Automatische Löschung von Betreibungen bei Tilgung der betriebenen Forderungen

Riniker Maja · P-F · Nationalrat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Antrag der Mehrheit

Der Initiative Folge geben

Antrag der Minderheit

(Nantermod, Bally, Flach, Gianini, Glur, Gobet Nadine, Kolly, Paganini, von Falkenstein)

Der Initiative keine Folge geben

Proposition de la majorité

Donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Nantermod, Bally, Flach, Gianini, Glur, Gobet Nadine, Kolly, Paganini, von Falkenstein)

Ne pas donner suite à l'initiative

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

L'initiative du canton de Genève qui vous est proposée aujourd'hui vise à radier automatiquement les poursuites une fois qu'elles sont payées. Une minorité de la commission vous propose de ne pas donner suite à cette initiative, comme l'a fait le Conseil des États.

La voie de la poursuite n'est pas une voie ordinaire pour payer ses factures. Certes, il peut être rageant de se retrouver avec des poursuites qui ont été payées et qui sont toujours inscrites. Toutefois, si l'on se retrouve dans cette situation, c'est bien parce que l'on n'a pas payé une facture, ni son rappel, ni les rappels suivants, et que, finalement, après encore une dernière mise en demeure, on n'a toujours pas payé ce que l'on devait. La mise aux poursuites a des impacts importants pour les créanciers qui doivent payer des avances de frais, entamer des procédures longues et coûteuses, parfois même des demandes de mainlevée, ce qui a finalement un coût pour l'ensemble de la société. Le but de l'extrait du registre des poursuites n'est pas uniquement de donner des informations sur les poursuites ouvertes, mais aussi d'informer les éventuels cocontractants de la moralité des cocontractants à payer leurs diverses factures. Et la proposition qui est portée par le canton de Genève, par exemple, brillamment représenté ici par notre collègue Maître qui me posera une question excellente, c'est de supprimer le poids moral, l'incitatif que représente l'extrait du registre des poursuites à payer ses factures avant que l'on se retrouve à l'office des poursuites. Je relève encore que notre Parlement a introduit toute une série de mécanismes pour permettre de cacher les poursuites abusives dans un délai d'une année à partir de leur notification. Ce mécanisme a déjà des effets extrêmement positifs pour les débiteurs qui font l'objet de poursuites abusives. Toutefois, les personnes qui ont de la peine à payer leurs factures et qui signent des contrats qu'elles ne vont pas respecter doivent toujours pouvoir être présentées à leurs cocontractants futurs comme étant des personnes qui ne payent pas leurs dettes. Le but n'est évidemment pas de les enfoncer, mais d'avoir un système de poursuites pour dettes qui remplit son rôle.

Pour ces motifs, la minorité de la commission estime qu'il serait injustifié que le système des poursuites prévoie la radiation automatique des poursuites une fois qu'elles ont été payées, ce qui reviendrait finalement à transformer l'office des poursuites en une fiduciaire bon marché pour les débiteurs qui payent mal leurs dettes.

Maitre Vincent · Mit-M · Nationalrat · Genf · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Cher collègue, je crois savoir que vous n'êtes pas un furieux défenseur de la bureaucratie. Pensez-vous que le fait qu'un débiteur doive, une fois qu'il a réglé ses dettes auprès de l'office des poursuites - et, d'ailleurs, tous les frais de poursuite que vous avez cités et qui sont bien entendu, eux aussi, réglés au moment où l'on s'acquitte de sa dette -, demander après coup la radiation expresse de la poursuite soit de nature à diminuer la bureaucratie ?

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Cher Monsieur Maitre, si vous voulez diminuer la bureaucratie, la première chose à faire est de payer vos factures et d'éviter d'être poursuivi. En général, les créanciers vous invitent à payer vos factures et sont même prêts à trouver des plans de paiement pour éviter la poursuite, car la poursuite comporte des frais pour eux. La solution préconisée dans cette initiative parlementaire diminuera peut-être la bureaucratie, mais elle créera une opacité sur la capacité de payer des débiteurs, ce qui pose un problème pour la bonne foi en affaires dans notre pays.

Sormanni Daniel · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur le conseiller national, vous devez savoir qu'il y a un certain nombre de citoyens et citoyennes de ce pays qui font l'objet de poursuites, mais ce sont des poursuites qui sont totalement injustifiées. Cela pose un certain nombre de problèmes, ne serait-ce que pour aller devant certaines autorités ou régies, et ceux qui font l'objet de poursuites injustifiées ne sont pas ceux que vous avez dépeints comme de mauvais payeurs. Tout simplement, le problème pour ces personnes est que cela devient compliqué de faire annuler ces poursuites, puisqu'il faut écrire au créancier et ensuite que celui-ci veuille bien écrire à l'office des poursuites. Quel cas faites-vous de ces citoyens et citoyennes ?

Nantermod Philippe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · FDP-Liberale Fraktion

Je vous remercie pour votre question, Monsieur Sormanni. Le problème que vous décrivez ne serait pas du tout résolu par le biais de l'initiative cantonale. D'une part, si la poursuite est injustifiée, elle n'est pas payée. Elle reste donc inscrite. Précisément, ici, ce sont les poursuites payées qui seraient automatiquement radiées. D'autre part, nous avons déjà introduit, aux articles 8a et suivants de la loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite, la possibilité, pour les débiteurs, de demander la non-divulgation d'une poursuite abusive, c'est-à-dire une poursuite qui a été introduite, mais qui n'a pas fait l'objet d'une demande de mainlevée. Cette situation est déjà réglée par la loi en vigueur.

Schmezer Ueli · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Der Kanton Genf möchte Folgendes: Genf möchte, dass eine Betreibung automatisch aus dem Betreibungsregisterauszug gelöscht wird, wenn die betriebene Forderung vollständig getilgt ist, wenn also der Schuldner bzw. die Schuldnerin bezahlt hat, was er oder sie zu bezahlen hatte.

Heute ist die Regelung nicht so. Heute stehen im Betreibungsregisterauszug nicht nur offene Rechnungen, was ja eine Selbstverständlichkeit ist, sondern darin stehen auch Betreibungen, wenn man bezahlt hat. Sie stehen da noch ganze fünf Jahre drin, auch wenn man bezahlt hat. Der Kanton Genf findet das stossend.

Ihre Kommission für Rechtsfragen hat am 11. April darüber diskutiert und kommt in der Mehrheit zum Schluss, dass sie das ebenfalls stossend findet. Welche Überlegungen sich die Minderheit gemacht hat, haben Sie von Kollege Nantermod gehört.

Was hat sich die Mehrheit überlegt? Es ist klar, es ist eine Abwägung, die wir hier machen müssen, und man kann das unterschiedlich bewerten. Es ist eine Abwägung zwischen der Warnfunktion vor finanziell nicht vertrauenswürdigen Personen - solche Personen können wirklich ein Problem sein - und dem Schutz von Schuldnern, die bezahlt haben, vor unverhältnismässigen Folgen eines Eintrages. Letztlich geht es um die Frage: Welche Informationen sind für potenzielle Gläubiger eigentlich wichtig? Bevor Sie einen Vertrag eingehen, müssen Sie wissen, ob die andere Partei ihre Rechnungen bezahlt. Das ist die entscheidende Information. Das Register muss also zeigen, ob die Person noch offene Rechnungen hat oder nicht. Ein potenzieller Gläubiger oder Vertragspartner muss nicht wissen, ob jemand vor fünf Jahren eine, zwei oder drei Rechnungen zu spät bezahlt hat.

Die Mehrheit argumentiert, fünf Jahre seien eine sehr lange Zeit. Die Mehrheit findet, dass jede Person in einen vorübergehenden finanziellen Engpass oder in finanzielle Schwierigkeiten geraten kann. Wir wissen nicht, was uns im Leben alles passiert. Das kann eine Scheidung sein, das kann ein erfolgloses Geschäftsmodell sein, mit dem man vielleicht etwas ausprobiert hat, das kann auch eine Entlassung sein. Diese Menschen versuchen, wieder aus der Krise herauszufinden, und wir sollten sie nicht fünf Jahre lang dafür bestrafen. Das ist halt in gewissem Sinn schon das, was wir mit dem geltenden Recht machen. Ein Eintrag, der fünf Jahre lang sichtbar ist, ist ein Problem bei der Jobsuche, und er ist ein Problem bei der Wohnungssuche. In gewissen Gegenden ist es fast unmöglich, mit einem Eintrag im Betreibungsregister überhaupt noch eine Wohnung zu bekommen.

Jetzt werden Sie vielleicht sagen: Aber es gibt die Möglichkeit, dass man den Gläubiger davon überzeugt, den Eintrag zu löschen. Das stimmt. Aber das ist erstens mühsam, und zweitens hat der Gläubiger vielleicht gerade keine Lust, weil er sich nämlich über den Schuldner genervt hat. Am Schluss ist das Ganze möglicherweise noch mit ziemlich hohen Kosten verbunden. Das heisst, dass jemand, der aus dieser Schuldensituation rauskommen will, als Erstes dann gerade noch einmal Kosten zu bezahlen hat. Das ist nicht so eine gute Idee, umso mehr, als diese Kosten im Gesetz nicht definiert sind.

Was aber besonders stossend ist, ist das Folgende: Mit dem geltenden Recht überlassen wir es dem Gläubiger, zu entscheiden, ob ein Eintrag fünf Jahre bestehen bleibt oder nicht. Wir sagen zwar einerseits, die potenziellen Gläubiger müssen sehen können, ob jemand zu spät bezahlt hat, andererseits überlassen wir es dem Gläubiger, zu entscheiden, ob andere Gläubiger diesen Eintrag sehen oder nicht. Das ist schlicht nicht konsequent, und es heisst in der letzten Konsequenz, dass dieses Register nicht aussagekräftig ist. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Person A hat fünfzig Betreibungen, und sie hat es geschafft, dass der Gläubiger alle löscht. Person B hat nur drei Betreibungen, und sie hat es nicht geschafft, dass der Gläubiger bereit ist, die Einträge zu löschen. Das heisst, A hat mehr Schulden gemacht, steht aber trotz einer grösseren Zahl an Betreibungen besser da.

Noch ein letzter Gedanke:

Notre conseil a déjà dit oui une fois à cette idée d'annulation automatique d'une poursuite payée ; c'était la motion Buffat 19.3243 déposée le 21 mars 2019. Notre conseil a adopté cette motion, par 109 voix contre 74 et 2 abstentions.

Der Ständerat hat die Motion dann leider abgelehnt.

Wir hoffen, dass wir heute ein Ja bekommen. Das ist die Empfehlung der Mehrheit Ihrer Kommission.

Heer Alfred · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Schmezer, ich habe eine Frage. Es hat mir eingeleuchtet, was Sie erzählt haben, aber ich habe jetzt eine Frage. Wenn jemand betrieben wird und die Rechnung nicht bezahlt, weil er sie ungerechtfertigt findet, und der Gläubiger Rechtsöffnung vor dem Bezirksgericht verlangt und verliert, kann der Betriebene diese Betreibung nicht löschen lassen und wird benachteiligt. Haben Sie das in der Kommission für Rechtsfragen auch angeschaut?

Schmezer Ueli · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Gut, es wurde ja vorhin erwähnt, dass sich die Situation für Gläubiger verbessert hat bzw. gerade jetzt eine neue Regelung in Kraft tritt. Aber das betrifft ungerechtfertigte Betreibungen; da muss es klar sein, dass man sich dagegen wehren kann. Das ist absolut richtig, aber das ist nicht das Thema. Wir reden hier von gerechtfertigten Forderungen. Die Frage ist, ob man das jemandem noch fünf Jahre lang vorhalten will. Das kann nicht sein, findet die Mehrheit der Kommission.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Ja, Herr Kollege Schmezer, wir haben gerade Artikel 8a SchKG für die Nichtbekanntgabe von nicht gerechtfertigten Betreibungen geändert. Ist Ihnen klar, dass die Betreibungsämter mit dieser Forderung von sich aus - es steht "automatisch" - überprüfen müssen, ob allfällige Forderungen tatsächlich gänzlich getilgt sind? Sie fordern hier mit der Mehrheit, dass das Konkursamt überprüft, ob allfällige Forderungen getilgt worden sind, und dann der Eintrag automatisch von Amtes wegen gelöscht wird. Ist Ihnen klar, wie viel Bürokratie das bedeutet?

Schmezer Ueli · Mit-M · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich glaube nicht, dass das eine grosse Bürokratie ist, weil die Ämter in diesen Fragen Routine haben. Es gibt auch andere Momente, in denen sie das überprüfen müssen.

Ich kann es nur wiederholen: Die Mehrheit der Kommission hält es für eine gerechte Lösung, dass jemand für etwas, das er vielleicht zu spät bezahlt hat, nicht noch während fünf Jahren Nachteile in Kauf nehmen muss.

Abstimmung

Präsidentin (Riniker Maja, Präsidentin): Die Mehrheit der Kommission beantragt, der parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Eine Minderheit Nantermod beantragt, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 70 Stimmen

Dagegen ... 118 Stimmen

(2 Enthaltungen)