Messaggio sull’esercito 2025

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Antrag FK-N

Eintreten auf die Vorlagen 1 und 3

Antrag der Mehrheit SiK-N

Eintreten auf die Vorlagen 1-3

Antrag der Minderheit SiK-N

(Glättli, Andrey, Fivaz Fabien)

Nichteintreten auf Vorlage 1

Antrag der Minderheit SiK-N

(Schnyder Markus, Addor, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Riner, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Nichteintreten auf Vorlage 2

Proposition CdF-N

Entrer en matière sur les projets 1 et 3

Proposition de la majorité CPS-N

Entrer en matière sur les projets 1-3

Proposition de la minorité CPS-N

(Glättli, Andrey, Fivaz Fabien)

Ne pas entrer en matière sur le projet 1

Proposition de la minorité CPS-N

(Schnyder Markus, Addor, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Riner, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Ne pas entrer en matière sur le projet 2

Antrag der Minderheit FK-N

(Wyss, Andrey, Fehlmann Rielle, Funiciello, Kälin, Wermuth, Wettstein, Zybach)

Rückweisung des Geschäftes an den Bundesrat

mit dem Auftrag, aufgrund der aktuellen Weltlage die Priorisierungen zu überprüfen. Zudem müssen die Lösungen zur Behebung der Probleme in der Armee zwingend vorgelegt werden. Des Weiteren muss eine Gegenfinanzierung, welche keinen Abbau bei anderen Themenbereichen bedeutet, vorgeschlagen werden.

Antrag der Minderheit SiK-N

(Molina, Andrey, De Ventura, Fivaz Fabien, Glättli, Seiler Graf, Zryd, Zybach)

Rückweisung des Geschäftes an den Bundesrat

mit dem Auftrag, ein bedrohungsgerechtes Rüstungsprogramm vorzulegen. Dieses soll sich nicht am unwahrscheinlichen Szenario eines konventionellen Bodenkriegs, sondern an den realen sicherheitspolitischen Herausforderungen orientieren - namentlich an hybriden Bedrohungen, Cyberrisiken, terroristischen Gefahren (auch im Luftraum) und der Fähigkeit zur Bewältigung schwerer Katastrophenlagen. Zudem ist zu berücksichtigen, dass selbst im modernen Bodenkrieg die Bedeutung schwerer Kampfpanzer gegen null tendiert, weil sie viel zu verletzlich sind.

Antrag Flach

Rückweisung des Geschäftes an den Bundesrat

mit dem Auftrag,

1. zusätzlich zu den bereits beantragten 1,512 Milliarden Franken für Rüstungsbeschaffungen (Rüstungsprogramm 2025) dem Parlament eine Zusatzbotschaft zum Rüstungsprogramm 2025 in der Höhe von 500 Millionen Franken auszuarbeiten und vorzulegen, das folgende beschaffungsreife Projekte mit hoher Priorität enthält, die nach Möglichkeit mit den europäischen Partnerländern beschafft werden:

• Führungsunterstützung und Vernetzung (inkl. Ablösung des veralteten Polycom-Systems)

• Fähigkeitsaufbau in der bodengestützten Luftverteidigung (Bodluv KR)

• Logistische Fähigkeiten und Systeme

• Geschützte Mobilität am Boden;

2. zeitgleich mit der Zusatzbotschaft zum Rüstungsprogramm 2025 einen Verpflichtungskredit für die Unterstützung der Ukraine-Wiederaufbauhilfe mittels dringlichen Bundesbeschlusses vorzulegen.

Schriftliche Begründung

Der durch die Mehrheit der SiK-N beantragte Zusatzkredit von 1 Milliarde Franken für die Munitionsbevorratung muss abgelehnt werden. Die Lagerung zusätzlicher Munition im Umfang von 1 Milliarde Franken führt nicht zu einem spürbaren Fähigkeitsgewinn - insbesondere, wenn diese Munition faktisch vom Markt weggekauft wird, während andere europäische Staaten (z. B. die Ukraine) sie dringend benötigen. Stattdessen sollen 500 Millionen Franken in Vorhaben investiert werden, die im Masterplan Rüstungsplanung 2025 zurückgestuft wurden, jedoch operativ dringlich sind. Zur Stärkung der Verteidigungsfähigkeit ist es zielführender, in konkrete Fähigkeiten der schweizerischen Sicherheitsinfrastruktur und Armeeausrüstung zu investieren, die nachweislich Lücken aufweisen, wie z. B. bei Polycom (Notfallkommunikation), Logistik und geschützter Mobilität. Insbesondere bei der Übung Trias wurde erneut deutlich, dass logistische und verlegefähige Strukturen nicht ausreichend vorhanden sind. Im Sinne eines umfassenden Sicherheitsverständnisses sollen zudem 500 Millionen Franken im Rahmen eines eigenständigen Programms zur Unterstützung der Ukraine für den Wiederaufbau und die Sicherheitsstabilisierung Europas bereitgestellt werden. Dies trägt der sicherheitspolitischen Realität Rechnung: Ein langfristig stabiles Europa braucht eine unabhängige, resiliente Ukraine - auch nach dem Krieg. Die Schweiz kann als neutraler Staat einen wertvollen, glaubwürdigen Beitrag leisten: nicht durch Waffenlieferungen, sondern durch konkrete Hilfe beim Wiederaufbau von zerstörter Infrastruktur, durch humanitäre und technische Unterstützung sowie beim Aufbau ziviler Sicherheit. Das entspricht der humanitären Tradition der Schweiz und ist völkerrechtlich unbedenklich.

Proposition de la minorité CdF-N

(Wyss, Andrey, Fehlmann Rielle, Funiciello, Kälin, Wermuth, Wettstein, Zybach)

Renvoyer l'objet au Conseil fédéral

avec mandat de contrôler la priorisation en raison de la situation géopolitique actuelle, de présenter les solutions visant à résoudre les problèmes dans l'armée, et de proposer un contre-financement, qui n'aura pas d'incidence sur les autres domaines thématiques.

Proposition de la minorité CPS-N

(Molina, Andrey, De Ventura, Fivaz Fabien, Glättli, Seiler Graf, Zryd, Zybach)

Renvoyer l'objet au Conseil fédéral

avec mandat de l'adapter aux menaces. Le programme d'armement ne doit pas être conçu par rapport au scénario improbable d'une guerre terrestre conventionnelle, mais pour répondre aux défis réels en matière de politique de sécurité - notamment aux menaces hybrides, aux cyberrisques, aux dangers terroristes (également dans l'espace aérien) et aux catastrophes graves. Le programme d'armement doit en outre tenir compte du fait que même dans la guerre terrestre moderne, l'importance des chars de combat lourds tend vers zéro, car ils sont bien trop vulnérables.

Proposition Flach

Renvoyer l'objet au Conseil fédéral

avec mandat

1. d'élaborer et de présenter au Parlement un message additionnel pour un montant de 500 millions de francs, en plus des 1,512 milliard de francs déjà demandés pour les acquisitions d'armement (programme d'armement 2025), contenant les projets suivants prêts à être réalisés et dont l'acquisition est prioritaire :

• aide au commandement et mise en réseau (y c. remplacement du système Polycom obsolète) ;

• développement des capacités dans la défense sol-air de courte portée (DSA CP) ;

• capacités logistiques et systèmes ;

• mobilité protégée au sol.

L'acquisition de ces systèmes devra, dans la mesure du possible, être effectuée avec les pays européens partenaires.

2. De présenter en même temps que le message additionnel sur le programme d'armement 2025 un crédit d'engagement pour le soutien à l'aide à la reconstruction de l'Ukraine au moyen d'un arrêté fédéral urgent.

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Über das Eintreten auf die Vorlagen 1 bis 3 und die verschiedenen Rückweisungsanträge führen wir eine gemeinsame Debatte.

Barandun Nicole · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Mit der Armeebotschaft 2025 unterbreitet der Bundesrat den eidgenössischen Räten in drei Bundesbeschlüssen Verpflichtungskredite in der Höhe von insgesamt 1,7 Milliarden Franken. Davon sind 1,512 Milliarden Franken für Investitionen in die Rüstungsbeschaffung vorgesehen, weitere 185 Millionen Franken für Immobilienprojekte des VBS. Zudem wird die Ausserdienststellung des Kampfflugzeugs F-5 Tiger erneut beantragt. Ihr Rat ist Erstrat.

Wir stimmen heute zum zweiten Mal über die Armeebotschaft in ihrer neuen, fähigkeitsbasierten Form ab. Mit der Armeebotschaft 2024 hat der Bundesrat eine langfristige Variante der Ausrichtung der Armee vorgeschlagen. Sie sieht eine ausgewogene Fähigkeitsentwicklung vor, die auf eine hybride Konfliktführung, auf Bedrohungen aus der Distanz und im Extremfall auch auf einen umfassenden militärischen Angriff ausgerichtet ist.

Die Armeebotschaft 2025 wurde den Mitgliedern beider Sicherheitspolitischen Kommissionen am 26. März 2025 auf dem Waffenplatz Thun durch den Chef der Armee und die damalige Chefin des VBS präsentiert. Der Ort der Präsentation war sinnbildlich für das, worum es hier und heute geht: um die konkrete materielle Sicherung unserer Verteidigungsfähigkeit.

Seit dem Angriff Russlands auf die Ukraine hat sich die sicherheitspolitische Lage auch in Europa weiter verschärft. Internationale Spannungen zwischen den USA und Europa auf der einen Seite und zwischen diesen und China auf der anderen Seite nehmen zu. Die globale Sicherheitslage ist zunehmend prekär. Hybride Bedrohungen wie Sabotage, Desinformationskampagnen und Cyberangriffe betreffen zunehmend auch die Schweiz. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit eines bewaffneten Angriffs nach wie vor als gering eingeschätzt wird, ist er leider nicht auszuschliessen; das Risiko ist sogar gestiegen. Diese Entwicklungen bestätigen die sicherheitspolitische Einschätzung des Bundesrates und die strategische Ausrichtung, wie sie bereits in der Armeebotschaft 2024 dargelegt wurde.

Die Schweiz muss ihre Verteidigungsfähigkeit stärken, nicht mit Symbolpolitik, sondern mit konkretem Ausbau von Fähigkeiten. Mit dem Rüstungsprogramm 2025 setzt der Bundesrat diesen Auftrag konsequent um. Die Botschaft enthält gezielte Investitionen in sieben militärische Vorhaben zur Schliessung bestehender Fähigkeitslücken, namentlich in den Bereichen Führung, Vernetzung, Nachrichtengewinnung, Sensorik, Cyber und vor allem Wirkmittel auf mittlere Distanz. Konkret soll die Führungsfähigkeit durch neue IT-Infrastruktur auf Stufe Truppe, verbesserte digitale Vernetzung, eine neue Test- und Integrationsumgebung in Frauenfeld sowie einheitliche Verschlüsselungslösungen gestärkt werden. Weitere Mittel werden für zusätzliche Passivradare und Minidrohnen zur taktischen Aufklärung im bodennahen Raum beantragt.

Das mit Abstand grösste Einzelprojekt betrifft die Beschaffung eines neuen, radgestützten Artilleriesystems zur Ablösung der über fünfzig Jahre alten Panzerhaubitze M-109. Hinzu kommen Instandsetzungen bei der Leopard-2-Flotte sowie technische Anpassungen am Bergepanzer. Diese Beschaffungen müssen in einer immer komplexeren Situation auf dem Rüstungsmarkt erfolgen. Die hohe Nachfrage hat beschränkte Produktionskapazitäten und Preissteigerungen zur Folge.

Mit dem Immobilienprogramm 2025 wird ein Investitionskredit von 185 Millionen Franken beantragt. Besonders hervorzuheben ist der Neubau eines medizinischen Zentrums auf dem Waffenplatz Monteceneri sowie die Realisierung einer modularen Unterkunft in Chamblon. Daneben umfasst das Programm zahlreiche weitere kleine, aber sicherheitsrelevante Infrastrukturprojekte. Ich kann es vorwegnehmen: Das Immobilienprogramm bzw. die entsprechenden Investitionskredite waren in der Kommission unbestritten.

Abschliessend ist festzuhalten, dass die Botschaft keine Wunschliste verfolgt, sondern Ausdruck einer sicherheitspolitischen Notwendigkeit ist. Die geplanten Investitionen dienen dem substanziellen Fähigkeitsaufbau in jenen Bereichen, in denen die Armee heute noch Lücken aufweist. Das ist sicherheitspolitisch verantwortungsvoll und finanziell gerechtfertigt.

Eine Mehrheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission empfiehlt Ihnen, auf die Armeebotschaft 2025 einzutreten. Eine Minderheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen, den Bundesbeschluss zurückzuweisen, verbunden mit dem Auftrag, ein bedrohungsgerechtes Rüstungsprogramm vorzulegen. Dieses soll sich nicht am unwahrscheinlichen Szenario eines konventionellen Bodenkriegs, sondern an den realen sicherheitspolitischen Herausforderungen orientieren, namentlich an hybriden Bedrohungen, Cyberrisiken, terroristischen Gefahren auch im Luftraum und der Fähigkeit zur Bewältigung mehrerer Katastrophenlagen. Zudem sei gemäss der Minderheit zu berücksichtigen, dass selbst im modernen Bodenkrieg die Bedeutung schwerer Kampfpanzer gegen null tendiere, weil sie zu verletzlich seien.

Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen die Ablehnung dieses Rückweisungsantrages. Sie argumentiert, das mit der Armeebotschaft 2024 beschlossene Fähigkeitsprofil sei breit und ausgewogen und orientiere sich explizit auch an hybriden Bedrohungslagen inklusive Cyber, Nachrichtengewinnung und Führungsfähigkeit. Jedoch dürfe ein konventioneller Angriff nicht ausgeschlossen werden. Potenzielle Gegner nützen zudem gezielt Schwächen aus. Eine Rückweisung würde die Umsetzung des strategischen Aufbaus unserer Verteidigungsfähigkeit verzögern und wäre angesichts der Sicherheitslage unverantwortlich.

Zum gestern eingereichten Einzelantrag Flach auf Rückweisung hat die Kommission naturgemäss keine Stellung genommen.

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

L'Europe est devenue moins sûre. La situation sécuritaire s'est nettement détériorée en Europe depuis l'attaque de la Russie contre l'Ukraine au printemps 2022. La guerre a ainsi des conséquences durables sur notre continent et par conséquent sur la Suisse. Si l'éventualité d'une attaque armée est faible, elle est néanmoins d'actualité, et notre armée doit être préparée à toutes les stratégies, y compris au pire. Au surplus, l'utilisation de moyens issus de la guerre hybride, en particulier les activités de sabotage et de prise d'influence ainsi que les cyberattaques ont fortement progressé dans notre pays. Dans cette perspective, votre Commission de la politique de sécurité a examiné les trois arrêtés fédéraux du message sur l'armée 2025, adopté par le Conseil fédéral le 26 février dernier.

Face aux menaces actuelles, le Conseil fédéral soumet au Parlement des crédits d'engagement à hauteur de 1,7 milliard de francs. Sur ce montant, il est prévu d'investir environ 1,5 milliard dans des acquisitions d'armement et 185 millions dans des projets immobiliers du DDPS - j'y reviendrai dans la discussion par article.

L'objectif est d'augmenter progressivement les dépenses de l'armée à 1 pour cent du PIB d'ici 2032, selon la décision de nos deux chambres. A titre de comparaison, la Russie investit 30 pour cent de son PIB dans son armement. Elle accumule des systèmes et des munitions trois fois supérieurs à ce dont elle a besoin pour mener la guerre en Ukraine. Il faut donc s'attendre à ce que les hostilités durent et s'étendent sur notre continent.

Cette semaine encore, le chef d'Armasuisse M. Loher a affirmé que les munitions dont dispose la Suisse ne lui permettraient de tenir qu'un seul jour dans une situation comparable à l'Ukraine. En effet, les meilleurs systèmes du monde sans munitions ne servent à rien. C'est la raison pour laquelle votre commission propose d'investir 1 milliard de francs supplémentaires dans l'acquisition de munitions, j'y reviendrai.

Dans l'arrêté fédéral 2, le Conseil fédéral propose par ailleurs la mise hors service de l'avion de combat F-5 Tiger.

Concernant l'arrêté fédéral 1 : dans son programme d'armement 2025, le Conseil fédéral propose tout d'abord un crédit d'engagement de 850 millions de francs destiné à l'acquisition d'un nouveau système d'artillerie à roues, "Artillery Gun Module" (AGM) de l'entreprise allemande KNDS, qui utilisera le Piranha IV comme plateforme. Sa portée est de 50 kilomètres ; il remplacera l'obusier blindé M-109. Ce crédit d'engagement permettra l'acquisition de 32 unités, moyens logistiques, munitions d'instruction et d'engagement ainsi que simulateurs inclus. Ensuite, un crédit d'engagement de 255 millions de francs est prévu pour contribuer à la remise en état de la flotte de Leopard 2 engagée et 35 millions iront au maintien de la valeur du char de dépannage 01.

Quatre autres projets d'armement ont pour but d'améliorer la capacité de conduite et la mise en réseau des troupes. Le premier, de 110 millions de francs, a trait au développement de l'infrastructure informatique de la troupe. Le deuxième, de 72 millions de francs, concerne divers logiciels afin de pouvoir échanger des données de manière rapide, sûre et standardisée. Le troisième, de 30 millions de francs, vise à démanteler l'environnement de test et d'intégration sur la place d'armes de Dübendorf et de le recréer sur la place d'armes de Frauenfeld. Le quatrième, enfin, consiste à réduire et à harmoniser le nombre de procédés de chiffrement et s'élève à 50 millions de francs.

Deux autres crédits d'engagement sont destinés à l'élargissement des capacités dans le domaine du renseignement intégré et des capteurs. Il est ainsi prévu d'acquérir des radars passifs supplémentaires pour 80 millions de francs, plus difficiles à localiser que les radars actifs, afin de compléter l'image de la situation aérienne. Enfin, davantage de formations seront équipées de mini-drones, qui favoriseront l'exploration tactique de l'espace proche du sol ; ce crédit est de 30 millions de francs.

Par ailleurs, par 16 voix contre 9, votre commission vous propose un crédit d'engagement supplémentaire de 1 milliard de francs pour l'achat de munitions pour les systèmes de défense sol-air (DSA) de longue et moyenne portée ainsi que pour des systèmes d'appui de feu indirect à moyenne distance, l'objectif étant d'augmenter la capacité à durer.

Pour la majorité de la commission, il est impératif que la Suisse, grâce à une première tranche de crédit pour les munitions, puisse conclure des contrats en temps voulu et s'assurer ainsi des créneaux de livraison. Si, jusqu'à présent, il y avait entre 1 et 2 ans d'attente sur les listes d'attente, on nous a appris, cette semaine encore, que ce délai s'est reporté à 5 voire 6 ans. En outre, une partie des munitions peuvent être produites en Suisse, ce qui est une aubaine pour notre économie. Je rappelle d'ailleurs que notre Parlement s'est prononcé en faveur du renforcement de la capacité de défense de notre armée. Une minorité s'oppose à ce un crédit d'engagement supplémentaire. Pour elle, ce crédit ne peut être discuté que si une solution de financement a préalablement été trouvée. La proposition Flach, comme l'a très justement dit ma collègue, n'a pas pu être discutée en commission, donc, je n'en parlerai pas.

Dans un premier temps, votre commission est entrée en matière à l'unanimité sur les trois arrêtés fédéraux. A l'issue du débat sur l'arrêté 1, toutefois, et la décision de la majorité de la commission de rajouter 1 milliard de francs pour les munitions, une minorité Glättli demande la non-entrée en matière sur cet arrêté 1. Comme nous n'en avons pas parlé en commission, je lui laisserai le soin de développer sa proposition de minorité. La minorité Molina demande quant à elle le renvoi du projet au Conseil fédéral, afin qu'il adapte, selon sa demande, le programme d'armement aux défis en matière de politique de sécurité, notamment aux menaces hybrides, aux cyberrisques, aux dangers terroristes et aux catastrophes graves.

Par 17 voix contre 8, votre commission a rejeté la proposition de renvoi en raison du caractère urgent des acquisitions et de la situation tendue en matière de politique de sécurité. Si nous souhaitons remplir nos obligations de pays neutre telles qu'elles découlent de la Convention de La Haye, nous devons être en mesure de défendre notre territoire et notre population, et donc être prêts à affronter tous les risques, y compris les pires, le plus rapidement possible.

Sur le fond, d'autres propositions visent la suppression ou, à l'inverse, la hausse des différents crédits d'engagement, notamment pour l'appui feu indirect ou encore la remise en état des chars Leopard. Elles ont toutes été rejetées ; j'y reviendrai lors de la discussion par article.

En conclusion, la commission de votre conseil, par 16 voix contre 6 et 3 abstentions, a adopté, au vote sur l'ensemble, le projet d'arrêté fédéral 1 sur le programme d'armement 2025 et vous recommande de rejeter les propositions de non-entrée en matière et de renvoi.

J'en arrive au projet d'arrêté fédéral 2 sur la mise hors service de l'avion de combat F-5 Tiger. Au vote sur l'ensemble, par 16 voix contre 9, la commission de votre conseil soutient la mise hors service de la flotte de F-5 Tiger, telle qu'elle est prévue par l'arrêté fédéral concerné. Elle estime en effet - avec chagrin, certes - que le maintien des F-5 Tiger au-delà de leur durée de vie prévue est trop coûteux et impossible avec les ressources en personnel disponibles pour exploiter trois flottes, soit les F-5, F/A-18 et les F-35A à venir, et, surtout - c'est cela qui est déterminant -, il ne contribue guère au renforcement de notre capacité de défense.

La minorité Schnyder Markus demande de ne pas entrer en matière, car elle souhaite la mise hors service des F-5 Tiger uniquement après la mise en service de la flotte de F-35A. Elle est d'avis que cela permettrait de conserver la stratégie de la double flotte, qui garantit - c'est vrai - une plus grande flexibilité et une meilleure disponibilité opérationnelle. Selon cette minorité, les F-5 Tiger pourraient continuer à assumer des tâches, telles que les missions d'entraînement, l'appui aux services de police aérienne ou la simulation d'adversaires lors d'exercices, ce qui déchargerait la flotte de F/A-18. La proposition de la minorité Schnyder Markus a été rejetée par 14 voix contre 10 et 1 abstention.

J'en arrive au projet d'arrêté fédéral 3 sur le programme immobilier du DDPS 2025, qui a mené à moins de discussions. Dans le cadre du programme immobilier, le Conseil fédéral nous soumet des crédits d'engagement pour un montant de 185 millions de francs. Tout d'abord, un nouveau centre médical régional sera construit sur la place d'armes de Monteceneri pour un montant de 21 millions. Il s'agit de concentrer sur un seul site, au lieu de trois, la prise en charge médicale stationnaire et ambulatoire des militaires dans la partie italophone de notre pays. Ensuite, la construction d'un cantonnement modulaire mobile sur la place d'armes de Chamblon, pour un montant de 24 millions, permettra en outre d'accroître la capacité d'hébergement de notre troupe. Ce cantonnement pourra, au besoin, être démonté et remonté ailleurs. Enfin, la réalisation de nombreux autres projets immobiliers de moindre envergure est prévue, notamment des aménagements et des mesures de maintien de valeur dans des infrastructures existantes, pour un montant d'environ 140 millions au total.

La commission de votre conseil vous demande, à l'unanimité, d'entrer en matière et d'approuver l'arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS.

Notre ministre de la défense rappelait encore récemment que la situation en matière de politique de sécurité en Europe avait radicalement changé. Pour la Suisse, cela signifie que l'armée doit agir dès maintenant afin de se préparer, y compris aux scénarios les plus dangereux. Or, les systèmes et les munitions actuellement disponibles ne suffisent qu'à couvrir les exercices en cours et seraient épuisés en quelques jours en cas d'urgence, ce qui ne permettrait pas à l'armée de remplir sa mission constitutionnelle.

L'armée doit non seulement être plus forte, mais aussi être axée à nouveau, en priorité, sur la défense. Compte tenu de la diversité des attaques actuelles et des menaces à venir, la défense doit être comprise dans un sens plus large qu'avant, englobant non seulement les attaques hybrides, mais aussi les conflits conventionnels. À nouveau, hélas, l'histoire se répète.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Chère collègue, au début de votre exposé, vous avez exprimé que M. Poutine réarmait grandement son pays, et que, potentiellement, il pouvait avoir envie d'envahir la Suisse. Pensez-vous clairement que les chars russes arriveront en Suisse ? Surtout, pensez-vous, comme nos collègues du groupe UDC, qu'il serait utile, nécessaire et intelligent de réactiver le réduit national ?

de Quattro Jacqueline · Mit-F · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo liberale radicale

Non, cher collègue, je pense que nous n'en sommes plus à une politique isolationniste. Les temps ont définitivement changé. Nous le voyons avec la guerre hybride, qui est d'ailleurs déjà en cours. Cependant, nous avons également appris, cette semaine encore, de la bouche du nouveau chef du département et du chef d'Armasuisse, que la Russie est actuellement en train de constituer des stocks de systèmes et des stocks de munitions ; ils sont déjà actuellement, selon les informations que nous avons reçues, trois fois supérieurs à ce dont elle a besoin pour attaquer l'Ukraine. Cela signifie que son intention est claire : elle veut étendre et prolonger ce conflit. Nous devons donc prendre cette situation très au sérieux.

Bürgin Yvonne · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich spreche für die Finanzkommission.

Der Bundesrat hat die Armeebotschaft 2025 am 26. Februar dieses Jahres verabschiedet. Der Nationalrat ist dieses Jahr Erstrat. Die Finanzkommission des Nationalrates hat die Vorlage am 6. März in der Subkommission und am 3. April und am 21. Mai in der Plenarkommission beraten.

Insgesamt umfasst die Armeebotschaft drei Bundesbeschlüsse: das Rüstungsprogramm 2025 mit Verpflichtungskrediten in der Höhe von rund 1,5 Milliarden Franken, die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger und das Immobilienprogramm VBS 2025 mit Verpflichtungskrediten in der Höhe von 185 Millionen Franken. Da der Bundesrat mit den Entwürfen 1 und 3 Verpflichtungskredite beantragt, sind Anträge der Finanzkommission auf der Fahne aufgeführt. Bei Entwurf 2 werden keine Finanzmittel beantragt, sondern dieser Entwurf führt zu tieferen Ausgaben von jährlich minus 44 Millionen Franken. Hier haben wir uns im Rahmen eines Mitberichtes nach Artikel 50 ParlG zuhanden der SiK geäussert.

Beim Rüstungsprogramm beantragt die Finanzkommission mit 17 zu 0 Stimmen bei 8 Enthaltungen, auf das Rüstungsprogramm 2025 einzutreten, und spricht sich für Verpflichtungskredite in der Höhe von rund 1,5 Milliarden Franken aus, gemäss Entwurf des Bundesrates. Die beantragten Ausgaben in der Armeebotschaft 2025 widerspiegeln den Wachstumspfad des Parlamentes, welcher vorsieht, die Armeeausgaben bis 2032 auf 1 Prozent des BIP zu erhöhen.

Die FK-N anerkennt die Dringlichkeit für Rüstungsinvestitionen aufgrund der geopolitischen Lage und der langen Beschaffungszeiten. In Hinblick auf die Beratungen zu Rechnung und Budget sind der FK-N regelmässig Informationen zur Verfügung zu stellen.

Eine Minderheit Wyss beantragt Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, aufgrund der aktuellen Weltlage die Priorisierungen zu überprüfen. Zudem müssen die Lösungen zur Behebung der Probleme in der Armee zwingend vorgelegt werden. Des Weiteren muss eine Gegenfinanzierung, welche keinen Abbau bei anderen Themenbereichen bedeutet, vorgeschlagen werden.

Aus Sicht der Mehrheit ist die Frage der Gegenfinanzierung nicht im Rahmen dieser Vorlage zu klären, sondern anlässlich der Beratung des Voranschlags 2026, wenn die Räte ein schuldenbremsenkonformes Gesamtbudget zu verabschieden haben. Der Rückweisungsantrag wurde mit 17 zu 8 Stimmen abgelehnt; er wird anschliessend ausführlich von Frau Wyss begründet.

Die SiK-N hat die Armeebotschaft am 7. April 2025 vorberaten und beantragt einen zusätzlichen Verpflichtungskredit für Munition für die Systeme Bodluv im Umfang von 1 Milliarde Franken. Weil dieser Beschluss weitreichende finanzpolitische Konsequenzen hat, wurde die Auswirkung dieses Antrages auf das Rüstungsprogramm in der Finanzkommissionssitzung vom 21. Mai nochmals besprochen. Aus Sicht der SiK scheint zwar, wenn es Lieferengpässe gibt, eine frühzeitige Bewilligung von Verpflichtungskrediten für die Beschaffung von Vorteil. Aus finanzpolitischer Sicht würde es das VBS jedoch vor grosse Herausforderungen stellen. Wenn nämlich im Rahmen der Budgetgenehmigung im Dezember nicht ebenfalls um diese eine Milliarde Franken erhöht wird, dann nimmt der Planungsüberhang wieder übermässig zu. Diese Situation, Sie erinnern sich sicher, führte bereits im Frühjahr 2024 zu Diskussionen, was dann fälschlicherweise dazu geführt hat, dass von einem Finanzloch gesprochen wurde.

Ein Planungsüberhang bedeutet: Es werden mehr finanzielle Verpflichtungen für Rüstungskäufe eingegangen, als im Rahmen der künftigen Voranschläge bezahlt werden können. Das würde bedeuten, dass in den Folgejahren nur noch kleinere oder gar keine Rüstungsprogramme mehr beantragt werden könnten.

Die FK-N hält an ihrem ursprünglichen Antrag fest, das Rüstungsprogramm 2025 gemäss Entwurf des Bundesrates zu bewilligen, also keine zusätzliche Milliarde Franken für Munition zu beschliessen.

Beim Bundesbeschluss 2, bei der Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger, gab es in der Finanzkommission wenig zu diskutieren. Bei einem Weiterbetrieb wäre mit jährlichen Betriebskosten von 44 Millionen Franken und absehbaren Investitionskosten von einer halben Milliarde Franken zu rechnen. Die Flugzeuge sind jedoch weder für den Schutz des Luftraumes noch für Trainingszwecke geeignet. Dieses Geld wird dringend für die Wiederherstellung der Verteidigungsfähigkeit benötigt. Die FK-N hat mit 18 zu 0 Stimmen bei 5 Enthaltungen zugestimmt.

Das Immobilienprogramm VBS 2025 wurde einstimmig zur Annahme empfohlen.

Im Namen der Finanzkommission bitte ich Sie, unseren Anträgen zu folgen.

Tuena Mauro · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Kollegin Bürgin, Sie haben jetzt Ausführungen zum von der SiK beantragten Kredit von zusätzlich 1 Milliarde Franken für Munition gemacht. Können Sie Ausführungen dazu machen, was das aus Sicht der Finanzkommission im Hinblick auf die Budgetdebatte im Dezember bedeuten würde? Wir sind uns ja wohl bewusst, dass es jetzt nicht um diese Milliarde Franken für das nächste Jahr geht.

Bürgin Yvonne · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Besten Dank für Ihre Frage, Herr Tuena. Ich habe es ausgeführt: Wenn das Parlament diese Milliarde im Voranschlag 2026 nicht im Budget einstellt, steigt der Planungsüberhang, dann kann die Armee im nächsten Rüstungsprogramm 2026 oder 2027 wahrscheinlich nichts mehr bestellen, weil es nicht aufgeht. Diese eine Milliarde müsste gegenfinanziert werden.

Theiler Heinz · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo liberale radicale

Geschätzte Frau Kollegin Bürgin, was ist an der Erhöhung des Planungsüberhangs so schlimm? Wir wissen, dass es fünf bis sechs Jahre geht, bis die Munition kommt. Die Zahlungen müssen erst später getätigt werden. Was ist an der Erhöhung des Planungsüberhangs so schlimm?

Bürgin Yvonne · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Das VBS hat dann keine Möglichkeiten mehr, etwas anderes zu bestellen. Die Situation kann sich verändern, wir wissen nicht, was in einem Jahr ist. Wir haben dann zwar Munition bestellt, können aber nichts anderes mehr bestellen, denn wenn der Planungsüberhang zu gross ist, führt das einfach zu Problemen. Die Armee, das VBS haben dann einfach keine Flexibilität mehr. Wir können in den Folgejahren keine Rüstungsprogramme mehr sprechen.

Nicolet Jacques · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Je remplace au pied levé mon collègue Pahud qui est momentanément retenu. La Commission des finances s'est penchée sur le message sur l'armée par deux fois.

Par 17 voix contre 0 et 8 abstentions, elle vous propose d'entrer en matière sur le programme d'armement 2025 et d'adhérer au projet. Notre commission se prononce en faveur du crédit d'engagement s'élevant à 1,5 milliard de francs, reconnaissant ainsi l'urgence d'investir dans l'armement en raison de la situation géopolitique et des délais d'acquisition des matériels d'équipement et de défense. Les investissements prévus dans le message sur l'armée 2025 s'inscrivent ainsi dans les objectifs du Parlement d'augmenter progressivement les dépenses de l'armée à 1 pour cent du PIB d'ici 2032.

La majorité de notre commission estime que la question du contre-financement ne doit pas être clarifiée dans le cadre de ce projet. Cette question le sera certainement dans le cadre du processus budgétaire 2026, lorsque les Chambres fédérales devront adopter un budget conforme au frein à l'endettement. La Commission des finances a donc rejeté, par 17 voix contre 8, une proposition de renvoi du programme d'armement 2025.

Par 18 voix contre 0 et 5 abstentions, la Commission des finances soutient la mise hors service de l'avion de combat F-5 Tiger, pour des raisons de politique financière bien évidemment. De plus, nous proposons à l'unanimité d'adopter le programme immobilier du DDPS 2025.

Lors de sa séance du 20 mai 2025, notre commission a pu s'entretenir avec le nouveau chef du DDPS au sujet du message sur l'armée 2025. La commission s'était déjà penchée sur le projet début avril et, lors de cette deuxième séance consacrée au message sur l'armée, elle a examiné les importantes conséquences financières et budgétaires de la proposition de la Commission de la politique de sécurité du Conseil national d'approuver un crédit d'engagement supplémentaire de 1 milliard de francs pour des munitions destinées au système de défense sol-air.

Aux yeux de la commission, face aux réalités financières, nous constatons bien qu'il y a un important défi lorsque les décisions du Parlement concernant des crédits d'engagement pluriannuels ne sont pas coordonnées avec les moyens effectivement alloués par le Parlement dans le cadre du processus budgétaire annuel. Nous avons d'ailleurs vécu cette situation lors du printemps 2024. Selon la commission de notre conseil, en cas d'approbation du crédit d'engagement supplémentaire de 1 milliard de francs demandé par la Commission de la politique de sécurité, il faudra s'attendre à ce que l'excédent de planification augmente à nouveau sensiblement. Pour des raisons budgétaires, la Commission des finances propose, sans opposition, au Conseil national de ne pas approuver le crédit supplémentaire d'un milliard de francs pour les munitions.

Elle maintient ainsi sa proposition initiale d'approuver l'arrêté fédéral sur le programme d'armement 2025 conformément à la position du Conseil fédéral.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Monsieur le rapporteur de la Commission des finances, si on se projette un peu vers l'avenir en partant de la situation actuelle, on s'aperçoit que, partout en Europe, les pays, en particulier ceux qui nous entourent, éprouvent le besoin de se donner les moyens, y compris budgétaires, de faire remonter en puissance leur armée et leur industrie de la défense. La Suisse peut-elle se payer longtemps encore le luxe de ne pas suivre ce mouvement ?

Nicolet Jacques · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Cher collègue Addor, il faut savoir que la Commission des finances doit également gérer une certaine rigueur financière dans ce pays. Je me permets de vous rappeler que, lors du dernier budget, nous avons déjà validé 530 millions de francs supplémentaires pour la défense. Il faut tenir compte de ces contingences financières, mais j'entends votre question.

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Der Krieg gegen Putin findet in der Ukraine statt, nicht in den Schweizer Zeughäusern. Wer die Debatte in der Schweiz verfolgt, könnte manchmal meinen, das sei so. Wie Lemminge rennen die Sicherheitspolitikerinnen und Sicherheitspolitiker hierzulande und auch international, in Europa, alle in die gleiche Richtung: aufrüsten, aufrüsten, aufrüsten. Wer sich heute kritisch gegen diese planlose, nationale Aufrüstung stellt, wird rasch als naiv kritisiert. Es ist ja Krieg.

Ja, es ist Krieg. Es ist ein schrecklicher Krieg. Und es ist ein Krieg in der Ukraine. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Russe mit Panzern am Rhein steht, ist heute nicht grösser, sondern kleiner als 2022.

Eine realistische Einschätzung der Bedrohungslage muss aber gleichzeitig anerkennen, dass es auch bei uns tatsächliche Bedrohungen und auch Angriffe gibt, die real sind. Die Operationen in der vierten Dimension, im Cyber- und Informationsraum, sind real, ebenso die Desinformation, die Verstärkung der politisch rechten Radikalisierung, der Missbrauch der sogenannten sozialen Medien und die Destabilisierung unserer Demokratie. Erlauben Sie mir hier eine Nebenbemerkung: In dieser Auseinandersetzung hilft es dann nicht, wenn das Team Cyber unseres eigenen Nachrichtendienstes mit den Russen kollaboriert und uns der Bedrohung aussetzt, dass wir die Verbindungen und die Informationsflüsse zu den westlichen Partnerdiensten verlieren; aber kommen wir zurück zum Thema.

Wenn wir nicht fähig sind, uns in der vierten Dimension zu verteidigen und Resilienz zu entwickeln, dann helfen uns die 850 Millionen Franken für die indirekte Feuerunterstützung am Boden auf mittlere Distanz herzlich wenig - sorry. Wenn der Bundesrat nicht willens ist, mit einem Gesetz über Kommunikationsplattformen endlich griffige Massnahmen im Online-Bereich vorzusehen, das heisst Schutz der Meinungsäusserungsfreiheit vor Zensur ebenso wie auch Schutz vor systematischer Desinformation, die mit künstlicher Intelligenz noch vervielfältigt wird, wenn wir das nicht tun, dann können wir die Russen auch gleich unser Abstimmungsbüchlein schreiben lassen.

Der Krieg gegen Putin findet in der Ukraine statt und nicht in den Schweizer Zeughäusern. Vielleicht sehen Sie das aber anders, vielleicht kaufen Sie lieber der Ukraine, Polen, den baltischen Staaten und Finnland die Waffen weg, also jenen Ländern, die wirklich jetzt und mit guten Gründen rasch aufrüsten müssen. Vielleicht finden Sie ja, anders als wir von der Grünen Fraktion, es sei klüger, wenn sich die Schweiz alleine darauf vorbereitet, dass Putin durch Westeuropa durchmarschiert, und wir uns dann etwas besser verteidigen können.

Wenn Sie das finden, dann stellen Sie vielleicht in Hüftschussmanier 1000, 2000, 3000 Millionen Franken ins Rüstungsprogramm ein. Tun Sie das, wir folgen Ihnen nicht!

Aber machen Sie dann den Leuten nicht vor, dass wir es sind, die die Schweiz in Unsicherheit lassen, und dass Sie mit diesem Entscheid die Schweizer Armee tatsächlich auch nur eine Sekunde rascher an die Vollausrüstung heranführen. In der heutigen Debatte machen wir nur den Wunschzettel länger, nicht den Geschenksack des Samichlaus grösser. Das ist die einzige reale Bedeutung der heutigen Debatte: Wie stark vergrössern wir die Planungsüberhänge?

Fakt ist: Es wäre bereits im aktuellen Jahr möglich gewesen, auf eine Armeebotschaft zu verzichten, weil wir schlicht zu viele Projekte haben, deren Finanzierung im Budget pendent ist. Genau deshalb beantragen wir Ihnen auch Nichteintreten aufs Rüstungsprogramm. Fokussieren wir uns auf die realen Gefahren. Angst haben müssen wir bei einem Nichteintreten nicht, auch brutal egoistisch gesagt nicht, zum Glück. Denn der Krieg gegen Putin findet in der Ukraine statt und nicht in den Schweizer Zeughäusern.

Nause Reto · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Herr Kollege Glättli, können Sie mir erklären, warum die Grünen in Deutschland Milliardenbeträge in die Rüstungsindustrie und in die Aufrüstung investieren, während Sie als Grüne Schweiz hier offensichtlich eine völlig andere Beurteilung der Lage und Situation haben?

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ich versuche, mich kurzzufassen.

Punkt eins: Es ist den Grünen in Deutschland zuzuschreiben, dass es bei dieser grossen Operation - bei der man nebenbei die Schuldenbremse aufgehoben hat, und das nicht auf Kosten anderer Investitionen gemacht hat - nicht nur um die blinde Aufrüstung Deutschlands ging, sondern auch um die direkte militärische, aber auch um die finanzielle Unterstützung der Ukraine. Ich hätte es gerne, wenn wir bei letzterer eine Mehrheit finden könnten, die sagt, dass wir hier auch mehr machen, gerade weil wir das als neutraler Staat auch können. Wir haben eine Verpflichtung.

Punkt zwei: Wir sind ein neutraler Staat. Wir sind nicht in die Nato eingebunden, und wir sind auch nicht ein Land, das sagen kann: Wir bestellen für uns, liefern dann aber zuerst an die Ukraine.

Schnyder Markus · Mit-M · Consiglio nazionale · Glarona · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich beantrage Ihnen Nichteintreten auf den Bundesbeschluss 2 über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger. Ich führe heute dazu zwei Minderheiten an, die ein ähnliches Ziel verfolgen und insbesondere die gleiche Konsequenz haben, nämlich, dass man den Tiger eben nicht ausser Dienst stellt.

Am Dienstagmorgen fand ein Frühstück des VBS statt. Der Rüstungschef hat dabei von einer Zeitenwende gesprochen. Er hat natürlich recht: Wir leben in einer Zeitenwende. Bei einer Zeitenwende schlägt aber auch immer das politische Pendel auf die andere Seite aus. Während der letzten dreissig Jahre ging man ausschliesslich von einem Friedensszenario aus, und jetzt rechnet man ausschliesslich mit einem Kriegsszenario. Plötzlich scheint nur noch und ausschliesslich der Kampfwert eines Flugzeuges zu zählen. Dabei geht aber vergessen, dass die Luftwaffe auch Aufgaben in Friedenszeiten hat. Für diese Aufgaben ist nicht der Kampfwert eines Flugzeuges das entscheidende Kriterium, sondern dafür sind physikalische Eigenschaften wichtig. Deshalb hat natürlich Frau Bürgin nicht ganz recht, wenn sie sagt, dass der Tiger für gar nichts zu gebrauchen sei. Letztendlich ist es aber auch egal, welches Szenario man nimmt; eine gute Armee zeichnet sich dadurch aus, dass sie Optionen hat und dass sie ständig auf sich ändernde Lagen reagieren kann. Jeder oder jede von Ihnen, der oder die eine militärische Laufbahn eingeschlagen hat, weiss, dass ein Offizier stets in Varianten denken und sich immer die Freiheit des Handelns bewahren muss - das ist ein Gefechtsgrundsatz. Das weiss auch unser Bundesrat, er ist Oberst.

Wenn wir den Tiger heute ausser Dienst stellen, dann ist das klar ein Richtungsentscheid, und zwar in die falsche Richtung. Ich möchte daran erinnern: Im europäischen Raum werden in mittelfristiger Zukunft 800 Milliarden Euro in die Rüstung investiert, und dies bei Kapazitäts- und Lieferengpässen sowie Lieferkettenproblemen. Diese sind bekannt, und dennoch rüstet die ganze Welt genau jetzt auf. Und wir, der Schweizer Nationalrat, möchten genau jetzt ein funktionsfähiges und einsatzfähiges Kampfflugzeug ausser Dienst stellen und dann womöglich sogar noch verscherbeln. Es ist aber ein äusserst schlechter Zeitpunkt, um abzurüsten. Faktisch haben wir auch gar keinen so grossen Druck, wie es scheint. Die Ausserdienststellung ist bis Ende 2027 geplant. Investitionen werden heute schon keine mehr getätigt. Man könnte diesen Beschluss also auch gut um ein Jahr auf die Armeebotschaft 2026 hinausschieben. Das ergäbe einen Zeitgewinn, und zwar ohne unmittelbare Kostenfolge. Wir bekämen aber Zeit, um die Strategie der Luftwaffe kritisch zu überprüfen.

Ich möchte dazu ein Szenario aufzeigen: Wenn wir den Tiger 2027 ausser Dienst stellen, dann haben wir nur noch die Hornet-Flotte. Angenommen, es käme mit dem F-35 zu irgendwelchen Problemen - ich erinnere an die Drohne, das gibt es leider manchmal -, dann haben wir ab 2030 eine grosse Sicherheitslücke. Dann haben wir keine Kampfflugzeuge mehr am Himmel, und das wäre äusserst schlecht.

Ich komme deshalb zu meinem Fazit, das mag nicht allen gefallen: Eine Einflottenstrategie ist falsch und unter Umständen sogar sehr schädlich. Ich mache ein Beispiel: Ich war Kommandant der Fliegerkompanie während eines WEF-Einsatzes. Dabei muss man einen geplanten Konferenzschutz leisten, und da sind immer auch Tiger in der Luft, um die Hornet-Flotte zu entlasten. Man musste feststellen, dass die Flotte nach einer Woche oder nach fünf Tagen des geplanten Konferenzschutzes fast am Boden war. Das ist sehr gefährlich, wenn wir uns auf so ein Szenario ausrichten.

Eine Ausserdienststellung zum jetzigen Zeitpunkt wäre aus meiner Sicht deshalb nicht nur fahrlässig, sondern grob fahrlässig. Vor allem ist es für all jene, die sagen, es sei zu spät, nicht zu spät, um sich noch umzuentscheiden. Zu spät ist es erst nach der Abstimmung.

Herr Bundesrat, ich möchte Sie gerne zitieren, Sie haben nach Ihren fünfzig Tagen im Amt gesagt, um den Frieden zu bewahren, müsse man sich auf den Krieg vorbereiten. Da haben Sie selbstverständlich recht, dazu braucht es aber auch Taten, und jetzt wäre eine gute Gelegenheit dazu.

Ich schliesse mit einem Appell an meine Kolleginnen und Kollegen, die noch nicht überzeugt sind, ab, mit einem Zitat von Friedrich Hebbel, das war ein deutscher Schriftsteller, der gesagt hat: "Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben." Seien Sie deshalb bitte etwas mutig, es ist für unsere Sicherheit und für unsere Schweiz.

Molina Fabian · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Die geopolitische Lage hat sich verändert. Autoritarismus und Machtpolitik sind auf dem Vormarsch. Die Missachtung von Völkerrecht und Menschenrechten durch Diktatoren und Despoten bedroht den seit dem Zweiten Weltkrieg mühsam erkämpften Multilateralismus und stellt das friedliche Zusammenleben in Europa auf die Probe. Die Wahrscheinlichkeit von durch die Klimakrise verursachten Naturkatastrophen, von Pandemien oder Risiken der digitalen Revolution hat zugenommen und stellt auch unser Land schon heute immer wieder auf die Probe. Der anhaltende russische Angriffskrieg gegen ein souveränes europäisches Land fordert von uns, die Ukraine in ihrem Kampf für die Freiheit zu unterstützen, auch um Russlands Imperialismus zu stoppen.

Es sind neue Risiken, die die Sicherheit unseres Landes bedrohen. Angriffe durch hybride Formen der Kriegsführung wie Cyberangriffe, Desinformation und Spionage sind eine Gefahr für unsere Infrastruktur, unsere Unternehmen und unsere Demokratie. Auch der Krieg hat sich verändert. Das zeigt die Situation in der Ukraine. Kampfdrohnen und Raketen auf lange Distanz haben die Anforderungen an militärische Fähigkeiten für vom Krieg bedrohte Staaten verändert.

Die SP-Fraktion ist überzeugt, dass die Politik eine fundamentale Verantwortung hat, unsere Bevölkerung, unsere Institutionen und unsere Demokratie vor diesen neuen Gefahren zu schützen. Neue Gefahren verlangen aber auch nach neuen sicherheitspolitischen Massnahmen und Instrumenten. Gegen Desinformation helfen ein starker medialer Service public, soziale Sicherheit und die Regulierung und Besteuerung von Tech-Giganten. Gegen Cyberangriffe schützen wir uns durch Cyberabwehr und die Stärkung der digitalen Souveränität. Gegen Spionage und Terrorismus braucht es endlich einen funktionierenden Nachrichtendienst und gut ausgerüstete Polizeikorps. Gegen Naturkatastrophen und Pandemien müssen wir die ökologische Transformation, die Prävention, den Bevölkerungsschutz und das Gesundheitswesen stärken. Gegen potenzielle Angriffe aus der Luft benötigt die Schweiz eine funktionierende Luftabwehr und internationale Kooperation zum Luftraumschutz.

Neue Risiken erfordern eine umfassende Sicherheitspolitik und eine neue Priorisierung der sicherheitspolitischen Instrumente. Auch die Armee muss sich diesen Veränderungen stellen. Panzer und Artillerie für die autonome Verteidigung in einem Bodenkrieg sind dabei definitiv nicht mehr zeitgemäss, zumal der Bundesrat selbst das Risiko eines solchen Szenarios als unwahrscheinlich betrachtet. Im modernen Bodenkrieg tendiert die Bedeutung schwerer Kampfpanzer gegen null, und trotzdem sieht der Bundesrat vor, zwei Drittel der im Rahmen des Rüstungsprogramms verpflichteten Mittel, ganze 1,1 Milliarden Franken, für Kampf- und Bergepanzer sowie radgestützte Artilleriekanonen auszugeben. Das ist nicht nur unvernünftig und altmodisch, es verhindert auch, dass die Armee ihre Fähigkeiten in den tatsächlich relevanten Bereichen verbessern kann.

Die Schweiz ist ein kleines, aber wohlhabendes Land, ein Binnenland umgeben von Freunden. Niemals werden wir die grösste und stärkste Armee der Welt haben. Niemals werden wir uns autonom verteidigen und schützen können. Deshalb werden für die Schweiz der Schutz des Völkerrechts, gute Beziehungen zu unseren Nachbarn und eine aktive Aussenpolitik, die sich für Frieden und Sicherheit engagiert, immer die wichtigste Sicherheitsgarantie bleiben. Genau deshalb braucht die Schweiz auch im Sicherheitsbereich mehr Kooperation mit Europa. Die grossen Herausforderungen unserer Zeit können wir nur mit internationaler Zusammenarbeit lösen und nicht mit militärpolitischen Alleingängen, die in längst vergangenen Zeiten verhaftet bleiben.

In diesem Sinne bitte ich Sie, meinen Rückweisungsantrag zu unterstützen.

Wyss Sarah · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista

Können Sie sich an die Debatte vom Dezember 2024 erinnern? Sie haben schlussendlich entschieden, das Armeebudget bis 2032 auf 1 Prozent des BIP zu erhöhen. Das war ein Kompromiss zwischen dem Vorschlag des Bundesrates und den Wünschen des bürgerlichen Parlamentes. Folgen dieses Entscheides waren zum Beispiel Kürzungen bei der Überwachung von Naturkatastrophen und bei der Ressortforschung, was in den heutigen Zeiten besonders zynisch ist.

Dabei haben Sie auch Kürzungen im Personalbereich beschlossen. Sie haben also bei der Armee aufgestockt und im gleichen Atemzug dem VBS das Personal entzogen. Das ist sehr widersprüchlich, denn die Armee macht ein Drittel des Personalbestands beim Bund aus. Und es wird noch knüppeldicker kommen: Noch dieses Jahr und Anfang nächsten Jahres beraten wir ein Abbaupaket, das sogenannte Entlastungspaket 2027 (EP 27). Es schlägt einen Kahlschlag bei der Forschung vor. Auch die Fleischwirtschaft wird bluten müssen. Und im Verkehrsbereich, sowohl beim ÖV als auch bei den Strassen, soll zulasten der Berggebiete und Randregionen gespart werden. Und im EP 27 soll natürlich auch im Personalbereich weiter und nochmals gespart werden. Fast 50 Prozent dieser Einsparungen sollen bei der Sicherheit, also bei der Armee, dem Grenzschutz, dem NDB und dem Fedpol, anfallen, weil der Anteil des Personals im Sicherheitsbereich des Bundes entsprechend hoch ist. Dies geschieht wegen der Erhöhung der Ausgaben für die Armee und weil Sie nicht bereit waren, die Armee anderweitig zu finanzieren.

Gleichzeitig wissen wir, dass zahlreiche Projekte der Armee sehr im Argen liegen. Die Drohnen von 2015 sind noch immer nicht da. Es bestehen weiterhin grosse Probleme. Hunderte von Millionen wurden von IT-Projekten verschlungen, bislang ohne Resultate. Die Baustellen im VBS sind gross. Probleme sind aber da, um gelöst zu werden.

Doch bislang wurden noch nicht alle Probleme gelöst. Wir haben heute eine Beschaffungswunschliste, welche der aktuellen weltpolitischen Lage mehrheitlich keine Rechnung trägt; mein Vorredner hat es gesagt.

Wir haben es bislang verpasst, eine Gegenfinanzierung für die Armeeausgaben, die sich bis 2032 neu auf 1 Prozent des BIP belaufen sollen, zu organisieren. Wir finanzieren dies zulasten von anderen sicherheitsrelevanten Aufgaben. Teile davon haben Sie im Dezember entschieden, und noch einschneidender, ich habe es vorhin gesagt, wird es wegen der Erhöhung der Mittel für die Armee im Abbaupaket 2027 werden. Vorschläge für eine andere Finanzierung der Armee lagen auf dem Tisch. Sie haben dieses Angebot nicht angenommen. Die Probleme und Herausforderungen, wie beispielsweise Projektverzögerungen bei der Armee, sind noch nicht behoben. Wir haben heute eine Einkaufsliste des VBS vorliegen, von der auch mein Vorredner sagt, dass sie nicht zielführend ist und den heutigen Herausforderungen nicht entspricht.

Das ist die Ausgangslage, und genau deshalb beantragt Ihnen die Minderheit der Finanzkommission, die Vorlage mit folgendem Auftrag an den Absender zurückzuschicken: Die Priorisierung muss aufgrund der aktuellen Weltlage angepasst werden. Die Lösungsvorschläge zur Behebung der Probleme müssen vorgelegt werden, und es muss eine Gegenfinanzierung für die Armeeausgaben vorgelegt werden. Nur mit einer Rückweisung können wir eine echte und umfassende Sicherheitspolitik gewährleisten, welche nicht unnötig Steuergelder verschlingt.

Die nun von der Mehrheit der SiK geforderte zusätzliche Milliarde für die Munition wurde, wie die Kommissionssprechende der Finanzkommission bereits gesagt hat, ohne Gegenantrag abgelehnt. Diese Ausgabe ist leider finanzpolitisch ebenfalls nicht zielführend. Damit würden wir willentlich einen Planungsüberhang kreieren, und die Armee müsste bei anderen Rüstungsbeschaffungen einsparen. Das wäre eine klassische Stop-and-go-Politik, die definitiv nicht zielführend ist. Beim Einzelantrag Flach gibt es übrigens genau das gleiche Problem. Wir werden nachher noch ausführlich die Möglichkeit haben, darüber zu diskutieren.

Ich bitte Sie deshalb, meiner Minderheit zu folgen und der Rückweisung zuzustimmen.

De Ventura Linda · Mit-F · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo socialista

Die sicherheitspolitische Lage in Europa hat sich zweifellos verändert. Der brutale Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine hat uns allen vor Augen geführt, wie verletzlich Sicherheit und Frieden sind, auch auf unserem Kontinent. Wir als SP nehmen diese Entwicklung ernst. Wir wollen eine Armee, die ihren Beitrag zur Sicherheit der Schweiz leisten kann. Doch gerade deshalb müssen wir fragen, gegen welche Bedrohungen sich unser Land heute und in Zukunft schützen muss.

Die Antwort darauf fällt eindeutig aus. Die Wahrscheinlichkeit eines konventionellen Bodenkriegs auf Schweizer Territorium ist nach wie vor äusserst gering. Die Vorstellung, dass russische Panzer nach Schaffhausen rollen, hat mit der Realität wenig zu tun. Die echten Bedrohungen, die unsere Sicherheit gefährden, sind andere. Es sind Cyberangriffe auf Spitäler, Energieinfrastrukturen und unsere Verwaltung. Es sind Desinformationskampagnen, die unsere Demokratie untergraben. Es ist die zunehmende Verflechtung von militärischen, wirtschaftlichen und technologischen Machtmitteln durch autoritäre Staaten. Es sind Pandemien, terroristische Bedrohungen und Klimaextreme, auf die wir als Gesellschaft vorbereitet sein müssen. In diesen Bereichen brauchen wir eine gut aufgestellte Armee - das ist der Grund, weshalb die SP auf diese Botschaft eintritt. Wir tun dies nicht, weil wir ihr in allem zustimmen, sondern weil wir eine ehrliche und differenzierte Debatte über die Ausrichtung und die Investitionen der Schweizer Armee führen wollen.

Wir unterstützen insbesondere jene Vorhaben, die der modernen Bedrohungslage gerecht werden: den Ausbau der IT-Infrastruktur bei der Truppe, moderne Verschlüsselungssysteme, die zusätzlichen Passivradare zur Luftraumüberwachung und die Erweiterung der Drohnenflotte. Diese Projekte stärken die Fähigkeit der Schweiz, sich gegen digitale und hybride Gefahren zu schützen. Das ist gut investiertes Geld. Und ebenso macht der Aufbau eines medizinischen Zentrums, wie im Immobilienprogramm vorgesehen, sicherheitspolitisch Sinn. Aber unsere Zustimmung endet dort, wo Milliarden in das unwahrscheinliche Szenario eines Bodenangriffs investiert werden sollen.

Von den über 1,5 Milliarden Franken, die der Bundesrat mit dieser Armeebotschaft beantragt, entfallen aber zwei Drittel genau auf dieses Szenario, auf den Fähigkeitsbereich "Wirkung gegen Ziele am Boden". Deshalb lehnen wir die Instandsetzung der Panzer sowie die Beschaffung neuer Artilleriesysteme auf mittlere Distanz ab. 850 Millionen Franken für Geschütze, die in der Schweiz nicht zur Anwendung kommen werden, sind zu viel.

Sicherheitspolitisch unverständlich und finanzpolitisch unvernünftig ist der Antrag der Mehrheit bezüglich Munition. Sollte der von der Sicherheitspolitischen Kommission eingebrachte zusätzliche Verpflichtungskredit von 1 Milliarde Franken für Munition auch hier drin - entgegen dem Antrag des Bundesrates sowie entgegen der Empfehlung der Finanzkommission - eine Mehrheit finden, wird die SP-Fraktion den Bundesbeschluss 1 geschlossen ablehnen. Die Schweiz braucht eine sicherheits- und finanzpolitisch verantwortungsvolle Armee, eine Armee, die Teil eines modernen, vernetzten Sicherheitsdispositivs ist - im Zusammenspiel mit Polizei, Zivilschutz, Zivildienst, Gesundheitswesen und internationalen, insbesondere europäischen Partnern.

Wir treten also auf die Armeebotschaft ein. Eintreten heisst für uns aber Diskutieren und nicht Durchwinken.

Walliser Bruno · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Kollegin, wieso wissen Sie, dass Panzerhaubitzen nicht zum Einsatz kommen werden?

De Ventura Linda · Mit-F · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo socialista

Vielen Dank für diese Frage, Herr Kollege. Nicht nur ich sage, dass dieses Szenario eines Bodenangriffs unrealistisch sei; das sagen auch immer wieder der Bundesrat und das VBS.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Fin avril, le Conseil fédéral a communiqué son appréciation annuelle de la menace. Le texte débute par un titre fort anxiogène : "L'environnement politico-sécuritaire de la Suisse s'est encore détérioré". Il y est question, bien entendu, de la Russie et de la guerre menée par Poutine aux confins de l'Europe. Rappelons juste que les armées russes piétinent face à la modeste Ukraine. Il y est également question de la Corée du Nord qui fournit des hommes à la Russie pour se battre. Poutine peine en effet à recruter et refuse de décréter une mobilisation générale, car il sait qu'il s'agirait d'une mesure risquée et impopulaire qui pourrait soulever son peuple contre lui - il a encore en tête les souvenirs de l'Afghanistan et des manifestations des mères de soldats qui ont contribué à déstabiliser l'ex-URSS. Puis, on parle de la Chine, du Moyen-Orient et du Proche-Orient en ébullition, du Sahel qui pratique le dégagisme à l'égard de la France. Le rapport dresse donc un état des lieux des différentes zones déstabilisées du monde, des contrées fort éloignées de chez nous, en suggérant implicitement que ces situations menaceraient directement la Suisse.

Puis vient l'analyse concrète des menaces précises qui concernent la Suisse. Et là, rien de nouveau depuis longtemps : le terrorisme, l'espionnage, les attaques contre les infrastructures critiques, l'extrémisme violent, et encore un chapitre sur la prolifération NRBC pour parler des risques nucléaires représentés par la Corée du Nord, la Russie ou encore l'Iran. Rien de nouveau, juste des menaces bien réelles et connues, des risques contre lesquels soit on ne peut rien faire, par exemple la menace nucléaire, soit on ne fait rien réellement, en omettant d'investir dans les forces susceptibles de nous en prémunir ; la Suisse manque cruellement de milliers de policiers dans les cantons et au sein de Fedpol, sans oublier un Service de renseignement de la Confédération à la dérive et manquant de moyens.

En conclusion de ce rapport, on apprend que, à l'heure où les confrontations mondiales se multiplient, la Suisse reste relativement sûre et, surtout, qu'une attaque armée directe ou un attentat terroriste impliquant des moyens de destruction massive sont peu susceptibles de se produire en Suisse. Alors, avec ce discours anxiogène récurrent, jouerait-on à faire peur à notre population pour justifier des investissements militaires aussi démentiels qu'inutiles ?

On a pu lire dans le journal "24 Heures" du 24 mai 2025 les revendications d'officiers de chars qui plaident pour une défense terrestre massive. Ecoutez bien : 330 chars de combat, 550 chars de grenadiers, 188 obusiers, 125 mortiers ; plusieurs fois ce qui est prévu aujourd'hui. Selon le colonel EMG Muff, commandant d'un bataillon de chars, la demande des officiers se justifie par la situation actuelle en matière de politique de sécurité. D'autres voix réclament deux fois plus d'avions de combat : 72 F-35 au lieu de 36, vu les risques actuels.

A entendre les militaires, le DDPS et son nouveau conseiller fédéral - selon les récents propos exprimés à l'occasion de ses 50 premiers jours -, devant l'urgence de la situation sécuritaire du pays, chaque jour compte. Il faut renforcer sans délai la capacité de défense du pays. En tête des menaces encourues par la Suisse figure l'obsession de tous les militaires : une agression militaire conventionnelle du pays, la possible arrivée des chars russes sur le Rhin. Le risque ultime, totalement improbable et irréaliste, mais pour lequel ils proposent de mobiliser l'essentiel des moyens, alors que les véritables menaces sont ailleurs : les attaques cyber, le terrorisme, l'espionnage, la désinformation, les menaces à distance par le biais des missiles, les risques pour les populations en lien avec les événements climatiques.

Dans le programme d'armement 2025, le DDPS réclame en priorité de l'artillerie et la remise en état de chars d'assaut Leopard pour un total de 1,1 milliard de francs. Un investissement en prévision, répétons-le, d'un risque ultime, hypothétique, totalement improbable. Un investissement sans réflexion, sans prise en compte de la géographie et de l'histoire. Chers collègues, les chars russes ne vont pas envahir la Suisse. Poutine a des objectifs clairs : empêcher l'entrée de l'Ukraine dans l'Otan et s'assurer un accès aux mers chaudes avec la Crimée. Personne, à Moscou, ne rêve d'envahir la Suisse ou encore l'Europe.

Alors, acquérir de l'artillerie ? Pour détruire quelles cibles ? Réparer les chars d'assaut ? On a pu assister en direct, sur le front ukrainien, au sort que leur réservent les drones. Le char d'assaut est aujourd'hui un monstre fragile, devenu la cible de multiples destructeurs potentiels, outre les drones déjà cités : roquettes avec charge creuse, missiles, mines explosant au passage du char et l'immobilisant, ou encore cocktails Molotov. Les armes permettant de détruire ou de rendre un char d'assaut inopérant sont non seulement multiples et efficaces, elles ont en plus l'avantage d'être bon marché.

Nos priorités dans les investissements militaires doivent se reporter sur des armements en adéquation avec nos menaces réelles, telles la cyberdéfense et la défense sol-air, et sur le renforcement des forces de police et des moyens du service de renseignement, qui sont en première ligne face aux principales menaces d'aujourd'hui. Sans oublier tout ce qui peut concourir à protéger nos populations face aux caprices et aux forces de la nature. On s'en rend compte bientôt chaque jour.

Le groupe socialiste considère qu'il faut revoir la copie de ce programme d'armement 2025 et adoptera ses positions en fonction des débats, avec un refus clair du milliard supplémentaire pour de la munition.

Golay Roger · Mit-M · Consiglio nazionale · Ginevra · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Cher collègue Fridez, vous venez de dire que le Service de renseignement de la Confédération est un petit peu dépassé par les menaces actuelles. Vous croyez donc les services de renseignement. Aujourd'hui, tous les services de renseignement occidentaux appellent l'Occident à se réarmer face à la menace russe. Vous êtes un petit peu en contradiction, à moins que vous ne soyez nettement supérieur à tous les services de renseignement, mais n'aviez-vous pas dit à l'époque que l'Europe n'avait plus de risques de conflit, puisqu'elle était pacifiée ? Avec quelle certitude pouvez-vous aujourd'hui dire que la Suisse ne sera pas concernée demain par une menace armée dans un conflit ? Je pense que rien, à moins que vous ayez des preuves scientifiques, ne permet d'avancer de tels propos.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Merci, cher collègue, pour votre question. Je répondrai de la manière suivante : la Russie a un énorme problème démographique. Les classes d'âge entre 35 et 40 ans sont 40 pour cent plus nombreuses que celles entre 15 et 20 ans. Sans hommes, pas d'empire. Ensuite, la Russie, pour envahir l'Europe et venir chez nous, devrait prendre possession de la moitié du territoire européen, soit 200 millions de kilomètres carrés, avec une population énorme, ce qui signifie qu'il faudrait 4 à 5 millions de militaires pour occuper cette moitié de l'Europe. Ensuite, il faudrait que le gouvernement mobilise sa population. Or, actuellement, les gens là-bas sont calmes, et il n'ose pas faire de mobilisation générale tellement il a peur que les gens se soulèvent et réagissent. Si vous êtes à Saint-Pétersbourg ou à Moscou, les choses sont calmes. Ensuite, la dissuasion nucléaire existe quand même : de fait, la Suisse est sous la protection de la dissuasion nucléaire française. Ensuite, il faudrait battre l'Otan, ce qui n'est pas tout simple, même si les Américains ne seraient pas tout à fait de la partie. Je termine : surtout, il faudrait déjà que la Russie puisse battre l'Ukraine, ce qui n'est pas le cas pour l'instant.

Page Pierre-André · 1VP-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Le président (Page Pierre-André, premier vice-président): Je vous prie de respecter le règlement, en posant des questions brèves et en donnant également des réponses brèves.

Bühler Manfred · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Cher collègue, vous venez d'exposer brillamment en quoi la Russie ne menace en rien le continent européen. Tout au plus menace-t-elle une partie de l'Ukraine. Pourquoi faudrait-il donc suivre cette narration que l'on entend dans les milieux de gauche selon laquelle la Russie serait la plus grande menace militaire qui existe pour l'Europe ?

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Merci cher collègue pour votre question. Je vais répondre brièvement. La Russie est effectivement une menace. C'est une autocratie. Elle a des pouvoirs de nuisance. On le démontre régulièrement dans les élections. Ce sont des menaces à distance, par la désinformation et des cyberattaques. Cependant, clairement, par rapport à la Suisse, par rapport à notre pays, une invasion traditionnelle n'est pas possible. Il faut donc mettre les moyens face aux menaces réelles et pas par rapport à une hypothétique invasion du pays qui n'est pas possible.

Gartmann Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Der Bundesrat hat an seiner Sitzung vom 26. Februar 2025 die Armeebotschaft 2025 verabschiedet. Er beantragte im Parlament Verpflichtungskredite in der Höhe von rund 1,7 Milliarden Franken. Davon sind rund 1,5 Milliarden für Investitionen in Rüstungsbeschaffungen vorgesehen. Weitere 185 Millionen Franken beantragt der Bundesrat für Immobilienprojekte des VBS.

Aufgrund der sicherheitspolitischen Entwicklung ist die Verteidigungsfähigkeit der Schweizer Armee unbedingt zu stärken. Fähigkeitslücken bestehen vor allem in den Bereichen der Führung und Vernetzung sowie beim Nachrichtenverbund und bei den Sensoren. Bei der Wirkung am Boden sowie im Cyber- und elektromagnetischen Raum haben wir auch Probleme. Mit dem Rüstungsprogramm 2025 sollen der Bundesrat und das Parlament einen Teil dieser Fähigkeitslücken schliessen.

Leider werden wir auch mit dem nun vorgelegten Programm unsere Armee nicht auf das Niveau bringen, welches es heute brauchen würde. Seit zwanzig Jahren mahnt die SVP, dass in der Schweiz mit der Armee fahrlässig umgegangen wird. Es gab Jahr für Jahr weniger Geld für die Armee. Kaum mehr etwas ist vollständig intakt. Es wurden Festungen und Fabriken verkauft, es wurden Munitionsfabriken ins Ausland verscherbelt. Heute, wo leider ein Krieg wieder ganz in unserer Nähe tobt, reden wir im Parlament lieber über aktive Kriegsunterstützung an die Ukraine und ringen in jeder Debatte darum, woher das Geld für die laufenden Kosten der Armee kommen soll. Es kann doch einfach nicht der Plan sein, laufend unsere Verteidigungsfähigkeit zu vernachlässigen und alle anderen Begehrlichkeiten voranzustellen. Zuerst gilt es, unsere Armee zu stärken und die Finanzierung sicherzustellen.

Ich habe mich in den dazu geführten Debatten auch immer wieder gefragt, woher unsere Armeegegner das vermeintliche Fachwissen in Bezug auf Kriegsführung und Bedrohungsszenarien haben. Wir haben heute soeben wieder entsprechende Aussagen von den Kollegen Fivaz und Glättli gehört, obwohl einige dieser Kritiker nachweislich keinen einzigen Tag Militärdienst für unser Vaterland geleistet haben.

Wir haben heute Einheiten in der Armee, welche nicht vollständig ausgerüstet sind und teils mit defektem Material üben müssen. Stellen Sie sich vor, man würde bei unseren Blaulichtorganisationen gleich vorgehen, zum Beispiel bei der Feuerwehr. Da ist man sich doch auch einig: Nur mit einer Top-Ausrüstung und mit einer geschulten und einsatzfähigen Löschtruppe kann man einen Notfall oder Brand bekämpfen. Auch bei der Feuerwehr hofft man, keinen Einsatz leisten zu müssen, man ist sich aber stets bewusst, dass man immer bereit sein muss. Genau gleich müssen wir die Armee bereitstellen, und wir müssen jederzeit bereit sein, unser Land verteidigen zu können. Die Armee muss also, wie die Feuerwehr, immer in Alarmbereitschaft sein.

Wir machen grundlegende Fehler. Wir verkaufen Panzer, lassen einige defekt rumstehen, Flugzeuge wie den F-5 stellt man ausser Betrieb, ohne sicher zu sein, ob sein Ersatz pünktlich zu uns geliefert wird. Diese Aufzählung könnte ich hier noch beliebig weiterführen, doch die Zeit reicht mir dafür nicht. Diese Praxis, die wir hier anwenden, ist falsch und kann einfach nicht weiter toleriert werden. Wir gefährden so die Sicherheit der Schweiz und somit die Menschen in unserem Land und auch das Leben unserer Soldatinnen und Soldaten. Erst kürzlich gab es wieder Probleme mit defekten Dichtungen an Panzern, und es wurden Personen verletzt.

Mit der Armeebotschaft 2025 werden Verpflichtungskredite von rund 1,7 Milliarden Franken beantragt. Die entsprechenden Ausgaben werden im ordentlichen Armeebudget eingestellt und vom Parlament jährlich mit den Voranschlägen bewilligt. Die Ausgaben richten sich nach dem Ziel des Parlamentes, die Armeeausgaben bis 2032 auf 1 Prozent des BIP zu erhöhen. Wir sind somit auf dem richtigen Weg, aber noch lange nicht dort, wo wir sein müssen. Man kann nicht in zwei bis drei Jahren aufholen, was während zwanzig Jahren fahrlässig verschlampt wurde.

Die SVP-Fraktion unterstützt die vorliegende Armeebotschaft und wird in den Detailberatungen dringend notwendige Nachjustierungen einfordern.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Toujours au nom du groupe UDC, je ne vais pas m'étendre sur les idées qui transparaissent au travers des différentes minorités, qui demandent soit de ne pas entrer en matière, soit de renvoyer le projet au Conseil fédéral, parce que, finalement, entendre des gens, qui dans le programme de leur parti défendent toujours l'abolition de l'armée, nous donner des leçons en matière militaire est quand même un peu particulier, tout comme les entendre tirer des leçons de la guerre en Ukraine contraires à ce que l'on peut observer tous les jours sur le terrain. Le groupe UDC va donc évidemment entrer en matière sur ce projet. L'UDC salue évidemment que, par ce projet, on essaye, pour nous trop timidement encore, de renforcer les capacités de notre armée dans le domaine qui est celui qui justifie son existence même, c'est-à-dire celui de la défense. Nous saluons en particulier qu'enfin on mette un peu plus de moyens pour moderniser nos forces terrestres.

Je dirai deux mots sur les drones : je salue, au nom de mon groupe, la décision d'acquérir des mini-drones. Nous pensons quand même que cette politique est beaucoup trop timide quand on voit l'importance des drones sur les théâtres militaires actuels. Il y a donc des priorités qu'il faudra fixer autrement pour éviter des retards préjudiciables à l'efficacité de notre armée.

Dans le domaine de l'acquisition d'un nouveau système d'artillerie, juste un petit mot : je relève quand même qu'on va acquérir un système allemand, alors que ce pays boycotte notre industrie de la défense. On se réjouit de voir aussi ce que cela donnera dans les affaires compensatoires et nous comptons sur le Conseil fédéral pour faire passer le message, parce que cela est quand même un acte de bonne volonté de la part de la Suisse aujourd'hui. Quoi qu'il en soit, ce qui est proposé par le Conseil fédéral, comme un peu trop souvent, est vraiment le strict minimum, d'où la minorité I (Walliser), qui demande qu'on n'acquière pas seulement le strict minimum, mais qu'on acquière aussi un nombre suffisant de systèmes pour garantir la disponibilité opérationnelle, d'une part, dans le domaine de l'instruction - dans les écoles de recrues - et, d'autre part, en tenant compte des problèmes que connaissent immanquablement ce genre de systèmes dans leur disponibilité. C'est la raison pour laquelle il faut impérativement disposer d'une réserve.

Quant à la remise en état des chars Leopard, on sait qu'ils sont âgés - c'est le moins qu'on puisse dire - et ce qui est proposé comme moyen par le Conseil fédéral nous semble insuffisant pour garantir l'équipement des troupes. On se dirige au passage de 3 brigades mécanisées à 2 divisions lourdes. Pour cela, il nous semble qu'il faut remettre en état la totalité des systèmes dont nous disposons encore, ceux qui sont encore en service et ceux qui croupissent dans des hangars, d'où la minorité I (Gartmann), qui va dans ce sens.

Quant au fameux milliard de francs maintenant, c'est absurde et cela n'a presque aucun sens d'acquérir des systèmes de défense sol-air à moyenne et courte portée ou à longue portée, ou des systèmes d'artillerie, sans acquérir la munition qui permettrait de les engager d'une manière efficace et réaliste. Le groupe UDC soutient évidemment cette proposition de la majorité de la commission d'ajouter 1 milliard de francs, qui n'est pas juste née de l'euphorie des débats d'une commission, mais qui est le fruit d'une réflexion sur une véritable nécessité et qui est aussi liée - la rapporteuse de la commission l'a dit précédemment - au fait que, si nous ne faisons pas cela maintenant, ces munitions coûteront plus cher et ne seront jamais livrées à temps.

Concernant la question des avions F-5 Tiger, il nous semble contraire au simple bon sens de les mettre hors service avant que l'on ait réellement pu mettre en service les F-35.

Je vais encore dire quelques mots sur les fameux officiers des troupes de chars. Actuellement, le système politique suisse est complètement bloqué ; il est bloqué en raison de scrupules relevant des questions financières. Ces gens-là, ce ne sont pas juste des "allumés", si j'ose dire ; ce sont des patriotes qui regardent en face le fait que, pendant trop longtemps, on a encaissé les dividendes de la paix, comme on dit. En effet, pendant 30 ans, on n'a pas assez investi dans notre armée, dans notre sécurité. Que demandent-ils ? Une chose toute simple : c'est qu'on répare cette erreur grossière pour la sécurité du pays. Alors, on voit bien qu'on est assez loin de leurs exigences, et c'est juste un défi qui nous rappelle à nos responsabilités à l'égard du pays tout entier et de ses citoyens dont nous avons le devoir d'assurer la sécurité.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Cher collègue, certains comparent les chars d'assaut aux chevaliers du Moyen Âge. Au départ, cela faisait peur, mais il suffisait de comprendre qu'il fallait tuer le cheval et le chevalier se retrouvait par terre. Avant, vous avez parlé de manière tout à fait claire et intelligente des drones, qui sont importants. Pouvez-vous confirmer que, en Ukraine, les drones se sont montrés beaucoup plus efficaces que les chars d'assaut, qui se faisaient détruire de manière importante ? C'était véritablement du ball-trap.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Monsieur Fridez, j'aime bien vos rappels historiques. Moi, ce que je constate, de ce que l'on peut voir de la guerre en Ukraine, c'est que cela va du fantassin individuel qui est dans la tranchée - c'est un peu Verdun en 1916 - à une guerre high-tech, avec cyber, désinformation, drones et tout ce que l'on veut. Finalement, le succès ou l'insuccès dépend de la capacité d'un des camps à mobiliser l'ensemble de ses forces. Il se trouve - cela, on le voit sur le terrain des deux côtés - que, ni d'un côté ni de l'autre, on n'abandonne les chars, qui, dans certaines circonstances, malgré leur vulnérabilité, demeurent efficaces. C'est un vieux fantassin qui vous parle, comme vous, d'ailleurs. Nous partageons au moins une chose : nous sommes tous les deux de vieux fantassins et, quand on se retrouve face à un char, cela impressionne quand même !

Andrey Gerhard · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dei Verdi

Die Armeebotschaft 2025 ist Ausdruck einer sicherheitspolitischen Orientierung, die an überholten Bedrohungsszenarien festhält und auf konventionelle Kriegsführung fokussiert, während die realen Herausforderungen unserer Zeit unterschätzt werden. Mit den Rüstungsbeschaffungen, insbesondere von Artilleriesystemen und Kampfpanzern, wird ein Szenario eines konventionellen Bodenkriegs in der Schweiz vorausgesetzt. Doch selbst der Bundesrat räumt ein, dass ein solcher Angriff höchst unwahrscheinlich ist - wohl gar weniger wahrscheinlich als vor dem Krieg.

Stattdessen stehen wir vor hybriden Bedrohungen, Cyberangriffen, Desinformation, Angriffen auf kritische Infrastrukturen und der zunehmenden Verwundbarkeit unserer Informationsgesellschaft. Die Fähigkeit zur Bewältigung schwerer Katastrophenlagen, sei es durch Naturereignisse oder technologische Risiken, ist ebenso zentral. Dennoch werden Milliarden in schwere Waffensysteme investiert, die weder zur Resilienz der Gesellschaft noch zur Sicherheit der Bevölkerung beitragen. Die militärische Hard Power des kleinen, neutralen Staates wird schwach bleiben, egal, wie sehr wir militärisch aufrüsten.

Die Schweiz muss aber tatsächlich mehr tun als zuschauen, sie muss Gestalterin einer friedlichen Weltordnung werden. Sie kann und muss ihre besondere Rolle ausfüllen, und zwar mit ihrer über Jahrzehnte aufgebauten Soft Power: als Vermittlerin, als Hüterin des Multilateralismus, als Gastgeberin des internationalen Genf, als engagierte Stimme für Frieden, Gerechtigkeit und Menschenrechte. Sicherheit entsteht nicht durch Panzer, sondern durch Diplomatie, Resilienz und internationale Zusammenarbeit. Die Schweiz soll dort investieren und klotzen, nicht kleckern, wo sie einzigartig wirken kann: in der Friedensförderung, bei der humanitären Hilfe und globalen Gerechtigkeit. Das ist ihr Beitrag zur Sicherheit Europas und der Welt.

Die Grüne Fraktion fordert eine zeitgemässe sicherheitspolitische Ausrichtung: weg von der Aufrüstung mit schwerem Gerät. Wir brauchen Investitionen in die Cyberabwehr, in die Sicherung des Luftraums, in die Sanitätsversorgung, in den Katastrophenschutz und eben in die internationale Friedensförderung, nicht Panzer und Artillerie. Zudem ist es aus Sicht unserer Fraktion nicht vertretbar, in einem überhitzten Rüstungsmarkt mit begrenzten Produktionskapazitäten Waffen zu beschaffen, die eben genau dort dringend benötigt werden, wo der Krieg stattfindet, zum Beispiel in der Ukraine. Es ist weder ethisch noch sicherheitspolitisch sinnvoll, den Ländern, die an der Frontlinie kämpfen, Waffen vom Markt wegzukaufen. Genau das fordert Ihre Kommissionsmehrheit auf unverschämte Weise: Für 1 Milliarde Franken soll mehr Munition gekauft werden, einfach so, aus der Hüfte, ohne seriöse Beratung, ohne finanzpolitische Einordnung.

Wie Kollege Glättli zu Recht und mehrfach auf den Punkt gebracht hat: Der Krieg findet in der Ukraine statt, nicht in unseren Zeughäusern. Die Armeebotschaft 2025 ist kein strategisches Konzept, sondern ein Einkaufszettel. Es fehlt eine Strategie, die sich auf die aktuelle Bedrohungsanalyse stützt. Die Grüne Fraktion fordert, dass unter Einbezug der zivilgesellschaftlichen Resilienz und unter Berücksichtigung der realen Gefahren zuerst eine solche Strategie mit einer realistischen Einschätzung der tatsächlich gewonnenen Sicherheit pro Franken erarbeitet wird. Erst danach können wir sinnvoll darüber verhandeln, wie wir die finanziellen Mittel klug ausgeben.

Wir sagen deshalb klar: Die Armeebotschaft ist nicht ausgewogen, sie gehört zurückgewiesen im Sinne einer modernen, vernetzten und ganzheitlichen Sicherheitsarchitektur für die Bevölkerung und die kommenden Generationen. Die zwei anderen Bundesbeschlüsse werden wir hingegen unterstützen, also die längst fällige Ausserdienststellung der kostspieligen F-5 Tiger und das Immobilienprogramm.

Tuena Mauro · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ja, Herr Kollege Andrey, ich stelle fest, Sie haben in Ihrem Votum Ihre Wunschvorstellung einer friedlichen Welt wiedergegeben. Leider ist das nicht so, wie wir erfahren mussten. Nun habe ich eine Frage zu den Beschaffungen. Können Sie diesem Rat und somit der Öffentlichkeit erklären, wie es um die Lieferfristen von Waffensystemen steht?

Andrey Gerhard · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dei Verdi

Was die Lieferfristen angeht, besteht tatsächlich ein Druck. Es dauert lange, bis Systeme geliefert werden. Das gilt für alle. Wofür wir plädieren, ist eben, nicht unsere Zeughäuser zu befüllen und der Ukraine Munition und Systeme wegzukaufen, die sie heute, morgen und wahrscheinlich auch in den nächsten Wochen und Monaten unbedingt brauchen wird.

Chollet Clarence · Mit-F · Consiglio nazionale · Neuchâtel · Gruppo dei Verdi

Le débat autour du message sur l'armée 2025 doit permettre de nous poser une question fondamentale : voulons-nous répondre aux défis réels de notre époque ou continuer à préparer des guerres qui n'auront probablement jamais lieu sur notre territoire ? Oui, une guerre atroce se déroule en Ukraine, mais ce n'est pas en remplissant nos entrepôts de munitions, de chars et de canons que nous allons renforcer la sécurité de notre pays ni celle de l'Europe. Ce que propose le Conseil fédéral dans son message, ce n'est pas une stratégie, c'est une liste au père Noël ; une longue liste d'équipements militaires très coûteux, sans vision d'ensemble, sans lien direct avec les vraies menaces qui nous concernent aujourd'hui ; une longue liste de dépenses qui s'ajoutent à celles déjà sur la table et dont le financement est incertain ; et une liste qui n'est pas près de diminuer, car nous assistons à une surenchère des propositions pour toujours plus de dépenses dans l'armement, alors même que le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports a fait récemment face à de sérieux problèmes en matière de gestion de ses finances.

Pourtant, l'étude "Sécurité 2024" de l'EPFZ a démontré que quatre personnes sur cinq en Suisse ne souhaitent pas augmenter les dépenses pour l'armement. Ces dépenses incarnent donc non seulement une vision dépassée, mais ne sont en plus pas souhaitées par la population. Quels sont les risques réels qui menacent notre pays aujourd'hui ? Ce sont les cyberattaques, les campagnes de désinformation, les attaques contre les infrastructures critiques. Ce sont aussi les catastrophes naturelles qui deviennent plus fréquentes et plus violentes à cause des changements climatiques. Pourtant, ce message ne propose presque rien pour renforcer la cyberdéfense, la protection de la population ou la gestion des crises. Il prévoit par contre des millions de francs pour des armes lourdes, des systèmes d'artillerie et de combat au sol, comme si un conflit conventionnel menaçait la Suisse. Même le Conseil fédéral admet qu'un tel scénario est hautement improbable. La Suisse a un rôle à jouer, bien sûr, en tant que pays neutre, mais ce rôle ne passe pas par plus de tanks. Il passe par la diplomatie, par le soutien humanitaire, par la coopération internationale et par notre capacité à construire la paix, pas à nous militariser.

Ce que notre groupe demande, c'est une vraie stratégie de sécurité, une stratégie basée sur les réalités de notre temps, une stratégie où chaque franc investi augmente la sécurité de la population suisse. Si ce message sur l'armée manque de vision, il propose néanmoins des mesures cohérentes et nécessaires, notamment la mise hors service des F-5 Tiger, dont le coût d'entretien n'est plus raisonnable vu l'utilisation qui en est faite. Nous sommes également ouverts aux investissements dans les infrastructures, mais l'arrêté 1 sur le programme d'armement manque totalement d'équilibre. Il est déconnecté des priorités d'aujourd'hui, c'est pourquoi nous refuserons l'entrée en matière.

Theiler Heinz · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo liberale radicale

Herr Bundesrat Pfister hat es an seiner Medienkonferenz letzte Woche betont: Die Sicherheitslage in Europa hat sich dramatisch verschlechtert. Das erste Mal seit dem Zweiten Weltkrieg ist die Freiheit unseres Landes greifbar bedroht durch Spionage, Desinformation und Cyberattacken. Diese Angriffe spiegeln sich auch im Lageradar des Nachrichtendienstes wider. Der Lageradar des Nachrichtendienstes hat sich erneut verschlechtert, und auch die Spionagebedrohung bleibt gemäss Nachrichtendienst hoch. Die umliegenden Länder schätzen die Sicherheitslage als ebenso gefährlich ein und fahren ihre Sicherheitsarchitektur spürbar hoch: mit verstärkten Grenzkontrollen, mit dem Hochfahren der Produktion von Rüstungsgütern, mit der gezielten Stärkung der Wehrhaftigkeit ihrer Armeen und mit der Verstärkung ihrer Zusammenarbeit.

Diese kurze Skizze bildet den sicherheitspolitischen Kontext ab, in welchen die Armeebotschaft 2025 eingebettet ist. Der Bundesrat unterbreitet dem Parlament in der Armeebotschaft drei Bundesbeschlüsse mit Verpflichtungskrediten in der Höhe von 1,7 Milliarden Franken. Das Rüstungsprogramm stellt dabei mit 1,5 Milliarden Franken den grössten Teil dieser Verpflichtungskredite dar.

Das Rüstungsprogramm 2025 ist der erste Bundesbeschluss und umfasst folgende Bereiche. Die erste Tranche dient der Verbesserung im Bereich der IT-Infrastruktur und im Fähigkeitsbereich "Führung und Vernetzung der Truppen". Im Fähigkeitsbereich "Nachrichtenverbund und Sensoren" wird durch die Beschaffung von Passivradaren zur Ergänzung des Luftlagebildes eine Fähigkeitserweiterung ermöglicht. Mit dem neuen, radgestützten Artilleriesystem als Ersatz für die über fünfzig Jahre alten Panzerhaubitzen M-109 wird der Fähigkeitsbereich "Wirkung gegen Ziele am Boden" verbessert. Weiter sind in diesem Fähigkeitsbereich auch Instandsetzungsarbeiten bei den Panzern 87 Leopard und Werterhaltungsarbeiten bei den Bergepanzern vorgesehen.

Zusätzlich zu diesem Rüstungsprogramm beantragt eine Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission einen zusätzlichen Verpflichtungskredit über den Betrag von 1 Milliarde Franken, um einen Munitionsvorrat bestellen zu können. Da es sich um einen Verpflichtungskredit handelt, wird dieser Betrag nicht sofort buchhalterisch wirksam. Er hat deshalb auch keinen direkten Einfluss beispielsweise auf die Schuldenbremse. Dieser Verpflichtungskredit ermöglicht es aber Armasuisse, sofort Munition zu bestellen, um diese in fünf bis sechs Jahren geliefert zu bekommen.

Mit dem zweiten Bundesbeschluss legt der Bundesrat erneut die Ausserdienststellung des Kampfflugzeuges F-5 Tiger vor, womit 44 Millionen Franken pro Jahr eingespart werden können. Das Parlament hat diese Vorlage mit der Armeebotschaft 2022 abgelehnt, inzwischen aber die gegenteilige Absicht erklärt.

Der dritte Bundesbeschluss umfasst das Immobilienprogramm im Umfang von 185 Millionen Franken. Dieses Immobilienprogramm beinhaltet folgende Projekte: den Neubau eines medizinischen Zentrums auf dem Waffenplatz Monteceneri, womit die stationäre medizinische Versorgung des italienischsprachigen Landesteils nur noch an einem statt wie bisher an drei Standorten erfolgt; die Erhöhung der Raumkapazität auf dem Waffenplatz Chamblon mit einer modular aufgebauten, verlegbaren Unterkunft. Das Immobilienprogramm enthält weiter kleine Ausbauten oder Werterhaltungsmassnahmen der bestehenden Infrastruktur.

Die FDP-Fraktion unterstützt alle drei vom Bundesrat vorgelegten Bundesbeschlüsse.

Beim Rüstungsprogramm wird eine klare Priorisierung vorgenommen, um das Ziel der Verteidigungsfähigkeit zu erreichen. Damit werden Fähigkeitslücken der Armee geschlossen, überalterte Systeme ersetzt und vorhandene Systeme aufgewertet. Die FDP-Fraktion begrüsst dieses zielgerechte Vorgehen.

Eine Mehrheit der FDP-Liberalen Fraktion unterstützt zudem den zusätzlichen Verpflichtungskredit in der Höhe von 1 Milliarde Franken, um die neuen Systeme auch mit Munition auszurüsten und nicht nur mit Übungsmunition. Eine Minderheit der Fraktion lehnt dies aus finanzpolitischen Überlegungen ab.

Bei der erneuten Auflage der Ausserdienststellung des Kampfflugzeugs F-5 Tiger folgt der Bundesrat dem Parlament, das diese Ausserdienststellung inzwischen beschlossen hat. Mit der Einstellung dieser Lieblinge der Nation mag dem einen oder der anderen, auch mir persönlich, das Herz wehtun. Aber wir sind gezwungen, finanzpolitische Prioritäten zu setzen, um den Verteidigungsauftrag der Armee umzusetzen. Mit der Ausserdienststellung des Kampfflugzeugs werden 44 Millionen Franken im Jahr eingespart, Geld, das dringend für die Erfüllung des Verfassungsauftrags der Armee benötigt wird.

Der Schutz und die Sicherheit von Land und Bevölkerung ist für die FDP-Liberale Fraktion diskussionslos eine zentrale Staatsaufgabe, die nicht delegiert werden kann. Aus diesem Grund stellen wir uns jetzt voll und ganz hinter die Absicht des Bundesrates, die Armee verteidigungsstark aufzustellen. Damit senden wir ein unmissverständliches und starkes Signal ins Ausland. Die Schweiz hält zusammen und wird sich verteidigen, und zwar mit allen dafür benötigten Mitteln.

Die FDP-Liberale Fraktion empfiehlt deshalb die Armeebotschaft 2025 mit ihren drei Bundesbeschlüssen zur Annahme. Diese Annahme umfasst auch den zusätzlichen Verpflichtungskredit in der Höhe von 1 Milliarde Franken für die Bestellung von Munition als Vorrat. Vielen Dank, dass Sie sich unserer Empfehlung anschliessen.

Nause Reto · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Die Schweiz befindet sich heute in einer hybriden Konfliktsituation. Wir werden täglich - täglich! - angegriffen. Im Cyberraum müssen sich der Bundesnachrichtendienst, das Fedpol, die Betreiber kritischer Infrastruktur und weitere Institutionen gegen Attacken wehren. Wir werden überzogen von staatlich gelenkter Propaganda. Wir stellen eine Zunahme nachrichtendienstlicher Aktivitäten, sprich Spionage, fest. Unsere Nachbarn wurden mehrfach Opfer von Sabotageakten. Wir haben die Einflussnahme auf und sogar die Manipulation von Wahlen in Europa gesehen. Exakt diese Elemente konnte man im Vorfeld der offenen militärischen Auseinandersetzungen zuerst in den ostukrainischen Provinzen Donezk und Luhansk beobachten. Es ist leider, leider nicht auszuschliessen, dass russische Kampfpanzer auf EU-Boden rollen. Es ist leider auch nicht auszuschliessen, dass russische Raketen in der Schweiz einschlagen, beispielsweise in unser europäisches Stromdrehkreuz in Laufenburg. Wenn wir vor diesem Hintergrund Nichteintretensanträge auf dem Tisch haben, dann ist dies sicherheitspolitisch grob fahrlässig.

Die Armeebotschaft gliedert sich in drei Teile: das Rüstungsprogramm, die Ausserdienststellung des F-5 Tiger und das Immobilienprogramm. Letzteres war vollkommen unbestritten in der Kommission, deshalb sage ich dazu nichts mehr.

Ich beginne mit dem F-5: Ich habe ja durchaus Sympathien für den Weiterbetrieb der Flotte der F-5 Tiger. Allerdings müssen dafür zwei Voraussetzungen erfüllt sein: Erstens muss der Tiger einen militärischen Nutzen, sprich einen Sicherheitsnutzen, bieten. Dieser Nutzen wurde in der Kommission eben verneint, bzw. es wurde uns gesagt, dass ein dreistelliger Millionenbetrag nötig wäre, um die Flotte wieder aufzurüsten. Dieses Geld investieren wir halt lieber in neue Systeme. Die zweite Bedingung ist, dass man das VBS von den Querschnittkürzungen ausnimmt. Das wollte allerdings das Parlament nicht. Will das VBS seinen Sparbeitrag erfüllen, so ist diese Ausserdienststellung dazu ein namhafter, wenn nicht ein unverzichtbarer Beitrag. Wir lehnen deshalb den Antrag der Minderheit Schnyder Markus ab.

Ich komme zum Rüstungsprogramm: Hier ist Artikel 2 Buchstabe g, nämlich die indirekte Feuerunterstützung auf mittlere Distanz, umstritten. Es geht um 32 Artilleriesysteme. Solche Systeme stehen aktuell in der Ukraine im Dauereinsatz - im Dauereinsatz! Das heisst, es fliegen nicht nur Drohnen, sondern es wird auch mit Artillerie geschossen.

Die Linke will die Systeme nicht, die Rechte will noch mehr. Wir folgen der goldenen Mitte, nämlich der Mehrheit der Kommission und dem Bundesrat.

Ebenfalls umstritten ist Artikel 2 Buchstabe h, die Instandsetzung der Kampfpanzer. Hier sehen wir das gleiche Muster wie bei der Artillerie. Links will nichts, rechts will mehr. Wir folgen der Mehrheit der Kommission und dem Bundesrat.

Schliesslich hat die Mehrheit der SiK-N bei Buchstabe j die Aufstockung des Kredits um 1 Milliarde beschlossen. Diese Milliarde soll vorab der Beschaffung von Luftabwehrmunition dienen. Die Mehrheit der Mitte-Fraktion kann diesem Ausbau aus finanzpolitischen Überlegungen nicht folgen. Für eine Minderheit stehen die sicherheitspolitischen Herausforderungen im Vordergrund. Dieser Teil der Fraktion wird der Mehrheit zustimmen.

Ich schliesse mit dem Wunsch: Treten Sie auf die Vorlage ein, und stimmen Sie der Armeebotschaft mindestens in der Version des Bundesrates zu.

Götte Michael · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Herr Kollege Nause, ich hoffe, dass Sie als Sicherheits- und Finanzpolitiker, aber auch als Präsident der Allianz Sicherheit Schweiz zur Minderheit Ihrer Fraktion gehören und diese Milliarde Franken für Munition unterstützen.

Nause Reto · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Herr Kollege Götte, Sie haben mich persönlich angesprochen. Ich kann Ihnen sagen, ich unterstütze diese Milliarde Franken. Ich finde es etwas komisch, wenn man Luftabwehrsysteme beschafft, dann aber nur Übungsmunition zur Verfügung hat. Wir müssen also tatsächlich schauen, dass die Bestände gefüllt werden.

Schilliger Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Lucerna · Gruppo liberale radicale

Zu Ihrem persönlichen Votum, geschätzter Kollege: Sie sind ja auch Mitglied in der Finanzkommission, und dort haben wir einstimmig die Ablehnung dieses Kredits beantragt.

Nause Reto · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Das ist nicht ganz zutreffend, lieber Kollege. Wir haben den Antrag der SiK-N in unserer ersten Finanzkommissionssitzung gar nicht diskutiert, und in der zweiten Finanzkommissionssitzung wurde der Antrag der SiK nicht nochmals gestellt. Aus finanzpolitischen Überlegungen kann ich Ihre Haltung nachvollziehen. Aus sicherheitspolitischen Überlegungen ist meine Haltung richtig.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Sicherheit ist die Kernaufgabe des Staates, und darum ist die Sicherheitspolitik vom Parlament auch in einer Strategie festzulegen. Und was machen wir jetzt? Das machen wir schon seit vielen Jahren so: Wir diskutieren eine sicherheitspolitische Strategie anhand der Einkaufsliste des VBS, die das VBS aufgrund unserer Diskussionen sowie der Wünsche und der Auslegungen des Bundesrates erarbeitet.

Wir haben etwa dreimal die Möglichkeit, integral über Sicherheitspolitik zu diskutieren. Das ist dann der Fall, wenn alle fünf bis zehn Jahre der sicherheitspolitische Bericht des Bundesrates erscheint. Wir warten jetzt auf den neuen Bericht von 2025 und sind gespannt darauf. Alle zehn bis fünfzehn oder zwanzig Jahre wird die Organisation der Armee wieder diskutiert, wie aktuell im Zusammenhang mit der Weiterentwicklung der Armee XXI. Und es ist eben, wie gesagt, auch dann der Fall, wenn wir wie heute diese Bestellliste diskutieren, bei der wir die konkreten Beschaffungen abnicken. Wir diskutieren sogar über die Ausserdienststellung von gewissen Waffensystemen - etwas, was die Grünliberale Fraktion damals abgelehnt hat, weil wir denken, dass sich diese Diskussion erübrigt, da die Armee weiss, was sie nicht mehr braucht.

Die Grünliberalen sind immer der Meinung gewesen, dass Sicherheitspolitik etwas Integrales ist und dass die Situation 2025 nicht mehr so ist, wie sie vor zwanzig oder dreissig Jahren war. Die geopolitische Lage ist 2025 einfach eine andere. Es ergibt auch keinen Sinn, jetzt aufgrund irgendwelcher strategischer Überlegungen eine Rückweisung zu beschliessen und sich Gedanken dazu zu machen, wie man sich neu ausrichten sollte.

Die Ausrichtung ist relativ klar: Es herrscht seit drei Jahren ein Krieg in Europa. Ein aggressiver Angreifer greift völkerrechtswidrig die Ukraine an, die sich in einem blutigen Kampf jetzt gerade - heute auch - verteidigt, während wir die Sommerferien planen und Trittbrettfahrer der Sicherheit sind, die uns die europäische Umgebung und die Nato in den vergangenen siebzig Jahren gewährt haben. Trittbrettfahrer sind wir, weil wir uns darauf verlassen können, dass die anderen dann schon die Panzer fernhalten und dass diese gar nie bis an die Schweizer Grenzen herankommen können. Das kann tatsächlich sein. Es kann aber auch sein, dass es eben anders kommt. Was aber sicher und ganz anders als noch vor zwanzig Jahren ist, als das System eingeführt wurde, mit dem wir anhand der Beschaffungen über sicherheitspolitische Rahmenbedingungen sprechen, ist, dass heute tagtäglich hybride Kriegsführung stattfindet. Die innere Sicherheit ist heute nicht mehr durch die Kantone geschützt, weil sie beispielsweise durch hybride Angriffe im Cyberraum angegriffen wird.

Vor etwa zehn Jahren haben wir über die asymmetrische Kriegsführung diskutiert, also darüber, dass Terrororganisationen kleine und grosse Organisationen, Armeen oder Staaten mittels Nadelstichen, die sehr wehgetan haben, angegriffen haben bzw. angreifen konnten. Diese Art der Kriegsführung vermischt sich heute mit der hybriden Kriegsführung staatlicher und krimineller Agitatoren, die, wie beispielsweise der Angriffskrieg gegen die Ukraine zeigt, durch Staaten eingesetzt wird, um damit auch Staaten, die überhaupt nicht ins Kriegsgeschehen involviert sind und neutral sind wie die Schweiz, zu destabilisieren und zu unterminieren, die Demokratie in diesen Ländern zu schwächen und die Sicherheit ganz generell infrage zu stellen.

Die Europäische Union schnürt im Moment ein Rüstungspaket im Umfang von 150 Milliarden Euro, und dies notabene bei einer Schuldenquote von 80 Prozent. Wir diskutieren heute über rund 1,7 Milliarden Franken bei einer Schuldenquote von 17 Prozent. Also wenn man vom Ausland, von der Europäischen Union aus in die Schweiz schaut, dann kommt wieder ein bisschen dieses Trittbrettfahren der Schweiz, die Sicherheit auf Kosten der anderen, zum Vorschein. Ich glaube, man kann das nicht ganz wegdiskutieren.

Die Grünliberale Fraktion unterstützt die Beschaffungen, die in dieser Armeebotschaft enthalten sind, die der Bundesrat beantragt. Sie sind sinnvoll, sie machen Sinn, die Ausserdienststellung ebenso, ich habe es schon gesagt. Nun hat aber die Sicherheitspolitische Kommission in einer Blitzaktion ganz am Ende ihrer Sitzung noch beschlossen, zusätzlich 1 Milliarde Franken in die Beschaffung von Munition zu investieren, also Munition einzukaufen. Ich weiss, die Lieferfristen sind lang usw. Die SiK will also Munition einkaufen, in den Keller räumen und diese für den Fall bereithaben, dass die Nato-Staaten um uns herum überrannt werden. Dann sollen wir diese in einem heldenhaften letzten Kampf verschiessen, um die Schweiz autonom zu retten. Das ist unsinnig, das ist nicht sinnhaft.

Deshalb gibt es neben den Rückweisungsanträgen von Minderheiten auch noch einen Einzelantrag Flach. Dieser verlangt, dass Sie, wenn Sie diese Milliarde schon beschliessen wollen - was wir eigentlich nicht wollen, weil es unsinnig ist -, diese wenigstens in Dinge investieren, die zum Beispiel bereits im Masterplan vorhanden sind, von denen wir wissen, dass wir dort Fähigkeitslücken haben, dass es Dinge sind, die wir aufbauen können, die wir gemeinsam mit den Nachbarstaaten beschaffen können und die integral die Sicherheit der Schweiz stärken. Das gilt insbesondere für die Führungsunterstützung und Vernetzung inklusive der Ablösung des veralteten Polycom-Systems. Darüber, dass dieses System am Ende ist, sprechen wir schon seit zehn Jahren. Die Unwetter im Wallis haben gezeigt, dass das de facto so ist.

Um diesem integralen Sicherheitsgedanken Gewicht zu geben, verlangt mein Rückweisungsantrag, dass der Bundesrat zeitgleich mit der Botschaft eine halbe Milliarde Franken in die Führungsunterstützung und in den Fähigkeitsaufbau der bodengestützten Luftverteidigung kurzer Distanz investiere. Sie haben gerade gesehen, was im Rahmen des Projekts "Spinnennetz" der Ukraine passiert ist. Das sind genau solche Dinge, die wir haben müssen. Weiter verlangt mein Antrag, die logistischen Fähigkeiten der Armee und die geschützte Mobilität am Boden auszubauen. Was wir ebenfalls tun müssen, ist, im Rahmen eines dringlichen Bundesbeschlusses eine halbe Milliarde Franken für die Unterstützung der Ukraine bereitzustellen. Es macht wesentlich mehr Sinn, die Ukraine in ihrem Kampf, in ihrem Wiederaufbau, in ihrer Resilienz zu unterstützen. Denn sie führt im Moment den Kampf, den wir hoffentlich niemals führen müssen, indem sie Europa vor einem Aggressor verteidigt und letztlich auch uns verteidigt.

Die Grünliberale Fraktion wird auf die Vorlage eintreten. Die Rückweisungsanträge von links, die, muss ich sagen, teilweise wirklich aus der Zeit gefallen sind, werden wir ablehnen. Wir werden meinen Einzelantrag unterstützen, um diese Milliarde Franken, falls sie tatsächlich gesprochen wird, wenigstens sinnvoll und zielgerichtet statt einfach für Munition im Keller einzusetzen. Wir wollen damit auch diese einseitige Politik, dieses Trittbrettfahren, verhindern und beenden, indem wir die Interoperabilität und die Zusammenarbeit mit unseren Nachbarstaaten fördern und, wie gesagt, einen Beitrag zur Unterstützung der Ukraine leisten; einen kleinen Beitrag gemessen am Kampf, den sie führt, und gemessen an dem, was die Europäische Union und unsere Partnerländer um uns herum im Moment in die Sicherheit investieren.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Cher collègue, fort logiquement, vous vous opposez à ce milliard d'armement supplémentaire. Implicitement, reconnaissez-vous le fait qu'il ne peut pas y avoir d'agression contre notre pays et qu'acheter de l'artillerie supplémentaire et réparer des Leopard n'ont pas sens ?

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Die hybride Kriegsführung ist das eine, aber die Bedrohungen, die wir heute spüren, gehören eben auch dazu. Auf der anderen Seite ist es auch notwendig, dass wir uns für den Worst Case bereit machen. Bei mir zuhause wird es wahrscheinlich nie brennen, ich habe aber einen Feuerlöscher, und ich würde diesen Feuerlöscher niemals einfach wegwerfen, wenn ich ihn schon habe, weil er im Worst Case einfach notwendig ist. Wir sind als Land, auch als Partnerland innerhalb von Europa verpflichtet. Ich empfinde es wirklich als tiefe Verpflichtung der Schweiz, dass sie ihre Neutralität verteidigt und dass wir allenfalls auch in Europa ein Teil der europäischen Sicherheitsarchitektur sind. Ich will ja mehr, wir wollen ja mehr Zusammenarbeit mit unseren europäischen Partnern, insbesondere weil das transatlantische Abkommen am Bröckeln ist.

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Flach, Sie sind ja Sicherheitspolitiker, und Sie haben hier ganz gross erwähnt, dass man das Geld besser für Polycom verwenden sollte. Als Sicherheitspolitiker wissen Sie aber wahrscheinlich auch, dass Polycom gar nicht Bestandteil des Rüstungsprogramms ist - es ist beim BABS und wird mehrheitlich von den Kantonen bezahlt. Sind Sie in diesem Fall also bereit, dass wir von der Entwicklungshilfe etwas Geld wegnehmen und es für die Sicherheit und die Stabilität in der Schweiz und damit für die Ausrüstung der Armee einsetzen?

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Nein! Integrale Sicherheit bedeutet eben, dass man weiter denkt als nur über Munition und über Schiessen und die integrale Sicherheit berücksichtigt, beispielsweise gerade auch im Zusammenhang mit Fluchtwellen, mit dem Entstehen von Terrorismus im Ausland. Warum um Himmels willen wollen wir nicht auch mit der internationalen Zusammenarbeit helfen, dass die Menschen in Entwicklungsländern ein würdiges Leben mit Perspektiven führen können? Damit wird verhindert, dass Terrororganisationen entstehen. Wenn Sie die beiden Dinge gegeneinander ausspielen, bringt das nicht mehr Sicherheit. Das BABS ist ein integraler Teil der Sicherheit der Bevölkerung, und ich bin der Meinung, dass wir als Sicherheitspolitiker - Sie sind ja auch einer - verantwortlich dafür sind, dass die Sicherheit gewährleistet ist. Und bei diesem System ist sie es nicht mehr, das wissen wir!

Nause Reto · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Herr Kollege Flach, wir wissen, dass unsere Luftabwehrmunition nur für einen Tag reicht. Nehmen wir einmal an, es komme eine russische Rakete auf die Schweiz zugeflogen: Holen dann die Österreicher diese Rakete vom Himmel?

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Sehen Sie, Herr Nause, das ist genau der Punkt: Eine autarke, autonome Verteidigung mit einer Mauer um die Stadt wie im Mittelalter, um dort den Feind abzuwehren, funktioniert heutzutage nicht mehr. Der Angriff erfolgt in der dritten und vierten Dimension, und wir können uns nicht allein verteidigen. Dass wir ganz am Ende mit unseren Möglichkeiten noch dastehen, nachdem die Raketen Deutschland zerstört haben, das kann es nicht sein. Wo sollten wir jetzt investieren? Wir müssen in die Interoperabilität investieren, und wir müssen dort investieren, wo es sinnvoll ist, aber nicht in eine Verteidigung nach dem Prinzip "in den Keller".

Walliser Bruno · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Kollege, Sie sagten im Zusammenhang mit der Ausserdienststellung des F-5 Tiger, dass die Armee schon wisse, was sie nicht mehr brauche. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass die Armee auch weiss, was sie braucht?

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Ja, also - ich sage ja nichts dazu. Die Grünliberalen stimmen ja in diesen Punkten der Armeebotschaft so zu, wie der Bundesrat sie vorschlägt. Das ist ja gar nicht strittig.

Tuena Mauro · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Kollege Flach, Sie haben auf die Frage von Nationalratskollege Hurter gesagt, dass Entwicklungshilfe auch Sicherheit bedeute und somit dort kein Geld für die Sicherheit in unserem Land weggenommen werden könne. Ich habe eine Auflistung vor mir: 139 659 677 Franken in der internationalen Zusammenarbeit sind für Frauenprojekte vorgesehen. Was hat das mit Sicherheit in diesen Ländern zu tun?

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Herr Tuena, danke für diese Frage. Dass die Frauen in diesen Ländern Teil der Gesellschaft sein und entsprechend dort auch am politischen Geschehen teilhaben können, ist wesentlich dafür, dass sie sicher sind. Das eröffnet Perspektiven nicht nur für die Frauen, sondern auch für ihre Kinder, für die Familien, für die Wirtschaft und für die Gesellschaft.

Es ist doch unsinnig, auf solchen Punkten herumzureiten und zu sagen, da nütze es nicht. Die Schaffung von Sicherheit ist eine integrale Aufgabe.

Wermuth Cédric · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo socialista

Herr Kollege Flach, ich möchte Sie schon noch fragen: Haben Sie nicht auch den Eindruck, dass diejenigen, die hier versuchen, die Sicherheit gegen die internationale Zusammenarbeit auszuspielen, am Ende das Wunschprogramm insbesondere der Diktatur in Peking erfüllen? Diese freut sich ja darauf, dass sich der Westen aus der globalen Verantwortung zurückzieht und sie in diese Lücke stossen kann.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Danke, Herr Wermuth, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Überall dort, wo sich der Westen aus der Entwicklungshilfe, der Unterstützung der freien Demokratien und liberalen Staaten zurückzieht, rutschen andere Staaten nach und übernehmen das. Es wurde gesagt: China macht das, aber Russland macht das genauso stark - in Nord- und Mittelafrika sind die russischen und chinesischen Aktivitäten sehr hoch. Das führt nicht dazu, dass wir als liberaler Staat in der Mitte Europas gestärkt werden. Diese Staaten haben nicht das Interesse, die Schweiz als liberalen, freien Staat zu erhalten. Diese Staaten haben das Interesse, ihre hegemonialen Interessen weltweit durchzusetzen: gegen Demokratie, gegen Menschenrechte, gegen Rechtsstaatlichkeit.

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Ich erinnere Sie an Artikel 42 des Geschäftsreglementes unseres Rates. In Absatz 1 heisst es, es könne eine "eine kurze und präzise Zwischenfrage" gestellt werden. In Absatz 2 heisst es, dass die Zwischenfrage "sofort und knapp" beantwortet wird.

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo liberale radicale

Danke, Frau Präsidentin, dass Sie ausgerechnet dann daran erinnern, wenn ich am Mikrofon bin. Ich fasse dies als Kompliment auf. (Heiterkeit) Geschätzter Herr Nationalrat Flach, können Sie mir sagen, welche wissenschaftlichen Studien all Ihre Aussagen zur Aussenpolitik und zur Entwicklungshilfe unterstreichen? Meines Wissens - und es ist mein Fachgebiet - hat leider die internationale Entwicklungshilfe versagt, indem alle Unrechtsregime zugenommen haben, der Terror zugenommen hat, die Zahl der Flüchtlinge zugenommen hat. Dies betrifft alles, was Sie hier gesagt haben. Bitte sagen Sie mir, mit welcher wissenschaftlichen Studie oder wie sonst Sie Ihre Aussagen untermauern.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Herr Portmann, es sind die Erfahrungen nach dem Zweiten Weltkrieg, die gezeigt haben, dass Multilateralismus ein Weg ist, um Frieden zu schaffen. Am Schluss hat Ihre Aussage vor allen Dingen den Inhalt, dass Sie Kausalität und Korrelation verwechseln.

Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo

Ganz herzlichen Dank für Ihre freundliche Aufnahme heute bei meinem ersten Auftritt in Ihrem Rat. Ich freue mich auf die Auseinandersetzung, die ja bereits lebhaft begonnen hat.

Sie haben im Dezember 2024 mit der Armeebotschaft 2024 die erste fähigkeitsbasierte Armeebotschaft verabschiedet und die Eckwerte zur strategischen Ausrichtung der Armee in den kommenden zwölf Jahren festgelegt. Das war, Herr Nationalrat Flach hat darauf hingewiesen, ein strategischer Entscheid, den Sie gefällt haben.

Wo stehen wir heute? Seit dem russischen Angriff auf die Ukraine im Jahr 2022 hat sich die Sicherheitslage in Europa drastisch verschlechtert. Ich bin froh, haben alle Rednerinnen und Redner auf diesen Umstand hingewiesen; hier würde also Einigkeit bestehen. Dass sich die Sicherheitslage verschlechtert hat, spürt auch die Schweiz. Es werden vermehrt Mittel der hybriden Kriegsführung eingesetzt, insbesondere Sabotageakte, Beeinflussungsaktivitäten und Cyberangriffe. Das Risiko eines bewaffneten Angriffs ist ebenfalls gestiegen. Die Wahrscheinlichkeit eines direkten Angriffs auf die Schweiz bleibt aber tief. Aber gerade in diesen Bereichen haben wir eine lang dauernde Beschaffungsphase. Deshalb müssen wir auch im Hinblick auf einen direkten Angriff oder einen konventionellen Krieg, der unwahrscheinlich ist, aber sehr gefährlich wäre, gewisse Fähigkeiten haben. Unser Land muss sich mit Blick auf diese neue sicherheitspolitische Realität aufstellen und seine Verteidigungsfähigkeit stärken.

Genau das beabsichtigt der Bundesrat mit der Armeebotschaft 2025. Meine Vorgängerin, Bundesrätin Viola Amherd, hat Ihre Sicherheitspolitische Kommission am 26. März 2025 in Thun bereits informiert. Die Mitglieder der Kommission konnten sich vor Ort ein Bild über die geplanten Anschaffungen machen. Der Bundesrat will mit den vorgesehenen Verpflichtungskrediten weitere kritische Fähigkeitslücken schliessen, namentlich in den Fähigkeitsbereichen "Wirkung gegen Ziele am Boden", "Führung und Vernetzung" sowie "Nachrichtenverbund und Sensoren". Die Bundesbeschlüsse umfassen Verpflichtungskredite von rund 1,5 Milliarden Franken für Rüstungsbeschaffungen, Verpflichtungskredite von rund 185 Millionen Franken für Immobilienprojekte und die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger. Die Ausgaben für die beantragten Verpflichtungskredite werden im ordentlichen Armeebudget eingestellt und vom Parlament jährlich mit den Voranschlägen bewilligt. Die geplanten Ausgaben richten sich nach dem Ziel des Parlamentes, die Armeeausgaben bis 2032 auf 1 Prozent des BIP zu erhöhen. Wird dieses Ziel verfehlt, ist die Finanzierung der mit der Armeebotschaft 2025 beantragten Beschaffungen trotzdem möglich. Der Bundesrat müsste aber in künftigen Armeebotschaften tiefere Verpflichtungskredite beantragen als geplant; auch das wurde ausgeführt. Damit würde die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit weiter verzögert.

Nun liegen zum Rüstungsprogramm Minderheitsanträge auf Nichteintreten oder auch auf Rückweisung vor. Zum Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger liegt ein Minderheitsantrag auf Nichteintreten vor.

Die Minderheit Glättli Ihrer SiK beantragt Ihnen Nichteintreten und damit den Verzicht auf ein Rüstungsprogramm 2025. Die Minderheit Wyss Ihrer Finanzkommission begründet den Antrag auf Rückweisung des Rüstungsprogramms 2025 an den Bundesrat damit, dass die Priorisierung überprüft werden soll. Zudem soll, ich zitiere, "eine Gegenfinanzierung, welche keinen Abbau bei anderen Themenbereichen bedeutet, vorgeschlagen werden". Ähnlich argumentiert die Minderheit Molina Ihrer SiK für ihren Antrag auf Rückweisung an den Bundesrat. Sie verlangt die Vorlage eines bedrohungsgerechten Rüstungsprogramms, das sich "nicht am unwahrscheinlichsten Szenario eines konventionellen Bodenkrieges, sondern an den realen sicherheitspolitischen Herausforderungen orientieren" soll, und zwar "namentlich an hybriden Bedrohungen, Cyberrisiken, terroristischen Gefahren (auch im Luftraum) und der Fähigkeit zur Bewältigung schwerer Katastrophenlagen".

Ende 2024 hat sich das Parlament mit der Annahme der Armeebotschaft 2024 für ein breites und ausgewogenes Fähigkeitsprofil der Armee ausgesprochen, mit welchem die Schweiz vor absehbaren Bedrohungen und Gefahren geschützt werden soll. Das Fähigkeitsprofil der Armee orientiert sich eben gerade an einem hybriden Konfliktbild, wie dies die Minderheit Molina fordert. Aber auch die Abwehr eines bewaffneten Angriffs ist mit diesem breit angelegten Fähigkeitsprofil möglich. Das ist wichtig, da ein möglicher Gegner stets auf Fähigkeitslücken und Verwundbarkeiten zielen wird.

Das angestrebte Fähigkeitsprofil 2035 weist im Bereich Wirkung im Cyber- und elektromagnetischen Raum die stärkste Ausprägung aus und deckt die im Minderheitsantrag geforderte Ausrichtung auf Cyberrisiken ab. Die Schweiz wird also auch, wie Sie gefordert haben, in der vierten Dimension verteidigt. Aber in einem modernen Krieg finden Kriege aus verschiedenen Zeitaltern statt. Um Ihre Worte zu verwenden: Es findet gleichzeitig ein Krieg des mittelalterlichen Ritters statt, ein Grabenkrieg des Ersten Weltkriegs, aber auch ein Drohnenkrieg.

Moderne Kriege zeichnen sich durch die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen aus. Es ist deshalb wichtig, das Rüstungsprogramm 2025 im Hinblick auf das Fähigkeitsprofil 2035 zu betrachten. Nicht alle Fähigkeitsbereiche können gleichzeitig gestärkt werden, weshalb mit der Armeebotschaft 2024 die Eckwerte für zwölf Jahre festgelegt wurden. Die einzelnen Fähigkeiten werden mit dem kommenden Rüstungsprogramm ausgebaut bzw. erhalten. Das VBS, aber auch ich haben nie gesagt, dass es keine Artillerie oder Panzer braucht. Es gibt das Risiko eines konventionellen Krieges, deshalb benötigen wir auch hier Fähigkeiten.

Ich komme zum Fazit: Das Rüstungsprogramm 2025 basiert auf den Beschlüssen des Parlamentes im Rahmen der Armeebotschaft 2024 und ist für das Erreichen des Fähigkeitsprofils 2035 ausschlaggebend. Eine Rückweisung und damit Verzögerung können wir uns angesichts der sicherheitspolitischen Lage nicht leisten.

Somit komme ich noch zum Antrag Flach bzw. zu dem Antrag der Grünliberalen Fraktion. Der Antrag verlangt eine andere Verwendung des von der SiK-N beantragten Zusatzkredites von 1 Milliarde Franken. Es sollen je 500 Millionen Franken in beschaffungsreife Rüstungsprojekte sowie in die Aufbauhilfe für die Ukraine investiert werden, dies anstelle der Beschaffung von zusätzlicher Munition. Aus einer sicherheitspolitischen Sicht würden vorgezogene Beschaffungen zwar die Verteidigungsfähigkeit rascher stärken. Aufgrund der angespannten finanziellen Situation beim Bund hat der Bundesrat jedoch entschieden, mit dem Rüstungsprogramm 2025 Verpflichtungskredite von 1,5 Milliarden Franken zu beantragen. Die Finanzierung stützt sich auf eine Erhöhung der Ausgaben in der Armee auf 1 Prozent des BIP, wie Sie es beschlossen haben. Die gleiche Argumentation gilt auch für den Antrag in der Detailberatung, die Erhöhung des Rüstungsprogramms um 1 Milliarde zu beschliessen.

Ein zusätzlicher Verpflichtungskredit für weitere Rüstungsbeschaffungen und den Wiederaufbau in der Ukraine im Umfang von total 1 Milliarde Franken bräuchte in den nächsten Jahren zusätzliche finanzielle Mittel in diesem Umfang. Diese müssten von Ihnen in der Budgetdebatte im Dezember dann auch beschlossen werden. Zurzeit fehlt der diesbezügliche finanzielle Handlungsspielraum. Ich bitte Sie deshalb, auch den Antrag Flach auf Rückweisung und Überarbeitung der Armeebotschaft 2025 abzulehnen und die Armeebotschaft 2025 zu beraten.

Schliesslich noch zur Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger: Diese wurde Ihnen bereits mit der Armeebotschaft 2022 beantragt. Damals traten beide Räte nicht auf den entsprechenden Bundesbeschluss ein. Die Minderheit Schnyder Markus will die Diskussion über die Zukunft des F-5 Tiger auch heute nicht führen und beantragt Nichteintreten.

Warum unterbreitet Ihnen der Bundesrat erneut die Ausserdienststellung? Im Juni 2024 bekundeten sowohl der Nationalrat wie auch der Ständerat den Willen, auf einen Weiterbetrieb der F-5-Tiger-Flotte zu verzichten. Mit der Ausserdienststellung der F-5-Tiger-Flotte werden künftig Ausgaben von jährlich 44 Millionen Franken entfallen. Diese Summe können wir zur Stärkung der Verteidigungsfähigkeit einsetzen.

Ich bitte Sie, die Minderheitsanträge auf Rückweisung und Nichteintreten beim Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm sowie den Minderheitsantrag auf Nichteintreten beim Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger abzulehnen, der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen, auf die drei Bundesbeschlüsse einzutreten und die Armeebotschaft 2025 zu beraten.

Tuena Mauro · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Verteidigungsminister, wir hatten eine intensive Diskussion zu dieser Munition. Der Bundesrat und auch die Armee wissen, dass wir für Übungen nur knapp Munition haben. Da frage ich mich schon, warum das Parlament mit solchen Anträgen kommen muss. Warum hat die Armee bzw. der Bundesrat auch in Hinblick darauf, dass die Beschaffung von Munition nicht von heute auf morgen möglich ist, sondern lange Lieferfristen nach sich zieht, nicht bereits Munition beantragt?

Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo

Der Grund ist ein finanzpolitischer, den Sie kennen. Sie haben den Finanzrahmen für die Weiterentwicklung der Armee festgesetzt, und wir setzen innerhalb des Finanzrahmens eben die Prioritäten. Die Prioritäten wurden so gesetzt, wie sie gesetzt worden sind. Man kann sie immer auch anders setzen, aber wir halten uns an den Finanzrahmen, den uns das Parlament vorgegeben hat.

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Bundesrat, ich habe eine Frage zur Ausserdienststellung des F-5 Tiger. Die Amerikaner haben uns ja bereits einige Flugzeuge abgekauft, und sie möchten uns diese Flugzeuge ebenfalls abkaufen. Sie möchten sie bis 2035 oder 2040 als Trainingsflugzeuge weiterbetreiben. Was macht denn die Schweiz so viel besser als die Amerikaner, dass wir es uns leisten können, ein Kampfflugzeug, ein Trainingsflugzeug wegzugeben, notabene für einen Betrag im Umfang von etwa 0,3 Prozent der Gesamtausgaben der Armee in den nächsten fünf Jahren?

Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo

Sie haben es erwähnt, auch die Amerikaner benutzen dieses Flugzeug nicht mehr für militärische Einsätze, sondern für Ausbildungszwecke. Diese Frage kann ich nicht konkret beantworten. Vielleicht kann ich einfach sagen, dass die Amerikaner etwas mehr Geld für ihre Rüstungsausgaben haben.

Wyss Sarah · Mit-F · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista

Herr Bundesrat, ich hätte eine Frage. Sie haben vorhin das Ziel von 1 Prozent des BIP erwähnt. Dieser Prozentsatz ist aber nicht vergleichbar mit den Berechnungen der Nato-Staaten. Das heisst, es ist nicht der gleiche Buchungskreis. Beispielsweise sind die Ausgaben im Rahmen der Erwerbsersatzordnung in diesem einen Prozent des BIP nicht enthalten. Was unternehmen Sie künftig, damit die Vergleichbarkeit mit den Nato-Staaten gewährleistet ist?

Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo

Es stimmt, es ist schwierig, die Vergleichbarkeit zu gewährleisten. Man hat in der Schweiz auch eine andere Berechnung des BIP als in gewissen Nato-Ländern, und eine Milizarmee ist mit einer Berufsarmee tatsächlich schwer vergleichbar, was die Kosten anbelangt. Wenn Sie das wünschen, können wir das auch ausweisen, es gibt entsprechende Berechnungen, die bereits transparent gemacht wurden. Wir müssen uns aber an irgendeinen Orientierungsrahmen halten. Wir können künftig, wenn Sie das möchten, auch die EO-Aufwendungen ausweisen, aber die kennen Sie ja eigentlich.

Schnyder Markus · Mit-M · Consiglio nazionale · Glarona · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Bundesrat, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann sagten Sie, ich wolle mit meinem Nichteintretensantrag die Zukunft des F-5 Tiger nicht diskutieren. Finden Sie nicht vielmehr, dass die Diskussion eben genau definitiv beendet wäre, wenn wir heute die Ausserdienststellung beschliessen?

Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo

Ich habe Sie etwas schlecht verstanden. Es ist so, dass wir an unserem Antrag festhalten, den Tiger ausser Dienst zu stellen, weil wir einfach die Ressourcen prioritär für die Förderung der Verteidigungsfähigkeit der Armee und nicht für den Tiger einsetzen wollen, den man für diese Ausbildungszwecke zweifellos noch verwenden könnte.

Reimann Lukas · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Herr Bundesrat, als Historiker kennen Sie die grosse Bedeutung der geistigen Landesverteidigung für die Schweiz. Mir fehlt da etwas in der Armeebotschaft. Was unternehmen Sie für den Wehrwillen der Schweizer Bevölkerung? Wie steht es um diesen, und wo ist die geistige Landesverteidigung der Schweiz heute?

Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo

Es gibt entsprechende Vorstösse, Herr Reimann. Wir werden uns im Rahmen dieser Vorstösse noch mit dieser Frage auseinandersetzen können. Aber es ist natürlich so, dass die Information der Bevölkerung über die Risiken und die Auseinandersetzung, wie wir darauf reagieren müssen, auch zum Informationsauftrag von Politikerinnen und Politikern gehören; sie gehören auch zu Ihrem Auftrag. Wir machen bereits einiges im Bereich der digitalen und anderer Medien, aber hier könnte man sicher in den nächsten Jahren noch einiges mehr machen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Consiglio nazionale · Giura · Gruppo socialista

Monsieur le conseiller fédéral, en parlant de la renonciation au F-5 Tiger, on aborde la question des capacités d'entraînement de nos futurs pilotes. On aura donc un système dans lequel les élèves-pilotes vont passer directement du Pilatus, à hélice, au F-35 monoplace. Ne pensez-vous pas qu'un jet d'entraînement serait utile à l'avenir ?

Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo

Die Armee hat verschiedene Möglichkeiten, die Piloten und Pilotinnen in den nächsten Jahren auszubilden. Dafür braucht es gemäss Auskunft der Luftwaffe den F-5 nicht.

Barandun Nicole · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Ich habe nur einige wenige Bemerkungen. Zu Recht hat Herr Bundesrat Pfister darauf hingewiesen, dass sich der Bundesrat bei der Armeebotschaft 2025 auf die Eckwerte der Armee stützt, wie sie eben schon in der Armeebotschaft 2024 festgehalten wurden. Und Gleiches gilt natürlich auch für Ihre Sicherheitspolitische Kommission. Entsprechend handeln wir weder im luftleeren Raum, noch ist es so, dass wir keine Strategie hätten.

Ich möchte Ihnen insbesondere in Erinnerung rufen, dass wir mit den Eckwerten der Armee nicht nur über die Bedrohungsszenarien entschieden haben, sondern auch darüber, welche erforderlichen Fähigkeiten wir insbesondere bei der Wirkung gegen Ziele am Boden einsetzen wollen. Dort wird bereits auf die Notwendigkeit der Beschaffung eines neuen, radgestützten Artilleriesystems und die Werterhaltung des Panzers 87 Leopard hingewiesen. Diese Armeebotschaft und insbesondere den Beschluss über die Eckwerte der Armee hat dieser Rat genehmigt.

Vielleicht noch ein Wort zur Notwendigkeit, weiterhin über Panzer zu verfügen: Es geht ja nicht nur darum, das Szenario russischer Panzer an der Grenze zur Schweiz abzudecken. Die Sicherheitspolitische Kommission bzw. eine Delegation Ihrer Kommission durfte sich anlässlich der Übung Trias davon überzeugen, welche Einsatzmöglichkeiten die Panzertruppen auch im heutigen hybriden Umfeld noch wahren können und wahren müssen.

Und schliesslich noch ein letztes Wort zur Frage der Munitionsbeschaffung: Es ist tatsächlich so, dass wir natürlich an die finanzpolitischen Notwendigkeiten gebunden sind, und ja, es hätte wahrscheinlich Auswirkungen auf zukünftige Rüstungsprogramme. Nur wäre das dann wohl eine sicherheitspolitische Entscheidung, wenn man Ausgaben vorziehen möchte. Natürlich müssen wir dann den finanzpolitischen Rahmen respektieren. Es wurde aber auch schon darauf hingewiesen, und es war in der Kommission immer wieder ein Thema, dass eben gerade Bestellungen von Munition sehr lange dauern und sich die Zahlungen natürlich auch entsprechend aufteilen. Ich möchte hier auch noch erwähnen, dass der Chef der Armee in der Kommissionssitzung darauf hingewiesen hat, dass insbesondere die Beschaffung von Munition für das System Patriot von Wichtigkeit wäre.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Frau Kommissionssprecherin, sind Sie der Meinung, dass diese Zusatzmilliarde, die in der Kommission beschlossen wurde, seriös beraten worden ist, dass man also eine Auslegeordnung gemacht und eine seriöse sicherheitspolitische Diskussion darüber geführt hat?

Barandun Nicole · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Sie haben recht, dass dieser Antrag erst in der Beratung gestellt wurde, wie übrigens auch Ihr Antrag hier im Rat. Entsprechend ist die Beratung kurz ausgefallen. Allerdings haben wir uns am selben Tag auch über die Investitionsplanung der Armee beraten und in diesem Zusammenhang die Thematik Munition behandelt. Es ist ja nicht das erste Mal, dass wir uns damit auseinandersetzen.

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

1. Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2025

1. Arrêté fédéral sur le programme d'armement 2025

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit SiK-N (Glättli) ab.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 166 Stimmen

Dagegen ... 23 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

2. Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger

2. Arrêté fédéral sur la mise hors service de l'avion de combat F-5 Tiger

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit SiK-N (Schnyder Markus) ab.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 118 Stimmen

Dagegen ... 70 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

3. Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2025

3. Arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS 2025

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Wir kommen nun zu den Abstimmungen über die Rückweisungsanträge. Die Rückweisungsanträge der Minderheiten FK-N (Wyss) und SiK-N (Molina) schliessen sich nicht aus, hingegen sind die Anträge beider Minderheiten nicht mit dem Antrag Flach kompatibel. Wir stimmen über den Antrag der Minderheit SiK-N (Molina) auf Rückweisung des Geschäftes ab.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit SiK-N ... 63 Stimmen

Dagegen ... 131 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Wir stimmen nun über den Antrag der Minderheit FK-N (Wyss) auf Rückweisung des Geschäftes ab.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit FK-N ... 63 Stimmen

Dagegen ... 131 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Wir stimmen nun über den Antrag Flach auf Rückweisung des Geschäftes ab.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Flach ... 35 Stimmen

Dagegen ... 155 Stimmen

(3 Enthaltungen)

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Wir beraten nun alle drei Vorlagen gemeinsam.

Walliser Bruno · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Mit meinem Minderheitsantrag soll Artikel 2 Buchstabe g des Bundesbeschlusses über das Rüstungsprogramm betreffend die indirekte Feuerunterstützung auf mittlere Distanz angepasst werden. Das Beschaffungsvolumen von 850 Millionen Franken für die zu beschaffenden Panzerhaubitzen soll um 250 Millionen aufgestockt werden, damit genügend Haubitzen gekauft werden können, um die zwei Artillerieabteilungen und die Rekrutenschule vollständig auszurüsten, und damit es eine 15-prozentige Umlaufreserve, wie es notabene die eigene Planungsvorgabe der Armee vorsehen will, auch gibt. Die neue Rohrartillerie soll zwei Artillerieabteilungen mit je 16 Rohren alimentieren, was auch dem internationalen Standard entspricht.

In seiner Antwort auf die Frage Heimgartner 25.7251 erklärte der Bundesrat, dass aus finanziellen Gründen bei Rüstungsbeschaffungen regelmässig auf die notwendige Umlaufreserve von 15 Prozent verzichtet werde. Dies scheint auch hier der Fall zu sein, sonst entspräche die Umlaufreserve fünf Geschützen, wobei nur noch 27 Geschütze für den Einsatz zur Verfügung stünden und jede Artillerieabteilung nur noch dreizehneinhalb Geschütze hätte. Die Armeebotschaft beantragt somit das absolute Minimum der benötigten Geschütze, von mir aus gesehen noch weniger als das Minimum, wobei weder die Umlaufreserve noch die Bedürfnisse der Rekrutenschule berücksichtigt werden.

Dieser Minderheitsantrag verlangt, dass auch der Bedarf der Rekrutenschule und die Umlaufreserve in die Beschaffungen einbezogen werden, damit die neue Artillerie, wenn sie beschafft wird, auch voll einsatzbereit ist. In Zeiten der zunehmenden geopolitischen Spannungen muss die Schweiz bei Neubeschaffungen auf Vollausrüstung setzen. Wir können uns keine Teilbeschaffung mehr leisten und müssen Fähigkeitslücken bei Neubeschaffungen vermeiden.

Besten Dank für Ihre Unterstützung, auch im Namen einer glaubwürdigen Schweizer Armee und zu unser aller Sicherheit.

Molina Fabian · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Mit meiner Minderheit II bei Artikel 2 Buchstaben g und h des Bundesbeschlusses über das Rüstungsprogramm 2025 beantrage ich Ihnen, die Ausgaben von 850 Millionen Franken für ein radgestütztes Artilleriesystem sowie von 255 Millionen Franken für die Instandsetzung der Leopard-Kampfpanzer zu streichen.

Die damit angestrebte Fähigkeit gegen Ziele am Boden braucht es schlicht und ergreifend nicht. Panzer und Artillerie haben keine Priorität, ja sind gar Geldverschwendung. Der Bundesrat selbst kommt nach wie vor zum Schluss, dass das Risiko eines Bodenkriegs gegen die Schweiz unwahrscheinlich ist. Selbst wenn man der Meinung ist, die Schweiz brauche eine Militärdoktrin, die sie für dieses unrealistische Szenario wappnet, sind die beantragten Mittel komplett falsch investiert.

Erstens ist Russland, realistischerweise der auf absehbare Zeit einzige militärische Aggressor, nicht in der Lage, bis zur Schweiz vorzustossen, und aufgrund seiner Fähigkeiten keine Gefahr am Boden. Russland hat ja seit über drei Jahren nur schon Mühe, seine Stellungen in der Ukraine zu halten, geschweige denn bis nach Kyjiw vorzustossen.

Zweitens spielen Kampfpanzer im modernen Bodenkrieg keine Rolle mehr, da sie extrem verwundbar sind. Mit günstigen Drohnen können diese mit kleinem Aufwand aus der Luft zielsicher zerstört werden; das zeigt uns der Krieg in der Ukraine täglich.

Drittens werden die Mittel viel dringender für den Schutz vor realen Bedrohungen gebraucht. Die militärischen Hauptbedrohungen liegen in Luftangriffen mittels Drohnen, ballistischen Raketen, Marschflugkörpern sowie in Cyberattacken. Auf diese Risiken ist die Schweiz heute schlecht vorbereitet.

In diesem Sinne bitte ich Sie, meine Minderheit II zu unterstützen und damit den Weg für die dringend notwendige sicherheitspolitische Neuausrichtung der Schweiz frei zu machen.

Gartmann Walter · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich beantrage Ihnen mit meiner Minderheit, den finanziellen Rahmen für die Instandsetzung der Panzer 87 Leopard dahin gehend anzupassen, dass alle Panzer, die für die gemäss schwarzem Buch der Armee geplanten zwei schweren Divisionen eingeplant sind, gewartet werden können.

Die Armee sieht vor, die drei mechanisierten Brigaden in zwei schwere Divisionen umzuwandeln. Mit der vorliegenden Armeebotschaft sollen 80 Leopard-Panzer in verschiedenen Ausführungen instand gestellt werden. Gemäss der Antwort des Bundesrates auf die Frage Heimgartner 24.7299, "Welche Rechnung liegt der Planung der zwei schweren Divisionen zugrunde?", benötigen die geplanten zwei schweren Divisionen alle 134 heute noch vorhandenen Leopard-87-Kampfpanzer sowie 62 der noch eingelagerten Panzer. Die Instandsetzung dieser Panzer soll gemäss der Antwort des Bundesrates ebenfalls mit dem Rüstungsprogramm 2025 beginnen. Jedoch handelt es sich bei den hier beantragten Getriebeinstandsetzungen nur um Instandsetzungen bei einigen und nicht bei allen vorgesehenen Panzern. Da wir heute wissen, wie viele Panzer wir für die Wiederherstellung der Verteidigungsfähigkeit benötigen, sollte auch die benötigte Anzahl Panzer gewartet bzw. instand gesetzt werden.

Eine Verschiebung der Instandsetzung der restlichen Panzergetriebe auf einen späteren Zeitpunkt hätte Vorteile. Erstens könnten alle Panzer mit dem gleichen Getriebe ausgerüstet werden, wodurch sich der Aufwand der Instandsetzung bei der später notwendigen Integration der eingelagerten Panzer verringern würde. Zweitens würde eine grössere Anzahl von Getrieben bestellt und eingebaut. Die Erneuerung der Getriebe könnte in einem Arbeitsgang erfolgen. Somit könnten erhebliche Kosten gespart werden. Die Panzer, die nicht jetzt gewartet werden, müssen später zu einem höheren Preis gewartet werden. Ich glaube, wenn Sie die Bedrohungslage sehen und wir wissen, dass wir 134 Panzer brauchen, dann ist es dringend, dass wir das jetzt in die Hand nehmen und nicht auf die lange Bank schieben. Der Krieg ist ganz in unserer Nähe.

Ich bitte Sie, meine Minderheit zu unterstützen.

De Ventura Linda · Mit-F · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo socialista

1 Milliarde bzw. 1000 Millionen Franken mehr für Munition und für die Systeme der bodengestützten Luftverteidigung fordert die Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission. Wie dieser Antrag zustande kam, kann der Wochenendpresse entnommen werden, weil das ganze Protokoll geleakt wurde. Es war ein abgekartetes Spiel. Von der Mitte-Fraktion wurde am Vormittag die unverdächtige Frage an den Chef der Armee gestellt, was er denn mit einer zusätzlichen Milliarde machen würde. Die Antwort: Munition kaufen. Kurz darauf, bei der Beratung der Armeebotschaft, kam von der FDP-Fraktion prompt der Antrag dazu, der nach einer äusserst kurzen Diskussion angenommen wurde. In wenigen Minuten wurden so die Verpflichtungskredite von 1,55 auf 2,55 Milliarden Franken erhöht.

Die Frage nach der Finanzierbarkeit dieser Milliarde wurde in der Diskussion der Sicherheitspolitischen Kommission nicht beantwortet. Klar ist aber, dass aus Sicht der Mehrheit unserer Kommission keine Kompensation innerhalb der Armeebotschaft erfolgen soll. Während die Schuldenbremse für die SVP-, die Mitte- und die FDP-Fraktion sonst eine heilige Kuh ist, scheinen sich hier ihre Sicherheitspolitikerinnen und Sicherheitspolitiker nicht darum zu scheren; dies, obwohl die Investitionen in die Sicherheit der Schweiz auch ohne diese zusätzliche Milliarde das Bundesbudget der nächsten Jahre herausfordern und strapazieren werden.

Sie haben es vorhin gehört: Die Finanzkommission hat den zusätzlichen Verpflichtungskredit für Munition geprüft und kommt zum Schluss, dass im Fall einer Annahme der Planungsüberhang deutlich zunehmen würde. Aus finanzpolitischen Gründen empfiehlt die Finanzkommission deshalb ohne Gegenstimme, den zusätzlichen Verpflichtungskredit wieder zu streichen, also meinem Minderheitsantrag zu folgen. Neben der Finanzkommission ist übrigens auch der Bundesrat nach wie vor der Auffassung, dass zurzeit der notwendige finanzielle Handlungsspielraum für diesen zusätzlichen Verpflichtungskredit fehlt.

Ich bitte Sie deshalb, dem Bundesrat, dem einstimmigen Antrag der Finanzkommission und meiner Minderheit zu folgen und diesen zusätzlichen Verpflichtungskredit für die Munition, für die bodengestützte Luftverteidigung sowie für die indirekte Feuerunterstützung auf mittlere Distanz im Umfang von 1000 Millionen Franken zu streichen.

Theiler Heinz · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo liberale radicale

Sehr geehrte Frau De Ventura, können Sie bitte dem Rat gegenüber bestätigen, dass der Antrag der FDP-Fraktion bereits am Morgen früh eingereicht wurde?

De Ventura Linda · Mit-F · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo socialista

Das heisst ja nicht, dass es kein abgekartetes Spiel war, Herr Kollege.

Tuena Mauro · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau De Ventura, was erzählen Sie da in diesem Rat für Dinge? Sie haben gesagt, wir seien bereit, die Schuldenbremse für diese Milliarde zu lockern. Können Sie bestätigen, dass wir als SVP-Deputation anlässlich der SiK-Sitzung immer und ausschliesslich davon gesprochen haben, dass es eine Kompensation mit der Entwicklungshilfe geben muss?

De Ventura Linda · Mit-F · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo socialista

Schauen Sie, Herr Kollege Tuena, es ist einfach so: Es gibt keine finanziellen Mittel für diesen Antrag der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission. Darum sind ja auch die Finanzkommission und der Bundesrat der Auffassung, dass das finanzpolitisch nicht zu verantworten ist.

Schnyder Markus · Mit-M · Consiglio nazionale · Glarona · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich habe es angetönt, ich komme noch ein zweites Mal, diesmal mit einem Antrag auf Änderung des Bundesbeschlusses 2, auf den wir soeben eingetreten sind. Wir möchten den Wortlaut so anpassen, dass der Tiger erst dann ausser Dienst gestellt wird, wenn der F-35 in der Luft ist. Ich habe es bereits angetönt, wir laufen Gefahr, dass wir eine potenzielle Fähigkeitslücke schaffen, wenn wir den Wortlaut nicht so anpassen. Es scheint auch logisch zu sein, dass man ein System nicht ausser Dienst stellt, bevor das neue da ist. Kein Mensch, niemand von Ihnen würde eine Heizung zu dem Zeitpunkt ausbauen, da eine neue Heizung bestellt ist. Das macht man immer erst, wenn die neue da ist. Der Tiger hat im Gegensatz zu allen anderen Flugzeugen, die wir haben und die wir bestellt haben, einen grossen Vorteil: Er hat kein vorgeschriebenes Lebensende.

Ich muss auch mit dem Mythos aufräumen, dass die Luftwaffe der Meinung ist, man könne dieses Flugzeug nicht mehr brauchen. Wir leben hier unter dem Primat der Politik, und wenn die Politik sagt, wir stellen dieses Flugzeug ausser Dienst, dann sagt dies auch die Luftwaffe. Das heisst aber nicht, dass dies die Meinung der Luftwaffe ist. Sie führen da einfach - in militärischer Sprache könnte man sagen: in Kadavergehorsam - das aus, was sie ausführen müssen, weil es von oben vorgeschrieben wird.

Es gäbe durchaus interessante Möglichkeiten, den Tiger zu nutzen; es ist schon mehrfach angetönt worden. Man könnte eine sogenannte Red-Air-Staffel schaffen, eine Aggressor-Staffel. Dafür gibt es Konzepte. Man könnte beispielsweise für 100 Millionen Franken zwölf Flugzeuge instand stellen. Es ist klar, 100 Millionen Franken mögen auf den ersten Blick nach viel klingen, man muss sie aber in den Kontext stellen. Wir haben einen Zahlungsrahmen von 29,8 Milliarden Franken beschlossen; 100 Millionen Franken sind 0,34 Prozent oder, anders gesagt, ungefähr ein Dreihundertstel der ganzen Zahlungsmasse, die wir da haben. Der Nutzen ist natürlich deutlich grösser als nur ein Dreihundertstel. Man könnte das Flugzeug für Trainingszwecke einstellen, das hat der Bundesrat bestätigt. Man könnte es als Zieldarstellung nutzen und könnte somit eben den F-35 schonen. Dieser hat eine limitierte Flugstundenzahl, und es ist natürlich auch deutlich teurer, als wenn wir es mit dem F-5 machen könnten.

Es ist klar, gewisse Sachen kann man virtuell trainieren, aber eben nicht alles. Es gibt auch einen militärischen Grundsatz: "train as you fight". Man sollte also nicht alles einfach nur virtuell angehen. Man hätte aber auch die Möglichkeit, mit einer solchen Staffel einen echten Kooperationsbeitrag zu leisten, und zwar ohne irgendwelche vertraglichen Verpflichtungen, und es zeigt sich auch im Ausland bei unseren Nachbarn mit ihren Luftwaffen, dass sie Bedarf nach einer solchen Staffel hätten. Wir könnten das anbieten, und im Gegenzug könnten wir gewisse Sachen auch von ihnen beanspruchen, zum Beispiel könnten wir die Luft-Luft-Betankung üben. Wir könnten in Norwegen oder in Deutschland Tief- und Nachtflug üben, irgendwo über dem Meer, da gibt es viele Möglichkeiten. Man könnte im Verbund trainieren. Das sind alles Dinge, die heute teilweise geschehen, aber halt immer ohne echte Gegenleistung.

Zusätzlich könnten wir auch Lärm exportieren, das ist ebenfalls ein nicht zu vernachlässigender Aspekt. Als ganz kleiner Nebeneffekt: Man würde dabei auch sehen, wie die anderen Luftwaffen trainieren. Das ist ein Business-Modell, die US Navy macht das so, das wissen wir. Die US Navy kauft diese Flugzeuge zurück und macht ein Modernisierungsprogramm. Notabene kauft sie diese für ein Butterbrot zurück. Die Kosten für die Ausserdienststellung sind fast höher als der Erlös für das Kampfflugzeug. Anscheinend beurteilt die US Navy die Fähigkeiten des Tigers anders als einige hier im Rat. Aber, und darüber bin ich froh, auch der Bundesrat hat gesagt, dass man den Tiger durchaus auch für Ausbildungszwecke einsetzen kann. Jeder, der sagt, dass Ausbildung nicht Teil der Verteidigungspolitik ist, der war wohl tatsächlich nie in einer RS.

Es gäbe auch noch weitere Möglichkeiten, einfache Luftpolizeieinsätze zum Beispiel. Wenn irgendwo eine Cessna einen Luftraum verletzt, dann ist es einfach auch unverhältnismässig, wenn da eine F-35 auftaucht. Es sieht vielleicht für den Piloten der Cessna schön aus, aber wirklich effizient wäre das nicht.

Zum Abschluss erlaube ich mir doch eine Bemerkung: Vor rund vier Jahren hat man die Ruag Ammotec verkauft. Es ist keine repräsentative Umfrage, die ich gemacht habe, aber dennoch: Wenn man sich hier im Saal umhört, sagen die meisten, dass der Verkauf ein grosser Fehler war. Das ist nun etwa vier Jahre her. Man hat etwas verkauft, und jetzt beurteilen dies alle als Fehler. Wir sollten diesen Fehler nicht noch einmal begehen. Man weiss, man darf Fehler machen, aber zweimal sollte man sie dann schon nicht machen.

Bitte stimmen Sie dem Antrag dieser Minderheit zu.

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP hat sich bereits in der Eintretensdebatte zur Detailberatung verlauten lassen.

Theiler Heinz · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Gruppo liberale radicale

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2025. Das Rüstungsprogramm 2025 nimmt eine klare Priorisierung vor, um das Ziel der Verteidigungsfähigkeit zu erreichen. Damit werden Fähigkeitslücken der Armee geschlossen, überalterte Systeme ersetzt und dafür andere Systeme aufgewertet. Die FDP-Fraktion begrüsst dieses zielgerichtete Vorgehen, um die Schweizer Armee wieder verteidigungsfähig zu machen.

Zusätzlich zu diesem Rüstungsprogramm beantragt eine Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission einen Verpflichtungskredit über den Betrag von 1 Milliarde Franken, um den Munitionsvorrat bestellen zu können, und zwar Munition für bodengestützte Luftverteidigung grosser Reichweite, mittlerer Reichweite und für das System der indirekten Feuerunterstützung auf mittlere Distanz. Was bedeutet dieser Verpflichtungskredit? Mit diesem Verpflichtungskredit ermöglichen wir Armasuisse, überhaupt Munition zu bestellen. Der Rüstungsmarkt ist überhitzt, die Lieferzeiten von Rüstungsgütern nehmen tendenziell zu, und wer zuerst bestellt und bezahlen kann, erhält die notwendigen Rüstungsgüter früher. Für diese Art von Munition muss inzwischen mit einer Lieferfrist von fünf bis sechs Jahren gerechnet werden. Die Sicherheit von Land und Bevölkerung ist die wichtigste Aufgabe eines Staates und darf nicht mehr weiter vernachlässigt werden. Dafür braucht es nicht nur Systeme wie die bodengestützte Luftverteidigung, sondern es braucht auch die Munition dafür, um sie im Ernstfall einsetzen zu können. Ich gehe davon aus, dass das ziemlich einleuchtend ist.

Die Beschaffungsmengen der Munition orientierten sich bis jetzt gemäss dem Zusatzbericht zum Sicherheitspolitischen Bericht 2021 primär an den Ausbildungsbedürfnissen. Im Klartext heisst das: Die Durchhaltefähigkeit beträgt im Ernstfall ein bis zwei Tage. In der Armeebotschaft 2024 wurde der Zahlungsrahmen der Armee vom Parlament um 4 Milliarden Franken aufgestockt. Dieser Antrag bewegt sich innerhalb dieses bereits vom Parlament beschlossenen Zahlungsrahmens und würde sich auch in den nächsten Zahlungsrahmen hineinziehen. Es ist unsere Pflicht als Parlamentarierinnen und Parlamentarier, rechtzeitig die drohenden Gefahren zu erkennen und umsichtig darauf zu reagieren. Dazu gehört auch das rechtzeitige Besorgen von Munition.

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Bundesbeschluss 2 mit der erneuten Auflage der Ausserdienststellung des Kampfflugzeugs F-5 Tiger. Damit folgt der Bundesrat dem Parlament, das diese Ausserdienststellung inzwischen beschlossen hat. Auch wenn uns dieser Entscheid aus Nostalgiegründen schwerfallen mag, sind wir gezwungen, finanzpolitische Prioritäten zu setzen, um den Verteidigungsauftrag der Armee dringend umzusetzen. Denn mit der Ausserdienststellung des Kampfflugzeugs werden 44 Millionen Franken im Jahr eingespart - Geld, das dringend für die Erfüllung des Verfassungsauftrags der Armee, nämlich den Schutz von Land und Bevölkerung sicherzustellen, benötigt wird.

Der Schutz und die Sicherheit von Land und Bevölkerung ist für die FDP-Liberale Fraktion diskussionslos eine zentrale Staatsaufgabe, die nicht delegiert werden kann. Aus diesem Grund stellen wir uns voll und ganz hinter die Absicht des Bundesrates, die Armee verteidigungsstark aufzustellen. Damit senden wir ein unmissverständliches und starkes Signal ins Ausland: Die Schweiz hält zusammen und wird sich verteidigen, und zwar mit allen dafür benötigten Mitteln.

Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen die drei Bundesbeschlüsse der Armeebotschaft über das Rüstungsprogramm, die Ausserdienststellung der F-5 Tiger und das Immobilienprogramm zur Annahme.

Kurz zu den vorhin gemachten Aussagen meiner Kollegin De Ventura: Es handelt sich weder um ein abgekartetes Spiel noch um irgendeine sonstige Botschaft. Die Diskussionen in der Sicherheitspolitischen Kommission betreffen seit Jahren auch die Bestellung von Munition. Wir diskutieren darüber, und wir haben auch aus der Armeebotschaft erfahren können, wie es genau um das Munitionsvorhaben oder die Munitionsversorgung bestellt ist. Es ist auch nicht so, dass der Antrag erst am Nachmittag eingereicht wurde. Ich habe ihn am frühen Morgen eingereicht. Allen Kommissionsmitgliedern lag dieser Antrag vor. Von daher ist die Frage von Herrn Candinas an den Chef der Armee, was er mit 1 Milliarde Franken machen würde, nicht irgendwie überraschend, sondern im Sinne des Programmes der Kommissionssitzung zielführend. Ich danke Ihnen für die Kenntnisnahme.

Zryd Andrea · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Die Armeebotschaft 2025 umfasst drei Bundesbeschlüsse: den Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2025, den Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2025 und den Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger. Die SP Schweiz lehnt pauschale Militärkritik ab. Wir sind nicht grundsätzlich gegen Investitionen in die Armee, aber wir verlangen, dass diese Investitionen sicherheitspolitisch sinnvoll, finanziell verantwortungsvoll und strategisch zukunftsfähig sind.

Ich komme zum Rüstungsprogramm 2025. Mit 1,5 Milliarden Franken ist es der weitaus grösste Brocken dieser Armeebotschaft. Und ja, wir unterstützen einzelne Posten ausdrücklich, etwa die IT-Infrastruktur bei der Truppe, die neuen Verschlüsselungslösungen, den Ausbau der Sensoren und des Nachrichtenverbundes und den Ausbau der Luftraumüberwachung mit Passivradar und Minidrohnen. All das sind Investitionen in Fähigkeiten, die eine moderne Armee braucht. Sie braucht sie, um mit den digitalen, hybriden und asymmetrischen Bedrohungen der Gegenwart umzugehen.

Aber zwei Posten lehnen wir entschieden ab: die Instandsetzung der Leopard-2-Panzer für 255 Millionen Franken und die Beschaffung neuer Artilleriesysteme für 850 Millionen Franken. Beide Projekte beruhen auf einem Bedrohungsszenario, das mit der realen sicherheitspolitischen Lage der Schweiz wenig zu tun hat. Die Schweiz ist von befreundeten Staaten umgeben. Wir sind kein Nato-Mitglied, führen keine Bündnisverpflichtungen. Ein konventioneller Stellungskrieg mit Panzern und Artillerie auf Schweizer Boden ist auch laut Bundesrat kein realistisches Szenario. Angesichts der Finanzlage des Bundes ist es nicht nachvollziehbar, warum Milliarden in Systeme investiert werden sollen, deren strategischer Nutzen zweifelhaft ist und deren Betrieb und Unterhalt langfristig hohe Folgekosten generieren werden. Diese Mittel wären im Bevölkerungsschutz, in der Katastrophenvorsorge oder in der Cybersicherheit viel besser eingesetzt.

Ich komme zum zweiten Bundesbeschluss. Dieser betrifft das Immobilienprogramm des VBS. Hier geht es um Infrastruktur, die tatsächlich gebraucht wird, wie das neue medizinische Zentrum in Monteceneri. Dieses Projekt beispielsweise verbessert die medizinische Versorgung im Tessin und ist auch in der Region sinnvoll und wertvoll. Die SP-Fraktion wird diesem Teil der Vorlage zustimmen.

Zum dritten Bundesbeschluss, der Ausserdienststellung der F-5 Tiger: Diese Flugzeuge sind technisch veraltet, militärisch nicht mehr einsatzfähig und verursachen hohe Unterhaltskosten, ohne einen sicherheitspolitischen Mehrwert zu bieten. Entsprechend unterstützen wir diesen Bundesbeschluss.

Zusammenfassend ist unsere Haltung differenziert. Wir sagen Ja zur digitalen Sicherheit, zur Cyberabwehr und zum Luftraumschutz, aber Nein zu symbolischen Panzer- und Artillerieprojekten, die Milliarden binden, ohne einen realen Beitrag zur Sicherheit der Bevölkerung zu leisten. Wer Sicherheit ernst nimmt, setzt nicht auf Panzer, sondern auf Vorsorge, Resilienz und Kooperation. Die Armee der Zukunft muss realitätsnah, zivil eingebettet und auf die effektivsten Risiken ausgerichtet sein, nicht auf die Schlachtfelder der Vergangenheit.

Schnyder Markus · Mit-M · Consiglio nazionale · Glarona · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzte Kollegin Zryd, Sie haben gesagt, dass eine Flugstunde sehr teuer sei, dass das hohe Unterhaltskosten bedeute. Können Sie sagen, was eine Flugstunde des Tigers im Vergleich zur Hornet oder zum F-35 kostet?

Zryd Andrea · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Zu den Unterhaltskosten: Die entsprechenden Angaben haben wir den Unterlagen entnommen. Ich gehe davon aus, dass sie richtig sind.

Tuena Mauro · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Frau Kollegin, vor ein paar Jahren hat in diesem Saal Kollegin Seiler Graf - ebenfalls anlässlich der Beratung einer Armeebotschaft - gesagt, territoriale Angriffskriege seien keine Option, es gebe nur Cyberkriege und die Schweiz könne nicht angegriffen werden usw. Heute, in einer völlig anderen Zeit, höre ich nun von Ihnen wieder die genau gleichen Worte wie damals. Haben Sie nichts gelernt?

Zryd Andrea · Mit-F · Consiglio nazionale · Berna · Gruppo socialista

Herr Kollege Tuena, ich gehe davon aus, dass Sie die Expertisen, beispielsweise von Mauro Mantovani, auch kennen, einem wahren Experten, der klar erklärt, wieso terrestrische Angriffe auf die Schweiz nicht möglich sind. Ganz ehrlich gesagt: Ich bin nicht Wahrsagerin. Wenn das in der Schweiz möglich wird, sind wir sowieso verloren. Setzen wir doch auf realistische Szenarien. Wenn Sie eine schwere Krankheit haben, was ich Ihnen bei Gott nicht wünsche, können Sie auch nicht immer alles ausschliessen und müssen priorisieren, wo Sie investieren.

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ich möchte eigentlich dort beginnen, wo Kollege Tuena gerade aufgehört hat. Schauen Sie einmal, wo wir heute stehen. Wir haben in Europa Krieg. Wir haben die USA, die sich langsam aus Europa zurückziehen. Wir haben auf der anderen Seite Europa, das in den nächsten Jahren etwa 850 Milliarden Franken in die Armee, in die Sicherheit investieren will, und gleichzeitig haben wir hier eine Armeebotschaft oder gewisse Anträge dazu, die zum Beispiel Kürzungen oder sogar Streichungen möchten. Ich glaube, da sind wir immer noch etwas in der Geschichte der Aufwuchsarmee, das haben wir über Jahre falsch gemacht. Es wurde uns über Jahre immer wieder gesagt: Die Armee kann dann aufwachsen. Ja, aber wenn eben die Bedrohung da ist, dann reicht dieses Aufwachsen nicht mehr. Das haben wir jetzt eigentlich ganz exemplarisch in Europa gesehen. Insofern haben wir als SVP-Fraktion überhaupt kein Verständnis für diese Kürzungsanträge und auch nicht für den Streichungsantrag der Minderheit bei der Munition.

Ich bitte Sie, beim Bundesbeschluss 1 den Minderheiten Walliser und Gartmann zu folgen. Hier geht es um die fehlende Umlaufreserve bei den Artilleriesystemen. Ich glaube, es ist absolut sinnvoll, wenn wir das haben, denn es ist ja eben die fehlende Umlaufreserve. Bei den Panzern ist es so, dass es um die Fahrtüchtigkeit geht. Wenn wir hier einfach sagen, dass wir einen Teil der Panzer machen und den anderen Teil dann später, dann sind wir wieder genau bei dieser Argumentation: Wenn wir sie brauchen, machen wir es. Aber wie wollen Sie das kurzfristig kaufen und einsetzen? Das ist absolut nicht möglich.

Dann komme ich noch zu dieser Munitionsgeschichte. Es ist eine Mehrheit, und ich bitte Sie, hier bei der Mehrheit der Kommission zu bleiben. Jetzt sagen alle: Hier fehlt die Gegenfinanzierung. Ja, ich frage Sie in den Rat: Was ist denn die Gegenfinanzierung, wenn wir das Gleiche bei der Kulturbotschaft oder bei der Bildungsbotschaft machen? Dort machen wir genau dasselbe: Wir definieren einen Zahlungsrahmen und sagen als Fachkommission, was für uns wichtig ist. Danach geht das in die finanzpolitische Diskussion, und dort muss entschieden werden, was für die Schweiz am wichtigsten ist. Das ist das Vorgehen. Insofern verstehe ich wirklich nicht, warum Sie hier diese Munitionsausgaben nicht tätigen wollen. Es ist etwas müssig, hier zu sagen, dass wir Systeme beschaffen, aber keine Munition haben. Ich glaube, das ist eher etwas, ich würde fast sagen, lustig, obwohl es eigentlich nicht lustig ist.

Dann komme ich noch zur Minderheit Schnyder Markus, die ja den F-5 Tiger erst ausser Betrieb nehmen möchte, wenn der F-35 in Betrieb ist. Ich glaube, hier drin haben viele vergessen, was vor ein paar Jahren passiert ist. Wir hatten die Ablehnung des Gripen. Mit der Ablehnung des Gripen wurden drei Beschlüsse gefasst: erstens die Aufrüstung des F/A-18, die Lebensverlängerung bis 2030. Denn eine Kampfflugzeugbeschaffung dauert sieben bis zehn Jahre - viel zu lange übrigens. Zweitens wurde gesagt, dass wir die Flugstunden des F/A-18 reduzieren müssen, um die Lebensverlängerung zu garantieren. Drittens, und jetzt kommt es: Wir nützen den F-5 Tiger für Aufgaben, die der F/A-18 nicht unbedingt machen muss, nämlich gewisse Trainingsziele darstellen usw. Das ist eine günstige Variante, und wenn hier gesagt wird, man könne Geld sparen, dann ist das vielleicht so. Ich habe es gesagt: Sie sparen 0,3 Prozent, also nicht mal 1 Prozent der gesamten Militärausgaben der nächsten fünf bis sechs Jahre. Aber was Sie dann auch einsparen, sind nämlich Trainings. Oder wollen Sie sagen, dass wir den Trainingsstand behalten, das heisst neu den F/A-18 für diese einfachen Aufgaben einsetzen, mit etwa dem doppelten Preis notabene? Das ist der Hintergrund.

Zu Amerika habe ich mich schon geäussert, das muss ich hier nicht nochmals erwähnen. Dann gibt es noch einen letzten Punkt. Wer sagt Ihnen überhaupt, dass der F-35 zur Zeit kommt? Wir hoffen das alle, wir haben Verträge dafür. Aber Sie wissen, wie das im Leben ist: Manchmal gibt es Verzögerungen. Warum also ein aktives System aus dem Betrieb nehmen, bevor ein neues da ist? Das machen Sie zuhause auch nicht. Sie kaufen auch nicht ein neues Auto, und das andere geben Sie schon ein Jahr vorher ab. Das machen Sie sicher nicht.

Insofern bitte ich Sie, die Minderheit Schnyder Markus zu unterstützen.

Nause Reto · Mit-M · Consiglio nazionale · Berna · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

Kollege Hurter, man hat ja das VBS jahrzehntelang totgespart. Können Sie mir sagen, wer 36 Jahre lang das VBS geführt hat?

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ja, da haben Sie absolut recht, ich weiss, auf was Sie hinauswollen, Kollege Nause. Das VBS wurde einige Jahre oder fast Jahrzehnte von der SVP geführt. Nur hat leider das Parlament die SVP-Fraktion immer überstimmt, da könnte ich Ihnen x Beispiele nennen. Ich mag mich übrigens erinnern, dass die Mitte-Fraktion zum Beispiel bei der Revision des Zivildienstgesetzes vor fünf Jahren in der Schlussabstimmung das Ganze versenkt hat, weil es um den F-35 ging. Insofern hat das Parlament den Bundesrat immer übersteuert. Unsere Bundesräte müssen auf das Parlament hören und entsprechend umsetzen, was das Parlament beschliesst. Dafür sind sie da, das ist einfach so. Also helfen Sie mir doch, das Parlament hier auf Kurs zu bringen.

Molina Fabian · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Herr Hurter, ich bin nun etwas verwirrt. Sie haben hier ausgeführt, dass die SVP-Fraktion der Ansicht sei, man müsse ohne Gegenfinanzierung 1 Milliarde mehr für Munition ausgeben. Jetzt frage ich mich, wie es denn sein kann, dass die Finanzkommission einstimmig beantragt, dass man genau das nicht tut. Ist denn die SVP-Fraktion nicht darin vertreten?

Hurter Thomas · Mit-M · Consiglio nazionale · Sciaffusa · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Ja, Kollege Molina, Sie sind auch schon länger hier im Rat. Sie wissen, dass wir in den Fachkommissionen eine Fachbeurteilung machen müssen. Die Sicherheitspolitische Kommission muss eine sicherheitspolitische Fachbeurteilung machen und die Finanzkommission eine finanzielle. Übrigens hat sich unsere Fraktion bzw. haben sich Teile davon in der Finanzkommission enthalten, genau aus diesen Gründen.

Aber nochmals: Sie machen es ja bei der Kulturbotschaft genau gleich, und bei der Bildungsbotschaft machen Sie es genau gleich. Sie geben einen Zahlungsrahmen weiter, und dann findet die Diskussion statt. Denn es kann ja sein, dass es plötzlich eine gewisse Flexibilität gibt, und man muss das Ganze dann verhandeln und priorisieren.

Es geht hier darum, einerseits der Bevölkerung, aber andererseits auch im Parlament zu sagen, was in den nächsten Jahren für unser Land wichtig ist. Ich glaube, Sicherheit ist für unser Land wichtig, und dazu gehört auch eine gut ausgerüstete Armee und notabene eine Armee, die heute schon funktionsfähig ist. Also alle, die das andere behaupten: Das stimmt einfach nicht.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Die Grünliberale Fraktion bittet Sie, bei den drei Bundesbeschlüssen der Armeebotschaft 2025 überall der Mehrheit zu folgen, mit Ausnahme der Minderheit De Ventura. Die Minderheiten, die jetzt noch vorliegen, behandeln Fragen anderer Natur, unter anderem Fragen der Aufrüstung, der Nachrüstung oder Instandstellung der Panzer. Da verweise ich sehr gerne auf den Bericht des Bundesrates zur Zukunft der Bodentruppen aus dem Jahr 2019. Den haben die Grünliberalen damals sehr begrüsst. Wir begrüssen ihn heute noch, er stimmt immer noch, die Stossrichtung hat sich nicht geändert. Mit der Armeebotschaft 2025 werden der Bericht und die Stossrichtung höchstens konkretisiert und noch ein bisschen angepasst, dies im Sinne einer Weiterentwicklung der damaligen Gedanken. Diese stimmen immer noch, und das spiegelt sich im Zusammenhang mit der Bodentruppenausrüstung und im Zusammenhang mit geschützten Fahrzeugen jetzt auch in der Armeebotschaft wider.

Die Grünliberale Fraktion hat immer gesagt: Wir wollen eine Armee, wir wollen eine moderne Armee, wir wollen eine mobile Armee. Es zeigt sich ganz aktuell im Ukraine-Krieg, wie wichtig es ist, dass eine Armee mobil und agil ist, ansonsten hat man keine Chance. Man hat auch keine Chance, das alles allein zu machen. Hier sei noch einmal angefügt, dass sich auch die Ukraine ohne Kooperation und Hilfe von anderen nicht so lange wehren könnte, die Schweiz könnte es erst recht nicht. Es braucht aber auch eine motivierte Armee, was heisst, es braucht Soldatinnen und Soldaten, die entsprechend motiviert sind. Auch das kann man herbeiführen, indem man der Armee modernes und funktionstüchtiges Material zur Verfügung stellt, mit dem man eben auch arbeiten kann.

Das gilt auch für den F-5 Tiger. Natürlich kann man diesen noch weiterbetreiben, natürlich kann man mit dem noch Unterstützungsdienste leisten, natürlich kann er unter Umständen noch gewisse Dienste leisten, aber sicherheitssystematisch spielt er im Rahmen einer tatsächlichen Verteidigungsfähigkeit keine Rolle mehr. Je länger er weiterbetrieben wird, umso teurer wird es. Der Unterhalt, Sie haben es gehört, und auch die Flugstunden werden irgendwann teurer. Am Ende des Tages ist das auch ein Sicherheitsproblem, und das möchte die Grünliberale Fraktion nicht. Wir haben damals mit gutem Grund den Gripen abgelehnt. Das Volk hat uns recht gegeben. Wir haben aber für den F-35 gekämpft, der hoffentlich jetzt dann bald kommt. Das ist für die Schweiz das richtige Mittel in der Luft, eine glaubwürdige, robuste Kraft, die, im Gegensatz zum F-5 Tiger, entsprechend auch Wirkung zeigen kann.

Ich komme noch zur Minderheit De Ventura. Ich bitte Sie dringend, diese zu unterstützen. Die Grünliberale Fraktion wird dem Bundesbeschluss 1 nicht zustimmen können, wenn Sie hier 1 Milliarde Franken hineinpacken. Der Antrag wurde vorhin ein bisschen ausgeführt, und Sie konnten es leider auch in der Sonntagspresse lesen, weil irgendjemand mit krimineller Energie das Protokoll der Sicherheitspolitischen Kommission herausgegeben hat. Ich möchte aber insbesondere noch einmal bestätigen, dass dieser Antrag damals vielleicht früh am Morgen digital eingereicht worden war und dann in diesem System, das wir zur Verfügung haben, aufgelistet war. Wenn Sie aber in einer Kommissionssitzung sind, dann können Sie nicht ständig dort hineinschauen und prüfen, ob irgendetwas Neues aufgetaucht ist oder so. Für mich kam dieser Antrag überraschend. Die Diskussion in der Kommission war viel zu kurz. Es war nicht möglich, wirklich inhaltlich darüber zu diskutieren, was der Antrag bedeutet.

Die Frage der Gegenfinanzierung wurde in der Kommission beantwortet mit: Wir sind die Sicherheitspolitische Kommission, das geht uns nichts an. Ich finde, wenn man integrale Sicherheitspolitik betreibt, muss man sich auch dazu Gedanken machen. Ich habe Ihnen mit meinem Einzelantrag auf Rückweisung eine Möglichkeit geboten, mit einer sauberen Armeebotschaft 2025 auch die Finanzierung für solche Projekte zu regeln und erst noch klügere Sachen zu beschaffen als Munition, die wir in den Keller tun und dann zur Verfügung haben, wenn alle Nato-Staaten um uns herum überrannt worden sind. Dann können wir sie einsetzen.

Ich bitte Sie, überall, ausser bei der Minderheit De Ventura, der Mehrheit zu folgen.

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Erstens zu Kollege Flach: Sie haben gesagt, die Grünliberalen hätten sich mit Verve für den F-35 eingesetzt. So wie ich mich erinnere, hatten wir dort nicht eine Typenabstimmung, sondern es wurde ganz bewusst entschieden: Wir sagen, wir beschaffen unter einem bestimmten Kostendach, und die Typenfrage wird dem Volk eben gerade nicht vorgelegt.

Das sage ich deshalb, weil es klug und ein guter Move unseres neuen Verteidigungsministers wäre, wenn er noch einmal ganz genau hinschauen würde, in welche Abhängigkeiten wir uns begeben, wenn wir den F-35 kaufen. Es ist ein Flugzeug, das die USA nutzen, um die Länder, die ihn verwenden, an sich zu binden, sie von den USA, von ihren Fähigkeiten abhängig zu machen. Man kann die USA politisch unterschiedlich beurteilen. Ich selber nehme sie im Moment nicht unbedingt als die sicherheitspolitisch verlässlichste Bündnismacht wahr.

Zweitens: Herr Hurter hat zur Aufwuchsarmee gesagt, man müsse davon endlich wegkommen; wir alle, die jetzt ein paar Fragezeichen setzten, hätten nicht gemerkt, was in Europa passiere. Ich würde sagen: Dann haben Sie aber auch nicht ganz genau hingeschaut. Wenn ich in die europäischen Staaten schaue, dann sehe ich überall riesige schuldenfinanzierte Rüstungsprogramme. In den meisten Ländern gibt es ja nichts, was mit unserer Schuldenbremse vergleichbar wäre. Wenn ich dort hinschaue, wo es doch so etwas gibt - sogar eine viel vernünftigere Schuldenbremse, die zwischen Investitionen und laufenden Ausgaben unterscheidet, so wie man das vielleicht auch in einer Firma machen würde -, wenn ich nach Deutschland schaue, dann sehe ich, dass man diesen massiven Aufwuchs von der Schuldenbremse ausnimmt.

Die Grünen dort haben nur zugestimmt, weil man gleichzeitig auch noch gesagt hat: Wir leisten substanzielle zusätzliche zivile Hilfe an die Ukraine, und wir investieren substanzielle zusätzliche Mittel in die Bereitschaft, mit den Folgen der Klimakrise in unserem eigenen Land umzugehen. Sie hätten die Gelegenheit, noch in dieser Session das Gleiche in der Debatte über den Klimafonds zu machen; wenn Sie immer so nach Norden schauen, könnten Sie sich da von Deutschland inspirieren lassen.

Drittens zu dieser Milliarde für Munition: Sie wissen, als Grüner bin ich eher etwas antiautoritär eingestellt. Aber ich habe eine Bitte, Herr Bundesrat Pfister: Führen Sie. Es ist nicht der Chef der Armee (CdA), welcher quasi der Kommission und damit dem Rat diktieren soll, was eigentlich die Wunschliste der Armee ist, sondern es ist der Bundesrat, der führt. Das habe ich etwas vermisst; Sie haben es korrekt gemacht, aber ich denke, das muss hinter den Kulissen auch noch ein Nachspiel haben. Es kann nicht sein, dass am Schluss der CdA die Richtung vorgibt, sondern die Politik gibt die Richtung vor. Ich traue Ihnen das zu. Führen Sie dieses Gespräch, auch wenn der CdA nicht mehr so viele Monate in dieser Rolle sein wird. Wenn Sie dann einen nächsten auswählen, dann sagen Sie ihm, wer der Chef ist.

Schliesslich erlaube ich mir noch folgende Bemerkung: Wir hatten bei uns in der Fraktion eine Diskussion; die Vertreter in der Finanzkommission haben eine Frage aufgeworfen, die hier im Saal gar noch nicht diskutiert worden ist. Sie führt nicht zu einem Antrag von uns, wir sagen Ja zu diesem Immobilienprogramm. Aber bei uns wurde doch auch angemerkt: Ein Quasiglobalbudget von 140 Millionen Franken für irgendwelche anderen Bauten bedeutet doch einen relativ grossen Vertrauensvorschuss ans VBS. Vertrauen braucht die nötige Kontrolle, das gilt nicht nur für den Nachrichtendienst, sondern auch bei diesen Programmen. Wir trauen Ihnen das zu, sonst hätten wir einen anderen Antrag gestellt. Wir wünschen Ihnen Glück, dass Sie die Kontrolle auch hier behalten.

Tuena Mauro · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Nun, Herr Kollege Glättli, ich bin hier nicht der Anwalt des Chefs der Armee, war aber auch in dieser Kommissionssitzung. Ich möchte von Ihnen doch genau wissen, wo bitte der Chef der Armee der Politik in der Sitzung Vorgaben gemacht haben soll. Oder war es vielleicht eher so, dass dem Chef der Armee aus der Kommission eine Frage gestellt wurde und er diese Frage schlicht und einfach sachlich beantwortet hat? Ich finde diese Unterstellungen schon etwas schwierig.

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Schauen Sie, Herr Tuena, Sie stehen nun dort und stellen mir eine Frage. Aber die häufigsten Fragen, die ich von Ihnen in diesem Raum, in diesem Rund, in diesem Parlamentssaal höre, sind diejenigen, die Ihren eigenen Rednerinnen und Rednern gestellt werden, wenn Sie selbst eine ganze Reihe von Leuten hier aufmarschieren lassen, damit dann die bestellte Antwort kommen kann. Dass ein solches Vorgehen auch ein gewisses "Gschmäckli" haben kann, können Sie nicht einfach ausschliessen.

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Herr Bundesrat Pfister, Sie haben das Wort. - Herr Bundesrat, Sie dürfen sprechen.

Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo

Entschuldigen Sie, ich habe noch an der Frage von Herrn Tuena rumstudiert. (Heiterkeit) Ich kann Herrn Nationalrat Glättli zu Beginn versichern, dass ich im VBS sage, wo es durchgeht, dass ich mich aber politisch an die Regeln des Bundesrates und des Parlamentes und an ihre Entscheide halte. Das habe ich auch in dieser Armeebotschaft gemacht, und das mache ich auch heute. Das Rüstungsprogramm, das wissen Sie, umfasst neun Vorhaben aus drei Fähigkeitsbereichen.

Für den Fähigkeitsbereich "Führungsfähigkeit und Vernetzung" beantragt der Bundesrat Verpflichtungskredite im Umfang von rund 260 Millionen Franken. Dadurch werden auch, wie verschiedentlich erwähnt, Cyberrisiken minimiert. Das scheint unbestritten zu sein. Die zweite Fähigkeit liegt im Bereich "Nachrichtenverbund und Sensoren" mit zwei Verpflichtungskrediten im Umfang von gesamthaft 110 Millionen Franken. Auch das scheint unbestritten zu sein.

Ich komme zum dritten Fähigkeitsbereich, zu dem es verschiedene Anträge gibt. Die Minderheit I (Walliser) beantragt, den Verpflichtungskredit bei Artikel 2 Buchstabe g für die indirekte Feuerunterstützung auf mittlere Distanz von 850 Millionen Franken auf 1,1 Milliarden Franken zu erhöhen. Die Minderheit II (Molina) beantragt, die 850 Millionen Franken ganz zu streichen.

Der Fokus des Rüstungsprogramms liegt auf dem Bereich "Wirkung gegen Ziele am Boden" mit Investitionen von total 1,14 Milliarden Franken. Sie garantieren, dass die Verteidigungsfähigkeit der Bodentruppen minimal - ich betone: minimal - erhalten wird. Es handelt sich nicht um eine Aufrüstung. 850 Millionen Franken werden für ein neues, radgestütztes Artilleriesystem beantragt. Es handelt sich um das System Artillery Gun Module (AGM) der Firma KNDS mit dem Piranha IV, welches die mehr als fünfzig Jahre alte Panzerhaubitze M-109 ersetzen soll. Der Beschaffungsumfang von 32 Stück deckt den Bedarf von zwei Artillerieabteilungen und damit den künftigen Bedarf der Armee ab.

Es gilt festzuhalten, dass die Artillerie kein veraltetes Mittel der Kriegsführung ist, im Gegenteil: Der Krieg in der Ukraine zeigt die Wichtigkeit der Artillerie deutlich auf. Die Gründe dafür sind die folgenden: Die modernen Artilleriesysteme sind mit fortschrittlichen Ziel- und Lenksystemen ausgestattet, die präzise Einsätze ermöglichen und die Reichweite erheblich erhöhen. Die modernen Artilleriesysteme bieten eine hohe Mobilität und können sich schnell auf veränderte Kriegsszenarien ausrichten. Die Artillerie wird oft in Kombination mit Luft- und Bodentruppen eingesetzt, um koordinierte Angriffe durchzuführen und die Effektivität zu maximieren. Und die Artillerie hat aufgrund der indirekten Wirkung auf Distanz auch eine abschreckende Wirkung. Sie ist nach wie vor ein wichtiger Bestandteil der Armee, die nur als Gesamtsystem funktioniert.

Zur Trägerplattform des beantragten Artilleriesystems: Es ist kein Umbau notwendig. Auch das System AGM ist modular konzipiert und kann auf verschiedene Trägerplattformen aufgesetzt werden. Entsprechend hat KNDS das System in den Konfigurationen Piranha IV und Boxer angeboten und für die Erprobung zur Verfügung gestellt. Die Variante mit dem Piranha IV als Trägerplattform ist sowohl in der Beschaffung als auch im Nutzungszyklus die vorteilhafteste. In den 850 Millionen Franken ist nicht nur das Artilleriesystem enthalten, sondern auch Ausbildungs- und Logistikmittel, unter anderem für den Munitionstransport, sowie die Beschaffung verschiedener Munitionsarten für die Ausbildung und den Einsatz. Mit dieser Wahl wird zudem die sicherheitsrelevante Technologie- und Industriebasis der Schweiz gestärkt.

Ich wiederhole: Das Rüstungsprogramm 2025 basiert auf den Beschlüssen des Parlamentes im Rahmen der Armeebotschaft 2024. Es ist für das Erreichen des Fähigkeitsprofils 2035 und für die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit essenziell. Eine Streichung der Artillerie ist angesichts der sicherheitspolitischen Lage nicht sinnvoll. Die FK-N hat das im Mitbericht ebenfalls festgehalten.

Der Bundesrat hat den Entwurf der Armeebotschaft 2025 an den finanziellen Möglichkeiten ausgerichtet, die auch das Parlament vorgibt. Es gilt, das Wünschbare vom Machbaren zu trennen. Natürlich wäre ein Ausbau, wie dies die Minderheit I (Walliser) fordert, wünschenswert. Aufgrund des finanziellen Rahmens ist für den Bundesrat ein Ausbau des Rüstungsprogramms aktuell aber nicht angezeigt. Ich bitte Sie daher, die Minderheitsanträge I (Walliser) und II (Molina) abzulehnen und der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.

Für die Instandsetzungsarbeiten bei der Leopard-2-Flotte beantragt Ihnen der Bundesrat weiter 255 Millionen Franken. Der seit dem Jahr 1987 in der Schweiz im Einsatz stehende Kampfpanzer Leopard 2 ist in die Jahre gekommen. Mit dem beantragten Verpflichtungskredit will die Armee notwendige Instandsetzungsarbeiten bei der Kampfpanzerflotte sowie an weiteren Panzern derselben Systemfamilie vorantreiben. Es sollen bei einem Teil der Flotte die Getriebe revidiert und technische Änderungen vorgenommen werden. Dadurch kann die Verfügbarkeit der Flotte erhöht und die Panzermunition, die sich in den letzten Jahren weiterentwickelt hat, eingesetzt werden. Die vorgesehenen Anpassungen an der Schiessvorrichtung ermöglichen künftig auch das Verschiessen neuartiger Mehrzweckmunition. Die Minderheit I (Gartmann) beantragt, den Verpflichtungskredit bei Artikel 2 Buchstabe h für die Instandsetzung der Panzer 87 Leopard von 255 Millionen auf 1,055 Milliarden Franken zu erhöhen. Die Minderheit II (Molina) beantragt, die 255 Millionen Franken ganz zu streichen.

Betreffend die Erhöhung des Verpflichtungskredits gemäss der Minderheit I halte ich fest, dass sich der Bundesrat am vorgegebenen finanziellen Rahmen orientiert. Hinsichtlich der Minderheit II muss ich betonen, dass die Kampfpanzer für die Armee nach wie vor von Relevanz sind. Kampfpanzer bieten eine Kombination aus Schutz und Feuerkraft, die mit keinem anderen System erreicht werden kann. Der Kampfpanzer ist ein wichtiges Element der Armee, die nur als Gesamtsystem funktioniert. Und Kampfpanzer werden oft in Kombination mit Infanterie, Artillerie und Luftunterstützung eingesetzt, um eine koordinierte und effektive Abwehr des Angriffs sicherzustellen. Bei einem Verzicht auf die notwendigen Arbeiten am Kampfpanzer Leopard werden sich die Systemausfälle häufen, und ausserdem reduzieren sich Betriebssicherheit und Nutzungsdauer deutlich. Ein Verzicht auf die Instandsetzung der Panzer-Leopard-Flotte kann angesichts der sicherheitspolitischen Lage nicht verantwortet werden. Zudem wird in den kommenden Jahren über die Nachfolge entschieden und damit darüber, ob sich ein weiterer Werterhalt lohnt oder der Wechsel auf ein neues System angezeigt ist. Ich bitte Sie, die Minderheitsanträge I (Gartmann) und II (Molina) abzulehnen und der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.

Abschliessend gehe ich auf den Antrag Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission ein, der zusätzlich einen Verpflichtungskredit von 1 Milliarde Franken für die Beschaffung von Munition im Rüstungsprogramm 2025 vorsieht. Die Minderheit De Ventura will auf diesen Verpflichtungskredit ganz verzichten. Die Beschaffung und insbesondere der effektive Zulauf der Munition wird massgeblich durch die industriellen Rahmenbedingungen bestimmt, die jeweils erst bei einer Offertstellung konkretisiert bzw. bei einer Vertragsunterzeichnung finalisiert werden. Aufgrund der angespannten finanziellen Situation beim Bund hat der Bundesrat entschieden, im Rüstungsprogramm 2025 keinen Verpflichtungskredit für die Beschaffung von zusätzlicher Munition zu beantragen.

Aus einer sicherheitspolitischen Sicht würde eine vorgezogene Beschaffung die logistische Durchhaltefähigkeit und somit auch die Verteidigungsfähigkeit zweifellos rasch verstärken. Aktuell geht die Armee von einem geschätzten Bedarf für die Ersatzbevorratung von Munition in einer Grössenordnung von mehreren Milliarden Franken aus. Diese muss über Jahre mit zusätzlichen Finanzmitteln aufgebaut werden. Der vierjährige Kredit für die Ausbildungsmunition und die Munitionsbewirtschaftung reicht dabei nicht aus, um die Munitionsvorräte weiter aufzufüllen und zugunsten der Verteidigungsfähigkeit zu erhöhen. Damit die Armee bzw. Armasuisse aber umgehend Bestellungen bei der Industrie deponieren könnte, wären nicht Verpflichtungskredite, sondern auch Voranschlagskredite in der Budgetdebatte entscheidend.

Der Bundesrat beantragt mit dem Rüstungsprogramm 2025 Verpflichtungskredite von 1,5 Milliarden Franken. Die Finanzierung stützt sich dabei ausdrücklich auf die Erhöhung der Ausgaben der Armee auf 1 Prozent des BIP bis 2032. Ein zusätzlicher Verpflichtungskredit für die Munition im Umfang von 1 Milliarde Franken braucht in den nächsten Jahren zusätzliche finanzielle Mittel in diesem Umfang. Aus Sicht des Bundesrates ist klar festzustellen, dass diese finanziellen Mittel im Moment fehlen bzw. der finanzielle Handlungsspielraum fehlt.

Ich bitte Sie, das Rüstungsprogramm wie vom Bundesrat vorgesehen zu beschliessen, der Minderheit De Ventura zu folgen und den Antrag der Mehrheit Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission abzulehnen.

Zur Ausserdienststellung des F-5 Tiger habe ich mich bereits ausführlich in der Eintretensdebatte geäussert.

Molina Fabian · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

Herr Bundesrat, Sie haben jetzt ausgeführt, weshalb die Kampfpanzer für die Schweizer Armee nach wie vor eine Relevanz hätten. Nun zeigt aber doch der Krieg in der Ukraine, dass Kampfpanzer sehr einfach und sehr günstig mit Drohnen zerstört werden können. Weshalb kommt der Bundesrat trotzdem zur Ansicht, dass dieses System, das sich jetzt genau in einem aktiven Krieg in Europa als nicht zweckmässig erwiesen hat, trotzdem teuer beschafft und nachgerüstet werden soll?

Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo

Sie haben recht, die Risiken der Zerstörung von Panzern sind im Krieg in der Ukraine und mit den modernen Technologien gestiegen, aber es ist auch festzuhalten, dass der Panzer auch in der Ukraine und in anderen Kriegsgebieten nach wie vor eine wichtige Rolle spielt, insbesondere im Verbund mit anderen Waffensystemen, mit der Luftwaffe und der Infanterie.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Monsieur le conseiller fédéral, premièrement, avec le nombre, à notre avis insuffisant, des systèmes d'artillerie qu'il est prévu d'acquérir, comme ministre de la défense, êtes-vous en mesure de garantir la disponibilité opérationnelle, en plus des écoles de recrue, de toutes les futures formations d'artillerie ? Secondement, sans le crédit supplémentaire pour les munitions, êtes-vous en mesure de nous dire quelle est l'autonomie en munitions de ces formations ?

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Kollege Addor, es sollte Ihnen bekannt sein, dass Sie eine einzige Frage stellen dürfen.

Pfister Martin · BR-M · Consiglio federale · Zugo

Ich kann garantieren, dass wir mit den neuen Systemen wirksam ausbilden können und ein gutes System haben, um die Fähigkeit "Artillerie" ausbilden und auch einsetzen zu können.

Natürlich ist es immer so, dass man noch mehr machen könnte. Aber das ist in allen Politikbereichen der Fall.

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

1. Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2025

1. Arrêté fédéral sur le programme d'armement 2025

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag FK-N

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Mehrheit SiK-N

...

j.Munition für die Systeme Bodluv GR, Bodluv MR, System indirekte Feuerunterstützung auf mittlere Distanz ... 1000 Millionen Franken

Antrag der Minderheit I SiK-N

(Walliser, Addor, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Michel Simon, Riner, Schnyder Markus, Tuena, Zuberbühler)

Bst. g

g. ... 1100 Millionen Franken

Antrag der Minderheit II SiK-N

(Molina, Andrey, De Ventura, Fivaz Fabien, Glättli, Seiler Graf, Zryd, Zybach)

Bst. g

Streichen

Antrag der Minderheit I SiK-N

(Gartmann, Addor, Heimgartner, Hess Erich, Riner, Schnyder Markus, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Bst. h

h. ... 1055 Millionen Franken

Antrag der Minderheit II SiK-N

(Molina, Andrey, De Ventura, Fivaz Fabien, Glättli, Seiler Graf, Zryd, Zybach)

Bst. h

Streichen

Antrag der Minderheit SiK-N

(De Ventura, Andrey, Fivaz Fabien, Flach, Glättli, Molina, Zryd, Zybach)

Bst. j

Streichen

Art. 2

Proposition CdF-N

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la majorité CPS-N

...

j.Munition pour les systèmes DSA LP, DSA MP, systèmes d'appui de feu indirect de portée moyenne ... 1000 millions de francs

Proposition de la minorité I CPS-N

(Walliser, Addor, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Michel Simon, Riner, Schnyder Markus, Tuena, Zuberbühler)

Let. g

g. ... 1100 millions de francs

Proposition de la minorité II CPS-N

(Molina, Andrey, De Ventura, Fivaz Fabien, Glättli, Seiler Graf, Zryd, Zybach)

Let. g

Biffer

Proposition de la minorité I CPS-N

(Gartmann, Addor, Heimgartner, Hess Erich, Riner, Schnyder Markus, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Let. h

h. ... 1055 millions de francs

Proposition de la minorité II CPS-N

(Molina, Andrey, De Ventura, Fivaz Fabien, Glättli, Seiler Graf, Zryd, Zybach)

Let. h

Biffer

Proposition de la minorité CPS-N

(De Ventura, Andrey, Fivaz Fabien, Flach, Glättli, Molina, Zryd, Zybach)

Let. j

Biffer

Votazione

Bst. g - Let. g

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I SiK-N ... 66 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N ... 130 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II SiK-N ... 63 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Votazione

Bst. h - Let. h

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N ... 192 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I SiK-N ... 1 Stimme

(0 Enthaltungen)

Votazione

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag FK-N/Mehrheit SiK-N ... 130 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II SiK-N ... 63 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Votazione

Bst. j - Let. j

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit SiK-N ... 97 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit SiK-N ... 77 Stimmen

(19 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Art. 3, 4

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 130 Stimmen

Dagegen ... 54 Stimmen

(8 Enthaltungen)

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2. Bundesbeschluss über die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger

2. Arrêté fédéral sur la mise hors service de l'avion de combat F-5 Tiger

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Schnyder Markus, Addor, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Michel Simon, Riner, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

Die Ausserdienststellung der Kampfflugzeuge F-5 Tiger wird nach Inbetriebnahme der F-35 durch die Schweizer Luftwaffe genehmigt.

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Schnyder Markus, Addor, Gartmann, Heimgartner, Hess Erich, Michel Simon, Riner, Tuena, Walliser, Zuberbühler)

La mise hors service de l'avion de combat F-5 Tiger est approuvée après la mise en service de l'avion de combat F-35 par les Forces aériennes suisses.

Votazione

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 108 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 77 Stimmen

(8 Enthaltungen)

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Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 125 Stimmen

Dagegen ... 66 Stimmen

(2 Enthaltungen)

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3. Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2025

3. Arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS 2025

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1-6

Antrag FK-N/SiK-N

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1-6

Proposition CdF-N/CPS-N

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Votazione

Art. 2

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 194 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Votazione

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 193 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Das Geschäft geht an den Ständerat.