Motion Altherr Hans. Examen du catalogue des tâches de l'Etat / Motion Favre Charles. Examen du catalogue des tâches de l'Etat

Intervento procedurale

Antrag der Mehrheit

Annahme der Motion

Antrag der Minderheit

(Rey, Fässler, Frösch, Heim, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Vollmer)

Ablehnung der Motion

Proposition de la majorité

Adopter la motion

Proposition de la minorité

(Rey, Fässler, Frösch, Heim, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Vollmer)

Rejeter la motion

Favre Charles · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo radicale liberale

La population exige à juste titre une gestion de l'Etat de plus en plus efficace. Qu'est-ce que ça signifie? A mes yeux, cela signifie deux choses: en premier, en ce qui concerne les prestations des collectivités publiques, le meilleur rapport qualité/prix de la prestation. Mais cela signifie aussi que les tâches de l'Etat doivent être adaptées à une société, aux besoins d'une population qui évolue constamment.

Cette exigence de qualité de gestion est bien entendu en augmentation dès le moment où on ne peut plus tout faire, alors que justement les besoins de la population sont extrêmement importants. Nous devons donc faire des choix et parfois renoncer à certaines prestations. Pour répondre à cette exigence de qualité, il est à mes yeux nécessaire de connaître exactement les tâches que nous avons à effectuer, de connaître leur coût en termes financiers et en termes de personnel, et de connaître exactement leur base légale.

Il y a donc là un travail administratif à effectuer, une collecte de données. Dès le moment où nous avons ces données en main vient alors le travail politique, un travail de réflexion quant à la nécessité de la tâche, à la nécessité du standard de cette tâche. Est-ce qu'il faut véritablement atteindre le cent pour cent, alors que l'on sait très bien que les derniers pour cent coûtent extrêmement cher?

Suite à cette réflexion, nous pouvons alors décider de maintenir la tâche, de la diminuer ou de la supprimer. Cette réflexion est absolument nécessaire, alors que jusqu'à maintenant, ce que nous avons fait, c'est rajouter sans cesse des tâches supplémentaires sans se poser la question de l'utilité des tâches plus anciennes.

Comme pas suivant de la réflexion, une fois que nous avons considéré qu'il y avait utilité à accomplir telle ou telle tâche, nous devons nous demander qui est le mieux à même d'accomplir cette tâche: est-ce le secteur public? Est-ce le secteur privé? Faut-il opter pour une solution mixte? Nous ne devons pas oublier une question qui, à mes yeux, est importante: dès le moment où la tâche est déléguée et qu'il y a un problème, est-ce au secteur public d'assumer les difficultés ou bien, alors, laissons-nous cette tâche par exemple au secteur privé? Je crois qu'il n'est pas besoin de rappeler les exemples douloureux que nous avons vécus ces derniers mois à ce sujet.

Si la collecte des données de base est un travail administratif, toute la réflexion elle-même est bien entendu un travail politique; donc, comme le dit la motion, elle doit rester le fait du politique. Dès le moment où il y a réflexion sur la tâche de la collectivité publique, cette réflexion ne peut pas seulement avoir lieu à un niveau, à savoir par exemple au niveau de la Confédération; il est absolument nécessaire que cette réflexion soit globale. Il doit donc y avoir une coordination de la réflexion entre le niveau fédéral, le niveau cantonal et même le niveau communal. Il faut absolument éviter cet effet de rejet de la tâche d'une collectivité à l'autre. De même, dès le moment où il y a une prise de décision, par exemple quant à une diminution ou à la suppression de telle ou telle tâche, il faut que le message à l'égard de la population soit cohérent, que les gens entendent le même message de la part du Conseil fédéral, du Parlement fédéral et également, par exemple, des parlements cantonaux.

Comme je l'ai dit, les moyens de l'Etat sont limités, alors que les demandes de la population et des régions sont, elles, illimitées. Nous faisons année après année des exercices de coupe budgétaire - nous venons de le faire - qui sont pour une bonne part linéaires, avec parfois quelques accents politiques. Nous savons que ce mode de faire est essentiel, mais qu'il a des limites. Aujourd'hui, nous devons aller plus loin, et si c'est ce que nous voulons, à ce moment-là il faut le faire en connaissance de cause. Pour cela, il faut connaître et lister exactement les tâches de l'Etat ainsi que leur impact financier, et ensuite les exécuter de la meilleure manière possible, en supprimant si nécessaire les tâches obsolètes, et peut-être en ajoutant de nouvelles tâches dans une société qui évidemment évolue.

Cette motion a uniquement pour but d'éclairer le débat politique, et je pense que nous pouvons nous rallier à cette idée-là. Lorsqu'il s'agira de déterminer quelles tâches il faut pousser ou à quelles tâches il faut renoncer, évidemment qu'à ce moment-là aura lieu le débat politique, avec les différences d'appréciation.

Pour l'instant, préparons-nous à ce débat. C'est dans cet état d'esprit que je vous demande de bien vouloir accepter cette motion.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo socialista

Ich spreche zur Motion Altherr aus dem Ständerat. Der Wortlaut ist genau derselbe wie jener der Motion Favre; diese Motion befindet sich aber in einem anderen Stadium der Beratung. Die Motion Altherr wurde im Ständerat angenommen. Wir als Zweitrat müssen jetzt darüber befinden. Ich spreche zwar zum selben Thema, aber zu einer anderen Motion.

Die von Herrn Altherr eingereichte Motion, "Überprüfung des Aufgabenportfolios des Staates", tönt gut, harmlos und vernünftig. Leider entsprechen die Forderungen inhaltlich nicht diesem Titel. Eine Überprüfung kann nämlich zu drei Resultaten führen. Sie kann dazu führen, dass erstens eine Aufgabe gestrichen wird, nicht mehr erfüllt wird. Zweitens kann sie dazu führen, dass eine Aufgabe so weitergeführt wird, wie es bisher war, dass sie also belassen wird, auch bezüglich Finanzierung usw. Drittens gehört auch dazu, dass man die Erfüllung einer Aufgabe verstärken, ja ausbauen muss.

Leider folgt diese Motion nur der Sparlogik und nicht der Frage: Welche Aufgaben soll und muss der Staat erfüllen, und wie finanzieren wir sie? Sie folgt der umgekehrten Logik: Wo kann gespart werden? Das bedeutet, dass eben leider der dritte Punkt gar nicht vorkommt, der sich bei einer Überprüfung auch aufdrängen kann, indem man sieht, dass wir eine Aufgabe zu wenig gut erfüllen und dass mehr getan werden müsste. Der Motionsauftrag sieht schlicht nicht vor, dass man die Erfüllung einer Aufgabe auch verstärken oder ausbauen kann. Deshalb ist diese Motion aus der Sicht der SP grundsätzlich abzulehnen.

Es gibt aber ein paar weitere Ablehnungsgründe:

1. Wenn Sie den ersten Punkt des Textes anschauen, sehen Sie, dass darin steht: "Der Bundesrat wird beauftragt, die Aufgaben und Aufträge der Bundesverwaltung im Ist-Zustand komplett und detailliert zu erfassen, den exakten Ausweis über die Bindung von Personal und finanziellen Ressourcen pro Aufgabe sowie den Ausweis über die gesetzlichen Grundlagen je Aufgabe zu erbringen." Das ergibt einen riesigen Aufwand, ohne dass wir über Kosten und Nutzen Klarheit haben.

Ich frage Sie auch, wer diese Aufgabe übernehmen soll, wenn wir hier doch ständig beschliessen, dass noch mehr Personal abgebaut werden muss; ich verweise auf unsere Beschlüsse von gestern. Wer soll diesen riesigen Aufwand denn eigentlich leisten?

2. Privatisierungen haben sich nicht bewährt, aber gerade das wird mit dieser Motion angestrebt. Nehmen wir als Beispiel die Skyguide, wo sogar jene, die damals für eine Privatisierung dieser Aufgabe waren, jetzt sagen, das sei eigentlich falsch gewesen.

3. In der Begründung steht, es solle Spielraum für neue Märkte und freies Unternehmertum geschaffen werden. Mir konnte in der Kommission niemand erklären, was damit gemeint ist. Es wird wohl doch nicht so sein, dass man das jetzt auch noch als Wirtschaftsankurbelungsprogramm verkaufen will.

4. Sie erinnern sich an den Subventionsbericht. Da sind umfangreiche, riesige Bücher entstanden. Man hat alle Subventionen überprüft, und herausgekommen ist dabei eigentlich gar nichts. Man hat fast alles so belassen, wie es war. Sparpotenzial gab es keines, aber es war eine Riesenarbeit. Ich befürchte, dass es hier wieder genau gleich herauskommt.

5. Der Bundesrat ist ja bereits an der Arbeit. Er hat angekündigt, dass er neben den Entlastungsprogrammen und dem kleinen Paket Aufgabenverzicht eben auch alle Aufgaben, die der Staat heute ausführt und übernimmt, überprüfen will. Der Bundesrat ist also bereits an der Arbeit, und wir sollten ihn daran nicht hindern. Wir sollten deshalb auch nicht zusätzliche Arbeit generieren, indem wir diese Motionen aufrechterhalten.

Ich bitte Sie, diese Motionen abzulehnen.

Zum Schluss möchte ich noch eine Bemerkung zum Vorgehen machen, dass im Ständerat und im Nationalrat gleichlautende Motionen eingereicht werden. Ich möchte insbesondere meine Kollegen und Kolleginnen der Fraktionspräsidien bitten, einmal darüber nachzudenken, wie viel Sinn das macht. Ich bin der Ansicht, dass man einfach die doppelte Arbeit hat, wenn man gleichlautende Motionen in beiden Räten einreicht. Denn die Motionen kommen ja so oder so in beide Räte; es ist also eigentlich völlig verfehlt, wenn man so Zeit gewinnen will. Sie sehen: Heute diskutieren wir über zwei gleiche Gegenstände, die sich nicht in der gleichen Phase befinden. Hier könnten wir uns und auch der Administration eine Freude machen, wenn wir in Zukunft darauf verzichten und uns halt überlegen würden, wo ein solcher Vorstoss wohl schneller behandelt wird. Aber in beiden Räten wörtlich dasselbe einzureichen, das finde ich nicht besonders intelligent.

Ich bitte Sie, die Motion Altherr nicht anzunehmen.

Marti Werner · Mit-M · Consiglio nazionale · Glarona · Gruppo socialista

Was Frau Kollegin Fässler zur Motion Altherr gesagt hat, gilt selbstverständlich auch für die Motion Favre, zu der ich mich hier äussere. Ich beantrage Ihnen, diese Motion abzulehnen.

Ich bin der Auffassung, wenn wir diese Motion annehmen, dann ist das die Unterschrift unter ein Armutszeugnis des Parlamentes gegenüber dem Bundesrat, Herr Favre. Schauen Sie sich doch an, was Sie mit dieser Motion verlangen. Sie verlangen in Ihrer ersten Forderung, dass die Aufgaben und Aufträge der Bundesverwaltung im Ist-Zustand aufgenommen und dargestellt werden, damit man sieht, was die Bundesverwaltung tut. Wir haben die Geschäftsprüfungskommission, die sich tagein, tagaus mit der Bundesverwaltung beschäftigt, wir haben zudem die Finanzkommission, die sich ebenfalls jedes Jahr intensiv mit den finanziellen Belangen der Bundesverwaltung beschäftigt, und jetzt verlangen Sie vom Bundesrat noch, er solle uns sagen, was die Bundesverwaltung tut. Das ist doch ein Leerlauf sondergleichen! Mit einem solchen Anliegen dürfen wir doch gar nicht an den Bundesrat gelangen; dieser hat meines Erachtens wichtigere Aufgaben wahrzunehmen, als uns darzustellen, was er tut. Das müssen wir doch selber wissen, und wenn etwas nicht richtig gemacht wird, haben wir mit der Geschäftsprüfungskommission und der Finanzkommission die Instrumente, um einzugreifen; das zur ersten Forderung.

Zu einer weiteren Forderung: Ich finde ebenfalls, dass es einer Verabschiedung des Parlamentes aus seiner Verantwortung gleichkommt, wenn man dem Bundesrat sagt, er solle uns sagen, welches die Schwergewichte der Tätigkeit des Bundes sind. Wenn wir Schwergewichte bilden wollen, dann ist es doch unsere Aufgabe, zu sagen, welches die Schwergewichte sind. Ich habe Ihrem Votum sehr wohl zugehört, Herr Favre, und ich habe nicht gehört, welches die Punkte sind, wo man Ihrer Meinung nach entschlacken, abbauen oder aufbauen soll. Wir können dem Bundesrat doch nicht einen solchen allgemein formulierten Auftrag geben. Wenn ich eine Unternehmung führe, gebe ich doch nicht meinem Geschäftsführer den Auftrag, er solle mir sagen, welches die wichtigen Punkte sind; ich sage ihm vielmehr selber, welches die wichtigen Punkte sind. Ich sage ihm auch, welche Massnahmen dann getroffen werden müssen. Sie machen genau das Umgekehrte. Ich denke, wenn hier Massnahmen getroffen werden müssen, muss man konkrete Vorschläge machen. Dies ist ja auch heute getan worden. Wir waren zwar nicht damit einverstanden, dass man die Ämter zusammenlegt, aber vom System her ist das an und für sich der richtige Weg.

Wir haben Ihnen gestern einen Vorschlag gemacht, wie die Bundesverwaltung entschlackt werden kann: Wir haben Ihnen vorgeschlagen, man solle die Zollrückerstattung für die Bauern abschaffen.

Die Bauern haben sich hier erfolgreich mit Händen und Füssen und verbal für ihre Einkommen gewehrt und auch den entsprechenden Erfolg gehabt. Aber wenn Sie uns dort zugestimmt hätten, Herr Dupraz und Herr Favre, wären sechs bis sieben Stellen obsolet geworden; die hätte man abbauen können, dort hätte man Leute gehabt, die man anders hätte einsetzen können. Sie wollten das nicht, und jetzt kommen Sie mit einem allgemeinen Auftrag an den Bundesrat, er solle jetzt überprüfen, ob man Aufgaben streichen kann usw. So geht es nicht. Ich denke, wenn Sie oder wenn wir etwas machen wollen, soll man das konkret vorschlagen und nicht mit derart nichtverbindlichen Aufträgen - es sind nicht einmal allgemein verbindliche, sondern es sind explizit allgemein nichtverbindliche Aufträge - die Verantwortung an den Bundesrat delegieren.

Ich ersuche Sie deshalb, diese Motion genau gleich wie die Motion Altherr abzulehnen, damit den Bundesrat von zusätzlicher Arbeit zu entlasten und als Parlament die Verantwortung zu übernehmen, zu sagen, was man will und was man nicht will. Darüber können wir diskutieren und dann auch entscheiden.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo socialista

Je vous propose aussi de rejeter tant la motion Favre que la motion Altherr.

Face à ces motions, je dois dire que nous sommes un peu perplexes. Nous avons en effet l'impression que les auteurs des motions enfoncent des portes ouvertes puisque, dans la stratégie d'assainissement des finances fédérales présentée par le Conseil fédéral, il y a effectivement un point qui concerne l'analyse du portefeuille des tâches. Par conséquent, le mandat a déjà été donné. Sous l'ancien droit du Parlement, dans un cas comme celui-là, on aurait tout simplement classé la motion. Aujourd'hui, avec le nouveau droit que l'on s'est donné, il faut d'abord accepter ou rejeter la motion avant de la classer. C'est un peu de "temps parlementaire" perdu.

Mais s'il y a double motion, c'est vraisemblablement que les auteurs des motions visent autre chose que ce que le Conseil fédéral propose, sinon pourquoi avoir déposé ces deux motions? Ils veulent sans doute aller au-delà du programme d'abandon des tâche du Conseil fédéral. Si on lit le texte des motions, on se rend compte que l'on est conforté dans l'idée que, finalement, ce que souhaitent les auteurs des motions, c'est un programme de "réduction" de l'administration, en parallèle à la suppression des tâches de l'Etat. C'est ce qui figure dans le texte des deux motions et qui est "fort" également dans leur développement.

En réalité, ce que l'on vise avec ces motions, c'est tout simplement non pas une réforme de l'Etat, une analyse du catalogue des tâches de l'Etat, mais un moyen pour poursuivre la réduction du rôle de l'Etat, parce qu'on a l'impression, on croit, on affirme qu'avec moins d'Etat on aurait plus de croissance, quand bien même tous les économistes de renom soit prouvent le contraire, soit démontrent pour le moins que la relation est beaucoup plus compliquée, et que cette version simplifiée ne signifie rien sur le plan de la réalité économique. Malgré tout, certains membres de ce conseil reprennent cette idée et ont un objectif: celui de réduire la forme de l'Etat.

Le Conseil fédéral, je l'ai dit, propose déjà une réforme de l'administration. Alors, après avoir consulté les documents et les règlements, je constate que ce que le Parlement souhaite ici, c'est une analyse des tâches de l'Etat. Or, le catalogue des tâches de l'Etat figure dans la Constitution fédérale, dans un document qui a été adopté par le peuple. Je vous renvoie à l'article 2 de la Constitution, où le programme est fixé. C'est en quelque sorte la charte stratégique de notre Etat, où figurent ses différentes tâches.

Je me réfère à la Constitution, simplement pour dire que ce que les auteurs de la motion souhaitent ici, c'est une tâche et une analyse politiques. Il ne revient pas à l'administration d'accomplir un travail qui incombe au Conseil fédéral et au Parlement, à savoir celui de fixer les priorités.

Ensuite, je constate que la loi sur l'organisation du gouvernement et de l'administration prévoit déjà à son article 8 toutes les mesures que l'on demande et elle charge le Conseil fédéral d'un réexamen régulier de l'exécution des tâches. Peut-être que jusqu'à maintenant le Conseil fédéral ne l'a pas fait avec suffisamment de précision, mais il est en train de le faire. Je constate donc que ces deux motions ne correspondent pas à la réalité des problèmes qui est celle de la réforme de l'administration.

En ce qui me concerne, au lieu de perdre son temps au niveau du Parlement à discuter du catalogue des tâches de l'Etat, je souhaite qu'on aille à l'essentiel et qu'on analyse les processus et les structures, ce que le Conseil fédéral est en train de faire avec le projet de réforme de l'administration. Ce n'est pas en multipliant les propositions, en multipliant les demandes que l'on va améliorer l'administration publique. En multipliant les propositions, on perd la vue d'ensemble, on rend la réforme de l'administration peu transparente et on désécurise le personnel fédéral, ce qui, je crois, est une erreur.

Je vous invite donc à rejeter aussi bien la motion Favre que la motion Altherr.

Gysin Remo · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista

Wir sind in einer Spardebatte, und da sollten wir uns zu einem sogenannten Sparprojekt doch auch Kosten-Nutzen-Überlegungen machen. Wenn Sie den gut gemeinten Vorschlag von Herrn Favre anschauen, dann sehen Sie, dass es eine Art Rundumschlag im Nebel ist. Er will also eine Art Ist-Soll-Analysen über die ganze Bundesverwaltung, völlig ungezielt, ohne Zielkriterien, es gibt keine Vorgaben in Bezug auf soziale oder ökologische Standards. Es heisst: Prüf mal! Und dann überlassen wir dem Markt ein Stück, ein Stück outsourcen wir, und ein Stück streichen wir.

Das geht so, bei aller Sympathie, Herr Favre, einfach nicht. Man kann nicht in fünf Minuten ein solches Mammutprojekt in dieser Form vom Zaun reissen. Sie wissen überhaupt nicht, und wir wissen es auch nicht, was wir mit dieser Motion - und Motionen sind verbindlich - auslösen würden. Oder sagen Sie uns, Herr Favre, was das kosten soll. Wer soll das Ganze finanzieren? Oder wollen Sie keine externen Referenten? Wir haben das Budget für externe Referenten zu Recht gekürzt. Wollen wir die Bundesverwaltung mit einer Mammutaufgabe im rein administrativen Bereich im Nebel lassen und während Monaten beschäftigen? Dann verursachen wir wirklich Ineffizienz. Das kann ja nicht das Ziel sein. Mich dünkt, Sie greifen hier in einer Art und Weise in den Kompetenzbereich des Bundesrates ein, der wir nicht folgen dürfen, schon gar nicht in Form einer Motion. Es betrifft den Bundesrat und seine Kernaufgaben, die Führung der Verwaltung. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, in dieser Form eine Motion zu lancieren. Das wäre bestenfalls ein Thema für ein Postulat.

Wir haben keine vorgegebenen Zielkriterien, wir haben einen Überschlag, ein schlechtes Kosten-Nutzen-Verhältnis, wir wissen praktisch nichts über die Finanzierung - wir wissen höchstens, dass sie sehr teuer kommt -, wir bewegen uns im Aufgabenbereich des Bundesrates. Das sollte eigentlich genügen, einen anderen Weg zu suchen, um unsere Verwaltung gut zu führen. Dazu gehört wirklich auch das Prioritätensetzen. Wenn wir als Parlament nicht fähig sind, klare Aufträge zu erteilen, mit klaren Rahmenbedingungen und Prioritäten, dann sollten wir das besser sein lassen.

Ich bitte Sie, die Motion Favre abzulehnen.

Walker Felix · Mit-M · Consiglio nazionale · San Gallo · Gruppo popolare-democratico

Wir sind am Ende der Beratung des EP 2004. Wir haben in dieser Debatte festgestellt, dass die Entlastungsprogramme eigentlich immer Symptombekämpfung sind und dass wir gut daran täten, den Ursachen dieser Fehlentwicklung in der Finanzpolitik nachzugehen. Ursachen gibt es viele. Wir wissen alle, dass wir Erneuerungsbedarf und Reformstau in verschiedensten Bereichen haben. Ich gehe persönlich nicht davon aus, dass die Verwaltung allein uns helfen kann, diese Schieflage im Bundeshaushalt wieder zu beseitigen. Aber: Die Überprüfung der Verwaltung und der Aufgaben des Bundes gehört eben auch dazu.

Jetzt muss man sehen, dass man mit der Begrifflichkeit etwas klar wird. Wenn ich die Debatte verfolge, habe ich nicht den Eindruck, dass wir alle das Gleiche darunter verstehen. Wir haben im Zusammenhang mit dem EP 2004 von Aufgabenüberprüfung gesprochen. Das ist eine "Verzichtplanung light", wenn man so sagen will. Das läuft, das ist in Ordnung. Es ist hier wieder von Verwaltungsreform gesprochen worden. Darum geht es in der Motion nicht. "Verwaltungsreform" heisst, die Organisation und die Prozesse zu überprüfen. Es geht um die Frage, wie die Aufgaben wahrgenommen werden. Die Motion spricht mit Absicht nicht von Ausgaben, sondern von Aufgaben.

Unserer Meinung nach sollte man sich Zeit nehmen, die Aufgaben, die man jahrzehntelang dem Bund mehr oder weniger ungeprüft zugeschanzt hat, systematisch zu überprüfen. Dabei muss es um folgende Kriterien gehen: Was sind öffentliche Aufgaben? Sind die noch richtig? Sind die stufengerecht? Können die andere machen? Ich hätte kein Problem, wenn man auf die Idee käme, dass es vielleicht auch noch die eine oder die andere zusätzliche Aufgabe gibt. Das gehört ebenfalls zur Aufgabenüberprüfung. Diese Auslegeordnung muss man machen; man hat übrigens bereits damit angefangen.

Jetzt wird eingewendet, das sei doch eine Ohnmachtserklärung; die Finanzkommission, die Geschäftsprüfungskommission und jede Budgetdebatte hätten doch das tun können. Eben gerade nicht! Eine systematische Überprüfung kann das Parlament - bei aller Hochachtung vor diesen Kommissionen - nicht machen. Ich selber bin der Meinung, man müsste sich keine Sorgen machen. Man muss jetzt auch nicht aufzählen, was man alles falsch machen kann. Das Projekt ist aufgegleist, es braucht ein bisschen Vertrauen in den Bundesrat; das haben wir, und deshalb stimmen wir der Motion zu.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Consiglio federale · Appenzello Esterno

Gestatten Sie mir, bei dieser Gelegenheit einmal grundsätzlich zum Stabilisierungsziel der Finanzpolitik des Bundesrates Stellung zu nehmen. Der Bundesrat möchte auf Ende dieser Legislatur den Bundeshaushalt dauerhaft stabilisieren. Er erachtet dies als Voraussetzung für Wohlstand, für Wachstum und für das Bestehen im internationalen Wettbewerb einer sich globalisierenden Welt. Er betrachtet gesunde Finanzen als eine Voraussetzung, wieder Wachstum zu erreichen. Deshalb misst er diesem Ziel der Stabilisierung des Bundeshaushaltes eine hohe Priorität zu.

Aus finanzpolitischen, volkswirtschaftlichen, aber auch sozialpolitischen Gründen empfiehlt es sich, konzertiert vorzugehen. Dieses konzertierte Vorgehen mündet in eine Strategie, die aus sieben Massnahmen besteht. Die erste war das Entlastungsprogramm 2003, über das Sie beschlossen haben und das sich jetzt in Umsetzung befindet; das zweite Element der Strategie ist das Entlastungsprogramm 2004, das Sie heute - glücklicherweise erfolgreich - zu Ende beraten haben; das dritte Element war ein Teil dieses Entlastungsprogramms, nämlich die Aufgabenverzichtplanung: Hier haben wir an vorderster Stelle die Verwaltungseinheiten mit über 150 Massnahmen gewissermassen "durchgekämmt", um zu klären, was an Aufgaben im Kleinbereich des alltäglichen Verwaltungsgeschehens eliminiert werden kann.

Jetzt gibt es weiter gehende Reformen: An vierter Stelle nenne ich die Verwaltungsreform, bei der es darum geht, die Prozesse, Verfahren und Strukturen in der Verwaltung unter dem Aspekt der Effizienz zu untersuchen. Dieses Programm läuft; wir werden es in Module verwandeln und etwa ein Dutzend solcher Module in den nächsten Monaten bearbeiten.

Über das fünfte Element dieser Strategie sprechen Sie jetzt im Zusammenhang mit dieser Motion, die der Bundesrat bereit ist entgegenzunehmen, nämlich über den Aufgabenverzicht in namhaftem Ausmass. Dieses Thema ist schon seit etwa einem Jahr virulent, und es ist immer wieder missverständlich behandelt worden. Was der Bundesrat damit möchte, ist Folgendes: Er will für die Aufgaben, welche der Bund zu erfüllen hat und die teilweise auf der Verfassung, teilweise auf Gesetzen, teilweise aber auch auf der Faktizität des Verwaltungsgeschehens basieren, ein Portfolio erstellen und diese Aufgaben einmal auflisten. Dann will er sie gewichten: Er will jene am stärksten gewichten, die am meisten oder am schnellsten gewachsen sind und die die grössten Volumen haben. Dann will er die Spielräume untersuchen. Es ist doch selbstverständlich, dass der Bundesrat mit dem Ergebnis dann ins Parlament gehen muss; es wird in diesem Bereich nichts ohne das Parlament geschehen können. Das alles will der Bundesrat selber tun, ohne Aufträge an Dritte zu erteilen. Er will sich in einer Klausur darüber Rechenschaft geben.

Das sechste Element sind die strukturellen Reformen, die jetzt teilweise unterwegs sind. Ich erinnere Sie an die Reform der Invalidenversicherung, an die Reform der AHV, aber auch an den KVG-Bereich, wo Sie derzeit mitten in Gesetzgebungsprojekten stehen.

Schliesslich wird im nächsten Jahr das siebte Element dazukommen, nämlich eine Überprüfung aller Subventionen; das ist der Transferbereich des Bundes. Diese Subventionen werden in regelmässigen Abständen überprüft; nächstes Jahr ist das wieder fällig. Seit der letzten Überprüfung haben wir eine Subventionsdatenbank erstellt, wir haben alle Subventionen erhoben. Wir können Ihnen im Detail sagen, wo wir in Bezug auf diesen Transferbereich stehen.

Das ist das Ensemble der Massnahmen, mit denen der Bundesrat den Haushalt auf Ende der Legislatur und darüber hinaus stabilisieren möchte. In diesen Katalog, in diese Strategie passt nun die Aufgabenreduktion in namhaftem Ausmass. Wenn eine solche Motion dem Bundesrat in einem Bereich einen Auftrag erteilt, in dem er schon mit der Arbeit angefangen hat, dann kann man sagen, dass sie offene Türen einrennt. Aber der Bundesrat ist bereit, die Motion entgegenzunehmen, weil er überzeugt ist, dass man diese Aufgabe an die Hand nehmen muss. Er wird Ihnen bei Gelegenheit dann auch das Ergebnis präsentieren.

Ich empfehle Ihnen also, diese Motion anzunehmen.

Recordon Luc · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo dei Verdi

Monsieur le conseiller fédéral, vous recommandez l'acceptation de cette motion, mais est-ce que vous n'êtes pas d'avis qu'elle pèche largement par manque d'objectivité? Elle prétend vouloir mener à un nouvel examen du catalogue des tâches de l'Etat, et en réalité elle ne vise qu'à regarder celles qu'il faut abandonner, sans même se demander s'il n'y en a pas dans lesquelles nous devrions accroître l'importance de l'engagement public.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Consiglio federale · Appenzello Esterno

Ich gebe Ihnen Recht, Herr Recordon: Man muss, wenn man diese Aufgaben einmal aufgelistet hat, danach fragen, wie man damit umgeht. Dann wird es etwa folgende Antworten geben: Es kann Aufgaben geben, auf die man verzichten kann; es kann Aufgaben geben, die man mit weniger Aufwand erfüllen kann; es kann Aufgaben geben, die man outsourcen kann; es kann im Einzelfall aber durchaus auch Aufgaben geben, die vielleicht sogar zusätzliche Ausgaben zur Folge haben. Nur ist die Priorität der Übung nicht die, zusätzliche Ausgaben zu generieren, sondern die Priorität ist die, zu hinterfragen - mit dem Ziel, herauszufinden, was nötig ist und was weniger nötig ist. Aber ich schliesse nicht aus, Herr Recordon, dass wir in einzelnen Fällen zu anderen Ergebnissen kommen, als man sie jetzt, gewissermassen vom Schiff aus, sieht.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Consiglio nazionale · Zurigo · Gruppo dell'Unione democratica di Centro

Die Finanzkommission hat sich an ihrer Sitzung vom 19. und 20. Mai dieses Jahres mit der Motion des Ständerates betreffend Überprüfung des Aufgabenportfolios des Staates befasst. Die Motion Favre wurde in unserem Rat bestritten und stand auf der Pendenzenliste der zu behandelnden Motionen und kommt heute ebenfalls, zusammen mit der Motion des Ständerates, ursprünglich die Motion Altherr, zur Behandlung. Beide Vorstösse haben den gleichen Inhalt, das ist richtig, und beide wollen eigentlich vom Bundesrat das Gleiche.

Was wollen die beiden Motionen? Sie wollen den Bundesrat in seinen Bestrebungen - das hat der Finanzminister vorhin richtig ausgeführt - im Hinblick auf die Überprüfung des Aufgabenportfolios und der allenfalls nötigen Strukturreformen unterstützen. Diese Aufgabe ist noch nicht erfüllt, und daher ist die Motion auch noch nicht erfüllt. Weil der Bundesrat gewillt ist, das zu tun, und weil er sieht, dass es wahrscheinlich noch viele Steine auf dem Weg zum Ziel gibt, will er die Motion auch entgegennehmen.

Sie haben es gehört: Während mit den beiden Entlastungsprogrammen 2003 und 2004 eben vor allem das Ziel verfolgt wurde, das Ausgabenwachstum in den kommenden drei Jahren etwas zu bremsen und die strukturellen Defizite zu beseitigen, geht es bei dieser Aufgabenüberprüfung um wesentlich mehr. Herr Marti, das Ziel ist klar: Der Bundesrat als operatives und exekutives Führungsorgan muss die Bundesverwaltung von überholten Aufgaben befreien, um im Hinblick auf einen modernen, schlanken Staat und einen gesunden Haushalt Freiraum und Handlungsspielraum für notwendige Kernaufgaben zu schaffen. Das ist das eigentliche Ziel dieser Motion.

Die Motionäre geben dem Bundesrat im Einzelnen folgende Aufträge:

Erstens soll er die Aufgaben und Aufträge der Bundesverwaltung einmal im Ist-Zustand erfassen und den exakten Ausweis über die Bindung von Personal- und Finanzressourcen pro Aufgabe sowie den Ausweis über die gesetzlichen Grundlagen der Aufgaben erbringen. Nur wenn man diese Übersicht hat, kann man in Zukunft auch eine Führungsaufgabe wahrnehmen.

Das Zweite, die Staatsaufgaben auf ihre Notwendigkeit und auf ihre Umsetzungsstandards systematisch zu überprüfen, ist eine klassische operative Führungsaufgabe.

Dann wird verlangt, einen Aktionsplan vorzulegen, der das Resultat der Überprüfung darstellt und die Schwerpunkte der künftigen Staatstätigkeit benennen soll. Ich denke, das ist eine Aufgabe, die in die Zukunft führen muss. Es gibt dann noch eine ganze Reihe von Forderungen, die in dieser Motion - Sie haben sie vor sich - aufgeführt sind, die eben das Wie der Umsetzung beinhalten.

Die Finanzkommission beantragt Ihnen mit 15 zu 6 Stimmen, die Motion anzunehmen. Für sie ist es wichtig, dass der Bundesrat nun endlich an die Arbeit geht und eine echte und nachhaltige Aufgabenverzichtplanung an die Hand nimmt und umsetzt. Sie soll Doppelspurigkeiten beseitigen, Effizienzgewinne erzielen und den Bundeshaushalt nachhaltig entlasten.

Eine Minderheit der Kommission - Sie haben es gehört - findet, die Motion sei nicht nötig, weil die in der Motion geforderten Massnahmen bereits eingeleitet seien und weil die Aufgabenüberprüfung sowieso zu den Daueraufgaben einer Exekutive gehören würden. Wenn das so wäre und das auch wahrgenommen würde, hätten wir nicht Schulden von nahezu 130 Milliarden Franken.

Die Mehrheit der Finanzkommission des Nationalrates ist überzeugt, dass mit dieser Motion saubere Grundlagen geschaffen werden, dass der Bundesrat die Führung dieses Projektes selber übernehmen muss und dass die Kantone in die Projekte einbezogen werden sollen; immerhin ist der Bundeshaushalt zu etwa zwei Dritteln ein Transferhaushalt. Schliesslich ist es absolut wichtig, dass die Massnahmen auch durch- und umgesetzt werden.

Ich bitte Sie also im Namen der klaren Mehrheit der Finanzkommission, die Motion anzunehmen.

Gysin Remo · Mit-M · Consiglio nazionale · Basilea-Città · Gruppo socialista

Es gibt noch Aufklärungsbedarf. Sie haben es gehört, Herr Zuppiger will jetzt auch die Kantone in die Übung einbeziehen. Er fordert den Bundesrat auf, endlich die Arbeit aufzunehmen. Der Bundesrat sagt uns aber, er sei eigentlich schon längstens am Werk und wir würden hier offene Türen einrennen. Was ist nun wirklich der Fall?

Herr Bundesrat, es geht hier offenbar um ein sehr grosses Projekt. Sie sagen, Sie seien schon daran. Das heisst, es gibt einen Projektbeschrieb, es gibt eine Projektorganisation, Sie sind sich im Klaren, was das Projekt kostet, Sie haben eine seriöse Projektvorbereitung gemacht. Das gehört zum Einmaleins eines Projektes. Meine Frage: Liegt das vor? Wenn es vorliegt, dann frage ich Sie, was diese ganze Übung noch soll. Offenbar ist die Kommission nicht informiert, wenn sie sagt, Sie sollen beginnen, und Sie sagen, Sie hätten schon längst begonnen. Was gilt jetzt? Wenn Sie das vorbereitet haben, dann sagen Sie uns auch, was die Übung kostet. Wenn es ein Nein gibt, wenn Sie das noch nicht haben, ist das nicht etwas, das wir in zwei Minuten beschliessen dürfen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Consiglio federale · Appenzello Esterno

Ich beziehe mich auf die vorhin genannte Strategie und wiederhole, dass dieses Aufgabenportfolio einer dieser sieben Aspekte der Strategie ist. Der Bundesrat hat das Eidgenössische Finanzdepartement beauftragt, in erster Linie einmal ein Aufgabenportfolio zu erstellen. Daran arbeiten wir derzeit. Dieses Aufgabenportfolio beinhaltet im Prinzip ein Inventar der Aufgaben des Bundes, dem wir ein Relief geben wollen. Die entsprechenden Fragen lauten: Wie gross sind die Volumina? Wie ist das Wachstum? Welches sind die grössten Gebiete? Das wird in der Eidgenössischen Finanzverwaltung erstellt und kostet, wenn Sie so wollen, nichts - oder nichts Zusätzliches -, weil das die Mitarbeitenden, die Spezialisten aus dem Departement sind, die an diesem Aufgabenportfolio zuhanden des Bundesrates arbeiten. Wenn das so weit ist, wird der Bundesrat dieses Portfolio beurteilen und Aufträge zum weiteren Vorgehen erteilen.

Es versteht sich von selbst, dass die üblichen Verfahren zum Zug kommen, mit denen wir hier legiferieren, wenn aus einem solchen Portfolio konkret ein Handlungsbedarf sichtbar wird. Das heisst, es findet eine Vernehmlassung bei den Kantonen und bei den Betroffenen statt. Es wird das Parlament einbezogen, und alles mündet dann, sofern es Handlungsbedarf gibt, in das ordentliche Gesetzgebungsverfahren. Oder anders gesagt: Es kann in keiner Art darum gehen, dass der Bundesrat hier in eigener Kompetenz etwas tun will, sich gewissermassen an Ihnen vorbeischleichen möchte, sondern es ist eine Vorbereitungsarbeit im grösseren Ausmass, die der Bundesrat als Führungsgremium zu bewältigen hat. Sie werden die entsprechenden Antworten zu gegebener Zeit bekommen.

Abate Fabio · Mit-M · Consiglio nazionale · Ticino · Gruppo radicale liberale

Le mozioni ripropongono la revisione dei compiti dello Stato, quale obiettivo indispensabile per completare l'operazione degli esercizi di risparmio attivati con i programmi di sgravio 2003 e 2004 nonché con l'imminente programma di rinuncia ai compiti, che in verità è un progetto di risparmio allestito sulla base di percentuali di tagli distribuiti sui singoli dipartimenti e quindi sui vari uffici federali. In tal senso non possiamo far a meno di constatare un esercizio contabile-amministrativo distante da un approccio eminentemente politico alla soluzione del problema. Quindi, è del tutto pertinente sollecitare il Consiglio federale affinché proceda ad un esame dettagliato e completo dei compiti tuttora affidati alla Confederazione. I punti che caratterizzano l'incarico voluto con le mozioni in esame appaiono quanto giustamente si impone in simile esercizio. Nulla è stato dimenticato, nemmeno i cantoni, i quali, a mente degli autori della mozione, devono essere coinvolti.

Il Consiglio degli Stati quale prima Camera ha accettato la mozione Altherr senza dibattito. La vostra commissione si è chinata sui testi e sono emerse due posizioni contrapposte, come abbiamo già potuto ascoltare poc'anzi. Una minoranza ne richiede il rigetto ritenendo le mozioni un elemento supplementare a quanto già deciso dai Consigli nonché ad ulteriori decisioni conseguenti all'imminente piano di rinuncia ai compiti. Dunque, a mente della minoranza si tratterebbe di un esercizio superfluo. Inoltre sono state altresì sollevate obiezioni sul tenore dei testi proposti nonché su eventuali costi conseguenti a quanto richiesto con i medesimi atti parlamentari.

Al contrario, la maggioranza ritiene importante accettare le mozioni per i motivi esposti precedentemente. Infatti, non è previsto un vero e proprio riesame dei compiti dello Stato. Quindi, le mozioni non appaiono superflue e tanto meno un aggravio di quanto già oggetto di attenzione nell'ambito dei risparmi. Il Consiglio federale ritiene - come abbiamo sentito - le mozioni meritevoli di sostegno, poiché si inseriscono nella strategia di risanamento e di riequilibrio della nostra situazione finanziaria.

Vi invito così ad accettare le mozioni, così come ha fatto la commissione con 15 voti favorevoli e 6 voti contrari.

Favre Charles · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo radicale liberale

Juste une courte déclaration pour indiquer qu'il a été dit à deux reprises au moins dans ce débat que cette motion avait pour unique but de faire des coupes. J'aimerais que, tout de même, le texte de la motion soit lu. Il est clairement dit dans le développement qu'il s'agit de créer un espace pour de nouvelles tâches.

Donc, il est clair que nous sommes parfaitement conscients que la société évolue. Il y a peut-être des tâches à supprimer; mais il y a peut-être aussi de nouvelles tâches. Donc il y a tout à fait cette ouverture dans le cadre de la motion proposée.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Consiglio nazionale · Vallese · Gruppo socialista

Monsieur Favre, il ne faut pas simplement lire le développement de votre motion, il faut aussi en lire le texte. Et je constate que vous ne l'avez pas lu! Ma question est donc la suivante: comment expliquez-vous que, dans votre motion, vous demandiez uniquement de prévoir "un programme de réduction de l'administration en parallèle à la réduction ou à la suppression de tâches de l'Etat"? Pourquoi est-ce qu'il n'y a que cette phrase-là et non pas aussi une phrase qui explique qu'on pourrait également prévoir de nouvelles tâches?

Favre Charles · Mit-M · Consiglio nazionale · Vaud · Gruppo radicale liberale

Je vous réponds volontiers, Monsieur Rey: il est également indiqué dans ce texte que le Conseil fédéral est chargé de mettre en évidence "les points forts de l'activité future de l'Etat". Cela signifie donc très clairement qu'il pourra y avoir de nouvelles tâches dans cette activité future.

Meyer Thérèse · P-F · Consiglio nazionale · Friburgo · Gruppo popolare-democratico

La majorité de la commission et le Conseil fédéral proposent d'adopter la motion. La minorité de la commission propose de rejeter la motion. Ce vote est valable pour les deux motions.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion .... 92 Stimmen

Dagegen .... 57 Stimmen