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Russische und andere ausländische Spione konsequent ausweisen
Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion
Antrag der Mehrheit
Annahme der Motion
Antrag der Minderheit
(Gössi, Müller Damian, Rieder, Würth)
Ablehnung der Motion
Proposition de la majorité
Adopter la motion
Proposition de la minorité
(Gössi, Müller Damian, Rieder, Würth)
Rejeter la motion
Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
Roth Franziska · Mit-F · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion
Die vorliegende Motion beauftragt den Bundesrat, systematisch alle ausländischen Personen aus unserem Land auszuweisen, die einerseits strafrechtlich zum Beispiel aufgrund ihres diplomatischen Status nicht verfolgt werden können und andererseits durch verbotene nachrichtendienstliche Tätigkeiten die innere oder äussere Sicherheit der Schweiz oder die Rolle der Schweiz als Gaststaat gefährden.
Die Motion wurde in der Aussenpolitischen Kommission des Nationalrates am 4. September 2023 eingereicht und vom Nationalrat am 12. Dezember 2023 mit 103 zu 74 Stimmen bei 19 Enthaltungen angenommen. Ihre Kommission hat die Motion am 11. April 2024 behandelt.
Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion. Er will jedoch keinen Automatismus, sondern eine Einzelfallprüfung, um jeweils den besonderen Umständen und den Interessen der Schweiz gebührend Rechnung zu tragen. Er stützt sich dabei auf die aktuelle Praxis der Ausschaffung von Ausländerinnen und Ausländern, die laut dem Nachrichtendienst des Bundes (NDB) in der Schweiz Spionage betreiben. Dies betrifft häufig angestellte ausländische diplomatische Vertretungen. Jede Massnahme muss individuell geprüft und von Fall zu Fall entschieden werden, um eben den besonderen Umständen und den unterschiedlichen Interessen der Schweiz, insbesondere - und das ist wichtig - im Bereich der Aussen- und Wirtschaftspolitik, angemessen Rechnung zu tragen.
Die Formulierung, wonach der Bundesrat sich dabei auf die aktuelle Praxis stützt, warf in Ihrer Kommission Fragen nach der Notwendigkeit der Motion auf. Zudem wurde gefragt, was sich bei einer Annahme konkret ändern würde. Die Kommission liess sich ausführlich informieren.
Die Schweiz als Sitz internationaler Organisationen und als Staat mitten in Europa ist ein attraktiver Standort für Nachrichtendienste. Laut NDB gibt es tatsächlich mehr Fälle von Spionage. So befindet sich jeder fünfte russische Nachrichtendienstoffizier in Europa in der Schweiz. Inzwischen soll kein anderes Land in Europa mehr russische Agenten beherbergen als wir in unserem Land. Der NDB wies in den letzten Jahren in seinen Lageberichten wiederholt auf die Bedrohung durch ausländische Nachrichtendienste hin und legte klar dar, dass vor allem die Präsenz von Nachrichtendienstoffizieren unter diplomatischer Tarnung auf Botschaften eine Bedrohung für die Sicherheitsinteressen unseres Landes darstellt. Als besonders kritisch beurteilt der NDB die Präsenz der russischen und chinesischen Nachrichtendienste, da diese aufgrund der machtpolitischen Ambitionen ihrer Länder in der Schweiz sehr grosse Präsenzen von Nachrichtendienstmitarbeitenden unter diplomatischer Tarnung unterhalten.
Verschiedene Fälle und Operationen des NDB zeigen, dass die Schweizer Neutralität und Genf als Ort für die friedliche Diplomatie zwischen Staaten keinen Schutz vor Spionage und anderweitigen nachrichtendienstlichen Aktivitäten bieten. Im Gegenteil: Die Schweiz ist sehr attraktiv für Spionage, und gerade Genf mit seinen zahlreichen internationalen Organisationen, diplomatischen Vertretungen und dem dazugehörenden Umfeld ist ein Magnet für Nachrichtendienste.
Gestern konnte man in der Sonntagspresse lesen, dass man davon ausgeht, dass der Anschlag auf Sergej Skripal von Genf aus vorbereitet worden war. Dennoch verzichtete die Schweiz in den letzten Jahren systematisch darauf, Mitglieder des diplomatischen Personals zur Persona non grata zu erklären. Der letzte bekannte Fall, bei dem ein unerwünschter russischer Diplomat ausgewiesen wurde, stammt aus den 1990er-Jahren. Andere europäische Länder wiesen hingegen seit Februar 2022, als Russland die Situation in der Ukraine eskalieren liess, über 600 russische Diplomaten aus. Es wird nun befürchtet, dass einzelne Personen von der Schweiz aus ihre Operationen fortsetzen könnten, wenn die Schweiz nicht konsequent handelt. Wenn der NDB konkrete Fälle von verbotenem Nachrichtendienst aufdeckt, so muss auch das Staatssekretariat des EDA Massnahmen ergreifen. Ebenso wichtig ist es, dass der NDB über die nötigen operativen Mittel verfügt und diese zielgerichtet einsetzen kann.
Was die Motion verlangt, ist kein Automatismus, sondern die Stärkung des Mechanismus zur Kontrolle und Ausweisung im Einzelfall. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass die Schweiz kein Tummelplatz für ausländische Spione sein darf und dass eine Ablehnung der Motion zusätzlich ein gefährliches aussenpolitisches Signal sendet, ja gar als Einladung ausländischer Spione verstanden werden könnte. Die Kommissionsmehrheit verlangt die Stärkung des vorhin beschriebenen Mechanismus und somit eine Nulltoleranzpolitik gegenüber feindlichen Spionageaktivitäten.
Die Kommissionsminderheit sieht keine Notwendigkeit für die Motion, da der Bundesrat sich auf seine bisherige Praxis stützen könne.
Ich bitte Sie im Namen der Kommission, der Mehrheit zu folgen. Die Kommission hat die Motion mit 8 zu 4 Stimmen bei 0 Enthaltungen angenommen.
Gössi Petra · Mit-F · Ständerat · Schwyz · FDP-Liberale Fraktion
Zuerst möchte ich festhalten, dass es auch für die Minderheit selbstverständlich ist, dass ausgewiesen werden soll, wer sich widerrechtlich verhält, und dass sich selbstverständlich auch die Minderheit nicht gegen das geltende Gesetz ausspricht.
Meines Erachtens liegt die Hauptdifferenz zwischen der Mehrheit und der Minderheit vor allem im Verständnis darüber, was nun genau in dieser Motion steht. Es steht nämlich ein Automatismus drin. Auch wenn der Bundesrat der Meinung ist, es solle weiterhin eine Einzelfallprüfung durchgeführt werden, ist das faktisch nicht das, was in dieser Motion steht. Es wurde auch keine Änderung der Motion beantragt oder irgendwie herbeigeführt. Das heisst, eigentlich diskutieren wir darüber, wie der Vollzug in Zukunft aussehen soll. Die Minderheit bekam nämlich während der Debatte in der Kommission den Eindruck, dass das Verständnis über den Inhalt dieser Motion zwischen der Motionärin und der Vertretung der Verwaltung, welche sich in der Kommission befand, nicht deckungsgleich war. Das war dann für das Verständnis nicht ganz einfach.
Der Bundesrat schreibt dann auch in seiner Begründung, dass bei jeder Massnahme eine Einzelfallprüfung und ein Einzelfallentscheid erfolgen sollen, um den besonderen Umständen und Interessen der Schweiz gebührend Rechnung zu tragen. Das ist aber heute schon der Fall, weshalb sich der Minderheit die Frage stellte, wo denn nun der Mehrwert dieses Vorstosses genau liege.
Die Motion verlangt eben, dass hier sämtliche ausländischen Personen konsequent des Landes verwiesen werden müssen. Damit erübrigt sich faktisch eine Einzelfallprüfung. Die Minderheit ist aber weiterhin der Auffassung, analog zum Bundesrat, dass auf eine Einzelfallprüfung auch in Zukunft nicht verzichtet werden solle. Hier wird sich nach einer Annahme des Vorstosses die Frage stellen, ob der Bundesrat die Motion mit dem vorgesehenen Automatismus umsetzen wird oder nicht.
Wie uns in der Kommission aufgezeigt wurde, verfolgen das VBS und das EDA gemeinsam das Ziel, dass die Spionagetätigkeit gegen Schweizer Interessen unterbunden wird. Dafür stehen im Inland bereits diverse Massnahmen und Vorgehensweisen zur Verfügung. Es werden beispielsweise präventiv Einreiseverbote ausgesprochen, oder es wird auch die Ausreise von enttarnten Nachrichtendienstoffizieren veranlasst.
Bisher arbeitete die Schweiz beharrlich im Hintergrund und im diplomatischen Bereich. Neu müsste die Schweiz wohl einfach laut agieren, weil ein Automatismus faktisch nichts anderes erlaubt. Für mich ist das auch einer der Hauptgründe, weshalb ich diese Motion ablehne. Die Arbeit im Hintergrund erlaubt es in hohem Masse, die Auswirkungen auf die Aussenpolitik der Schweiz und die Vertretungen der Schweiz im Ausland besser zu steuern. Zudem wird auch die GPDel laufend über die vorliegenden Fälle informiert.
Ich bitte Sie deshalb, die Minderheit zu unterstützen.
Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.
Ich bitte Sie, diese Motion anzunehmen.
Die Minderheit sagt, dass sie widerrechtliches Verhalten nicht unterstütze. Spionieren ist aber per se widerrechtlich. Folglich sind die vom NDB eruierten Spione doch ganz klar auszuweisen. Die Schweiz ist inzwischen zu einem Hub für russische Spione geworden. Wir gefährden unsere eigene Sicherheit, wenn wir Spionen in der Schweiz Sicherheit gewähren. Das kann es doch wohl nicht sein.
Ich bitte Sie ganz klar, diese Motion anzunehmen. Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass die Antwort des Bundesrates für mich ziemlich widersprüchlich ist.
Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion
Je vous invite à adopter la motion.
Je viens du canton de Genève, pour lequel la Genève internationale a un rôle extrêmement important, aussi bien dans le cadre de négociations ouvertes et multilatérales que dans le cadre de négociations secrètes.
Afin que la place de la Genève internationale et celle de la Suisse internationale restent crédibles et un lieu de conférences - de conférences délicates -, nous avons tout intérêt à avoir une politique relativement sévère en matière d'espionnage par des puissances étrangères. Par le passé, nous avons déjà eu des situations extrêmement délicates; on l'a vu avec les "Iran Talks" qui n'ont pas forcément eu lieu à Genève, mais sur la côte lémanique. Cependant, d'autres situations d'espionnage ont eu lieu à Genève.
Je crois qu'il faut non seulement renforcer le Service de renseignement de la Confédération dans le cadre de la politique de contre-espionnage, mais qu'il faut aussi envoyer un message - un message important - à ces puissances qui installent des espions en Suisse, tout particulièrement à Genève. Ces espions essaiment depuis la Suisse à travers l'espace Schengen, puisqu'il n'y a pas de contrôles. Nous ne pouvons ni être le ventre mou de l'Europe en matière d'espionnage ni laisser la Genève internationale sous l'emprise de ces espions. Le message doit être clair. Actuellement, nous savons que certaines puissances sont plus actives dans l'espionnage en Suisse que d'autres, mais elles sont toutes concernées. D'ailleurs, dans le titre de la motion, l'accent est non seulement bien mis sur la puissance la plus active aujourd'hui, mais aussi sur le fait que d'autres pays sont concernés.
Je vous invite donc à soutenir la proposition soutenue par la majorité de la commission de votre conseil et à adopter la motion.
Poggia Mauro · Mit-M · Ständerat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Je pense évidemment, comme chacune et chacun d'entre nous, que l'espionnage n'a pas à avoir lieu sur notre territoire et que la position de notre gouvernement doit être particulièrement stricte dans ce domaine. Cependant, je n'accepterai pas cette motion pour les motifs suivants. Je considère que le Conseil fédéral sait quels sont sa tâche et ses devoirs en matière de sécurité. Il n'appartient pas au Parlement, par gonflement de muscles sous forme d'une motion comme celle qui vous est présentée, de charger le Conseil fédéral de prendre des décisions coupées à la hache. Je pense qu'en matière de réponse à l'espionnage, qui a d'ailleurs des formes très variables et variées, il faut de la nuance et également de la délicatesse. Répondre de la manière demandée par la commission à l'origine de la motion prive précisément notre pouvoir exécutif et les services de l'administration de la finesse qui doit s'imposer dans ce domaine.
Je considère également que le fait que ce type de motion soit déposée à l'occasion du conflit existant actuellement entre l'Ukraine et la Russie est problématique, parce que l'espionnage est une réalité depuis toujours en Suisse. Cette réponse stricte de nos autorités à l'égard de l'espionnage aurait dû et devra toujours être aussi stricte. Il y a d'autres pays, comme la Chine - nous le savons bien -, qui font de l'espionnage politique et économique sur notre territoire, et pas seulement sur ce dernier. Il s'agit donc d'être intransigeant vis-à-vis de tout type d'espionnage. Cependant, une motion comme celle dont nous discutons n'a pas à émaner de notre Parlement. Il faut laisser, en fonction des circonstances, à notre gouvernement, le soin de répondre de manière adaptée et proportionnée à chaque situation.
Amherd Viola · BPR-F · Bundesrat · Wallis
Spionage, Sabotage und Subversion zugunsten eines fremden Staates gefährden die innere Sicherheit der Schweiz. Der Bundesrat kann dagegen jederzeit Massnahmen ergreifen, um die innere und äussere Sicherheit zu wahren. Die Massnahmen zielen darauf ab, die Spionagetätigkeit fremder Staaten zu stören, einzudämmen und deren Erfolgswahrscheinlichkeit zu verkleinern. Zu diesen Massnahmen gehört auch die Ausweisung von Nachrichtendienstoffizieren. Dabei spielt es keine Rolle, aus welchem Land diese stammen. Einziges Kriterium ist die Gefährdung der Schweizer Sicherheit durch die Aktivitäten dieser Offiziere oder Offizierinnen.
Der Bundesrat stimmt in diesem Sinne der Annahme der Motion zu. Man stelle sich vor, er täte dies nicht, dann würde er Aktivitäten, die die Schweizer Sicherheit gefährden, tolerieren. Ausländische Staaten sollen spüren, dass die Schweiz auf die Verletzung ihrer Sicherheit reagiert und sich verteidigt. Wenn das Parlament die Motion annimmt, ist dies auch ein Signal, dass die Schweiz gewillt ist, diese Gefahr konsequent abzuwehren.
Die Motion führt zu keinem Automatismus. Einen solchen lehnt der Bundesrat nämlich sowohl aus verfassungsrechtlichen als auch aus sicherheitspolitischen Überlegungen ab. Jede Massnahme muss einzeln geprüft und entschieden werden, um den besonderen Umständen in den unterschiedlichen Interessen der Schweiz, insbesondere im Bereich der Aussen- und Wirtschaftspolitik, gebührend Rechnung zu tragen. Für diese Abwägung werden einzelne Fälle vorgängig im Sicherheitsausschuss des Bundesrates diskutiert. Die Absicht des Bundesrates ist es, jene Nachrichtendienstoffiziere, die durch ihre illegalen Aktivitäten die Sicherheit der Schweiz oder ihre Rolle als Gaststaat gefährden, konsequent auszuweisen.
Ich empfehle Ihnen im Namen des Bundesrates die Annahme der Motion.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für Annahme der Motion ... 32 Stimmen
Dagegen ... 9 Stimmen
(2 Enthaltungen)