Sperrung und Rückerstattung unrechtmässig erworbener Vermögenswerte ausländischer politisch exponierter Personen. Bundesgesetz

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Block 1 (Fortsetzung) - Bloc 1 (suite)

Le président (Rossini Stéphane, président): La proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer à l'alinéa 2bis de l'article 3 est présentée par Monsieur Schwaab.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

A l'article 3 alinéa 2bis, j'ai le plaisir et l'honneur d'assurer la défense de la proposition de la minorité de Madame Leutenegger Oberholzer, "prisonnière" de son rôle de rapporteuse. Nous proposons qu'il soit possible de bloquer les avoirs de potentats même lorsqu'ils n'ont pas encore perdu le pouvoir ou ne sont pas en passe de le perdre, s'il existe un sérieux soupçon que le degré de corruption du pays considéré est élevé et que les avoirs en question ont été acquis de manière illicite. Il doit aussi être possible de renoncer au critère de la perte ou de la perte imminente du pouvoir, si les personnes politiquement exposées ou leurs proches sont fortement soupçonnés d'avoir commis de graves violations des droits humains.

Il s'agit d'une disposition d'exception, qui doit permettre au Conseil fédéral, lorsqu'il estime que les intérêts de la Suisse l'exigent, de bloquer les avoirs de potentats en place. Les conditions posées - haut degré de corruption, graves violations des droits fondamentaux - sont un indice que la perte de pouvoir finira par survenir tôt ou tard, mais on sait malheureusement que cela peut prendre beaucoup de temps. Souvent, c'est aussi à un moment où des sanctions internationales sont déjà prises, bien que la perte du pouvoir ne soit pas encore effective ni imminente.

Il est alors dans l'intérêt des populations, mais aussi de la Suisse, de veiller à ce que les potentats soient privés de leur marge de manoeuvre financière par des moyens concrets. Cette augmentation de la pression internationale peut accélérer une perte du pouvoir qui est, fort heureusement, toujours inéluctable. Cela peut aussi inciter et encourager les populations à mettre tout en oeuvre pour se libérer du joug des tyrans, car elles sauront que leur tyran perd du soutien international. Elles sauront que la communauté internationale, en tout cas son éminent représentant qu'est la Suisse, prend acte des actes barbares des tyrans et prend les mesures adéquates.

Agir à ce moment-ci permet aussi d'éviter qu'un potentat, envisageant sa fin même à très longue échéance, ne prenne des mesures pour cacher l'argent acquis sur le dos de son peuple.

J'en veux pour preuve le cas de la Syrie. Le gouvernement Assad n'est malheureusement pas en passe de tomber. Or, les violations des droits fondamentaux sont malheureusement patentes dans ce pays. A l'heure actuelle, le projet de loi ne permet pas de bloquer ses fonds, malgré ses turpitudes de notoriété publique.

Et il n'y a pas que la Syrie. Il existe malheureusement toute une ribambelle d'autocrates iniques qui sont bien accrochés à leur pouvoir illégitime et qui ne sont pas près de tourner les talons. Dans ce cas, malgré l'évidence et la notoriété de ce qu'ils peuvent faire subir à leur peuple, malgré les montagnes d'or qu'ils lui dérobent et sur lesquelles ils s'assoient, il n'y a aucune possibilité de bloquer leurs avoirs.

Quoi qu'il en soit, nous sommes ici dans le domaine de la sauvegarde des intérêts de la Suisse. La disposition que nous proposons n'oblige pas le Conseil fédéral à bloquer des avoirs si cela est contraire à ses intérêts, la sauvegarde des intérêts de la Suisse faisant l'objet de l'article 3 alinéa 2 lettre d.

Notre proposition est une extension matérielle du champ d'application de la loi. Elle permet d'éviter la situation absurde dans laquelle les avoirs d'un tyran dont la corruption ou les actes barbares sont de notoriété publique ne peuvent pas être bloqués, car il détient encore trop fermement le pouvoir.

Je vous invite à soutenir la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer.

Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zu Artikel 13. Wenn Sie die deutsche Fahne anschauen, finden Sie auf Seite 11 den Antrag der Minderheit II.

Artikel 13 ist besonders stossend, weil er darauf abzielt, die Möglichkeit der Informationsübermittlung an ausländische Meldestellen zu erweitern, indem im Bereich der Rechtshilfe von den Regeln abgewichen wird, die gelten. Damit werden die Bestimmungen des Bundesgesetzes über internationale Rechtshilfe in Strafsachen ausgehöhlt, wie im Übrigen auch die Regeln des Europäischen Übereinkommens über die Rechtshilfe in Strafsachen.

Das Gesetz, das wir jetzt beraten, soll im Rahmen eines durch Instabilität gekennzeichneten politischen Machtwechsels Anwendung finden, und dies selbst in Fällen, in denen Rechtshilfe verweigert werden müsste, weil ein Verstoss gegen die Menschenrechte vorliegt. Folglich bedeutet die automatisch und von Anfang an geltende Informationsübermittlung, über deren Angemessenheit keine Gerichtsbehörde entscheiden kann, dass die Schweiz gegen die aus den Menschenrechten entspringenden Verpflichtungen verstossen würde.

Es muss auch darauf hingewiesen werden, dass bei der Annahme der Änderungen des Geldwäschereigesetzes, welche der Meldestelle für Geldwäscherei die Möglichkeit geben, im Rahmen von Rechtshilfeverfahren dem Ausland Informationen zu übermitteln, klar darauf hingewiesen wurde, dass diese Übermittlung nur in ganz eng definiertem Mass gewährt werden kann und das nur gegenüber Ländern gilt, in denen diese Informationen nicht böswillig genutzt werden können. Im jetzigen Gesetzentwurf sollen die Möglichkeiten ausgebaut werden, indem man sich über Beschränkungen hinwegsetzt, die vor kaum einem Jahr eingeführt wurden - dies im Bewusstsein, dass dieser Austausch mit Ländern stattfindet, die aufgrund der sich aus dem Machtwechsel ergebenden Instabilität per definitionem keine der geforderten Garantien geben können.

Deshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit II anzunehmen.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Bei Artikel 1 hat die Mehrheit der Kommission mit der Begründung, Klarheit schaffen zu wollen, in die Regelung, welche Personen von einer Sperrung betroffen sein können, das Wort "beteiligt" eingefügt. Es geht nicht mehr um die den politisch exponierten Personen "nahestehenden Personen", sondern um die ihnen "nahestehenden beteiligten Personen". Wenn ich die Argumentation der Mehrheit durchgehe, habe ich Mühe, auch dem Schluss ihrer Argumentation zu folgen. Ich sehe beim besten Willen nicht, was mit dieser Bestimmung klarer sein soll. Wenn wir im Übergang von Notrecht zu einem ordentlichen Gesetz klar sein wollen, dann sollten wir als Formulierungshilfen das heranziehen, was schon besteht. Wir haben das in Bezug auf das Geldwäschereigesetz hier drin deutlich und ausführlich diskutiert.

Die Grünliberalen sind deshalb der Meinung, dass hier die Minderheit und der Bundesrat eine viel klarere und viel besser anwendbare Begrifflichkeit verwenden. Wir sollten diese auch in Zukunft verwenden, und wir sollten nicht die Handhabe und Durchsetzung des Gesetzes damit erschweren, dass wir komplett unklare Rechtsbegriffe ins Gesetz einführen. Ich bitte Sie daher, bei den Artikeln 1 und 2 jeweils der Minderheit zu folgen, weil ihr Antrag wesentlich klarer zum Ausdruck bringt, was wir mit dem Gesetz tatsächlich machen wollen.

Bei Artikel 13 bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Wir haben in der Kommission lange darüber diskutiert, wie man die Festlegung der Auflagen zur Frage umschreiben will, was für eine Situation im Herkunftsstaat jeweils herrschen soll. Ich bin mir im Klaren, dass die Kommissionsmehrheit auch keine hundertprozentig klare Formulierung gewählt hat. Ich hoffe, dass sich der Ständerat dieses Passus noch einmal annimmt und das Gemeinte vielleicht besser umschreiben kann. Aber wir haben nichts Besseres als das gefunden. Ich glaube, das kommt der Praxis, die in den vergangenen zwanzig Jahren angewendet worden ist, am nächsten. Darum bitte ich Sie hier namens der grünliberalen Fraktion, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Es geht hier tatsächlich um begriffliche Ergänzungen, die vorgenommen werden sollen. Die Mehrheit hat sich dazu entschlossen. Zum einen geht es in Artikel 1 - dann folgt der Begriff wieder in den Artikeln 2 und 3 - um die Einfügung des Begriffes "beteiligt" bei den nahestehenden Personen.

Es wurde bereits dargetan, dass der Entwurf des Bundesrates auf der jetzigen Praxis und auf den Formulierungen des international gängigen Rechts beruht. Wenn nun Einschränkungen gemacht werden, dann erfolgt das ja mit einer gewissen Absicht: Man will diese Praxis einengen. Es wurde in der Kommission dargelegt, dass eine enge Auslegung des Begriffs der nahestehenden Person gemeint ist. Es wurden auch Beispiele genannt. Wenn Sie nun den Begriff "beteiligt" einfügen, wollen Sie diese Auslegung nochmals einengen. Das heisst, Sie signalisieren damit, dass Sie mit der bisherigen Praxis des Bundesrates nicht einverstanden sind. Das müsste ja die logische Schlussfolgerung aus dieser Debatte sein, wenn Sie die gängige Auslegung einer vorhandenen Gesetzesformulierung nun einengen wollen.

Aus diesem Grund ersuche ich Sie, bei den genannten Artikeln jeweils dem Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zu folgen.

Ich komme zum Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer zu Artikel 2. Die Mehrheit beantragt hier die Einschränkung "... die erkennbar dazu Hilfe leisteten oder dazu benutzt wurden, um unrechtmässig erworbene Vermögenswerte politisch exponierter Personen zu halten". Wenn Sie das wiederum so auslegen, wie es einige verstehen, die das vorgeschlagen haben, dann könnte man plötzlich zur Schlussfolgerung kommen, dass eine Ehefrau, die an sich nichts zu tun hat mit dem, was passiert, aber auf ihrem Konto plötzlich Geld findet, da nicht gemeint ist. Aber es ist natürlich schon so, dass wir das ganze nahestehende Umfeld abdecken können müssen, denn sonst könnte ja unter der Hand Geld gewissermassen bei Leuten, die vielleicht sonst im politischen Feld gar nicht tätig sind, sich dort gar nicht in Szene setzen, deponiert werden. Diese Leute könnten einfach dazu gebraucht werden, dass Vermögen verborgen bleibt.

In diesem Sinne ersuche ich Sie auch hier klar, der Minderheit zu folgen.

Ich weiss ehrlich gesagt nicht ganz, was diese Einschränkungsspiele sollen. Wir haben einen klaren Gesetzestext, eine klare Auslegung. Nun hat es keinen Sinn, dass wir da eine Wortspielerei betreiben, bei der es Ihnen eben nicht um die Wortspielerei geht, sondern um eine einschränkende Anwendung des Gesetzes. Wir wollen aber keine andere Anwendung des Gesetzes als diejenige, die der bisherigen Praxis entspricht.

Dann noch zu Herrn Schwander: Hier geht es ja um Informationen, die dazu dienen, dass ein Rechtshilfegesuch gestellt werden kann. Ich sehe eigentlich Ihre Einwände nicht ganz. Wollen Sie denn verhindern, dass andere in die Lage versetzt werden, ein Rechtshilfegesuch stellen zu können? Ich kann ja nicht im Ernst glauben, dass das der Fall ist.

Bei Artikel 13 ersuche ich Sie dringendst, den Antrag der Minderheit II (Stamm) abzulehnen.

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Die Bestimmungen, welche in Block 1 zusammengefasst sind, regeln die vorsorglich möglichen Sperrungen von unrechtmässig erworbenen Vermögenswerten im Hinblick auf die Rechtshilfezusammenarbeit. Dazu werden verschiedene Voraussetzungen aufgeführt, die erfüllt sein müssen, damit eine Sperrung zulässig ist.

Die Mehrheit der Kommission möchte eine klarere Regelung treffen; ich habe aber den Eindruck, sie will damit auch die Hürden etwas höher setzen als der Bundesrat. Dazu macht sie einen Kunstgriff: Sie spricht von "ihnen nahestehenden beteiligten Personen", statt, wie der Bundesrat, den Kreis auf "ihnen nahestehende Personen" einzuschränken. Diese Begrifflichkeit der Mehrheit ist eine Neuschöpfung, sie ist im internationalen Kontext nicht bekannt. Im genannten Duvalier-Gesetz beispielsweise, dem Bundesgesetz über die Rückerstattung unrechtmässig erworbener Vermögenswerte politisch exponierter Personen, ist vom "Umfeld" die Rede. Im Geldwäschereigesetz in der Fassung, die am 1. Januar 2016 in Kraft treten wird, gibt es die Definition der den politisch exponierten Personen als "nahestehend" geltenden Personen. "Beteiligt" nach dem Antrag der Mehrheit wird in Artikel 2 Litera b so definiert, dass es hier um eine erkennbare Hilfeleistung durch diese Personen geht oder dass diese Personen dazu benutzt wurden, unrechtmässig erworbene Vermögenswerte politisch exponierter Personen zu halten.

Die SP-Fraktion lehnt es ab, hier weitere Qualifikationen oder weitere auszulegende Kriterien einzuführen. Die Schweiz wäre der einzige Staat, der den Begriff der "nahestehenden beteiligten Person" verwenden würde. Das Gesetz soll dem Bundesrat und den Behörden einen gewissen Ermessensspielraum lassen, innerhalb dessen sie im Sinne des Gesetzes und im Willen, die Korruption zu verhindern und sich nicht zu ihrem Diener zu machen, tätig sein können. "Beteiligte Personen" können nicht, wie Frau Markwalder das im Eintretensvotum gesagt hat, einfach irgendwelche nahestehende Personen sein, denn Absatz 1 von Artikel 3 macht dann klar, dass diese Personen nicht irgendwer sein können, sondern dass sie eine entsprechende Verfügungsmacht über die Vermögenswerte haben müssen.

Die SP-Fraktion ist der Ansicht, dass der vorliegende Gesetzentwurf gut ist und den mit der Annahme der Motion Leutenegger Oberholzer 11.3151 vom Parlament gegebenen Auftrag, eine gesetzliche Grundlage für die Sperrung und Rückerstattung von unrechtmässig erworbenen Vermögenswerten zu schaffen, gut und korrekt umsetzt. Die SP-Fraktion möchte allerdings noch etwas weiter gehen. Gemäss Gesetzentwurf kann der Bundesrat nur dann eingreifen, wenn ein Machtwechsel bereits stattgefunden hat oder sich, gemäss Antrag der Mehrheit, als unaufhaltsam abzeichnet. Unserer Ansicht nach soll der Bundesrat die Möglichkeit haben, zur Wahrung der Schweizer Interessen eine möglichst frühzeitige Sperrung initiieren zu können. Mit dem Minderheitsantrag zu Artikel 3 Absatz 2bis, den Herr Schwaab begründet hat, soll eine Sperrung auch erfolgen können, bevor ein Machtwechsel stattgefunden hat. Bereits die Diskussion in der Kommission hat gezeigt, dass es nicht immer einfach ist, die Entwicklung bei einem sich abzeichnenden Machtwechsel genau einzuschätzen. Gibt man dem Bundesrat die Möglichkeit, in Ausnahmefällen bereits frühzeitig eine Sperrung vorzunehmen, so kann dies der Reputation der Schweiz nur nützen.

Zusammenfassend halte ich fest: Die SP-Fraktion wird die Anträge der Minderheit Leutenegger Oberholzer, vertreten von Herrn Schwaab und Frau Kiener Nellen, sowie meinen Minderheitsantrag unterstützen. Den Antrag der Minderheit zu Artikel 3 Absatz 2 Litera a lehnt sie ab, ebenso den Antrag der Minderheit II zu Artikel 13.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Fraktion CVP-EVP

Namens der grossen Mehrheit der CVP/EVP-Fraktion ersuche ich Sie, bei Block 1 immer der Kommissionsmehrheit zu folgen. Folgende Hinweise dazu:

Was die Anträge der jeweiligen Minderheit zu Artikel 1, Artikel 2 Buchstabe b, Artikel 3 Absatz 1 Buchstabe b sowie Buchstabe c Ziffer 2 anbelangt, geht es - Sie haben es gehört - um die Definition der Personengruppe, die von diesem Gesetz betroffen ist. Das sind gemäss der Vorlage nicht nur die politisch exponierten Personen selber, sondern auch die ihnen nahestehenden Personen. Nun ist es natürlich so, dass diese Verbindung zwischen politisch exponierten Personen und ihnen nahestehenden Personen nicht automatisch dazu führen muss, dass diese nahestehenden Personen per se, nur weil sie den politisch exponierten Personen nahestehend sind, am unrechtmässigen Erwerb von Vermögenswerten beteiligt sind. Eine Quasi-Sippenhaft - es wurde gesagt - wäre rechtsstaatlich nicht haltbar, sie darf dementsprechend nicht zur Anwendung gelangen. Vielmehr muss es sich um nahestehende, tatsächlich am unrechtmässigen Erwerb beteiligte Personen handeln.

Wenn weiter moniert wird, bei Annahme des Antrages der Kommissionsmehrheit würden nur noch nahestehende beteiligte Personen erfasst, die einen Beitrag zur Haltung unrechtmässig erworbener Vermögenswerte geleistet hätten, so stimmt das so nicht: Gemäss Artikel 2 Buchstabe b in der Fassung der Kommissionsmehrheit fallen darunter auch nahestehende beteiligte Personen, die dazu - nämlich zum Erwerb und zum Verkauf solcher Vermögen - Hilfe geleistet haben.

Was den Antrag der Kommissionsminderheit zu Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe a anbetrifft, so bitte ich Sie, auch hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Schwander abzulehnen. Bei der Sperrung von Vermögenswerten im Zusammenhang mit einem möglichen Machtwechsel geht es einerseits um die Frage, welche Voraussetzungen dafür notwendig sind, aber auch darum, wann der dafür richtige Zeitpunkt ist. Nun, was Letzteres betrifft, so ist das insbesondere darum schwierig, weil es nicht oder kaum möglich ist vorauszusehen, wie sich innerstaatliche Konflikte entwickeln. Sicher aber ist, dass es, würde man dem Antrag der Minderheit Schwander zustimmen, in vielen Fällen zu spät wäre, eine Vermögenssperrung zu verfügen. Ich ersuche Sie daher, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Bei einer weiteren Differenz in diesem Block, nämlich bei Artikel 3 Absatz 2 Litera c, geht es um die Frage, ob für die Sperrung von Vermögenswerten die Vermutung des unrechtmässigen Erwerbs ausreichend ist oder ob dazu eine entsprechende Wahrscheinlichkeit vorausgesetzt werden soll. Unsere Fraktion ist der Meinung, dass eine reine Vermutung, die letztendlich nahe einer Spekulation ist, nicht ausreichend ist. Wir ersuchen Sie mit der Mehrheit, "vermutlich" durch "wahrscheinlich" zu ersetzen.

Schliesslich zu den Minderheitsanträgen zu Artikel 13: Die Minderheit I (Schneider Schüttel) will in Absatz 1 festhalten, dass die Meldestelle neben den Informationen auch Beweismittel an die Meldestelle im Herkunftsstaat übermitteln kann, um es dieser Meldestelle zu ermöglichen, ein substanzielles Rechtshilfegesuch zu stellen. Weiter verlangt die Minderheit I die Nichtanwendbarkeit gewisser Bestimmungen des Geldwäschereigesetzes. Die Minderheit II (Stamm) will Artikel 13 ganz streichen.

Ich ersuche Sie, alle Minderheitsanträge abzulehnen: den Antrag der Minderheit I, weil er dem heutigen Rechtssystem widerspricht, den Antrag der Minderheit II, weil die Übermittlung von Informationen an den Herkunftsstaat Voraussetzung dafür ist, dass rechtsgenügliche Rechtshilfegesuche gestellt und Potentatengelder möglichst rasch wieder in die Herkunftsstaaten zurückgeschafft werden können.

Ich ersuche Sie, bei Block 1 immer der Mehrheit zu folgen.

Markwalder Christa · 1VP-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Markwalder Christa, erste Vizepräsidentin): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt in Block 1 bei allen Artikeln die Anträge der Mehrheit.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Bei den Artikeln 1ff. und der Frage, ob von "nahestehenden Personen" oder von "nahestehenden beteiligten Personen" gesprochen werden soll, vertritt die BDP-Fraktion die Haltung, dass man der Mehrheit zustimmen sollte. Man sollte im Gesetz explizit von "nahestehenden beteiligten Personen" sprechen, weil der Umstand des Nahestehens allein noch lange nicht bedeutet, dass eine Person dann auch mit der ganzen Sache zu tun hatte.

Bei Artikel 13, wo es um die Rechtshilfe, um die Übermittlung von Informationen an den Herkunftsstaat geht, vertritt die BDP-Fraktion klar die Haltung, dass diese Informationen eben nicht weitergeleitet werden dürfen, wenn die staatlichen Strukturen dort versagen. Das bedeutet, dass die BDP-Fraktion bei Artikel 13 klar der Mehrheit folgt. Wie es mein Vorredner, Herr Vogler, sehr gut ausgedeutscht hat, ist der Antrag der Minderheit II (Stamm) sicher abzulehnen. Den Antrag der Minderheit I (Schneider Schüttel) lehnt die BDP-Fraktion auch ab.

Die BDP-Fraktion wird bei diesem Block überall der Mehrheit folgen.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Je vais commencer par m'exprimer sur les articles 1, 2 et 3 de la loi sur les valeurs patrimoniales d'origine illicite. A l'article 1, l'enjeu porte sur la notion de "proches" ou de "proches impliqués". Cela n'a pas l'air très différent, pourtant la distinction est relativement importante et constitue un des points sur lesquels le Conseil fédéral ne partage pas l'avis de la majorité de la commission. Il est dès lors important de commencer le débat sur ce sujet, lequel continuera certainement au Conseil des Etats.

Il est important que la législation soit cohérente. Cette cohérence, c'est vous qui la souhaitez. Le Parlement qui, aujourd'hui, voudrait modifier cette notion, est le même Parlement qui a discuté de cela en décembre 2014, il y a donc six mois. A ce moment-là, dans le cadre de la législation sur le blanchiment d'argent, vous aviez décidé de reprendre la notion de "proches". Vous avez donc confirmé, il y a quelques mois, l'importance de la cohérence de la législation. La notion de "proches" est connue internationalement ainsi que dans l'ordre juridique suisse. La nouvelle notion introduite par la majorité de la commission, à savoir celle de "proches impliqués", n'existe ni au plan international, ni dans notre ordre juridique. Il n'est pas utile de restreindre la notion de "proches" en créant la notion de "proches impliqués", car il va de soi que le Conseil fédéral, lorsqu'il établira des listes, ne s'amusera pas à y faire figurer des personnes proches qui ne sont pas impliquées. Le Conseil fédéral n'a aucun intérêt à le faire. En revanche, si vous introduisez dans la loi la notion de "proches impliqués", alors il convient de la définir. Or, la définition introduite par la majorité à l'article 2 démontre à quel point vous créez vous même la problématique. La définition indique que les proches impliqués sont des personnes "qui ont prêté leur concours ou ont été utilisées pour détenir des valeurs patrimoniales d'origine illicite". Pourquoi pas des personnes utilisées pour acheter ces valeurs patrimoniales d'origine illicite? Pourquoi pas des personnes utilisées pour les vendre? Pourquoi pas des personnes utilisées pour les cacher?

Ich sage es auch noch auf Deutsch: Nahestehende beteiligte Personen wären Personen, die benutzt wurden, um unrechtmässig erworbene Vermögenswerte zu halten. Warum heisst es dann aber nicht "zu kaufen", "zu verkaufen" oder "zu verstecken"? Mit der Definition bewirken Sie eigentlich nicht das, was Sie wollen - Sie schaffen dadurch Probleme. Wir sollten dann also Personen schützen, die nicht zu schützen sind, weil sie eben impliziert sind, beteiligt sind. Mit der Definition der nahestehenden beteiligten Personen bewirken Sie aber, dass die nahestehenden Personen nicht mehr beteiligt sind. Das ist wirklich unlogisch.

Ich weiss, dass es sehr schwierig ist, eine Meinung im Plenum zu ändern, aber bitte, es ist so, wie ich sage. Man muss seine Meinung ändern, wenn etwas falsch ist, und das hier ist wirklich falsch, diese Definition schafft Probleme. Der Bundesrat sagt eben, dass in dieser Vorlage keine andere Definition als im Geldwäschereigesetz sein soll, also soll es "nahestehende Personen" heissen. Das ist ganz klar im Interesse der Schweiz. Der Bundesrat ist nicht unvernünftig. Er wird jedes Mal nur beteiligte Personen - nahestehende beteiligte Personen, das stimmt - auflisten und nicht andere. Aber nochmals: Bleiben Sie bei der internationalen Definition, bleiben Sie bei der Definition, die im schweizerischen Recht von Ihnen vor sechs Monaten im Geldwäschereigesetz präzisiert wurde - das entspräche also dem Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer.

Ensuite, il s'agit de se poser la question des conditions pour le blocage. Cela concerne l'article 3 alinéa 2. Le Conseil fédéral peut se rallier aux propositions de la majorité.

A la lettre a, il est question de la période de crise qui précède la perte de pouvoir. Il est évidemment important que l'on trouve une formulation. La version de la majorité est acceptable: elle permet au Conseil fédéral d'agir aussi dans les situations confuses, pendant les phases de vide, à savoir pendant la période difficile où le nouveau pouvoir n'a pas encore formellement pris ses attributions, alors que les membres du gouvernement sortant n'exercent plus leurs fonctions. La proposition de la majorité est bonne, nous nous y rallions.

La proposition de la minorité obligerait le Conseil fédéral à attendre la prise de fonction formelle des nouvelles autorités. Que se passera-t-il? Que se passera-t-il dans ces quelques jours de chaos pendant lesquels l'ancien gouvernement est tombé, mais que le nouveau n'est pas encore en place? Eh bien, l'argent s'en ira. L'intérêt de la Suisse est d'éviter qu'on dise qu'elle n'a pas fait ce qu'elle devait faire, au moment où elle devait le faire, pour bloquer l'argent. Donc il faut accepter la proposition de la majorité. La proposition de la minorité est réellement problématique.

Frau Schneider Schüttel, Sie haben gesagt, Sie würden den Antrag Ihrer Minderheit zu Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe c vielleicht zurückziehen. Ich glaube, Sie können ihn wirklich zurückziehen, weil beide Ausdrücke genau dasselbe bedeuten. Genau dasselbe ist es zwar nie, vor allem in der französischen Sprache gibt es immer Nuancen, doch ich muss wirklich lange überlegen, um zwischen "on peut supposer" und "il apparaît vraisemblable" einen Unterschied zu finden: Ich sehe keinen Unterschied. Von mir aus ist es dasselbe. Wenn man will, kann man diesen Minderheitsantrag zurückziehen. Der Bundesrat wäre mit dem Antrag der Mehrheit einverstanden.

La proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer à l'article 3 alinéa 2bis élargit les possibilités d'ordonner un blocage. Je vous demande donc clairement de la rejeter, car elle permettrait d'ordonner le blocage dans les cas où la perte de pouvoir n'est pas imminente. Concrètement, cela veut dire qu'on irait au-delà de la pratique actuelle, qu'on bloquerait des avoirs uniquement parce qu'on estime qu'un régime est dictatorial, mais on n'aurait aucune chance, ou alors très peu, de faire fonctionner l'entraide judiciaire; par conséquent, le blocage n'amènerait rien. Dans ces cas-là, dont on peut discuter mais que l'on connaît, ce sont les sanctions internationales qui s'appliquent; elles aboutissent à peu près à la même chose que le blocage d'avoirs illicites par la Suisse, mais elles se fondent sur la loi sur les embargos. En revanche, un blocage des valeurs dans le but de provoquer autant que possible une entraide judiciaire ne mènerait à rien dans de tels cas. Il faut régler les choses là où c'est possible de le faire, et la loi sur les embargos est faite pour ces cas-là.

Je vous demande donc de suivre la majorité et le Conseil fédéral à l'article 3 alinéa 2 bis.

Pour ce qui concerne l'article 13, les mesures de soutien à l'Etat d'origine, en particulier la communication d'informations, sont dans l'intérêt de la Suisse. Il faut que nous disposions de cette possibilité de communiquer des informations. Elle accélère la procédure d'entraide et lui donne plus de chances d'aboutir, ce qui permet d'améliorer son fonctionnement. L'entraide reste donc la voie privilégiée. L'Etat étranger qui reçoit ces informations devra toujours par la suite demander l'entraide ou devra compléter une demande d'entraide qu'il a déjà déposée pour pouvoir obtenir des preuves. La communication des informations, ce n'est donc pas la transmission de preuves, mais uniquement de rapports. Les preuves, tels que des documents bancaires originaux par exemple, ne peuvent être obtenues par l'Etat étranger que dans le cadre de la procédure d'entraide judiciaire.

A l'article 13, la majorité de la commission souhaite aller particulièrement dans le détail et prévoir des garde-fous aux alinéas 2bis et 2ter. La majorité de la commission ajoute des éléments sur lesquels nous pouvons nous déclarer d'accord. Les travaux de la commission se sont d'ailleurs déroulés dans un très bon état d'esprit. Nous avons trouvé une formulation qui correspond à la précision souhaitée par la majorité de la commission. Nous pouvons admettre qu'il est utile d'ajouter les alinéas 2bis et 2ter qui prévoient les garde-fous "si l'Etat d'origine se trouve dans une situation de défaillance" ou "si la vie ou l'intégrité corporelle des personnes concernées devait s'en trouver menacée", ainsi que, sur la question de la communication, le fait que "les informations obtenues ... doivent être transmises sous forme de rapport" et non de preuve utilisable dans une procédure d'entraide judiciaire. Nous nous déclarons d'accord avec la majorité de la commission sur les ajouts qu'elle propose.

En revanche, les propositions des minorités, et c'est très révélateur, sont typiques de minorités qui ont fait un raisonnement que l'on peut bien sûr respecter mais qui déséquilibre le projet. Nous vous demandons de les rejeter l'une et l'autre.

La proposition de la minorité I (Schneider Schüttel) vise à étendre la communication à l'étranger de deux manières: par la transmission d'éléments de preuve - ce que nous ne voulons pas, je viens de le dire - et par la possibilité offerte à des Etats tiers de présenter des demandes d'entraide judiciaire à la Suisse - ce que nous ne voulons pas non plus. La transmission d'éléments de preuve serait vraiment un changement fondamental dans la législation. Nous souhaitons utiliser le bureau de communication que nous avons mis en place conformément à la législation sur le blanchiment d'argent. Le bureau précité communique des informations sous forme de rapports et ne transmet pas d'éléments de preuve. Je répète qu'il faut éviter de déséquilibrer le projet dans un sens.

La proposition de la minorité II (Stamm) déséquilibre le projet dans l'autre sens. Cette proposition a pour but d'empêcher toute communication d'informations. Cela veut dire tout simplement que la minorité II défend de fait les intérêts des potentats et affaiblit la position de la Suisse, celle de l'Etat étranger qui doit pouvoir faire avancer son dossier d'entraide judiciaire et, par conséquent, indirectement celle des populations concernées.

Je vous demande de suivre le Conseil fédéral, donc la minorité, aux articles 1, 2 et 3 alinéa 1 et de suivre la majorité aux autres dispositions, en particulier à l'article 13.

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Merci, Monsieur le conseiller fédéral, pour les précisions concernant l'article 3 alinéa 2 lettre c. A la suite de vos explications selon lesquelles, dans ce contexte, les expressions "on peut supposer" et "il apparaît vraisemblable" sont équivalentes, je retire ma proposition de minorité.

Markwalder Christa · 1VP-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Markwalder Christa, erste Vizepräsidentin): Der Antrag der Minderheit Schneider Schüttel zu Artikel 3 Absatz 2 Buchstabe c ist zurückgezogen worden.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe das Vergnügen, hier bei den Artikeln 1, 2 und 3 den jeweiligen Antrag der Mehrheit zu erläutern. Es geht um den Geltungsbereich, um die Definition der Personen, die betroffen sind - um den Begriff "nahestehend" und den Begriff "nahestehend beteiligt".

Vorweg einfach eine Bemerkung: Worum geht es hier nicht? Es geht hier nicht um die Sippenhaft, sondern um die Frage: Wer kann von vorsorglichen Massnahmen erfasst werden? Das sind Sicherungsmassnahmen. Das heisst nicht, dass nachher gegen alle diese Personen auch Verfahren eingeleitet werden. Es ist, wie Herr Bundesrat Burkhalter gesagt hat: Der Bundesrat hat ja kein Interesse daran, möglichst viele Verfahren einzuleiten. Es geht hier um Sicherungsmassnahmen; das einfach zur Klärung.

Die Mehrheit - der Entscheid fiel mit 13 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen - hat festgehalten, dass der Begriff "politisch exponierte Personen oder ihnen nahestehende Personen" die Betroffenen nicht genügend abgrenzt. Der Begriff des Bundesrates ist, wie gesagt, in Anlehnung an das Geldwäschereigesetz definiert, das wir vor etwa einem halben Jahr hier noch geändert und präzisiert haben. Die Mehrheit findet, das reiche nicht aus, sondern man müsse weiter präzisieren, welches denn diese nahestehenden Personen seien, es könnten nicht irgendwelche Verwandten sein. Also hat man den Begriff "beteiligt" eingeführt.

Wir haben als Mehrheit dann noch definiert, was "beteiligt" ist. Sie sehen diese Legaldefinition in Artikel 2 Litera b. Ich möchte es Ihnen nicht vorenthalten, nochmals diese Formulierung vorzulesen. Die nahestehenden beteiligten Personen sind "natürliche Personen, die erkennbar dazu Hilfe leisteten oder dazu benutzt wurden, um unrechtmässig erworbene Vermögenswerte politisch exponierter Personen zu halten ..." Jetzt sollte ich für die Mehrheit erklären, warum die Mehrheit den Begriff "halten" verwendet. Das ist ja nicht unwichtig, weil es sich nicht aus sich selbst heraus erklärt. Ich habe dann versucht, das mit dem Protokoll zu erhellen, aber ich muss Ihnen leider gestehen, aus den Materialien im Protokoll wird das nicht ganz klar. Und deswegen muss ich einfach noch darauf hinweisen, woher dieser Antrag kommt. Er ist dem Schreiben des Schweizerischen Anwaltsverbandes entnommen, aber auch im Schreiben des Schweizerischen Anwaltsverbandes findet sich keine materielle Klärung zur Frage, was diese Definition wirklich alles umfasst.

Deswegen darf ich sicher auch als Sprecherin der Mehrheit festhalten - so, wie es Herr Vogler vorher gesagt hat -: Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und das mit dem Wunsch zu verbinden - Herr Vogler, ich beziehe mich auf Ihre Aussage von vorhin -, dass vielleicht der Zweitrat diese Definition nochmals anschaut. Der Begriff "halten", wie er hier in Artikel 2 Litera b verwendet wird, macht nicht unmissverständlich klar, was damit gemeint ist.

Huber Gabi · Mit-F · Nationalrat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Frau Kollegin Leutenegger Oberholzer, nach Ihrer Auffassung als Mehrheitssprecherin: Wenn ich verkaufe, muss ich dann zuerst halten - ja oder nein?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Ja.

Mörgeli Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kollegin Leutenegger Oberholzer, Sie sitzen auch schon einige Zeit in diesem Rat. Warum haben Sie nicht von Potentatengeldern gesprochen, solange Ihre SP in der Sozialistischen Internationalen einträchtig mit dem ägyptischen Diktator Mubarak, dem tunesischen Diktator Ben Ali und den Diktatorengenossen von der Elfenbeinküste und von Angola zusammensass?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP Schweiz ist innerhalb der Sozialistischen Internationalen eine der grössten Kritikerinnen der Potentaten, die Sie jetzt erwähnt haben.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Je m'exprimerai tout d'abord sur les propositions de la majorité et de la minorité à l'article 3, puis, dans un deuxième temps, je vous parlerai de la transmission d'informations et des conditions auxquelles elles peuvent être transmises, selon l'article 13.

S'agissant de l'article 3 alinéa 1 lettres b et c chiffre 2, la majorité de la commission a souhaité préciser la notion de "proches" en indiquant "proches impliqués". Comme élément d'explication, puisque Madame Leutenegger Oberholzer ne retrouvait plus les éléments dans le procès-verbal, je précise que l'idée était d'avoir un lien de connexité suffisant entre les fonds ou les avoirs détenus en vue de la revente ou de l'achat et les tiers qui avaient eu des relations légales et de bonne foi avec les potentats, afin qu'ils puissent être protégés compte tenu de leur bonne foi, de sorte que la décision que prendrait le Conseil fédéral de bloquer de manière préventive les fonds ne touche pas indéfiniment des noms de gens qu'on ne parviendrait pas à définir a priori. Le Conseil fédéral a indiqué qu'il allait de toute façon restreindre le nombre de personnes proches avec la précision "impliqué". Nous avons considéré qu'il fallait préciser ce terme dans la base légale formelle puisque c'était l'état d'esprit de cette loi.

Par ailleurs, Monsieur le conseiller fédéral disait tout à l'heure qu'il faut être cohérent parce qu'il y a une définition du terme "proche" dans la loi sur le blanchiment d'argent. J'explique peut-être ce qui s'est passé. La majorité de la commission a justement estimé qu'on n'était pas dans le même contexte. Cette loi prévoit des décisions politiques du Conseil fédéral qui peut, de manière préventive, sans autre forme de procès, bloquer des fonds. Donc, l'idée était de ne pas donner la possibilité au Conseil fédéral de bloquer des fonds pour n'importe quel proche. Il s'agit d'établir un lien de connexité suffisant entre les potentats et les proches, ainsi qu'avec les valeurs patrimoniales présumées illicites considérées.

Par conséquent, à l'alinéa 1 lettres b et c chiffre 2, je vous prie de soutenir la proposition de la majorité de la commission.

S'agissant de l'article 3 alinéa 2 lettre a, la commission considère également que le blocage de fonds par le Conseil fédéral peut se faire uniquement à deux conditions: lorsque "le gouvernement ou certains membres du gouvernement de l'Etat d'origine ont perdu le pouvoir" - c'est le cas le plus clair - "ou lorsqu'un changement de celui-ci est inexorable". La commission préfère cette formulation à celle du Conseil fédéral: "sont en passe de perdre le pouvoir". La formulation du Conseil fédéral a en effet été jugée trop vague par la majorité de la commission. La volonté de la commission est de permettre au Conseil fédéral de bloquer les valeurs patrimoniales - Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter l'a dit tout à l'heure - quelques jours avant la chute du pouvoir, mais elle refuse d'autoriser que le Conseil fédéral puisse bloquer les fonds de manière trop anticipée.

A l'article 3 alinéa 2 lettre c, Madame Schneider Schüttel a retiré sa proposition de minorité.

A l'article 3 alinéa 2bis, la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer a pour objectif de supprimer une condition, en prévoyant que le Conseil fédéral puisse bloquer des fonds même lorsque les potentats n'ont pas perdu le pouvoir. L'idée est de pouvoir bloquer de manière très anticipée des fonds de dictateurs et de potentats qui, par hypothèse, violeraient les droits de l'homme.

Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter l'a dit: ce n'est pas le bon instrument. C'est aussi l'avis de la majorité de la commission. Le bon instrument, c'est le droit des sanctions et le droit concernant les embargos. En effet, bloquer des fonds d'un gouvernement qui ne tomberait pas quelques jours après le blocage pourrait poser d'énormes problèmes en matière de droit international et de respect de la souveraineté. Je vous invite donc à soutenir la proposition de la majorité.

J'en viens maintenant à l'article 13, un article - Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter l'a dit - qui est très important, parce qu'il donne l'autorisation au Conseil fédéral de transmettre des informations, y compris bancaires, à l'Etat qui doit être aidé pour formuler sa demande d'entraide judiciaire en Suisse. Soutenir la proposition de la minorité II (Stamm) serait vraiment dommageable et viderait totalement de sa substance ce projet de loi.

Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter l'a expliqué, notre souci était d'éviter que des informations puissent être transmises à un gouvernement successeur, gouvernement qui, par hypothèse, pourrait être une dictature et que ces informations puissent servir à violer les droits de l'homme contre des potentats déchus ou leurs proches. On l'a vu en Egypte, les condamnations à mort d'un certain nombre de dirigeants déchus peuvent mener à des problèmes très concrets de menaces contre l'intégrité physique et corporelle des personnes considérées.

Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter l'a dit, il y a un garde-fou supplémentaire: on ne peut pas transmettre directement des éléments de preuve mais uniquement un rapport, et les informations peuvent être livrées de manière graduelle, afin que le Conseil fédéral puisse s'assurer de ce que fait le gouvernement de l'information qui lui a été transmise, avant d'en transmettre une deuxième.

Enfin, il y avait aussi la question du procès équitable. Lorsque l'information est donnée, le Conseil fédéral doit tenir compte des règles applicables dans l'Etat d'origine. Il faut donc un tribunal indépendant, établi par la loi, et public. L'idée est d'éviter des procès fantoches qui ne servent à rien d'autre qu'à simplement expédier les potentats déchus, ou les gens qui font partie de leur clan, dans des prisons, ce qu'il faut absolument éviter parce qu'il s'agit de la réputation de la Suisse. Cette loi est essentielle pour la Suisse, mais il faudrait éviter de se retrouver dans la situation où la Suisse livre des informations et que ces informations soient utilisées pour violer les droits de l'homme dans l'Etat d'origine.

Pour toutes ces raisons, je vous demande de rejeter les deux propositions de minorité à l'article 13 et de suivre la majorité.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Monsieur Barazzone, je voulais revenir sur la notion de "proches impliqués". Vous êtes d'accord avec moi que cette notion entre en considération au moment où il faut agir d'urgence, à savoir bien avant l'ouverture d'une procédure judiciaire - et naturellement à ce moment-là l'on dispose de peu d'éléments. Il s'agit de bloquer des fonds qui pourraient disparaître. Ma question est la suivante: comment le Conseil fédéral aurait dû agir selon vous lorsqu'on a saisi les fonds Abacha? On sait que Monsieur Abacha avait impliqué tout son réseau familial, composé notamment de cousins, et tout le gouvernement dans son système. Si on s'était limité à la notion de "proches impliqués", comme le veut aujourd'hui la majorité, on n'aurait pas pu bloquer l'ensemble des fonds et on aurait laissé échapper des milliards de francs, qui étaient cachés par des proches qui n'apparaissaient pas comme étant impliqués au départ.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Permettez-moi de vous dire, Monsieur Sommaruga, que je ne suis pas d'accord avec votre affirmation. Ce qui pose un problème au Conseil fédéral dans ce cas précis, c'est peut-être la formulation choisie par la majorité, qui dit que finalement il faut qu'il y ait une détention des fonds et que ces fonds aient été utilisés par le potentat, ou par les proches impliqués. Mais dans votre affirmation vous élargissez la notion de proches. Le Conseil fédéral nous dit n'intervenir que s'il s'agit de proches impliqués, ce qui signifie implicitement qu'il a des informations sur ces proches impliqués, et par conséquent que ce n'est que sur ces proches-là qu'il va pouvoir agir. Si on fait de la "fishing expedition" et qu'au final on bloque les fonds de toute une série de personnes qui ne sont pas impliquées, alors on se détourne complètement de l'esprit de la loi, et ce n'est en tout cas pas, à mon souvenir, la direction dans laquelle souhaite aller le Conseil fédéral.

Markwalder Christa · 1VP-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Art. 1

Antrag der Mehrheit

... oder ihnen nahestehender beteiligter Personen ...

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 1

Proposition de la majorité

... ou de leurs proches impliqués lorsqu'on peut ...

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsidentin (Markwalder Christa, erste Vizepräsidentin): Die Abstimmung gilt auch für Artikel 2 Buchstabe b und Artikel 3 Absatz 1 Buchstaben b sowie c Ziffer 2.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 111 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 74 Stimmen

(1 Enthaltung)

Markwalder Christa · 1VP-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Art. 2

Antrag der Mehrheit

...

a. (Betrifft nur den französischen Text)

b. nahestehende beteiligte Personen: natürliche Personen, die erkennbar dazu Hilfe leisteten oder dazu benutzt wurden, um unrechtmässig erworbene Vermögenswerte politisch exponierter Personen zu halten, und Personen nach Buchstabe a aus familiären, persönlichen oder geschäftlichen Gründen nahestehen;

...

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Bst. b

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2

Proposition de la majorité

...

a. ... dirigeantes à l'étranger, en particulier les chefs d'Etat ...

b. proches impliqués: personnes physiques qui, de manière reconnaissable, ont prêté leur concours ou ont été utilisées pour détenir des valeurs patrimoniales d'origine illicite par des personnes politiquement exposées et sont proches des personnes au sens de la lettre a ...

...

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Let. b

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 3

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

b. ... oder ihnen nahestehende beteiligte Personen ...

c. ...

...

2. ... oder ihnen nahestehende beteiligte Personen ...

Abs. 2

...

a. ist eingetreten oder zeichnet sich als unaufhaltsam ab.

...

c. Die Vermögenswerte wurden wahrscheinlich durch Korruption ...

...

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Abs. 1 Bst. b, c Ziff. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Müller Thomas, Nidegger, Stamm)

Abs. 2 Bst. a

a. ... ist eingetreten.

Antrag der Minderheit

(Schneider Schüttel, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schwaab)

Abs. 2 Bst. c

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab)

Abs. 2bis

Die Sperrung kann erfolgen, ohne dass die Voraussetzung gemäss Absatz 2 Buchstabe a erfüllt ist, sofern:

a. ein dringender Verdacht besteht, dass die Voraussetzungen gemäss Absatz 2 Buchstaben b oder c erfüllt sind; oder

b. die Vermögenswerte der Verfügungsmacht von politisch exponierten Personen oder ihnen nahestehender Personen unterliegen, die dringend der Mitverantwortung an schweren Verletzungen der Menschenrechte verdächtigt werden.

Art. 3

Proposition de la majorité

Al. 1

...

b. ... ou leurs proches impliqués sont

c. ...

...

2. ... ou leurs proches impliqués sont

Al. 2

...

a. ont perdu le pouvoir ou un changement de celui-ci est inexorable;

...

c. il apparaît vraisemblable que les valeurs patrimoniales ...

...

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Al. 1 let. b, c ch. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Schwander, Müller Thomas, Nidegger, Stamm)

Al. 2 let. a

a. ... ont perdu le pouvoir;

Proposition de la minorité

(Schneider Schüttel, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schwaab)

Al. 2 let. c

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Jositsch, Kiener Nellen, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab)

Al. 2bis

Le blocage peut avoir lieu sans que la condition visée à l'alinéa 2 lettre a soit remplie dans la mesure où:

a. il existe un sérieux soupçon que les conditions visées à l'alinéa 2 lettre b ou c soient remplies; ou

b. les personnes politiquement exposées ou leurs proches qui ont un pouvoir de disposition sur les valeurs patrimoniales sont fortement soupçonnés d'avoir une responsabilité dans de graves violations des droits de l'homme.

Abs. 1 Bst. b, c Ziff. 2 - Al. 1 let. b, c ch. 2

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abstimmung

Abs. 2 Bst. a - Al. 2 let. a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 128 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Markwalder Christa · 1VP-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Abs. 2 Bst. c - Al. 2 let. c

Präsidentin (Markwalder Christa, erste Vizepräsidentin): Der Antrag der Minderheit Schneider Schüttel wurde zurückgezogen.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abstimmung

Abs. 2bis - Al. 2bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 61 Stimmen

Dagegen ... 127 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Markwalder Christa · 1VP-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Art. 5-12

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 13

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2bis

Informationen, die in Anwendung dieses Gesetzes erlangt wurden, dürfen nicht ins Ausland bekanntgegeben werden, wenn:

a. die staatlichen Strukturen im Herkunftsstaat versagen; oder

b. dadurch das Leben oder die körperliche Unversehrtheit der betroffenen Personen gefährdet würde.

Abs. 2ter

Informationen, die in Anwendung dieses Gesetzes erlangt wurden, sind in Berichtsform zu übermitteln. Liegen besondere Umstände vor, kann die Übermittlung an den Herkunftsstaat gestaffelt oder mit Auflagen erfolgen. Bei der Festlegung der Auflagen wird namentlich der Einhaltung fundamentaler Verfahrensgarantien im Herkunftsstaat Rechnung getragen.

Antrag der Minderheit I

(Schneider Schüttel, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schwaab, Vischer Daniel)

Abs. 1

Die Meldestelle kann Informationen und Beweismittel, einschliesslich Bankinformationen ... übermitteln, um anderen Staaten zu ermöglichen ...

Abs. 2

... vom 10. Oktober 1997. Artikel 30 Absatz 1 Buchstabe b, Absatz 3, Absatz 4 Buchstabe a Ziffer 1 und Absatz 4 Buchstabe c des Geldwäschereigesetzes sind nicht anwendbar.

Antrag der Minderheit II

(Stamm, Schwander)

Streichen

Art. 13

Proposition de la majorité

Al. 1, 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2bis

Aucune information obtenue en vertu de la présente loi ne peut être transmise à l'étranger si:

a. l'Etat d'origine se trouve dans une situation de défaillance ou

b. la vie ou l'intégrité corporelle des personnes concernées devait s'en trouver menacée.

Al. 2ter

Les informations obtenues dans le cadre de la présente loi doivent être transmises sous forme de rapport. Si les circonstances l'exigent, la transmission peut se faire de façon échelonnée ou conditionnelle à l'Etat d'origine. En déterminant les conditions, le bureau de communication tient notamment compte du respect du droit à un procès équitable dans l'Etat d'origine.

Proposition de la minorité I

(Schneider Schüttel, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schwaab, Vischer Daniel)

Al. 1

... toute information et élément de preuve, y compris bancaires, qu'il a obtenus dans le cadre de l'application de la présente loi, pour permettre à d'autres Etats d'adresser ...

Al. 2

... sur le blanchiment d'argent. L'article 30 alinéa 1 lettre b, alinéa 3, alinéa 4 lettre a chiffre 1 et alinéa 4 lettre c de ladite loi ne s'applique pas.

Proposition de la minorité II

(Stamm, Schwander)

Biffer

Abstimmung

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 128 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 60 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 134 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 53 Stimmen

(1 Enthaltung)

Markwalder Christa · 1VP-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Block 2 - Bloc 2

Sperrung bei Scheitern der Rechtshilfe, Einziehung und Rückerstattung von Vermögenswerten, Rechtsschutz, Zusammenarbeit unter schweizerischen Behörden, Datenverarbeitung und Berichterstattung, Straf- und Schlussbestimmungen

Blocage en cas d'échec de l'entraide judiciaire, confiscation et restitution de valeurs patrimoniales, protection juridique, entraide entre autorités suisses, traitement des données et rapport, dispositions pénales et finales

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche zum Antrag der Minderheit zu Artikel 4 Absatz 2 Einleitungssatz sowie zu den Buchstaben a und c. Ich werde mich kurzhalten.

Die in Artikel 4 enthaltene Bestimmung, dass der Bundesrat ein Einziehungsverfahren einleiten kann, sofern ein Scheitern der Rechtshilfe absehbar ist, ist zu begrüssen. Die Hürden dafür werden aber mit der Aufzählung von vier Kriterien, die kumulativ erfüllt werden müssen, zu hoch gesetzt. Mit dem Minderheitsantrag zu Absatz 2 wird Folgendes vorgeschlagen: Die Wahrung der Schweizer Interessen bleibt in jedem Fall vorbehalten. Insofern ändert sich nichts, besteht also keine Differenz. Es soll aber genügen, wenn zusätzlich eines der beiden anderen von der Minderheit genannten Kriterien erfüllt ist. Das heisst, entweder sind Vermögenswerte im Rahmen eines Rechtshilfeverfahrens nach Buchstabe a bereits vorläufig sichergestellt, oder aber - alternativ, nicht kumulativ - der Herkunftsstaat kann die Anforderungen an ein Rechtshilfeverfahren nicht erfüllen. Dass beide Kriterien, immer zusätzlich zur Wahrung der Schweizer Interessen, gleichzeitig erfüllt sind, erscheint kaum möglich. Entweder kann ein Rechtshilfegesuch gestellt werden, was zur Sicherstellung der Vermögenswerte führt, oder dann ist eben der Herkunftsstaat nicht in der Lage, die Anforderungen an ein Rechtshilfeverfahren zu erfüllen.

Ich ersuche Sie, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie namens meiner Minderheit, Absatz 3 zu streichen.

Warum? Wenn wir den ganzen Abschnitt betrachten, sehen wir, dass wir keine klare Kaskade haben, welche Normen in welchem Fall gelten. Sie sind missverständlich, und teilweise widersprechen sie sich. Dieser ganze Abschnitt steht auch im Widerspruch zu den internationalen Standards. Warum soll die Schweiz Vermögenswerte entsprechend sperren, wenn eine Rechtshilfezusammenarbeit ausgeschlossen ist, weil der betreffende Staat die Menschenrechte nicht respektiert oder allenfalls die rechtsstaatlichen Grundprinzipien nicht gewährleistet? Warum sollen dann Vermögenswerte trotzdem gesperrt werden? Diese Frage muss ja irgendwie beantwortet werden. Der Bundesrat stellt sich auf folgenden Standpunkt: In all diesen Fällen muss der Weg über Rechtshilfe bevorzugt werden können. Es müssen Vermögenswerte gesperrt werden können, auch wenn die Rechtshilfe nicht möglich ist. Also geht es um das Ausspielen der Behörden gegen die Gerichte: Wer entscheidet, ob gesperrt wird und ob die Sperrung aufrechterhalten werden kann oder nicht?

Wir sind der Meinung, dass die Kaskade klar sein muss. Wenn gesperrt wird und es nicht möglich ist, die Sperrung weiter über die Rechtshilfe zu verfolgen, so muss ein Gericht darüber entscheiden, wie es weitergeht. Wenn das Vermögen z. B. im Zusammenhang mit Geldwäscherei tatsächlich unrechtmässig erworben worden ist, haben wir die Möglichkeit, das Geldwäschereigesetz anzurufen. Dann können die Gerichte entscheiden, ob die Gelder gesperrt werden können oder nach wie vor gesperrt bleiben sollen. Wir dürfen es nicht einfach den Behörden überlassen, hier weiterzufahren, obwohl eine Rechtshilfezusammenarbeit mit dem betreffenden Staat nicht möglich ist.

Wie wollen wir in dieser Kaskade tatsächlich entscheiden? Bei den Ländern, um die es hier geht - Ägypten, Libyen, Syrien -, muss irgendwann, wenn die Zusammenarbeit nicht möglich ist, jemand entscheiden. Das dürfen unserer Meinung nach nur die Gerichte sein, weil dann gerichtlich nachgewiesen werden muss, dass die Vermögen eben unrechtmässig erworben worden sind.

Ich bitte Sie daher, meinem entsprechenden Minderheitsantrag zu folgen.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer, à l'article 14, doit permettre d'autoriser la confiscation d'avoirs indépendamment de la prescription pénale.

Les représentants de la majorité de la commission vous diront certainement qu'ils tiennent à la prescription, en particulier en matière pénale, que c'est un instrument important de notre ordre juridique, qu'elle sert à renforcer la sécurité du droit et qu'on ne devrait y renoncer qu'avec la plus extrême parcimonie. C'est tout à fait vrai et, par avance, je souscris à cette analyse. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit avec cette proposition de minorité.

Ici, nous ne parlons pas de droit pénal, mais de droit administratif. Le Tribunal fédéral l'a relevé dans son "arrêt Duvalier" publié aux ATF 136 IV 4. Il ne s'agit pas de poursuivre des criminels et de les traduire devant la justice pénale, car c'est l'affaire de leur pays d'origine. Le projet de loi n'exige d'ailleurs pas la condamnation pénale préalable des potentats dont il s'agit de bloquer, puis de confisquer et éventuellement de restituer les avoirs. La prescription pénale ne s'applique qu'à la partie pénale de la procédure. Les crimes qui ne sont pas imprescriptibles peuvent se prescrire. Il ne s'agit pas de rajouter par la bande de nouvelles imprescriptibilités, et certainement pas pour des délits de nature financière, comme c'est souvent le cas lorsqu'il s'agit d'accumuler des avoirs de manière illicite.

Ici, il s'agit plutôt, dans le cadre d'une mesure administrative, de prendre une mesure ayant pour conséquence de bloquer les avoirs le temps que le pays d'origine fasse ou finalise sa demande d'entraide administrative. Dans l'affaire Duvalier, il est question de ce dictateur tombé en 1986 dont le pays, Haïti, n'a été en mesure de reprendre sa demande d'entraide juridique qu'en 2007, soit plus de vingt ans après la chute du dictateur. Dans ce cas, c'est la prescription pénale qui a été déterminante comme le demande la majorité de la commission, et les faits reprochés et qui pouvaient entraîner le blocage des avoirs étaient prescrits depuis plus de cinq ans. Autant dire que la loi telle que nous nous apprêtons à la voter - dans tous les cas si nous suivons la proposition de la majorité - n'aurait servi à rien.

En rendant son arrêt, le Tribunal fédéral a constaté le problème, mais il n'a fait qu'appliquer le droit alors en vigueur et a demandé au législateur d'agir, ce qu'a fait le Conseil fédéral puis le Parlement. C'est à cette position que se rallie la minorité que j'ai l'honneur de défendre.

Avec la proposition de la majorité, une bonne partie de l'efficacité de la loi serait remise en cause. Les cas du type Duvalier seraient appelés à se multiplier car, souvent, les transitions démocratiques prennent du temps et, on le voit avec l'exemple de la Libye, la chute d'un dictateur peut être suivie d'une période d'anarchie qui rend impossible toute demande d'entraide, et ce sur une très longue période. Avec la règle proposée par la majorité, la loi serait vidée d'une bonne partie de sa substance. Cela ne serait guère crédible. Cela le serait d'autant moins que la disposition proposée par le Conseil fédéral, et que notre minorité soutient, existe déjà dans la "lex Duvalier", à l'article 5 alinéa 3.

Mais ce ne serait pas uniquement une perte de crédibilité, ce serait surtout choquant. Pensez donc, il suffirait pour un potentat de laisser les institutions de son pays dans un état de léthargie, d'appliquer le dicton inspiré de la Bible "après moi le chaos", pour avoir la garantie que les délits financiers commis sous son règne seront prescrits et ne permettront donc pas de blocage. Ceux qui auraient suffisamment de flair, et il y en a, on l'a vu avec le cas de Monsieur Ben Ali, pourraient s'échapper à temps pour aller jouir de leur argent mal acquis, gagné sur le dos de leur propre peuple, sous des cieux plus accueillants et moins regardants quant à l'origine de leurs fonds, et compter parallèlement sur l'incapacité des institutions, qu'ils ont laissées dans un état de déliquescence complète, pour lui succéder.

Lors du débat d'entrée en matière, Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter a insisté sur l'importance de notre proposition de minorité, qui prévoit, je le rappelle, de rétablir la très bonne proposition du Conseil fédéral. Il a parlé de "retour en arrière" en évoquant la proposition de la majorité.

Je vous demande donc de vous rallier à notre proposition de minorité, qui vise à en revenir au projet du Conseil fédéral qui, je le répète, est tiré de la "lex Duvalier"; ce n'est donc pas un saut dans l'inconnu.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen für die Minderheit bei Artikel 15, "ausserordentlich stark gestiegen" durch "erheblich gestiegen" zu ersetzen. Wieso? Wegen der internationalen Terminologie in Deutsch: Die deutsche Übersetzung des Übereinkommens der Vereinten Nationen gegen Korruption, für die Schweiz in Kraft seit Oktober 2009, spricht von "erheblicher Zunahme des Vermögens", insbesondere in Artikel 20 des Übereinkommens.

Die Botschaft ist widersprüchlich oder zumindest sehr interessant, denn auf Seite 5328 wird erklärt, dass die Formulierung "ausserordentlich starker Vermögensanstieg" eben gerade deshalb gewählt worden ist, weil ein "erhebliches Missverhältnis" zwischen dem rechtmässigen Einkommen der Person und ihren plötzlich viel grösseren Vermögenswerten bestehen muss. Wir haben in der Botschaft also eine absolute Ambivalenz, und ich bitte Sie daher, die internationale Terminologie zu übernehmen.

La formulation "un accroissement substantiel" du patrimoine se base sur la terminologie de la Convention des Nations Unies contre la corruption, que la Suisse a adoptée en 2009.

Mit meinem zweiten Minderheitsantrag, dem Minderheitsantrag zu Artikel 16 zu den Rechten Dritter, möchte ich Sie bitten, auf unnötige Komplizierungen zu verzichten. Solche Komplizierungen haben in der Vergangenheit in der Praxis zu nichts geführt.

Ich danke der Verwaltung, dass sie auf meinen Wunsch hin nach der letzten Kommissionsberatung zum Gesetz und zu diesem Artikel 16 bezüglich der Rechte Dritter die Kasuistik recherchiert und uns diese Kasuistik, also die in der Vergangenheit in der Schweiz durch das Bundesgericht oder andere zuständige Instanzen beurteilten Fälle und Sachverhalte zu solchen Rechten Dritter, zugestellt hat. Ich darf Ihnen zu meiner Überraschung sagen, dass gerade diese Kasuistik der Verwaltung unseren Minderheitsantrag ausgesprochen stark rechtfertigt: Namentlich unser Minderheitsantrag wird dazu beitragen, den Vollzug des Gesetzes nicht mit unnötigem juristischem Ballast zu beschweren.

Die rechtliche Möglichkeit Dritter, dingliche Rechte an gesperrten Vermögenswerten geltend zu machen, gibt es zwar bereits, nämlich in Artikel 74a des Rechtshilfegesetzes. Das hat gemäss den von der Verwaltung untersuchten Fällen jedoch nie zu einem effektiven Schutz berechtigter Eigentumsrechte geführt, sondern bloss unnütze, trölerische - natürlich absichtlich trölerische - Gerichtsverfahren provoziert, die allesamt zur Verneinung angeblich berechtigter Rechte Dritter geführt haben. So scheiterte 1995 vor dem Bundesgericht in Lausanne der Versuch, dingliche Rechte an den gesperrten Marcos-Geldern aus den Philippinen geltend zu machen; ich verweise auf den Bundesgerichtsentscheid 123 II 595. So scheiterte 2014 auch der Versuch, dingliche Rechte an gesperrten Vermögenswerten des gestürzten tunesischen Potentaten Ben Ali vor dem Bundesstrafgericht geltend zu machen; ich zitiere den Entscheid RR.2014.153.

Verzichten wir also darauf, überlasteten Gerichten nutzlose Arbeit zu beschaffen! Daran können ohnehin nur Drittparteien ein Interesse haben, die sich durch Trölerei einer klaren Kontur der Korruptionsbekämpfung in der Schweiz widersetzen wollen. Sorgen wir dafür, dass die möglichen Verfahren klar und einfach bleiben!

Ich bitte Sie, auch diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Stamm Luzi · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche zu Artikel 22. Es scheint mir doch erwähnenswert, dass zum Beispiel der Schweizerische Anwaltsverband schreibt: "Dieser Artikel respektiert weder das Prinzip der Gewaltentrennung noch die Grundsätze des Schutzes der Menschenrechte."

Ich muss Ihnen sagen, dass ich nach der heute geführten Diskussion nicht einsehe, weshalb wir die Sache ausweiten, weshalb wir dem Bund noch mehr Möglichkeiten geben wollen, Gelder zu blockieren, und damit die Dinge eigentlich noch komplizierter machen wollen. Der einzige positive Punkt dieses Gesetzes, welches wir jetzt machen, ist meines Erachtens, dass wir für dieses Gebiet künftig wenigstens eine gesetzliche Grundlage haben. Was der Bundesrat in der Vergangenheit gemacht hat, war Notrecht und hatte ja nicht einmal eine gesetzliche Grundlage. Doch das Gesetz ist jetzt viel zu weit gefasst.

Nochmals möchte ich kurz das Beispiel Ägypten/Mubarak erwähnen. Mubarak wurde von Schweizer Vertretern - einem Bundesrat, einer Bundesrätin, von Kollegen aus der Aussenpolitischen Kommission - besucht. Herr Mörgeli, Sie haben auf die Verbindungen zwischen der SP und Mubarak hingewiesen. Und dann ist er in Ägypten gestürzt worden. Innerhalb von nur gerade einer Stunde hat die Schweiz die Gelder blockiert - viel schneller als jedes andere Land. Das hat geradezu willkürlich eine gewisse Anzahl Leute betroffen, Verwandte, irgendwelche Geschäftsleute. Das brachte mich schon damals zur Frage, ob wir denn von allen Machthabern Listen haben. Weiss die Verwaltung bereits, wenn jetzt Putin gestürzt würde, dass Vermögen von zum Beispiel 89 Leuten zu blockieren wären? Und hat der Schweizer Bundesrat bei Besuchen im Ausland bereits im Hinterkopf, wen man bei einem allfälligen Umsturz als Despoten bezeichnen und bei wem man Gelder blockieren wird? Das ist doch auch zutiefst unehrlich! Mit dieser Praxis kann ich mich nicht identifizieren.

Sie wissen, wie es bei Mubarak weiterging. Vom Bund wurde offenbar Druck auf das Bundesverwaltungsgericht gemacht: "Ihr müsst pressieren, wir wollen das Geld den Machthabern um Mursi zurückgeben und dort eine Lösung finden." Sie wissen, dass Mursi unterdessen zum Tode verurteilt worden ist, angeblich wegen Verbindungen zu islamistischen Terroristen. Jetzt ist as-Sisi am Drücker. Wer kann denn irgendwie beurteilen, ob Mubarak, Mursi oder as-Sisi mehr Dreck am Stecken hat?

Oder nehmen Sie die Ukraine: Ob die Leute Timoschenko, Juschtschenko oder Poroschenko heissen, ob sie wie derjenige heissen, dem wir jetzt das Geld weggenommen haben: Wer kann denn beurteilen, wer von diesen Leuten Dreck am Stecken hat? Wenn mir ein Russe sagt, die Allerschlimmste und Korrupteste in der Ukraine sei Frau Timoschenko - die blonde Frau mit den Zöpfen; ich sage dies, ohne dass ich diese Dame kenne und belasten will -, und wenn ich sehe, dass es in der Schweiz Bemühungen gibt, sie zu unterstützen, weil sie ungerechtfertigterweise im Gefängnis gewesen sei, frage ich mich: Wie können wir das eventuell kriminelle Verhalten beurteilen? Ich muss Ihnen sagen, dass ich persönlich weder einem Russen noch einem Ukrainer gegenüber je eine Blockade aussprechen würde. Denn eine solche Blockade hat doch direkte Folgen für die Neutralität. Wir können gar nicht vermeiden, dass das Blockieren von Geld automatisch eine politische Stellungnahme beinhaltet, die man sich als angeblich neutrale Schweiz leistet.

Noch ganz kurz zu Syrien/Assad: Wenn ich Berichte in den Medien anschaue, z. B. im Fernsehen, sehe ich, dass Assad als Teufel verkauft wird. Sind die Hintergründe klar? Sollte man sein Geld blockieren? Wem gibt man dann das Geld? Gibt man es der Isis-Organisation und ihren Vertretern? Wie stellt sich die Schweiz das vor? Wie werden wir das in Zukunft handhaben?

Ich habe noch 40 Sekunden Redezeit, deshalb ein letztes Beispiel: Wir waren mit der Aussenpolitischen Kommission soeben in Tunesien - Frau Kollegin Leutenegger Oberholzer hat es erwähnt. Vielleicht war es im Fall Tunesien ja noch gerechtfertigt, Gelder zu blockieren. Aber typischerweise kamen wir in Tunesien an und wurden sofort mit der Frage konfrontiert, weshalb die Schweiz das Geld nicht zurückgebe und ob sie sich mit dem früheren Machthaber identifiziere.

Kurz: Wir als Schweiz können uns nur die Finger verbrennen, wenn wir uns auf diesem Feld so exponieren, wie wir es jetzt mit diesem Gesetz zu tun gedenken.

Deshalb befürworten Sie bitte bei Artikel 22 den Antrag der Minderheit Stamm. Die SVP-Fraktion wird den Gesetzentwurf ablehnen.

Ruiz Rebecca Ana · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je m'exprime au nom du groupe socialiste sur le bloc 2.

Le premier point que nous allons traiter dans ce bloc concerne l'article 4. Pour rappel, celui-ci fixe les conditions auxquelles le Conseil fédéral peut ordonner le blocage d'avoirs en vue d'une confiscation ultérieure uniquement lorsqu'une restitution par la voie de l'entraide judiciaire s'est avérée impossible. Concrètement, il s'agit d'ordonner un nouveau blocage par le biais d'une procédure administrative, pour se prémunir contre les fuites de capitaux suspects, lorsque des mesures ordonnées dans le cadre de l'entraide judiciaire risquent d'être abandonnées. Par cette disposition, on permet ainsi de bloquer les avoirs présumés de potentats, puis de les confisquer dans le cadre d'une procédure administrative devant les tribunaux suisses quand l'entraide n'aboutit à rien.

Nous nous trouvons ici face à deux propositions de minorité qui concernent les conditions dans lesquelles une confiscation de ce type se justifie.

Tout d'abord, le groupe socialiste vous invite à suivre la minorité Schneider Schüttel à l'article 4 alinéa 2 lettres a et c.

L'idée qui sous-tend cette proposition est d'abaisser les exigences prévues dans cette disposition pour permettre un blocage en vue d'une confiscation. Le projet de loi prévoit trois conditions cumulatives:

1. L'Etat d'origine doit avoir fait une demande de saisie provisoire dans le cadre d'une procédure d'entraide judiciaire.

2. Ce même Etat doit ne pas être en mesure de répondre aux exigences d'une telle mesure d'entraide en raison de son dysfonctionnement - situation de défaillance.

3. La sauvegarde des intérêts de la Suisse exige le blocage de ces avoirs.

Le groupe socialiste vous propose de conserver la condition relative à la préservation de nos intérêts et de la cumuler avec l'une des deux autres conditions évoquées. Il nous semble en effet qu'un blocage doit aussi être possible lorsqu'une collaboration avec l'Etat d'origine n'est plus envisageable: exiger le dépôt d'une demande d'entraide judiciaire par l'Etat d'origine ne fait pas sens si l'on pense à des situations dans lesquelles l'Etat en question n'est plus en mesure de fonctionner.

A l'inverse, le groupe socialiste vous invite à rejeter la proposition de la minorité Schwander qui prévoit de biffer l'article 4 alinéa 3 et qui est liée à une proposition de minorité Stamm à l'article 22 alinéa 3 lettres b et c. Nous vous invitons à rejeter également la proposition de la minorité Stamm.

L'article 4 alinéa 3 est très important puisqu'il prévoit la possibilité de bloquer des avoirs en vue d'une confiscation ultérieure, même lorsqu'il s'avère que la coopération judiciaire est exclue parce que les standards en matière de respect de droits de l'homme sont insuffisants. Le message du Conseil fédéral évoque explicitement le fait que cette disposition est l'une des principales innovations du projet et qu'elle permettra à l'avenir de nouvelles possibilités de restitutions en cas d'échec de l'entraide judiciaire dans le cadre de procédures judiciaires menées en Suisse.

Aussi, pour que cette disposition déploie ses effets, il est nécessaire de maintenir l'article 22 alinéa 3 lettres b et c, qui règlemente la communication au Département fédéral des affaires étrangères par l'Office fédéral de la justice ou toute autre autorité chargée de l'exécution de la demande d'entraide judiciaire. Autrement dit, l'article 22 doit être maintenu en tant que tel si on veut pouvoir garantir au Conseil fédéral d'obtenir les informations nécessaires et utiles pour déterminer la manière d'intervenir et de bloquer les avoirs.

Nous vous invitons donc à rejeter la proposition de la minorité Schwander à l'article 4 alinéa 3 et la proposition de la minorité Stamm à l'article 22 alinéa 3 lettres b et c.

A l'article 14 alinéa 3, le groupe socialiste vous recommande de soutenir la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer, qui concerne la prescription. A l'instar de ce que prévoit le Conseil fédéral dans le projet, il nous paraît absolument central que la prescription soit supprimée, car on sait bien que dans les pays politiquement instables ou ayant subi un coup d'Etat, il faut des années, si ce ne sont des décennies, pour parvenir à une entraide judiciaire.

Concrètement, la proposition de Madame Leutenegger Oberholzer vise à bloquer des avoirs dans l'attente que le pays d'origine fasse ou finalise sa demande d'entraide dans le cadre d'une mesure administrative, et non dans le cadre d'une mesure pénale. Sans cette disposition, l'efficacité de la loi serait largement prétéritée, et la loi perdrait en crédibilité. Ainsi, nous prendrions le risque de laisser des potentats aux commandes des années durant, dans le but de s'assurer que leur délit financier soit prescrit. Les blocages seraient dès lors impossibles. La proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer est donc essentielle pour permettre au projet de déployer des effets et pour constituer une base légale solide.

L'article 15 précise les conditions dans lesquelles l'origine des avoirs est présumée illicite. Nous vous invitons à soutenir la proposition de la minorité Kiener Nellen, qui porte sur l'alinéa 1 lettre a et sur l'alinéa 2. Il s'agit, en substance, de modifier les termes qui qualifient l'accroissement du patrimoine jugé illicite. Le texte du Conseil fédéral qualifie cet accroissement d'"exorbitant". Madame Kiener Nellen propose, quant à elle, de parler d'"accroissement substantiel", puisqu'il s'agit des termes employés dans la Convention des Nations Unies contre la corruption. Par cohérence avec les traités internationaux, il nous paraît correct d'adapter la terminologie.

A l'article 16, nous vous invitons aussi à soutenir la proposition de la minorité Kiener Nellen. L'article s'attache à garantir les droits des autorités suisses et les droits des tiers de bonne foi, en permettant à ces deux acteurs de faire valoir leurs revendications avant que les biens ne soient restitués. La proposition de la minorité Kiener Nellen vise à ce que les valeurs patrimoniales concernées ne puissent être confisquées dans les cas où une autorité suisse fait valoir des droits sur elles.

En biffant l'article 16 lettre b, à savoir la référence aux droits des personnes proches de la personne politiquement exposée, la proposition de la minorité Kiener Nellen vise à assurer une restitution rapide et intégrale des fonds illicites bloqués aux populations spoliées et non à des tiers.

Ayant déjà fait référence à l'article 22 et à la proposition de la minorité Stamm, j'en resterai donc là.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Hier bei Block 2 unterstützen die Grünliberalen die Anträge der Mehrheit zu Artikel 4 Absatz 2, zu Artikel 15, zu Artikel 16 und zu Artikel 22. Bei Artikel 14 Absatz 3 unterstützen die Grünliberalen die Lösung des Bundesrates und damit die Minderheit.

Was halten wir hier fest? In Artikel 14 geht es um das subsidiäre Verfahren zum Rechtshilfeverfahren. Bereits heute ist in Artikel 5 Absatz 3 des Bundesgesetzes über die Rückerstattung unrechtmässig erworbener Vermögenswerte politisch exponierter Personen festgehalten, dass keine Verjährung der Strafverfolgung oder der Strafe geltend gemacht werden kann. Das gilt für all jene Fälle, die vor dem Bundesverwaltungsgericht hängig sind und in denen entschieden werden soll, ob gesperrte Gelder eingezogen werden oder nicht.

Es macht keinen Sinn, diesen Passus zu streichen. Es gibt hierfür weder einen grundsätzlichen rechtsstaatlichen Grund noch irgendeinen ehrenwerten anderen Grund. Es kann ja nicht sein, dass wir auf der einen Seite rechtsstaatliche Verfahren durchführen, den Parteien das rechtliche Gehör schenken, die Möglichkeit schaffen, in einem sauberen Verfahren vor dem Bundesverwaltungsgericht abzuklären, ob gesperrte Gelder zu Recht gesperrt sind und ob sie eingezogen werden sollen, während wir auf der anderen Seite gerade damit, dass wir solche Verfahren zur Verfügung stellen, Tür und Tor für Verzögerungstaktiken und juristische Winkelzüge öffnen. Damit wird auf dem Weg der strafrechtlichen Verjährung, die hier im verwaltungsrechtlichen Verfahren gar nicht so von Belang ist, dafür gesorgt, dass das Verfahren abgebrochen werden muss. Es ist, wie gesagt, ein subsidiäres Verfahren auf Basis eines Rechtshilfegesuchs, das dann quasi abgewürgt werden kann.

Ich bitte Sie hier ganz dringend, der Idee, der Vorstellung des Bundesrates zu folgen, die nichts anderes will, als die geltende Praxis zu übernehmen. Hier muss ich auch Kollege Stamm widersprechen, der vorhin in seinem Votum zu seinem Minderheitsantrag gesagt hat, dass das Gesetz in all diesen Punkten viel zu weit gehe. Das Gesetz versucht nichts anderes, als die gängige Praxis in Worte zu fassen und in einer vernünftigen Reihenfolge darzustellen, wie die Beteiligten vorzugehen haben und welche Rechte sie haben.

Es gibt keinen Grund, hier von der Verjährung abzusehen. Ich bitte Sie im Namen der grünliberalen Fraktion, bei Artikel 14 Absatz 3 dem Bundesrat zu folgen, und ich freue mich schon auf sein flammendes Votum, weshalb es eben hier wichtig ist, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich spreche vornehmlich zu Artikel 14. Die Fassung der Mehrheit, die hier die Verjährung geltend machen will, ist ein etwas plumper Versuch, das Gesetz an einer heiklen Stelle auszuhöhlen. Es ist nicht einsichtig, warum hier die strafrechtliche Verjährung greifen soll, in einem Verfahren, das ein eigenes Verfahren ist und zum Strafverfahren gar nicht in direktem Bezug steht. Es ist im Verwaltungsverfahren, wie das in Artikel 14 angeführt ist, zu entscheiden, ob die rechtlichen Voraussetzungen für die Einziehung vorhanden sind oder nicht. Die Voraussetzungen, die dabei erfüllt sein müssen, werden im Gesetz aufgezählt. Es soll nun geltend gemacht werden können, das gehe nicht mehr, weil das strafrechtliche Verfahren schon verjährt sei. Es kann aber eben sein, dass strafrechtlich, wo andere Kriterien gelten als in einem Verwaltungsverfahren, zum Beispiel nur eine geringe Strafe mit kurzer Verjährungsfrist zur Geltung kommen würde, derweil für die Beurteilung hier eine Gesamtbetrachtung nötig wäre. Wenn die strafrechtliche Verjährung gelten würde, könnte die Einziehung gar nicht mehr vorgenommen werden, jahrelange Sperrungen wären umsonst, das Volk wäre um sein Vermögen geprellt.

Es kommt dazu, dass die Formulierung der Mehrheit völlig unklar ist. Welche Strafverfolgung ist gemeint, in welchem Land? Es geht aus dieser Bestimmung nicht hervor, nach welchem Strafrecht die Strafe verjährt sein soll.

Vor diesem Hintergrund muss ich Ihnen einfach sagen: Streichen Sie diese Bestimmung wieder, folgen Sie hier dem Bundesrat in seiner ursprünglichen Fassung, die besagt, dass die Verjährung mit Bezug auf ein verjährtes strafrechtliches Verfahren nicht geltend gemacht werden kann. Nur dann gewährleisten Sie, dass das Verwaltungsrecht in diesen Fragen überhaupt die Einziehung vornehmen kann.

Dies ist jetzt in der Detailberatung fraglos eine zentrale Auseinandersetzung. Herr Bundesrat Burkhalter hat schon darauf hingewiesen, er wird es wahrscheinlich noch einmal machen. Ich ersuche Sie dringend: Wenn Sie dieses Gesetz wollen - und das wollen Sie, das haben Sie beim Eintreten deutlich gezeigt -, wenn Sie wollen, dass das Gesetz im entscheidenden Punkt der Einziehung von Vermögenswerten funktioniert, dann müssen Sie hier mit der Minderheit Leutenegger Oberholzer stimmen und dürfen nicht der Mehrheit folgen.

Ich erlaube mir zum Schluss noch eine Zusatzbemerkung genereller Natur. Sie nimmt ein bisschen Bezug auf den Punkt von Herrn Stamm. Natürlich ist es so, dass es immer wieder Übergangssituationen gibt, wo nicht klar ist, wer legitimiert ist. Natürlich ist es so, dass das internationale Völkerrecht immer ein Pfad ist zwischen international geltenden Menschenrechten und rechtsstaatlichen Grundsätzen einerseits und Souveränitätsansprüchen andererseits. Das sind oft nicht einfach zu beantwortende Fragen. Ich beneide die Leute, die mit diesem Gesetz dann diese Fragen klären müssen, nicht, weil sie im massgeblichen Moment, in dem wir vor historischen Umwälzungen stehen, plötzlich entscheiden müssen: Haben wir jetzt die Voraussetzung der Sperrung und der Einziehung von Vermögen, oder haben wir sie nicht? Haben wir die Voraussetzung, dieses Verfahren einzuleiten? Aber hier machen wir die gesetzliche Grundlage dafür. Schaffen Sie bitte keine gesetzlichen Grundlagen, die es der Verwaltung, die das dann handhaben muss, und dem Bundesrat schon nur verunmöglichen, überhaupt entscheiden zu können.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, bei Artikel 14 wie gesagt die Verjährungsbestimmung im Sinne des Bundesrates zu beschliessen. Ich ersuche Sie, die Minderheitsanträge von Rot-Grün gutzuheissen und diejenigen von Herrn Stamm abzulehnen.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Die BDP-Fraktion wird bei diesem Artikel 14 der Minderheit zustimmen. Die Blockierung der Potentatengelder ist keine strafrechtliche Sperrung. Es ist eben Verwaltungsrecht, wie es mein Vorredner und auch dessen Vorredner, Herr Flach, ausgeführt haben, und nicht dem Strafrecht zuzuordnen. Daher kann auch nicht die Verjährungsfrist gemäss Strafrecht folgen.

Bei den übrigen Artikeln in diesem Block wird die BDP-Fraktion jedoch den Anträgen der Mehrheit folgen; damit bin ich schon fertig mit meinem Votum.

Markwalder Christa · 1VP-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Präsidentin (Markwalder Christa, erste Vizepräsidentin): Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt bei Block 2 bei allen Artikeln die Anträge der Mehrheit.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Fraktion CVP-EVP

Namens der grossen Mehrheit der CVP/EVP-Fraktion ersuche ich Sie, auch bei Block 2 der Mehrheit zu folgen.

Zuerst kurz zum Antrag der Minderheit Schneider Schüttel zu Artikel 4 Absatz 2 Literae a und c: Der Minderheitsantrag will, dass die Hürden für eine Sperrung gesenkt werden, indem die entsprechenden Voraussetzungen nicht kumulativ erfüllt sein müssen. Gemäss den Ausführungen der Verwaltung hat es aber, insbesondere was das Ersuchen um Einleitung eines internationalen Rechtshilfeverfahrens betrifft, nie die Schwierigkeit gegeben, dass die Einreichung eines solchen verlangt wurde. Damit, und das ist wichtig, soll dem Vorwurf begegnet werden, die Schweiz mische sich in Angelegenheiten eines anderen Staates ein. Ich ersuche Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Gleichfalls abzulehnen ist die Streichung von Absatz 3 gemäss Minderheit Schwander.

Ich komme damit zum Minderheitsantrag Leutenegger Oberholzer zu Artikel 14. Die Minderheit will, wie auch der Bundesrat, einen generellen Unverjährbarkeitsartikel einführen. Namens unserer Fraktion ersuche ich Sie, der Mehrheit zu folgen, das im Bewusstsein, dass es sich hier tatsächlich nicht um eine ganz einfache Frage handelt. Es stellt sich die Grundsatzfrage, ob rechtsstaatliche Grundsätze, nämlich Verjährungsregeln, auch für Potentaten gelten sollen oder ob diese für Potentaten aufgehoben werden. Wir sind der Meinung, dass man rechtsstaatliche Grundsätze nicht einfach auf den Kopf stellen darf, auch wenn man die Machenschaften von Potentaten noch so sehr verurteilt. Rechtsstaatliche Grundsätze gelten für alle, selbst für Potentaten. Damit wird der Bundesrat letztendlich angehalten, das Einziehungsverfahren auch schneller einzuleiten, was ohnehin im Interesse der Sache ist. Und schliesslich sei darauf hingewiesen, dass gemäss Artikel 15 Absatz 3 die Vermutung der Unrechtmässigkeit umgestossen werden kann, wenn nachgewiesen wird, dass die Vermögenswerte rechtmässig erworben worden sind. Damit Entsprechendes aber überhaupt gemacht werden kann, ist vorausgesetzt, dass notwendige Beweismittel beigebracht werden. Nach Ablauf einer allzu langen Zeit ist das aber nicht mehr möglich.

Nun, Sie haben es heute im Verlaufe der Debatte gehört: Bei dieser Frage sind die Fronten relativ unversöhnlich, und das Ganze ist eine zentrale Frage im Rahmen dieser Gesetzesvorlage. Eine allfällige Lösung der ganzen Problematik könnte darin bestehen, festzulegen, dass die Klage z. B. spätestens innerhalb von zwanzig Jahren erhoben werden müsste. Darüber, so denke ich, kann dann der Zweitrat sicher noch einmal diskutieren. Wie die Lösung heute aber mit der Fassung der Mehrheit vorliegt, so stimmen wir ihr zu und lehnen den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer ab.

Ebenfalls ersuche ich Sie bei Artikel 15 Absatz 1 Litera a und Absatz 2, mit der Mehrheit zu stimmen. Die betreffende Formulierung entspricht geltendem Recht, und es besteht keine Notwendigkeit, diese zu ändern.

Unsere Fraktion lehnt ebenfalls den Minderheitsantrag Kiener Nellen zu Artikel 16 ab. Hier geht es um den Gutglaubensschutz von Personen, die einer politisch exponierten Person nicht nahestanden. Es kann und darf nicht sein, dass die Eigentumsrechte solcher Personen nicht geschützt werden sollen.

Was schliesslich die Minderheit Stamm bei Artikel 22 Absatz 3 Literae b und c betrifft, ersuche ich Sie ebenfalls, der Mehrheit zu folgen und den Antrag dieser Minderheit abzulehnen. Vielleicht noch ein kleiner redaktioneller Hinweis zum Schluss: In Analogie zu Artikel 3 und weiteren Artikeln müsste es in Litera a, auch aufgrund des heutigen Beschlusses, ebenfalls heissen "oder ihnen nahestehender beteiligter Personen".

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Je m'exprimerai en premier sur les articles 4, 15, 16 et 22, pour lesquels une solution devrait être trouvée avec une assez large majorité, puis sur l'article 14, sur lequel j'exprimerai le point de vue du Conseil fédéral afin de trouver, aujourd'hui ou demain, une bonne solution.

L'article 4 concerne le blocage en vue de la confiscation en cas d'échec de l'entraide judiciaire. Il s'agit donc des cas des Etats défaillants; on a beaucoup parlé de Haïti aujourd'hui, mais c'est aussi le cas de la République démocratique du Congo avec les fonds Mobutu. Il s'agit aussi des Etats qui ne respectent pas les principes de la loi sur l'entraide internationale en matière pénale. Deux propositions de minorité viennent d'être développées et démontrent une fois de plus, selon le Conseil fédéral, que le projet peut être déséquilibré, dans un sens comme dans l'autre, comme le serait une petite boule en équilibre instable au sommet d'une montagne, qu'on pourrait pousser d'un côté ou de l'autre. La première proposition de minorité revient à faire tomber la boule à gauche et la seconde à droite en quelque sorte. Nous vous demandons de rejeter les deux propositions.

La proposition de la minorité Schneider Schüttel concerne les conditions figurant à l'alinéa 2, qui sont des conditions cumulatives. Elle voudrait changer cela et élargir le champ d'application de la disposition. D'une part, une situation de défaillance ne serait plus indispensable, si on lit bien la proposition, d'autre part, en présence d'une situation de défaillance, l'exigence d'une demande d'entraide judiciaire ne serait plus là. Nous estimons qu'il est important de maintenir ces éléments, car il est important que l'Etat d'origine montre au moins la volonté de coopérer dans le cadre d'une demande d'entraide, dans une telle procédure, raison pour laquelle nous vous demandons de soutenir la majorité.

L'article 4 alinéa 3, qui concerne les cas de non-respect des principes de l'entraide internationale en matière pénale, est important, car il s'agit de pouvoir proposer une issue satisfaisante à des cas vraiment très difficiles, des cas qui parfois ne semblent offrir aucune perspective de solution. Dans le système actuel, des situations comme cela peuvent durer très longtemps et, à un moment donné, la seule solution consiste à procéder à une remise inconditionnelle des avoirs bloqués à leurs propriétaires, qui sont pourtant des dirigeants notoirement corrompus. En l'occurrence, la Suisse est perdante, et c'est cette situation de défaite dans un telle procédure que nous voulons éviter, raison pour laquelle nous avons trouvé une solution à ces situations problématiques, exceptionnelles, mais qui peuvent être réelles; cette solution, c'est la confiscation administrative, qui se fera dans le cadre d'une procédure conforme à l'Etat de droit, sous le contrôle intégral des tribunaux fédéraux.

De plus, l'Etat d'origine aura manifesté au préalable - c'est un point important - sa volonté de coopérer puisqu'il aura déposé une demande d'entraide, ce qui est explicitement précisé à l'article 4 alinéa 3. Là aussi, nous vous remercions de vous en tenir au projet de base et de rejeter la proposition de la minorité Schwander.

A l'article 15, il est question de la présomption d'illicéité. La proposition de la minorité Kiener Nellen correspond en effet à la Convention des Nations Unies contre la corruption - vous avez raison, Madame la conseillère nationale Kiener Nellen. Le projet du Conseil fédéral soutenu par la majorité de la commission reprend quant à lui le droit en vigueur. J'aimerais quand même attirer votre attention sur ce qui se passe en réalité. La différence entre les deux versions ne sera pas perceptible puisqu'on laisse à l'alinéa 2 la définition inchangée. On peut certes remplacer la notion "accroissement exorbitant" par la notion "accroissement substantiel", dans la version française, mais comme on laisse exactement la même définition à l'alinéa 2, il n'y a aucun changement de fond, que l'on utilise le terme "exorbitant" ou le terme "substantiel". En ce sens, le Conseil fédéral vous propose clairement de vous en tenir au droit en vigueur et de laisser les choses en l'état puisque, encore une fois, cela ne change rien.

En ce qui concerne le droit des tiers à l'article 16, nous vous demandons aussi de rejeter la proposition de la minorité Kiener Nellen qui supprimerait toute revendication des tiers sur les valeurs à confisquer, puisqu'il n'y aurait plus de reconnaissance pour les titulaires de droits réels, par exemple les droits de créanciers hypothécaires sur un immeuble situé en Suisse ou encore ceux des banques titulaires d'un nantissement sur des valeurs mobilières placées chez elles. En revanche, si on suivait la proposition de la minorité, la solution s'écarterait très sensiblement du droit en vigueur. Nous parlons ici de confiscation, ce qui constitue une intervention relativement lourde et signifie le transfert définitif du titre de propriété. Il s'agit d'une atteinte importante à la garantie de propriété dont bénéficie le titulaire d'un droit réel. Il est en outre excessif que la confiscation l'emporte par principe sur les droits réels qui ont été constitués antérieurement et surtout par des personnes de bonne foi et dépourvues de liens personnels avec les personnes politiquement exposées dont on parle ici.

Là encore, nous estimons que l'équilibre du projet, qui est l'intérêt fondamental du Conseil fédéral pour avancer sur cette délicate question des avoirs illicites, doit être maintenu avec la version préconisée par le Conseil fédéral et la majorité de la commission.

Quant à l'article 22 alinéa 3, j'aimerais préciser qu'il concerne l'entraide entre autorités suisses. Il est tout simplement indispensable que le Conseil fédéral dispose des informations nécessaires pour agir à temps, pour pouvoir faire son travail sur la base de l'article 4 alinéa 3, qui concerne le blocage en vue de la confiscation quand l'Etat, je le répète, ne respecte pas les principes de l'entraide internationale en matière pénale. S'il n'y a pas d'information, si l'information n'est pas transmise jusqu'au gouvernement, il y a vraiment un grand risque que tout l'édifice que nous essayons de construire avec une certaine logique s'effondre ou s'affaiblisse fortement, car les avoirs risquent d'être retirés avant le prononcé du blocage confiscatoire. Ceci concerne la proposition de minorité Stamm à l'article 22 alinéa 3.

Sie haben gesagt, eigentlich müsse die Schweiz aufpassen, wir würden uns die Finger verbrennen, wenn wir etwas machen würden. Das haben Sie gesagt, wenn ich es richtig verstanden habe. Ich teile diese Meinung überhaupt nicht. Denn ich glaube, die Schweiz wird sich die Finger verbrennen, wenn sie nichts tut - dann besteht wirklich die Gefahr, dass wir uns die Finger verbrennen. Wir müssen Verantwortung übernehmen und dürfen nicht einfach sagen, wenn wir etwas unternähmen, würden wir uns die Finger verbrennen. In der Politik muss man handeln, Herr Nationalrat Stamm, vor allem, wenn der Ruf der Schweiz und die Interessen der Schweiz auf dem Spiel stehen. Das bedeutet, dass die Schweiz verlieren würde, wenn man Ihnen folgen würde. Der Bundesrat will nicht, dass die Schweiz verliert, und darum dürfen Sie hier dieser Minderheit nicht folgen.

Ich komme zurück zu Artikel 14. J'aimerais attirer votre attention sur l'importance de l'article 14. Vous me direz que tous les articles de loi sont importants, mais celui-là l'est particulièrement dans le cadre de l'objectif que nous nous sommes fixé et que vous avez également fixé dans le cadre d'une motion.

On est ici dans la procédure de confiscation devant le Tribunal administratif fédéral. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire concrètement que les faits dont on parle ont été commis il y a longtemps, en tout cas dix ou quinze ans et peut-être plus. Donc on est déjà autour de la quinzaine d'années. Pourquoi? Parce qu'il y a eu un blocage préventif au départ par le Conseil fédéral, puis une procédure d'entraide qui a duré des années et à la fin il y a un échec, on n'atteint pas le but avec la procédure d'entraide. Ceci prend des années. C'est l'exemple des avoirs Mobutu au Congo, des avoirs Marcos aux Philippines, des avoirs Duvalier en Haïti. Il est donc logique et rationnel de ne pas permettre d'invoquer la prescription de l'action pénale dans la procédure administrative de confiscation, qui n'est pas une procédure pénale. C'est même si logique que le Parlement, dans sa grande sagesse, en avait déjà décidé ainsi; en effet, cela figure dans le droit actuel, c'est-à-dire dans la loi sur la restitution des avoirs illicites - la loi liée à l'affaire Duvalier -, que nous ne faisons que reprendre ici. La loi dit exactement ce que le Conseil fédéral vous demande de refaire. Donc vous ne faites pas quelque chose de plus, vous faites exactement ce qui existe actuellement.

Vielen Dank, Herr Vogler, für das Bestreben, eine Lösung zu finden. Sie haben gesagt, dass das sehr schwierig sei und dass die Fronten unversöhnlich seien. Ich glaube, dass das nie der Fall ist. Es gibt nicht so viele Fronten - und die sind auch nicht unversöhnlich. Wir diskutieren etwas Rationales. Sie haben gesagt, es sei wichtig, dass die Strafrechtsmodalitäten auch für die Potentaten gelten. Das stimmt schon, aber wir befinden uns hier nicht im Strafrecht.

Il ne faut pas mélanger la prescription pénale et la confiscation administrative car cette dernière ne concerne que des biens, pas des personnes. Il n'y a pas de confiscation qui serait une action dirigée contre une personne. Ainsi la culpabilité pénale de l'individu n'est pas décisive. En ce sens, je pense qu'il n'y a pas de fronts, mais une mauvaise compréhension de l'article 14 qui, je vous le rappelle, est la reprise exacte du droit actuel.

J'aimerais encore illustrer mon propos avec le cas Duvalier, qui est très révélateur. La demande d'entraide portait sur des faits constitutifs de l'organisation criminelle - selon l'article 260ter du Code pénal. Voilà la base: des faits qui sont liés au Code pénal. La prescription pour les éléments constitutifs de l'organisation criminelle est de quinze ans. Dans ce cas, comme les faits remontaient à 1986, ils étaient prescrits depuis 2001. Le Tribunal fédéral devait donc déclarer irrecevable la demande d'entraide, mais le Tribunal fédéral lui-même a appelé le législateur à élaborer une solution pour de tels cas, d'où la loi sur la restitution des avoirs illicites. Le Parlement lui-même a décidé de supprimer dans cette loi la possibilité d'invoquer la prescription pénale. Cela a permis la confiscation des avoirs Duvalier, en 2013. La proposition de la majorité constituerait donc un retour en arrière. Avec la proposition de la majorité, nous n'aurions pas pu gagner dans le cas Duvalier. Et si l'on ne peut pas gagner, cela veut dire qu'on perd. Et une fois de plus, le Conseil fédéral ne veut pas que la Suisse perde, il ne veut pas que la Suisse perde en réputation, il ne veut pas que la Suisse perde dans des situations où des éléments éthiques fondamentaux mettent en jeu non seulement ses intérêts mais aussi ses valeurs.

C'est la raison pour laquelle il faut suivre le Conseil fédéral à l'article 14, et donc la minorité. De toute manière, cet article est fondamental et devra aussi faire l'objet d'un examen très attentif dans la deuxième chambre.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Zuerst gestatte ich mir eine Bemerkung an Herrn Vogler: Sie haben gesagt, man müsse in Artikel 22 allenfalls die nahestehenden Personen ebenfalls als "nahestehende beteiligte Personen" bezeichnen. Ich bin mir da nicht so sicher. Vorher waren wir ja bei Block 1, da geht es um die Sperrung im Hinblick auf die Rechtshilfe. Hier sind wir jetzt bei Block 2, da geht es um die Sperrung im Hinblick auf die Einziehung. Deswegen muss man sich doch darüber klarwerden, welche Regeln für diese beteiligten Personen eigentlich gelten. Ihr Hinweis zeigt, dass das alles nicht so ganz klar ist. Ich bin also froh, wenn der Zweitrat das nochmals ganz genau anschaut.

Wo sind wir jetzt hier? Wir sind hier bei einem Ausnahmetatbestand. Artikel 4 regelt, wie gesagt, die Sperrung der Vermögenswerte im Hinblick auf die Einziehung, und zwar bei Scheitern der Rechtshilfe. Da haben wir zwei Tatbestände, die zu regeln sind: Zum einen sind es die sogenannten "failed states", die entsprechenden Voraussetzungen sind in Absatz 2 geregelt. Zum andern sind es die Staaten, bei denen zwar die Strukturen funktionieren, aber Menschenrechtsverletzungen drohen.

In Absatz 2 haben wir nun drei Voraussetzungen nach Vorschlag der Mehrheit und des Bundesrates. Hier müssen drei Voraussetzungen kumulativ gegeben sein, nämlich erstens ein Rechtshilfeverfahren, das eingeleitet worden ist und das überhaupt erst die Legitimationsgrundlage gibt; zweitens muss es ein "failed state" sein, der das Rechtshilfeverfahren nicht selber durchführen kann, wie das z. B. bei Haiti der Fall war; drittens müssen auch die Interessen der Schweiz diese Sperrung erfordern.

Die Minderheit Schneider Schüttel verlangt nun, dass man nur zwei Voraussetzungen verlangt, d. h. die Interessen der Schweiz und dann alternativ eine der beiden anderen Voraussetzungen. Dieser Antrag Schneider Schüttel wurde in der Kommission mit 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Ich ersuche Sie, der Mehrheit zu folgen.

Absatz 3 regelt nun die Fälle, in denen die staatlichen Strukturen zwar funktionieren, aber beim Verfahren im Staat selber Menschenrechtsverletzungen drohen. Ich will jetzt hier keine Staaten nennen, auch aus aussenpolitischen Gründen - Sie können sich selber vorstellen, um was für Staaten es hier geht.

Auch ist eine Sperrung im Hinblick auf eine Einziehung der Vermögenswerte in der Schweiz zulässig, wenn das Rechtshilfeverfahren aus den genannten Gründen nicht durchgeführt werden kann. Eine Minderheit Schwander will nun diese Fallkonstellation ausschliessen. Es ist mir nicht so klar, warum. Ich habe vorhin auch der Begründung nicht klar entnehmen können, warum man ausgerechnet in den Fällen, in denen im Land Menschenrechtsverletzungen drohen, das Verfahren nicht in der Schweiz durchführen soll. Das heisst ja einfach, dass Sie die Sperrung der Potentatengelder nicht wollen, anders kann man das nicht interpretieren.

Auch diesen Minderheitsantrag bitte ich Sie abzulehnen.

Wir kommen zu Artikel 22. Meines Erachtens ist es die integrale Konsequenz aus Absatz 3, dass man auch hier den Minderheitsantrag ablehnen muss. Die Minderheit Stamm will die Literae b und c streichen, also ausgerechnet die Verfahrensregelung für Staaten, bei denen aufgrund von drohenden Menschenrechtsverletzungen das Verfahren in der Schweiz durchgeführt werden muss. Meines Erachtens ist dies die logische Folge von Artikel 4 Absatz 3.

Mit der Kommissionsmehrheit - das Abstimmungsergebnis betrug 14 zu 6 Stimmen - ersuche ich Sie, diesen Streichungsantrag abzulehnen. Herr Bundesrat Burkhalter hat die politische Argumentation dazu gegeben, und ich meine: Auch aus formalen Gründen, aus Gründen der Logik muss man die Streichung ablehnen; das ergibt sich, wie gesagt, aus Artikel 4 Absatz 3.

Zu den anderen Minderheiten spricht nun mein Kollege, Herr Nationalrat Barazzone.

Barazzone Guillaume · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion CVP-EVP

Après les prises de position des uns et des autres, je vais essayer de résumer les raisons pour lesquelles la majorité de la commission a décidé de maintenir une prescription en matière pénale dans le cadre de la procédure administrative. Pour le faire, il faut planter le décor. Quel est-il? Commençons déjà par l'article 15: il prévoit une présomption d'illicéité des valeurs patrimoniales. Elle implique un renversement du fardeau de la preuve et une entorse au principe de droit suisse, qui est celui de la présomption d'innocence selon laquelle c'est à l'accusé de prouver qu'il n'est pas coupable. Le fait de prévoir une présomption d'illicéité a frappé la commission et a posé des problèmes à certains.

Ensuite, le but de la loi est bien de bloquer des fonds en lien avec une infraction pénale commise dans l'Etat d'origine. De quelles infractions parle-t-on? On parle, par exemple, d'organisations criminelles, de blanchiment d'argent ou de corruption. En droit suisse, le Code pénal prévoit 15 ans de prescription pour ce type d'infractions.

Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter citait le cas Duvalier. Je lis un extrait de l'arrêt 1C_374/2009 du Tribunal fédéral, datant du 12 janvier 2010, relatif au recours opposant la Fondation Brouilly et l'Office fédéral de la justice. Il est question de délai de prescription pour une organisation criminelle telle que définie dans l'article 260ter du Code pénal: "Quant au point de départ du délai de prescription, il doit être fixé au moment de la chute du régime Duvalier, au mois de février 1986, car l'organisation criminelle, telle qu'elle est décrite dans la demande, n'a pu se poursuivre au-delà de cette date ... La prescription est par conséquent intervenue en février 2001." C'est bien au moment où le pouvoir va chuter que le dies a quo de la prescription interviendra en pratique.

Il ne s'agit pas forcément d'un débat politique. Nous avions eu un débat politique général sur la loi et les institutions helvétiques. La prescription est une institution en matière pénale qui est très importante. Ce n'est pas simplement la majorité de la commission qui l'a dit, c'est également la Fédération suisse des avocats, que nous avons eu l'occasion d'auditionner, qui représente l'ensemble des avocats de Suisse. Elle nous a dit de ne pas faire l'erreur de supprimer la prescription, sans quoi nous créerions un précédent pour toute une série d'autres lois, car c'est une institution très importante, compte tenu du fait que la présomption d'illicéité des valeurs patrimoniales est ancrée désormais dans la loi.

Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter parlait toute à l'heure d'équilibre. L'équilibre que nous avons essayé de trouver est de tenir compte d'une part du fait que le prévenu est présumé coupable et doit donc lui-même prouver son innocence et que d'autre part il n'y a pas de prescription. Le risque était vraiment que le projet soit déséquilibré, que la fameuse boule dont parlait Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter tombe d'un côté, et que le projet ne permette pas de garantir les principes fondamentaux de notre législation.

La majorité de la commission vous demande donc de bien vouloir suivre son avis et de maintenir une prescription dans la loi.

Cela dit, je me permets un petit commentaire personnel: si la question du principe de la prescription a été tranchée et que le Parlement, du moins la majorité de la commission, veut une prescription, il y a une possibilité de discuter de la durée de celle-ci, et je le dis à l'attention du Conseil des Etats. Au fond, Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter ne nous dit pas en soi qu'il ne veut pas que la prescription soit invoquée, mais il dit que le problème est qu'on risque d'avoir besoin de plus de temps. Permettez-moi, Monsieur le conseiller fédéral, d'ouvrir une parenthèse: l'affaire Duvalier, l'affaire de la République démocratique du Congo et l'affaire Marcos concernent en effet des faits qui remontent à très longtemps. Or l'instrument que nous sommes en train de concocter, et vous l'avez reconnu tout à l'heure, va permettre d'accélérer le processus, puisque, comme cela se passe en pratique, on va donner des informations à l'Etat d'origine qui va pouvoir plus rapidement qu'auparavant faire une demande d'entraide. Une des solutions pourrait être, je le dis à l'attention du Conseil fédéral ou du Conseil des Etats, de fixer une prescription avec une durée plus longue, mais je n'engage là que mon avis personnel.

Encore une fois, pour toutes les raisons évoquées tout à l'heure, je vous prie de bien vouloir suivre l'avis de la majorité de la commission.

Verfahrensbeitrag

Art. 4

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Schneider Schüttel, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schwaab, Vischer Daniel)

Abs. 2

Die Sperrung ist nur zulässig, wenn die Wahrung der Schweizer Interessen dies erfordert und eine der folgenden Voraussetzungen erfüllt ist:

a. Die Vermögenswerte wurden im Rahmen eines auf Ersuchen des Herkunftsstaates eingeleiteten internationalen Rechtshilfeverfahrens in Strafsachen vorläufig sichergestellt; oder

...

c. Streichen

Antrag der Minderheit

(Schwander, Brand, Müller Thomas, Nidegger, Stamm)

Abs. 3

Streichen

Art. 4

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Schneider Schüttel, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schwaab, Vischer Daniel)

Al. 2

Le blocage n'est admissible que si la sauvegarde des intérêts de la Suisse l'exige et l'une des conditions suivantes est satisfaite:

a. ... dans le cadre d'une procédure d'entraide judiciaire internationale en matière pénale ouverte à la demande de l'Etat d'origine, ou

...

c. Biffer

Proposition de la minorité

(Schwander, Brand, Müller Thomas, Nidegger, Stamm)

Al. 3

Biffer

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 129 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 60 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 137 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 53 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Verfahrensbeitrag

Art. 14

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Die Verjährung der Strafverfolgung oder der Strafe kann nur nach Massgabe des geltenden Strafrechts geltend gemacht werden.

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Flach, Jositsch, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 14

Proposition de la majorité

Al. 1, 2, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

...

ne peut être invoquée que dans la mesure prévue par le droit pénal en vigueur.

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Chevalley, Flach, Jositsch, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 87 Stimmen

(1 Enthaltung)

Verfahrensbeitrag

Art. 15

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Kiener Nellen, Jositsch, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Abs. 1 Bst. a

a. ... politisch exponierte Person erheblich gestiegen ist; und ...

Abs. 2

Der Vermögensanstieg ist erheblich, wenn ...

Art. 15

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Kiener Nellen, Jositsch, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab, Vischer Daniel)

Al. 1 let. a

a. ... fait l'objet d'un accroissement substantiel facilité ...

Al. 2

L'accroissement est substantiel s'il y a ...

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 131 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Verfahrensbeitrag

Art. 16

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Kiener Nellen, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab)

Nicht eingezogen werden können Vermögenswerte, an denen eine schweizerische Behörde Rechte geltend macht. (Rest streichen)

Art. 16

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Antrag der Minderheit

(Kiener Nellen, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Ruiz Rebecca, Schneider Schüttel, Schwaab)

Les valeurs patrimoniales concernées ne peuvent pas être confisquées dans les cas où une autorité suisse fait valoir des droits sur elles. (Biffer le reste)

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 130 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 59 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 17-21

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 22

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Die Behörden des Bundes sowie der Kantone geben dem EDA und dem EFD spontan oder auf Verlangen ...

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Stamm, Brand, Müller Thomas, Nidegger, Schwander)

Abs. 3 Bst. b, c

Streichen

Art. 22

Proposition de la majorité

Al. 1

... au DFAE et au DFF, spontanément ou à la demande de ceux-ci.

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Stamm, Brand, Müller Thomas, Nidegger, Schwander)

Al. 3 let. b, c

Biffer

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 137 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Rossini Stéphane · P-M · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 23-33

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 136 Stimmen

Dagegen ... 54 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté