Forum sulla pace nel Nagorno-Karabakh. Permettere il ritorno della popolazione armena

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Büchel Roland, Barandun, Bulliard, Gredig, Portmann, Schneider-Schneiter, Walti Beat)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Büchel Roland, Barandun, Bulliard, Gredig, Portmann, Schneider-Schneiter, Walti Beat)

Rejeter la motion

Vontobel Erich · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich spreche als Vertreter der Mehrheit der APK-N zur Kommissionsmotion 24.4259, "Friedensforum für Bergkarabach. Rückkehr der Armenier ermöglichen". Mit der vorliegenden Motion fordert die Aussenpolitische Kommission des Nationalrates den Bundesrat auf, ein internationales Friedensforum zu organisieren. Dieses soll Aserbaidschan und Vertreter der vertriebenen Armenier aus Bergkarabach zusammenbringen, um einen Dialog über die sichere Rückkehr dieser Menschen in ihre Heimat zu ermöglichen. Lassen Sie mich die Hintergründe, die Diskussion in der Kommission und eine Antwort auf die Stellungnahme des Bundesrates vom 27. November 2024 darlegen.

Vor der militärischen Offensive Aserbaidschans im September 2023 mussten über 100 000 Armenier fliehen. Heute ist Bergkarabach menschenleer, und das kulturelle Erbe dieser jahrtausendealten Region wird systematisch zerstört. Kirchen, Klöster und Friedhöfe verschwinden - ein klar dokumentiertes Beispiel für ethnische Säuberungen. Doch diese Krise betrifft nicht nur die Vergangenheit, sondern vor allem die Zukunft. Die Vertriebenen befinden sich in einer ausweglosen Situation. Sie wollen zurückkehren, doch Aserbaidschan hindert sie daran. Auch das offizielle Armenien bietet keine Unterstützung für die Rückkehr. Tatsächlich scheint Armenien bewusst auf Zeit zu spielen, wohl in der Hoffnung, dass sich das Problem durch die dauerhafte Umsiedlung der Vertriebenen von selbst löst. Dieses Verhalten ist inakzeptabel. Frieden darf nicht auf Kosten von 100 000 Menschen und ihrem kulturellen Erbe erreicht werden.

Die APK-N hat dieses Anliegen intensiv diskutiert. Ein zentraler Punkt war, dass eine internationale Plattform dringend nötig sei, um eine Lösung zu finden. Unterstützt wurde die Forderung mit eindringlichen Appellen, die ich hier zusammenfassen möchte. Es wurde betont, dass die Vertreibung der Armenier und die Zerstörung ihres Erbes nicht nur eine regionale Tragödie sei, sondern dass es hier eine internationale Verantwortung gebe. Ein Kommissionsmitglied sagte klar - ich gebe den Wortlaut ohne Namensnennung wieder -: Wenn wir jetzt nichts tun, werden wir eines Tages erklären müssen, warum wir weggeschaut haben.

Die Schweiz wird ermutigt, ihre neutrale Rolle zu nutzen, um als Brückenbauerin zu agieren. Ein anderer Beitrag unterstrich, dass wir uns als Depositarstaat der Genfer Konventionen verpflichtet fühlen sollten, bei einem so krassen Verstoss gegen internationales Recht aktiv zu werden. Besonders hervorgehoben wurde, dass die Vertriebenen selbst an den Tisch gehören würden, was notabene auch ihr grösster Wunsch ist; das habe ich im September vor Ort in Armenien aus erster Hand erfahren. Nur sie können ihre Sicherheitsbedenken und Bedürfnisse glaubwürdig vorbringen. Weder Aserbaidschan noch Armenien haben dies bislang ausreichend getan.

Nun zum Bundesrat: Der Bundesrat empfiehlt in seiner Stellungnahme vom 27. November 2024 die Ablehnung der Motion und argumentiert, dass Armenien und Aserbaidschan bilaterale Fortschritte machen würden und daher kein externer Eingriff nötig sei. Doch diese Haltung greift zu kurz. Lassen Sie mich erklären, warum:

1. Der Bundesrat betont, dass sich beide Seiten auf bilaterale Gespräche konzentrieren würden. Doch genau hier liegt das Problem. Armenien scheint darauf zu hoffen, dass die Vertriebenen einfach wegziehen, auswandern, um Aserbaidschan nicht zu provozieren. Gleichzeitig schafft Aserbaidschan weiter vollendete Tatsachen, um jede Rückkehr unmöglich zu machen. Ein solch bilateraler Frieden geht zulasten der Vertriebenen und des kulturellen Erbes. Ein internationales Forum könnte die bilateralen Gespräche ergänzen, aber nicht ersetzen.

2. Der Bundesrat erklärt, die Schweiz stehe bereit, falls ihre guten Dienste gewünscht würden. Doch warum warten, wenn die Situation äusserst akut ist? Die internationale Gemeinschaft hat bereits klare Worte gefunden. Jetzt braucht es Handlungen. Ein Friedensforum könnte das nötige Signal senden: an Aserbaidschan, dass die Welt hinsieht, und an die Vertriebenen, dass sie nicht vergessen sind.

3. Die Schweiz muss zeigen, dass sie bei schweren Verstössen gegen internationales Recht nicht wegschaut. Die Genfer Konventionen verpflichten uns dazu, nicht nur zu reagieren, wenn die Konfliktparteien uns einladen, sondern proaktiv Lösungen anzubieten. Das ist im Einklang mit unserer humanitären Tradition.

Zum Schluss mein Appell an Sie: Die Kommission hat die Motion mit deutlicher Mehrheit angenommen, weil sie überzeugt ist, dass die Schweiz handeln muss. Lassen Sie uns ein klares Signal setzen - an die Vertriebenen, dass sie eine Stimme haben, und an Aserbaidschan, dass ethnische Säuberungen nicht toleriert werden.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale radicale

Herr Kollege, Sie haben jetzt als Kommissionssprecher mit keinem Wort erwähnt, dass in der Kommission auch besprochen wurde, dass dies eine klare Parteinahme der Schweiz zugunsten einer Konfliktpartei wäre und es nicht Sache des Nationalrates ist, hier einzugreifen. Besprochen wurde auch, dass wir in einen Glaubenskrieg zwischen Muslimen und Christen eingreifen und Position beziehen würden. Könnten Sie das bitte hier als Kommissionssprecher auch noch erwähnen?

Vontobel Erich · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Danke für Ihre Frage, Herr Portmann. Ja, es stimmt, es ist eine Parteinahme, und zwar eine Parteinahme für eine gute Sache. Das ist nie falsch.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Kollege Vontobel, Sie haben in Ihrem engagierten Votum gesagt, der bilaterale Friede gehe zulasten der Betroffenen. Das habe ich jetzt noch nie gehört. Können Sie das noch ein bisschen ausführen?

Vontobel Erich · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Danke für Ihre Frage, Herr Kollege Büchel. Der bilaterale Frieden, der zwischen dem offiziellen Armenien und Aserbaidschan ausdiskutiert wird - eine Diskussion, die zu keinem Resultat führt, die kein Ende findet -, geht letztlich zulasten der Vertriebenen. Denn diese sind jetzt weg von Bergkarabach, sie sind in Armenien, und die Gelder von Armenien gehen Ende Jahr zu Ende. Dann sind sie dort und haben eigentlich keine Zukunft; Armenien hofft, dass diese Leute dann weggehen. Dieser bilaterale Frieden zwischen dem offiziellen Armenien und Aserbaidschan, der diskutiert wird, geht ganz klar zulasten der Betroffenen.

Matter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege Vontobel, ist es nicht so, dass in der Verfassung festgeschrieben ist, dass die Aussenpolitik Angelegenheit des Bundesrates und nicht des Parlamentes ist?

Vontobel Erich · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Kollege Matter, ich denke, dass wir als nationales Parlament unserem Bundesrat sehr wohl Aufträge erteilen können - dazu sind wir ja auch da.

Walder Nicolas · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dei Verdi

Notre Commission de politique extérieure a décidé, par 14 voix contre 7 et 4 abstentions, de vous soumettre la présente motion, qui charge le Conseil fédéral d'organiser dans les plus brefs délais et au plus tard dans un an un forum international sur la paix sur la situation au Haut-Karabakh. L'objectif principal de ce forum est d'ouvrir un dialogue direct entre l'Azerbaïdjan et les représentants du peuple arménien du Haut-Karabakh, sous supervision internationale et en présence d'acteurs internationaux clés. L'enjeu est de négocier le retour sécurisé des Arméniens qui expriment le souhait de le faire et qui vivent dans cette région depuis des générations.

Notre commission a été profondément marquée par l'exode forcé en 2023 de plus de 100 000 personnes du Haut-Karabakh, un événement qui pourrait être qualifié, selon certains, de nettoyage ethnique. En raison de l'offensive militaire de l'Azerbaïdjan en septembre 2023 et face à des menaces pour sa sécurité, la quasi-totalité de la population arménienne a en effet été contrainte de fuir en quelques jours. Depuis cet exode, la situation dans la région a continué de se dégrader avec des témoignages d'attaques systématiques contre le patrimoine culturel arménien: églises, monastères et cimetières détruits ou modifiés sous couvert de rénovation. Ces actes portent atteinte à l'identité culturelle du peuple arménien et ne font qu'aggraver la crise dans la région. Malgré cette situation tragique, de nombreux Arméniens du Haut-Karabakh ont exprimé leur désir de revenir chez eux, à condition bien sûr que des garanties de sécurité leur soient offertes par la communauté internationale.

La même communauté internationale a clairement pris position sur ce dossier. Le 17 novembre 2023, la Cour internationale de justice a en effet exigé que l'Azerbaïdjan garantisse un retour sûr, sans entrave et rapide de la population arménienne du Haut-Karabakh et qu'il empêche de futurs déplacements forcés. Cette demande est toujours d'actualité, même si l'Arménie reconnaît désormais la souveraineté de l'Azerbaïdjan sur cette région. Le 12 mars 2024, de son côté, le Parlement européen a adopté une résolution appelant l'Azerbaïdjan à entamer un dialogue transparent avec les Arméniens du Haut-Karabakh afin de garantir leur sécurité et leurs droits, permettant ainsi leur retour chez eux.

Cependant, les efforts de l'OSCE et du Groupe de Minsk, qui sont jusqu'à présent les principaux médiateurs, ont été largement inefficaces en raison des tensions régionales et de la priorité accordée à d'autres enjeux géopolitiques plutôt qu'au respect des droits humains dans le Haut-Karabakh. C'est pourquoi, face à cette impasse et confrontée à l'urgence de la situation, la majorité de la commission de notre conseil considère que la Suisse devrait jouer un rôle proactif dans la résolution de ce conflit et proposer un autre format de négociation. En tant que dépositaire des Conventions de Genève et pays neutre reconnu pour ses bons offices, la Suisse est particulièrement bien placée en ce sens. En effet, par le passé, notre pays a démontré son efficacité en tant que médiateur neutre dans des conflits internationaux, comme en témoignent l'organisation de la conférence de paix du Bürgenstock ou encore la médiation réussie en 2009 entre l'Arménie et la Turquie qui a abouti à l'adoption des protocoles de Zurich, qui ont permis de normaliser leurs relations diplomatiques.

De plus, la collaboration étroite de la Suisse avec l'Azerbaïdjan dans le secteur de l'énergie crée un intérêt économique à promouvoir une paix durable et stable dans la région, ce qui inclut nécessairement le respect des droits fondamentaux de la population du Haut-Karabakh.

Par cette motion, la commission invite le Conseil fédéral à prendre des mesures proactives et à mettre en place des actions concrètes pour soutenir le retour sécurisé des Arméniens du Haut-Karabakh. Nous sommes convaincus qu'un forum international organisé par la Suisse, à la tradition humanitaire riche, pourrait jouer un rôle de premier plan dans la résolution du conflit. La commission souhaite également, par cette motion, envoyer un message aux autorités azéries pour qu'elles respectent pleinement le droit international et pour leur rappeler que le nettoyage ethnique, où qu'il se produise, ne peut pas être toléré. A cet effet, je vous informe que notre commission a également décidé le 14 octobre passé, par 13 voix contre 10 et 2 abstentions, d'adresser une lettre au Conseil fédéral pour qu'il aborde la question du Haut-Karabakh avec les autorités azéries lors de la COP29 à Bakou et qu'il s'engage activement en faveur d'une solution de paix entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan.

Une minorité de la commission a exprimé des réserves concernant la pertinence d'une motion, en particulier en raison du calendrier proposé dans le texte. La majorité en est toutefois consciente et considère qu'il reste essentiel d'envoyer un signal fort de soutien à la population du Haut-Karabakh et à tous les acteurs de la région.

C'est ainsi que la majorité de la commission vous invite à soutenir cette démarche qui constitue un appel pressant en faveur du respect des droits humains et du droit international dans le Haut-Karabakh.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Au sein du Conseil de l'Europe, j'ai souvent été confronté à ce problème. J'ai constaté que, malheureusement, du côté des Azéris, il n'y a aucune remise en question sur ce qu'il s'était passé. Pour eux, c'était totalement légitime. D'après vous, quelles sont les chances que les Azéris participent véritablement à un tel forum, qui, pour eux, serait quand même quelque chose d'un peu compliqué? On a l'impression qu'ils fuient peut-être ce genre de discussion plutôt qu'ils y participent.

Walder Nicolas · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dei Verdi

Je pense qu'ignorer le sujet n'aura aucun effet sur les Azéris. Il faut qu'on en parle, il faut que les parlements en parlent, il faut que les parlements demandent à leurs autorités d'empoigner cette question. On sait très bien que la guerre en Ukraine et la guerre au Moyen-Orient occupent les agendas politiques aujourd'hui. Ce sont des conflits oubliés, mais on ne peut pas passer l'éponge sur un nettoyage ethnique. Il faut qu'un partenaire comme la Suisse, qui est un partenaire de l'Azerbaïdjan avec qui elle commerce beaucoup, fasse pression d'une manière ou d'une autre sur le gouvernement de l'Azerbaïdjan pour qu'il assume ses responsabilités au sein de la communauté internationale et vis-à-vis de la population du Haut-Karabakh.

Büchel Roland Rino · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Jetzt wird es wirklich ernst. Sie haben es gehört: Mit der Motion soll der Bundesrat den Auftrag erhalten, bis spätestens nächsten Herbst ein internationales Friedensforum zum Bergkarabach-Konflikt zu organisieren. Sie haben auch gehört, es ist offenbar nicht einmal der Wunsch der Motionäre, Aserbaidschan dabeizuhaben.

Wie sieht es heute aus? Zuständig für die Vermittlung ist anerkannterweise die sogenannte Minsk-Gruppe der OSZE. In der Begründung der Motionäre ist zu lesen, dass diese in ihrer Handlungsfähigkeit stark eingeschränkt sein soll. Kurz zur Klärung für diejenigen, welche sich vielleicht etwas weniger mit Aussenpolitik beschäftigen: Die Minsk-Gruppe - ihre Tätigkeit wird als Minsk-Prozess bezeichnet - steht an vorderster Front der Bemühungen der OSZE für eine friedliche Lösung des Konflikts um Bergkarabach. Den Vorsitz teilen sich Frankreich, die Russische Föderation und die USA. Weshalb soll die Schweiz in ihrer Handlungsfähigkeit weniger als diese Grossmächte eingeschränkt sein? Das wurde weder in der schriftlichen Begründung noch in den Erklärungen der Kommissionssprecher ausgeführt.

Die Mehrheit hat tatsächlich recht, wenn sie sagt, dass die Schweiz in der Vergangenheit mehrfach erfolgreich in internationalen Konflikten als neutraler Vermittler agiert habe. Warum sie als Beispiel die verunglückte Bürgenstock-Konferenz anführte, ist schon etwas schwerer zu verstehen. Wenn die APK in ihrer Mehrheit auch noch behauptet, dass ein derart überhastetes Engagement unsere Rolle als verlässlicher Partner in der internationalen Diplomatie stärke, dann machen sie es einem wirklich schwer, ihre Fiktionen zu verstehen.

Doch zurück zum vorgeschlagenen Projekt: Bei diesem Konflikt handelte es sich um einen Konflikt, um eine Auseinandersetzung zwischen Armenien und Aserbaidschan. Deshalb ist es an diesen beiden Ländern, über die Art und Weise der Streitbeilegung zu entscheiden. Die Schweiz hat sich zudem wiederholt bereit erklärt, ihre guten Dienste einzubringen, falls beide Parteien dies wünschen. Dieses Angebot umfasst unter anderem die Durchführung von Treffen in der Schweiz, wie es in der Vergangenheit der Fall war. Zum heutigen Zeitpunkt haben jedoch sowohl Armenien als auch Aserbaidschan ihren Willen bekundet, die Verhandlungen unter sich fortzusetzen.

Eine Friedenskonferenz ohne ausdrücklichen Antrag der Parteien wäre nicht nur nutzlos, nein, sie wäre kontraproduktiv. Diese Motion gefährdet das fragile Vertrauen, das zwischen den Parteien derzeit langsam aufgebaut wird. Die Gefahr ist gross, dass durch diesen parlamentarischen Aktivismus der Friedensprozess untergraben wird.

Ich nenne Ihnen zwei Daten zu den erzielten Fortschritten: Am 2. Oktober 2022 war die neutrale Schweiz erfolgreicher Gastgeber des ersten bilateralen Treffens der Aussenminister von Armenien und Aserbaidschan; dieses fand in Genf statt. Am 7. Dezember 2023 veröffentlichten die Präsidialverwaltung Aserbaidschans und das Büro des armenischen Premierministers eine gemeinsame Erklärung; dort wurden die grundlegenden Prinzipien der bilateralen Beziehungen festgelegt.

Ich meine das jetzt wirklich ernst: Es ist nicht die Aufgabe des eidgenössischen Parlamentes, den eingeschlagenen Prozess gegen den Willen der betroffenen Parteien zu stören. Die aktivistische Aktion ist gut gemeint. Nur, und das wissen wir alle: Das Gegenteil von gut gemeint ist gut. Ausser den beiden Linksparteien SP und Grüne sind übrigens sämtliche Fraktionen in der Minderheit vertreten; das hat seine Gründe.

Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, das Gute, das Intelligente zu tun und die Motion, gleich wie der Bundesrat, abzulehnen.

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Herr Büchel, Sie haben Ihre Minderheit mit den Aktivitäten der Minsk-Gruppe und mit den Gesprächen zwischen Armenien und Aserbaidschan begründet. Ist Ihnen bewusst, dass in den Minsker Gesprächen früher auch die Vertreterinnen und Vertreter der De-facto-Republik Arzach, also der Bergkarabach-Armenier, berücksichtigt wurden? Sind Sie nicht auch der Meinung, dass Armenien aufgrund seiner faktischen Wehrlosigkeit gegenüber dem hochgerüsteten Aserbaidschan die Interessen der Bergkarabach-Armenier heute gar nicht vertreten kann und dass ohne dieses Friedensforum ergo keine Möglichkeit für die effektiv Betroffenen und für die Vertriebenen besteht, sich einzubringen?

Büchel Roland Rino · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Herr Kollege Müller-Altermatt, Sie können davon ausgehen, dass ich, wenn ich etwas sage, das aufgrund von Dingen sage, die ich kenne. Ich bin seit neun Jahren im Europarat; das wurde vorhin auch erwähnt, da versucht man auch vorwärtszukommen. Es ist mühsam, mit beiden Parteien, das ist so. Ich bin aber angesichts all dieser Tatsachen und eben auch der Rolle der OSZE wirklich der festen Überzeugung, dass ein solches Friedensforum absolut sinnlos, falsch, kontraproduktiv und genau für die Menschen schlecht wäre, die Sie vertreten wollen - was Sie ja auch tun. Tun Sie das privat, tun Sie das unbedingt; jeder von Ihnen soll es machen, jeder von Ihnen soll aktivistische Briefe schreiben, wie wir sie massenhaft erhalten haben. Tun Sie das alles, aber binden Sie die neutrale Schweiz nicht ein. Verhindern Sie nicht, dass die Schweiz im künftigen Prozess in der Lage ist, ihre enorm wichtige Rolle zu spielen und den Menschen, die leiden, zu helfen. Es wurde ja angeführt, dass die Motion auch entstanden ist, weil ein Kollege von uns hingereist ist, das Leiden gesehen hat und sich natürlich auch beeinflussen liess und vielleicht das ganz grosse Bild eben nicht mehr gesehen hat. Die Schweiz wird diese enorm wichtige Aufgabe wahrnehmen können; versuchen Sie, dies nicht zu stören.

Cassis Ignazio · BR-M · Consiglio federale · Ticino

L'organisation d'un forum sur la paix, comme demandé dans la motion, présente deux difficultés.

Premièrement, le Haut-Karabakh fait partie de l'Azerbaïdjan selon le droit international. Ainsi la Suisse, tout comme le reste de la communauté internationale, n'a pas reconnu cette entité et n'a donc pas de contacts formels avec elle.

Deuxièmement, le conflit est un différend entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan. Il revient donc entièrement aux autorités de ces deux pays de décider comment le résoudre. A ce stade, ces autorités ont choisi de négocier directement entre elles, au niveau bilatéral. Plusieurs avancées ont été réalisées. Je vous rappelle, par exemple, l'échange de prisonniers et le début de la délimitation des frontières sur le terrain. Le Conseil fédéral encourage les parties à poursuivre leurs efforts pour parvenir à une paix durable. J'ai moi-même rencontré régulièrement, ces trois dernières années, mes deux collègues des deux pays et ai continuellement offert nos bons offices, s'ils le désirent.

Das EDA steht weiterhin für gute Dienste zur Verfügung. Aber Voraussetzung dafür ist, dass beide Parteien diese wünschen, was zurzeit eben nicht der Fall ist. Ein Friedensforum ist weder von Armenien noch von Aserbaidschan erwünscht. Vor diesem Hintergrund ist die Organisation eines Friedensforums nicht sachdienlich und könnte sogar kontraproduktiv sein.

Aus diesem Grund empfiehlt Ihnen der Bundesrat, die Motion abzulehnen.

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Die Mehrheit der Kommission beantragt die Annahme der Motion. Eine Minderheit Büchel Roland und der Bundesrat beantragen die Ablehnung der Motion.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 96 Stimmen

Dagegen ... 80 Stimmen

(16 Enthaltungen)