Lupo e ordinanza sulla caccia. Si è sparato troppo in fretta?

Herzog Eva · P-F · Consiglio degli Stati · Basilea-Città · Gruppo socialista

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Die Interpellantin ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates nicht befriedigt und verlangt Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Vara Céline · Mit-F · Consiglio degli Stati · Neuchâtel · Gruppo dei Verdi

Vous l'avez compris, l'objectif de cette interpellation n'est pas vraiment de discuter de l'opportunité d'avoir abattu ces loups ou pas. Ce n'est pas du tout le fond qui m'intéresse. On n'est pas en train de parler du fond. Nous avons choisi d'accepter le tir de ces loups, en tout cas au sein des commissions qui ont été consultées, et ce n'est pas ce sur quoi porte le présent débat. Le but de cette interpellation est de savoir ce qui s'est vraiment passé au niveau de la procédure. C'est la forme qui m'intéresse. Pourquoi? Parce que la procédure n'a clairement pas été respectée.

J'ai posé un certain nombre de questions, et j'imagine, Monsieur le conseiller fédéral, que ces questions, vous les avez lues et relues. J'imagine aussi que vos collaborateurs et collaboratrices se sont donné toute la peine du monde pour y répondre, mais il n'empêche que vous n'avez pas répondu aux questions. Et je ne vous cache pas que je suis étonnée et déçue de ne pas avoir de réponses à ces questions. Pourquoi? Parce que l'on ne peut pas faire l'économie de la transparence sur ces questions importantes. La manière dont la procédure a été conduite pour adopter ces ordonnances n'est pas habituelle. Je crois qu'il faut être vraiment très clair sur ce point.

Je vous ai posé un certain nombre de questions. Je vous ai demandé quels étaient les critères sur lesquels vous vous étiez basés pour justifier le fait d'avoir renoncé à une consultation telle que la loi le prévoit - je fais référence à la loi sur la procédure de consultation. Vous m'avez répondu que vous y aviez renoncé parce qu'il y avait une urgence. On peut disserter pour savoir s'il y avait une urgence ou pas. Il n'empêche que la loi ne prévoit pas vraiment cela. La loi ne prévoit pas que l'on puisse, en cas d'urgence, renoncer à une consultation et diverger de la loi. Vous mentionnez d'ailleurs dans votre avis: "De plus, la révision partielle de l'ordonnance sur la chasse (OChP) est entrée en vigueur pour une durée limitée." Dans la loi, il n'y a nulle trace de la question de la durée de l'action. J'entends que, selon vous, c'est un élément supplémentaire pour justifier le fait d'avoir renoncé à une consultation, mais il n'empêche que la loi ne le prévoit pas et qu'on ne sera pas d'accord sur le fond.

Je trouve important, Monsieur le conseiller fédéral, que vous répondiez aux questions. Je trouve important que vous nous disiez si oui ou non - et là, je fais notamment référence à la troisième question - des documents confidentiels ont été remis aux milieux intéressés. Les milieux intéressés, ce sont les groupes qui ont eu la chance d'être consultés. Et là aussi, vous ne me répondez pas, vous ne me dites pas sur quels critères vous vous êtes basés pour choisir les groupes qui ont été consultés et ceux qui ne l'ont pas été. Donc on ne sait pas, je ne sais pas aujourd'hui pourquoi ces milieux intéressés ont été consultés et pas d'autres. J'aimerais savoir si, oui ou non, des documents confidentiels, donc protégés par le secret de fonction, leur ont été remis. J'aimerais que vous répondiez, s'il vous plaît, à cette question, et que vous nous disiez qui a autorisé cet envoi.

J'aimerais aussi savoir - et ça me paraît fondamental - pourquoi on n'a pas respecté la loi. Quel motif juridique le justifie? Qu'on soit d'un avis et qu'on pense que c'est mieux comme ça, c'est une chose, mais qu'on puisse ensuite le justifier, c'en est une autre. Lorsqu'on n'applique pas la loi, on doit le justifier par un motif juridique.

Ce qui m'inquiète beaucoup, c'est ce qui fait l'objet de ma toute dernière question: est-ce que le non-respect de la loi concernant le processus de consultation crée un précédent? Est-ce qu'on va avoir affaire, dans votre département ou dans un autre département, à une nouvelle procédure de ce type? Est-ce qu'elle pourra être justifiée parce qu'on l'a utilisée dans ce cas? C'est quelque chose qui m'inquiète, parce qu'on ne peut pas accepter, aujourd'hui, de ne pas respecter une loi qui dit comment on doit consulter, comment on doit prendre en compte les différents intérêts, et pas que mes intérêts, mais bien tous les intérêts. J'aimerais savoir pour quelles raisons on peut ne pas suivre la loi.

Je me permettrai quand même d'apporter deux éléments qui concernent le fond, mais vous comprendrez pourquoi.

Vous dites qu'il a fallu, à ce moment-là, prendre des mesures urgentes pour préserver le bétail. Or, au moment où vous avez fait cette consultation rapide, en 2023, il s'avère qu'on savait déjà que, par rapport à l'année précédente, 2022, la prédation, donc le fait pour les loups de tuer les moutons - je l'explique pour les germanophones -, avait été réduite de 40 pour cent. Donc on savait déjà en 2023 que le taux était beaucoup plus bas qu'en 2022, année qui avait été, on peut le dire, presque exceptionnelle.

Pourquoi, était-on arrivé à baisser ce taux? On le savait à ce moment-là, parce qu'il y a eu des mesures de protection des troupeaux. Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les chiffres. Les mesures de protection des troupeaux ont permis, en 2023, de diminuer les attaques - par exemple celles qui ont eu lieu dans le canton des Grisons et dans celui du Valais, qui étaient les principaux cantons concernés - de 40 pour cent. En 2023, le canton des Grisons, de nouveau, et le canton de Glaris ont enregistré une forte baisse du nombre d'attaques, et cela bien que, dans ces deux cantons, des meutes de loups supplémentaires aient été constatées; il y avait donc plus de meutes, plus de loups, mais une réduction des attaques de 40 pour cent. Dans les deux cantons, la plupart des attaques se produisaient sur un petit nombre d'alpages qu'on a donc pu identifier et pour lesquels des mesures ciblées ont été prises - tant l'amélioration de la protection des troupeaux que la régulation. On a régulé, mais de manière ciblée, dans ces zones d'alpage et on a pu constater que la situation s'améliorait tout de suite.

Je n'ouvre pas du tout un débat, Monsieur le conseiller fédéral, rassurez-vous, sur la question de savoir si, oui ou non, on devait tirer ces loups. Il s'agit plutôt d'une inquiétude sur la manière dont le processus a eu lieu. Je pense aussi que le Conseil fédéral en ressortirait grandi s'il y avait une certaine transparence quant à ce processus.

Rieder Beat · Mit-M · Consiglio degli Stati · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Wenn Sie sich nur auf das Formelle kapriziert hätten, dann hätte ich heute geschwiegen, aber Sie haben es nicht. Sie haben Zahlen in die Welt gesetzt, die so nicht stimmen, Frau Kollegin Vara.

Die Problematik des Wolfes ist natürlich durch ein Wolfsgesetz nicht gelöst. Vielmehr wird erst die Umsetzung dieses Gesetzes in der Realität eine proaktive Regulierung möglich machen. Wir haben über Jahrzehnte dafür gekämpft, mit diesem Jagdgesetz eine proaktive Regulierung zu bekommen. Nun haben wir dieses Gesetz, und wir haben die Regulierung auf ganz wenige Monate begrenzt.

Wenn Sie die Zahlen im Kanton Wallis für das Jahr 2023 anschauen, dann sehen Sie eben, was exponentielles Wachstum der Wolfspopulation heisst. Wir hatten im Jahre 2023 im Wallis 71 Wölfe, davon 52 neue Wölfe - 52 neue Wölfe! -, in 13 Rudeln. Wieso gab es weniger Angriffe auf den Alpen? Weil die Alpen nicht mehr bestossen werden, Frau Kollegin! Weil die Bauern aufgeben, weil die Bauern ihre Tiere in geschützte Positionen nahe den landwirtschaftlichen Gebäuden verlegen. Weil auch die Bauern müde sind, immer neue Auflagen zu erfüllen und neue Schutzbemühungen zu erbringen. Daher war der Abschuss von insgesamt 27 Wölfen im Jahre 2023 im Wallis - plus vier Einzelabschüsse von Wölfen, die in Dörfern herumspazierten - aus meiner Sicht sehr dringlich. Es war eben nicht ein Schnellschuss, es war ein Blattschuss.

Ich hoffe, dass der Bundesrat jetzt auch sehr schnell mit der definitiven Verordnung kommt und diese Verordnung den Kantonen eine langfristige Planung des Abschusses von Wolfsmeuten erlaubt, die klar definiert werden und die in den engen Zeiträumen, die wir zur Verfügung haben, reguliert werden können. Das lässt sich eben nicht nur mit einem Gesetz und einer Verordnung machen, sondern eben nur durch den effektiven Abschuss. Das heisst, wenn Sie jedes Mal intervenieren, wenn wir auf dem Terrain 30, 40, 50 Wölfe schiessen müssen, dann wird es auch zukünftig schwierig hier in diesem Saal.

Mühlemann Benjamin · Mit-M · Consiglio degli Stati · Glarona · Gruppo liberale radicale

Ich möchte den Ausführungen von Kollegin Vara auch noch zwei, drei Gedanken entgegnen. Ich spreche aus der Sicht eines Kantons, der sehr stark oder, sagen wir besser, der in einem unerträglichen Mass mit der Wolfsproblematik zu kämpfen hat, der für eine wirksame Regulierung auf griffige Regeln abstützen können muss, und zwar Regeln, die der Jagdverwaltung einen gewissen Handlungsspielraum geben, und dessen Regierung im Normalfall für Stellungnahmen zu solchen Geschäften auch sehr gerne grosszügige Fristen hat.

Kantonsregierungen sind in der Tat jeweils mässig begeistert, wenn kurze Vernehmlassungsfristen gelten. In diesem Fall handelte es sich aber erstens nicht um einen Normalfall; Kollege Rieder hat ausgeführt, weshalb nicht. Zweitens muss ich Ihnen sagen: In diesem Fall war es für uns - ich war damals noch Teil der Glarner Regierung - eine regelrechte Erlösung, dass seitens des Bundes ausnahmsweise so rasch gearbeitet wurde. In diesem Fall war der Handlungsbedarf wirklich mehr als dringend, um einen einigermassen erträglichen Alpsommer 2024 sicherzustellen. Die Fakten und Argumente lagen nun wirklich alle auf dem Tisch; sie lagen für alle möglichen Stakeholder auf dem Serviertablett bereit, und zwar in allen möglichen Facetten. Als Kantonsregierung waren wir in Glarus problemlos in der Lage, innerhalb dieser paar Tage sogar noch eine zusätzliche Forderung einzugeben, die dann zwar leider keinen Eingang in die Schlussfassung fand, nämlich dass es auch eine ergänzende Lösung für Kantone braucht, die flächenmässig überdurchschnittlich grosse Jagdbanngebiete aufweisen. Diese Forderung fand keinen Eingang. Sie muss dann halt in einem nächsten Schritt umgesetzt werden; diese Erwartung hat mein Kanton. Dass sie nicht in dieser Verordnungsänderung umgesetzt werden konnte, war am Ende nachvollziehbar. Aber Genugtuung gab uns schliesslich das Tempo, das das UVEK vorgelegt hat. Und dafür darf man dem UVEK und dem Bundesrat auch einmal Danke sagen.

Regazzi Fabio · Mit-M · Consiglio degli Stati · Ticino · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Devo allinearmi a quanto hanno espresso i miei colleghi Rieder e Mühlemann, che mi hanno preceduto, per sottolineare che la situazione è diventata estremamente difficile anche nel mio cantone, il canton Ticino. Oso affermare che la situazione è ormai scappata di mano. Da questo punto di vista saluto con grande soddisfazione l'iniziativa che è stata adottata dal dipartimento competente, in particolare dal consigliere federale Rösti. Ci lamentiamo spesso che il Consiglio federale tarda a prendere decisioni quando è necessario intervenire. In questo caso, finalmente, la situazione è stata affrontata con determinazione e anche con delle tempistiche adeguate, perché la stagione alpestre, ancora una volta, è praticamente già iniziata.

Da qualche anno in Ticino è un'ecatombe e sempre più alpigiani rinunciano a caricare gli alpi. Se non ricevono qualche segnale positivo da parte dell'autorità, nello specifico dal Consiglio federale, è chiaro che questa situazione non potrà che peggiorare ulteriormente. Concludo esprimendo personalmente la mia soddisfazione, ma anche quella di molti operatori del settore per questa iniziativa che è stata adottata, anche se, a ben guardare, bisognerebbe intervenire ancora in modo più incisivo.

Vara Céline · Mit-F · Consiglio degli Stati · Neuchâtel · Gruppo dei Verdi

J'aimerais revenir sur les propos de mon collègue Beat Rieder, qui est resté dans la salle, cette fois-ci, pour entendre ma réponse. Je pense qu'il faut lire mon interpellation. On ne parle pas de la même chose, cher collègue, on ne parle pas de la même chose. Vous êtes d'avis que ces tirs étaient justifiés, et je ne suis pas du même avis. Mais c'est une autre question. La question qui me préoccupe, dans le cadre de cette interpellation, est celle du respect de la loi. Les motifs qui figurent aujourd'hui dans la réponse du Conseil fédéral pour justifier le non-respect de la loi sont insuffisants: soit ils ne donnent pas de réponse, soit ils sont insuffisants. Je pense qu'il est tout de même important de faire la différence entre la loi fédérale sur la procédure de consultation - c'est de cela que je parle - et la loi sur la chasse ou l'ordonnance sur la chasse. Ce sont deux choses différentes. Sur le fond, évidemment, on ne sera pas d'accord. On a déjà eu ces discussions; on a eu des heures de débat, d'ailleurs, je m'en souviens très bien.

Ce que je constate, c'est qu'il y a aujourd'hui davantage de loups, davantage de meutes, mais qu'il y a moins de prédation. Ce que l'on constate également, c'est que cela fonctionne lorsque l'on met en place des mesures de protection - et l'Office fédéral de l'environnement le dit aussi. Même si je vois bien qu'il s'agit d'un sujet très émotionnel pour tout le monde dans cette salle, je suis quand même persuadée que l'on doit trouver un juste milieu entre les deux. Je ne suis pas totalement opposée à la régulation, mais je pense que l'on peut trouver un juste milieu. Nous sommes sur la bonne voie pour y arriver, mais il s'agit d'une autre question. Ce qui m'intéresse vraiment, et qui est important, c'est de savoir si, oui ou non, le fait que l'on n'ait pas respecté cette procédure est problématique. Est-ce que cela va se répéter? Comment cela s'est-il passé? Voilà ce qui est important.

Rösti Albert · BR-M · Consiglio federale · Berna

Ich versuche, etwas Licht ins Dunkel zu bringen, wenn Sie der Meinung sind, wir hätten Ihre Interpellation nicht genügend beantwortet. Ich weiss nicht, ob Ihnen das genügen kann, aber ich versuche es zumindest.

Ich kann die Form natürlich nicht ganz vom Inhalt trennen. Ich kann Ihnen sagen, dass ich es im Rückblick bevorzugt hätte, wenn wir im Frühjahr 2023 eine Vernehmlassung mit ordentlicher Frist gestartet hätten. Das wurde nicht gemacht. Wir haben das Gesetz verabschiedet erhalten. In Anbetracht der gängigen Vernehmlassungsfristen wussten wir, dass es, wenn wir das übliche Verfahren wählten, 2025 werden würde, bis das Gesetz in Kraft treten könnte. Wenn man die üblichen Fristen anschaut, die der Bundesrat normalerweise inklusive Vernehmlassung braucht, sieht man, dass das der Fall gewesen wäre; das wurde mir auch so mitgeteilt. Wenn Sie mir etwas vorwerfen wollen: Ich kann den Vorwurf entgegennehmen, dass ich vielleicht bereits dann hätte reagieren sollen. Tatsächlich war der Druck für mich aber erst später spürbar. Ich realisierte erst später, dass das bedeuten würde, dass wir zwei Saisons verpassten, um diese Regulierung zu verabschieden, nämlich 2023 und 2024. Der Druck war enorm; das wurde jetzt auch von Ihren Kollegen erwähnt.

Im Jahr 2023 war nicht absehbar, dass weniger Schäden entstehen würden. Im Jahr 2023 war absehbar, dass sich die exponentielle Entwicklung fortsetzen würde, wenn wir nicht handeln; das wurde mir von den Experten aus dem Bundesamt für Umwelt auch so mitgeteilt. Ab 2020 wurde in drei Jahren eine Entwicklung von 100 auf 300 Wölfe festgestellt. Diese exponentielle Entwicklung hätte sich fortgesetzt. Man fragte damals auch im Rat, wann sich die Art selbst regulieren werde. Die Biologen sagten, dass das etwa bei 80 Rudeln der Fall sei. Innerhalb kürzester Zeit wäre diese Zahl erreicht worden; entsprechend gross war der Druck. Wir entschieden dann im Sommer, eine Konsultation durchzuführen. Wahrscheinlich wird das Bundesverwaltungsgericht noch darüber entscheiden, deshalb möchte ich mich nicht zu weit zum Fenster hinauslehnen.

Ich bin der Meinung, dass wir dem Gesetz Genüge getan haben. Wir stellten fest, dass im Rahmen der Vernehmlassung zum Jagdgesetz, das damals von der Bevölkerung abgelehnt worden war, bereits die Fragen gestellt worden waren, die auch in dieser Vernehmlassung gestellt werden würden. Wir führten eine kurzfristige Vernehmlassung bei den Stakeholdern durch; die Frist betrug tatsächlich nur 14 Tage. Beteiligt waren die Naturschutzverbände und die Produzentenverbände, also der Schweizerische Schafzuchtverband sowie der Schweizer Bauernverband. Dann wurden die Konferenz der kantonalen Landwirtschaftsdirektoren und die Konferenz für Wald, Wildtiere und Landschaft in die Konsultation einbezogen. Gleichzeitig wurde eine Konsultation in den beiden UREK durchgeführt. Beide UREK stimmten der dringlichen Verordnung zu. In den Konsultationen wurde vonseiten der Produzentenorganisationen die Forderung gestellt, einen deutlich tieferen Minimalbestand vorzusehen, während die Naturschutzorganisationen diese Intervention ablehnten. Gestützt auf diese Rückmeldungen traf der Bundesrat seine Entscheidung, dass Rudel reguliert werden können.

Ich meine, dass wir hier gesetzeskonform gehandelt haben. Wir bezogen die Stakeholder alle ein, wir bezogen beide Kommissionen ein, aber tatsächlich - das stand ja mittlerweile in den Zeitungen - wurde dieses Verfahren in der Ämterkonsultation moniert. In Anbetracht der aus seiner Sicht fachlichen Dringlichkeit verabschiedete der Bundesrat die Verordnung trotzdem. Damit ist auch gesagt, dass das kein Präjudiz für andere Verordnungen in anderen Bereichen ist. Hier hat die Dringlichkeit eine Verordnung erfordert. Wenn wir darauf nicht Rücksicht genommen hätten, hätten wir zwei Sommer nicht regulieren können, weil die Regulation nur von September bis Januar möglich ist.

Also von daher ist das Institutionelle nicht ganz unabhängig von eben dieser gegebenen Dringlichkeit zu sehen. Das wurde ja auch zur Genüge moniert, und einige Abschussbewilligungen werden vor dem Bundesverwaltungsgericht angefochten. Ich weiss nicht, wie das ausgeht. Grundsätzlich betreffen die Beschwerden die Bewilligung des BAFU an die Kantone. Ob dann die Richter des Bundesverwaltungsgerichtes allenfalls auch die Verordnung monieren werden, kann ich zum heutigen Zeitpunkt nicht sagen. Das werden diese Entscheide zeigen.

Also zusammengefasst: Ich bin der Meinung, dass infolge der Dringlichkeit mit der Vernehmlassung der Stakeholder, auch wenn sie kurz war und von der Frist bei gesetzlichen Vorlagen abgewichen wurde, mit der Konsultation der Kommissionen, mit der Erfahrung aus früheren Konsultationen hier dem Notwendigen Rechnung getragen wurde. Aber ich kann klar sagen: Es war im Bundesrat letztlich eine politische Abwägung, ob wir das jetzt machen dürfen oder nicht.

Ich möchte dazu trotzdem noch etwas Inhaltliches sagen. Ich meine, wir haben festgestellt, dass der Wolf mittlerweile nicht nur Schafe und Kleintiere angreift, sondern auch Grosstiere. Das ist ein Faktum, obwohl man über mehrere Jahre behauptet hat, Grosstiere würden nicht angegriffen. Ich sage Ihnen ganz offen: Ich möchte nicht Umweltminister sein, wenn plötzlich ein erwachsener Mensch oder ein Kind angegriffen wird. Deshalb stehe ich heute unverändert zu dieser Massnahme, sage Ihnen aber ganz klar, dass es für mich kein Präjudiz ist, um in anderen Verordnungen dann einfach auch so vorzugehen. Ich glaube, diese dringliche Situation, diese Drucksituation wird sich nicht einfach so schnell wiederholen.

Wir haben jetzt in diesem Jahr noch die gleiche Situation. Diese Verordnung gilt unverändert. Aber wir haben jetzt auch die ordentliche Vernehmlassung durchgeführt und werden auf den 1. Februar 2025 eine neue Verordnung in Kraft setzen, gestützt auf ein ordentliches Vernehmlassungsverfahren. Das kann moniert werden, aber das ist eigentlich der ganze Inhalt dieser Geschichte.

Herzog Eva · P-F · Consiglio degli Stati · Basilea-Città · Gruppo socialista

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Damit ist das Geschäft erledigt.