Erklärung des Nationalrates. Urteil des EGMR « Verein KlimaSeniorinnen Schweiz u.a. vs Schweiz»

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Antrag der Mehrheit

Titel

Effektiver Grundrechtsschutz durch internationale Gerichte statt gerichtlicher Aktivismus

Text

Der Nationalrat,

• würdigt die historische Bedeutung der Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten und respektiert den zentralen Beitrag, den der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in der Vergangenheit zu der Entwicklung eines wirksamen Grundrechtsschutzes in Europa und in der Schweiz geleistet hat;

• anerkennt, dass sich der Grundrechtsschutz prinzipiell in einem Spannungsfeld zwischen Rechtsstaats- und Demokratieprinzip bewegt;

• unterstreicht die grundsätzliche Funktion des Konsensprinzips als Geltungsgrund des Völkerrechts;

• erinnert an die durch das 15. Zusatzprotokoll ergänzte Präambel der EMRK, wonach es "nach dem Grundsatz der Subsidiarität in erster Linie Aufgabe der Hohen Vertragsparteien ist, die Achtung der in dieser Konvention und den Protokollen dazu bestimmten Rechte und Freiheiten zu gewährleisten, und dass sie dabei über einen Ermessensspielraum verfügen, welcher der Kontrolle des durch diese Konvention errichteten Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte untersteht";

• nimmt Kenntnis vom Urteil des Gerichtshofs i. S. "Verein Klimaseniorinnen Schweiz vs. Schweiz" vom 9. April 2024;

• und stellt besorgt fest,

• dass das Urteil als Ergebnis der Auslegungsmethode der Konvention als "instrument vivant" die Grenzen der dynamischen Auslegung überschreitet;

• dass der Gerichtshof dadurch die Grenzen der zulässigen Rechtsfortentwicklung durch ein internationales Gericht überstrapaziert;

• dass sich der Gerichtshof durch diese Art der Vertragsauslegung dem Vorwurf eines unzulässigen und unangemessenen gerichtlichen Aktivismus aussetzt;

• dass der Gerichtshof dadurch in Kauf nimmt, dass seine Legitimität nicht nur von der Staatengemeinschaft des Europarats, sondern auch von den innerstaatlichen politischen Akteuren in den Vertragsstaaten in Frage gestellt wird;

• dass eine Schwächung der Legitimationsbasis des Gerichtshofs zu einer Schwächung des effektiven Schutzes der Menschenrechte in Europa führen könnte. Er appelliert an den Gerichtshof, bei der Anwendung seiner Auslegungsmethode der Konvention als "instrument vivant" zukünftig

• den in der Konvention verankerten Grundsatz der Subsidiarität zu respektieren;

• dem Wortlaut der Konvention und ihrer historischen Entstehungsbedingungen wieder erhöhte Beachtung zu schenken;

• der staatlichen Souveränität und dem völkerrechtlichen Konsensprinzip die ihm auch heute noch gebührende Bedeutung beizumessen;

• die demokratischen Prozesse der Vertragsstaaten zu achten.

Er fordert den Bundesrat dazu auf, sich mit Blick auf die Schweizer Interessenwahrung ebenfalls im Sinne dieser Erklärung in den entsprechenden Gremien des Europarats aktiv einzubringen und das Ministerkomitee im Aktionsplan der Schweiz gemäss Art. 46 EMRK zudem inhaltlich wie folgt zu informieren:

• dass die Schweizer Stimmbevölkerung das Bundesgesetz über die Ziele im Klimaschutz, die Innovation und die Stärkung der Energiesicherheit vom 30. September 2022 angenommen hat, das ein Netto-Null-Ziel für 2050, ein Zwischenziel für 2040 sowie Durchschnittsziele für die Jahre 2031-2040 und 2041-2050 festlegt;

• dass die Bundesversammlung - in Umsetzung der internationalen Verpflichtungen im Rahmen des Übereinkommens von Paris - die klimapolitischen Ziele und Massnahmen bis 2030 am 15. März 2024 beschlossen hat (Änderung des CO2-Gesetzes), sodass keine Regelungslücke besteht;

• dass das Übereinkommen von Paris den Vertragsparteien nicht vorschreibt, nationale Treibhausgasbudgets auszuweisen, dass sich aber aus den bis 2050 festgelegten Durchschnittszielen der Schweiz letztlich ein Treibhausgasbudget ableiten liesse;

• dass die Schweiz ihre internationalen, völkerrechtlich verbindlichen Klima-Verpflichtungen bislang eingehalten hat, insbesondere jene gemäss Kyoto-Protokoll; dass die Schweiz daher keinen Anlass sieht, dem Urteil des Gerichtshofs vom 9. April 2024 weitere Folge zu geben, da durch die bisherigen und laufenden klimapolitischen Bestrebungen der Schweiz die menschenrechtlichen Anforderungen des Urteils erfüllt sind.

Antrag der Minderheit

(Flach, Arslan, Brenzikofer, Dandrès, Docourt, Funiciello, Jaccoud, Mahaim, Maitre, Marti Min Li)

Ablehnung der Erklärung

Proposition de la majorité

Titre

Pour la protection efficace des droits fondamentaux par les tribunaux internationaux plutôt qu'un activisme judiciaire

Texte

Le Conseil national

• reconnaît l'importance historique de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales (CEDH) et respecte la contribution fondamentale de la Cour européenne des droits de l'homme (la Cour) au développement de la protection des droits fondamentaux en Europe et en Suisse,

• reconnaît que la protection des droits fondamentaux se situe dans une certaine antinomie entre le principe de l'Etat de droit et le principe démocratique,

• souligne le rôle essentiel du principe de consensus comme fondement du droit international,

• se réfère au préambule de la CEDH complété par le 15e Protocole additionnel, qui stipule "qu'il incombe au premier chef aux Hautes Parties contractantes, conformément au principe de subsidiarité, de garantir le respect des droits et libertés définis dans la présente Convention et ses protocoles, et que, ce faisant, elles jouissent d'une marge d'appréciation, sous le contrôle de la Cour européenne des Droits de l'Homme instituée par la présente Convention",

• prend connaissance de l'arrêt de la Cour du 9 avril 2024 dans l'affaire "Verein Klimaseniorinnen Schweiz et autres c. Suisse",

• et constate avec inquiétude

• que l'arrêt, résultat de la méthode d'interprétation de la CEDH comme "instrument vivant", dépasse les limites de l'interprétation dynamique,

• que, ce faisant, la Cour outrepasse les limites du développement du droit par une juridiction internationale,

• qu'en interprétant la CEDH de cette manière, la Cour s'expose au reproche d'exercer un activisme judiciaire inapproprié et inadmissible,

• que la Cour accepte ainsi que sa légitimité soit remise en question non seulement par la communauté des Etats du Conseil de l'Europe, mais aussi par les acteurs politiques nationaux dans les Etats parties,

• qu'un affaiblissement de la légitimité de la Cour pourrait conduire à un affaiblissement de la protection effective des droits humains en Europe. Il demande à la Cour, lors de l'application de sa méthode d'interprétation de la convention en tant qu'"instrument vivant", de, à l'avenir,

• respecter le principe de subsidiarité inscrit dans la CEDH,

• accorder à nouveau une attention accrue au texte de la convention et aux circonstances historiques de son élaboration,

• accorder à la souveraineté de l'Etat et au principe du consensus en droit international l'importance qu'ils revêtent encore aujourd'hui,

• respecter les processus démocratiques des Etats parties.

Il invite le Conseil fédéral à s'engager activement au sein des organes concernés du Conseil de l'Europe pour défendre les intérêts de la Suisse, au sens de la présente déclaration, et à transmettre au Comité des Ministres les informations ci-dessous concernant le contenu du plan d'action de la Suisse, conformément à l'article 46 CEDH:

• les électeurs et électrices suisses ont accepté la loi fédérale du 30 septembre 2022 sur les objectifs en matière de protection du climat, sur l'innovation et sur le renforcement de la sécurité énergétique, qui fixe un objectif de zéro émission nette d'ici à 2050, un objectif intermédiaire d'ici à 2040 et des objectifs de réductions moyennes pour les périodes de 2031 à 2040 et de 2041 à 2050;

• afin de mettre en oeuvre les engagements internationaux pris dans le cadre de l'Accord de Paris, l'Assemblée fédérale a adopté le 15 mars 2024 les objectifs et les mesures de politique climatique jusqu'en 2030 (modification de la loi sur le CO2), de sorte qu'il n'y a pas de lacune dans la réglementation;

• l'Accord de Paris n'impose pas aux Etats parties de présenter des bilans nationaux de gaz à effet de serre, mais il serait possible de tirer un bilan à partir des objectifs de réductions moyennes de la Suisse fixés jusqu'en 2050;

• la Suisse a jusqu'à présent respecté ses engagements internationaux en matière de climat, en particulier ceux du protocole de Kyoto;

• la Suisse ne voit donc aucune raison de donner d'autres suites à l'arrêt de la Cour du 9 avril 2024, étant donné que ses efforts passés et actuels en matière de politique climatique remplissent les exigences en termes de droits humains qui sont formulées dans l'arrêt.

Proposition de la minorité

(Flach, Arslan, Brenzikofer, Dandrès, Docourt, Funiciello, Jaccoud, Mahaim, Maitre, Marti Min Li)

Rejeter la déclaration

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Gemäss Artikel 32 des Geschäftsreglementes des Nationalrates kann der Rat auf Antrag der Mehrheit einer Kommission zu wichtigen Ereignissen oder Problemen der Aussen- oder Innenpolitik eine Erklärung abgeben. Auf Antrag der Kommission für Rechtsfragen hat das Büro die Traktandierung des Entwurfes einer Erklärung in dieser Session beschlossen. Erklärungen der Räte sind Geschäfte des Parlamentes und werden in der Regel ohne Anwesenheit des Bundesrates beraten.

Gianini Simone · Mit-M · Nationalrat · Tessin · FDP-Liberale Fraktion

Le 9 avril 2024, la Cour européenne des droits de l'homme - en admettant d'autorité la légitimité à recourir de l'association, malgré le fait que, dans le même arrêt, il soit indiqué que ses membres n'ont pas la qualité pour agir et que l'association elle-même n'est pas directement touchée - a accepté le recours présenté par la Verein KlimaSeniorinnen Schweiz, indiquant que la Suisse, en raison de graves lacunes dans sa législation climatique, a violé l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme (CEDH). L'application a été déléguée au Comité des ministres en raison du fait que la Cour ne saurait être précise quant aux mesures à mettre en oeuvre, et qu'il appartiendrait donc au Comité des ministres de vérifier, à partir des informations fournies par l'Etat suisse, que le recours se conforme aux exigences de l'arrêt.

Compte tenu de l'importance de l'arrêt, la Commission des affaires juridiques du Conseil des Etats s'en est elle aussi occupée - pendant deux séances, la seconde d'une durée de quatre heures, avec l'audition d'une quinzaine d'experts -, aboutissant à la décision de proposer à son conseil une déclaration, qui a été approuvée par 31 voix contre 11. Sur cette base, la question a été traitée également par la CAJ-N qui, par 15 voix contre 10, a décidé de vous soumettre le même texte.

Dans un système bicaméral parfait, il est correct et même nécessaire que les deux chambres s'expriment, et qu'elles le fassent avec un texte identique. L'urgence du vote de la semaine passée au Conseil des Etats, et aujourd'hui ici, est due au fait que le rapport que le Conseil fédéral est appelé à présenter au Comité des ministres dans un délai de six mois doit être rédigé avant notre prochaine session ordinaire. La déclaration en question, un peu comme l'arrêt auquel elle se réfère, a déjà fait l'objet d'éloges, ainsi que de critiques. La première critique provient de ceux qui l'interprètent comme l'expression de la non-reconnaissance de l'arrêt, de la volonté de l'ignorer ou, pire encore, de ne plus accepter la CEDH.

Mais le sens de la déclaration est à l'exact opposé: en affirmant déjà dans le préambule que "le Conseil national reconnaît l'importance historique de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales (CEDH) et respecte la contribution fondamentale de la Cour européenne des droits de l'homme (la Cour) au développement de la protection des droits fondamentaux en Europe et en Suisse", l'objectif est de promouvoir la valeur originaire de la CEDH et la crédibilité de la Cour envers ceux qui, en raison de décisions comme celle-ci, en perdent plutôt la considération, les juges s'exposant au reproche d'exercer un activisme judiciaire et mettant ainsi en question leur légitimité. D'ailleurs, l'impression est répandue qu'en allant si loin, la Cour ne ferait que provoquer un effet contraire dans les Etats membres, en détournant l'attention des efforts en cours pour le climat, de plus dans notre cas, dans un Etat qui repose sur des bases de démocratie directe.

La deuxième critique concerne la supposition que la déclaration porterait atteinte au principe de la séparation des pouvoirs: à nouveau, c'est le contraire qui est vrai. Outre le fait que la déclaration s'adresse au Conseil fédéral, en particulier afin de soutenir ce qu'il devra inclure dans son rapport à l'intention du Comité des ministres chargé de vérifier ce qu'il est nécessaire de faire afin de se conformer à l'arrêt, c'est la Cour qui aurait violé le principe de la séparation des pouvoirs, d'une part, en créant un nouveau droit humain de défense contre le changement climatique qui n'existait pas auparavant - aussi parce que les Etats parties n'ont pas encore voulu l'insérer - et, d'autre part, en instituant un organe de contrôle dans le cadre de traités internationaux externes à la CEDH, comme l'Accord de Paris, qui, par décision des parties contractantes, n'est pas contraignant. Bon gré mal gré, c'est ce que le législateur a voulu. Cela ne peut pas être renversé par un tribunal appelé à appliquer, voire à interpréter, mais pas à légiférer.

En vertu donc du fait que: premièrement, le peuple suisse a accepté la loi sur le climat qui fixe l'objectif de zéro émission nette d'ici à 2050, ainsi que des objectifs intermédiaires et des réductions moyennes; deuxièmement, l'Accord de Paris n'impose pas de présenter des bilans nationaux de gaz à effet de serre, mais qu'il serait possible d'en tirer pour la Suisse à partir des objectifs de réductions moyennes fixés jusqu'en 2050; troisièmement, la Suisse a jusqu'à présent respecté ses engagements internationaux en matière de climat, en particulier ceux du Protocole de Kyoto - ce que confirme le DETEC -; quatrièmement, le 15 mars dernier le Parlement a adopté les objectifs et les mesures de politique climatique jusqu'en 2030, ce que la Cour n'a même pas considéré dans son arrêt, qui prend en compte le cadre juridique jusqu'au 14 février 2024; cinquièmement, la majorité de la commission de votre conseil vous invite à approuver la déclaration, qui prévoit en particulier de communiquer au Comité des ministres que les efforts passés et actuels de la Suisse en matière de politique climatique remplissent déjà les exigences formulées dans l'arrêt.

Pour conclure, j'aimerais relever l'avis du juge britannique sur cet arrêt - avis que l'on peut bien partager et qui est contraire à celui de la majorité de la Cour -, exprimé dans son rapport annexe à la décision: bien que je comprenne et partage l'urgence de la lutte contre le changement climatique, je crains que dans ce jugement la majorité est allée au-delà de ce qu'il est légitime et permis de faire pour cette Cour et, malheureusement, en le faisant, elle obtienne l'effet opposé à ce qui est le but.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Der Ständerat hat am 5. Juni mit deutlichen 31 zu 11 Stimmen jene Erklärung verabschiedet, die heute in unserem Rat zur Diskussion steht. Ihre Kommission für Rechtsfragen empfiehlt Ihnen mit 15 zu 10 Stimmen, diese Erklärung ebenfalls abzugeben.

Um was geht es? Es geht um das Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) vom 9. April 2024, ein Ultra-vires-Urteil, wie selbst Völkerrechtsexperten finden. Und es geht darum, eine verfassungsrechtliche Einschätzung vorzunehmen, die mangels einer Verfassungsgerichtsbarkeit in der Schweiz dem Parlament obliegt, und zu prüfen, was die Schweiz gerade aufgrund der noch nicht berücksichtigten politischen Entscheide überhaupt noch verpflichtet ist zu tun.

Um was geht es nicht? Es geht nicht um ein Urteilen über ein internationales Gericht. Das ist nicht die Aufgabe des Parlamentes. Und es geht weder um den Austritt aus der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) noch um die Abschaffung des EGMR.

Im Zentrum der Debatte im Ständerat stand und steht auch heute im Nationalrat der letzte Satz der Erklärung, dem Urteil sei keine weitere Folge zu geben. Die Formulierung, es sei keine weitere Folge zu geben, impliziert, dass die Schweiz bereits Folge gegeben hat, unter anderem mit den zwischenzeitlich getroffenen politischen Entscheiden. Die Formulierung impliziert weiter, dass die Schweiz alleine aufgrund des Urteils nicht mehr verpflichtet ist, weitere Folge zu geben respektive weitere Massnahmen zu ergreifen. Das schliesst aber selbstverständlich nicht aus, dass die Schweiz freiwillig Massnahmen zum Klimaschutz ergreifen kann.

Hierzu ist es wichtig, zu verstehen, wofür die Schweiz gerügt worden ist: Sie wurde insbesondere wegen mangelnder Regulierung und vor allem wegen des Fehlens von gesetzlichen Emissionszielen verurteilt. Zur Begründung dieser Rüge wurde seitens des EGMR ein neues Menschenrecht geschaffen, das in Artikel 8 unter "Recht auf Achtung des Privat- und Familienlebens" subsumiert wird. Ein Menschenrecht auf gesunde Umwelt gab es bis anhin nicht. Ein solches wird denn auch weder durch die Konvention noch sinngemäss durch deren Wortlaut abgedeckt.

Die Schaffung dieses neuen Menschenrechts im Lichte der Klimarahmenkonvention UNFCCC und des Übereinkommens von Paris von 2006 überschreitet die Auslegungsmethode der Konvention als "instrument vivant" und damit die dynamische Auslegung durch den EGMR. Der Gerichtshof entfernte sich weit vom Wortlaut und der Intention der EMRK, sodass das Urteil materiell-rechtlich nicht mehr durch die Konvention gedeckt wird.

Ich verzichte auf eine weitergehende materiell-rechtliche Auseinandersetzung, denn selbst wenn ein solches Menschenrecht bestehen würde - Konjunktiv -, wäre dem Urteil keine weitere Folge zu geben. Warum? Mit der Revision des CO2-Gesetzes für die Zeit nach 2024 sind Massnahmen für die Halbierung der Emissionen bis 2030 definiert worden. Zudem verfügt die Schweiz mit dem Klima- und Innovationsgesetz neu über ein Rahmenwerk mit wissenschaftlich fundierten Zielen und einem klaren Plan bezüglich deren Umsetzung. Anders formuliert und vorliegend entscheidend, hat die Schweiz die Verpflichtungen aus dem Urteil zwischenzeitlich längst erfüllt. Dies bestätigte das BAFU bei der Anhörung. Hätte der EGMR bei seinem Entscheid also insbesondere das CO2-Gesetz mitberücksichtigt, wäre er ebenfalls zu diesem Ergebnis gekommen - hat er aber nicht, warum auch immer, das bleibt offen.

Warum aber braucht es nun die vorliegende Erklärung? Ganz einfach, um genau dies zu belegen und den Bundesrat bei seiner Reportpflicht zu unterstützen, welche er innerhalb von sechs Monaten wahrnehmen muss. Die vorliegende Erklärung ist also keine Ignorierung des Urteils, sondern eine Stellungnahme. Der Gesetzgeber hat hierzu meines Erachtens nicht nur ein Recht, sondern sogar eine Pflicht. Die heutige Erklärung ist alles andere als eine Verletzung der Gewaltenteilung. Grund hierfür sind unser direkt-demokratisches System und die fehlende Verfassungsgerichtsbarkeit. Die Einführung Letzterer durch den EGMR und die gleichzeitige Übersteuerung des Bundesgerichtes ist mehr als nur problematisch. Wenn die Gewaltenteilung verletzt wurde, dann übrigens seitens des EGMR.

Man könnte zum Beispiel auch noch über die Frage der Beschwerdelegitimation sprechen, einfach nicht in diesen fünf Minuten, die schlicht zu kurz sind. Mit dem Entscheid, diese einer einzelnen Person abzusprechen, weil sie nicht persönlich betroffen ist, aber einem extra hierfür gegründeten Verein zu gewähren, führt faktisch zur Einführung einer Kollektivklage. Sie wäre als Popularbeschwerde abzuweisen. Zudem verletzt der EGMR mit seinem Entscheid den Grundsatz der Subsidiarität, welcher verlangt, dass in erster Linie die Staaten die Konvention gewährleisten müssen. Gerne verweise ich Sie hier auf die zwischenzeitlich auch ergänzte Präambel im 15. Zusatzprotokoll.

Wie gesagt, es gäbe noch viel zu sagen zu diesem Urteil, aber ich schliesse an dieser Stelle, und zwar so, wie ich begonnen habe: Die Schweiz hat zwischenzeitlich die Forderungen erfüllt, und daher ist dem Urteil keine weitere Folge mehr zu leisten.

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Mit Bezug auf die Zwischenfragen möchte ich daran erinnern, was in diesem Saal gilt. Die Zwischenfragen haben auf die Ausführungen des Redners Bezug zu nehmen, und sie haben kurz und präzise zu sein.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Geschätzter Herr Kommissionssprecher, das Urteil moniert ja, dass die Schweiz einen Volksentscheid zum CO2-Ausstoss und zur klimaneutralen Energie nicht respektiert. Ist das jetzt ein Präzedenzfall? Die Schweiz respektiert ja zum Beispiel auch den Volksentscheid zur Masseneinwanderungs-Initiative nicht. Kann ich jetzt also klagen gehen und sagen, der Volksentscheid werde nicht respektiert? Da diese Umsetzung nicht gegeben ist, ist es eine persönliche Einschränkung, mein Lebensraum wird belastet, und dieser Schutz ist ja auch ein Menschenrecht. Ist das aus Ihrer Sicht ein Präzedenzfall? Wird man auch bei anderen unserer Volksentscheide nachher die Gesetzgebung in Strassburg einklagen können?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Sehr geehrter Herr Kollege Portmann, besten Dank für diese Frage. Es ist nicht an mir, zu beurteilen, ob es ein Präzedenzfall ist. Es könnte aber ein solcher sein, das ist klar. Wir stellen einfach fest, dass der EGMR hier, in diesem konkreten Fall, erstens nicht alles mitberücksichtigt hat und zweitens im Sinne eines "instrument vivant" weit über seine Kompetenzen hinausgegangen ist.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bregy, wie beurteilen Sie die Kompetenz oder Qualität des Schweizer Personals am Europäischen Gerichtshof? Hätten wir allenfalls die Pflicht, inkompetentes Personal zurückzuziehen und durch kompetente Richter zu ersetzen?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Sehr geehrter Herr Reimann, als Politiker ist man es sich gewohnt, dass über einen geurteilt wird. Ich verzichte darauf, in der Öffentlichkeit über Richter zu urteilen, deren Arbeit ich nicht im Detail kenne. Ich stelle einfach fest, dass der Schweizer Richter zumindest nicht die gleiche Meinung hatte wie der Schweizer Verteidiger.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ja, Kollege Bregy, Sie haben tatsächlich hier in diesem Saal gesagt, der Gerichtshof hätte ein neues Menschenrecht geschaffen. Sie haben es zweimal gesagt: ein Recht auf Umweltschutz. Aber das steht nirgends in der Begründung der Antwort, sondern basiert auf einer jahrelangen Gerichtspraxis, nämlich zur körperlichen Unversehrtheit, welche gestützt ist auf Artikel 8 EMRK. (Zwischenruf des Präsidenten: Eine kurze Frage, bitte!) Sie sind studierter Jurist. Wissen Sie es besser als sechzehn von siebzehn Richtern im EGMR und als alle Verfassungsrichter in mindestens drei Staaten, in Deutschland, den Niederlanden und Frankreich?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ja, besten Dank! (Teilweise Heiterkeit) Wenn Sie die Geschichte anschauen, dann sehen Sie, dass die Kommission seit langer Zeit den Staaten empfiehlt, ein Menschenrecht auf Umweltschutz einzuführen, das so in der EMRK nicht besteht. Da dieser Weg nicht erfolgreich war, wurde das jetzt durch dieses Urteil korrigiert. Ob ich es deshalb besser weiss als sechzehn Richter - um das zu beurteilen, bin ich wohl zu bescheiden.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Herr Kollege Bregy, Sie haben in der Kommission für Rechtsfragen diskutiert. Wer war eigentlich der Kläger? Waren es die sympathischen Klimaseniorinnen, oder war es ein Weltkonzern des Guten mit mehreren tausend Angestellten, der Greenpeace heisst?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Antwort ist klar: Der Kläger ist ein Verein, er heisst Klimaseniorinnen. Zwischenzeitlich konnte gelesen werden, von wem er unter anderem gesponsert wird. Aber der entscheidende Punkt ist: Der EGMR hat drei Kriterien genannt, welche vorausgesetzt sein müssen, damit eine Gruppe ein kollektives Klagerecht erhält, und die lauten: Erstens muss es ein Verein nach schweizerischem Recht sein; das ist nicht gerade schwierig. Zweitens muss in seinen Statuten stehen, welchen Zweck er hat; in diesem Fall lautet er, sich für das Klima einzusetzen. Drittens muss er eine Vertretungsbefugnis hinterlegen. Damit hat quasi jeder Verein in der Schweiz für jedes Anliegen zukünftig ein Klagerecht, und das ist einer der kritischen Punkte dieses Entscheides.

Imark Christian · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege, Sie haben davon gesprochen, dass die Kommission sagt, man solle diesem Urteil keine weitere Folge geben. Das bedeutet aber auch, dass man das Urteil nicht ignorieren will. Hat sich die Kommission denn auch damit befasst, dass die Verletzung der Gewaltenteilung vom Gericht ausgeht, das sich hier mit diesem Urteil als Gesetzgeber, als Legislative aufspielt?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Sehr geehrter Herr Imark, Sie können die Erklärung lesen, sie beinhaltet verschiedene Teile. Insbesondere wird das "instrument vivant" kritisiert: Es wird kritisiert, dass man von der reinen Auslegung hin zur Schaffung von Recht übergegangen ist. Dass wir das Urteil nicht ignorieren, hat auch mit Respekt zu tun, und es hat mit der Tatsache zu tun, dass wir der Kommission und dem Gericht klar zurückmelden wollen, dass wir zwischenzeitlich eben alle Massnahmen getroffen haben. Aber Sie können den ersten Teil der Erklärung lesen: Dort wird der EGMR an seine ursprünglichen Kompetenzen und Aufgaben erinnert. Das wäre mitunter der Zweck dieser Erklärung.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bregy, ich habe eine ganz einfache Frage: Was ist wichtiger, der Klimaerwärmung vorzubeugen oder ein Urteil aus Strassburg zu kritisieren?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Das mag eine spannende Frage sein. Hier geht es aber um folgende Aufgabe: Der Bundesrat muss innerhalb von sechs Monaten nach Strassburg melden, wie weit wir mit der Umsetzung des Urteils sind. Was wir heute hier erklären, ist, dass wir zwischenzeitlich alles gemacht haben. Hätte das Gericht bei seinem Entscheid das CO2-Gesetz mitberücksichtigt, wäre es zu einem anderen Entscheid gekommen. Da hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

Graber Michael · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kommissionssprecher, können Sie bestätigen, dass das Anfechtungsobjekt ein Nichteintretensentscheid des Bundesgerichtes war und dass das Gericht dann trotzdem in der Sache entschieden hat? Wie beurteilen Sie diesen Umstand aus juristischer Sicht?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Besten Dank, das kann ich bestätigen. Grundsätzlich beurteile ich diesen Schritt aus juristischer Sicht als problematisch. Das steht auch in der Erklärung. Wir wissen aber, dass der EGMR immer wieder einmal auf Nichteintrittsentscheide mit einem eigenen Urteil reagiert. Im Grundsatz hätte er die Sache zurück an die Schweizer Gerichte weisen müssen, mit dem Auftrag, einzutreten und zu beurteilen. Das hat er nicht gemacht. Das Bundesgericht hätte zu diesem Zeitpunkt dann das CO2-Gesetz zwingend mitberücksichtigen müssen.

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Herr Kommissionssprecher, vielen Dank. Sie haben gesagt, dass die fünf Minuten, die Sie zum Sprechen haben, sehr kurz sind. Jetzt haben sich sechzehn Richter jahrelang damit auseinandergesetzt, und das Urteil ist 300 Seiten lang. Können Sie uns sagen, wie viele Minuten sich die Kommission für Rechtsfragen mit diesem Thema auseinandergesetzt hat?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Grundsätzlich zähle ich die Minuten nicht, aber ich gehe davon aus, dass alle Mitglieder der Kommission für Rechtsfragen dieses Urteil gelesen haben. (Heiterkeit)

Prelicz-Huber Katharina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Lieber Herr Kollege, ich lese auf der Website der Fachorganisation humanrights.ch zum Recht auf Gesundheit: "Die Vertragsstaaten erkennen das Recht eines jeden auf das für ihn erreichbare Höchstmass an körperlicher und geistiger Gesundheit an." Sie haben gesagt, es gebe kein Menschenrecht auf Gesundheit. Wie kommen Sie dazu, wenn es hier genauestens ausgeführt ist und der Gerichtshof eben festgestellt hat, dieses Recht sei eingeschränkt?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Sehen Sie, als Jurist halte ich mich an die EMRK und nicht an die Empfehlung von NGO.

Wyssmann Rémy · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege, wir haben ja in der Schweiz verschiedene ältere Menschen, die von Gewaltdelikten und Einbrüchen betroffen sind, weil die Grenzen nicht gesichert werden. Können diese jetzt auch einen Verein gründen und beim zuständigen Departement eine Verfügung nach Artikel 25a VwVG verlangen? Und können sie, genau gleich wie die Klimaseniorinnen, verlangen, dass die Grenzen gesichert werden? Immerhin ist in Artikel 8 EMRK ja das Recht auf Schutz der Familie und des Hauses festgehalten.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Sehen Sie, Herr Kollege Wyssmann, ich habe gesagt, welche Voraussetzungen der EGMR geschaffen hat, damit man klagen kann: Erstens muss man ein Verein nach schweizerischem Recht sein, das stellt nicht gerade eine Schwierigkeit dar. Zweitens muss im Zweck klar geregelt sein, wofür der Verein steht. Drittens braucht es eine Vertretungsbefugnis. Somit können Sie sich die Antwort eigentlich selber geben.

Es sollte aber die Idee sein, dass der EGMR realisiert, dass er mit diesem Schritt zu weit gegangen ist und dass damit ein kollektives Klagerecht in der Schweiz eingeführt wird, welches die gesetzgebende Kraft bisher so nicht gewollt hat.

Schmid Pascal · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Bregy, Menschenrechte sind dazu da, individuelle Rechte der Betroffenen, der Klägerinnen, zu schützen und die konkret vom Staat bedrohte Situation irgendwie zu verbessern. Ist dieses Klimaurteil geeignet, die Situation der Betroffenen irgendwie zu verbessern?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Das Urteil an sich ist dafür sicherlich nicht geeignet. Die entscheidende Frage ist: Was hat das Parlament gemacht? Und das habe ich bereits mehrmals ausgeführt. Zwischenzeitlich sind sehr viele Entscheide getroffen worden, die vom Gericht nicht berücksichtigt wurden. Man kann sagen, die Schweiz erfüllt die Kriterien. Demzufolge ist es nicht das Urteil, sondern die Politik in diesem Saal, welche in der Schweiz etwas bewirkt.

Knutti Thomas · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Bregy, hat sich die Kommission auch über einen möglichen Austritt aus der EMRK unterhalten?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Darüber hat sich die Kommission nicht unterhalten. Es wird Vorstösse in diese Richtung geben, und wir werden dann darüber entscheiden. Für die Kommission war ein Austritt aber kein Thema.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Ich möchte Folgendes vorausschicken: Ich bin überzeugt davon, dass weder Klimakleber noch Tomatensuppe auf Kunstwerken und auch nicht juristische Kniffe den Klimawandel bremsen werden. Es sind demokratische Entscheide, die auf einem politischen Willen basieren, wie er am vergangenen Sonntag mit einem deutlichen Ja des Schweizervolks zum Bundesgesetz über eine sichere Stromversorgung mit erneuerbaren Energien, also zur Stromgesetzgebung, manifestiert worden ist, die etwas gegen den Klimawandel tun.

Ich bin seit vielen Jahren im Vorstand des Vereins und Thinktanks "Unser Recht", der sich immer wieder vehement für den Erhalt und die Stärkung der Europäischen Menschenrechtskonvention eingesetzt hat. Namens einer Minderheit Ihrer Kommission bitte ich Sie, diese Erklärung nicht zu verabschieden.

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) ist ein gemeinsames Gericht der Mitgliedstaaten des Europarates, zu dem auch die Schweiz gehört. Die Schweiz stellt wie jedes andere Mitglied einen Richter. Im Jahr 2018 haben Volk und Stände sehr eindrucksvoll die Selbstbestimmungs-Initiative der SVP mit 66,3 Prozent des Volks- und 100 Prozent des Ständemehrs abgelehnt. Die EMRK sichert grundlegende Menschenrechte und bietet Schutz vor willkürlichen staatlichen Eingriffen, auch staatlichen Eingriffen in der Schweiz. Ein funktionierendes System zum Schutze der Menschenrechte ist essenziell für die Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in Europa, ganz besonders für ein kleines Land wie die Schweiz. Die Schweiz hat sich durch den Beitritt zur EMRK verpflichtet, die Urteile des EGMR zu respektieren und umzusetzen. Eine Ablehnung des Urteils oder eine Nichtberücksichtigung des Urteils oder eine Nicht-weitere-Umsetzung des Urteils oder wie auch immer Sie das spitzfindig juristisch umschreiben wollen, entspricht nicht dem, worauf wir eingegangen sind. Es würde das Vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit untergraben. Das Urteil des EGMR sollte respektiert werden, um die Unabhängigkeit der Justiz zu wahren. Politische Einmischungen in gerichtliche Entscheidungen schwächen die Gewaltenteilung und das Prinzip des Vorrangs des Rechts vor der Politik.

Eine Ablehnung des Urteils könnte negative Auswirkungen auf die internationale Glaubwürdigkeit der Schweiz, aber auch des EGMR haben. Eine Ablehnung könnte andere Staaten dazu ermutigen, EGMR-Urteile ebenfalls zu ignorieren, nicht weiter umzusetzen, nicht zu beachten oder bereits für erfüllt zu erklären, was den Schutz der Menschenrechte insgesamt schwächen würde. Vor dem Hintergrund der Veränderungen in dieser Welt, die Demokratie und Rechtsstaatlichkeit immer mehr unter Druck setzen, ist das ein schweres Gewicht, bei dem man sich den Entscheid, ob man es in die Waagschale legen will, wirklich gut überlegen soll. Es ist wichtig, das Urteil sorgfältig zu analysieren und die notwendigen Massnahmen zur Umsetzung zu ergreifen. Der Bundesrat wird das prüfen und über den Sommer einen detaillierten Bericht dazu verfassen. Die Fragen des kollektiven Rechtsschutzes auf Bundesebene dürften bestimmt auch Anlass zu Fragen geben - aber im politischen Prozess, im Rahmen von ordentlichen Verfahren, im Rahmen unserer Rechtsstaatlichkeit.

Das Urteil des EGMR bekräftigt den Schutz der Menschenrechte, insbesondere in Bezug auf den Gesundheitsschutz gemäss Artikel 8 der EMRK. Das war und ist bekannt, und das ist nichts Neues. Die Schweiz sollte weiterhin auf die Stärkung und die Umsetzung der Menschenrechte achten, und das Parlament sollte entsprechend auch alles unternehmen, um diese Ansprüche weiter zu stärken, statt das Urteil nicht umzusetzen oder als erfüllt zu erachten oder für was für eine Spitzfindigkeit Sie sich auch immer entscheiden wollen. Anstatt das Urteil abzulehnen, sollte die Schweiz prüfen, ob und wie allenfalls Kollektivklagerechte im Bereich von Menschenrechtsverletzungen verbessert werden könnten. Eine konstruktive Auseinandersetzung mit dem Urteil würde zur Weiterentwicklung der Menschenrechte und des Menschenrechtsschutzes beitragen.

Die Schweiz und wir, das Parlament, sollten deshalb das Urteil gemäss unseren politischen Gepflogenheiten respektieren und umsetzen. Eine Ablehnung des Urteils wäre ein Rückschritt für die Rechtsstaatlichkeit und den Menschenrechtsschutz. Die EMRK und ihre Rechtsprechung sind für den Schutz der grundlegenden Menschenrechte unerlässlich. Die Schweiz muss weiterhin eine Vorreiterrolle bei der Umsetzung und der Rechtsstaatlichkeit spielen.

Vielleicht noch ein letzter Punkt: Es ist schon relativ lange gesprochen worden, und ich kann Ihnen sagen, die Debatte hier dauert schon länger als die Sitzung, die wir dazu in der Kommission für Rechtsfragen hatten. Die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates hat sich eine knappe Stunde mit dieser Frage beschäftigt. Der Kommissionssprecher hat viele Dinge ausgeführt, die ich so in der Kommission nicht gehört habe, sondern die seine persönliche Meinung zu diesem Urteil sind. Aber lassen wir bitte die Gewaltentrennung spielen, so, wie es sich gehört.

Verzichten Sie auf diese Erklärung. Sie ist ein Eingriff in das System, und sie ist eine Schwächung der Europäischen Menschenrechtskonvention.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Kollege Flach, Sie haben die Rolle des EGMR richtig definiert. Sie haben gesagt, er diene dem Schutz vor Übergriffen des Staates gegenüber Menschen. Wann, wo und wie ist der Schweizer Staat gegenüber den klagenden Damen übergriffig geworden?

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Besten Dank für diese Frage. Ich möchte das einordnen in andere Entscheide, die für uns ebenso verbindlich waren. Dazu gehört beispielsweise der Entscheid, dass es eine willkürliche Rechtsetzung ist, wenn Witwer im Gegensatz zu Witwen keine Hinterlassenenrente erhalten. Da gab es keinen Aufschrei. Es gab, so, wie es sich gehört, eine Erklärung des Bundesrates respektive des zuständigen Departementes, dass man das zur Kenntnis nimmt und anpassen wird - Punkt. Das ist die Realität.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Flach, wie beurteilen Sie die Glaubwürdigkeit des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, wenn er anfängt, sich in direkt-demokratische Prozesse eines Landes einzumischen?

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Herr Tuena, ich habe das Urteil gelesen. Es greift in keiner Art und Weise in die direkt-demokratischen Belange der Schweiz ein, im Gegenteil: Es sagt sogar, adressiert an die Politik, den Bundesrat, die Exekutive und die Legislative, dass es Handlungsbedarf gebe. Ob dieser besteht oder nicht, das soll der Bundesrat sagen. Er hat einen Bericht zu verfassen. Es ist nicht Aufgabe der Kommissionen für Rechtsfragen der Räte, Urteile des EGMR für nicht umsetzbar oder bereits umgesetzt zu erklären. Das wäre Aufgabe des Bundesrates.

Jost Marc · Mit-M · Nationalrat · Bern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Herr Kollege Flach, danke für Ihre Ausführungen. Einige Befürworter der Erklärung sagen, dass eine Erklärung letztendlich die Menschenrechte und den Gerichtshof stärke, weil damit eine Einordnung und nicht eine grundsätzliche Infragestellung vorgenommen werde. Sie sagen das Gegenteil: Sie sagen, die Erklärung schwäche die Menschenrechte und den Gerichtshof. Wieso?

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Ich denke, wenn ein Parlament eines demokratischen Staates politisch ein Urteil eines Gerichtes, zu dem dieses Staatsparlament gehört, würdigt, dann ist es eine Einmischung der Legislative in ein materielles Urteil.

Wenn die Legislative in diesem Zusammenhang hier etwas ändern will, dann kann sie Vorstösse machen, die dann entsprechend in den Europarat getragen werden und dort allenfalls zu einer Gesetzesänderung führen können. Das ist kein Problem. Darüber hat aber die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates nicht diskutiert.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Flach, finden Sie es richtig, dass eine der wichtigsten gesellschaftspolitischen Fragen unserer Zeit von einem ausländischen Gremium mit 17 und nicht von einem direkt-demokratisch gewählten Gremium mit 246 Mitgliedern oder gar von 9 Millionen Leuten entschieden wird?

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Ich glaube, der Entscheid, den Sie ansprechen, wurde nicht vom EGMR getroffen. Sie lesen das Urteil falsch. In diesem Urteil steht, dass es einen Anspruch auf einen kollektiven Rechtsschutz von Individuen gibt, die sich in einem Kollektiv zusammenschliessen und deren Gesundheit beispielsweise angegriffen ist. Das Gericht muss darauf eintreten und eine Beurteilung machen. Das Bundesgericht hat das nicht gemacht, und darum hat man es weitergezogen. Wir können über diesen kollektiven Rechtsschutz demokratiepolitisch diskutieren, aber das ist nicht Inhalt des Urteils.

Egger Mike · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Kollege Flach, zu diesem lächerlichen Urteil möchte ich keine spezifische Frage stellen. Vielmehr möchte ich wissen, was Sie dazu sagen, dass der Anwalt der offiziellen Schweiz ab September selber am EGMR arbeiten wird. Hätte die offizielle Schweiz diesen Anwalt nicht zurückziehen müssen?

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Darf ich Sie alle daran erinnern, dass Zwischenfragen sich auf die Ausführungen des Votanten beziehen müssen? Ich bitte Sie, dies zu berücksichtigen.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Besten Dank für diese Frage. Ich glaube, dass tatsächlich sehr wenige Personen die Verhandlungen wirklich verfolgt haben. Selbst die Gegenpartei, die Klimaseniorinnen und ihre Vertreter, hat attestiert, dass die Vertretung der Schweiz ganz hervorragend vorbereitet gewesen ist. Und auch wenn die Kommissionssprecher jetzt lächeln - ich weiss nicht, auf welcher Basis sie das tun -: Auf jeden Fall hatten wir in dieser einstündigen Sitzung zu diesem Thema keinen Einblick in diese Verhandlungen, um beurteilen zu können, ob das dort irgendjemand für uns nicht richtig gemacht hätte. Das ist in jedem anderen Prozess auch so.

Fehr Düsel Nina · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Herr Kollege Flach, Sie haben auch in der Kommission für Rechtsfragen erwähnt, dass Sie keine Erklärung abgeben wollen. Können Sie nochmals präzisieren: Inwiefern finden Sie, dass der Klimaschutz von Seniorinnen in der Schweiz ein Menschenrecht ist und ein internationales Gericht sich politisch einmischen darf?

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Das ist keine Einmischung in die Politik. Das ist eine Frage der Auslegung von Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention, der in stetiger Weiterentwicklung durch den EGMR bereits häufig auf diese Art und Weise erwähnt worden ist. Was an diesem Urteil neu ist, und darüber kann man auf jeden Fall geteilter Meinung sein, ist die Art und Weise, wie der kollektive Rechtsschutz jetzt in dieses Urteil einfliesst. Aber das ist eine Frage formaler, nicht inhaltlicher Art.

Sie haben vielleicht auch bemerkt, dass ich als Sprecher der Minderheit nicht gesagt habe, dass materiell richtig sei, was der EGMR entschieden hat. Es ist jetzt Aufgabe des Bundesrates, einen Bericht zu verfassen, wofür er ein halbes Jahr Zeit hat. Vielleicht kommt er zu diesem Schluss, vielleicht nicht. Vielleicht haben wir mit der Abstimmung zum Stromgesetz am vergangenen Sonntag erfüllt, was laut diesem Urteil angeblich noch fehlt. Ich kann das nicht beurteilen.

Fischer Benjamin · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzter Kollege Flach, gehen wir davon aus, die Schweiz würde dem Urteil maximal Folge leisten, sie würde alles tun, um den CO2-Ausstoss auf null zu reduzieren: Wäre damit der Schaden an der Gesundheit der Klimaseniorinnen abgewendet? Anders gefragt: Was wäre eigentlich nötig, um diesen angeblichen Schaden, den der EGMR feststellt, kausal und nachweisbar abzuwenden?

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Ja, Herr Fischer, das steht so auch nicht in diesem Urteil; ich weiss nicht, welches Urteil Sie gelesen haben. In diesem Urteil ist das Gericht einfach ganz klar zum Schluss gekommen, dass die Schweiz noch zu wenig getan habe. Ihre materielle Frage beantworte ich nicht, weil ich sie nicht beantworten kann. Wie gesagt, vielleicht haben wir es am vergangenen Sonntag erfüllt, vielleicht schon vor drei Monaten.

Imark Christian · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege, Sie haben davon gesprochen, dass man die Gewaltenteilung respektieren müsse. Die Frage ist: Ist die Gewaltenteilung respektiert, wenn ein Gericht Recht spricht, obwohl es dafür keine ausreichende Grundlage gibt?

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die Grundlage liegt in der Europäischen Menschenrechtskonvention und dort hauptsächlich in Artikel 8, wo ganz eindeutig heute schon der Schutz der persönlichen Integrität und der Gesundheit verankert ist. Das heisst, die Mitgliedstaaten sind verpflichtet, in diesem Bereich Massnahmen zu ergreifen.

Wie gesagt, Sie diskutieren hier alle mit mir materiell, das ist nicht mein Ansatz. Mein Ansatz berücksichtigt, dass die Schweiz Mitglied des Europarates ist und die Europäische Menschenrechtskonvention ratifiziert hat. Mit diesem politischen Statement, das Urteil zu ignorieren oder ihm nicht weiter Folge zu geben, senden Sie ein ganz anderes Signal aus als das, das Sie eigentlich wollen, wenn Sie sagen, wir hätten schon alles getan. Es ist Aufgabe des Bundesrates, der Exekutive, das zu erklären und darzulegen. Es ist aber nicht die politische Aufgabe, unser Gericht, den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, zu desavouieren und damit einen Steilpass zu liefern für andere Staaten, die das dann allenfalls auch tun. Das kann nicht im Interesse der Schweiz, der Politik, der Demokratie sein.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Herr Kollege Flach, widersprechen Sie sich nicht, wenn Sie darauf referenzieren, dass wir z. B. das Bundesgesetz über eine sichere Stromversorgung mit erneuerbaren Energien und am 15. März das CO2-Gesetz angenommen haben, während materiell - materiell! - in der Begründung des EGMR steht, es hätte Rechtslücken gegeben? Das war faktisch ja eben nicht der Fall. Die Frage lautet mit anderen Worten: Was hat das Urteil des EGMR beigetragen, dass wir am 15. März dieses Gesetz verabschiedet und am Wochenende Ja zur Stromgesetzgebung gesagt haben? Dazu braucht es gemäss Ihren Worten doch dieses Urteil gar nicht.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Kollege Wasserfallen, ich vertrete nicht den Anspruch, zu sagen, ob es dieses Urteil braucht oder nicht. Mein Anspruch ist, dass man jetzt aufgrund dieses Urteils nicht ein parlamentarisches Vehikel bemühen und dieses Urteil bereits nach einigen Wochen als erfüllt erklären soll, obwohl der Bundesrat ein halbes Jahr Zeit hat, das Urteil anzuschauen und zu analysieren. Diese übereilte, völlig überhastete Reaktion auf dieses Urteil ist es, was nicht gerechtfertigt ist. Sie dient nicht dem Ziel der Europäischen Menschenrechtskonvention, und sie kann auch nicht im Interesse der Schweiz sein.

Graber Michael · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Flach, können Sie bestätigen, dass in der Schweiz Frauen durchschnittlich 85 Jahre alt werden und dass das die höchste Lebenserwartung weltweit ist? Finden Sie dann nicht auch, dass es ein absoluter Hohn ist, wenn genau diese Bevölkerungsgruppe oder ein Teil dieser Bevölkerungsgruppe unser wunderbares Land verklagt und unsere direkt-demokratischen Instanzen verhöhnt, weil diese Leute im Sommer ein bisschen zu heiss haben?

Nussbaumer Eric · P-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Ich erinnere Sie noch einmal: Zwischenfragen haben auf Ausführungen des Votanten Bezug zu nehmen.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Herr Graber, dazu Folgendes: Die Schweiz kennt keine Verfassungsgerichtsbarkeit. Damit ist die EMRK das einzige Vehikel, das sie haben, um Verfügungen gegen die Schweiz anzufechten, weil sie in der Schweiz kein Rechtsmittel dafür haben. Das entspricht dem Inhalt der EMRK. Damit ist das auch ein Recht dieser Personen. Es ist in meinen Augen auch nicht fair, wenn man dann die Klägerinnen oder Kläger quasi in ein schlechtes Licht stellt und sagt, sie würden die Schweiz schlechtmachen. Das ist ihr Recht, Sie als Anwalt müssten das wissen. Es ist das Recht einer Klägerin oder eines Klägers, sein Recht einzufordern. Das Gericht entscheidet. Die Politik hat legislative Möglichkeiten, um Gesetze zu ändern. Aber die Politik soll nicht materielle Entscheide kommentieren, zurückweisen oder für nicht umsetzbar erklären, denn das ist ein Eingriff in die Aufgaben der Exekutive.

Wermuth Cédric · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Besten Dank, Herr Flach, ich hoffe, Sie können noch weiterfahren. Sie wurden vorhin gefragt, was die Grundlage dieses Entscheides sei. Sie haben auf Artikel 8 EMRK referenziert, das Recht auf Privatleben. Können Sie bestätigen, dass genau das gleiche Recht in diesem Sinne in Artikel 10 der Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft unter dem Begriff der persönlichen Freiheit auch festgehalten ist? Kann es vielleicht sein, dass die Kommission in den dreissig Minuten, die Sie getagt hat, schlichtweg nicht dazu gekommen ist, das festzustellen?

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Besten Dank. Ja, das ist natürlich korrekt, ich muss aber korrigieren: Die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates hat sich eine knappe Stunde über dieses 237 Seiten lange Urteil unterhalten, die ständerätliche Kommission etwa vier Stunden. Allerdings muss ich sagen, dass einige Kommissionsmitglieder nicht dazu kamen, die Protokolle der Kommission für Rechtsfragen des Ständerates nachzulesen, weil sie in unserem hervorragenden System nicht unter der entsprechenden Geschäftsnummer abgelegt waren. Und selbstverständlich haben Sie recht: Am letzten Sonntag wurde ebenfalls darüber diskutiert, welche Menschenrechte und Gesundheitsrechte in unserer Verfassung verankert sind. Es sind dieselben.

Pamini Paolo · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Flach, sind Sie auch der Meinung, dass dieses Urteil eigentlich instrumentalisiert wurde und dass die Klägerinnen keine gesundheitlichen Nachteile erlitten hatten? Sie sind auf der Tribüne und sind in bester gesundheitlicher Verfassung.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Das ist auch nicht der Punkt, den die Minderheit in irgendeiner Art und Weise in den Kommissionssitzungen vertiefen konnte. Das ist eine materielle Frage, die Sie stellen. Hier geht es darum, ob man ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte parlamentarisch angreift, statt das der Exekutive zu überlassen, oder ob man das nicht tut. Ich bitte Sie namens der Minderheit nochmals, darauf zu verzichten, diese Erklärung zu verabschieden, und danke Ihnen.

Marti Min Li · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Vor fünfzig Jahren unterzeichnete die Schweiz die Europäische Menschenrechtskonvention, und ausgerechnet jetzt wird der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte infrage gestellt. Warum hat das Urteil zu den Klimaseniorinnen derart für Aufregung gesorgt? Ich glaube, das ist so, weil es uns in unserem eigenen Selbstverständnis, unserem helvetischen Exzeptionalismus, stört. Wir gehen davon aus, die beste Demokratie und den besten Rechtsstaat zu haben, und sind entsprechend pikiert, wenn wir gerüffelt werden.

Es ist daher an dieser Stelle wichtig, darauf hinzuweisen, wie elementar die EMRK für die Entwicklung unseres Rechtsstaats war. Wir haben gestern über das dunkle Kapitel der Verdingkinder gesprochen. Das war ein Vorbehalt, den die Schweiz bei der Ratifikation der EMRK anbringen musste, und die Ratifikation der EMRK hat dazu beigetragen, dass man dieses dunkle Kapitel auch rechtlich gelöst hat. Es gab auch einen zweiten Fall, der zu sehr viel Aufregung und beinahe zum Austritt aus der EMRK führte. Das war der Fall Belilos. Es ging um eine Aktivistin, die von einer Polizeikommission ohne Gerichtsverfahren abschliessend verurteilt wurde. Dieser Fall hat wesentlich dazu beigetragen, unser Strafrecht, das Strafprozessrecht, und unseren Rechtsstaat weiterzuentwickeln, und das wird heute nicht mehr infrage gestellt.

Der dynamisch-evolutive Ansatz und das damit verbundene Verständnis dieses "instrument vivant" sind nicht eine neue Erfindung im Zuge dieses Urteils, sondern eine jahrzehntealte Praxis. Eingeführt wurde diese Formulierung im Fall Tyrer gegen das Vereinigte Königreich, um zu begründen, warum die Prügelstrafe aufgrund gesellschaftlicher Veränderungen eine "erniedrigende Strafe" im Sinne von Artikel 3 EMRK ist. Es ist auch nicht ungewöhnlich, dass ein Gericht Politik macht. Ständerat Rieder hat den Supreme Court zitiert, aber wir können auch das Bundesgericht nehmen. Das Bundesgericht hat sich auch schon gesetzgeberisch betätigt, z. B. im Mietrecht: Dort hat es eigenhändig den Renditedeckel bei den Mieten erhöht, und ich habe im Nationalrat oder im Ständerat niemanden gesehen, der eine Erklärung dazu abgegeben hätte.

Dann ist auch wichtig zu sagen: Demokratie und Menschenrechte stehen nicht im Widerspruch, sie sind komplementär zueinander. Wir können keine Menschenrechte per Mehrheitsentscheid ausser Kraft setzen - das ist der Witz davon, und es ist die Aufgabe des EGMR, dies einzuhalten. Schon mehrfach erwähnt wurde, dass es nicht neu ist, dass Artikel 8 EMRK auf den Schutz der Gesundheit und damit auch auf den Schutz vor Umweltschäden ausgeweitet bzw. in der Gerichtspraxis in mehreren Fällen so interpretiert wurde.

Zuletzt nun noch zum Aktivismus, den man dem EGMR anlastet: Die Einzigen, die hier Aktivismus betreiben, sind wir. Es ist der Ständerat, es ist aber auch der Nationalrat, der mit einer Erklärung, quasi ohne das Urteil des EGMR mit Sorgfalt studiert zu haben, sagen will, wie er das Urteil findet. Im Gegensatz zum Ständerat führten wir in der Nationalratskommission nicht mal Anhörungen durch; wie lange wir uns damit befassten, ist schon gesagt worden. Ein gutes Beispiel für die fehlende Tiefe der ganzen Diskussion ist, dass es vor allem darum ging, dem Urteil keine weitere Folge geben zu wollen. Der Kommissionssprecher hat gesagt, das heisse nicht, dass man das Urteil ignorieren wolle, sondern dass ihm eben keine weitere Folge gegeben werden solle. Natürlich muss man aber sagen, dass das in der Öffentlichkeit ganz offensichtlich nicht verstanden wurde, auch nicht von ehemaligen Bundesrichtern, ebenso wenig von Staatsrechtlern. Sie alle haben es so verstanden, dass man das Urteil ignorieren wolle. Der Ständerat hat es auch abgelehnt, die erforderliche Präzisierung vorzunehmen, um die Erklärung verständlicher zu machen. Das deutet doch sehr stark darauf hin, dass diese Ambivalenz bewusst herbeigeführt worden ist - man will, dass es so verstanden werden kann.

Im Grunde genommen hat die Schweiz das Selbstverständnis - sie hat das auch immer so vertreten -, dass sie in der Entwicklung der Menschenrechte eine Pionierrolle spielt. Mit dieser Erklärung machen wir genau das Gegenteil.

Ich bitte Sie daher, die Erklärung abzulehnen.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin, wenn das Bundesgericht ein Gesetz anders auslegt, als wir im Parlament uns das vorstellen, dann kann das Parlament sofort reagieren. Wo sind diese Checks and Balances am EGMR? Wer kann da reagieren? Fehlen da nicht genau diese Checks and Balances und die Kontrollen, die wir beim Bundesgericht eben haben?

Marti Min Li · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Das Bundesgericht hat in diesem Fall, den ich angesprochen habe, eigentlich selber ein Gesetz gemacht, für das es keine gesetzliche Grundlage aus dem Parlament gab. Es war eine eigenhändige Anpassung, die vorgenommen wurde.

Der Minderheitssprecher hat es mehrfach gesagt: Der Bundesrat hat jetzt Zeit, in einem Bericht Stellung zu nehmen, wie er das Urteil umsetzen möchte, oder vielleicht kommt er zum Schluss, dass er dem Urteil nicht weiter Folge geben möchte. Das sind die Korrekturmöglichkeiten, die gegeben sind. Aber es ist nicht die Aufgabe des Parlamentes, hier über ein Gerichtsurteil zu richten.

Wyssmann Rémy · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin, Sie haben zu Recht verschiedene Beispiele genannt, wo der EGMR eingegriffen hat, weil die Freiheitsrechte der Bürger vom Staat verletzt wurden. Sie haben aber keinen einzigen Fall erwähnt, wo der EGMR den Staat verurteilt hat, weil die Natur irgendetwas gemacht hat. Kennen Sie denn ein solches Beispiel von früher?

Marti Min Li · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Hier haben wir das Problem, dass die fünf Minuten Redezeit der Beratungskategorie IIIb nicht ganz ausreichen, um alles im Detail auszuführen. Ich habe es kurz angesprochen: In Artikel 8 geht es ja um den Schutz des Privatlebens und des Familienlebens. Dieser Artikel wurde in der Vergangenheit auch im Sinne des Schutzes der Gesundheit respektive einer Verletzung des Schutzes der Gesundheit durch eine Unterlassung des Staates ausgelegt. Wenn zum Beispiel also eine Deponie das Wasser eines Dorfes vergiftet und es nicht genügend Schutzmassnahmen gibt, dann ist das eine Verletzung von Artikel 8, und dazu gab es schon Gerichtsurteile.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Marti, offenbar schliessen Sie von sich auf alle Mitglieder der Kommissionen für Rechtsfragen. Wie kommen Sie dazu, zu behaupten, dass die Mitglieder beider Kommissionen für Rechtsfragen, also von Ständerat und Nationalrat, dieses Urteil zur Vorbereitung der Sitzung nicht gelesen haben? Ich finde es sehr anmassend, das so zu behaupten. Ich bin auch Mitglied unserer Kommission für Rechtsfragen, so wie Sie.

Marti Min Li · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Diesen Verdacht hatte ich möglicherweise, aber ich habe ihn nicht geäussert; ich habe gesagt, dass wir sehr wenig Zeit und keine Anhörungen gehabt hatten. Das können Sie nicht bestreiten. Wir wussten am Montag, dass wir dieses Geschäft am Mittwoch traktandieren. Der Minderheitssprecher hat gesagt, wie gut unser System ist und wie super auffindbar alle Unterlagen sind ... Das hat auch dazu beigetragen, dass sich möglicherweise nicht alle Mitglieder der Kommission optimal vorbereiten konnten. Ich habe manchmal aufgrund gewisser Voten auch das Gefühl - der Verdacht ist naheliegend -, dass die Leute das Urteil nicht im Detail studiert haben.

Graber Michael · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Marti, Sie haben in Ihrem Votum die Verdingkinder erwähnt. Ist es nicht eine absolute Verharmlosung dieser ganz tragischen Schicksale, wenn Sie hier deren Schicksal im Zusammenhang mit diffusesten Beeinträchtigungen von Klimaseniorinnen vortragen?

Marti Min Li · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Was ich gesagt habe, ist, dass unser Rechtsstaat der EMRK vieles zu verdanken hat. Verdingkinder konnten ohne Rekursmöglichkeiten durch die Gemeinde abschliessend platziert werden, sie konnten sich gegen die Verfügungen nicht wehren. Nur dank der EMRK ist die Möglichkeit geschaffen worden, sich gegen solche Eingriffe zu wehren. Das habe ich gesagt. Das zeigt unsere Geschichte. Das ist eine grosse Errungenschaft, und niemand will zu diesen Zeiten, als das noch Praxis war, zurückkehren.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Frau Kollegin, Herr Reimann hat Sie vorhin gefragt, wie man das allenfalls legislativ weiterentwickeln könnte. Wenn das Bundesgericht etwas mache, was uns nicht passt, dann könnten wir das Gesetz anpassen. Ist es nicht so, dass man beim EGMR allenfalls mit einem Zusatzprotokoll operieren könnte und beispielsweise einen Auftrag an den Bundesrat geben könnte, ein solches zu initiieren, falls dies die Mehrheit möchte?

Marti Min Li · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Tatsächlich, es ist so, dass das ein parlamentarisches Mittel wäre. Es sind ja auch verschiedene Vorstösse eingegangen, die unter anderem ein solches Zusatzprotokoll fordern. Es gibt auch andere Vorschläge, wie die Wahl der Richter durch das Parlament, eine Kündigung und gleich darauf folgend ein Wiedereintritt oder andere Ideen. Das sind unsere Möglichkeiten, und wir können im Parlament darüber diskutieren. Diese Diskussion werden wir noch einmal führen.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Geschätzte Kollegin Marti, Sie haben vorhin ausgeführt und dargelegt, dass Artikel 8 EMRK die körperliche Unversehrtheit der Menschen schützt und es in der Vergangenheit zig Urteile gab und es langjährige Gerichtspraxis ist, dass z. B. auch Umweltschäden oder Schäden durch giftige Emissionen aus Fabriken, Deponien usw. zu berücksichtigen sind. Können Sie bestätigen, dass das Einzige, was neu ist, den Umstand betrifft, dass die Quelle des Schadens nicht mehr lokal ist, also nicht mehr die Fabrik oder die Deponie, sondern dass die Quelle des Schadens, das CO2, global ist?

Marti Min Li · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe das auch so verstanden.

Steinemann Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Aus drei Gründen sollte sich dieser Rat dem Ständerat und der vorliegenden Erklärung anschliessen.

Erstens sollte er es tun, weil das Urteil inhaltlich falsch ist. Unser Land hat jene Klimapolitik, die Volk und Stände und dieses demokratisch zusammengesetzte Parlament beschlossen haben. Europaweit haben Klimagruppierungen in orchestrierten Aktionen und medial omnipräsent begleitet Beschwerde wegen der angeblich mangelhaften Klimapolitik gegen ihre Staaten eingereicht. All diese Verfahren sind sistiert, während die Schweiz quasi stellvertretend für zahlreiche andere europäische Demokratien verurteilt wurde. Sie haben den klimapolitischen Musterschüler Schweiz herausgepickt und wollten an ihm ein Exempel statuieren.

Zweitens verletzt dieses politisch motivierte Urteil die tragende Säule der Gewaltenteilung. Der Gerichtshof masst sich damit die Position des Gesetzgebers an; diese Aufgabe steht der Judikative nicht zu. Wenn internationale Richter glauben, sie müssten uns die Gesetzgebung diktieren, werden wir Parlamentarier zu Statisten degradiert.

Das Dritte, was am Urteil falsch ist, ist die Beschwerdelegitimation, die damit eingeführt wird. Das UVEK, das Bundesverwaltungsgericht und das Bundesgericht haben die Beschwerdelegitimation von Einzelpersonen in Sachen Klimawandel nicht anerkannt. Der Strassburger Gerichtshof drückt uns mit diesem ideologischen Urteil nicht nur politische Vorhaben aufs Auge, sondern auch noch die Einführung des Beschwerderechts für juristische Personen, sprich das Verbandsbeschwerderecht für NGO. Das ist weit weg von Menschenrechten und eine Anmassung für eine vorbildlich entwickelte Demokratie wie die Schweiz.

Das alles widerspricht allen Grundsätzen des EGMR, der mit diesem Entscheid die eigenen Grundsätze ausser Kraft setzt, seine ureigene Kontrollfunktion verlässt, die schweizerischen Institutionen desavouiert und unseren demokratischen Grundsätzen eine Absage erteilt. Er untergräbt damit seine eigene Glaubwürdigkeit. Das darf die Schweiz, das dürfen die schweizerischen Institutionen nicht akzeptieren.

Die SVP-Fraktion unterstützt die Erklärung Ihrer Kommission für Rechtsfragen einstimmig.

Wermuth Cédric · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Steinemann, Sie haben jetzt den Klimaaktivismus angesprochen. Vorhin hat Ihr Kollege aus dem Kanton Wallis gesagt, ältere Personen, insbesondere Frauen, sollten sich nicht so aufregen, wenn sie im Sommer etwas heiss hätten. Können Sie bestätigen, dass in diesem Land gemäss dem offiziellen Monitoring des Bundes jedes Jahr Hunderte - bis zu 1400 Menschen - an den Folgen von Hitze sterben? Ist das Lächerlichmachen dieses Umstandes eine offizielle Position Ihrer Partei?

Steinemann Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Also erstens einmal: Die Zahlen kann ich nicht überprüfen, aber es sterben in unseren Breitengraden, in Europa, mehr Menschen an Kälte als an Hitze. Das ist die erste Bemerkung.

Die zweite Bemerkung: Es ist ja in vielen Teilen der Welt wesentlich heisser als hier in Mitteleuropa. Das würde bedeuten, dass andere mehr betroffen sind. Es geht bei der Beschwerdelegitimation immer um Betroffenheit, um besondere Betroffenheit. Das würde dann bedeuten, dass nicht die älteren Frauen in der Schweiz besonders betroffen sind, sondern die anderen, diejenigen älteren Frauen, die in wärmeren Regionen der Welt leben. Und das können Sie auch nicht belegen.

Graber Michael · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Anschluss an die Frage von Kollege Wermuth: Können Sie bestätigen, dass Frauen in der Schweiz durchschnittlich 85 Jahre alt werden und dass das die höchste Lebenserwartung weltweit ist? Können Sie bestätigen, dass das nur dank der Spitzenmedizin unseres Landes möglich ist und dass diese wiederum auf dem Wohlstand der Schweiz fusst, welcher nur dank fossiler Energieträger überhaupt erst möglich wurde?

Steinemann Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, selbstverständlich. Frauen werden in der Schweiz durchschnittlich fünf Jahre älter. Man könnte daraus, wenn dieser Zusammenhang mit dem Klimawandel hergestellt werden kann, durchaus ableiten, dass Männer eher betroffen wären - wobei dieser Zusammenhang im Urteil ja nicht hergestellt wird.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Madame Steinemann, ai-je bien compris: vous avez dit que le réchauffement climatique n'était pas très grave parce qu'en Europe il n'y a pas beaucoup de personnes qui meurent de chaud et que ce n'est qu'ailleurs dans le monde que l'on meurt de chaud, donc que ce n'est pas grave. Est-ce bien ce que vous avez dit?

Steinemann Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe gesagt, dass es auf der Welt schon immer wesentlich wärmere Regionen als in Mitteleuropa gegeben hat. Das hat es schon immer gegeben. Das hat es schon vor tausend Jahren gegeben. Und das würde dann heissen, dass andere mehr betroffen sind als ältere Frauen in Mitteleuropa.

Badran Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Steinemann, zum Glück hat das Gericht nicht irgendwelche Meinungen von irgendwelchen Parlamentarierinnen zu beurteilen, sondern das, was wir demokratisch gesetzlich beschlossen haben. Das ist zum Beispiel das Rahmenübereinkommen über Klimaänderungen von Rio oder das Pariser Abkommen, worin wir uns verpflichtet haben, Massnahmen zu ergreifen. Darin steht, dass der menschengemachte Klimawandel den Körper schädigt. Können Sie das bestätigen?

Steinemann Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Pariser Klimaabkommen steht eben genau nicht, dass es verbindlich ist. Und dann wäre immer noch die Frage, ob andere Vertragsunterzeichner, andere Staaten, diese Vorgaben erfüllen oder ob die Schweiz mittlerweile das einzige Land ist, das sich überhaupt Mühe gibt, diese Klimavorgaben aus dem Abkommen von Paris einzuhalten.

Hess Erich · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Nationalrätin Steinemann, ist irgendein internationales Abkommen irgendwann einmal vom Volk hier in der Schweiz legitimiert worden?

Steinemann Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die EMRK wurde nicht vom Volk legitimiert, das Pariser Abkommen auch nicht und das vorhin erwähnte Abkommen von Rio auch nicht. Nein, es gab keine Volksabstimmung über das Abkommen von Rio. Es gibt durchaus vom Volk legitimierte Abkommen: die bilateralen Verträge mit der EU. Aber das ist ein anderes Feld.

Glättli Balthasar · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Frau Steinemann, Sie haben gesagt, dass das Pariser Klimaübereinkommen nicht demokratisch legitimiert sei. Wir haben dieses Abkommen in diesem Rat beraten. Wir haben mit Ihnen über das Anspruchsniveau gestritten. Wir haben die Genehmigung des Abkommens hier in beiden Kammern beschlossen. Es handelte sich um eine referendumsfähige Vorlage. Haben Sie sich mit Ihrer Aussage vorhin nicht geirrt?

Steinemann Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, das wurde von diesem Parlament beschlossen. Die Referendumsfrist ist verstrichen. Aber wie gesagt, auch Völkerrechtler sagen: Es ist nicht verbindlich, das sind einfach Vorgaben. Von der Bevölkerung direkt-demokratisch legitimiert ist es jedoch nicht.

Marti Min Li · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Liebe Frau Kollegin Steinemann, ich habe gerade eine Anschlussfrage: Sie haben gesagt, der EGMR sei nicht direkt-demokratisch legitimiert. Haben wir nicht über die Selbstbestimmungs-Initiative abgestimmt, die den Austritt aus der EMRK forderte, und wurde diese Initiative nicht deutlich abgelehnt?

Steinemann Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit der Selbstbestimmungs-Initiative hat die SVP das ungeklärte Verhältnis zwischen internationalem Recht und nationalem Recht klären wollen. Das ist eine Grundsatzfrage, die die Bundesverfassung von 1999, in Kraft seit 2000, bewusst offengelassen hat. Wir wollten diese Frage klären. Das Volk hat sie nicht geklärt, und deshalb ist sie weiterhin offen.

Matter Thomas · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Kollegin Steinemann, ist es nicht so, dass die Schweiz den CO2-Ausstoss pro Kopf seit 1990 um 38 Prozent reduziert hat, während China den CO2-Ausstoss in derselben Zeit mehr als verdoppelt hat? Sollten diese Klimasenioren, die dort oben sitzen und immer wieder dazwischenrufen, anstelle der Schweiz nicht China einklagen?

Steinemann Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wie gesagt, es wurden ziemlich alle Staaten in Europa, die Mitglied des Europarates sind, eingeklagt. In Sachen Schweiz haben die Richter jetzt ein Urteil gefällt. Aber es ist so, die Schweiz hat den CO2-Ausstoss pro Kopf seit 1990 sehr vorbildlich um etwa 11 Prozent senken können, während andere Länder diesen nicht senken konnten. Dass wir trotzdem einen höheren CO2-Ausstoss haben, ist natürlich darauf zurückzuführen, dass immer mehr Menschen in der Schweiz sind.

Amoos Emmanuel · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Cher collègue, vous avez fait tout à l'heure un comparatif extrêmement douteux entre les personnes qui meurent à cause du changement climatique ici en Europe et celles qui meurent ailleurs dans le monde. La mort d'une personne, qu'elle soit d'ici ou d'ailleurs, en raison du changement climatique n'est-elle pas tout simplement une mort de trop?

Steinemann Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nein, ich möchte die Toten nicht gegeneinander ausspielen. Die Frage ist einfach, woran die Menschen sterben. Sterben die Menschen wirklich an der Hitze? Sterben nicht viel mehr Menschen aufgrund der Kälte? Ich will die Toten der verschiedenen Weltregionen nicht gegeneinander ausspielen. Ich glaube, das ist auch nicht Gegenstand dieses Urteils und dieser Erklärung.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Kollegin Steinemann, ich bin jetzt doch etwas verwirrt aufgrund Ihrer Antwort auf die Frage von Kollege Amoos. Heisst das, Sie bestreiten, dass der menschengemachte Klimawandel eine negative Auswirkung auf die Gesundheit der Menschen hat, die bis zum Tod führen kann?

Steinemann Barbara · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nein, das bestreite ich nicht, aber gerade die früheren Bemerkungen über die Lebensdauer der Menschen in der Schweiz beweisen doch das Gegenteil. Die Menschen werden immer älter, obwohl es nach Ihrer Lesart immer wärmer wird.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Au départ, il y avait une convention qui prévoit entre autres un droit, celui du respect de la vie privée et familiale. Et voici qu'une cour en déduit un droit à la lutte contre le changement climatique, indépendamment du fonctionnement de l'Etat démocratique qu'est la Suisse avec sa démocratie semi-directe. On comprend immédiatement que ça n'a plus rien à voir avec le rôle d'un tribunal - dans le cadre de ce que l'on appelle la séparation des pouvoirs -, qui est non pas de faire la loi, mais seulement de l'appliquer. Quand un pouvoir empiète ainsi sur la compétence d'un autre, surtout dans une démocratie, sur la compétence du souverain, ça porte un nom: on peut appeler ça un coup d'Etat.

Un des éléments de ce coup d'Etat, c'est qu'en violation d'un principe fondamental du fonctionnement de notre système démocratique, la Cour européenne des droits de l'homme s'est érigée en cour constitutionnelle, dont nous n'avons jamais voulu chez nous. Plus encore que de reconnaître un droit qui n'existe pas, cet arrêt qui tient plus d'un manifeste politique que d'une décision de justice a foulé aux pieds un principe élémentaire qui exige que celui qui se prévaut d'un droit puisse en invoquer une violation concrétisée par une atteinte particulière et actuelle. Car enfin, ces aînées pour le climat, ce sont juste des "boomeuses", apparemment en bonne santé, qui prétendent refuser à nos enfants les conditions de vie dont elles ont profité toute leur vie.

La déclaration adoptée par le Conseil des Etats ne dit en somme rien que de très démocratique: en Suisse, il n'y a qu'un souverain, le peuple, et non pas des juges étrangers aux règles d'élection opaques favorisant l'influence indue d'ONG au financement tout aussi opaque; c'est le peuple qui, par ses représentants ou parfois directement, décide des lois et notamment de la politique climatique.

Avec la majorité de la commission, le groupe UDC vous propose donc d'y adhérer.

Mais cette fois-ci, c'est l'arrêt de trop de cette cour qui n'est plus le dernier recours des citoyens contre l'Etat, mais un cénacle idéologique sans légitimité, discrédité même aux yeux d'éminents juristes et même d'anciens juges, y compris une verte, sans parler de l'opinion minoritaire du juge Eicke. Cette déclaration n'est qu'un premier pas. Par la motion 24.3503, le groupe UDC vous propose de s'attaquer aux causes du mal et de dénoncer une convention qui, en réalité, n'apporte aux citoyens de ce pays aucun droit fondamental que notre Constitution fédérale, démocratiquement adoptée et plusieurs fois révisée, ne consacre déjà.

Fivaz Fabien · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Cher collègue, vous avez vous-même saisi la Cour européenne des droits de l'homme en 2021. Pourriez-vous expliquer à cette salle pourquoi vous avez la légitimité de le faire et pourquoi vous la refusez à d'autres?

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La réponse est assez simple, cher collègue: c'est que, contrairement à vous, je ne fais pas de cette affaire une affaire personnelle. Je m'occupe du fonctionnement des institutions et de l'incidence sur nos institutions démocratiques d'une décision de justice qui, je le répète, n'en est pas une, mais n'est qu'un manifeste politique.

Jaccoud Jessica · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Cher collègue, dans votre propos, vous avez évoqué la participation financière de Greenpeace aux frais de justice et aux frais d'avocat des demandeurs. Vous avez évoqué le fait que ce financement était opaque. Pouvez-vous nous confirmer, Monsieur Addor, que ce financement est plus opaque que le financement de votre propre campagne pour votre élection au Conseil national et que le financement de la campagne de votre parti?

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

On en fait encore des affaires personnelles. Je parle volontiers avec vous de ma campagne de manière bilatérale, qui n'est absolument pas opaque, puisqu'elle a été contrôlée par le Contrôle fédéral des finances, comme la vôtre peut-être.

Je n'ai pas parlé de Greenpeace; j'ai parlé du financement d'ONG multiples qui interviennent d'une manière tout à fait opaque dans le processus d'élection des juges de la Cour européenne des droits de l'homme. Je tiens à votre disposition un excellent rapport de collègues français qui ont enquêté - mais cela ne vous intéresse pas, évidemment - sur les influences qui s'exercent sur la nomination des juges de cette cour, avec le résultat immanquable que cette cour, au lieu de rendre des décisions de justice, fait de la politique. Or la politique, c'est nous qui la faisons, c'est-à-dire nous les représentants du peuple ou, par le référendum, le peuple lui-même.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Cher collègue Addor, les "boomeuses", c'est-à-dire les aînées pour le climat, que vous nommez de manière très méprisante et dont vous pensez qu'elles ne pensent qu'à elles-mêmes, n'est-ce pas plutôt à leurs petits-enfants et aux générations suivantes qu'elles pensent, desquelles, finalement, vous ne faites pas grand cas, puisque vous estimez que les droits à la santé ne font pas partie des droits humains?

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Je n'ai aucun mépris pour ces personnes. Moi-même, j'avance en âge. J'ai des parents que j'ai toujours la chance d'avoir et j'ai des enfants et une petite-fille. C'est pour tout ce monde et pour tout le pays que je m'engage, pour que l'on puisse continuer à avoir, dans ce pays, un système démocratique, et pour que ce soit le Parlement, éventuellement le peuple, qui vote les lois, et que les juges soient remis à leur place. Leur rôle n'est pas de faire les lois à la place du Parlement, mais simplement de les appliquer, sans inventer des droits qui n'existent pas.

Pamini Paolo · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Cher collègue Addor, est-ce que vous pensez que la décision ouvre la possibilité, en principe, d'entreprendre des actions collectives en Suisse, ce qui pourrait poser un grand problème dans le système juridique suisse?

Addor Jean-Luc · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

La question des actions collectives est un peu plus délicate que cela: c'est un sujet de débat au Parlement, en particulier au sein de la Commission des affaires juridiques de notre conseil, qui aura prochainement à débattre sur l'incidence de cet arrêt sur cette question. Personnellement, je ne suis pas sûr que cela disqualifie les actions collectives, pour autant qu'elles soient correctement encadrées. Ce que je sais, par contre, c'est que cet arrêt a, premièrement, permis l'accès à la Cour européenne des droits de l'homme à des personnes à qui, à juste titre, le Tribunal fédéral avait contesté la qualité pour agir. Deuxièmement, cet arrêté a inventé de toutes pièces un droit qui n'existe pas et qu'on n'a jamais ne serait-ce qu'imaginé au moment où, dans ce Parlement, on a décidé de ratifier la Convention européenne des droits de l'homme.

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Le groupe PLR tient aux organisations internationales, le groupe PLR chérit les institutions qui font la Suisse et l'ordre international; vous le savez, on le répète souvent ici. Ces institutions sont le cadre qui fait la démocratie dans notre monde, ce sont les règles du jeu. Et on n'aime pas quand on joue avec les règles du jeu. Le droit international, c'est la primauté du droit sur la barbarie. On affaiblit les institutions et le droit international public lorsqu'on le méprise, lorsqu'on l'ignore, mais aussi lorsqu'on détourne ces institutions de leur rôle. Il y a un principe, en droit international public, bien connu de tous les juristes et de tous ceux qui s'y sont un tout petit peu intéressés: c'est le grand principe "pacta sunt servanda". Les traités doivent être appliqués, la Suisse doit appliquer la Convention européenne des droits de l'homme.

Mais les juges aussi doivent appliquer la Convention européenne des droits de l'homme. Les juges doivent appliquer le texte qui a été signé, le texte qui lie la Suisse, qui lie tous les Etats membres de la Cour européenne des droits de l'homme. Ce texte, vous pouvez le lire dans tous les sens, d'en haut, d'en bas, à gauche, à droite: il ne contient ni ne prévoit de droit à un environnement sain; il ne prévoit pas un droit à un climat préservé; il ne prévoit même pas un droit à la santé. Ce texte, qui a été écrit par des gens intelligents, qui savaient ce qu'ils écrivaient, qui savaient ce qu'ils voulaient, contient un catalogue de droits fondamentaux. Ce sont ces droits fondamentaux qui doivent être appliqués par la Cour européenne des droits de l'homme, pas un de moins, pas un de plus.

L'article qui a été mis en oeuvre dans le jugement qui est critiqué aujourd'hui, c'est l'article 8, qui prévoit le droit au respect de la vie privée et familiale. Tirer de ce droit-là une obligation pour les Etats d'adopter un bilan carbone et des politiques publiques en matière de protection du climat, c'est vraiment faire une surinterprétation d'un texte de manière contraire à ce que voulaient les Etats. Nous n'avons pas signé ce texte, nous n'avons pas voulu de ce droit, et, encore en 2022, dans cette salle, une série d'initiatives parlementaires visant l'adoption d'un droit fondamental à un climat préservé ont été refusées par le Parlement. Dans ces circonstances, il n'existe pas de droit fondamental à un climat préservé, les juges ne peuvent donc pas appliquer un droit qui n'existe pas.

La séparation des pouvoirs prévoit que le Parlement fait la loi - dans le droit international, ce sont les Etats qui définissent cette loi - et que les juges vérifient sa bonne application. La Suisse respecte les jugements de la Cour européenne des droits de l'homme, bon gré mal gré. Pour cela, il faut qu'un dommage subi par un individu constitue une violation d'un droit causée par un Etat, et ce n'est pas le cas ici. La Suisse a connu de telles violations, on a respecté les demandes de la Cour, qu'il s'agisse de problèmes de discrimination individuelle, de violations de procédures, de droit à l'asile ou de droit à un traitement équitable. Dans toutes ces circonstances, la Suisse a mis en oeuvre les décisions de la Cour européenne des droits de l'homme. Or, la Cour européenne des droits de l'homme ne peut pas imposer à la Suisse quelque chose d'autre, à savoir une politique publique. Ce n'est pas son rôle. Ce que la Cour européenne des droits de l'homme fait dans ce jugement, c'est demander à un Etat membre de modifier sa politique. Demain, on pourrait imaginer que la Cour européenne des droits de l'homme exige de la Suisse qu'elle adopte une nouvelle assurance sociale, qu'elle impose une nouvelle prestation publique, qu'elle crée un nouvel impôt et, comme c'est le cas ici, qu'elle adopte une politique climatique. Adopter une politique climatique plus ou moins étendue ou le principe même d'une politique climatique est le choix d'un Etat, le choix d'un pouvoir législatif; ce n'est pas le choix d'un juge. C'est notre rôle, comme Parlement, et, par extension, le rôle du peuple s'il s'en saisit.

Je ne reviens pas sur le fond. Il a été question de savoir si, oui ou non, la Suisse en faisait assez en matière climatique. J'ai mon point de vue à ce sujet, d'autres en ont un autre. Il s'agit d'une question fondamentalement procédurale, institutionnelle. En agissant de la sorte, la Cour européenne des droits de l'homme s'est éloignée gravement de ce pour quoi elle a été instituée. En agissant de la sorte, la Cour européenne des droits de l'homme a fait de la politique et a largement dépassé ses compétences. Cela, malheureusement, met en péril sa propre crédibilité, à une époque où nous avons plus que jamais besoin d'institutions internationales qui fonctionnent, qui restent crédibles aux yeux des Etats qui piétinent le droit international et qui se permettent de le violer là où l'on en a le plus besoin. Les juges de la Cour européenne des droits de l'homme doivent faire du droit et non pas de la politique, parce qu'ils doivent protéger le catalogue des droits fondamentaux pour lesquels ils ont été élus.

Pour cette raison, nous soutiendrons cet appel à la Cour européenne des droits de l'homme et au Conseil fédéral, pour qu'à l'avenir la Cour européenne des droits de l'homme reste crédible et continue à faire respecter les droits de l'homme.

Weichelt Manuela · Mit-F · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Ich habe eine Frage an Sie, Kollege Nantermod. Zuerst einmal finde ich es schön, dass Sie dem EGMR attestieren, intelligente Menschen zu haben.

Die Haltung der Mitglieder der FDP-Liberalen Fraktion im National- und im Ständerat steht im Gegensatz zur Aussage eines ehemaligen Ständerates aus Ihren Reihen, Herrn René Rhinow, Professor für Staatsrecht. Er hat gesagt: "Die Erklärung des Ständerates ist rechtsstaatlich problematisch, aussenpolitisch dumm und steht inhaltlich auf wackeligen Beinen." Was sagen Sie zur Aussage dieses PLR-Mitglieds und Staatsrechtsprofessors?

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Chère Madame, le droit n'est pas une science exacte; le droit est une science humaine, et est fait avant tout par le législateur. Malgré tout le respect que j'ai pour notre collègue de parti Rhinow, le droit est fait par les parlements. Les parlements ont le droit et même le devoir d'établir le cadre juridique qui leur semble juste, et ont le droit aussi de critiquer des décisions judiciaires lorsqu'ils estiment que les juges ont outrepassé leur rôle. Je me permettrai aussi de critiquer sur ce sujet-là notre collègue Rhinow, comme il se permet de critiquer les élus du peuple.

Bally Maya · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Geschätzter Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen, werte Klimaseniorinnen auf der Tribüne, (Unruhe) wir haben es jetzt seit anderthalb Stunden gehört: Man kann uneins sein, ob das Urteil des Europäischen Gerichtshofes gerechtfertigt und nachvollziehbar oder eben unangemessen und kompetenzüberschreitend ist. Man kann sich ebenso uneins sein, ob wir in der Schweiz die Anforderungen an uns, die Regelungslücken zum Schutz der Menschenrechte hinsichtlich Klimaschäden zu schliessen, zwischenzeitlich bereits erfüllen.

Worüber man aber nicht uneins sein kann, ist der Wortlaut der Erklärung. Dieser Wortlaut liegt vor, schwarz auf weiss, und er umfasst nicht mehrere hundert Seiten. Es steht in dieser Erklärung nirgends, aber wirklich nirgends, dass der Bundesrat gebeten wird, das Urteil zu ignorieren, oder dass die Mehrheit der beiden Kommissionen für Rechtsfragen dies tun würde.

Es mag ja politisch noch nachvollziehbar sein, dass die beiden Polparteien das Narrativ zum Ignorieren des Urteils bewirtschaften, für ihre eigenen, notabene diametral auseinandergehenden Zwecke. Es ist aber schon sehr fragwürdig, denn viele Medienschaffende und auch Rechtsgelehrte machen da mit und haben offensichtlich allesamt einen Spezialfilter auf der Brille. Oder wie sollen wir es uns sonst erklären? Sie können ja alle lesen.

In der Erklärung steht unter anderem, der Nationalrat "würdigt die historische Bedeutung der Europäischen Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten" wie auch den zentralen Beitrag des Gerichtshofs für Menschenrechte. Ebenso steht: Der Nationalrat "nimmt Kenntnis vom Urteil des Gerichtshofs in Sachen 'Verein Klimaseniorinnen Schweiz vs. Schweiz' vom 9. April 2024". Der Nationalrat übt Kritik bzw. er stellt mit Sorge fest, dass das Urteil "die Grenzen der dynamischen Auslegung überschreitet" und der EGMR damit auch das Risiko in Kauf nimmt, dass seine Legitimität infrage gestellt werden könnte.

Der Nationalrat fordert den Bundesrat auf, sich im Sinne der Schweizer Interessenwahrung in den entsprechenden Gremien des Europarates aktiv einzubringen und darüber zu informieren, dass mit den bisherigen laufenden und den neuen, beim Urteil noch nicht berücksichtigten klimapolitischen Bestrebungen der Schweiz die menschenrechtlichen Anforderungen des Urteils erfüllt sind und die Schweiz deshalb keinen Anlass sieht, dem Urteil weitere Folge zu geben. Es wurde also bereits Folge gegeben. Vielleicht gäbe es eine bessere Formulierung, aber dafür, dass man bei diesem Wortlaut nun mantraartig verbreiten kann, die Schweiz ignoriere das Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte und leiste diesem keine Folge, braucht es schon sehr viel politisches Kalkül oder mediale Effekthascherei.

Man kann hier eigentlich von Fake News sprechen, und diese Fake News schaden der Schweiz mehr als diese Erklärung. Ich betone nochmals: Man kann der Meinung sein, die Kritik sei fälschlicherweise platziert; man kann auch die Haltung vertreten, dass die Anforderungen des Urteils noch nicht erfüllt seien, auch mit den neuen Bestrebungen nicht. Aber es ist schlichtweg falsch, zu behaupten, das Urteil werde ignoriert. Ich erachte das tatsächlich als inakzeptabel.

Die Mehrheit der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP betrachtet diese Erklärung als genau das, was sie ist: eine Würdigung, eine Kritik, eine Feststellung, dass wir die Anforderungen des Urteils als erfüllt erachten, und eine Forderung an den Bundesrat, dies entsprechend zu kommunizieren. Aus diesen Gründen wird die Mehrheit der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP der Erklärung zustimmen. Ein Ignorieren des Urteils würde die Mitte-Fraktion nicht gutheissen, auch wenn das Urteil mehrheitlich als verfehlt erachtet wird.

Ich bitte Sie, dies zur Kenntnis zu nehmen, und erhoffe mir im weiteren Verlauf der Berichterstattung einen differenzierteren Umgang mit dieser Thematik. Im Übrigen lohnt es sich, die Debatte im Ständerat nachzulesen. Denn dort haben die Ratsmitglieder viel mehr Zeit für Erläuterungen als wir hier im Nationalrat. Es wird dort auch weiter ausgeführt, warum dem Urteil keine weitere Folge gegeben werden kann.

Ich danke Ihnen bestens, und da bereits vielfältige und auch sehr tendenziöse Suggestivfragen gestellt worden sind und diese sich auch bereits mehrmals wiederholt haben, verzichte ich auf die Beantwortung von Fragen.

Page Pierre-André · 2VP-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Président (Page Pierre-André, deuxième vice-président): Mme Bally renonce à répondre à des questions.

Christ Katja · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grünliberale Fraktion

Ich glaube, es wurde wirklich schon alles gesagt, einfach nicht von mir. Deshalb werde ich versuchen, mich kurzzuhalten.

Ich sage drei Sachen: rechtsstaatlich problematisch, aussenpolitisch dumm und inhaltlich auf wackligen Beinen. Jede und jeder von Ihnen kann diese drei Aussagen für sich in Anspruch nehmen. Die eine Seite sagt, die Erklärung gelte dem EGMR und seinem Entscheid; die andere Seite sagt, sie gelte dem Wunsch des Ständerates bzw. der Kommissionen für Rechtsfragen, eine Aussage zum Urteil zu machen.

Die drei erwähnten Aussagen stammen nicht von mir, ich will mich nicht mit fremden Lorbeeren schmücken. Vielmehr stammen sie, wie meine Kollegin vorhin gesagt hat, von alt Ständerat René Rhinow der FDP/die Liberalen. Sie galten auch nicht dem Urteil des EGMR, sondern dem, was wir hier drin zu tun versuchen. Man kann das richtig oder falsch finden, aber immerhin ist René Rhinow in der Schweiz ein hochangesehener Rechtsprofessor; auch ich kam einmal in den Genuss seiner Vorlesungen. Deshalb habe ich diese drei Aussagen auch gerne zitiert. Eine weitere seiner Aussagen war, dass es keinen Anlass dazu gebe, dem EGMR die demokratische Legitimation abzusprechen. Ehrlich gesagt, habe ich weder im Ständerat noch heute hier im Nationalrat irgendein Argument gehört, das diese Aussage für mich juristisch widerlegen würde.

Ich wollte eigentlich gestern ein Votum schreiben, aber irgendwie ist mir das nicht gelungen. Ich habe es dann bleibenlassen, denn was wollte ich eigentlich schreiben? Das Problem war, dass ich mich nicht inhaltlich zum Urteil äussern will, weil ich ja keine Richterin bin. Ich bin ins Bundesparlament gewählt worden, um Recht zu setzen. Das ist meine Aufgabe hier. Aber jetzt muss ich plötzlich den Ja- oder Nein-Knopf drücken zu einer Aussage, die wir als Parlament über ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte machen wollen, und dies eigentlich auch nur zuhanden des Bundesrates, denn eigentlich ist ja der Bundesrat dafür zuständig, diese Antwort zu geben. Deshalb weiss ich gar nicht, was meine Rolle hier eigentlich ist.

Wir haben ganz vieles gehört, was diese Erklärung sein könnte: eine Würdigung, eine Kritik - das haben wir gleich vorhin gehört -, ein Ausdruck des Unmuts über das Urteil. Ist es eine Selbstverteidigung - wir machen doch schon genug! - oder die Bewertung eines Gerichtsurteils? Fangen wir jetzt an, hier in der Legislative Gerichtsurteile zu bewerten? Ist es Rechtsetzung? Nein, das ist es nicht, denn wir machen eben kein Recht. Wir machen das dann vielleicht einmal; es sind ja schon einige Vorstösse unterwegs, wie wir auch bereits gehört haben. Ich weiss also nicht genau, was ich mit dieser Erklärung des Parlamentes anfangen soll.

Deshalb wird die Grünliberale Fraktion diese Erklärung ablehnen, ohne jetzt eine weitere Diskussion über das Klima zu führen. Eine kleine Anmerkung an die Seite des Parlamentes, die diese Erklärung unbedingt abgeben möchte: Wenn drei Juristen zusammen reden, dann gibt es wahrscheinlich fünf Meinungen, wie wir ja wissen. Ob es dann "keine Folge" oder "keine weitere Folge" heisst und ob wir seither schon so viel gemacht haben - das wäre eigentlich wieder eine Verteidigung - oder nicht, ist für mich irrelevant. Ohne über das zu reden, geht es mir hier darum: Es gibt die Exekutive, es gibt die Legislative, es gibt die Judikative. Das Urteil wurde von einer Judikative gefällt, und unsere Exekutive darf innerhalb von sechs Monaten darauf antworten. Deshalb möchten wir als Grünliberale Fraktion nicht auf dieses Urteil antworten.

Ich bitte um Verständnis dafür, und das ist keine inhaltliche Äusserung dazu, ob wir das Urteil demokratiepolitisch richtig finden. Wir können unsere Aufgabe als Legislative mit Vorstössen und der Änderung unserer Rechtsordnung wahrnehmen, wenn wir das wollen.

Tuena Mauro · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Christ, Sie haben vorhin Professoren usw. zitiert. Ich möchte daran erinnern, dass wir hier im Parlament Volksvertreter sind - Volksvertreter.

Heute Morgen kam das Ergebnis einer repräsentativen Umfrage auf den Tisch. Die ganz grosse Mehrheit des Volkes findet dieses Urteil übergriffig und falsch. Es ist das Volk, das uns gewählt hat. Was sagen Sie dazu?

Christ Katja · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grünliberale Fraktion

Dazu darf sich jeder äussern, wie er will, auch wir Parlamentarierinnen. Ich bin auch als Volksvertreterin gewählt. Ich bin Juristin und Anwältin und arbeite in einer Kanzlei. Dort habe ich eine andere Rolle als hier in diesem Saal.

Graber Michael · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben die Gewaltenteilung erwähnt. Gilt die Gewaltenteilung nur in eine Richtung oder immer in beide Richtungen? Gilt diese nur gegenüber dem Gericht oder auch seitens des Gerichts gegenüber der Legislative bzw. Exekutive?

Christ Katja · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grünliberale Fraktion

Ich antworte darauf mit einer anderen Frage: Darf der andere, wenn jemand Unrecht tut, das auch tun? Legitimiert das den anderen, Unrecht zu tun?

Trede Aline · Mit-F · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Mir geht es ähnlich wie meiner Vorrednerin, Frau Christ. Am liebsten würde ich hier nicht sprechen, weil ich finde, dass es das falsche Mittel ist, mit einer Erklärung eine Antwort oder irgendeine Reaktion auf einen Entscheid eines internationalen Gerichtes für Menschenrechte zu geben. Die Debatte hat auch gezeigt, dass es nicht wirklich darum geht. Es geht um eine Stimmungsmache, um eine sehr politische Diskussion, eine populistische Diskussion. Das Niveau, das wir heute hier haben, ist doch etwas beschämend.

Wo ist Ihre Contenance geblieben? Was reizt Sie bei diesem Thema so stark? Es erstaunt mich nicht, dass eine Umfrage, wie sie vorhin Kollege Tuena erwähnt hat, so herauskommt, weil alles, die ganze mediale Berichterstattung, in diese Richtung geht. Wir konnten dieses Gerichtsurteil gar nicht mehr emotionslos diskutieren. Dabei ist das ein ganz normales Verfahren. Was wir hier machen, hilft nur, diese Stimmung aufzuheizen.

Der Nationalrat debattiert heute über eine Erklärung gemäss Antrag der Kommission für Rechtsfragen. Der Ständerat hat ihr bereits zugestimmt. Es ist eine Erklärung gegen ein Gerichtsurteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte, also ein Entscheid unseres Rates, den wir hier treffen und der auf eine Entscheidung der Judikative folgen soll. Haben Sie wirklich ein gutes Gefühl dabei? Wissen Sie, wo Sie institutionell stehen? - Sehen Sie, Sie haben ein gutes Gefühl dabei. Das zeigt eben, wie problematisch diese Debatte heute ist, weil diese Erklärung unserer Institution schadet. Wir müssen hier ein bisschen mehr institutionelle Würde wahren.

Der Präsident hat es am Anfang gesagt: Erklärungen werden in den Parlamenten bei wichtigen Ereignissen oder Problemen der Aussen- oder Innenpolitik abgegeben - es geht um Politik. Selbstverständlich können Sie mit diesem Urteil nicht einverstanden sein. Wir können hier diskutieren: Was heisst das jetzt, was machen wir politisch damit? Da müssen wir nicht einig sein, wir können diskutieren, debattieren. Und am Schluss hat in der Schweiz immer die Bevölkerung das letzte Wort, das ist klar. Aber es braucht keine Erklärung, die nichts mit Politik zu tun hat, zumindest nicht in dem Sinne, wie wir hier Politik verfolgen sollten.

Le Conseil national débat aujourd'hui d'une déclaration à la demande de la majorité de la Commission des affaires juridiques. Le Conseil des Etats a déjà adopté cette déclaration. Il est donc question que notre conseil adopte une déclaration contre un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme, c'est-à-dire une décision du Parlement qui devrait suivre une décision judiciaire. Je veux vous poser cette question: sommes-nous vraiment sûrs de jouer le rôle institutionnel adéquat à ce sujet? Je n'en suis vraiment pas sûre parce que je trouve que cette déclaration nuit à nos institutions.

Wir haben die verschiedenen Zitate der Aussage von Staatsrechtler René Rhinow bereits gehört, ich muss nicht noch einmal darauf eingehen. Auch er steht dem Urteil kritisch gegenüber, sagt aber ganz klar, dass es keinen Anlass gibt, diesem Entscheid "die demokratische Legitimation abzusprechen" - das ist ein Zitat seiner Aussage.

Was mich darin bestätigt hat, dass es hier nur um Stimmungsmache geht, ist der Umstand, wie heute die Diskussion hier verläuft, und auch, wie wir früher mit Urteilen des EGMR umgegangen sind. Es gab verschiedene Entscheide, und wir haben uns dann hier auch politisch damit auseinandergesetzt. Der Bundesrat hat seine Aufgabe gemacht, und wir haben unsere Aufgabe gemacht. Da ging es z. B. um die Asbest-Thematik, um die Witwenrente oder auch um das Namensrecht. Darüber gab es nie eine Debatte hier drin. Ich möchte Ihnen ein Experiment mitgeben: Lesen Sie die Zeitungen der letzten drei Wochen und ersetzen Sie das Wort "Klima" durch "Asyl". Würden wir dann heute hier stehen und eine solche Erklärung abgeben wollen? Das würden wir zu hundert Prozent nicht tun.

Dass Sie sich dann trotz gegenteiliger klimawissenschaftlicher Grundlagen dazu herablassen, in dieser Erklärung zu schreiben, dass die menschenrechtlichen Anforderungen des Urteils durch die bisherigen und laufenden klimapolitischen Bestrebungen der Schweiz erfüllt sind, ist inhaltlich-klimapolitisch wirklich ein Hohn. (Zwischenruf der ersten Vizepräsidentin: Frau Trede!) Ich bin gerade fertig. Sie und auch der Kommissionssprecher haben gesagt, dass die Klimaziele längst erfüllt sind. Dem ist nicht so. Wir haben uns Ziele demokratisch gesetzt, aber wir erreichen sie mit den Massnahmen, die wir dazu ergriffen haben, nicht. (Zwischenruf der ersten Vizepräsidentin: Ihre Zeit ist vorbei, Frau Trede, es tut mir leid.)

Merci vielmals. Ich werde keine Fragen beantworten. (Unruhe) Für mich ist die Institution wichtiger, und ich hoffe, dass wir in Zukunft etwas mehr die Contenance wahren und hier wieder politisch streiten.

Riniker Maja · 1VP-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Riniker Maja, erste Vizepräsidentin): Frau Trede verzichtet auf die Beantwortung von Fragen. Die Berichterstatter verzichten auf ein weiteres Votum.

Die Mehrheit der Kommission beantragt die Annahme der Erklärung. Eine Minderheit Flach beantragt die Ablehnung der Erklärung.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 72 Stimmen

(10 Enthaltungen)