Finanzierung der Kosten für das Dolmetschen im Gesundheitswesen

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Piller Carrard, Alijaj, Crottaz, Gysi Barbara, Marti Samira, Meyer Mattea, Porchet, Weichelt)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Piller Carrard, Alijaj, Crottaz, Gysi Barbara, Marti Samira, Meyer Mattea, Porchet, Weichelt)

Adopter la motion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Roduit Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Avec sa motion, notre collègue Damian Müller demande le remboursement uniforme des coûts de traduction dans le domaine de la santé. L'argument principal repose sur l'évidence qu'une communication adéquate est nécessaire et que la compréhension doit être totale entre les patients et les fournisseurs de prestations médicales. Sans cette bonne communication, la réussite des traitements ou des thérapies peut être mise en danger.

On peut avoir de la sympathie pour cette motion. Cependant, s'il est vrai que les difficultés de compréhension peuvent entraîner, parfois, des soins inappropriés et, par conséquent, des coûts importants, il est hasardeux de dire que, grâce aux traductions, on pourra faire des économies. De plus, M. Müller soulève le problème du financement des services d'interprétariat dans le domaine ambulatoire, qui n'est ni assuré ni réglementé de manière uniforme. C'est une réalité dont la Confédération est consciente. Le Conseil fédéral s'est d'ailleurs engagé dans l'intérêt du patient et dans le respect du principe de l'égalité de traitement à examiner de plus près le remboursement des frais en question.

Par contre, cela ne nécessite en aucun cas une adaptation législative, étant donné qu'une mise en oeuvre uniforme réglée par convention entre les partenaires tarifaires suffit. Faut-il engager chaque fois toutes les procédures liées à la création d'une loi pour des cas spécifiques, alors que des solutions concrètes et facilement réalisables existent? Dans le cas présent, il y a des traductions qui sont effectuées par le personnel des institutions, des parents ou des connaissances, autant de solutions concrètes qui nous évitent d'élaborer une loi, puisque c'est le travail des partenaires tarifaires de trouver des solutions satisfaisantes dans ce domaine.

Et puis il y a les coûts: selon le bureau Bass, on estime que 200 000 personnes parlant une autre langue vivent actuellement en Suisse et ne sont pas en mesure de s'exprimer dans une langue nationale courante. De manière évidente, le recours systématique à des interprètes professionnels dans ce domaine est un facteur trop important de hausse des coûts de la santé. Que l'on ne vienne pas nous dire que les personnes sourdes et les personnes allophones ne peuvent pas avoir accès à l'information. Le Conseil fédéral le confirme dans le domaine stationnaire: lorsque les coûts de service d'interprétariat font partie intégrante du traitement, ils sont pris en compte dans les forfaits, bien sûr sous condition que ce soit la seule solution possible afin de fournir la prestation médicale, par exemple lorsque les personnes ne peuvent pas communiquer lors d'un examen ou d'un traitement médical ou lorsque leur consentement éclairé est nécessaire.

Dans le domaine ambulatoire, imaginez les difficultés auxquelles seraient confrontés les médecins de famille. On trouve rarement quelqu'un de disponible dans les régions périphériques. N'oublions pas qu'aujourd'hui, avec les outils informatiques à disposition - numérisation, applications gratuites et intelligence artificielle -, les indications dans une autre langue ne sont vraiment plus un obstacle insurmontable.

L'objectif ne doit pas, sur cet objet et sur de nombreux autres, supplanter les moyens. Les deux sont nécessaires en bonne intelligence. Si nous sommes tous d'accord pour dire qu'une communication optimale doit être proposée aux patients, les moyens demandés par l'auteur de la motion ne sont pas adéquats.

Pour toutes ces raisons, la commission, par 12 voix contre 9 et 4 abstentions, vous demande de rejeter la motion et de laisser la Confédération insister auprès des partenaires tarifaires afin de trouver des solutions. Elle l'a fait dans le domaine stationnaire et pourra le faire pour l'ambulatoire. Appeler la Confédération à légiférer n'est pas une solution; c'est même souvent la solution de facilité, mais elle est bien souvent contre-productive quand on considère vraiment ce qu'elle coûte en énergie et financièrement. Soyons pragmatiques.

Thalmann-Bieri Vroni · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen der Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit des Nationalrates spreche ich zur Motion Müller Damian 23.3673, "Finanzierung der Kosten für das Dolmetschen im Gesundheitswesen". Mit der am 13. Juni 2023 eingereichten Motion soll der Bundesrat beauftragt werden, eine gesetzliche Grundlage für eine national einheitliche Vergütungspflicht für Kosten für das Dolmetschen bei Gesundheitsdienstleistungen zu schaffen, um die Verständigung zwischen Patientinnen und Patienten mit medizinischen Leistungserbringenden zu garantieren.

Der Bundesrat hatte in seiner Stellungnahme vom 6. September 2023 zwar das Ziel der einheitlichen Vergütungspflicht unterstützt, aber diese Motion lehnte er ab. Es brauche für die Umsetzung keine Gesetzesänderung, eine solche solle vielmehr über die Tarifpartner ausgehandelt werden. Die entsprechenden Kompetenzen sind im KVG schon vorhanden und könnten nur noch vereinheitlicht werden, falls ein Bedarf existent ist. Sollten sich die Tarifpartner nicht einig werden oder ganz in eine andere Richtung abdriften, so hat der Bundesrat sogar die Möglichkeit, einzugreifen und die Verhandlungen zum Abschluss zu bringen.

Als Erstrat nahm der Ständerat diese Motion allerdings mit 19 zu 14 Stimmen bei 9 Enthaltungen an.

Unsere Kommission hat an der Sitzung vom 18. Januar 2024 unter dem Vorsitz von Frau Gysi über diese Motion beraten und befunden. Die Meinungen gingen in dieser Frage zum Teil auseinander, und die Debatte war von einigen Emotionen, aber auch Fakten geprägt. Eine Minderheit war für eine Zustimmung zur Motion, zusätzlich gab es innerhalb der Parteien unterschiedliche Meinungen. Doch bei der Abstimmung haben die Mitglieder der Kommission mit 9 zu 12 Stimmen bei 4 Enthaltungen die Motion Müller Damian abgelehnt. Nachfolgend versuche ich Ihnen den inhaltlichen Verlauf der Diskussionen aufzuzeigen.

Die Grundversicherung gewährt Leistungen bei Krankheit, Mutterschaft und Unfall. Diese umfassen diverse Untersuchungen und Behandlungen durch Ärztinnen und Ärzte und einige nichtärztliche Leistungen. Den Patienten ist es jederzeit möglich und freigestellt, Ärzte aufzusuchen, die diese Sprachkenntnisse haben oder anbieten. Sie können aber auch Verwandte und Betreuer mitbringen, um die Sprachbarrieren zu überwinden. Es wäre ein zu grosser Kostentreiber im Gesundheitswesen, hier auf professionelle Dolmetscher zu setzen.

Es gab Voten, die zum Ausdruck brachten, dass es dem Motionär um einen fairen Zugang zur Gesundheitsversorgung gehe; das betreffe gehörlose Personen sowie Kriegsflüchtende. Die Sicherstellung der Dolmetschertätigkeiten wird für den stationären und ambulanten Bereich gewünscht und soll vereinheitlicht werden. Wenn es zur Umsetzung von Efas kommt, werden die Kantone neu im stationären und im ambulanten Bereich mitfinanzieren.

Die Meinung, dass mit einer garantierten sehr guten Übersetzung die nachfolgenden Gesundheitskosten reduziert werden könnten, wurde von den Kommissionsmitgliedern nur zum Teil unterstützt. Eine professionelle Übersetzung sei schlicht übertrieben und nicht zielführend, da dies erneut eine grosse Dienstleistungsindustrie auslösen werde. Eine weitere Darlegung wurde in Bezug auf Notfallstationen und Spitäler eingebracht, und zwar bezüglich einer möglichen Unterstützung durch die Digitalisierung und durch KI. Es dürfe nicht passieren, dass neue Möglichkeiten nicht genutzt oder nicht mit einbezogen werden.

Im Weiteren wurde darauf hingewiesen, dass in Notfällen wohl der Betroffene froh sei, dass er behandelt werde, und in diesen Fällen wohl nicht gross gesprochen, sondern gehandelt werde. Alles andere, das planbar ist, könne vorbereitet werden. Dazu gibt es entsprechend Medizinstudenten, die solche Aufgaben oder Studien gerne anpacken und Diagnosen begleiten können.

Es sollte im Interesse eines Gelingens der Tarifverhandlungen sein, die Entschädigung zu regeln, dies muss nicht vom Bundesrat angeordnet werden. Erst dann, wenn die Verhandlungen in eine falsche Richtung oder zu keinem Abschluss führen, muss sich der Bundesrat verpflichtet fühlen, der weiteren Vermittlung zu Tarifverhandlungen Hand zu bieten. Denn wenn es bezüglich der Kosten etwas nützt, sind die Tarifpartner sicher gewillt, Verbesserungen vorzunehmen.

Gemäss Büro Bass leben in der Schweiz zurzeit schätzungsweise 200 000 anderssprachige Personen, die nicht in der Lage sind, sich in einer gängigen Landessprache zu verständigen, was vor allem bei Einsätzen im Bereich Gynäkologie und Geburten problematisch ist. Anders ist es bei den Hausärzten. Man kann in den peripheren Gebieten kaum jemanden zum Dolmetschen finden und muss andere Wege zur Verständigung finden oder grosse Wegspesen vergüten.

Aus der Sicht der nationalrätlichen Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit beantrage ich Ihnen, die Motion abzulehnen.

Friedl Claudia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Kollegin, ich hätte eine Frage: Sie haben gesagt, dass sich der Bundesrat erst dann einsetzen muss, wenn nichts zustande kommt. Aber genau diesen Zustand haben wir ja heute! Geht es jetzt nicht darum, Grundlagen zu schaffen und zu sagen, wann es ein solches Verdolmetschen braucht?

Thalmann-Bieri Vroni · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sehr geehrte Frau Friedl, es ist so, dass der Bundesrat uns gesagt hat, dass es keine Motion brauche und dass es nicht ins Gesetz geschrieben werde, und so hat auch die Kommission entschieden.

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Une minorité de la commission, que je représente, soutient cette motion pour plusieurs raisons, notamment parce qu'une bonne prise en charge médicale nécessite une bonne communication, qui permet aux personnes sourdes et allophones d'accéder à des soins de qualité en créant les conditions de base.

Lors d'un rendez-vous chez le médecin, il est primordial de pouvoir décrire nos symptômes, ce que nous ressentons. Pour établir l'anamnèse, le médecin, de son côté, doit pouvoir questionner le patient, notamment sur son passé médical et sur d'éventuelles allergies. Dans la pratique, nous constatons que les barrières linguistiques compliquent la pose du diagnostic, nuisent à la qualité du traitement et à la sécurité du patient, et peuvent parfois avoir pour conséquence des erreurs de prise en charge très coûteuses et dommageables pour le patient. Pour garantir une prise en charge adéquate et pour une prise de décision éclairée du patient ou de la patiente, les personnes allophones ou sourdes sont parfois dépendantes de prestations d'interprètes professionnels.

Pour une question d'égalité d'accès aux prestations, il s'agit d'assurer à ces personnes un accès non discriminatoire aux prestations médicales, en recourant à des interprètes communautaires ou en langue des signes. Notre système de santé présente des lacunes dans la prise en charge de services d'interprétariat. Si, en mode stationnaire, ces coûts sont pris en compte dans les forfaits par cas, ce n'est pas le cas pour le mode ambulatoire. Autrement dit, si à l'hôpital, les frais engendrés par ce service d'interprétariat sont inclus dans les honoraires du médecin, qui est responsable de s'assurer que le patient ou la patiente puisse prendre une décision éclairée, les choses sont toutes différentes en mode ambulatoire, où les partenaires tarifaires déterminent au cas par cas si les prestations d'interprètes font partie intégrante de la prestation médicale et doivent donc être rémunérées. Ceci en attendant que les partenaires fixent le tarif par convention, ce qui est loin d'être toujours le cas aujourd'hui.

L'OFSP et les partenaires tarifaires ont eu beaucoup de temps, ces dernières années, afin de se mettre d'accord sur une solution de financement, mais cela n'a pas été le cas et rien n'indique que cela changera. C'est pourquoi la motion Müller Damian va clairement dans la bonne direction, car elle vise à assurer et à réglementer de manière uniforme le besoin d'un service d'interprétariat, que ce soit dans le domaine ambulatoire ou dans le domaine stationnaire. Des critères clairs seront fixés, afin que ces frais soient pris en charge. Il n'y a aucune volonté d'avoir un recours systématique à de l'interprétariat professionnel.

Je vous invite à accepter cette motion, notamment parce que les prestations d'interprétation dans le domaine de la santé entraînent moins d'erreurs de diagnostic et moins de soins inappropriés, ce qui permet de réduire les coûts. C'est notamment ce que démontre l'étude du bureau Bass, qui a déjà été citée par les rapporteurs de commission et que vous trouverez dans les différentes documentations. En cas d'acceptation de la motion, les coûts du système de santé augmenteraient légèrement à court terme, certes, mais à long terme, il faut s'attendre à une baisse des coûts dans le système de santé, dans l'économie et dans la société. Aussi, ces coûts sont-ils nettement inférieurs à ceux d'un traitement excessif ou insuffisant en raison de barrières linguistiques.

Un autre argument défendu par la majorité de la commission est le fait de pouvoir recourir à la traduction par des proches ou des membres de la famille. Ce n'est pas une variante valable pour économiser par rapport à un interprétariat professionnel. En effet, la traduction par des membres de la famille n'est ni toujours possible ni souhaitable. Premièrement, c'est ignorer que des entretiens médicaux ou thérapeutiques complexes nécessitent une interprétation par des professionnels; deuxièmement, c'est ignorer que les personnes allophones ou sourdes ont droit à leur sphère privée; troisièmement, c'est oublier que, parfois, ces situations peuvent être difficiles pour les membres de la famille. C'est pourquoi il faut absolument que les frais d'interprétation soient pris en charge, non seulement pour les personnes sourdes, mais aussi pour les personnes allophones, que ce soit à l'hôpital ou en ambulatoire.

Pour toutes les raisons évoquées, la minorité de la commission vous invite à accepter cette motion.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Sehr geehrte Frau Piller Carrard, hat die Kommission die Frage geprüft, wie viele Personen oder Fälle im Jahr in den Spitälern und in den ambulanten Praxen von einer Übersetzung Gebrauch machen müssten?

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

L'étude du bureau Bass indiquait environ 200 000 personnes qui pourraient avoir besoin de ce recours à un service d'interprétariat, mais nous n'avons pas de précisions plus significatives par rapport aux cas et par rapport aux critères que l'on pourrait mettre en oeuvre à travers la motion Müller Damian.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

Le Conseil fédéral a non seulement conscience, mais il reconnaît l'importance d'une communication claire, d'une communication adéquate entre les professionnels de la santé et les patients allophones ou sourds dans le contexte particulier et sensible d'un traitement médical. Il comprend dès lors la demande de la motion visant à uniformiser le remboursement des frais d'interprétariat dans le domaine.

Toutefois, il est important de rappeler que l'assurance obligatoire des soins prend en charge les coûts des prestations servant à diagnostiquer ou traiter une maladie et ses séquelles. Les fournisseurs de prestations admis à facturer à charge de l'assurance obligatoire des soins sont donc énumérés, selon la loi sur l'assurance-maladie et son ordonnance. Or les services d'interprétariat ne sont pas considérés comme des prestations servant à diagnostiquer ou traiter directement une maladie ou ses séquelles. En outre, les interprètes professionnels ne sont pas considérés comme des fournisseurs de prestations à la charge de l'assurance obligatoire des soins.

En revanche, et c'est important de le préciser, le service d'interprétariat peut être considéré comme faisant partie intégrante d'une prestation médicale, notamment lorsqu'il est indispensable à la réalisation d'un examen ou d'un traitement médical ainsi qu'à son succès thérapeutique, et lorsque la communication avec la patiente ou le patient est trop difficile et ne permet pas d'obtenir son consentement éclairé en cas d'intervention médicale. Cette nécessité doit donc être évaluée au cas par cas et la facturation doit être définie entre les partenaires tarifaires.

Actuellement, dans le domaine stationnaire la situation est claire: lorsque les coûts des services d'interprétariat font partie du traitement, ceux-ci sont pris en considération dans les forfaits par cas via les coûts imputables.

Was den ambulanten Bereich betrifft, so hat das BAG diese Thematik bereits aufgegriffen und die Tarifpartner über seine Position informiert. Diese sind zuständig, in diesem Bereich gemäss dem Grundsatz der Tarifautonomie zu handeln.

Cela a été mentionné: le 11 septembre de l'année passée, l'OFSP a de nouveau insisté auprès des partenaires tarifaires afin qu'ils trouvent des solutions pour le domaine ambulatoire. Ainsi, dans le cadre de ses compétences en matière de tarifs, le Conseil fédéral accordera une attention toute particulière à cette question de la réglementation des frais d'interprétariat.

En conclusion, le Conseil fédéral soutient l'objectif général de réglementer de manière plus uniforme le remboursement des frais d'interprétariat. (Brouhaha) Je ne sais pas comment vous m'entendez. Il n'est pas nécessaire d'adapter la loi. Par contre, votre commission se joint à l'avis du Conseil fédéral, en précisant qu'une telle adaptation constituerait une extension du catalogue des prestations prises en charge par l'assurance obligatoire des soins, ce qui pourrait engendrer une augmentation des primes.

Aussi, je vous invite à suivre l'avis de votre commission en rejetant la motion. Nous nous engageons non seulement à observer, mais aussi à mettre la pression sur les partenaires tarifaires afin qu'ils abordent cette problématique avec tout le soin requis.

Piller Carrard Valérie · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Madame la conseillère fédérale, j'aimerais rebondir sur la question posée sur l'étude du bureau Bass et notamment sur l'estimation faite de la population allophone, que l'on estime à 200 000 personnes. Est-on bien d'accord que ces 200 000 personnes n'ont potentiellement pas forcément besoin d'un interprétariat professionnel, mis à part et uniquement dans le cas où elles seraient malades, et qu'il ne faut pas faire croire que 200 000 personnes devront avoir recours à cet interprétariat professionnel? Pouvez-vous confirmer cette information?

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

Merci beaucoup Madame la conseillère nationale. C'est exact: on a apprécié le nombre de personnes potentiellement concernées, mais il est évident que toutes les personnes n'ont pas besoin d'un interprétariat professionnel par rapport à la thématique de la prise en considération d'un traitement, pour donner leur consentement éclairé, ou pour que la compréhension d'une démarche thérapeutique soit acquise.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat beantragen, die Motion abzulehnen. Eine Minderheit Piller Carrard beantragt, die Motion anzunehmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 74 Stimmen

Dagegen ... 99 Stimmen

(11 Enthaltungen)