Codice di diritto processuale civile. Modifica

Page Pierre-André · 1VP-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Antrag der Mehrheit

Nichteintreten

Antrag der Minderheit

(Michaud Gigon, Brenzikofer, Dandrès, Docourt, Flach, Funiciello, Jaccoud, Mahaim, Maitre, Marti Min Li)

Eintreten

Proposition de la majorité

Ne pas entrer en matière

Proposition de la minorité

(Michaud Gigon, Brenzikofer, Dandrès, Docourt, Flach, Funiciello, Jaccoud, Mahaim, Maitre, Marti Min Li)

Entrer en matière

Bühler Manfred · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

La modification du code de procédure civile dont il est question découle d'une proposition faite il y a de nombreuses années et vise à introduire le mécanisme de plainte collective dans le droit de procédure helvétique. Les travaux de commission ont nécessité - cela ne vous a pas échappé - beaucoup de temps. En dernier lieu, la question de savoir si le verdict de la Cour européenne des droits de l'homme (Cour EDH) dans l'affaire des Aînées pour la protection du climat pouvait avoir une influence a dû être examinée, puisque ce verdict, critiqué vivement par nos conseils et le Conseil fédéral, a soulevé néanmoins des questions importantes, par exemple sur la légitimation d'agir en justice. Ceci étant, il a été constaté que le jugement de la Cour EDH ne concerne pas le droit civil, si bien que son influence dans le présent dossier est limitée, voire carrément inexistante. La Commission des affaires juridiques de votre conseil a donc finalement traité cet objet le 17 octobre 2024.

La proposition de loi fait suite à l'adoption de la motion Birrer-Heimo 13.3931, en 2013 et 2014, et au message du Conseil fédéral du 10 décembre 2021. Un changement de paradigme important en découlerait. Le droit civil suisse actuel est fondé sur l'individualité des prétentions. Un jugement règle donc les relations juridiques entre deux parties bien identifiées, en précisant que la consorité de plusieurs personnes est possible si leur prétention est la même contre une même partie adverse. L'introduction des actions civiles collectives romprait donc avec cette tradition du droit suisse et constituerait une véritable petite révolution. Il n'est dès lors pas étonnant que cette proposition soit controversée. Lors de la consultation, les cantons se sont prononcés en faveur de la proposition, à 8 contre 1, tout comme les partis, à 5 contre 2, et les diverses organisations consultées, à 30 contre 23. On est donc bien loin d'une unanimité quant au principe.

Différentes craintes ont été émises par les parties prenantes à la discussion. Premièrement, une industrie des plaintes collectives pourrait se développer. Avec le droit pour des organisations de porter des affaires, on peut légitimement penser que de grandes études internationales d'avocats ou les organisations suisses qui réclament ce nouvel instrument chercheront à se professionnaliser dans les affaires de ce type. Finalement, les organisations en question en font une sorte de fonds de commerce en critiquant de manière assez récurrente les produits et les services de l'économie et en entretenant un récit selon lequel le consommateur serait en permanence trompé et abusé par des entreprises prétendument voraces et malhonnêtes. Lesdites organisations peuvent pratiquement déjà se frotter les mains, car elles pourraient trouver un nouveau champ d'action pour leurs juristes.

Deuxièmement, le risque de procédure abusive est réel, notamment lorsqu'il s'agirait de porter atteinte à la réputation d'une entreprise. En rassemblant des plaintes et en déposant une plainte collective, les organisations pourraient, déjà par ce seul fait, causer un dommage réputationnel important et exercer une pression considérable. Si, au terme d'une longue procédure, la partie attaquée obtenait néanmoins gain de cause, les dégâts seraient faits. Comme on dit: calomniez, il en restera toujours quelque chose. Les chiffres de l'étranger, qui montrent qu'une grande majorité des procédures n'aboutissent pas à un paiement de dommages-intérêts de la part des entreprises attaquées, permettent de conforter cette analyse. Beaucoup de procédures sont infondées, et le fait de devoir payer les frais ne retiendra pas les organisations qui ont les reins solides financièrement.

Troisièmement, la place économique suisse serait affaiblie. Nous savons que l'Union européenne connaît des mécanismes de plainte collective depuis plusieurs années. Cela procède de nombreuses réglementations qui affaiblissent l'économie des pays membres de l'Union européenne et les rendent moins attractifs pour l'implantation d'entreprises ou le lancement de nouveaux produits. La Suisse bénéficie d'un cadre moins contraignant et, aujourd'hui, le succès de notre économie, qui assure notre prospérité commune, en est la preuve. L'introduction d'une réglementation qui ne fait pas ses preuves dans les pays voisins n'est donc a priori pas une voie à suivre.

Finalement, d'aucuns craignent aussi une augmentation massive des procédures. On le voit par exemple en observant les cas dans l'Union européenne, qui ont été au nombre de 55 en 2018, mais déjà de 121 en 2022. C'est un doublement en 4 ans, et même une multiplication par 5 en Allemagne. Avec une telle dynamique, la surcharge des tribunaux est programmée. Or, comme je l'ai mentionné, les procédures qui aboutissent à ce qui nous est présenté comme le but - protéger les consommateurs en leur permettant de récupérer en argent le dommage allégué - n'est pas atteint au travers de ces nombreuses procédures.

Vu tous ces éléments, le scepticisme de la commission n'a fait que grandir au cours des débats, ceci d'autant plus que les consommateurs ne sont pas dénués de moyens d'agir dans le cadre du système actuel. Premièrement, les organisations de défense sont actives, et les entreprises qui abuseraient du droit ou ne tiendraient pas leurs engagements sont très vite débusquées, et des arrangements sont très souvent trouvés pour éviter des dommages réputationnels. Une entreprise qui s'entêterait dans la mauvaise voie s'exposerait évidemment au risque de perdre sa clientèle. La concurrence est ici un moyen de contrôle et de pression très efficace pour écarter des acteurs du marché qui ne respectent pas les règles du jeu. Deuxièmement, l'instrument de la consorité permet déjà aujourd'hui à des parties qui ont une prétention identique, par exemple un défaut d'un produit de consommation, de se réunir pour agir en commun. Cela permet donc de réduire et de partager les frais d'avocat, notamment en mutualisant aussi les frais de procédure. L'accès à la justice est donc garanti à un prix raisonnable. En fin de compte, la commission estime, pour toutes ces raisons, que le droit en vigueur a fait ses preuves et que les désavantages du nouveau système dépassent ses éventuels avantages.

Pour toutes ces raisons, la commission propose de refuser l'entrée en matière, par 14 voix contre 10 et 1 abstention.

Schmezer Ueli · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Herr Bühler, Sie haben jetzt ganz viele, aus Ihrer Sicht negative Punkte aufgezählt. Ich frage mich, ob Sie überhaupt über die Anpassungen, die im Entwurf des Bundesrates enthalten sind, diskutiert haben. Ich zitiere aus der Medienmitteilung der RK-N vom 18. Oktober 2024: "Eine Minderheit der Kommission bedauert, dass die Kommission sich nicht auf die inhaltliche Diskussion der Vorlage eingelassen hat." Das heisst, die Kommission hat gar nicht diskutiert, ob die Vorlage des Bundesrates gute Ideen enthält. Sie sagte: Nein, wir diskutieren hier nicht.

Können Sie den Konsumentinnen und Konsumenten im Land erklären, warum Sie so mit ihren Anliegen umgehen?

Bühler Manfred · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ein Minderheitsanliegen ist natürlich berechtigt, und es gibt diese Minderheit in der Kommission. Wenn man aber über das grosse Prinzip diskutiert und wenn eine Mehrheit der Kommission der Meinung ist, dass sie dieses Prinzip eigentlich gar nicht will, dann nützt es wenig, eine inhaltliche Diskussion zu führen.

Walder Nicolas · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dei Verdi

Cher collègue Bühler, comment vous positionnez-vous par rapport au fait que le Conseil fédéral, dans son rapport de 2013, a retenu qu'aucun instrument existant en Suisse n'était aujourd'hui adapté en cas de dommages de masse? Cela a-t-il été discuté au sein de la commission? Qu'entendez-vous répondre au Conseil fédéral par rapport à ce manquement dans notre législation?

Bühler Manfred · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Vu le nombre de systèmes juridiques différents qui existent dans le monde, évidemment que l'on peut considérer, puisque certains pays connaissent un tel instrument, qu'il y aurait une lacune dans le droit suisse. Cependant, les cas sont en réalité relativement peu nombreux et, comme je l'ai expliqué, la commission estime qu'il existe dans le droit suisse suffisamment de moyens pour les consommatrices et consommateurs d'agir contre une entreprise dont un produit serait défectueux. C'est une question d'organisation. Il est clair que le nouvel instrument serait censé faciliter ce genre de démarches, mais je crois qu'elles sont loin d'être impossibles avec le droit en vigueur. C'est ce que la majorité de la commission a mis en avant.

Maitre Vincent · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Cher collègue Bühler, l'exemple qui a été le plus souvent pris pour illustrer les avantages et les inconvénients - parce que je ne nie pas qu'il y en ait quelques-uns - à propos de cette action collective, c'était le fameux "dieselgate" de Volkswagen. Comment expliquez-vous que Volkswagen, qui a été condamnée en Allemagne, au civil et au pénal, et donc contrainte d'indemniser toutes les personnes lésées, ait totalement refusé en Suisse, alors que les cas étaient rigoureusement identiques, d'indemniser les personnes lésées, donc les consommateurs suisses? Je vous entendais dire tout à l'heure, et je termine juste ma question par ça, que les règles sur la consorité permettaient de pallier toutes les carences de l'action collective. J'y vois personnellement une légère contradiction. Comment expliquez-vous cela?

Bühler Manfred · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Monsieur le président de la commission, il est toujours intéressant d'approfondir le sujet par des petites questions. Il est difficile d'y répondre de manière très brève, mais évidemment que le système juridique qui permet, à l'étranger et notamment dans l'Union européenne, de mener ce genre d'action, est de nature très différente. Selon le système juridique suisse, lorsqu'il y a un dommage, il doit être prouvé, et il doit également être démontré qu'il existe un lien de causalité entre l'action illicite de l'entreprise et ce dommage. En l'occurrence, dans le cas du "dieselgate" - on peut avoir de très grandes discussions à ce sujet -, je me demande s'il y avait véritablement un dommage: les personnes qui ont acheté un tel véhicule pouvaient rouler avec, et je pense que le constructeur a mis en conformité ce véhicule - évidemment par la suite, lorsque les irrégularités ont été découvertes - afin que ce véhicule passe les nouvelles expertises. Les dommages financiers étaient donc en réalité inexistants de ce point de vue. Je pense que la conclusion selon laquelle le droit suisse ne prévoyait pas de punir l'entreprise Volkswagen par rapport à cela était, du point de vue du droit en vigueur, correcte.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Wir sprechen heute über den kollektiven Rechtsschutz im Zivilprozess. Der Entwurf sieht vor, die bestehende Verbandsklage auf alle Arten von Rechtsverletzungen auszuweiten, eine neue reparatorische Verbandsklage für die kollektive Durchsetzung von Schadenersatz- und Gewinnherausgabeansprüchen auf Opt-in-Basis einzuführen und kollektive Vergleiche zu ermöglichen. Ursprung dieser Vorlage ist eine Motion unserer ehemaligen Kollegin Birrer-Heimo aus dem Jahr 2013. Sie kritisierte damals, Schadensansprüche könnten in der Schweiz nur durch Einzelklagen geltend gemacht werden. Nur, das stimmt so nicht. Bereits heute bestehen in der Schweiz verschiedene Möglichkeiten, Klagen zusammenzufassen, angefangen von einer Klagenhäufung bis hin zur einfachen Streitgenossenschaft in Artikel 71 Absatz 1 ZPO. Es besteht also bereits die Möglichkeit, sofern es sich um den gleichen Tatbestand, um die gleiche Verfahrensart handelt und das gleiche Gericht zuständig ist.

Der Bundesrat hat aufgrund dieser Motion bereits am 2. März 2018 im Vorentwurf zur Änderung der Zivilprozessordnung einen ersten Vorschlag für die Einführung einer sogenannten Sammelklage vorgelegt. In der Vernehmlassung stiess dies auf grossen Widerstand. So wurde die Thematik separiert und in diese Vorlage integriert, die wir nun heute behandeln.

Seit dem 10. Dezember 2021 liegt nun dieser überarbeitete Entwurf vor. Ihre Kommission hat sich, anders als hier suggeriert wurde, intensiv mit dieser Frage auseinandergesetzt. Sie kam zum Schluss, dass die Einführung einer Sammelklage tiefgreifende Auswirkungen auf unser Rechtssystem hätte und zu einer Amerikanisierung führen würde.

Mir ist klar, und das war auch Ihrer Kommission klar: Auf den ersten Blick mag eine Sammelklage verlockend erscheinen. Geschädigte sollen einfacher und kostengünstiger zu ihrem Recht kommen. Hier eine Klammerbemerkung: Man spricht von Geschädigten. Das würde voraussetzen, dass ein Schaden besteht, was bei der Sammelklage nicht in jedem Fall so wäre. Darum hat sich die Kommission mit der Frage vertieft auseinandergesetzt. Wir haben die Vorlage an insgesamt fünf Sitzungen diskutiert und von der Verwaltung zusätzliche Abklärungen verlangt. Neben einer Regulierungsfolgenabschätzung und einer rechtsvergleichenden Studie haben wir zuletzt auch die möglichen Auswirkungen des Urteils des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte in Sachen "Verein Klimaseniorinnen Schweiz und andere versus Schweiz" prüfen lassen.

Diese Berichte sind mitunter Grundlage des Entscheides, den Ihnen Ihre Kommission heute vorschlägt. Die Diskussionen haben eines gezeigt: Der Entwurf des Bundesrates ist nicht nur problematisch, sondern im schweizerischen Rechtssystem auch gefährlich. Die Einführung von Sammelklagen birgt Risiken, die mögliche Vorteile - ich betone: mögliche Vorteile - für Konsumentinnen und Konsumenten massiv übersteigen. Darum hat Ihre Kommission mit 14 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung entschieden, nicht auf die Vorlage einzutreten.

Eine Minderheit sieht es naturgemäss anders. Hier sagt man, der Konsumentenschutz könne klarerweise nur dann garantiert werden, wenn dieses Instrument, das aus Sicht der Minderheit bewährte Instrument des kollektiven Rechtsschutzes, auch im schweizerischen Rechtssystem eingeführt werde. Die Minderheit wird aber ihre Position anschliessend ausführlich darlegen können - dieser Punkt nur der vollständigen Transparenz halber.

Warum kommen wir zu diesem Schluss, und wer würde von diesen Sammelklagen profitieren? Sammelklagen werden als ein Instrument dargestellt, das Konsumentinnen und Konsumenten den Zugang zur Justiz erleichtern soll. Doch die Realität sieht leider anders aus. Die Konsumentinnen und Konsumenten sind nicht die primären Profiteure, sondern es sind in erster Linie Anwälte, Prozessfinanzierer und spezialisierte Investoren. Wir sehen, dass nicht nur in Amerika, wo dieses System schon lange zur Rechtskultur gehört, sondern auch in den umliegenden europäischen Ländern eine "Klageindustrie" mit spezialisierten Rechtsanwaltskanzleien und auch Unternehmen, die diese Prozesse finanzieren, entstanden ist. Der Markt der Prozessfinanzierer wird in der EU 2025 auf 1,6 Milliarden Euro geschätzt. Man geht davon aus, dass die Tendenz diesbezüglich steigend ist.

Wenn Sie nach Amerika schauen - auch das haben wir in unserer Kommission diskutiert -, dann sehen Sie dort, dass diese hochspezialisierten Kanzleien den Fokus darauf haben, Fälle zu sammeln und massenhaft Klagen einzureichen. Diese Klagen zielen nicht immer auf eine gerechte Lösung, sondern häufig erstens auf mediale Aufmerksamkeit und zweitens auf teure Vergleiche. Denn bei diesen Vergleichen geht ein grosser Teil der Entschädigungssumme an die Anwälte und die Prozessfinanzierer, während die eigentlichen Geschädigten, um die ginge es in diesem Fall, nur geringe Beträge erhalten. Aufgrund der hohen Aufwendungen für die Prozessfinanzierungen gibt es bei diesen Prozessen einen grossen Streuverlust.

Sie müssen sehen, dass es in der Schweiz so geregelt ist, dass jede und jeder, der einen Anspruch hat, der einen Schaden geltend machen will, dies auch vor Gericht tun kann und eine Klage einreichen kann. Er trägt einerseits die Prozessrisiken, das ist richtig, aber andererseits hat er auch alle Chancen. Wenn er nämlich gewinnt, bekommt er alles, was ihm zusteht, und nicht der Prozessfinanzierer. Wenn er verliert, trägt er das Risiko, war dann aber auch nicht in der Lage, den effektiven Schaden zu beweisen.

Wenn Sie übrigens ins nahe gelegene Ausland schauen, wo in den letzten Jahren immer wieder Sammelklagen eingeführt worden sind, dann sehen Sie, dass dies im Vereinigten Königreich, in Deutschland, in den Niederlanden, aber auch in anderen EU-Mitgliedstaaten dazu geführt hat, dass die Zahl der Klagen zugenommen hat. Zudem hat dies auch dazu geführt - ich habe es vorhin bereits erwähnt -, dass die Klageindustrie massiv zugelegt hat: Auf 1,6 Milliarden Euro wird das Volumen heute geschätzt. In Portugal beispielsweise kam es zu einer Zunahme von Sammelklagen um das Dreissigfache. Das ist nicht im Sinne einer ökonomischen Justiz, die die Interessen aller gleichmässig wahrt.

Auch für den Wirtschaftsstandort Schweiz würde dieses Klagesystem zu Problemen führen. Es würde Rechtssicherheit verloren gehen, weil man Dinge einklagen kann, die nur einen potenziellen Schaden darstellen und nicht einen effektiven. Heute kann nur jener vor Gericht gewinnen, der einen effektiven Schaden geltend machen kann, und zwar vollumfänglich, und das ist auch richtig. Wir haben in der Schweiz ein funktionierendes System, das sich bewährt hat: Wer einen Schaden erlitten hat, kann - ich habe es gesagt - dies geltend machen. Denken wir an den Fall in Genf, bei dem ein Anwalt für seinen Mandanten erwirkte, dass die Amag den Kaufpreis eines mangelhaften Fahrzeugs zum Restwert zurückerstatten musste. Das zeigt, dass es eben funktioniert. Oder denken Sie an den Dieselskandal, bei dem der Konsumentenschutz in Zürich geklagt hat. Dort ist es eben nicht am Gesetz gescheitert, dass diese Personen dies nicht hätten machen können. Hätte man, jeder Einzelne, gezielt am Sitz des Importeurs geklagt, hätte man im Sinne von Artikel 71 eine einfache Streitgenossenschaft bilden und diese Klagen gemeinsam abhandeln können. Das wäre mit dem heutigen Gesetz möglich gewesen. Nur hatte damals der Konsumentenschutz in Zürich in seinen eigenen Bestimmungen den Zweck nicht definiert, solche Klagen einreichen zu können. Nur weil dieser Zweck falsch formuliert war, jetzt das Gesetz zu ändern, wäre aus unserer Sicht nicht angebracht.

Die Mehrheit Ihrer Kommission ist nicht der Ansicht, dass mit der Einführung von Sammelklagen die Konsumentinnen und Konsumenten besser geschützt werden könnten. Vielmehr ortet sie das Risiko, dass unser bewährtes Rechtssystem auf den Kopf gestellt würde und dass es zu einer Klageflut kommen könnte. Wir haben aber auch geprüft, ob es positive Elemente geben könnte - das hat die Diskussion gezeigt -, die man hier einfügen könnte, um die Vorlage allenfalls zu verbessern. Wir kamen aber klar zum Schluss, dass dies auf der Basis dessen, was uns der Bundesrat vorgelegt hat, eben gerade nicht möglich ist. Wir kamen auch zum Schluss - das hat mein Vorredner, Herr Kollege Bühler, bereits gesagt -, dass es in unserem Schweizer System keine Sammelklagen braucht, weil unser System fair und effizient ist und funktioniert. Es schützt die Rechte der Geschädigten, ohne Risiken und neue Missbrauchsmöglichkeiten einzuführen.

Damit komme ich zum einfachen Schluss, zu dem auch unsere Kommission mit 14 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung gekommen ist: Es bestehen zurzeit keine Verbesserungsmöglichkeiten, sodass wir Ihnen empfehlen, nicht auf diese Vorlage einzutreten.

Walder Nicolas · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dei Verdi

Collègue Bregy, plus de 800 entreprises suisses ont été sondées sur le projet du Conseil fédéral. Quels sont à votre avis les risques qui n'auraient pas été pris en compte dans cette étude d'impact, dont les résultats - il me semble - sont pourtant très satisfaisants? Quels sont les risques qui n'auraient pas été pris en compte avec ces 800 entreprises sondées?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Monsieur Walder, il est clair pour la commission que les occasions, pour les consommateurs, sont moindres que les risques pour le système de justice en Suisse. Il y a un problème et un risque d'avoir une industrie de la justice en Suisse avec le financement de procès par des entreprises. Il y a un risque que s'installent des études internationales uniquement spécialisées pour de tels cas et qui, à la fin, reçoivent la plupart des dédommagements. Ce ne sont pas les consommateurs qui gagnent à la fin. C'est le risque que voit la commission, qui a aussi étudié s'il était possible d'améliorer le projet. Mais ses membres ont réalisé que cela n'était pas possible.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Herr Kollege Bregy, Sie haben namens der Kommission ausgeführt, dass mit dieser Vorlage eine Amerikanisierung stattfinden würde. Können Sie zuhanden des Plenums festhalten, dass wir keine Anpassung des Immaterialhaftrechts gemacht haben oder nicht die Absicht haben, dies zu tun, sondern dass wir genau wie bisher das schweizerische Schadensrecht, das auf der Differenztheorie beruht, beibehalten würden und dass wir Immaterialschäden, wie sie das amerikanische Recht kennt, nie auch nur andiskutiert haben?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Besten Dank, Herr Flach, für die Frage. Es ist richtig, dass wir die Grundsätze des Haftungsrechts nicht ändern würden. Aber die Beispiele, die inner- und ausserhalb der Kommission genannt worden sind - ich nehme den Philips-Fall, der zwischenzeitlich auch in den Medien mehrmals abgehandelt worden ist -, betreffen eben Fälle, bei denen noch kein konkreter Schaden besteht.

Wenn man heute bestätigt, dass genau solche Fälle der Grund für Sammelklagen sind, dann bestätigt man eben auch, dass hinter den Sammelklagen ein anderes Interesse steht als das, welches geltend gemacht wird. Ein Schaden besteht, wenn jemand zu Schaden gekommen ist, und nicht, wenn jemand potenziell hätte zu Schaden kommen können, wie beispielsweise der Philips-Fall zeigt.

Page Pierre-André · 1VP-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Le président (Page Pierre-André, premier vice-président): Je vous rappelle que les questions comme les réponses doivent être brèves.

Schmezer Ueli · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Herr Bregy, Sie reden sehr viel von amerikanischen Verhältnissen. Aber aus jedem Gespräch, auch hier im Parlament, geht klar hervor: Die will niemand. Wenn man jetzt eintreten würde, könnte man die Vorlage so beraten, dass es sicher nicht dazu kommt.

Warum reden Sie die ganze Zeit von amerikanischen Verhältnissen? Es ist klar, dass man in der Schweiz auch in Zukunft nicht einfach wird sagen können: Wir fordern jetzt 100 Millionen Franken und hoffen dann in einem Vergleich auf 50 Millionen. Da hat man auch gewonnen.

Warum reden Sie wider besseres Wissen immer von amerikanischen Verhältnissen?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Sehr geehrter Kollege Schmezer, wenn Sie gut zugehört hätten, hätten Sie bemerkt, dass ich auch von den europäischen Verhältnissen gesprochen habe. Ich stelle Ihnen die Gegenfrage: In der Schweiz kann jeder seinen Schaden geltend machen. Warum muss er dies kollektiv machen, wenn er bereits heute die Möglichkeit hat? In all den Fällen, die wir gesehen haben, ging es um den gleichen Tatbestand, es ging um die gleiche Verfahrensart, und die Klage wäre am gleichen Gericht einzureichen gewesen. Damit hätten die Betroffenen eine einfache Streitgenossenschaft bilden und davon profitieren können. Das Einzige, was man diesen Leuten nicht genommen hat, ist, dass sie das Risiko des Prozesses selber tragen müssen. Es ist ein zentrales Element, dass, wer in der Schweiz klagt, alle Chancen hat, aber auch alle Risiken trägt.

Page Pierre-André · 1VP-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Le président (Page Pierre-André, premier vice-président): Monsieur Schmezer, je vous prie de respecter le règlement.

Crottaz Brigitte · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Dans le monde et en Suisse, de très nombreux enfants ont été victimes de la prise d'un médicament antiépileptique par leur mère durant la grossesse, et ces enfants ont de très graves troubles du développement. Ils sont pour l'instant tous à l'assurance-invalidité. En France, les familles concernées ont pu se regrouper pour déposer plainte contre le fabricant de ce médicament et ont obtenu un dédommagement financier subséquent.

Comment pouvez-vous justifier le fait de ne pas donner le même droit aux personnes concernées en Suisse? A ce jour, chacun de ces enfants a dû prendre un avocat et, pour certaines familles, les coûts étaient tout simplement insurmontables. Dans ces cas-là, ne pensez-vous pas qu'une action collective serait tout simplement indispensable? Ce ne sont pas les avocats qui s'enrichiraient, mais peut-être que des enfants pourraient être défendus plus justement.

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Madame Crottaz, merci pour votre question. Le cas que vous avez mentionné est simple. Il existe un dommage et chaque famille a le droit de déposer plainte contre cette entreprise - le dommage est clair. Si toutes les familles déposent plainte au même endroit, soit contre la même entreprise, il est aujourd'hui déjà possible de traiter ensemble ces actions. Et, s'il existe une preuve de ce dommage, il est clair que, au bout du processus, les familles vont gagner. Ça, c'est le droit, et la situation est bonne.

Masshardt Nadine · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Herr Bregy, die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen will ja nicht einmal auf die Vorlage eintreten. Diese Arbeitsverweigerung ist doch relativ speziell. Sie könnten auch eintreten und Ihre Kritikpunkte ganz normal im gesetzgeberischen Prozess einbringen. Weshalb tun Sie das nicht?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Frau Masshardt, ich habe erklärt, warum wir diesen Weg wählen, wie Sie wissen, wenn Sie mir zugehört haben. Wir haben diese Vorlage an fünf Sitzungen diskutiert. Wir haben Zusatzabklärungen verlangt, und nach all diesen Punkten sind wir klar der Meinung, dass sich die Vorlage nicht verbessern lässt. Und wenn man die Vorlage nicht verbessern kann, dann macht es auch keinen Sinn, über diese Vorlage zu diskutieren.

Mit Arbeitsverweigerung hat das überhaupt nichts zu tun. Es ist übrigens nicht das erste Mal, dass man in diesem Rat nicht auf eine Vorlage eintritt, wenn man das Gefühl hat, dass man sie nicht verbessern kann. In diesen fünf Sitzungen hat es also intensive Diskussionen gegeben, und das Resultat für die Mehrheit war klar: Man kann die Vorlage nicht verbessern.

Arslan Sibel · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo dei Verdi

Geschätzter Herr Kollege Bregy, als Anwalt wissen Sie ja, dass sehr viele Menschen in unserem Land keine Mittel haben, um zu klagen, weil es sehr teuer ist. Zu meiner Frage: Warum stellen Sie sich in diesem konkreten Fall auf die Seite der Mächtigen? Warum zählt hier für Sie die Macht der Stärkeren mehr?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Für mich ist bereits heute klar: Wer eine Klage einreicht und nicht die Mittel dazu hat, kann, wenn die Klage Aussicht auf Erfolg hat, einen unentgeltlichen Rechtsbeistand verlangen. Er erhält diesen dann auch. Das ist der erste Punkt. Weiter haben wir in diesem Zusammenhang auch die Frage diskutiert, ob allenfalls die Gerichtskosten reduziert werden müssten. Das ist eine Frage - das habe ich Ihnen bereits in der Kommission gesagt -, über die ich gerne zu diskutieren bereit bin. All das hat mit dem vorliegenden Fall aber nichts zu tun. Hier geht es um eine ganz andere Grundkonzeption. Hier geht es darum, dass sich Geschädigte zusammentun, worauf jemand ihre Interessen geschlossen vertritt. Dabei wird der individuelle Einzelfall nicht mehr geprüft, sondern eben der Fall der Geschädigten als eines Ganzen. Damit sind wir klar der Meinung, dass, wie ich bereits gesagt habe, schlussendlich ganz andere Leute profitieren als die Konsumentinnen und Konsumenten. Sie dürfen aber gerne auf mich zukommen, damit wir über die Höhe der Gerichtsgebühren diskutieren können, ebenso wie über die Grundsätze für die Gewährung des unentgeltlichen Rechtsbeistandes.

Badran Jacqueline · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Kollege Bregy, Sie haben gesagt, die bisherige Rechtssituation sei fair und funktioniere gut. Aber unbestritten ist doch, dass die Hürden für eine Klage, wenn der Streitwert nicht wahnsinnig hoch ist, für eine einzelne Person - eine normale Durchschnittsbürgerin oder ein normaler Durchschnittsbürger - wahnsinnig hoch sind. Woran machen Sie es fest, dass das Verfahren, wie Sie sagen, fair sei und dass eine Form von Sammelklagen nicht notwendig sei? Sind Ihnen die einfachen Leute völlig egal?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Das ist eine absolute Unterstellung, Frau Badran: Mir sind die einfachen Leute nicht egal! Aber ich sehe halt, wie das Rechtssystem in der Schweiz ist. Wer einen kleinen Betrag einklagt, der macht das primär beim Friedensrichteramt. Dann hat das Friedensrichteramt die Möglichkeit, einen Entscheid zu fällen. Das Friedensrichteramt ist kostenlos. Es gibt weder Verfahrenskosten, noch gibt es Parteientschädigungen. Das heisst, dass bereits heute jede Klage unter 2000 Franken kostenlos eingereicht werden kann.

Neu haben wir in der Zivilprozessordnung die Änderung vorgenommen, wonach der Friedensrichter bis zu 5000 Franken entscheiden kann und bis zu einem Streitwert von 10 000 Franken die Kompetenz hat, einen Urteilsvorschlag zu unterbreiten. Das sind nicht mehr so kleine Beträge, und da sind die Risiken bei der Klagehinterlegung klein. Bei grösseren Klagen gibt es ein Prozessrisiko, das ist richtig. Aber wie gesagt: Man trägt dann nicht nur das Prozessrisiko, sondern man hat auch alle Prozesschancen, die bei diesem System nicht mehr bei den Konsumentinnen und Konsumenten liegen.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Monsieur Bregy, je vous ai entendu parler tout à l'heure de sécurité du droit. Cependant, est-ce que le résultat concret du statu quo ce n'est pas la sécurité, c'est-à-dire l'impunité, avant tout pour d'énormes entreprises qui disposent d'armées d'avocats et qui ont les moyens de financer les expertises, qui bien souvent sont nécessaires pour avancer dans ces procès?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Merci pour cette question Monsieur Addor. Nous en avons discuté en commission et, clairement, notre position est la suivante: la situation actuelle ne protège pas les entreprises. Toute la commission, ou au moins sa majorité, était claire: nous pensons que ce système aide en principe les avocats et les entreprises qui financent les procédures, et pas les consommateurs. C'est la raison pour laquelle nous proposons de ne pas entrer en matière sur ce projet.

Michaud Gigon Sophie · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

On a rarement entendu autant de fausses informations en si peu de temps. Comme la commission n'a pas traité concrètement du projet du Conseil fédéral, elle n'a sans doute pas vu que les PME bénéficieraient aussi de ce projet. Que direz-vous aux restaurateurs, agriculteurs, garagistes qui se retrouveront à devoir se défendre, souvent en ligne, contre un grand groupe international sans avoir la possibilité de se regrouper pour se défendre contre ces géants?

Bregy Philipp Matthias · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Merci pour cette question Madame Michaud Gigon. La situation est claire et je l'ai déjà expliqué plusieurs fois. Si le sujet est le même, si les modalités de la procédure sont les mêmes et si le lieu du dépôt de la plainte ou de l'action est le même, il y a déjà aujourd'hui la possibilité de regrouper les actions. C'est un système qui fonctionne bien. Tandis que le système proposé par le Conseil fédéral intègre d'autres choses qui, selon nous, n'apportent pas d'avantages ni pour les grandes entreprises, ni pour les PME, ni pour les consommateurs, ni pour le système judiciaire suisse.

Michaud Gigon Sophie · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

Avoir la possibilité de se mettre ensemble en cas de dommage de masse ou dispersé, qu'on soit un individu ou une PME lésée, c'est ce que permettrait l'introduction de l'action collective dans notre code de procédure civile. La justice est lente et chère, c'est un fait. Le déni de justice perdure, et cette procédure collective peut y remédier. La minorité de la commission vous encourage donc à entrer en matière sur le projet du Conseil fédéral, un projet sur lequel nous avons fait travailler l'administration durant des années. Il n'y a pourtant pas eu de débat en commission sur le projet lui-même, mais beaucoup de craintes que le rapporteur a d'ailleurs répétés. La question à trancher est encore celle du besoin d'agir. Aucun argument probant n'a été exprimé pour réfuter la position du Conseil fédéral qui dit le besoin d'agir. Les auditions des experts en 2022 et les rapports complémentaires demandés par la commission en 2022 et 2023 l'ont corroboré sur le terrain aussi. J'en profite ici pour déclarer mes intérêts: je dirige la Fédération romande des consommateurs qui est confrontée aux lacunes du droit procédural en Suisse depuis des années. Et, contrairement à ce que dit le rapporteur, le déséquilibre est aujourd'hui flagrant et toujours en défaveur des consommateurs suisses.

La minorité de la commission n'a pas peur d'abus fantasmés, bien éloignés de notre système et du projet proposé. Elle connaît les différences entre l'ordre juridique suisse et celui des Etats-Unis, et sait donc que contrairement à ce qui est scandé, il ne peut y avoir d'américanisation ou d'industrie. Elle a lu les documents fournis par le Conseil fédéral et a été rassurée par les rapports complémentaires demandés.

Ce projet d'action collective "à la Suisse" est déjà prudent. Entrer en matière permettrait au Parlement de le façonner. La minorité veut également entrer en matière, car il n'existe aucune alternative efficace pour obtenir réparation en cas de dommages de masse. Les solutions de résolution extrajudiciaire comme la médiation et l'arbitrage supposent l'accord des parties et ne sont donc pas des instruments aptes à remplacer l'appareil judiciaire dans les cas où il existe une disproportion dans les rapports de force. Les instruments existants comme le cumul d'actions, la jonction de causes ou les procédures pilotes ne fonctionnent pas et n'ont pas été pensés pour cela. Lorsqu'on lit le rapport du Conseil fédéral de 2013, c'est très clair. Preuve en est que les 175 000 personnes lésées dans le scandale du "dieselgate" en Suisse n'ont pas été indemnisées par Volkswagen, au contraire de nombreux autres consommateurs étrangers. Malgré sept procédures différentes, les clients suisses seront donc les seuls à ne pas obtenir réparation.

Dire que cet instrument procédural va occasionner des dommages à l'économie, c'est n'avoir pas lu les rapports du Conseil fédéral. Seules les sociétés dont les pratiques sont juridiquement contestables risquent quelque chose. L'analyse d'impact réalisée ainsi que le sondage de plus de 800 entreprises suisses ont montré qu'il n'y avait pas d'inquiétude majeure et généralisée à avoir par rapport à l'introduction de cet outil. Dans les pays européens qui connaissent déjà l'action collective, on n'a pas assisté à un effondrement de l'économie ou à un raz-de-marée d'actions collectives. Au contraire, l'action collective a favorisé une saine concurrence en permettant d'agir contre des entreprises aux pratiques déloyales. La minorité de la commission ne voit pas dans le projet du Conseil fédéral un risque de commercialisation du droit suisse. Jusqu'à maintenant, aucun des arguments entendus n'a été exprimé sur la base de la réalité ni du projet proposé.

Ich wiederhole es: Die Konsumentinnen und Konsumenten und die KMU bekommen keine neuen materiellen Rechte gegenüber den Konzernen. Die Auswirkungen auf die Schweizer Wirtschaft sind unproblematisch, so hat es auch der Bundesrat dokumentiert, vielmehr tragen sie zu einem guten Wettbewerb bei. Dass mit dieser Vorlage unser Recht amerikanisiert würde, ist eine falsche Drohkulisse. Real wären hingegen die Probleme bei einem Nichteintreten: eine massive Lücke bei der Rechtsdurchsetzung für uns Schweizerinnen und Schweizer, eine Zementierung der schwachen Position der Geschädigten in unserem Rechtssystem.

Im Übrigen: Wenn das Parlament die Hürden noch höher setzen möchte, ist dies möglich, aber dafür muss der Rat zuerst eintreten. Der Handlungsbedarf besteht, denn für Massenschäden gibt es kein anderes Instrument.

Chers collègues, pour ne pas être complices de ce "Tiefpunkt" parlementaire, nous vous encourageons à soutenir une entrée en matière et à travailler sérieusement sur le projet du Conseil fédéral.

Dandrès Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Nous avons besoin de ce projet de loi. C'est le contexte économique, c'est la période qui l'exige, parce que nous sommes confrontés au développement de conglomérats surpuissants, avec des prises de participation, des fusions-acquisitions et l'achat de brevets notamment. Ces conglomérats ont un pouvoir économique et politique de grande importance. Ces positions de monopole ont pour fonction de limiter les risques économiques et d'obtenir des surprofits sur le dos des consommateurs, ce qui constitue un fléau que l'on doit combattre. Ce projet représente un pas déterminant.

On l'a dit, les monopoles sont une cause déterminante de l'inflation, parce qu'ils parviennent à contrôler toute la chaîne de production, de la matière première jusqu'à la fourniture aux consommateurs finaux. Mais ils permettent aussi, en quelque sorte, de vendre de la camelote à prix d'or, à savoir des produits et des services inefficients ou défaillants. Les monopoles sont inefficients parce qu'ils sont un frein à l'innovation, un frein au progrès technologique, et parce qu'ils peuvent se soustraire à des éléments de concurrence. Mais ils permettent également de vendre des produits défaillants. Pour augmenter certaines marges, les entreprises mettent en vente des produits ou des services qui sont bien en deçà de la qualité attendue, avec des violations du contrat qui peuvent contrevenir au droit pénal, comme on l'a vu avec certains équipementiers automobiles. On peut prendre l'exemple des fabricants japonais d'airbags, qui ont vendu plus de 200 millions d'airbags dont des dizaines de millions étaient défectueux, ce qui était connu, mais ont malgré tout été installés sur des véhicules, causant la mort de dizaines de personnes dans le monde. Alors se pose la question des sanctions. On a dans ce cas-là une dimension pénale. Mais comment faire, de manière plus générale, pour écarter des acteurs économiques défaillants qui trompent la clientèle? On peut le faire de deux manières.

Tout d'abord, il faut tenter de démonter les monopoles; ensuite, il faut donner aux consommateurs et aux victimes la possibilité d'obtenir le respect de leurs droits et la réparation du dommage. Et cela passe par un droit de la concurrence plus étoffé.

Si vous consultez le site de la Commission de la concurrence (Comco), vous verrez qu'on en est encore assez loin. Vous lirez que la Comco a classé l'enquête contre Novartis. Vous verrez, par contre, qu'elle s'est livrée à une véritable guerre contre le cartel du livre en français. On voit bien évidemment les priorités de la Comco. On ne trouvera rien dans le domaine de la santé, alors qu'il y a l'émergence de monopoles surpuissants. Rien non plus dans le commerce de détail. Rien dans le secteur des médias.

L'autre aspect, en plus du droit de la concurrence, consiste à mettre fin à l'impunité d'un certain nombre d'entreprises et à leurs pratiques défaillantes, avec le développement du droit des consommateurs et des victimes. On a donc besoin d'un nouvel instrument juridique. Comme cela a été dit, celui qui existe dans le droit en vigueur n'est pas suffisant, parce que cela se heurte immédiatement à des contraintes psychosociales. Tout le monde n'est pas avocat. On voit d'emblée que, lorsque l'on dit à des personnes de faire un procès civil pour pouvoir obtenir la réparation de montants qui sont relativement faibles, ces personnes y renoncent. A l'évidence, il y a un frein: c'est coûteux, alors que le système prévoit que des associations pourraient agir en leur propre nom.

Il y a également la question des actions collectives qui existent dans d'autres pays. On voit que ce sont des solutions éprouvées, que l'on veut reprendre ici en les édulcorant quelque peu. Ce qu'on a sur la table aujourd'hui n'a rien d'extraordinaire, mais ça permettrait quand même une avancée, parce que cela couvre un champ suffisamment large pour être efficace et pour répondre aux besoins. De plus, le projet s'inscrit dans un cadre existant, puisque les conditions qui sont posées à l'action, en particulier la faculté de se joindre à l'action, sont de nature à limiter le champ des interventions possibles. On est très loin des actions tous azimuts qui ont été dépeintes, notamment par les rapporteurs. De même, le projet reste ancré dans les principes du droit suisse de la responsabilité civile et contractuelle, puisqu'on a l'existence du dommage, et que l'étendue de la réparation est limitée à ce que prévoit déjà le droit en vigueur. On est très loin des dommages punitifs que l'on connaît notamment aux Etats-Unis. Il n'y a donc rien qui s'oppose à l'adoption de ce projet, si ce n'est la volonté de refuser à la population suisse et aux PME une protection similaire à celle dont bénéficient les habitants du reste des pays européens.

En quelque sorte, la majorité de la commission veut faire de la Suisse une sorte de zone offshore pour des entreprises qui pourraient agir ici de manière quasiment libre en vendant des services et des produits inefficaces ou défaillants. C'est évidemment inacceptable, et donc il faut entrer en matière sur ce projet de loi.

Golay Roger · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Cher collègue Dandrès, vous dites qu'il n'y a pas eu de dérives dans le cadre de l'Union européenne, alors que, la semaine passée, est sorti un rapport de l'European Justice Forum qui indique le contraire. Il indique même que, pour les entreprises, il y a un coût de plus de 84 milliards d'euros à la suite de ces dérives et de ces abus. Alors que l'European Justice Forum est totalement indépendant et qu'il siège à Bruxelles, il dénonce des hausses de coûts qui se reportent à présent sur les consommateurs, à la suite de ces fameux 84 milliards d'euros d'estimation que ces procédures coûtent aux entreprises.

Dandrès Christian · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo socialista

Cher collègue, je n'ai pas connaissance de l'étude que vous évoquez. On doit rappeler un élément qui me semble absolument central, c'est qu'il n'y a pas de condamnation d'entreprises sans qu'il y ait eu de dommages et sans qu'il y ait eu une faute de ces entreprises. La question qui se pose est celle de savoir si on peut laisser les entreprises vendre des services ou des produits défaillants sans être sanctionnées ou si on doit les mettre au pas. Je pense que les milliards d'euros dont vous parlez, pour autant que les chiffres soient exacts, sont le reflet de ce que les consommatrices et les consommateurs paient en trop. Ils ont été lésés de cette somme, et il n'y a pas de raison que la situation initiale ne soit pas rétablie et qu'il n'y ait pas une réparation pour ces dommages.

Marti Min Li · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

2014 haben beide Räte eine Motion unserer ehemaligen Kollegin Prisca Birrer-Heimo mit breiter Unterstützung überwiesen, die forderte, dass eine Gesetzesgrundlage geschaffen wird, um die kollektive Rechtsdurchsetzung zu stärken. Aus verschiedenen Gründen dauerte es lange, bis die Umsetzung vorlag. Aber der Bundesrat hat sich Mühe gegeben, einen moderaten Entwurf vorzulegen, indem das bestehende Verbandsklagerecht erweitert und die Möglichkeit von kollektiven Vergleichen geschaffen wurde. Die Hürden wurden also etwas gesenkt, bleiben aber hoch.

Es geht im Kern dieser Vorlage darum, dass sich Konsumentinnen und Konsumenten gegen Massenschäden wirksam wehren können. Heute müssen sie in der Schweiz einzeln klagen, und das ist für die meisten zu teuer und zu komplex. Könnte man die Fälle bündeln, wäre es einfacher und effizienter. Von Anfang an, und das zeigte sich schon in der Vernehmlassung, gab es erbitterten Widerstand aus Teilen der Wirtschaft. Es ist letztlich eine Frage der Interessenabwägung, und im Kern ist es die Frage, auf welcher Seite man stehen will. Will man auf der Seite der Konsumentinnen und Konsumenten oder auf der Seite der Konzerne stehen?

Die Mehrheit der Kommission für Rechtsfragen hat sich für Letztere entschieden. Dabei hat sie mithilfe der Wirtschaftsverbände ein faktenfernes Schreckgespenst von Sammelklagen à l'américaine mit irgendwelchen windigen Anwälten aufgebaut, die Leute finden, die eine Sammelklage machen, weil sie ihren Hund in der Mikrowelle getrocknet haben oder so ähnlich. Dass man genau das nicht will, wurde schon im Vorstoss explizit ausgeführt, und es wurde uns auch in den Anhörungen explizit von sämtlichen Rechtsexpertinnen und -experten bestätigt. Diese Vorlage hat nichts mit dem amerikanischen System zu tun. Es wurde auch ein neues Schreckgespenst gefunden, und das sind die angeblich schlechten Erfahrungen aus der EU. Dabei sind die Regelungen erst kürzlich eingeführt worden, und die einzelnen Länder sind erst bei der Umsetzung. In den nächsten Jahren wird der Konsumentenschutz in der EU wohl eher gestärkt als abgebaut.

Man muss an dieser Stelle auch noch einmal erinnern, worum es geht. Es geht um die Durchsetzung von Recht. Es geht darum, Unternehmen haftbar zu machen, wenn sie Anleger betrügen, wenn sie schädliche Produkte herstellen oder zum Beispiel Abgastests manipulieren, wie das im VW-Dieselskandal der Fall war. Es wird also weder der Rechtsstaat noch die Politik abgeschafft, sondern man gibt den Menschen etwas mehr Mittel, um sich gegen solche Praktiken zu wehren. In einem durchsichtigen Manöver wurde diese Vorlage in der Kommission mit x Prüfaufträgen verzögert, die man dann in die Schublade ad acta gelegt hat. Wir sind froh, dass heute der Zeitpunkt gekommen ist, Farbe zu bekennen, zu sagen, auf welcher Seite man steht, ob man auf der Seite der Konsumentinnen und Konsumenten steht oder auf jener der Konzerne.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten.

Schmezer Ueli · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Frau Marti, können Sie noch einmal klären, wie intensiv oder wie wenig intensiv über den effektiven Entwurf des Bundesrates diskutiert wurde? Oder wurde die Zeit einfach verbraucht, um die zusätzlichen Abklärungen zu diskutieren und danach relativ schnell zur Frage des Eintretens oder Nichteintretens zu kommen? Können Sie uns dazu noch mehr sagen?

Marti Min Li · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Wir haben keine Detailberatung in diesem Sinn durchgeführt, sondern es wurden diverse Prüfaufträge erteilt, die die Verwaltung bearbeitet hat. Am Schluss ist man nicht eingetreten, dies eigentlich, ohne allfällige Verbesserungsvorschläge oder -wünsche betreffend die Vorlage selbst zu diskutieren.

von Falkenstein Patricia · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo liberale radicale

Wir beraten heute die Vorlage des Bundesrates zur Einführung von Instrumenten des kollektiven Rechtsschutzes im Zivilprozess.

Die Erweiterung der bestehenden Verbandsklage auf alle Rechtsverletzungen tönt harmlos, ist es aber nicht. Die FDP-Liberale Fraktion lehnt die Einführung sogenannter Sammelklagen in der Schweiz entschieden ab. Obwohl die geplante Änderung der Zivilprozessordnung auf den ersten Blick wie eine Stärkung des Rechtsschutzes aussieht und wir damit reflexartig glauben möchten, etwas Gutes damit zu tun, ist diese Vorlage ein Wolf im Schafspelz.

Die Erfahrungen mit diesem Instrument im Ausland und gerade aktuell in der Europäischen Union sprechen eine deutliche Sprache. Sammelklagen bergen - egal wie man sie nennt oder verpackt - erhebliche Risiken für unser bewährtes Rechtssystem. Sie führen zu einer problematischen Zunahme von Klagen, bringen neue und unliebsame Akteure ins Rechtssystem und gefährden damit die Stabilität unseres Rechtssystems. Wir teilen somit die Einschätzung der vorberatenden Kommission, welche die Vorlage klar mit 15 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt hat, dies nach ausführlichen Diskussionen und Nachfragen bei der Verwaltung; es war ein völlig legitimes Vorgehen in der Kommission.

Bereits bei der Motion Birrer-Heimo, auf die die Sammelklagevorlage zurückgeht, wurde klar, dass es sich hierbei um einen sensiblen Bereich der Rechtsprechung handelt. Eine Amerikanisierung wollte man eben unter allen Umständen vermeiden. Der überarbeitete Entwurf der Sammelklagenvorlage liegt seit dem 10. Dezember 2021 vor. Die Befürworter der Vorlage betonen, dass der Entwurf des Bundesrates eine ausgewogene Lösung darstelle, die den Zugang zu Gerichten für Bürgerinnen und Bürger erleichtere, ohne Missbrauch zu fördern.

Die FDP-Liberale Fraktion teilt diese Einschätzung nicht. Bereits zehn Personen - unabhängig davon, ob es sich um natürliche oder juristische Personen handelt oder ob die betreffende Organisation von gesamtschweizerischer Bedeutung ist - würden künftig ausreichen, um eine Verbandsklage einzureichen. Damit wird insbesondere auch nicht ausgeschlossen, dass sogar ausländische Organisationen künftig Klagen vor Schweizer Gerichten anstrengen können.

Warum hat die Kommission solche offensichtlichen Mängel in der Vorlage des Bundesrates nicht einfach korrigiert? Sie hat das nicht gemacht, weil die mit den Sammelklagen verbundenen Herausforderungen weit über die Frage der konkreten Ausgestaltung dieses Instruments hinausreichen. Es handelt sich bei der Frage, ob Sammelklagen in der Schweiz zuzulassen sind, um einen Grundsatzentscheid, dessen Bedeutung nicht zu unterschätzen ist. Es handelt sich bei dieser Vorlage nicht um eine leichte Anpassung, sondern um einen grundlegenden Paradigmenwechsel. Darum hat die Kommission auch für Nichteintreten gestimmt und das Geschäft gar nicht behandelt.

Die zentrale Fehleinschätzung, welche der Erarbeitung der Vorlage zugrunde lag, liegt darin, dass man immer behauptet, das stark von kommerzieller Rechtsdurchsetzung geprägte US-amerikanische Rechtssystem unterscheide sich fundamental vom europäischen Ansatz. Daraus folgerten die Befürworter der Vorlage lange - und einige tun es noch heute -, dass Sammelklagen im europäischen Kontext keine vergleichbaren negativen Folgen haben können. Insbesondere sei die Entwicklung hin zu einer aggressiven Klageindustrie, wie sie in den USA bereits Realität ist, ausgeschlossen. Doch neueste empirische Daten zeigen auf, dass dies ein gravierender Trugschluss ist. Viele EU-Mitgliedstaaten kämpfen mit den negativen Begleiterscheinungen, die sich nun zeigen, nachdem sie Sammelklageinstrumente oftmals aufgrund der neuen EU-Richtlinie über Verbandsklagen von 2020 in ihr Rechtssystem aufgenommen haben. Im aktuellen European Class Action Report ist nachzulesen, dass sich die Anzahl Fälle in Deutschland zwischen 2019 und 2023 verdoppelt, in den Niederlanden versechsfacht und in Portugal sogar verdreissigfacht hat. Eine starke Zunahme solcher Rechtsfälle ist auch in vielen anderen Mitgliedstaaten zu beobachten. Erschwerend kommt hinzu, dass sich zunehmend eine neue Generation von Sammelklagen etabliert, die sich vor allem in Soft-Law-Bereichen wie Klimaschutz und Datenschutz zeigt. Dies sorgt für zusätzliche Unsicherheit bei den Unternehmen, weil dadurch ihre Betroffenheit ungleich weiter zunimmt.

Ein besonders eingängiges Beispiel sind die Niederlande, ausgerechnet das Land, das als Vorbild für die Vorlage des Bundesrates diente. Die beispielsweise in den Niederlanden eingereichten Sammelklagen weisen oftmals eine internationale Dimension auf. Entweder ist die Klage die Kopie eines bereits in den USA eingereichten Begehrens, oder eine in den Niederlanden domizilierte beklagte Partei wird als Anker missbraucht, um Parteien ausserhalb der Niederlande belangen zu können. Auch zeigt sich, wie übrigens auch in vielen anderen EU-Mitgliedstaaten, dass die dort möglichen Sammelklageinstrumente eine Ansiedlung und ständige Ausweitung einer professionellen Klageindustrie zur Folge haben. Das hat zu einer anderen, aggressiven Prozess- und streitsüchtigen Rechtskultur geführt. Sie nützt damit je nachdem den Konsumenten, aber vor allem den Klageprofis, dies unter Verursachung hoher volkswirtschaftlicher Kosten, die von der gesamten Gesellschaft beglichen werden müssen.

Zusammengefasst: Sammelklagen gibt es nicht gratis. Sie kommen vielmehr zu einem hohen Preis, den man ihnen auf den ersten Blick entweder nicht ansieht oder nicht ansehen will. Die kollateralen Risiken lassen sich nicht eliminieren. So könnte man einfach argumentieren, dass man die unliebsame kommerzielle Prozessfinanzierung einfach verbieten könnte, um einen Teil der Risiken einzuschränken. Doch auch diese Argumentation greift zu kurz. Ohne erhebliche Anschubfinanzierungen, die meist nur durch kommerzielle Prozessfinanzierer bereitgestellt werden können, funktionieren Sammelklagen nicht. Denn sie brauchen zwingend einen Financier. Dies stellt den Gesetzgeber vor ein unlösbares Dilemma: Entweder ermöglicht man Sammelklagen und nimmt dabei die Risiken der kommerziellen Prozessfinanzierung in Kauf, oder man versucht, diese Risiken durch deren Verbot einzudämmen, mit dem Ergebnis, dass auch die Funktionsfähigkeit der Sammelklagen massgeblich eingeschränkt wird. Entweder läuft das System unkontrollierbar auf Hochtouren oder gar nicht.

Die Schweiz hat die Möglichkeit, unter Berücksichtigung aller Erfahrungen aus dem Ausland den Ländern der EU zu zeigen, wie eine wohldurchdachte, flexible und angemessene Antwort des Rechtsstaates aussehen kann. Unbestritten muss Geschädigten der Zugang zum Recht gewährt werden. Doch Sammelklagen sind hierfür nicht der richtige Weg. Die Qualität des Schweizer Rechtssystems ist bereits heute im internationalen Vergleich überdurchschnittlich. Die Schweiz soll auf ihre bewährten Instrumente setzen und diese weiterentwickeln: Diese sind Ombudssysteme, Schlichtungsstellen und technologiebasierte Lösungen, etwa durch eine effiziente Regelung von Ansprüchen, wie es die Wirtschaft schon vormacht. Damit kann der Rechtsschutz, den Sammelklagen auf ungelenke Weise zu erreichen versuchen, für die Bürgerinnen und Bürger effizient und gerecht sowie ohne schädliche Nebenwirkungen ausgestaltet werden.

Die FDP-Liberale Fraktion engagiert sich für einen modernen und effizienten Rechtsstaat, einen Rechtsstaat, der Lösungen, Dialog und Konsens fördert, statt Konfrontation und Unsicherheit zu schüren. Wir appellieren daher an den Nationalrat, die Einführung von Sammelklagen klar abzulehnen.

Wir bitten Sie, dem Antrag auf Nichteintreten zuzustimmen und damit den Antrag der vorberatenden Kommission zu unterstützen.

Schmezer Ueli · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Frau von Falkenstein, ich will einfach daran erinnern: Im Moment sind wir noch nicht am Diskutieren. Es geht ja gerade darum, dass verhindert werden soll, dass wir wirklich einen Fortschritt für Konsumentinnen und Konsumenten diskutieren könnten. Von mir aus gesehen geht es um eine total einfache Frage, denn diese Regelung richtet sich ja nur gegen "Bschiisser", sie richtet sich nur gegen Firmen, die "bschissen" haben. Es ist letztlich eine einfache Frage: Auf welche Seite stellen Sie sich, auf die Seite der "Bschiisser" oder auf die Seite der Konsumentinnen und Konsumenten?

von Falkenstein Patricia · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo liberale radicale

Ich glaube, die Frage wurde schon beantwortet. Wir stehen ganz klar auf der Seite der Konsumentinnen und Konsumenten, und doch haben wir diskutiert. Wir haben über diesen Grundsatzentscheid diskutiert. Es ging darum, ob wir die Konsumentinnen und Konsumenten mit den Sammelklagen schützen wollen oder nicht. Wir haben gefunden: Nein, das wollen wir nicht.

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Ich erinnere daran, dass die Frage wie die Antwort kurz und präzis sein sollte.

Michaud Gigon Sophie · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

Chère collègue, vous m'avez interpellée. Vous avez parlé de conséquences dramatiques dans l'Union européenne et vous avez comparé des pommes avec des écrevisses, la Suisse avec les Pays-Bas. Pourriez-vous donner un exemple d'action collective similaire au projet du Conseil fédéral dans l'Union européenne, pour comparer des pommes avec des pommes?

von Falkenstein Patricia · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo liberale radicale

Liebe Kollegin, nein, das kann ich nicht. Aber wir haben dieses Sammelklagegesetz auch gar nicht. Somit kann es ja gar keine Vergleiche geben.

Barandun Nicole · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich halte hier im Wesentlichen das Votum meiner erkrankten Kollegin Maya Bally.

Es wurde heute schon mehrmals gefragt, auf welcher Seite wir stehen. Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP steht auf der Seite unseres gut funktionierenden Rechtssystems. Die geltende Rechtslage der Schweiz sieht heute schon verschiedene Instrumente zur Geltendmachung von sogenannten Kollektivschäden vor. Bisher konnten jedoch Schadenersatzforderungen gegen Unternehmen nicht kollektiv, sondern nur auf Basis von Einzelklagen eingeklagt werden.

Das Anliegen, Konsumenteninteressen mittels Sammelklagen vereinfacht durchzusetzen, tönt erst einmal sympathisch. Aber Achtung, das betrifft nur die Interessen der Konsumentinnen und Konsumenten. Es geht aber auch um zahlreiche andere Ansprüche. Dieses Verfahren birgt - wir haben es schon mehrmals gehört - auch Gefahren. 2014 wurde deshalb klar festgehalten, dass die Motion nicht zur Einführung von Sammel- und Gruppenklagen nach amerikanischem Vorbild führen soll. Vielmehr hat man auf verschiedene alternative Umsetzungsmöglichkeiten verwiesen, die sehr genau geprüft werden sollen und die Auswüchse, wie sie im Ausland mittlerweile auch in unseren europäischen Nachbarstaaten aufgetreten sind, verhindern sollen. Dies ist leider nur in bescheidenem Rahmen geschehen. Es wurden zudem nur Lösungen innerhalb der Zivilprozessordnung angeschaut und nicht auch solche ausserhalb. Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP bedauert dies sehr.

Der Bundesrat schlägt in seinem Entwurf von Ende 2021 vor, die bestehende Verbandsklage auszubauen und in Zukunft mit dieser auch die Geltendmachung von Ersatzansprüchen zu ermöglichen. Tatsächlich sind die Sammelklagen ein Import aus dem Common Law, das nicht zu unserer Zivilprozessordnung und unserer prozessualen Kultur passt. Auch die Mehrheit der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP ist der Meinung, dass die Möglichkeiten für durch kollektive Schäden Geschädigte optimiert werden können und sollen. Es bestehen aber sehr grosse Befürchtungen, dass mit dem Entwurf des Bundesrates weit über das Ziel hinausgeschossen wurde und ein grosses Risiko besteht, dass damit in erster Linie Anwältinnen und Anwälte profitieren würden, die Konsumentinnen und Konsumenten aber viel weniger.

Es kommt noch etwas hinzu: In der ganzen Diskussion haben wir immer wieder vor allem von einem Fall einer solchen möglichen Klage gehört, das ist der VW-Dieselskandal. Dass diese Klage allerdings aus formellen Gründen abgewiesen werden musste, war von Beginn an klar. Im Übrigen hätte da der finanzielle Schaden wohl auch einzelnes Prozessieren erlaubt.

Es mag weitere Beispiele geben, aber eben oft mit vielen Betroffenen und sehr kleinem Schaden. Da muss man sich zu Recht fragen: Wollen wir auf dem Weg der Verbandsklage eine Prozessflut ermöglichen, mit der ein Schaden geltend gemacht werden kann, der zwar ärgerlich ist, aber eigentlich unbedeutend? Ist das politisch oder gesellschaftlich erwünscht? Die Mehrheit der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP teilt die Skepsis und auch die Befürchtungen von Expertinnen und Experten, dass mit dieser Vorlage eine Zunahme von besonders öffentlich wirksamen Gerichtsverfahren gegen exponierte Unternehmen in der Schweiz stattfinden wird, aber nicht mit konkreten, sondern mit eher allgemeinen Haftpflichtansprüchen, die weit über das hinausgehen würden, was mit wirtschaftlichen Faktoren erklärbar wäre.

Es wird aus unserer Sicht zu Recht befürchtet, dass mit der Einführung der bundesrätlichen Vorlage das Rechtssystem verpolitisiert würde. Das heisst, man würde gerichtlich etwas durchzusetzen versuchen, womit man z. B. im demokratischen Prozess gescheitert ist. Oder man würde mittels grossen öffentlichen Drucks angeblichen Schaden geltend machen, ohne dass man dafür ein Beweisverfahren durchführen müsste. Mittels solchen Drucks könnten prozessuale demokratische Verfahren tatsächlich untergraben und die Rolle des Parlamentes und der Gerichte geschwächt werden. Das darf auf keinen Fall unser Bestreben sein.

Selbstverständlich winken die Befürworter dieser Vorlage ab, relativieren massiv und versichern, dass es überhaupt nicht um eine Amerikanisierung unseres Rechtssystems gehe. Aber schauen Sie doch, was in unserem näheren Umfeld geschehen ist; meine Vorrednerin hat schon detailliert darauf hingewiesen. Tatsächlich haben sich immer mehr Anwaltskanzleien vor allem auch aus den Vereinigten Staaten in der EU niedergelassen. Eine Kanzlei hat allein 1,3 Milliarden US-Dollar in europäische Rechtsfälle investiert. Eine andere hat 1,83 Milliarden US-Dollar weltweit in insgesamt 175 Fälle von Sammelklagen investiert. Das sind nur zwei Beispiele, die exorbitant sind. Aber diese Firmen machen das natürlich nicht, weil sie Philanthropen sind und sich für uns Bürgerinnen und Bürger einsetzen möchten. Sie machen das, um gutes Geld zu verdienen. Leider gibt es auch unter den Anwälten nicht nur seriöse Kolleginnen und Kollegen.

Vergessen Sie nicht: Nicht nur die Unternehmer zahlen die Zeche; die Gerichtskosten, die durch die Zunahme solcher Prozesse entstehen, werden nie und nimmer vollständig auf die Parteien abgewälzt werden können. Diese Kosten muss dann der Steuerzahler berappen. Die Gerichte sind zudem mit der Geschäftslast heute schon am Anschlag. Es bräuchte also wiederum mehr Personal, das wir vermutlich nicht haben. Da muss ich Sie schon fragen, was Ihnen lieber ist: Prozesse, die innert angemessener Frist beendet werden, wie es in der Schweiz der Fall ist, oder Sammelklagen mit Kleinstschäden, die Jahre beanspruchen, wie es eben im europäischen Ausland der Fall ist?

Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP ist der Meinung, dass die angestrebte Entamerikanisierung von Sammelklagen schlichtweg unrealistisch ist, auch wenn uns das die Befürworter glauben machen wollen. Aber selbst Befürworter müssen einräumen, dass die Einreichung einer Sammelklage angesichts der komplexen prozessualen Anforderungen eben erhebliche finanzielle Mittel erfordert. Hier liegt der Kern des Problems: das grosse Risiko von Missbrauch. Es braucht eben auch kommerzielle Finanzierung. Es ist kaum vorstellbar, dass die entsprechenden Missstände verhindert werden können, lediglich, weil nur Klagen von nicht gewinnorientierten Verbänden legitimiert sein sollen. Ich möchte nochmals daran erinnern, dass unsere Zivilprozessordnung schon zahlreiche hilfreiche Instrumente kennt. Objektive Klagehäufung und Streitgenossenschaften kennen wir schon lange. Es besteht die Möglichkeit von Teilklagen und Pilotprozessen. Zudem stehen unentgeltliche Prozessführung und unentgeltliche Rechtsbeistände bei prozessualer Bedürftigkeit zur Verfügung.

Für uns, die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP, ist es unverständlich, warum das nordische Modell, das in der Sache offenbar sehr erfolgreich ist, nicht intensiv geprüft wurde. Dieses besticht dadurch, dass die nordischen Ombudsstellen als letztes Mittel eine Kollektivklage anstrengen können, wenn der Konflikt nicht beigelegt werden kann. Das heisst, dass diese Ombudsstelle ein gewisses Gewicht hat und keine Alibiübung ist. Aus unserer Sicht sollte man in diesem Bereich eine Lösung anvisieren. Wir sollten die Fehler unserer Nachbarn nicht kopieren. Wir sehen ja, wohin diese führen. Die Revision der Zivilprozessordnung hat zudem weitere Erleichterungen geschaffen. Wir sollten, wenn wir uns diesem Verfahren nochmals zuwenden, die Frage der Ombudsstelle prüfen. Aber die Mehrheit der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP denkt, dass im laufenden Verfahren ein solches Umschwenken nicht möglich ist. Lassen Sie uns aus den Fehlern unserer Nachbarn lernen und einen anderen Weg gehen. Wir bieten Hand dafür.

Schmezer Ueli · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Eigentlich ist es ja eine Selbstverständlichkeit, dass man den Menschen, die sich einzeln nicht gut wehren können, die Möglichkeit gibt, sich zusammen zu wehren. Jetzt haben Sie uns gerade wieder gesagt, Sie wollen nicht, dass darüber diskutiert wird. Ich meine, auch unter Ihren Wählenden sind Konsumentinnen und Konsumenten, die sich jetzt fragen: Warum will die Partei nicht einmal darüber diskutieren?

Barandun Nicole · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Es geht nicht darum zu diskutieren. Es geht darum, diesen Entwurf, der vorliegt, zu diskutieren, und das wollen wir nicht. Ich habe schon darauf hingewiesen: Leute, die bei der Führung eines Prozesses Unterstützung brauchen, erhalten heute Unterstützung. Ich möchte auch nochmals betonen: Bei Kleinstschäden ist es nicht der Sinn unseres Rechtssystems, diese einzufordern. Deshalb gibt es unter anderem die Verjährung: Irgendwann ist es vorbei mit einem Prozess. Herr Bregy hat vorhin übrigens bereits ausgeführt, bis zu welchen Beträgen man gut auch ohne Prozesskosten prozessieren kann.

Wettstein Felix · Mit-M · Consiglio nazionale · Soletta · Gruppo dei Verdi

Frau Kollegin Barandun, Sie haben soeben bedauert, dass man das nordische Modell der Ombudsperson nicht genauer prüft. Weswegen wollen Sie dann nicht eintreten? Wenn wir eintreten würden, dann hätten wir ja die Gelegenheit, genau solches zu prüfen.

Barandun Nicole · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Wenn Sie schauen, was im Entwurf des Bundesrates steht, sehen Sie, dass dieser dem System, das wir gewünscht hätten, diametral entgegengesetzt ist. Es geht um eine Gesetzesrevision, die eine Sammelklage vorsieht, nicht um eine, die eine Ombudsstelle vorsieht.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Wenn Sie die Stellungnahme der Grünliberalen zur Botschaft des Bundesrates nachlesen, dann können Sie dort sehen, dass die Grünliberalen zu Beginn äusserst kritisch waren. Denn auch wir hatten Sorge, dass mit der Sammelklage von Organisationen auf Schadenersatz im Bereich der Konsumentenrechte eine Amerikanisierung Einzug halten könnte.

Die Beratung in der Kommission drehte sich leider sozusagen nur um den Hintergrund, aber nicht konkret um die Vorlage des Bundesrates. Ich kann Ihnen aber sagen, dass die Grünliberale Fraktion nun der Meinung ist, dass das Instrument, das der Bundesrat vorlegt, ein vernünftiges Instrument ist und vor allen Dingen eines, das unsere mangelhafte Zivilprozessordnung in einigen wesentlichen Punkten massiv verbessert. Es ist nämlich tatsächlich so: Wenn Sie einen kleinen Schaden erleiden, dann können Sie zum Friedensrichter gehen, dort eine Klage erheben und diesen Schaden geltend machen. Selbst wenn der Schaden winzig klein ist, Sie Ihr Recht aus Ärger aber trotzdem einfordern wollen, müssen Sie Ihren Anspruch darlegen. Und hier muss ich meiner Vorrednerin widersprechen. Wenn Sie einen Vertrag abgeschlossen haben und der Vertragspartner den Vertrag nicht einhält, indem er Ihnen ein schadhaftes Produkt verkauft oder eine Dienstleistung erbringt, die Ihnen einen Schaden verursacht, haben Sie einen Anspruch darauf, dass dieser Schaden abgegolten wird. Nur weil Sie ein kleiner Konsument sind, müssen Sie den Schaden nicht einfach akzeptieren. Nein, Sie haben einen Anspruch auf die Abgeltung. Das ist ein Rechtsgrundsatz, und diesem sollten wir Rechnung tragen. Und wie gesagt, selbst wenn Sie einen ganz kleinen Schaden oder einen geringen Schaden erleiden, brauchen Sie eine substanziierte Darstellung davon, wie Ihnen dieser Schaden individuell entstanden ist, wie hoch die Kosten sind, welche Differenz sich zwischen Ihrer finanziellen Situation vor und nach dem Eintreten des Schadens ergibt und wieso der Beklagte oder die beklagte Firma kausal daran schuld sein sollen. Das müssen Sie darlegen, und dafür reicht ein Dreizeiler einfach nicht aus, dafür brauchen Sie wahrscheinlich halt doch einen Anwalt.

Stellen Sie sich vor - es ist ja jetzt Anfang Jahr, aber es kommt bald wieder das Jahresende: Sie bestellen mehrere schöne Kerzen im Internet. In der Weihnachtszeit stellen Sie diese Kerzen auf, essen, trinken, haben es schön, und plötzlich merken Sie, dass diese Kerzen einen unglaublichen Russ verursachen und Ihre ganze Wohnung neu gestrichen werden muss. Ihre Nachbarin hat diese Kerzen auch gesehen und gefunden, solche Kerzen wolle sie auch. Sie hat sie auch über das Internet bestellt, nur hat sie die Kerzen in Deutschland bestellt. Ihr ist in der Weihnachtszeit dasselbe passiert, die ganze Wohnung ist schwarz geworden. Also, stellen Sie sich vor: Sie sehen die Spinnweben, die Sie oben nicht weggeputzt haben, plötzlich ganz deutlich. Die Wände sind rabenschwarz, Sie haben einen riesigen Schaden aufgrund dieser schadhaften Kerzen. Und jetzt können Sie versuchen, in der Schweiz irgendwie Klage gegen den Verkäufer zu erheben. Die Nachbarin hat unter Umständen die Möglichkeit, den Schaden mit einer Sammelklage in Deutschland geltend zu machen, und das ist der Punkt.

Es geht hier um die Frage: Haben wir Schutzmöglichkeiten? Haben die Konsumentinnen und Konsumenten Möglichkeiten, eine Abgeltung zu erhalten, oder haben sie diese Möglichkeiten nicht? Die Idee hinter dem Instrument der Sammelklage ist eben auch, Rechtsgleichheit zu schaffen. Denn es kann ja wohl nicht sein, auch für die Schweizer Wirtschaft nicht, dass Konsumenten, die aus der Schweiz heraus in Deutschland etwas bestellen, besser geschützt sind als Schweizer Konsumenten, die in der Schweiz etwas bestellen.

Es geht auch nicht darum, dass man damit der Wirtschaft irgendwie Schaden zufügen würde, denn die Wirtschaft, der grösste Teil der Wirtschaft arbeitet ja nicht nur sauber, sondern auch sehr gut. Entsprechend sind die meisten Firmen davon nicht betroffen.

Eine Angst, die um sich greift, betrifft die Amerikanisierung. Diese wäre tatsächlich begründet, wenn wir gleichzeitig den Schadensbegriff anpassen und hier also quasi auch eine Amerikanisierung des Schadens miteinführen würden, bei welcher eben nicht nur die Differenztheorie und damit die Berücksichtigung der Veränderung der finanziellen Lage vor und nach dem schädigenden Ereignis einbezogen wird, sondern auch noch Immaterialgüterschäden wie emotionale Schäden oder ähnliche Dinge betroffen sind. Hinzu kommt etwas, das im System des Schadenersatzes nach amerikanischem Recht immanent wichtig ist, nämlich dass das amerikanische Recht vorsieht, dass entsprechender Schadenersatz auch einen pönalen Charakter, also einen Strafcharakter und damit quasi einen Erziehungscharakter, haben soll. So etwas wollen wir nicht, ganz bestimmt nicht, das ist absolut nicht notwendig.

Aber es macht durchaus Sinn, dass man dieses Instrument mit der Möglichkeit des Zusammenschlusses zu einer Klage für kleinere oder auch grössere Fälle, wo sich aber eine einzelne substanziierte Klage vor dem Friedensrichter und der Weiterzug durch die Instanzen für den Einzelnen überhaupt nicht lohnt, weil es einfach viel zu teuer ist, einführt. Das Prozessrisiko ist unter Umständen auch sehr gross. Vor allen Dingen muss ich Ihnen einfach sagen: Otto Normalbürger tut sich schwer damit, eine Klage zu schreiben. Ich bin ja Baujurist und sehe ab und zu solche Eingaben, mit welchen Leute versuchen, Mängel einzuklagen. Zu diesen Leuten muss ich sagen: Ich glaube, es ist besser, ihr nehmt euch einen Anwalt, auch wenn es nur um ein paar hundert oder ein paar tausend Franken geht. Das ist vielleicht auch noch ein Punkt: Ein Schaden von ein paar hundert oder ein paar tausend Franken ist vielleicht für uns hier im Saal tatsächlich ein kleiner Schaden, über den man hinwegschauen kann; aber wir sind nicht der Median dieser Gesellschaft, sondern es gibt auch viele Leute, die Verträge, z. B. Dienstleistungsverträge, abschliessen und nachher absolut überrascht sind, wenn ihnen ein Schaden zustösst oder wenn einseitig allgemeine Geschäftsbedingungen zu ihren Lasten abgeändert werden und sie sich nicht wehren können. Es wird ihnen dann gesagt: Du musst halt wegen dieser 150 Franken im Jahr, die du jetzt die nächsten fünf Jahre zu viel bezahlst, eine Klage einreichen. Das ist nicht richtig, glaube ich.

Wir könnten eintreten; wir könnten den Entwurf des Bundesrates durchberaten. Mir ist durchaus bewusst, dass man die klageberechtigten Organisationen genau ins Recht fassen muss und wir nicht eine Klageindustrie wie in den USA haben wollen, sondern klare Kriterien dafür haben müssen, wer tatsächlich klageberechtigt sein kann. Wir sollten das auch entsprechend ein bisschen kanalisieren und versuchen, das auf vernünftige Weise zu tun. Aber es ist auf jeden Fall besser, dieses Instrument jetzt zu diskutieren, als es abzuschiessen. Rund um uns herum, insbesondere in unserem Wirtschaftsraum in der Europäischen Union, verstärkt sich im Moment das Recht des Konsumenten. Wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir hier eine Insel mit schlechteren Konsumentenrechten bleiben. Dann stehen wir einfach vor der Situation, dass die Menschen ins Ausland ausweichen und dort einkaufen. Das sollten wir nicht tun.

Schmezer Ueli · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Eine Frage an Sie als Unternehmer, Herr Flach: Müssten nicht auch wirtschaftsnahe Kreise im Sinne eines fairen Wettbewerbs für diese Vorlage sein? So, wie es heute ist, werden sozusagen diejenigen belohnt, die schlechte Ware liefern und damit im heutigen System Geld sparen. Sehen Sie das ähnlich oder nicht?

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Ich sehe, dass die Europäische Union mit Internetverkaufsriesen wie Temu und wie sie alle heissen, schärfer umgehen will, weil diese sich den Garantieleistungen usw. verweigern. Wenn in der EU schärfere Regeln gelten, dann müssen wir in der Schweiz aufpassen, dass unsere Wirtschaft nicht abgehängt wird. Wie gesagt, wenn man den Leuten in Zukunft sagen müsste, z. B. einen Volkswagen statt in der Schweiz lieber in Deutschland zu kaufen und ihn direkt zu importieren, um sicher zu sein, bei einer Sammelklage dabei sein zu können, so fände ich das, ehrlich gesagt, schade für unsere Schweizer Garagisten.

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