Rapida introduzione della raccolta elettronica delle firme / Progetto pilota per la raccolta elettronica delle firme con l'infrastruttura di fiducia dell'Id-e / Progetto pilota per la raccolta elettronica delle firme con l'infrastruttura di fiducia dell'Id-e / Progetto pilota per la raccolta elettronica delle firme con l'infrastruttura di fiducia dell'Id-e / Progetto pilota per la raccolta elettronica delle firme con l'infrastruttura di fiducia dell'Id-e / Progetto pilota per la raccolta elettronica delle firme con l'infrastruttura di fiducia dell'Id-e / Progetto pilota per la raccolta elettronica delle firme con l'infrastruttura di fiducia dell'Id-e / Progetto pilota per la raccolta elettronica delle firme con l'infrastruttura di fiducia dell'Id-e

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

24.3851

Antrag der Mehrheit

Annahme der modifizierten Motion

Antrag der Minderheit

(Fischer Benjamin, Buffat, Glarner, Knutti, Riner, Rüegger, Rutz Gregor, Schmid Pascal, Steinemann)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion modifiée

Proposition de la minorité

(Fischer Benjamin, Buffat, Glarner, Knutti, Riner, Rüegger, Rutz Gregor, Schmid Pascal, Steinemann)

Rejeter la motion

24.3905

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Fischer Benjamin, Buffat, Glarner, Knutti, Riner, Rüegger, Rutz Gregor, Schmid Pascal, Steinemann)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Fischer Benjamin, Buffat, Glarner, Knutti, Riner, Rüegger, Rutz Gregor, Schmid Pascal, Steinemann)

Rejeter la motion

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Zu den Motionen 24.3851 und 24.3905 haben Sie einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Nantermod Philippe · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo liberale radicale

Les deux motions dont nous parlons aujourd'hui, tout comme les six suivantes, traitent de l'introduction rapide de la récolte électronique de signatures ou de l'introduction d'un essai pilote pour la récolte électronique de signatures dans le cadre des droits populaires.

Le 27 mai 2021, la Commission des institutions politiques du Conseil national avait déposé un postulat qui visait à analyser les conséquences institutionnelles de l'introduction de la récolte numérique de signatures. Soutenu par le Conseil fédéral, ce postulat a été adopté le 21 septembre 2021. Le 20 novembre 2024, le Conseil fédéral a adopté le rapport lié à ce postulat. Il s'est montré positif quant au principe de l'introduction de la récolte électronique de signatures, et un projet préliminaire a été commandé. Ce projet vise notamment à préparer les bases qui permettront de procéder à des essais pratiques limités de récolte de signatures et à élaborer un concept de mise en oeuvre ainsi que les bases légales nécessaires. Lors de la conception, il conviendra de mettre un accent particulier sur les tâches et sur les moyens techniques de contrôle qui pourraient être mis en oeuvre sans compromettre le secret du vote. Il faudra également tenir compte du fait que ce sont le plus souvent les communes qui tiennent le registre des électeurs. La solution technique adoptée devrait aussi idéalement permettre la collecte électronique des signatures à l'appui des initiatives populaires et des demandes de référendum sur les plans cantonal et communal. Nous avons ainsi relevé, au sein de la commission, un certain nombre d'avantages liés à la récolte électronique de signatures. D'abord, la numérisation doit permettre de simplifier le contrôle des signatures par les chancelleries. Les exemples récents de falsifications des signatures montrent, par ailleurs, qu'il existe un besoin de changer le système. La récolte électronique des signatures doit permettre ainsi de mieux contrôler la validité et l'authenticité des signatures.

Enfin, l'introduction prochaine, sous réserve du référendum, de l'identité électronique, qui sera soumise au vote le 28 septembre prochain, doit être la base pour la signature électronique.

Forte de ces constats et de ces considérations, la Commission des institutions politiques du Conseil national vous propose d'adopter les deux motions qui nous sont soumises aujourd'hui. Elle estime que l'introduction de la signature électronique présente des avantages indéniables et des risques réels, mais que ces risques peuvent être maîtrisés.

La motion Michel Matthias 24.3905 vise le lancement d'un projet pilote. Elle a été adoptée le 11 décembre 2024 par le Conseil des États. Elle est similaire aux six motions dont nous avons parlé, soit aux motions Andrey 24.3907, Blunschy 24.3908, Dobler 24.3909, Flach 24.3910, Gugger 24.3911 et Marti Min Li 24.3912 qui seront traitées plus tard.

Soutenue par la commission par 15 voix contre 9, cette motion vise uniquement l'introduction d'un projet pilote. Elle est soutenue par le Conseil fédéral.

La motion Mühlemann 24.3851 vise, quant à elle, à introduire sans attendre la signature électronique pour les référendums et pour les initiatives populaires. Le texte de la motion qui a été adoptée au Conseil des États prévoyait l'obligation de passer par voie électronique en excluant toute autre voie.

La Commission des institutions politiques du Conseil national propose de modifier quelque peu cette motion en la transformant en une formule potestative introduisant la possibilité de signer les initiatives populaires et les référendums par la voie électronique en laissant toujours la possibilité de la signature manuscrite traditionnelle.

La commission vous invite à accepter la motion sous cette forme modifiée, par 13 voix contre 11.

Les motions 24.3851 et 24.3905 sont combattues par une minorité qui propose de les rejeter. Cette minorité s'oppose, par principe, à la signature électronique pour les droits populaires, estimant que les signatures doivent être récoltées à la suite d'un processus de discussion et de persuasion qui ne peut se dérouler que lors d'un débat physique incompatible avec le contact purement digital.

Pour la majorité de la commission toutefois, les temps modernes exigent de pouvoir faire appel à la signature électronique qui répond aussi à un certain nombre de défis que nous rencontrons actuellement en matière de droits populaires.

Pour cette raison, je vous invite, au nom de la majorité de la commission, à soutenir les deux motions.

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ihre Kommission hat nicht nur diese beiden Motionen, über die wir jetzt abstimmen werden, diskutiert, sondern die Gelegenheit genutzt, auch den erwähnten Bericht, den der Bundesrat zum Thema E-Collecting erstellt hat, vertieft zu diskutieren. Und diese Diskussion ist dann letztlich auch der Hintergrund dafür, dass wir Ihnen bei beiden Motionen - das eine Mal etwas klarer, das andere Mal etwas weniger klar - empfehlen, diese anzunehmen.

Es werden gewissermassen zwei Stufen gezündet: Die Motion Michel Matthias 24.3905 und die gleichlautenden Motionen aus dem Nationalrat, die wir jetzt dann auch beraten und über die wir abstimmen werden, wollen quasi die erste Stufe zünden. Die erste Stufe sind Pilotbetriebe, Versuchsbetriebe.

Es freut uns - das hat die Kommission so festgestellt -, dass der Bundesrat hinsichtlich dieser Pilotversuche selbst auch die nötigen Schritte unternimmt. Damals war es noch ein Versprechen, heute ist das Versprechen eingelöst, jetzt liegt die Sache quasi wieder bei uns. Der Bundesrat hat am 30. April das Geschäft zur Teilrevision des Bundesgesetzes über die politischen Rechte zuhanden des Parlamentes verabschiedet. Die Staatspolitische Kommission des Nationalrates wird dieses an der nächsten ordentlichen Sitzung vom 13./14. August bereits diskutieren.

Das heisst, wir wollen beides gleichzeitig: Wir wollen saubere rechtliche Grundlagen, wir wollen saubere technische Grundlagen. Wir wollen aber auch vorwärtsmachen. Und wir sind sehr froh, wenn der Bundesrat und die Bundeskanzlei das ähnlich oder sogar gleich sehen. In dem Sinne begrüssen wir es in der Kommission auch - das möchte ich ganz explizit sagen -, dass man agil vorwärtsgeht, wie es in diesen gleichlautenden Motionen festgehalten ist. Demnach soll ein Prototyp gebaut werden, der rasch zeigen kann, wie das funktioniert. Man soll bei dieser Entwicklung nicht einfach im stillen Kämmerlein oder in der Amtsstube quasi vor sich hin werkeln, sondern den Kontakt mit den Praktikern suchen. Wir sind, denke ich, alle Praktikerinnen und Praktiker der direkten Demokratie, obwohl wir Repräsentanten und Repräsentantinnen sind; wir stehen auch auf der Strasse und haben gesehen, dass es ein Problem gibt. Es ist nicht einfacher geworden, auf der Strasse Unterschriften zu sammeln, seit dieser Unterschriften-"Bschiss" sozusagen immer ein wenig über uns schwebt. In dem Sinne möchten wir es ganz klar auch als Stärkung des Vertrauens in die direkte Demokratie verstanden wissen.

Die Minderheit - das muss ich auch noch erwähnen - sagt ganz klar, dass es eine andere Qualität hat, wenn man im persönlichen Gespräch jemanden von einem Anliegen zu überzeugen versucht. Hier sind zwar die Sicherheitsbedenken vielleicht etwas weniger gross als beim E-Voting, aber durchaus weiterhin vorhanden. Jedenfalls waren die Gegenargumente vor allem demokratiepolitischer Art.

In diesem Zusammenhang muss allerdings auch die Haltung der Mehrheit erwähnt werden - auch aus der Verwaltung kamen solche Stimmen -, die sagte, dass das nicht zwingend ein Gegensatz sein müsse. Man kann sich auch vorstellen, dass man eine digitale Unterschrift vor Ort leistet, beispielsweise durch Scannen eines Codes mit dem Handy und einer entsprechenden Bestätigung. Auf diese Weise ist es möglich, das Überzeugungsgespräch weiterhin live zu führen, und die sicherere Unterschrift leistet man dann auf dem digitalen Wege. Man weiss auch, dass mit diesen Unterschriften leider immer noch Unwesen getrieben wird.

Wichtig ist, dass es bei beiden Motionen den klassischen Weg - auf Papier unterschreiben - immer noch geben soll. Wichtig ist in diesem Zusammenhang aber auch, dass da noch eine gehörige To-do-Liste bleibt, auch diesen Weg sicherer zu machen; das kriegen wir nicht weg, das wollen wir auch nicht wegkriegen, auch dort wollen wir vorwärtsgehen.

Jetzt aber sollten wir einmal den Schritt machen und den Pilotbetrieb für das digitale E-Collecting beginnen. Mit der Motion Mühlemann würde dann auch die definitive Einführung eines zusätzlichen Unterschriftenkanals vorgesehen.

In dem Sinne: Danke, wenn Sie beide Motionen annehmen. Nehmen Sie die Motion Michel Matthias an, sind die anderen eigentlich auch angenommen. Ich lade Sie somit einfach ein, konsequent zu stimmen.

Flach Beat · Mit-M · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo verde liberale

Zunächst herzlichen Dank, dass ich trotz meiner höheren Startnummer früher hier stehen darf, weil ich nachher eine Schulklasse aus Aarau habe, die ich nicht warten lassen will; danke vielmals.

Es geht hier um ein Pilotprojekt für E-Collecting. Mit E-Collecting ist nicht irgendeine technische Spielerei gemeint, sondern es geht um eine notwendige und zeitgemässe Weiterentwicklung unserer politischen Rechte, die nun ansteht und für die wir nun auch die technischen Mittel haben. Unterschriftensammlungen mit Kugelschreiber und Papier, wie Sie sie heute kennen, werden selbstverständlich auch in Zukunft ihre Berechtigung haben und bestimmt auch weiterhin quasi im Rahmen von Vieraugengesprächen stattfinden. Aufgrund von Sicherheitsproblemen, die wir mit den physischen Unterschriften hatten, ist es auch angezeigt, zu überdenken, wie wir das Sammeln von Unterschriften weiterentwickeln können. Damit hat sich auch die Frage erledigt, ob eine digitale Unterschrift womöglich unsicherer ist als eine physische. Sie ist es ganz offensichtlich nicht. Es besteht immer ein gewisses Risiko, aber das Risiko kann eingedämmt werden.

Jetzt geht es auch nicht darum, dass wir eine flächendeckende Einführung dieses E-Collectings beschliessen, sondern es geht darum, dass wir eine Sandbox eröffnen, in der der Bund zusammen mit den Kantonen und den Organisationen Versuche mit E-Collecting durchführen kann. Wir haben dazu hervorragende Voraussetzungen, weil wir hoffentlich 2026 mit der E-ID ein System haben werden, das eine Vertrauensinfrastruktur zur Verfügung stellt, mit der E-Collecting-Versuche auch wirklich gut und sicher durchgeführt werden können. Die Unterschriftensammlung auf Papier bleibt selbstverständlich weiterhin eine Option, aber hybride Modelle sollen eben auch möglich werden, so, wie es auch der Kommissionssprecher zuletzt noch gesagt hat. Es soll möglich sein, auf der Strasse eben auch digitale Unterschriften sammeln zu können; vermutlich wird das tatsächlich auch die Zukunft sein.

Mir ist noch ein letzter Punkt wichtig: E-Collecting darf nicht zu einem Instrument werden, das grosse Organisationen oder einzelne Player dann exklusiv für sich beanspruchen. Es muss offen und zugänglich sein für alle, die ihre demokratischen Rechte wahrnehmen wollen. Unsere Demokratie lebt davon, dass sie, auch in digitaler Form, allen gehört.

Andrey Gerhard · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dei Verdi

Mit unseren Motionen aus dem Stände- und Nationalrat und aus fast allen Parteien wollen wir ein starkes Zeichen für die Weiterentwicklung der direkten Demokratie setzen. Die Fälschungen von Unterschriften, welche vergangenes Jahr bei mehreren Initiativen und Referenden aufgedeckt wurden, haben das Vertrauen in das wichtige demokratische Instrument, ins Volksbegehren, erschüttert. Es war auch ein Weckruf, unsere politischen Rechte weiterzuentwickeln, sie sicherer, vertrauenswürdiger zu machen.

Kollege Flach hat es gesagt, wenn alles gut kommt, steht uns nächstes Jahr mit der E-ID-Vertrauensinfrastruktur eine technische Plattform zur Verfügung, welche E-Collecting mit überschaubarem Aufwand und dennoch höchster Qualität für die Nutzenden umsetzbar macht. Mit dieser Plattform, welche Sicherheit by Design, also durch ihre Architektur, garantiert, sind völlig neue Dinge möglich. So lässt sich beispielsweise eine geheime Unterschriftenabgabe umsetzen, wie wir das beim Abstimmen auch kennen. In der Strasse kann man statt mit Papier und Stift ein Volksbegehren mit dem Smartphone unterstützen, ohne aber Namen, Geburtsdatum, Adresse und Unterschrift angeben zu müssen. Ein schlichtes, digitales Ja würde ausreichen. Man hat so neu die Kontrolle darüber, ob man schon unterschrieben hat oder nicht, und erhält neu die Garantie, dass die Unterschrift auch tatsächlich bei der Gemeinde angekommen ist. All das sind wichtige Neuerungen, welche die Vertrauenswürdigkeit dieses Prozesses, der aktuell auf Papier gemacht wird, massiv erhöhen würden - natürlich immer noch im Konjunktiv, das gilt es alles zuerst umzusetzen.

Wir wollen nichts überstürzen, sondern mit einem Pilotbetrieb beginnen, um Erfahrungen mit einer solchen wichtigen Neuerung zu sammeln. Konkret fordern wir, dass landesweit ein Testbetrieb auf der Basis der E-ID-Vertrauensinfrastruktur umgesetzt wird, und zwar im Sinne eines minimal funktionsfähigen Produktes. Das heisst, dass alle Stimmberechtigten mit einer E-ID, die das möchten, elektronisch unterschreiben können, dies ohne geografische Einschränkungen, weil eine Eingrenzung auf Gemeinde- oder Kantonsebene nach meinem Dafürhalten ziemlich kompliziert sein dürfte. Um den Umfang einzuschränken, schlagen wir vor, die Anzahl der Unterschriften zu limitieren. Es könnte beispielsweise eine Quote von maximal 20 Prozent elektronisch gesammelter Unterschriften festgesetzt werden - das als Idee.

Secondement, la mise en oeuvre doit être conçue de manière à être rapide mais sûre. Il ne faut toutefois pas faire de concessions sur le plan de l'application au grand public et ce n'est pas difficile, car l'e-ID offre déjà une bonne partie de ces fonctionnalités de base. Si des concessions sont nécessaires pour une exploitation pilote, elles se situent plutôt au niveau des procédures de l'administration. Nous ne pouvons pas numériser du jour au lendemain, dans le cadre d'un projet pilote, tout ce qui n'a pas été numérisé aux différents niveaux de l'État pendant des décennies. Il faut être raisonnable, et là où les processus numériques ne sont pas encore praticables, on peut tout à fait recourir à des processus déjà établis, voire même à des processus papier. C'est justement parce qu'il y a encore quelques obstacles à surmonter qu'il faut miser sur l'expérience de l'e-ID . Dans le cadre d'un processus radicalement ouvert et collaboratif avec la société civile, la science et l'économie et sur la base de logiciels open source, une infrastructure innovante et largement soutenue a été construite au cours de ces quatre dernières années. En s'appuyant sur la communauté e-ID, l'administration doit également s'inspirer de cette approche pour le projet "e-Collecting" afin d'apporter une contribution essentielle au système d'exploitation de démocratie directe et ainsi améliorer substantiellement nos institutions.

Ich möchte mich an dieser Stelle herzlich bei Matthias Michel aus dem Ständerat sowie bei Dominik Blunschy, Marcel Dobler, Beat Flach, Niklaus-Samuel Gugger - leider nicht anwesend - und Min Li Marti aus unserem Rat einmal mehr für die tolle überparteiliche Zusammenarbeit in einem Digitaldossier bedanken. Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, so macht das Spass.

Blunschy Dominik · Mit-M · Consiglio nazionale · Svitto · Il Gruppo del Centro. Alleanza del Centro. PEV.

In den vergangenen Jahren wurden mehrere Fälle von Unterschriftenfälschungen bei Volksinitiativen und Referenden publik. Solche Vorkommnisse erschüttern das Vertrauen in unser demokratisches System. Sie machen deutlich, dass auch bewährte Verfahren weiterentwickelt werden müssen, um die Integrität und Glaubwürdigkeit der direkten Demokratie zu sichern. Genau darum geht es bei den heute vorliegenden Motionen Michel Matthias, Andrey, Blunschy und weiteren. Sie fordern einen begrenzten, aber gezielten Pilotbetrieb für E-Collecting, die digitale Sammlung von Unterschriften, unter Nutzung der Vertrauensinfrastruktur der E-ID. Der Bundesrat unterstützt diesen Kurs ausdrücklich.

Es geht nicht um ein radikales Umkrempeln, sondern um einen praktischen, risikobewussten Schritt hin zu mehr Sicherheit, Effizienz und Teilhabe in unserer Demokratie. Uns geht es darum, digitale Innovationen umzusetzen, ohne dabei einen praxisfernen Idealismus zu verfolgen. Meine Bitte an Sie lautet deshalb: Nehmen Sie diese Motionen an; denn nur wenn wir in einem klar abgegrenzten Pilotprojekt Erfahrungen sammeln, können wir fundiert beurteilen, wie E-Collecting in der Praxis funktioniert, und zwar mit höchsten Anforderungen an Datenschutz, Transparenz und Sicherheit. Die Papierform bleibt dabei erhalten - wir ergänzen, wir ersetzen nicht.

Die Motionen überzeugen durch drei zentrale Argumente.

1. Praxisnähe statt Symbolpolitik: Es geht nicht um die sofortige Einführung eines neuen Systems, sondern um ein minimal funktionsfähiges Pilotprojekt. So verlassen wir den Raum theoretischer Debatten und gewinnen konkrete Erkenntnisse.

2. Datenschutz und Sicherheit: Die Motionen verlangen eine dezentrale, datensparsame und quelloffene Umsetzung. Sie stellt sicher, dass die digitale Unterschriftensammlung auf einer vertrauenswürdigen technologischen Grundlage geschieht.

3. Für einmal bekommen Sie den Fünfer und das Weggli, es ist kein Entweder-oder, sondern ein Sowohl-als-auch: Der Parallelbetrieb mit der bestehenden Papierform verhindert Insellösungen und erlaubt es, die beiden Systeme sinnvoll aufeinander abzustimmen.

Der Bundesrat hält fest, dass ein solches Pilotprojekt staatsrechtliche und technische Fragen klärt, bevor wir über eine allfällige breitere Einführung diskutieren. Politikwissenschaftliche Studien zeigen das Potenzial digitaler Beteiligung auf, sie mahnen aber eben auch zur Vorsicht. Ein Pilotprojekt ist genau der richtige Rahmen, um Erkenntnisse zu gewinnen und Risiken zu minimieren: Navigation statt Blindflug.

Die Bundeskanzlei hat bereits mehrfach Manipulationsrisiken bei der heutigen Unterschriftensammlung aufgezeigt. E-Collecting kann hier einen wirksamen Beitrag leisten, um Missbräuche zu erschweren und das Vertrauen in die demokratischen Verfahren zu stärken. Aus meiner Sicht ist ein solches Pilotprojekt Ausdruck von Subsidiarität, Eigenverantwortung und gesellschaftlichem Zusammenhalt. Es ist subsidiär, weil es auf kantonale und lokale Erfahrungen aufbaut und den föderalen Rahmen achtet. Es fördert die Eigenverantwortung, indem es den Bürgerinnen und Bürgern sichere, moderne Instrumente zur politischen Teilhabe zur Verfügung stellt. Und es ist nachhaltig, weil digitale Verfahren Ressourcen schonen und den Zugang zur politischen Mitwirkung, insbesondere für jüngere und digital affine Personen, verbessern.

Wir stehen heute vor der Chance, den nächsten Entwicklungsschritt unserer Demokratie verantwortungsvoll zu gestalten. Der begrenzte Pilotbetrieb, wie ihn diese Motionen fordern, ist ein sachlicher, lösungsorientierter und zielführender Weg; er ist praxisnah, subsidiär, bürgerfreundlich und sicher. Das ist unser Beitrag zu einer digitalen Schweiz, die die Stärken ihrer direkt-demokratischen Tradition bewahrt und gleichzeitig mutig in die Zukunft geht.

Ich empfehle Ihnen die Annahme unserer Vorstösse und danke für Ihre Unterstützung.

Dobler Marcel · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Diese Vorstösse aus dem Nationalrat und aus dem Ständerat sind ein Gemeinschaftswerk, das gemeinsam erarbeitet wurde. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Gerhard Andrey, der hierbei etwas den Lead übernommen hat, insbesondere dafür, dass er so offen und lösungsorientiert auch meine Inputs aufgenommen hat; das ist alles andere als selbstverständlich.

Alle Kritik zum Inhalt wurde berücksichtigt. Es geht darum, die Demokratie besser und sicherer zu machen. Es wird wirklich alles berücksichtigt, und es spricht nichts gegen die Vorlagen. Dagegen ist nur, wer sie nicht versteht oder z. B. etwas an den Quoren ändern möchte, was in den Vorstössen aber gar nicht zur Debatte steht.

Anlass für diese Vorstösse waren die Betrugsversuche, die von der Bundeskanzlei im letzten Jahr festgestellt worden waren. Kurz danach ging ich zu meiner Wohnsitzgemeinde und liess mir das vorführen. Ich war sehr überrascht, wie effizient die Kontrolle mit elektronischen Schnittstellen und Tools möglich war. Es dauerte etwa 30 Sekunden pro Unterschrift. Das Lustige für mich war Folgendes: Beim ganzen Prozess geht es um die Beglaubigung der Unterschriftenbogen durch die Gemeinden. Es wird eigentlich alles kontrolliert, ausser der Unterschrift. Es wird überprüft, ob die Person den Wohnsitz dort hat, ob sie abstimmen darf, ob sie mündig ist, ob sie älter als 18 Jahre ist; es wird alles überprüft, aber eben nicht die Unterschrift. Das sorgt dann bei der Bundeskanzlei dafür, dass sie zum Teil genauer hinschaut. Es war ein Zufall, dass ihr auffiel, dass auf einem Unterschriftenbogen das Schriftbild mehrerer Unterschriften sehr ähnlich war.

Der ganze Prozess ist demokratiepolitisch bewusst einfach gehalten, das muss man sagen. Die Idee ist, gerade mit der elektronischen Identität, über die ja dann später abgestimmt wird, den Prozess massiv verbessern zu können. Demokratiepolitisch werden diese Vorstösse dafür sorgen, dass es sicherer wird.

Der vorgeschlagene Weg ist sinnvoll und wird sicher zukunftsgerecht sein. Unterstützen Sie also diese sehr guten Vorstösse, um die Schweizer Demokratie besser zu machen.

Riniker Maja · P-F · Consiglio nazionale · Argovia · Gruppo liberale radicale

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Herr Gugger, Urheber der Motion 24.3911, ist entschuldigt.

Marti Min Li · Mit-F · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo socialista

"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen." Dieses Bonmot von Karl Valentin ist mir in den Sinn gekommen, als ich gesehen habe, dass ich als sechste Motionärin eine gleichlautende Motion vertreten kann. Jetzt haben Sie quasi Glück im Unglück, dass Nik Gugger nicht auch noch gesprochen hat. Ich versuche, mich kurzzuhalten.

Der Unterschriften-"Bschiss" respektive -Skandal wurde von meinen Vorrednern bereits erwähnt. Ich möchte hierzu noch sagen, dass dieser unglückliche Fall eine Art "Glück im Unglück"-Komponente hat, nämlich jene, dass die Diskussion rund um das E-Collecting damit eine neue Dynamik gewonnen hat, nachdem es zuvor doch einige Skepsis, auch seitens der Verwaltung, zu diesem Thema gab. Ich finde diese Skepsis nicht ganz unberechtigt, denn - das wurde auch vielfach gesagt - Demokratie lebt auch vom Vertrauen, dass nichts manipuliert wird, was aber niemals ausgeschlossen werden kann. Es wäre aber, und das ist wichtig, im Gegensatz zum E-Voting nicht das Resultat, das potenziell manipuliert werden könnte, sondern es wäre das Zustandekommen eines Referendums oder einer Initiative, über die nachher abgestimmt werden kann. Das heisst, im schlimmsten Fall würde man über eine Initiative abstimmen, die sonst vielleicht nicht zustande gekommen wäre, und diesen Fall gibt es heute schon, wenn wir diese Fälle des Unterschriften-Skandals anschauen.

Trotzdem finde ich die Frage des Vertrauens zentral, und darum finde ich es auch sehr gut, dass wir von Pilotprojekten sprechen, dass wir versuchen, die Kinderkrankheiten anzuschauen und ein System zu bauen, das dann auch funktioniert. Dazu sind diese Pilotversuche wichtig. Und darum ist es gut, dass diese Motionen so offen formuliert sind. Ich bin froh, wenn wir diese Arbeit beginnen können; ich glaube, es gibt sehr viel Interesse daran, auch seitens der Kantone und Gemeinden.

In diesem Sinne danke ich Ihnen für die Unterstützung dieser Motionen.

Fischer Benjamin · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Wir behandeln heute zahlreiche Motionen, die alle in etwa das gleiche Ziel verfolgen: die digitale Erfassung von Unterschriften für Referenden und Volksinitiativen.

Ich spreche für die Minderheit zu den ständerätlichen Motionen Mühlemann und Michel Matthias. Die eine will im Schnellzug Richtung E-Collecting, die Motion Michel Matthias etwas vorsichtiger via Pilotversuch. Letztendlich geht es immer um dasselbe.

Es ist fast rührend, wie hier die überparteiliche Zusammenarbeit zelebriert wird, und sehr schade, dass ich in die Parade fahren muss, aber einer muss es ja tun. Sie klingen alle sehr, sehr euphorisch. Dieses E-Collecting ist die eierlegende Wollmilchsau. Daher ist es mir umso wichtiger, die Gelegenheit zu nutzen, um ein paar ganz grundsätzliche Fragen in den Raum zu stellen.

Nein, Kollege Dobler, das Problem ist nicht, dass ich es nicht verstanden habe. Ich würde von mir behaupten, dass ich eher zu den digital affineren Parlamentarierinnen und Parlamentariern hier drin gehöre. Es geht um die Grundsatzfrage des demokratischen Systems.

Vorab möchte ich sagen: Kollegin Min Li Marti hat angesprochen, dass der aktuelle Fälschungsskandal in gewisser Weise der Ursprung für diesen Aktionismus war. Das ist nicht ganz glaubwürdig. Wir müssen die Situation festhalten: Bei den Unterschriftenfälschungen sprechen wir von mutmasslichem Betrug, wir sprechen von krimineller Energie. Das kann in keinem System ausgeschlossen werden. Wenn man mit krimineller Energie vorgeht, kann man betrügen. Wir sehen aber auch, dass der Betrug im aktuellen System aufgefallen ist. Viele Unterschriften wurden bereits bei den Gemeinden aussortiert. Es gab mehrfach Meldungen aus Gemeinden und gewissen Kantonen der Westschweiz, dass vermehrt gefälschte Unterschriften aufgetaucht waren. Letztendlich hat die Bundeskanzlei eine Untersuchung eingeleitet.

Man muss sagen: Das System funktioniert. Vor allem ist es dezentral organisiert. Es ist nicht so einfach, zentral und in grossem Stil zu fälschen, sondern es ist immer noch sehr mühsam und fällt auf, wie der aktuelle Fall zeigt.

Widersprüchlich ist, dass Sie sagen, dass wir aufgrund dieses Fälschungsskandals auf E-Collecting setzen müssen. Gleichzeitig sagen Sie, dass die physische Unterschriftensammlung parallel dazu genau gleich weitergeführt werde. Das ist etwas widersprüchlich. Entweder ist die physische Unterschriftensammlung derart unsicher, dass wir sie durch E-Collecting ersetzen und aus Sicherheitsgründen E-Collecting einführen müssen, oder sie ist dies eben nicht. Sie wollen jetzt mit beiden Systemen parallel fahren.

Ich komme zum Grundsätzlichen. Volksinitiativen und Referenden sind keine Internetumfragen. Petitionen kann ich rasch im Internet unterzeichnen. Ich bekomme ein E-Mail, ich klicke auf "Ja", ich bin dafür, und dann habe ich die Petition unterzeichnet. Ich kann bei "20 Minuten" oder bei "Blick" online eine Umfrage ausfüllen. Eine Volksinitiative oder ein Referendum ist etwas anderes, und da darf es durchaus gewisse Hürden geben. Man muss auf der Strasse bei Standaktionen mit den Menschen in Kontakt kommen und sie überzeugen. Ich kann Ihnen sagen, was passieren wird: Auch wir werden uns anpassen. Es gibt bereits jetzt diverse Organisationen, die im grossen Stil Unterschriften für Online-Petitionen sammeln. Sie brauchen eine gute, zielgruppenspezifische Adressdatenbank - die Adressen können Sie auch einkaufen -, dann versenden Sie die Mails, und innerhalb kürzester Zeit werden die Volksinitiativen und Referenden zustande kommen. Es wird eine reine Online-Sache sein, bei der diejenigen mit den besten Datenbanken zuvorderst sein werden.

Kollege Glättli, ich kann mir nicht vorstellen, wie Sie das mit der Einführung einer digitalen Unterschrift nur auf der Strasse meinen. Sorry, wenn es einen QR-Code für die Unterzeichnung gibt, dann kann ich diesen an 10 000 Kontakte versenden.

Noch kurz zu Kollege Dobler - meine Redezeit ist nach so vielen Referenten für die Motionen etwas knapp -: Sie sagen, die Zahl der erforderlichen Unterschriften werde nicht erhöht. Ich habe gehört, dass es kein Thema ist, am Unterschriftenquorum etwas zu ändern. Aber das glauben Sie ja selber nicht. Es ist doch völlig klar, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis das Quorum erhöht wird, wenn wir diese digitalen Unterschriftensammlungen ermöglichen, weil schnell sehr viel mehr Initiativen und Referenden zustande kommen werden.

Ganz herzlichen Dank, wenn Sie dies auch aus grundsätzlichen Überlegungen ablehnen. Es braucht deshalb auch kein Pilotprojekt.

Dobler Marcel · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo liberale radicale

Sehr geehrter Kollege Fischer, ich habe eine einfache Frage, und zwar folgende: Im letzten Jahr wurden Betrugsfälle aufgedeckt. Wären solche Fälschungen, sofern die elektronische Identität und der Pilotbetrieb für E-Collecting eingeführt werden, dann noch möglich, oder würden sie durch die elektronische Identität verhindert? Würde die Demokratie dadurch verbessert?

Fischer Benjamin · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Diese Betrugsvorfälle wären so, wie sie mutmasslich stattgefunden haben - es gibt ja noch keine Urteile in diesem Fall -, nicht mehr möglich. Es gibt jetzt verschiedene Varianten. Man spricht von der Identifikation über die E-ID, zu der übrigens noch ein Referendum ergriffen wurde; das heisst, Sie wissen noch nicht einmal, ob die E-ID überhaupt kommt und zur Verifizierung verwendet werden kann. Unter der Prämisse, dass man sie einsetzen kann, wären diese Betrugsfälle so nicht mehr möglich, aber das schliesst andere Fälle nicht aus - das habe ich gesagt.

Andrey Gerhard · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dei Verdi

Herr Kollege Fischer, ich bin beeindruckt, dass Sie schon all das wissen, was wir noch mit einem Pilotprojekt herauszufinden versuchen. Meine Frage ist folgende: Es gibt Menschen, die mir schreiben und mir auch mündlich sagen: "Ich unterschreibe nichts mehr, ich vertraue diesem Prozess nicht." Was ist Ihr Beitrag, damit das wichtigste direkt-demokratische Instrument, nämlich das Volksbegehren, als solches weiterexistieren kann? Was ist Ihr Beitrag? Ich habe es nicht herausgehört.

Fischer Benjamin · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Es ist das Gespräch mit den Menschen, der direkte Kontakt, eins zu eins. Ich habe genau dieselben Fragen erhalten, die aber in die andere Richtung gehen. Es sind Leute, die sich fragen, wie sie einem solchen digitalen System vertrauen sollen. Hier haben wir ein ähnliches Problem wie beim E-Voting. Mir persönlich ist bewusst, dass es nicht eins zu eins vergleichbar ist. Aber wissen Sie - dies auch an Kollege Dobler gerichtet -, es ist nicht die Frage, ob ich verstanden habe, wie es funktioniert, wie sicher es ist und dass die Privatsphäre gewährleistet ist. Die Frage ist vielmehr, ob das die Menschen da draussen glauben. Es gibt sehr viele, die gerade kein Vertrauen in ein elektronisches System haben. Die Frage geht also in beide Richtungen. Es braucht das Gespräch mit den Menschen auf der Strasse, wir kommen nicht darum herum.

Page Pierre-André · 1VP-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Le président (Page Pierre-André, premier vice-président): Les motions 24.3907, 24.3908, 24.3909, 24.3910, 24.3911 et 24.3912 sont combattues par M. Addor.

Addor Jean-Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Avant qu'il ne soit question de lancer quelque projet pilote que ce soit, demandons-nous d'abord si, sur le principe, la récolte électronique de signatures pour des référendums et des initiatives populaires est souhaitable. C'est évidemment une bonne chose que toutes ces interventions, y compris les deux précédentes que, formellement, je ne combats pas, mais que je combats sur le fond, soient traitées dans un débat unique. Ce que je vais dire vaut donc pour ces huit interventions.

Modestement, depuis des années maintenant, j'ai l'habitude de descendre dans la rue et d'aller à la rencontre des citoyens pour récolter ce genre de signatures. Ce n'est pas forcément le cas de tout le monde dans cette salle. À ce titre, de par mon expérience personnelle, j'ose dire que, même si la récolte électronique de signatures fait moderne, c'est un procédé qui, par des moyens techniques soulevant, au demeurant, d'importants problèmes de sécurité, désincarne et dégrade complètement ces instruments centraux de la démocratie directe. Comme d'autres ici, sur ce thème en particulier, je suis d'avis que le mot d'ordre, ce doit être l'humain d'abord - donc le contact humain et pas juste le contact avec une machine. Car la démocratie directe, ce n'est pas juste affaire de mathématiques ou de clics, mais c'est aussi et surtout affaire de débats, d'efforts déployés pour emporter la conviction, pour mobiliser. Convaincre et mobiliser par la récolte de signatures, premier acte d'une campagne de votation - c'est en tout cas ce qu'on espère quand on récolte des signatures - est et doit rester un acte militant, pas simplement une affaire de "geeks".

J'ai déjà évoqué les problèmes de sécurité que soulève la récolte de signatures électroniques. Pour y revenir, je dirais que, plus on insiste sur les mesures nécessaires pour en garantir la sécurité et l'authenticité, plus on entretient la méfiance, légitime, à l'égard d'un procédé qui - disons-le clairement - a l'air pratique, mais en réalité ne donne pas confiance. Objectivement, le recours à de tels procédés techniques augmente de façon spectaculaire et dangereuse les possibilités d'influence de masse sur notre démocratie. Il est vrai que ces procédés - c'est un argument qui a été invoqué - permettent à des groupes et organisations qui ont relativement peu de moyens de lancer un référendum, voire une initiative populaire. Toutefois, à plus forte raison, les groupes d'intérêts puissants qui ont beaucoup d'argent verront leurs moyens d'influence augmenter d'autant. Je ne parle même pas du risque d'un engorgement, voire d'un blocage de tout le système par la multiplication des votations populaires. On a parlé, à juste titre, de la nécessité de combattre les abus et les falsifications qui, récemment, ont malheureusement été constatés lors de diverses récoltes de signatures. Ce que je vous dis, c'est que, quand on aura interdit les sociétés professionnelles, commerciales de récolte de signatures, on aura déjà fait un bon bout de chemin dans le combat contre ces abus, toujours dans l'idée de conserver le caractère d'acte militant de la récolte de signatures.

Voilà pourquoi je vous propose de rejeter ces six motions identiques, et les deux autres aussi, d'ailleurs. Au passage, ces motions identiques sont un autre moyen de saturer le système. Plutôt que de jouer aux apprentis sorciers dans ce domaine sensible, plutôt que d'appauvrir notre démocratie directe, je vous propose de conserver le caractère d'acte militant de la récolte de signatures et de stopper immédiatement ce processus dangereux.

C'est d'ailleurs ce que je demande dans ma motion 24.4684, qui se nomme, sans surprise, "La récolte de signatures doit rester un acte militant".

Tschopp Jean · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo socialista

Cher collègue Addor, comme vous, je trouve qu'il est extrêmement important d'aller au contact de la population - et je le fais également volontiers - pour récolter des signatures. Vous savez que la majorité de la Commission des institutions politiques recommande l'acceptation de la motion Mühlemann, mais à la condition précise que la récolte électronique soit une alternative à la récolte physique. L'un ne va donc pas sans l'autre et les deux récoltes restent possibles. Pourquoi donnez-vous le sentiment contraire ?

Addor Jean-Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Parce que cette approche constitue une brèche dans un système auquel, sur le fond, j'ai compris que vous adhérez et qui assure à la récolte de signature son caractère militant et, surtout, profondément humain. Cependant, il y a encore un autre problème : j'ai le plus grand respect pour la technique, mais quand on voit tous les abus que permettent les moyens électroniques, je ne suis pas sûr du tout - et à vrai dire je suis même convaincu du contraire - que c'est en faisant de la récolte de signatures une histoire de clics que l'on restaurera une confiance qui, ces temps-ci, a été un peu écornée, malheureusement.

Rossi Viktor · BK-M · Berna

Die Motionärin und die Motionäre möchten, wie wir jetzt mehrfach gehört haben, mit der digitalen Unterschriftensammlung, dem sogenannten E-Collecting, voranschreiten. Auch der Bundesrat möchte mit E-Collecting vorwärtsmachen und mit Versuchen Erfahrungen sammeln. Entsprechende Umsetzungsarbeiten hat er bei der Bundeskanzlei bereits in Auftrag gegeben. Mit der Teilrevision des Bundesgesetzes über die politischen Rechte hat er am 30. April 2025 bereits einen ersten Schritt gemacht. So enthält die Revisionsvorlage eine gesetzliche Grundlage für die Durchführung von Versuchen mit E-Collecting.

Weshalb diese Versuche? Der Bericht des Bundesrates in Erfüllung des mehrfach erwähnten Postulates der Staatspolitischen Kommission des Nationalrates vom November 2024 zeigt auf, dass die staatspolitischen Auswirkungen auf die Nutzung der Volksrechte durch das elektronische Sammeln von Unterschriften für Initiativen und Referenden ohne entsprechende Praxiserfahrung nicht vorausgesagt werden können. Kommen mehr Volksbegehren zustande, profitieren einzelne politische Akteure, während andere zu verlieren drohen. Es stellen sich weitere Fragen, und wir kennen die Antworten auf diese Fragen heute nicht. Es ist dem Bundesrat deshalb ein Anliegen, zuerst im beschränkten Rahmen Versuche durchzuführen, um Antworten auf diese Fragen zu erhalten. Auf dieser Grundlage soll das Parlament dann entscheiden können, ob und, falls ja, unter welchen Umständen E-Collecting gesetzlich eingeführt werden soll.

Damit solche Versuche so rasch wie möglich beginnen können, hat der Bundesrat gleichzeitig mit der Verabschiedung des Postulatsberichtes die Bundeskanzlei mit der Ausarbeitung der Grundlagen für beschränkte Versuche beauftragt. Der Postulatsbericht zeigt auch auf, welche Fragen sich im Vorfeld von Versuchen mit E-Collecting stellen und damit Gegenstand der Grundlagenarbeiten sind. Dabei handelt es sich um Fragen technischer, organisatorischer, aber auch rechtlicher Natur, und sie müssen nach Massgabe staatspolitischer Kriterien beantwortet werden. Es geht dabei um Fragen wie diese: Welche Rechte und Pflichten sollen Bund, Kantone, Gemeinden und Komitees haben? Braucht es besondere technische Möglichkeiten, um Betrugsversuche festzustellen? Wie weit muss der Schutz des Stimmgeheimnisses greifen? Welche Rolle spielt allenfalls die E-ID-Vertrauensinfrastruktur? Auch Fragen zu den Kosten und zur Finanzierung von Versuchen müssen weiter vertieft werden.

Es gilt zudem, für die Versuche ganz besonders zu berücksichtigen - und dieser Aspekt ist vielleicht bis jetzt noch zu kurz gekommen -, dass die Mitwirkung von Kantonen und Gemeinden unabdingbar ist, denn sie führen die Stimmregister, und zwar auf ganz unterschiedliche Weise. Es handelt sich bei diesen Versuchen daher um eine gemeinsame Aufgabe über die föderalen Staatsebenen hinweg, welche der Bund nicht alleine erledigen kann. In diesem Sinne wird die Bundeskanzlei als federführende Stelle eng mit der Digitalen Verwaltung Schweiz zusammenarbeiten.

Sie sehen also, es gilt, viele offene Fragen im Vorfeld und während der Versuche zu klären. Der Bundesrat will diese Fragen zügig angehen. Gleichzeitig will und muss ich darauf achtgeben, dass der Glaubwürdigkeit, der Sicherheit und dem Vertrauen der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger, aber auch den Bedürfnissen der Kantone, Gemeinden und der politischen Akteure die nötige Aufmerksamkeit geschenkt wird.

Für die Arbeiten sieht der Bundesrat einen partizipativen Prozess vor, das heisst, die Kantone, die Gemeinden, interessierte Akteure aus Politik und Zivilgesellschaft sowie aus Wissenschaft und aus Fachkreisen werden zur Mitwirkung eingeladen. Auch die Idee der Motionärin und der Motionäre, die E-ID-Vertrauensinfrastruktur als technische Grundlage für die Umsetzung zu nehmen, ist nachvollziehbar und wird selbstverständlich berücksichtigt, auch wenn wir in einem ersten Schritt grundsätzlich auch anderen Lösungen gegenüber offen sind.

Die digitale Unterschriftensammlung - erlauben Sie mir noch, diesen Teil auszuführen - kann einen wertvollen Beitrag an die direkte Demokratie leisten. Gleichzeitig müssen auch neue Risiken, die mit digitalen Lösungen einhergehen, antizipiert werden. Die Sicherheit muss auch beim E-Collecting, so, wie das auch beim E-Voting der Fall ist, eine hohe Priorität erhalten.

Gemäss der Motionärin und den Motionären - das haben wir vorhin verschiedentlich gehört - soll die technische Umsetzung möglichst einfach im Sinne eines minimal funktionsfähigen Produktes gehalten werden. Diesen Grundsatz nehmen wir als Vorgabe mit, aber auch hier erlaube ich mir zu sagen: Eine beliebige Vereinfachung ist nicht möglich. Man muss, egal, wie sehr man vereinfachen will, auch mit einer gewissen Komplexität leben können. Zudem, ich habe es erwähnt, wird auch die gebotene Sicherheit eine rote Linie darstellen.

Daher sage ich: Wir wollen vorwärtsmachen, dabei aber jederzeit mit der notwendigen Umsicht und Sorgfalt vorgehen. Bei der Vielzahl von Akteuren ist eine Prognose über das zeitliche Voranschreiten schwierig. Wir arbeiten auf das Ziel hin, dass der Bundesrat bereits Ende 2026 den Beginn der Versuche beschliessen kann. Damit würde der Bundesrat einen wichtigen Meilenstein in der Erfüllung der vorliegenden Motionen erreichen. Der Bundesrat ist der Ansicht, dass die Möglichkeit, weiterhin auch auf Papier zu unterschreiben, bis auf Weiteres bestehen bleiben muss. Die Motion Mühlemann lässt im vorliegenden Wortlaut dahin gehend aber wenig Spielraum; es wurde bereits erwähnt.

Der Bundesrat empfiehlt Ihnen deshalb, die Motion Mühlemann im Sinne des Antrages der vorberatenden Kommission anzunehmen, wonach Unterschriftensammlungen auch, aber eben nicht ausschliesslich über digitale Kanäle stattfinden sollen. Die sieben gleichlautenden Motionen mit dem Titel "Pilotbetrieb für E-Collecting mit der E-ID-Vertrauensinfrastruktur" empfiehlt der Bundesrat zur Annahme. Mit der Annahme der Motionen unterstützen Sie ein rasches, aber auch umsichtiges Voranschreiten hin zur Durchführung von Versuchen.

Reimann Lukas · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, Sie haben gesagt, Sie wollen vorpreschen. Das Schweizervolk hat ja die E-ID schon einmal abgelehnt, und es ist durchaus möglich, dass das Schweizervolk die Einführung einer E-ID nochmals ablehnt. Die Referendumsabstimmung steht bevor. Müsste man diese Vorlage jetzt nicht sistieren, die Volksabstimmung abwarten und den Volksentscheid respektieren, bevor man vorprescht? Das wäre demokratiepolitisch gegenüber dem Volk fairer.

Rossi Viktor · BK-M · Berna

Geschätzter Herr Nationalrat, ich habe vorhin in meinen Ausführungen aufgezeigt, dass wir den Motionstext ernst nehmen, der eine Nutzung der E-ID-Vertrauensinfrastruktur fordert. Ich habe ausgeführt, dass wir auch anderen Lösungen gegenüber offen sind. Wir stehen ganz am Anfang der Grundlagenarbeiten, und die E-ID wird, wie Sie richtig gesagt haben, im September dem Volk zum Entscheid unterbreitet. Wir werden diesen Volksentscheid selbstverständlich respektieren, egal, wie er ausfällt, und dann die nötigen Schlüsse für die Versuchsbetriebe ziehen.

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ich mache fünf Präzisierungen.

Punkt eins: Es wurde immer wieder gesagt, das sei ein Problem der Vergangenheit. Wir haben heute wieder neue Verdachtsfälle gesehen - Stichwort Unterschriften-"Bschiss" in der Romandie. Ich habe zudem durch eine E-Mail aus Zürich Kenntnis erhalten, dass auch dort Unterschriften gesammelt wurden. Eine kritische Person fragte dort, worum es denn eigentlich gehe. Die Antwort lautete: Das interessiert mich wenig; mich interessiert, dass ich mit 250 Unterschriften am Tag 1000 Franken verdienen kann.

Ich glaube, es ist jetzt nicht einfach alles gut.

Punkt zwei: Herr Fischer, Sie haben etwas kritisiert. Wenn ich das so gesagt habe, wie Sie mich zitiert haben, dann war das falsch. Ich wollte nie sagen, es könne eine Lösung geben, die zwar elektronisch sei, aber quasi nur im direkten Kontakt funktioniere. Was ich sagen wollte: In der Kommission haben wir - auch aufgrund von Inputs aus der Bundeskanzlei - gesagt, es wäre durchaus denkbar und auch wünschenswert, eine elektronische Lösung zu erarbeiten, die nicht nur am Laptop, im Internet funktioniert, sondern die quasi auch gemischt werden kann, sodass live vor Ort argumentiert und gleichzeitig auf sicherem Weg online unterschrieben werden kann. In der Kommission wurde zu diesem Thema auch Folgendes erwähnt: Obwohl wir heute die briefliche Abstimmung haben, machen wir alle trotzdem noch Wahl- und Abstimmungsstände, wir verteilen Flugblätter, diskutieren an Debatten, auf Podien usw. Das schliesst sich gegenseitig nicht aus. Die Debatte muss - da bin ich zu hundert Prozent bei Ihnen - auch von Mensch zu Mensch stattfinden, nicht nur digital.

Punkt drei: Erlauben Sie mir eine kurze Präzisierung zum Begründungstext der Motion Mühlemann, weil er einfach falsch ist - obwohl wir dann nicht über die Begründung, sondern über den Text abstimmen. Das Stimmgeheimnis gilt selbstverständlich auch beim E-Collecting, beim Unterschriftensammeln, es wird aber anders gehandhabt. Es ist nicht so, dass die Behörden diese Stimmen quasi völlig anonym erhalten, wie das bei Abstimmungen der Fall ist, sondern sie müssen wissen, wer welche Unterschrift geleistet hat, um Doubletten aussortieren zu können. Das heisst aber nicht, dass das dann öffentlich publiziert wird. Es gibt auch keine Einsichtsmöglichkeiten usw.

Punkt vier: Es wurde gesagt, das Hauptrisiko sei, dass im schlimmsten Fall zu viele Abstimmungen stattfänden. Wir haben uns die verschiedenen mutmasslichen Betrugsfälle vorstellen lassen. Einer dieser mutmasslichen Betrugsfälle ging auch in die andere Richtung, wonach man allenfalls einmal zu wenig abstimmt. Es soll offenbar Akteure gegeben haben, die ohne Auftrag Unterschriften gesammelt, zurückgehalten und die Komitees dann quasi erpresserisch angefragt haben: Wie viel zahlt ihr dafür, dass wir euch diese gesammelten Unterschriften geben? Wenn sich das bewahrheitet, was jetzt als Anschuldigung im Raum steht, wäre das je nach Umfang eine Möglichkeit, dass auf eine solche Art und Weise einmal zu wenig abgestimmt würde, beispielsweise bei einem Referendum - das einfach zur Präzisierung.

Zum Schluss komme ich noch zum Verhältnis zwischen der ersten und der zweiten Raketenstufe. Die Kommission meint, das Bessere solle nicht der Feind des Guten sein, aber das Gute auch nicht der Feind des Besseren. Konkret heisst die Aussage, das Bessere solle nicht der Feind des Guten sein: Auch wenn wir die Motion Mühlemann annehmen, soll das nicht bedeuten, dass wir die Versuche zur Seite schieben und auf ein super Endresultat warten, sondern dass wir mit den Versuchen beginnen. Umgekehrt vertreten jene, die in der Kommission die Motion Mühlemann angenommen haben, die Meinung, es sollten dann keine Miniversuche ad infinitum durchgeführt werden, sondern es sollte der Drive erhalten bleiben, den wir jetzt auch bei der Revision des Bundesgesetzes über die politischen Rechte spüren.

In dem Sinne: Nehmen Sie, wie das schon der Ständerat ohne Gegenantrag getan hat, die Motion Michel Matthias an, und nehmen Sie auch die Motion Mühlemann an.

Fischer Benjamin · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Geschätzter Kollege Glättli, Sie haben mehrfach ausgeführt, dass alles parallel möglich sein wird und das Gespräch und die physische Unterschriftensammlung weiterhin stattfinden, auch wenn E-Collecting dann eines Tages eingeführt sein soll. Haben Sie hier nicht etwas die rosarote Brille auf? Sie wissen doch, wie modernes Campaigning funktioniert, wie bereits heute professionelle Kampagnenorganisationen Unterschriften zum Beispiel für Petitionen sammeln. Sie wissen doch, dass es dann einfach darum geht, wer die beste Adressdatenbank und das beste Targeting hat, mit welchen man rasch die richtige Zielgruppe erreicht. Dann hat man innert 24 Stunden die Unterschriften zusammen. Das wissen Sie doch so gut wie ich.

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Ich kann Ihnen als Kommissionssprecher nicht meine persönliche Meinung sagen, sondern das, was im Bericht zu E-Collecting steht, den wir als Kommission in Auftrag gegeben haben. Dort heisst es, dass es auch stark auf die konkrete Ausgestaltung ankomme. Es ist zum Beispiel ein Unterschied, ob man ein System zulässt, bei welchem dann auf einer Plattform oder auf einer staatlichen Website etwas nach dem Motto "Wenn Sie diese Initiative unterzeichnet haben, dann möchten Sie vielleicht auch noch jene unterzeichnen" angeboten wird. Die konkrete Ausgestaltung wird dann darüber entscheiden, in welcher Art und Weise wir das machen. Ich glaube, dass wir alle zusammen gut daran tun, genau hinzuschauen. Wir tun gut daran, dafür zu sorgen, dass es erstens einfacher wird, zweitens nicht den persönlichen Kontakt verhindert, sondern idealerweise sogar stärkt, und drittens die Seriosität dieses demokratischen Aktes weiterhin wahrt.

Gleichzeitig möchte ich darauf verweisen, dass in den Studien, die in diesen Bericht einflossen, nicht die Meinung vertreten wurde, man müsse als Erstes zum Beispiel die Unterschriftenzahlen erhöhen, da man davon ausgehen müsse, dass es so viel einfacher sei, Unterschriften zu sammeln. Jemand aus der Kommission meinte auch, es gebe immer noch den gesunden Menschenverstand, es brauche immer noch einen Inhalt, der überzeuge, um Unterschriften für diesen sammeln zu können, sei das elektronisch oder auf Papier.

Andrey Gerhard · Mit-M · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo dei Verdi

Was Kollege Fischer anspricht, ist etwas, das wir uns wahrscheinlich alle nicht vorstellen können, nämlich eine Klick-Demokratie. Um die Vereinfachungen - wie soll ich sagen? - wieder etwas einzuschränken: Hat die Kommission darüber nachgedacht, was es bedeuten würde, wenn wir ein Unterschriftsgeheimnis einführen würden? Die Bestätigung, dass man eine Unterschrift erhalten hat, würde also nicht sofort kommen, sondern das würde versetzt statistisch erfolgen. Es würde also vielleicht sogar etwas mehr Aufwand brauchen, auf dem elektronischen Weg eine Unterschrift zu erhalten.

Glättli Balthasar · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dei Verdi

Lieber Kollege Andrey, über diese Details haben wir in einer früheren Debatte schon einmal gesprochen. Aber jetzt, im Rahmen dieser Diskussion, haben wir solche Modelle nicht diskutiert. Es ist aber so, dass das, was der Bundesrat mit der Vorlage zum Bundesgesetz über die politischen Rechte in Artikel 84a auf den Weg schickt, sehr offen formuliert ist. Das werden wir diskutieren. Ich nehme an, dass das dann auch Teil der Auseinandersetzungen in der Kommission sein wird. Der Sinn und Zweck von Versuchen ist es ja, klug zu werden oder zumindest klüger, als man es vorher schon war. Entsprechend müsste es dann auch möglich sein, einen Versuch nicht noch 100 Jahre lang fortzusetzen, wenn sich ein bestimmtes Vorgehen als nicht tauglich erweist. Wenn man zum Beispiel sieht, dass man mit einem Klick - flutsch - 100 000 Unterschriften erhält, dürfte man versuchen, andere Möglichkeiten zu testen.

Ganz wichtig ist - das sprechen Sie in Ihren Motionen auch an -, dass man mit den kompetenten Menschen auf dem Terrain, also mit den Organisationen, mit den Parteien, zusammenarbeitet, die dieses Savoir-faire haben und die sowohl Bedenken als auch Lösungsansätze einbringen können.

Votazione

24.3851

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Die Mehrheit der Kommission beantragt, die Motion gemäss ihrem Änderungsantrag in Ziffer 4 des Berichtes anzunehmen. Der Bundesrat beantragt ebenfalls, die Motion in der von der Mehrheit der vorberatenden Kommission modifizierten Fassung anzunehmen. Eine Minderheit Fischer Benjamin beantragt, die Motion abzulehnen.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 95 Stimmen

Dagegen ... 91 Stimmen

(6 Enthaltungen)

Votazione

24.3905

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Die Mehrheit der Kommission und der Bundesrat beantragen, die Motion anzunehmen. Eine Minderheit Fischer Benjamin beantragt, die Motion abzulehnen.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 124 Stimmen

Dagegen ... 66 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Votazione

24.3907, 24.3908, 24.3909, 24.3910, 24.3911, 24.3912

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motionen.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motionen ... 126 Stimmen

Dagegen ... 65 Stimmen

(0 Enthaltungen)