Mantenimento degli F-5 Tiger

Nussbaumer Eric · P-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Antrag der Mehrheit

Annahme des Postulates

Antrag der Minderheit

(Hässig Patrick, Candan Hasan, Chappuis, Fivaz Fabien, Roth David, Schlatter)

Ablehnung des Postulates

Proposition de la majorité

Adopter le postulat

Proposition de la minorité

(Hässig Patrick, Candan Hasan, Chappuis, Fivaz Fabien, Roth David, Schlatter)

Rejeter le postulat

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich bitte Sie, das Postulat der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates zu unterstützen. Dieses Postulat möchte einen Bericht über den Weiterbetrieb des Tiger F-5.

Erstens möchte ich Sie hier drin noch einmal daran erinnern: 2022, als wir die Armeebotschaft hier behandelten, wurde die Ausserdienststellung sowohl vom Ständerat als auch vom Nationalrat abgelehnt. Die Gründe waren unterschiedlich. Der Ständerat begründete die Ablehnung mit der Patrouille Suisse. Wir vom Nationalrat führten operationelle Gründe an, weil der Tiger F-5 heute Leistungen erbringt, die ein F/A-18 machen kann, die aber günstiger sind, da der Tiger F-5 ein Zielflugzeug ist. Dafür kann der F/A-18 etwas entlastet werden.

Zweitens erwarten wir von diesem Bericht auch ein Aufzeigen, was in der Industrie aktuell läuft. Die Ruag ist nämlich daran, sich zu überlegen, wie diese Flugzeuge allenfalls auch im Zusammenhang mit den Partnerländern weiterverwendet werden können.

Die Kommission hat sich mit 11 zu 9 Stimmen bei 3 Enthaltungen für dieses Postulat ausgesprochen. Erlauben Sie mir hier noch, zwei, drei Fakten zu nennen: In den letzten Jahren wurden in der Luftwaffe mit diesem Flugzeugtyp jährlich über 1000 Flugstunden - letztes Jahr waren es etwa 1300 - geleistet. Davon entfallen etwa 350 auf die Patrouille Suisse; also mehr als zwei Drittel werden als Zielflugzeug, als Messflugzeug und eben auch zugunsten des Luft-Luft-Schiessens, also zugunsten des Trainings, geleistet.

Dies ist eine Entlastung für den F/A-18, ich habe es bereits gesagt. Eine Flugstunde des F/A-18 kostet etwa 20 bis 30 Prozent mehr. Sie können, wenn Sie das möchten, diese Leistungen weiterhin durch den F/A-18 erbringen lassen, aber das kostet mehr.

Die Idee, dieses Flugzeug nicht ausser Betrieb zu nehmen, war ja auch die Idee dieses Rates und des Ständerates. Die Idee war, dass man gesagt hat, man behält dieses Flugzeug, bis der neue F-35 voll eingesetzt werden kann. Es geht auch um die Entlastung des F/A-18. Wenn wir schauen, wie die aktuelle Verfügbarkeit ist, wie viele Flugzeuge eingesetzt werden können, auch bezüglich Reparatur und Unterhalt, dann geht es eben darum, zu erkennen, dass man zum Beispiel jetzt bei dieser Ukraine-Konferenz genau diese Flugzeuge einsetzen kann und somit genügend Mittel hat.

Und last, but not least, das ist vielleicht auch wichtig und ein guter Hinweis: Die Amerikaner haben im März dieses Jahres 22 Flugzeuge von uns übernommen. Sie haben diese aufgerüstet und verwenden sie bis 2040 oder 2050 als Zielflugzeuge. Sie sagen, das ist ein günstiges Mittel, sicher nicht kriegstauglich, aber ein günstiges Mittel zum Trainieren.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der Kommission - sie hat sich, wie gesagt, mit 11 zu 9 Stimmen bei 3 Enthaltungen dafür ausgesprochen -, dieses Postulat entsprechend zu unterstützen.

Wyss Sarah · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista

Herr Kollege, ich habe eine Frage. Wir hatten es hier ja abgelehnt, den Tiger F-5 ausser Dienst zu stellen. Können Sie noch einmal wiederholen, wie hoch damals das Einsparpotenzial gewesen wäre, wenn wir diese Flugzeuge ausser Dienst gestellt hätten? Wie viel Geld hätte man eigentlich in die Rüstung investieren können und wie viel weniger Planungsüberhang hätte man im Vergleich zu heute gehabt?

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ja, Frau Kollegin Wyss, ungefähr kann ich Ihnen das sagen: Es ist ein Betrag irgendwo zwischen 30 und 40 Millionen Franken. Nur: Sie wissen genau - ich habe es gesagt -, man leistet über 1000 Flugstunden mit diesem Flugzeug für Zieldarstellungen, für Trainings, für Messflüge und für Luft-Luft-Schiessen. Und wenn Sie jetzt Geld einsparen wollen, dann müssen Sie natürlich nicht nur sagen, diese Flugzeuge seien stillzulegen, sondern auch, dass man das nicht mehr üben solle. Ich weiss nicht, ob Sie heute bei dieser sicherheitspolitischen Lage unserer Luftwaffe sagen möchten: Dieses Luft-Luft-Schiessen könnt ihr jetzt nicht mehr üben.

Hässig Patrick · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo verde liberale

Es sind zweifelsohne Gänsehautmomente - und schöne Bilder, die um die Welt gehen -, wenn die Kunstflugstaffel der Schweizer Luftwaffe mit Getöse vor stahlblauem Himmel und eindrücklicher Bergkulisse ihre Vorführung zum Beispiel am Lauberhornrennen fliegt. Nun will die Bundespräsidentin und Verteidigungsministerin die fliegenden Kunststücke, die Tiger-F-5-Jets, vom Himmel holen. Huch, denken hier viele.

Die Kommissionsminderheit sagt Ihnen: Sie hat recht. Die Zeiten haben sich aus vielerlei Perspektiven geändert. Die gut 40 Millionen Franken an jährlichen Unterhaltskosten, die die Tiger-Jets jedes Jahr verbrennen, regen uns zum Denken an, dies einerseits aus finanzpolitischer Sicht; andererseits stellen wir die Sinnhaftigkeit eines Truppenteils, der der Armee kaum mehr hilft, die Schweiz zu verteidigen, infrage.

Wir sind der Ansicht, dass die Mittel sinnvoller und einer modernen Armee- und Verteidigungsstrategie entsprechend eingesetzt werden sollen. Da gehören die Tiger F-5 ab dem Jahr 2027 nicht mehr ins Portfolio. Darum vertrete ich hier die äusserst knappe Minderheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission und lege Ihnen ans Herz, sich den Plänen der Bundespräsidentin zur Ausserbetriebsetzung der F-5 anzuschliessen und nicht unnötige Bürokratie entstehen zu lassen. Wir brauchen doch keinen Bericht mehr, um über den Weiterbetrieb der Tiger-Kampfflugzeuge zu befinden! Wir können Ihnen heute schon sagen, was in diesem Bericht stehen wird: Ein Weiterbetrieb der Tiger-F-5-Jets ist viel zu teuer. Weshalb soll nun das VBS in einem Postulatsbericht plötzlich zum Schluss kommen, dass dies anders sein soll?

Die nachvollziehbare Grundlage, um den Beschluss zur Ausmusterung bereits heute zu fassen, ist gegeben. Warum? Weil das VBS bereits heute, ohne ein Postulat, schreibt: "Mit der Abnahme der ersten F-35A-Flugzeuge in der Schweiz ab 2028 und dem parallelen Weiterbetrieb der F/A-18-Hornet-Flotte hat die Armee weder Bedarf noch das Personal, die Finanzen oder die Infrastruktur, um die F-5 Tiger zusätzlich als dritte Flotte zu betreiben."

Voilà - der Bericht ist bereits geschrieben. Eine Annahme dieses Postulates ist ein klassischer Leerlauf. Dies kostet Steuergelder, und die Verwaltung braucht unnötig Zeit. Diese jährlich gut 40 Millionen Franken sind in der aktuellen Weltlage sinnvoller einzusetzen, nämlich so, dass sie der Verteidigungsfähigkeit der Schweiz einen militärischen Mehrwert bringen.

Ich bitte Sie im Namen der Minderheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission, dem Antrag der Frau Bundespräsidentin, unserer Verteidigungsministerin, zu folgen und nicht nochmals eine bürokratische Pseudoverlängerung mittels dieses Postulates einzuleiten.

Riniker Maja · 1VP-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Geschätzter Herr Kollege Hässig, Sie sind ja nicht nur ein ausgewiesener Sicherheitspolitiker, sondern - wir erleben es hier drin immer wieder - auch ein ausgewiesener Gesundheitsspezialist. Wie rechtfertigen Sie dann die Tatsache, dass der Tiger F-5 heute gemäss Auftrag des BAG die Radioaktivität messen soll, was nach wie vor auch gemacht werden muss, und dass diese Kosten, Sie haben es gehört, mit F/A-18-Kampfjets rund 20 Prozent höher ausfallen würden? Wie können Sie das der Bevölkerung und uns hier drin plausibel erklären?

Hässig Patrick · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo verde liberale

Das muss nicht ich plausibel erklären, Frau Riniker. Das kann das VBS dann tun. Ich vertraue dem Bericht und den Aussagen des VBS. Diese sind sonnenklar. Sie sind geschrieben, sie sind formuliert, sie sind Wochen und Monate "durchgekätscht" worden. Diesen müssen wir vertrauen. Nochmals: Diese 40 Millionen Franken pro Jahr sehe ich lieber in die Cybersicherheit, in neue Stellen im Nachrichtendienst, in den Unterhalt der neuen F-35-Kampfjets investiert; ich kann noch weitere Aufzählungen machen. Da ist dieses Geld wahrscheinlich sinnvoller für unsere Sicherheit und unsere Bevölkerung in der Schweiz investiert.

Nussbaumer Eric · P-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Auf eine Zwischenfrage gibt man eine präzise Antwort; man wiederholt nicht sein Votum.

Walliser Bruno · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege Hässig, ich habe eine kurze Frage: Können Sie garantieren, dass der F-35 im Jahr 2028 tatsächlich für die Schweizer Flugwaffe fliegen kann?

Hässig Patrick · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo verde liberale

Auch hier verweise ich auf die Antworten des VBS. Diese Frage dürfen Sie gerne nachher Bundespräsidentin Amherd stellen. Ich kann sie Ihnen nicht beantworten; ich weiss gleich viel wie Sie. Ich vertraue diesem Bericht. Ich gehe davon aus, dass das klappt.

Hess Erich · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Nationalrat Hässig, Sie wissen ja, diese Flieger werden mit grösster Wahrscheinlichkeit in die USA gehen. Die USA werden diese modernisieren, relativ günstig, und bis ins Jahr 2050 noch mit ihnen fliegen. Somit ist dieses Flugzeug ja nicht so alt und ineffizient, wie Sie vorhin behauptet haben. Sonst würden es die Amerikaner auch nicht mehr einsetzen.

Hässig Patrick · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo verde liberale

Ich habe nie vom Alter der Tiger F-5 gesprochen. Wenn die USA diese Tiger aufrüsten und weiterbetreiben wollen und wahrscheinlich auch die Finanzen dafür eher in ihrem Budget haben, dann dürfen die USA das sehr gerne tun.

Amherd Viola · BPR-F · Consiglio federale · Vallese

Mit der Armeebotschaft 2022 hat der Bundesrat dem Parlament beantragt, die Kampfflugzeuge des Typs Tiger F-5 per Ende 2025 ausser Dienst zu stellen. Sie haben damals eine Ausserdienststellung abgelehnt. Anfang März dieses Jahres haben wir die Sicherheitspolitischen Kommissionen über die Zukunft der Tiger-F-5-Flotte informiert. Die Armee beabsichtigt angesichts der aktuellen Finanzlage und der konsequenten Ausrichtung auf eine verstärkte Verteidigungsfähigkeit, die Tiger-F-5-Flotte nur noch bis Ende 2027 zu betreiben. Die Gründe für die beabsichtigte Betriebseinstellung lassen sich wie folgt zusammenfassen:

1. Für einen längerfristigen Betrieb der F-5 nach 2027 müssten Investitionen von rund 9 Millionen Franken in die Flugsicherheit der überalterten Flieger getätigt werden.

2. Es fallen jährlich hohe Betriebsausgaben an. Für das laufende Jahr sind rund 30 Millionen Franken budgetiert. Zusätzlich fallen rund 14 Millionen Franken für Personal und Treibstoff an. Das sind alles Mittel, die stattdessen in die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit investiert werden könnten.

3. Die Armee hat mit der Einführung der ersten F-35A ab 2028 und dem parallelen Weiterbetrieb der F/A-18 keinen Bedarf mehr nach den bisherigen Leistungen der F-5. Zur Erinnerung: Die militärische Eignung der Tiger-F-5-Einsatzflugzeuge für den Schutz des Luftraums ist seit einem Jahrzehnt nicht mehr gegeben.

4. Es würde an Personal, Finanzen und Infrastruktur fehlen, um drei Flotten an Kampfflugzeugen gleichzeitig zu betreiben.

Mit einem Ende des Flugbetriebs des F-5 per Ende 2027 würde in der Folge die Patrouille Suisse nicht mehr auf einem Jetflugzeug fliegen können. Die Luftwaffe hat daher verschiedene Optionen zur Weiterführung der Patrouille Suisse geprüft. Heute scheint die sinnvollste Lösung zu sein, dass die Patrouille Suisse statt mit einem Jetflugzeug mit einem emissionsärmeren Turbinenpropellerflugzeug fliegt.

Ihre Sicherheitspolitische Kommission hat nun ein Postulat eingereicht, mit welchem der Bundesrat beauftragt wird, einen Bericht über den Weiterbetrieb der Tiger-F-5-Kampfflugzeuge zu verfassen. Eigentlich habe ich jetzt ausgeführt, wieso die Ausserdienststellung Ende 2027 erfolgen soll. Diese Überlegungen wurden gemacht und auch dargelegt. Aber wenn es dem Verständnis dient, können wir das alles noch einmal in einem Bericht zusammenfassen. Deshalb hat der Bundesrat auch gesagt, man kann das Postulat auch annehmen, und dann machen wir diesen Bericht. Ich würde es hier so sagen: Das frisst kein Heu, aber inhaltlich haben wir eigentlich die Fragen abgeklärt und können die Antworten, wenn das von einer Mehrheit gewünscht wird, noch einmal in einem Bericht zusammenfassen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Madame la conseillère fédérale, un collègue du groupe UDC a voulu poser une question à M. Hässig pour savoir si les F-35 seraient livrés à l'heure. Les nouvelles aux Etats-Unis ne sont pas très bonnes, il y a des problèmes de disponibilité et des retards. Je sais qu'on n'est pas d'accord sur ce sujet. Mais, si les F-35 n'arrivent pas à l'heure, alors qu'on sait que les F/A-18 sont vieillissants et qu'il faut les ménager, ne serait-ce pas utile de garder quelques F-5 Tiger pour faire certains travaux dont a parlé notre vice-présidente? Cela permettrait de ménager les F/A-18 en attendant l'arrivée des F-35, qui n'est peut-être pas pour demain, parce qu'il faut changer les moteurs, car il y a de gros problèmes.

Amherd Viola · BPR-F · Consiglio federale · Vallese

On n'a pas d'indications selon lesquelles il y aura un retard avec la livraison des F-35A.

Suter Gabriela · Mit-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Besten Dank, geschätzte Frau Bundespräsidentin. Der Armeechef Thomas Süssli hat gemäss "Blick" gesagt, dass das Waffensystem der F-5 veraltet sei und es der Armee in Sachen Verteidigungsfähigkeit nichts bringen würde. Stimmt das jetzt, oder stimmt das nicht?

Amherd Viola · BPR-F · Consiglio federale · Vallese

Ja, ich kann das bestätigen. Ich habe das auch in meinen Ausführungen festgehalten. Der F-5 Tiger hat keinen militärischen Nutzen mehr. Selbst wenn man ihn nach 2027 noch für militärische Übungen nutzen wollte, müsste man 9 Millionen Franken investieren, sonst kann man ihn überhaupt nicht mehr einsetzen.

Nicolet Jacques · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Madame la présidente de la Confédération, j'ai entendu notre collègue Fridez, membre de la Commission de la politique de sécurité, évoquer avec une certaine certitude qu'il y aurait des retards de livraison pour les F-35A. Vous n'êtes visiblement pas au courant de cette information. La Commission de la politique de sécurité de notre conseil a-t-elle des informations plus pointues que la présidente de la Confédération?

Amherd Viola · BPR-F · Consiglio federale · Vallese

Je ne peux pas vous dire autre chose qu'il y a des délais fixes dans les contrats conclus avec les Etats-Unis, donc pas avec Lockheed Martin, mais avec l'Etat. Nous n'avons pas d'indication que ces délais ne seront pas respectés.

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Kollege Hässig, ich habe es ausgeführt: Es geht hier nicht um die Patrouille Suisse. Die Patrouille Suisse erbringt eine hervorragende Leistung für die Luftwaffe, für die Armee, für unsere Bevölkerung. Aber es geht hier darum, dass bei diesen Tiger-Kampfflugzeugen mehr als zwei Drittel der Leistungen dazu da sind, unsere Luftwaffe zu trainieren, und zwar zu einem günstigeren Preis. Sie haben gesagt, Sie würden dieses Geld lieber für den F-35 einsetzen. Das ist ja so oder so geplant. Die Frage ist nur, wie wir die Zeit überbrücken, bis dieses Flugzeug da ist. In der heutigen sicherheitspolitischen Lage geben Sie doch nicht ein Mittel auf, bevor das neue da ist. Das machen Sie privat auch nicht, wenn Sie ein neues Auto kaufen.

Und noch zum Schluss: Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates; ich glaube, das haben Sie falsch gesagt.

Nussbaumer Eric · P-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Präsident (Nussbaumer Eric, Präsident): Die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat beantragen die Annahme des Postulates. Eine Minderheit Hässig Patrick beantragt die Ablehnung des Postulates.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 82 Stimmen

Dagegen ... 108 Stimmen

(2 Enthaltungen)