Limitare lo statuto S alle persone davvero bisognose di protezione

Nussbaumer Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit I

(Schilliger, Fischer Benjamin, Glarner, Jauslin, Knutti, Marchesi, Paganini, Riner, Rutz Gregor, Schmid Pascal, Steinemann, Wasserfallen Christian)

Annahme des ersten Lemmas der Motion

Antrag der Minderheit II

(Schmid Pascal, Fischer Benjamin, Glarner, Knutti, Marchesi, Riner, Rutz Gregor, Steinemann)

Annahme des zweiten und dritten Lemmas der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité I

(Schilliger, Fischer Benjamin, Glarner, Jauslin, Knutti, Marchesi, Paganini, Riner, Rutz Gregor, Schmid Pascal, Steinemann, Wasserfallen Christian)

Adopter le premier tiret de la motion

Proposition de la minorité II

(Schmid Pascal, Fischer Benjamin, Glarner, Knutti, Marchesi, Riner, Rutz Gregor, Steinemann)

Adopter le deuxième et troisième tirets de la motion

Präsident (Nussbaumer Eric, S, BL): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Die Staatspolitische Kommission hat am 15. November die Motion Friedli Esther 24.3378 vorberaten und stellt Ihnen den Antrag, nicht auf das Geschäft einzutreten bzw. die Motion abzulehnen.

Die Motion verlangt vom Bundesrat, den Schutzstatus S für Geflüchtete aus der Ukraine regional differenziert zu regeln. Konkret soll der Bundesrat erstens den Schutzstatus S auf Personen beschränken, die ihren letzten Wohnsitz in ukrainischen Regionen hatten, die ganz oder teilweise durch Russland besetzt sind oder in denen mehr oder weniger intensive Kampfhandlungen stattfinden. Zweitens soll der Schutzstatus S für Personen, die den letzten Wohnsitz in der Ukraine in Regionen hatten, die unter ukrainischer Kontrolle stehen und in denen keine Kampfhandlungen stattfinden, aufgehoben werden. Drittens soll der Schutzstatus S für nicht ukrainische Staatsangehörige aufgehoben werden, ausgenommen, es handelt sich um in der Ukraine anerkannte Flüchtlinge.

Der Ständerat hat die Motion mit 23 zu 19 Stimmen angenommen.

Der Schutzstatus S wurde am 12. März 2022 aktiviert und zuletzt bis zum 4. März 2026 verlängert. Die Motion begründet die Einschränkung mit der Grösse der Ukraine und der teils sicheren Lage in einigen Regionen oder Oblasten der Ukraine.

Mit 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid der Präsidentin lehnte die SPK den ersten Punkt der Motion ab. Den zweiten und dritten Punkt der Motion lehnte die Kommission mit 16 zu 8 Stimmen ebenfalls ab. Die Minderheit I (Schilliger) beantragt, den ersten Punkt anzunehmen, und die Minderheit II (Schmid Pascal) möchte den zweiten und dritten Punkt annehmen.

Die Kommissionsmehrheit lehnt die Motion aus mehreren Gründen ab. Zunächst einmal ist die praktische Umsetzung kaum möglich und mit erheblichen Unsicherheiten verbunden. Die Sicherheitslage in der Ukraine ist volatil, und Luftangriffe betreffen auch vermeintlich sichere Gebiete. Eine Differenzierung nach Regionen wäre schwer umzusetzen, da keine dauerhafte Sicherheit garantiert werden kann. Der schreckliche Krieg, der in der Ukraine immer noch tobt, ist kein statischer Krieg, er folgt nicht irgendeinem Fahrplan, sondern ist eben volatil und dynamisch. Begriffe wie "mehr oder weniger intensive Kampfhandlungen" sind subjektiv und schwer zu operationalisieren. Das würde zu Willkür und rechtlichen Unsicherheiten führen.

Es wäre auch mit einem erhöhten Verwaltungsaufwand zu rechnen. Die Motion würde unter Umständen eine aufwendige Prüfung der Herkunftsregionen der über 65 000 Personen, die momentan den Schutzstatus S geniessen, bedeuten. Diese müssten neu überprüft werden, und auch allfällige neue Gesuche wären komplizierter zu bearbeiten. Dies würde dem Ziel des Schutzstatus S widersprechen, eine schnelle und unbürokratische Lösung zu bieten.

Ein weiterer Grund ist die Belastung des Asylsystems. Personen, denen der Schutzstatus S verweigert wird, könnten trotzdem ein reguläres Asylgesuch stellen, und sie würden das wahrscheinlich auch tun. Das würde das Asylsystem zusätzlich belasten. Die Pendenzen in den Asylverfahren sind bereits heute hoch, und bereits heute werden auch für den Schutzstatus S Prüfungen vorgenommen.

Ein weiterer Grund sind die politischen und geopolitischen Implikationen: Eine Umsetzung des Schutzstatus S entlang der Definition von sicheren oder weniger sicheren Regionen oder Oblasten hätte auch geopolitische Auswirkungen. Eine einseitige Einschränkung des Schutzstatus durch die Schweiz würde die Koordination mit der Europäischen Union und mit den anderen europäischen Ländern, die sich ebenfalls stark engagieren, massiv erschweren, und es würde wahrscheinlich auch unsere Glaubwürdigkeit innerhalb von Europa schwächen. Der Entscheid der Schweiz könnte die Solidarität gegenüber der Ukraine und Europa untergraben. Eine Rückführung von Geflüchteten, die diesen Schutzstatus S eben nicht hätten, könnte zudem eine Schwächung der Position gegenüber dem Aggressor bewirken.

Die Minderheit I ist der Meinung, dass der Schutzstatus S auf wirklich gefährdete Personen zu beschränken sei. Sie argumentiert, dass in einigen Regionen der Ukraine das Leben weitgehend normal ablaufe und keine akuten Schutzbedürfnisse bestünden. Die Minderheit II ist der Meinung, dass auch nicht ukrainische Staatsangehörige vom Schutzstatus S auszuschliessen seien. Sie kritisiert die Verlängerung des Schutzstatus S über den Zeitraum von zweieinhalb Jahren. Der Status solle eine Notmassnahme bleiben und nicht das Standardasylverfahren unterlaufen.

Die Mehrheit der Staatspolitischen Kommission lehnt, wie gesagt, den ersten Punkt knapp und den zweiten und dritten Punkt deutlich ab. Im Rahmen der Beratung dieser Motion hat die Kommission auch die vorangegangene Motion Würth besprochen. Wir haben uns ferner die ersten Ergebnisse des Expertenberichtes Urs Hofmann angehört und darüber diskutiert.

Mit der Annahme der Motion Würth haben Sie vorhin zwar beschlossen, dass man den Schutzstatus S überprüfen soll. Aber ich bitte Sie namens der Kommissionsmehrheit, die vorliegende Motion, die wirklich zu weit geht, abzulehnen.

Schilliger Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo liberale radicale

Was der Kommissionssprecher nicht genau formuliert hat, ist die Ausgangslage, dass meine Minderheit I mit 12 zu 12 Stimmen mit Stichentscheid der Präsidentin gescheitert ist. Diese Minderheit will, dass der Bundesrat die Aufnahme in den Schutzstatus S nach lokalen Kriterien festlegt, also örtlich selektioniert und damit der Betroffenheit in der Ukraine mehr Gewicht gibt. Wenn man sich die Frage stellt, ob das möglich ist oder nicht, muss man sich auch vor Augen halten, dass die Ukraine eine geografische Länge von etwa 1200 Kilometern hat. Von den bekannten Städten Lwiw bis nach Donezk sind es rund 1000 Kilometer. Es gab bereits viele Fernsehaufnahmen von der Region in Lwiw. Zum Glück findet dort wieder ein normales bzw. mehr oder weniger normales Leben statt.

Meine Minderheit in der Kommission wollte die Formulierung leicht anpassen. Der Antrag hätte so gelautet: "Der Bundesrat wird beauftragt, die Erteilung des Schutzstatus S bei neuen Gesuchen auf Personen zu beschränken, die ihren letzten Wohnsitz in ukrainischen Regionen hatten, die ganz oder teilweise durch Russland besetzt sind oder in denen intensive Kampfhandlungen stattfinden." Ich votiere jetzt für diese abgeänderte Version oder für den ersten Punkt der Motion Friedli Esther. Dabei ist es mir wichtig, zu sagen, dass wir nur von künftigen Gesuchen sprechen. Die Minderheit Schilliger verlangt keine Überprüfung der bisherigen Bewilligungen des Schutzstatus S, sondern spricht sich klar dafür aus, dass nur künftige Gesuche dementsprechend überprüft werden.

Warum wollen wir das? Wir haben ein Problem mit dem Schutzstatus S. Die Motion Würth 24.3022, die Sie vorhin angenommen haben, hat diese Problemstellung aufgenommen. Unser System ist am Anschlag. Wir haben zu viele ukrainische Flüchtlinge bei uns. Wir müssen das System aber wirklich für diejenigen Personen offen halten, die aus Kriegsregionen kommen. Man hat uns in der Kommission bestätigt, dass heute praktisch eine Einzelfallabklärung stattfindet. Diese Einzelfallabklärung dauert bis zu 80 Tage. Also sind in dieser Zeit möglichst viele Nachweise zu beschaffen, um wirklich zu klären, woher eine Person kommt.

Der Kommissionssprecher hat gesagt, der Schutzstatus S würde dann praktisch auf einen Flüchtlingsstatus hinauslaufen. Ja, da hat er recht, denn die Einzelfallprüfung, die heute gemacht wird, wird nach einem ähnlichen System wie die Prüfung des Schutzstatus S durchgeführt. Am Anfang war das sehr schnelle Verfahren des Schutzstatus S absolut richtig. Heute kann man vertiefter hinschauen und die Situation überprüfen. So kann man die Schweiz für die richtigen Flüchtlinge aufnahmefähig erhalten.

Eine Bemerkung noch: Was würde geschehen, wenn der Schutzstatus S auf Personen aus dem Libanon und aus Syrien ausgeweitet würde? Wir müssten unter diesem Aspekt praktisch jeden Menschen aus dieser Region aufnehmen. So braucht es die Selektion zwischen den Ukrainern aus einer Gegend, die mehr oder weniger still ist, die zum Glück mehr oder weniger kriegslos ist, und Leuten aus dem Libanon oder aus Syrien. Solche Verhältnisse müssen geprüft werden.

Also nochmals: Bitte unterstützen Sie den ersten Punkt der Motion, und dies bitte unter der Bedingung, dass nur künftige Gesuche auf Schutzstatus S darunterfallen. Wir sprechen nicht von bestehenden Gesuchen.

Schmid Pascal · Mit-M · Consiglio nazionale · Turgovia · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Kurz nach dem russischen Angriff auf die Ukraine hat der Bundesrat den Schutzstatus S aktiviert. Unsere Bevölkerung hat diesen Schritt wohlwollend mitgetragen. Das ist nicht selbstverständlich bei der sonst schon sehr hohen Einwanderung in die Schweiz. Seither haben über 112 000 Menschen den Status S beantragt. Die Schweizer Bevölkerung hat sie mit grosser Solidarität aufgenommen. Diese Solidarität stösst aber an ihre Grenzen, wenn die Belastung zu gross wird und wenn sich Missbräuche häufen.

Der Schutzstatus S ist für Schutzsuchende gedacht. Das sind Menschen, die unseren Schutz wirklich nötig haben - Ältere, Kinder, Frauen -, so hat es der Bundesrat einst versprochen. Unsere Bevölkerung hat aber kein Verständnis dafür, wenn Personen aufgenommen werden, die nicht schutzbedürftig sind. Denken wir an die 12 000 Wehrpflichtigen, die als Schutzbedürftige in der Schweiz leben. Denken wir an die vielen gefälschten Pässe. Denken wir an die ausserordentlich tiefe Erwerbsquote. Denken wir an die vielen Ferienreisen in die Ukraine. Wenn Ukrainer zu uns kommen, die nicht schutzbedürftig sind, dann nutzen sie oft gefälschte Pässe. Wenn Ukrainer zu uns kommen, die nicht schutzbedürftig sind, dann nutzen sie unser Land aus, lassen ihr eigenes Land im Stich und nehmen letztlich auch wirklich Schutzbedürftigen den Platz weg.

Sind wirklich die Richtigen hier? Das ist die entscheidende Frage. Genau hier setzt die Motion an, die meine Minderheit unterstützt. Sie will eine Einschränkung auf wirklich Schutzbedürftige. Es gibt keinen Grund, weshalb die Schweiz Nichtukrainern Schutz gewähren soll. Heute ist das aber so: Aktuell leben 1500 von ihnen mit Schutzstatus in der Schweiz. Sie könnten jederzeit in ihr Heimatland zurückkehren, auch wenn die Sozialleistungen bei uns natürlich attraktiver sind.

Es gibt auch keinen Grund, weshalb die Schweiz Personen aus Regionen aufnehmen soll, die weit von der Kriegsfront entfernt sind. Man muss sich nur einmal die Grössenverhältnisse vor Augen führen: Die Ukraine ist fünfzehnmal grösser als die Schweiz. Dort gibt es besetzte Gebiete, und es gibt Kriegsgebiete - dass wir Menschen aus diesen Gebieten aufnehmen, ist richtig. In weiten Teilen der Ukraine finden jedoch keine Kampfhandlungen statt. Die Front ist von der Westukraine gleich weit entfernt wie Madrid von Bern. Es ist nicht gerechtfertigt und es ist auch nicht solidarisch, wenn wir Personen aus Regionen aufnehmen, die nicht von Kampfhandlungen betroffen sind. Das belegen ja auch die vielen Heimatreisen. Wenn es in der Westukraine wirklich so gefährlich wäre, würde niemand dorthin reisen.

Für den Bundesrat spielt das alles keine Rolle, seine bisherige Politik ist sakrosankt. Wieso ist das so? Die Gründe sind in der Aussenpolitik zu suchen. Brüssel will es so, Brüssel will es einheitlich, also folgt man. Die Asylpolitik ist aber nicht auf Brüssel auszurichten, sondern auf unsere Bevölkerung und auf unser Land. Der Bundesrat würde sowieso besser nach Oslo statt nach Brüssel schauen, denn Norwegen hat bereits im September entschieden, die Westukraine als sicher einzustufen. Wer den Schutzstatus einschränken wolle, der helfe Putin, war in der Sonntagspresse zu lesen. Wenn die Norweger aber eines ganz sicher nicht wollen, dann ist es, Putin zu helfen. Ich frage mich schon, ob es Putin nicht eher hilft, wenn wir in der Schweiz 12 000 Wehrpflichtige beherbergen.

Ich komme zum Schluss. Es geht bei der Motion nicht um die Aufhebung oder Abschaffung des Status S. Es geht einzig und allein um eine wichtige und überfällige Justierung. Wir müssen wegkommen vom Grundsatz, jede Person aus jedem Winkel der Ukraine einfach pauschal und global als schutzbedürftig einzustufen. Wir müssen endlich unterscheiden zwischen schutzbedürftigen und nicht schutzbedürftigen Menschen. Das hat nichts, aber rein gar nichts zu tun mit der Solidarität der Schweiz mit der Ukraine. Oder ist es etwa solidarisch, wenn wir Ukrainer aufnehmen, die nicht schutzbedürftig sind? Sie werden in ihrem Heimatland dringend gebraucht.

In diesem Sinn bitte ich Sie, die Motion und damit meine Minderheit zu unterstützen.

Jans Beat · BR-M · Consiglio federale · Basilea-Città

Es gibt keine sicheren Gebiete in der Ukraine. Auch weit entfernt von der Front kommt es immer wieder zu russischen Angriffen mit Bomben, Raketen und Drohnen. Diese fordern auch in Kiew oder im Westen der Ukraine immer wieder Todesopfer, wie etwa bei einem Angriff auf Lwiw im September, bei dem sieben Personen ums Leben kamen, darunter auch Kinder. Es gibt fast täglich Luftalarm, und Russland eskaliert weiter. Es hat im Krieg jüngst zum ersten Mal auch eine Mittelstreckenrakete eingesetzt.

Diese Motion hilft letztlich nur Russland. Russland hat die Ukraine und ihre Bevölkerung mit unglaublicher Grausamkeit angegriffen und tut dies nach wie vor. Das ist gleichzeitig ein Angriff auf die regelbasierte Weltordnung, auf der unsere eigene Sicherheit gründet. Die Schweiz ist deshalb mit der ukrainischen Zivilbevölkerung solidarisch und stellt sich mit den anderen europäischen Ländern gegen diese Invasion.

Eine regionale Differenzierung oder gar eine Aufhebung des Schutzstatus S verkennt nicht nur die schwere allgemeine Gefährdung, die den Bundesrat zur Aktivierung des Schutzstatus S veranlasst hat, sondern sie würde auch Russland in die Hände spielen und die Solidarität in Europa unterwandern. Das Signal an Russland wäre klar: Die Schweiz steht nicht mehr zur Ukraine und deren Bevölkerung. Damit legitimiert sie den Aggressor und die wahllose Gewalt gegen ukrainische Frauen, Kinder und Männer. Für den Bundesrat ist daher klar: Schutzbedürftige aus allen Regionen der Ukraine müssen weiterhin unseren Schutz erhalten.

Lassen Sie mich noch etwas zur Forderung in dieser Motion sagen, wir sollten den S-Status für Drittstaatsangehörige aufheben. Für diese Menschen gelten bereits heute strenge Kriterien. Sie müssen bei Kriegsausbruch ihren Lebensmittelpunkt in der Ukraine gehabt haben und dort über eine gültige Aufenthaltsberechtigung verfügen. Auch dann bekommen sie den Schutzstatus S nur, wenn eine sichere Rückkehr in die Heimat nicht möglich ist. Dieses Anliegen der Motionärin ist also bereits erfüllt.

Schliesslich noch dies: Die Motion verfehlt nicht nur ihr Ziel, sie belastet auch noch unser Asylsystem. Wer vom Schutzstatus S ausgeschlossen ist, kann nämlich jederzeit ein Asylgesuch stellen. Das heisst, das SEM müsste ein aufwendiges Asylverfahren durchführen, was wieder zu mehr Pendenzen führt. Das Verfahren dürfte in der Regel mit einem negativen Entscheid enden, und trotzdem können wir dann die Geflüchteten voraussichtlich nicht ins Kriegsgebiet zurückschicken. Sie müssten also vorläufig aufgenommen werden. Vergessen Sie nicht: Geflüchtete verlassen ihre Heimat in der Regel nicht freiwillig. Einer Person, die in Not ist, ist es gleichgültig, ob sie in der Schweiz den Schutzstatus S oder eine vorläufige Aufnahme hat.

Ich fasse zusammen: Diese Motion verkennt die Sicherheitslage in der Ukraine; sie untergräbt die europäische Solidarität und spielt damit Russland in die Hände. Sie belastet unser Asylsystem, ohne ihr Ziel zu erreichen.

Ich bitte Sie daher, die Motion abzulehnen.

Knutti Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Bundesrat, es wird suggeriert, man könne praktisch keine Leute zurückschicken. Was soll ich Schweizerinnen und Schweizern sagen, die mich fragen, wieso ukrainische Flüchtlinge zwei Wochen in der Ukraine Ferien machen, aber nicht zurückgeschickt werden können?

Jans Beat · BR-M · Consiglio federale · Basilea-Città

Besten Dank, Herr Knutti. Wenn diese Motion angenommen würde, dann wäre es durchaus möglich, diese Leute zurückzuschicken. Wir machen das ja auch bei Leuten, bei denen der Schutzstatus abgelehnt wird. Dort verfügen wir eine Wegweisung.

Ob die Leute dann auch zurückgehen, ist eine andere Frage. Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass sie den Schutzstatus S erstens in einem Nachbarland beantragen - das ist nach europäischen Regeln eben möglich - oder dass sie zweitens Asyl beantragen, dass sie also ein Asylgesuch gemäss unseren Verfahren stellen. Das ist die zweite Möglichkeit. Beides ist sehr viel wahrscheinlicher als Ihr Szenario.

Graber Michael · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Bundesrat, Sie haben ausgeführt, dass für Drittstaatsangehörige strenge Kriterien gelten würden. Können Sie mir erklären, was es rechtfertigt, dass deutsche Staatsangehörige, italienische Staatsangehörige, spanische Staatsangehörige oder US-Amerikaner, welche ihren Wohnsitz in der Ukraine haben, in der Schweiz den Schutzstatus S geniessen sollen? Warum können diese Leute nicht nach Italien, Spanien, Deutschland oder in die USA zurückkehren, um dort, in ihrer Heimat, Schutz zu suchen?

Jans Beat · BR-M · Consiglio federale · Basilea-Città

Besten Dank auch für diese Frage. Das Kriterium ist folgendes: Man muss bei Ausbruch des Krieges in der Ukraine wohnhaft gewesen sein. Sonst bekommt man bei uns den Schutzstatus nicht. Das überprüfen wir auch. Die Tatsache, dass wir das genau überprüfen, ist mit ein Grund, weshalb die Pendenzen in diesem Bereich zugenommen haben.

Hess Erich · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Bundesrat, Sie haben die Frage von Herrn Nationalrat Graber nicht beantwortet. Wieso können diese Leute nicht in ihre Länder wie Deutschland, die USA usw. zurückgehen? Wieso müssen sie in die Schweiz kommen?

Jans Beat · BR-M · Consiglio federale · Basilea-Città

Wenn sie damals aus diesem Land geflüchtet sind und ihnen kein anderes Land Schutz gewährt, dann bekommen sie bei uns den Schutzstatus - es sei denn, ein anderes Land nimmt sie auf.

Rutz Gregor · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Jetzt einmal im Ernst, Herr Bundesrat: Kennen Sie einen Fall eines deutschen Staatsbürgers, der in der Ukraine Wohnsitz hatte, bei uns um Asyl ersucht oder den Status S erhalten hat und den Deutschland nicht zurückgenommen hätte? Hätten Sie in einem solchen Fall nicht den Kontakt mit Deutschland gesucht? Entschuldigung, aber das ist absurd.

Jans Beat · BR-M · Consiglio federale · Basilea-Città

Nein, ich kenne keinen solchen Fall, Herr Rutz. Das sind nicht relevante Fälle, diese belasten unser System nicht.

Nussbaumer Eric · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Campagna · Gruppo socialista

Präsident (Nussbaumer Eric, S, BL): Die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat beantragen, die Motion abzulehnen. Eine Minderheit I (Schilliger) beantragt, das erste Lemma der Motion anzunehmen. Eine Minderheit II (Schmid Pascal) beantragt, das zweite und dritte Lemma der Motion anzunehmen.

Votazione

Erstes Lemma - Premier tiret

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 96 Stimmen

Dagegen ... 87 Stimmen

(5 Enthaltungen)

Votazione

Zweites und drittes Lemma - Deuxième et troisième tirets

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 68 Stimmen

Dagegen ... 118 Stimmen

(2 Enthaltungen)