Staatsverweigerer. Eine Gefahr für Demokratie und innere Sicherheit?

Schläfli Nina · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Sozialdemokratische Fraktion

Mit meinem Postulat 24.3692, "Staatsverweigerer. Eine Gefahr für Demokratie und innere Sicherheit?", möchte ich den Bundesrat beauftragen, einen umfassenden Bericht über Staatsverweigerinnen, Selbstverwalter und Reichsbürgerinnen vorzulegen. Dabei soll besonders betrachtet werden, inwiefern diese Personen die Arbeit der Behörden deutlich erschweren, Amtshandlungen behindern, Amtspersonen bedrohen, gewalttätig werden und sich auch bewaffnen.

Staatsverweigerer und Staatsverweigerinnen lehnen den Staat und das Rechtssystem ab, leben nach der Logik ihrer Verschwörungserzählungen, erfinden Gesetze und versuchen im schlimmsten Fall, diese gegenüber Behörden und Amtspersonen durchzusetzen, zum Teil auch mit Gewalt. Diese Zustände sind einer Demokratie unwürdig und stellen eine ernst zu nehmende Gefahr dar. Das erfordert eine genaue Untersuchung und klare Antworten auf allen politischen Ebenen. In den letzten Jahren haben die Aktivitäten von Staatsverweigerern und Staatsverweigerinnen deutlich zugenommen. Die Arbeit der Verwaltung wird dabei verkompliziert oder ganz blockiert. Am häufigsten davon betroffen sind Betreibungs- und Steuerämter sowie die Polizei. Aber auch andere Behörden, Gerichte und öffentliche Anstalten, die mit der Bevölkerung interagieren, werden vermehrt von Staatsverweigerinnen und Staatsverweigerern bemüht; verschiedene Medien haben ausführlich darüber berichtet. Ein staatlicher Überblick über die Ausmasse, geschweige denn eine gesamtheitliche Strategie, wie dem Problem begegnet werden soll, fehlen derzeit.

Neben hohen administrativen und finanziellen Mehraufwänden haben die Aktivitäten von Staatsverweigerern auch für die amtsausübenden Personen belastende Konsequenzen. Gespräche werden aufgenommen und anschliessend auf Social Media veröffentlicht. Mitstreiterinnen werden auf Social Media mobilisiert und auf die zuständigen Personen gehetzt. Schlimmstenfalls werden sie persönlich Ziel der Aktivitäten und so z. B. zuhause aufgesucht, oder es werden ihre Familien bedroht. Einige der Betroffenen kündigten als Folge solcher Vorfälle. Nur ein Teil dieser Vorfälle landete auch in den Medien, so z. B. letzte Woche, als ein Betreibungsbeamter in Pfäffikon (ZH) von einem Staatsverweigerer entführt wurde.

Abschliessend möchte ich kurz erläutern, warum auch auf nationaler Ebene Handlungsbedarf besteht, obwohl die Sorge für die Sicherheit vor allem Kantonsaufgabe ist und die am häufigsten betroffenen Behörden mutmasslich auf kommunaler und kantonaler Ebene angesiedelt sind. Erstens wissen wir das gar nicht so genau. Deswegen ist ein umfassender Überblick über die ganze Situation wichtig, dies auch, um Rufe nach dem Nachrichtendienst, wie sie z. B. aus Zürich kommen, überhaupt beurteilen zu können. Zweitens verfügt auch der Bund über eine Verwaltung, Gerichte, eine Regierung, ein Parlament und öffentliche Anstalten, die in direktem Kontakt mit der Bevölkerung stehen. Sie geraten ebenfalls regelmässig in den Fokus von Staatsverweigerern und werden Ziel von ungerechtfertigten Anzeigen; sie werden zum Teil auch mit Drohungen eingedeckt.

Wir sind dafür zuständig, unsere Demokratie zu schützen. Wir sind dafür zuständig, die Arbeit unserer Verwaltung, unserer Gerichte und unserer öffentlichen Anstalten zu ermöglichen und diese vor Einschüchterungsversuchen, Drohungen und Tätlichkeiten zu schützen. Machen wir das nicht, wird staatliches Handeln verunmöglicht.

Ich bedanke mich für die Unterstützung.

Riniker Maja · P-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Das Postulat wird von Herrn Gregor Rutz bekämpft.

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ja, Frau Kollegin Schläfli, es hat einmal einen amerikanischen Präsidenten gegeben, der hat gesagt: "If you can't convince them, confuse them." Das scheint mir das Motto Ihres heutigen Abstimmungsverhaltens zu sein. Jetzt haben Sie sich stundenlang gegen irgendwelche Massnahmen zur Erhöhung der öffentlichen Sicherheit gewehrt, kommen nun mit so einem Vorstoss und nehmen ein Thema auf, das eigentlich kaum eines ist. Ich führe zwei Punkte an:

1. Was das Gesetz anbelangt, sind die Tatbestände, die Sie geschildert haben, heute schon im Strafgesetz erfasst. Selbstverständlich müssen Recht und Ordnung durchgesetzt werden. Selbstverständlich gelten unsere Gesetze für alle. Das haben wir immer vertreten, und wir freuen uns sehr, wenn Sie das auch vertreten. Nur fehlt mir da und dort der Glaube. Wenn wir über Sicherheit reden, und Sie haben Leute angesprochen, die unser Rechtssystem nicht akzeptieren - ja, worüber reden wir hier? Schauen Sie einmal all die Einwanderer an, all die Leute, die sagen: Ich bin Muslim, diese Rechtsordnung hier interessiert mich wesentlich weniger als meine Regeln, nach denen ich lebe. Das sind Leute, die eine islamistische Weltvorstellung haben. Das gibt Probleme. Was machen Sie da? Nichts. Sie sagen, das ist ja nicht so schlimm, und wir schauen schon, und Herr Bundesrat Jans macht seine Arbeit. Das sind Punkte, auf die Sie aufmerksam machen müssen. Dort müssen Sie endlich einmal tatkräftig handeln und unsere Anliegen unterstützen. Das sind die Sicherheitsprobleme.

Wir haben jetzt zwei Stunden über Einwanderung gesprochen. Sie haben permanent Nein gestimmt. Machen Sie etwas, wenn Ihnen die Sicherheit wirklich am Herzen liegt. Das sind die Probleme, welche die Bevölkerung beschäftigen. Das sind die Punkte, wo die öffentliche Sicherheit nicht gewährleistet ist. Schauen Sie einmal diese Ausschreitungen von letztem Samstag in den Städten an. Demonstranten - Demonstrantinnen, Entschuldigung -, die die Geschäfte zertrümmern, die die Gesetzesordnung schlicht nicht respektieren. Gilt das alles für diese Leute auch? Das sind die Fragen, die sich stellen. Das ist der Punkt Sicherheit. Wir sind dabei, wenn es darum geht, die Gesetze durchzusetzen. Die Gesetze haben wir, aber helfen Sie uns, sie durchzusetzen.

2. Gestatten Sie mir, etwas zum Thema Demokratie und zu dieser Geschichte der Staatsverweigerer zu sagen. Ein gescheiter Mensch hat einmal gesagt: Demokratien sind an sich Nein-Sager-Gesellschaften. Ja-Sager-Gesellschaften hat man eher in absolutistischen Systemen. In einer Demokratie ist es nicht nur erlaubt, sondern erwünscht, Sachen zu hinterfragen! Mir persönlich, ich sage Ihnen das ehrlich, macht es auch keine Freude, wenn ich sehe, dass die Stimmbeteiligung immer mehr abnimmt und das Vertrauen in die Behörden immer mehr schwindet. Mir macht es auch keine Freude, wenn die Leute sagen, die in Bern machen ja sowieso, was sie wollen, dass man da gar nicht mehr abstimmen gehen muss. Das ist nicht gut. Aber man kann diese Leute nicht alle in einen Topf werfen und sagen: Das sind Staatsverweigerer. Das ist nicht in Ordnung. Wir müssen uns vielmehr selbstkritisch fragen, warum diese Leute keinen Glauben mehr in die Behörden und in das, was wir hier beschliessen, haben.

In der Pandemie ist das erstmals so richtig greifbar geworden. Dort haben wir gemerkt, dass sich gewisse Leute schlicht nicht mehr ernst genommen fühlen. Wir haben immer wieder, auch bei Volksabstimmungen - die Masseneinwanderungs-Initiative wurde hier schon einmal angesprochen -, gemerkt, dass es nicht vertrauensfördernd ist, wenn die Leute abstimmen gehen und ein Abstimmungsresultat vorliegt, das dann, wie man nachher sieht, nicht umgesetzt wird. Statt nur über diese Staatsverweigerer und Einzelfälle zu sprechen, müssen wir vielleicht einmal das Ganze wieder hinterfragen. Was machen wir hier? Wir müssen die Leute ernst nehmen, auch Meinungen, die uns vielleicht nicht so passen. Das ist das Wesen der Demokratie.

Wir versuchen, unsere Arbeit so gut als möglich zu machen, aber es ist das Recht und sogar die Pflicht der Bürger, der Medien und anderer Gruppierungen, uns hier zu kritisieren. Vor diesem Hintergrund muss ich Ihnen sagen, dass es ein Leerlauf ist, was Sie hier fordern, das bringt überhaupt nichts. Es wäre viel einfacher und kostengünstiger zu haben. Schauen Sie, was abgestimmt wird. Setzen Sie nachher um, was die Bürger bestimmt haben. Dann steigt das Vertrauen wieder, und wir haben auch weniger Probleme dieser Art. Das wäre unser Vorschlag.

Molina Fabian · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Rutz, Sie haben jetzt gesagt, dass die Bevölkerung das Vertrauen in die Behörden immer mehr verliere. Könnte es nicht sein, dass das damit zusammenhängt, dass sich der SVP-Fraktionschef eine Auseinandersetzung mit Polizisten liefert und dann durch die Immunität geschützt wird?

Rutz Gregor · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Molina, es könnte auch sein, dass die Bevölkerung das Vertrauen verliert, weil sie den Eindruck hat, dass wir uns in diesem Saal nicht mit allen Fragen mit der gebotenen Ernsthaftigkeit beschäftigen. Und ehrlich gesagt, hatte ich diesen Eindruck bei Ihnen jetzt auch gerade.

Jans Beat · BR-M · Bundesrat · Basel-Stadt

Staatsverweigerer sind eine wachsende Herausforderung für unsere Demokratie und für unsere innere Sicherheit. Sie lehnen den Staat und seine Institutionen ab, verweigern sich behördlichen Entscheidungen und behindern die Arbeit von Verwaltung, Polizei und Justiz. Ihre Ideologie ist nicht grundsätzlich gewalttätig, doch einige Gruppierungen oder Einzelpersonen rechtfertigen Gewalt als Mittel der vermeintlichen Notwehr gegen den Staat. Wir sind also hier wieder beim Thema Sicherheit.

Wir hatten jetzt gerade letzte Woche auch in der Schweiz einen Fall, in dem ein mutmasslicher Staatsverweigerer versucht hat, eine Entführung zu begehen. Das zeigt, dass eine Verharmlosung der Szene falsch wäre. Die Zahl der Staatsverweigerer ist in den letzten Jahren gestiegen. Besonders betroffene Behörden, darunter Betreibungs- und Steuerämter sowie die Polizei, berichten von zunehmenden Störungen ihrer Tätigkeit und von Bedrohungen. Amtspersonen werden diffamiert, ihre Arbeit wird sabotiert, es kommt zu Einschüchterungen bis hin zu Gewaltanwendung und Nötigung.

Der Nachrichtendienst des Bundes analysiert die Aktivitäten von Staatsverweigerern insbesondere dann, wenn ein Bezug zu Gewalt besteht. Die Strafverfolgungsbehörden der Kantone und des Bundes setzen vorhandene rechtliche Instrumente ein, um gegen rechtswidrige Handlungen dieser Gruppierungen und von Einzelpersonen vorzugehen. Was bislang fehlt, ist ein umfassendes Lagebild, das auf einer einheitlichen Datenlage basiert. Ein solches wäre wichtig, um die Bedrohung möglichst präzise zu erfassen und geeignete Massnahmen zu ergreifen. Ziel sollte es sein, ein Lagebild zu erstellen, um das Ausmass der Bedrohung zuverlässig zu erfassen. Davon ausgehend kann dann geprüft werden, welche Massnahmen bereits existieren und ob zusätzlicher Handlungsbedarf besteht. Der nationale Aktionsplan gegen Radikalisierung bietet hier bereits Ansätze, um präventiv und repressiv vorzugehen; das bezieht sich beispielsweise auf die Förderung von Aus- und Weiterbildungsangeboten für Mitarbeitende von Behörden oder die Weiterentwicklung des interdisziplinären Bedrohungsmanagements.

Wir haben die Aufgabe, den Rechtsstaat zu wahren und seine Handlungsfähigkeit sicherzustellen. Wir dürfen nicht tatenlos zusehen, wenn Personen offen unsere demokratische und rechtsstaatliche Ordnung ablehnen und behördliche Entscheide missachten.

Der Bundesrat empfiehlt deshalb, das Postulat anzunehmen.

Abstimmung

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Der Bundesrat beantragt die Annahme des Postulates.

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 94 Stimmen

Dagegen ... 91 Stimmen

(1 Enthaltung)

Schluss der Sitzung um 21.50 Uhr

La séance est levée à 21 h 50