Messaggio sulla cultura 2025-2028

Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

3. Bundesgesetz über die Schweizerische Nationalbibliothek

3. Loi fédérale sur la Bibliothèque nationale suisse

Art. 5

Antrag der Kommission

Abs. 2

Sie kann frei zugängliche elektronisch verfügbare Informationen ihren Benutzerinnen und Benutzern zur Online-Konsultation zur Verfügung stellen. Die Rechtsinhaberinnen ...

Abs. 3

Die Nationalbibliothek stellt allerdings sicher, dass ... verfügbaren Informationen auf die Arbeitsplätze in der Nationalbibliothek und legt für sie eine Schutzfrist fest. Die Online-Konsultation nicht frei zugänglicher Informationen wird Nutzenden gewährt, deren Identität überprüft wurde. Sie erfordert eine unabhängige Zertifizierung der Informationssicherheit zur Gewährleistung des Kopier- und Verbreitungssschutzes. Die Zertifizierung wird periodisch erneuert. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten.

Abs. 4

Zur Unterstützung der Kulturschaffenden bezahlt die Nationalbibliothek einen jährlichen Beitrag in den Kulturfonds einer Verwertungsgesellschaft.

Art. 5

Proposition de la commission

Al. 2

... de consulter en ligne des informations disponibles sous forme électronique qui sont librement accessibles. Les titulaires ...

Al. 3

La Bibliothèque nationale s'assure toutefois que l'exploitation ... librement accessibles aux seuls postes de travail situés dans la Bibliothèque nationale et en instaurant un délai de protection. La consultation en ligne d'informations non librement accessibles est accordée aux utilisateurs dont l'identité a été vérifiée. Elle nécessite une certification indépendante de la sécurité de l'information afin de garantir la protection contre la copie et la diffusion. La certification est renouvelée périodiquement. Le Conseil fédéral règle les détails.

Al. 4

En soutien aux acteurs culturels, la Bibliothèque nationale verse une contribution annuelle au fonds culturel d'une société de gestion des droits d'auteur.

Crevoisier Crelier Mathilde · Mit-F · Consiglio degli Stati · Giura · Gruppo socialista

Nous examinons aujourd'hui pour la seconde fois en tant que conseil prioritaire les projets 3 et 4 du message culture, qui ont trait à la modification de la loi sur la Bibliothèque nationale et de la loi sur le transfert des biens culturels.

Le projet 3 du message culture vise l'introduction du dépôt légal numérique dans la loi sur la Bibliothèque nationale. Cette disposition doit permettre à cette dernière de continuer à assurer son mandat légal de collectionner, répertorier, conserver et rendre accessible les informations ayant un lien avec la Suisse - il s'agit des collections Helvetica. Notre conseil a validé tel quel le projet du Conseil fédéral le 4 juin 2024, par 32 voix contre 7 et 3 abstentions. Le 9 décembre 2024, le Conseil national est entré en matière, mais a rejeté, non sans créer une certaine surprise, le projet au vote sur l'ensemble, par 99 voix contre 86 et 1 abstention.

Votre commission a constaté que le rejet du Conseil national se fondait essentiellement, d'une part, sur des réticences de fond quant au droit de la Bibliothèque nationale d'obtenir des oeuvres qui relèvent de son mandat légal de collection et, d'autre part, sur des revendications en lien avec les questions de droit d'auteur, de rémunération des artistes et de dédommagement des frais éventuels encourus par la livraison de l'oeuvre à la Bibliothèque nationale. Votre commission a relevé qu'une certaine confusion s'était fait jour entre rémunération, reconnaissance des artistes, garantie du droit de la propriété intellectuelle et dédommagement des frais engendrés par la livraison. Elle constate que le projet de loi du Conseil fédéral préserve cette propriété intellectuelle.

Toutefois, consciente du risque que fait courir le rejet du Conseil national à l'ensemble du projet, votre commission s'est à nouveau penchée en détail sur les questions qui ont été soulevées. Pour ce faire, elle s'est rendue à la Bibliothèque nationale afin de se faire présenter le type d'oeuvres collectées, les modalités de conservation et de mise à disposition. Elle s'est également enquise des spécifications liées à la sécurité informatique et des garde-fous prévus pour protéger les oeuvres contre toute récupération illicite ou tout moissonnage par l'intelligence artificielle.

Satisfaite des réponses qui lui ont été fournies, votre commission a élaboré une proposition qui tient compte des réserves formulées sur deux points par le Conseil national. D'une part, elle précise les conditions de consultation des oeuvres qui ne sont pas librement accessibles. La loi assortit l'accès aux oeuvres protégées à la consultation physique sur place à la Bibliothèque nationale, à moins que l'identité des usagers et usagères ait été dûment vérifiée, auquel cas une consultation en ligne est possible. Par ailleurs, une certification indépendante de la sécurité informatique permet de garantir la protection contre la copie et la diffusion. Ce double garde-fou, autorisation via identification et certification indépendante, permet de garantir la protection du droit d'auteur et d'empêcher l'exploitation et la diffusion illicite des oeuvres.

Le deuxième point qui va dans le sens du Conseil national est un élément nouveau: il s'agit du versement volontaire par la Bibliothèque nationale d'une contribution annuelle à un fonds culturel d'une société de gestion des droits d'auteurs. Il s'agit d'un élément qui n'est pas lié aux coûts engendrés et dont le montant, qui est destiné à être versé à un fonds culturel d'une société sera fixé dans l'ordonnance. Cette disposition constitue un geste de reconnaissance envers le travail inestimable fourni par les acteurs et actrices culturelles et leur contribution importante au travail de documentation de l'histoire de la Suisse. Ainsi, la commission de notre conseil a fait un pas et tenu compte des réserves qui ont été formulées par le Conseil national et vous invite donc à adopter la proposition qui vous est faite.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Consiglio federale · Giura

Brièvement, le projet 3 porte sur une modification de la loi qui vise un objectif clair. Pour continuer à remplir son mandat à l'ère numérique, notre Bibliothèque nationale a besoin d'un dépôt légal numérique.

Der erste Punkt betrifft die Frage, wie digitale Informationen mit Bezug zur Schweiz, also Informationen für E-Helvetica, in die Schweizerische Nationalbibliothek gelangen und wer die Kosten für die Lieferung trägt. Wir sprechen hier unter anderem von E-Books und Online-Ausgaben von Zeitungen und Zeitschriften.

Einen Grossteil der E-Helvetica kann die Schweizerische Nationalbibliothek mithilfe von Computerprogrammen selbstständig aus frei zugänglichen Quellen einsammeln. Wo ein automatisiertes Sammeln nicht möglich ist, beispielsweise weil die Informationen hinter einer Bezahlschranke, einer Paywall, stehen, kontaktiert die Schweizerische Nationalbibliothek die Anbieter, um gemeinsam mit ihnen eine Lösung zu finden. Entweder wird ihr ein Zugang zu den Inhalten gewährt, oder die Anbieter übermitteln die Inhalte an die Schweizerische Nationalbibliothek.

Die Übermittlung erfolgt in den allermeisten Fällen per Knopfdruck und ist mit gar keinem oder nur einem marginalen Aufwand für die Anbieter verbunden. Nur in Ausnahmefällen entsteht den Anbietern für diese Lieferung ein gewisser Aufwand, etwa wenn die Informationen für die Liefervorgänge formatiert werden müssen. In diesen Ausnahmefällen trägt die Schweizerische Nationalbibliothek gemäss Artikel 3a Absatz 3 der Vorlage die Kosten; das ist klar, auch wenn die Bestimmung als Kann-Formulierung abgefasst ist. Gestützt auf die klärenden Ausführungen zu diesem Punkt, beantragt Ihre Kommission Festhalten am Beschluss des Ständerates und somit am Entwurf des Bundesrates.

Le second point sur lequel je souhaite rapidement revenir concerne la question de savoir si la Bibliothèque nationale devrait verser une indemnité pour l'utilisation des Helvetica numériques. Comme cela a été dit au Conseil national, le Conseil fédéral s'oppose à l'introduction d'une indemnisation obligatoire.

Premièrement, la Bibliothèque nationale a pour mandat de collecter le patrimoine culturel et documentaire et de le rendre accessible, ce qui est extrêmement important. Secondement, soumettre le dépôt légal numérique à indemnisation conduirait à un changement de paradigme. On connaît cette manière de travailler dans certains cantons et dans certains pays. En revanche, il est envisageable de prévoir une prestation volontaire d'un montant forfaitaire, par exemple de 20 000 francs. Ce montant serait versé à une société de gestion des droits d'auteur et utilisé pour des projets en faveur des acteurs culturels.

Je souhaite vous remercier non seulement pour la visite, mais également pour la compréhension des différents dossiers.

Je vous demande de suivre les propositions de votre commission.

Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Angenommen - Adopté

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Die Vorlage 3 geht an den Nationalrat.

4. Bundesgesetz über den internationalen Kulturgütertransfer

4. Loi fédérale sur le transfert international des biens culturels

Art. 18a

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

...

c. Sie erarbeitet auf Gesuch und im Einverständnis aller Parteien im Einzelfall nicht bindende Empfehlungen zu historisch belasteten Kulturgütern. Im Zusammenhang mit Kulturgütern, die im Kontext des Nationalsozialismus und in Museen oder Sammlungen sind, die mit öffentlichen Geldern finanziert werden, kann sie auf Gesuch von natürlichen Personen oder auf Gesuch von Museen oder Sammlungen und von deren Trägern im Einzelfall nicht bindende Empfehlungen erarbeiten.

Abs. 4

Die Kommission kann zur Erfüllung ihrer Aufgaben nach Absatz 2 Buchstabe c Verfahrensvorschriften erlassen. Sie tritt nur auf Gesuche ein, bei denen der Eigentumsanspruch auf das umstrittene Kulturgut glaubhaft gemacht ist und angemessene Bestrebungen zur Einigung sowie zur Nachforschung der Provenienz des Kulturgutes erfolgt sind. Die Kommission informiert die Parteien über den Gesuchseingang. Diese haben einen Anspruch auf Anhörung.

Antrag der Minderheit

(Wasserfallen Flavia, Crevoisier Crelier, Graf Maya)

Abs. 2 Bst. c, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 18a

Proposition de la majorité

Al. 2

...

c. Elle émet, au cas par cas, sur demande et avec l'accord de toutes les parties, des recommandations non contraignantes pour des biens culturels au passé problématique. Dans le contexte du national-socialisme et pour des biens culturels se trouvant dans des musées ou collections financés par des fonds publics, elle peut émettre au cas par cas des recommandations non contraignantes à la demande de personnes physiques ou à celle de musées ou de collections et de leurs organismes responsables.

Al. 4

Dans l'accomplissement des tâches définies à l'alinéa 2 lettre c, la commission peut édicter des règles de procédure. Elle ne donne suite qu'aux demandes pour lesquelles le droit de propriété sur le bien culturel contesté est rendu vraisemblable et pour lesquelles les efforts que l'on pouvait raisonnablement attendre ont été accomplis pour parvenir à un accord ainsi que pour rechercher la provenance du bien culturel. La commission informe les parties de la réception de la demande. Celles-ci ont le droit d'être entendues.

Proposition de la minorité

(Wasserfallen Flavia, Crevoisier Crelier, Graf Maya)

Al. 2 let. c, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Crevoisier Crelier Mathilde · Mit-F · Consiglio degli Stati · Giura · Gruppo socialista

Le projet 4 prévoit la création d'une base légale pour l'institution de la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique en réalisation de la motion Pult 21.4403.

Le point de divergence entre le Conseil national et le Conseil des Etats a trait aux modalités de saisine de cette commission, qui sont réglées à l'article 18a alinéa 2 lettre c de la loi sur le transfert des biens culturels.

Le 4 juin 2024, notre conseil s'est prononcé, par 32 voix contre 7 et 3 abstentions, en faveur d'une saisine multilatérale, à savoir que l'ensemble des parties doit consentir au traitement du dossier par la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique. Le Conseil national s'est pour sa part prononcé, le 11 septembre 2024, en faveur de la saisine unilatérale, telle qu'elle est proposée par le Conseil fédéral, par 126 voix contre 64 et 2 abstentions.

Votre commission s'est alors à nouveau penchée de manière approfondie sur la question en organisant de nouvelles auditions des parties prenantes et en examinant diverses propositions. La version que vous soumet la majorité de la commission, adoptée par 8 voix contre 3 et 0 abstention, constitue un infléchissement en direction de la position du Conseil national et du Conseil fédéral. Si elle conserve comme principe de base la saisine multilatérale, elle admet cependant une exception pour les biens issus du contexte national-socialiste qui se trouvent dans des musées ou dans des collections financées par des fonds publics. Pour ces biens en particulier, la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique peut être saisie par une seule des parties. Ainsi la commission tient à opérer une distinction entre les biens en lien avec le contexte du national-socialisme et ceux qui sont issus du colonialisme. Elle juge que ces deux domaines présentent des limites et des exigences qui sont différentes, et qu'il s'agit donc d'y répondre de manière différente. Elle tient également à opérer une distinction entre les biens qui sont détenus en main publique et ceux qui sont détenus par les particuliers. C'est pourquoi elle tient au maintien de cette distinction entre la saisine multilatérale pour les biens issus du contexte national-socialiste et détenus en main publique et les autres cas de figure. Une minorité de la commission juge pour sa part que la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique doit pouvoir être saisie dans tous les cas de façon unilatérale. Je laisserai le soin à la porteuse de la minorité de fonder cette dernière. Enfin, la commission a également ajouté un article 18b au projet de loi qui prévoit une évaluation par le Conseil fédéral du fonctionnement de la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique dans les trois ans qui suivent son introduction et la présentation d'un rapport au Parlement.

Ainsi, je vous invite à suivre la majorité de la commission pour ce projet de loi.

Wasserfallen Flavia · Mit-F · Consiglio degli Stati · Berna · Gruppo socialista

Ich möchte zuerst eine Präzisierung anbringen. Wir sprechen bei Artikel 18a über den Grundpfeiler der Kommission für historisch belastetes Kulturerbe, nämlich über den Anrufungsmechanismus. Nach der Fahne umfasst der Antrag meiner Minderheit auch Absatz 4. Dort sind die Anrufungsvoraussetzungen beschrieben. Dort habe ich keine Differenz; mein Minderheitsantrag umfasst diesen Absatz nicht. Wir haben in der WBK-S beschlossen, die Anrufungsvoraussetzungen im Gesetz festzuschreiben. Sie waren ursprünglich in der Verordnung vorgesehen.

Es ist aus meiner Sicht auch wichtig, aufzuzeigen, dass diese Kommission nicht einfach schnell von allen Personen angerufen werden kann. Man muss glaubhaft machen, dass ein Anspruch auf das Kulturgut besteht, man muss Provenienzforschung betrieben haben, und man muss auch aufzeigen können, dass die Diskussion und die Kooperation mit den Besitzenden keine Früchte getragen hat oder nicht möglich war. Das sind die Anrufungsvoraussetzungen; da haben wir keine Differenz.

Nun, diese Kommission soll ja eingesetzt werden und aus Expertinnen und Experten bestehen. Die Schweiz hat in den letzten Jahren in der Provenienzforschung sehr viel getan und viele Fortschritte erzielt. Es hat auch sehr vorbildliche Restitutionsprozesse gegeben. Wir haben solche Expertinnen und Experten in der Schweiz, und sie sollen in dieser Kommission Einsitz nehmen. Die Kommission soll nicht als Schiedsgericht funktionieren, sondern nicht bindende Empfehlungen abgeben.

Nun, warum habe ich von "Grundpfeiler" gesprochen? Es ist ein Grundpfeiler, dass die Kommission einseitig anrufbar ist, wenn die Voraussetzungen erfüllt sind. Wir haben, wie die Präsidentin der WBK-S erwähnt hat, in unserer Kommission dazu auch sehr breite Anhörungen durchgeführt: Die Kantone, die Städte, die Museen, die Forschung waren vertreten. Sehr grossmehrheitlich wurde für die einseitige Anrufbarkeit plädiert - auch aus der Erfahrung heraus, die man in anderen Ländern gemacht hat, zum Beispiel in unserem Nachbarland Deutschland, wo man mit der zweiseitigen Anrufbarkeit eigentlich in zwanzig Jahren kaum Fälle bearbeiten konnte, weil die Hürden einfach zu hoch waren. Es wurde aber auch gesagt, dass Fälle mit Besitzansprüchen sowieso bestehen - sie sind real - und dass viele Akteure sich auch wünschen, dass mit einer solchen Kommission die Forschung weiterentwickelt werden kann und Empfehlungen abgegeben werden können, damit auch ein Umgang mit der bestehenden Realität gefunden werden kann.

Nun sehen Sie auf der Fahne, dass es einen Kompromiss gibt. Ich möchte ihn allerdings nicht so nennen, denn ich finde ihn nicht sehr befriedigend. Es gibt ja verschiedene Besitzsituationen oder Besitzansprüche. Es gibt Fälle von Kulturgütern aus dem nationalsozialistischen Kontext und aus dem kolonialen Kontext. Dann gibt es Kulturgüter, die in Institutionen ausgestellt werden, die öffentlich finanziert sind, und Kulturgüter in privatem Besitz. Nun hat die Kommission beschlossen, dass die einseitige Anrufbarkeit lediglich bei einem Viertel dieser Fälle möglich sein soll - eigentlich ist es nicht ein Viertel der Fälle, sondern ein Viertel der Konstellationen -, nämlich nur bei Kulturgütern aus dem NS-Kontext, die in Museen ausgestellt werden, die öffentlich finanziert sind.

Das schliesst alle Kulturgüter aus, die in privatem Besitz sind, die in privaten Sammlungen ausgestellt werden. Das bedeutet Endstation für all diese Fälle, bei denen keine Einigung erzielt werden konnte. Sie wissen: Diese Fälle sind verjährt, die Beweise sind aus bestimmten Gründen vernichtet worden, diese Menschen befanden sich auf der Flucht. Wenn sie nun keine juristischen Möglichkeiten haben, ihren Besitzanspruch geltend zu machen, und auch die Kommission nicht anrufen können, dann sind für sie alle Wege verschlossen. Deshalb möchte ich Ihnen wirklich empfehlen, die einseitige Anrufbarkeit für alle Fälle vorzusehen.

Ich glaube, wir können mit der Evaluation, die im Gesetz vorgesehen ist, prüfen, ob diese Kommission ihre Arbeit wirklich machen kann, ob sie zu einer Versachlichung der Diskussion beitragen kann. Ich bin überzeugt, dass die Sorge, aktivistische Kreise könnten diese Kommission missbrauchen, nicht berechtigt ist. Die Voraussetzungen für die Anrufung dieser Kommission sind hoch, und die betreffenden Fälle würden aus meiner Sicht die Voraussetzungen niemals erfüllen.

Somit möchte ich Ihnen beliebt machen, dem Nationalrat und damit auch dem Bundesrat zu folgen, welche eben für eine einseitige Anrufbarkeit plädieren, und diese Kommission von Anfang an so auszustatten, dass sie funktionieren und auch Fälle bearbeiten kann.

Chassot Isabelle · Mit-F · Consiglio degli Stati · Friburgo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Je vous propose de soutenir la proposition de la majorité de la commission, car avec cette proposition, nous faisons un pas encadré et significatif en direction du Conseil national et amenons une solution à une discussion déjà trop longue.

Permettez-moi de vous rappeler le contexte dans lequel nous nous trouvons. Avec la révision de la loi proposée, le Conseil fédéral entend donner une base légale à la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique qu'il a, nota bene, déjà constituée. Pour rappel, par "patrimoine culturel au passé problématique" - c'est là où se situe la divergence -, le Conseil fédéral entend "tous les biens culturels dont la provenance ou les rapports de propriété soulèvent des questions en raison de transferts de droits dans les contextes du national-socialisme ou du colonialisme". Cette définition, qui est, vous l'admettrez avec moi, un peu particulière, dans la mesure où elle ne retient que deux époques historiques à l'exclusion de toutes les autres, figure à l'article 2 alinéa 2bis du projet de loi. Vous ne la retrouvez pas sur le dépliant; cette disposition a déjà été adoptée par les deux conseils.

Quelles seront les missions de cette commission? Le Conseil fédéral entend lui en attribuer trois: conseiller le Conseil fédéral et l'administration fédérale sur les questions en lien avec ce patrimoine au passé problématique, les conseiller sur la manière de traiter de tels biens culturels qui lui appartiennent - ces deux éléments ne posent aucune difficulté. Le troisième en pose une, je rappelle le texte accepté par nos collègues du Conseil national: "elle émet au cas par cas des recommandations pour des biens culturels au passé problématique sur demande de personnes physiques ou morales". Pour être plus précise, ce n'est pas le fait que la commission puisse émettre des recommandations qui a suscité des débats intenses, mais bien plutôt son mécanisme de saisine, la rapporteuse de la commission l'a indiqué. En d'autres termes, la question qui se pose est la suivante: cette commission peut-elle être saisie de manière unilatérale, par une des parties uniquement, ou doit-elle l'être par les deux parties concernées? La divergence se situe à ce niveau-là, et c'est là où nous devons nous prononcer.

Notre conseil a en effet retenu, lors du premier examen, un mécanisme de saisine conjointe - "Beidseitigkeit" - alors que le Conseil national s'est rallié à la proposition du Conseil fédéral d'une saisine unilatérale générale - "Einseitigkeit". C'est après une nouvelle analyse approfondie et de nouvelles auditions - la rapporteuse de la commission l'a aussi mentionné - que la majorité de votre commission vous propose aujourd'hui une solution de compromis qui tient compte des engagements de la Suisse sur le plan international, ainsi que de la volonté des institutions muséales d'aller de l'avant. C'est plus qu'un infléchissement; c'est un véritable compromis. D'ailleurs, les villes, dans un courrier que vous avez reçu hier, l'ont reconnu - elles avaient également été auditionnées.

Je l'ai mentionné en début d'intervention, la commission doit couvrir deux contextes historiques pour le moins différents: celui des biens issus du contexte colonial et celui des biens spoliés dans le contexte du national-socialisme. La solution de compromis trouvée consiste à différencier ces deux contextes et à introduire la possibilité, à certaines conditions, d'une saisine unilatérale dans le contexte du national-socialisme.

Un regard au-delà de nos frontières nous a été utile. Si certains Etats, par exemple l'Allemagne ou la France, ont commencé à mettre en oeuvre certaines mesures dans le contexte du colonialisme, telles que la création de centres de conseil ou de commissions d'experts travaillant sur mandats publics, aucun pays n'a à ce jour mis en place un organe qui pourrait être saisi, unilatéralement ou conjointement, nota bene, par des personnes physiques ou morales.

Les premières expériences faites par ces Etats, notamment celles en lien avec la restitution des bronzes du Bénin, n'incitent pas à une révision de cette position. Le message du Conseil fédéral n'est pas très disert, et c'est un euphémisme, sur sa proposition d'une saisine unilatérale possible de la commission dans le contexte colonial. En effet, vous ne trouverez pas d'explication à ce sujet. Dans une note que la commission a demandée à l'Office fédéral de la culture, cet office mentionne qu'aucun Etat ne dispose d'un tel organe et que la Suisse "jouerait un rôle de leader au niveau international".

La situation est en revanche très différente dans le contexte du national-socialisme et c'est pour ce motif que la majorité de votre commission vous propose une nouvelle formulation de la disposition.

Pour les biens spoliés dans ce contexte, la Suisse est en effet engagée sur le plan international car elle a adopté, en 1998 déjà, les principes de Washington, puis la déclaration de Vilnius en 2000 et enfin celle de Terezín en 2009. En mars de l'année dernière, à l'occasion des vingt-cinq ans de la première conférence, elle a adopté une déclaration, que je vous invite à lire, intitulée "Bonnes pratiques pour la mise en oeuvre des principes de Washington", qui montre et réitère la volonté de notre pays et des autres Etats signataires de trouver des solutions justes et équitables pour faire face aux cas d'oeuvres d'art spoliées. Quant aux personnes pouvant saisir la commission, nous parlons, pour ce qui concerne le contexte du national-socialisme, de victimes des persécutions nazies ou de leurs héritiers. Là aussi, c'est un élément important et il faut faire une différenciation avec le contexte colonial, puisque, dans ce cas-là, il s'agit des sociétés d'origine lésées ainsi que des sociétés ou des Etats qui leur ont succédé. Ces différences majeures vont amener la majorité de votre commission à se baser sur les contextes pour fixer la saisine. Le principe resterait certes la saisine conjointe, mais avec une exception importante et notable qui concernerait la plus grande partie des cas, à savoir la saisine unilatérale pour le contexte du national-socialisme.

Dans la mesure où les biens spoliés se trouvent dans un musée ou une collection financée par des fonds publics, l'intervention de la commission pourra être sollicitée par les personnes ou les musées sans accord préalable de l'autre partie. Lorsque je mentionne "se trouvent", j'entends bien le lieu et non le lien de propriété. Ce peuvent donc être des oeuvres d'art en dépôt dans une institution muséale.

Permettez-moi encore une remarque en lien avec la comparaison internationale. Aujourd'hui, sur les 44 Etats signataires des principes de Washington, seuls 5 pays ont institué une commission ou un autre organe comparable appelé à statuer sur les questions de spoliation. Ce sont l'Allemagne, l'Autriche, la France, les Pays-Bas et le Royaume-Uni. Une analyse des modèles retenus est intéressante. Ces 5 pays ont en effet opté pour des solutions diverses quant à la forme institutionnelle - commissions consultatives ou tribunal arbitral en constitution en Allemagne - ou quant à sa composition - pour certains Etats, elles sont uniquement formées d'experts des différents ministères concernés et du monde universitaire. Nous avons une solution qui va bien au-delà, ce que nous saluons. Quant aux biens culturels concernés, ce sont ceux situés dans des institutions muséales nationales ou fédérales uniquement, à l'exclusion même des musées privés ou des musées soutenus par la main publique, ou des pièces qui seraient détenues par des privés ou placées dans des musées privés. Les organes institués par les 5 Etats traitent uniquement de situations concernant l'art spolié par les nazis. Aucune de ces commissions, je l'ai dit au début de mon intervention, n'a de missions, de tâches ou de compétences en lien avec les biens coloniaux.

Permettez-moi encore d'ajouter un mot sur l'Allemagne. Elle a été souvent citée en exemple durant les débats. Elle s'apprête en effet à passer d'une commission devant être saisie conjointement à un tribunal arbitral pouvant être saisi unilatéralement. Elle a pris dans ce cadre la décision de limiter la saisine unilatérale aux cas de biens se trouvant dans des musées publics ou financés par la main publique. C'est le modèle que nous avons retenu dans le compromis. La proposition de la majorité de votre commission est donc en adéquation avec les solutions mises en place dans d'autres Etats. En élargissant sa tâche aux contextes coloniaux, la Suisse va même au-delà, ce que votre commission soutient.

En résumé, la proposition de la majorité de votre commission est un compromis, un vrai compromis. Ce compromis permet de faire un pas encadré pour la saisine de la commission. Ce pas est significatif, avec la possibilité d'une saisine unilatérale pour les victimes des persécutions nazies et/ou leurs héritiers. En accord avec les engagements internationaux, ils ont droit à notre considération, ils ont droit à pouvoir saisir la commission.

Je vous remercie donc de soutenir la proposition de la majorité.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Consiglio federale · Giura

On le voit, les discussions ont été intenses et les débats ont été documentés. Je remercie la commission pour la qualité de tout ce travail, non pas historique, mais véritablement de déroulement dans le temps, permettant de voir pourquoi et comment on en est arrivé à ces propositions, et de savoir pourquoi on pense que c'est important de maintenir la saisine unilatérale.

Le 11 septembre 2024, le Conseil national s'est donc prononcé en faveur d'une saisine unilatérale de la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique, et ce contrairement à votre conseil. Votre commission a profité de cette décision pour réexaminer, réétudier, documenter en détail le mécanisme; en effet, c'est surtout le mécanisme de saisine de la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique qui a fait l'objet de discussions. C'est dans cet objectif qu'elle a conduit des auditions supplémentaires en date du 14 octobre dernier.

Ces auditions ont confirmé, pour la plupart, que la saisine unilatérale était une bonne méthode pour notre pays. Le 14 octobre, les cantons, les villes, la Fédération suisse des communautés israélites et l'Association des musées suisses ont plaidé avec conviction, m'a-t-on dit, en faveur de la saisine unilatérale. J'ai pris connaissance du fait que les villes ont désormais, avec conviction, aussi écrit qu'elles étaient ouvertes à la proposition de la majorité.

Sur le fond, je continue de penser qu'une saisine purement unilatérale de la commission d'experts sous la forme proposée par le Conseil fédéral est opportune. En effet, le Conseil fédéral souhaite que cette commission indépendante aide, accompagne les parties à sortir d'une impasse, parce qu'il faut bien concevoir que c'est une impasse lorsque les parties n'arrivent pas à s'entendre sur une solution, et ce au moyen de recommandations non contraignantes, on l'a dit régulièrement. Aux yeux du Conseil fédéral, la procédure ne fera que des gagnants.

Les personnes concernées seront assurées que leur situation sera examinée par un comité d'expert, et les propriétaires actuels du bien, pour lesquels la situation est souvent - je l'imagine - pénible, auront la perspective de recevoir une analyse accompagnée d'une proposition de solution concrète.

Dans la proposition qui est désormais celle de la majorité concernant le mécanisme de saisine de la commission d'experts, il est donc prévu de proposer une solution de compromis. Il est vrai qu'il n'est en principe pas inconcevable de faire une distinction entre les biens culturels, c'est-à-dire provenant de contextes coloniaux, et ceux provenant de contextes du national-socialisme.

J'ai déjà eu l'occasion de le mentionner: il est vrai que nous n'avons pas beaucoup d'études pour régler la question des contextes coloniaux, mais je crois qu'il n'est pas interdit d'être pionnier dans des questions aussi sensibles que les biens spoliés durant la période postcoloniale ou coloniale, ou encore pendant la période du national-socialisme. Mais j'en conviens: les choses ont quelques fois peut-être été amenées avec, non pas légèreté, car il y avait la conviction que c'était un pas important, mais sans la documentation qui peut parfois être nécessaire.

Il faut par ailleurs saluer le fait que la proposition de la majorité prévoit une saisine unilatérale également pour les prêts à des musées et des collections financées par des fonds publics. Comme cela a été encore mentionné aujourd'hui, je relève que c'est le lieu et pas le lien de propriété qui doit être pris en considération. Je peux même citer un membre de la commission: il ne s'agit pas que de biens qui sont la propriété du musée, mais de ceux qui s'y trouvent véritablement, donc bien évidemment aussi les dépôts. C'est un pas significativement important vers le projet du Conseil fédéral. Il demeure néanmoins une distinction qui nous semble insatisfaisante dans la proposition: il s'agit de la façon de traiter les biens culturels qui se trouvent dans les collections privées. La saisine unilatérale devrait donc s'appliquer à tous les biens culturels issus du contexte national-socialiste et appartenant à des particuliers, et pas seulement à ceux prêtés à des musées ou encore à des collections financées par les fonds publics. Par ailleurs, la commission du Conseil des Etats propose d'inscrire dans la loi les conditions d'entrée en matière relatives à l'intervention de la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique. Je suis favorable à cette proposition, car nous serons également d'accord de fournir au Parlement un rapport sur le fonctionnement de la Commission pour le patrimoine culturel au passé problématique, et ce, dans les trois ans suivant l'entrée en vigueur de la présente modification de la loi.

Vous l'aurez compris: vu ce qui précède, je vous propose de vous en tenir à la version initiale du Conseil fédéral en ce qui concerne l'article 18a alinéa 2 lettre c, tout en considérant que les propositions de la majorité représentent un pas significatif en direction du projet. Concernant les autres propositions - dont le but est d'avoir les conditions d'entrée en matière relatives à l'intervention de la commission -, je vous propose de soutenir la proposition de la commission de votre conseil.

Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Zu Absatz 4 gibt es keinen Minderheitsantrag.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Consiglio degli Stati · Appenzello Esterno · Gruppo liberale radicale

Art. 18b

Antrag der Kommission

Titel

Evaluation

Text

Der Bundesrat evaluiert innerhalb von drei Jahren ab Inkrafttreten von Artikel 18a die Funktionsweise der Kommission für belastetes Kulturerbe und legt dem Parlament einen entsprechenden Bericht vor.

Art. 18b

Proposition de la commission

Titre

Evaluation

Texte

Dans un délai de trois ans à compter de l'entrée en vigueur de l'article 18a, le Conseil fédéral évalue le fonctionnement de la commission pour le patrimoine culturel au passé problématique et présente au Parlement un rapport à ce sujet.

Angenommen - Adopté

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Die Vorlage 4 geht an den Nationalrat zurück.