Berufslehre für Sans-Papiers / Jugendlichen ohne gesetzlichen Status eine Berufslehre ermöglichen / Einhaltung der Kinderrechtskonvention bei Kindern ohne Rechtsstatus

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

10.318

Antrag der Mehrheit

Der Initiative keine Folge geben

Antrag der Minderheit

(Comte, Berset, Cramer, Hêche, Schwaller)

Der Initiative Folge geben

Proposition de la majorité

Ne pas donner suite à l'initiative

Proposition de la minorité

(Comte, Berset, Cramer, Hêche, Schwaller)

Donner suite à l'initiative

08.3616

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Comte, Berset, Cramer, Hêche, Schwaller)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Comte, Berset, Cramer, Hêche, Schwaller)

Adopter la motion

09.4236

Antrag der Mehrheit

Ablehnung der Motion

Antrag der Minderheit

(Comte, Berset, Cramer, Hêche)

Annahme der Motion

Proposition de la majorité

Rejeter la motion

Proposition de la minorité

(Comte, Berset, Cramer, Hêche)

Adopter la motion

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Sie haben einen gemeinsamen schriftlichen Bericht zu allen drei Geschäften mit den Anträgen der Kommission erhalten.

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Motion Barthassat verlangt ebenso wie die Standesinitiative des Kantons Neuenburg, dass jugendlichen Sans-Papiers der Zugang zu einer Berufslehre ermöglicht werde. Die Motion Hodgers will in diesem Zusammenhang, dass die Kinderrechtskonvention eingehalten werde, die in Artikel 2 Absatz 2 vorsieht, dass jedes Kind vor allen Formen der Diskriminierung oder Bestrafung wegen des Status oder der Tätigkeiten seiner Eltern oder Familienangehörigen geschützt wird.

Diese Geschäfte waren in der letzten Session in diesem Rat schon einmal traktandiert. Mit Beschluss des Ständerates vom 14. Juni 2010 wurden sie aber an die SPK zurückgeschickt mit dem Auftrag, das Anliegen noch einmal vertieft zu prüfen. Das hat die Kommission am 30. August 2010 getan. Sie empfiehlt Ihnen - im Gegensatz zum ersten Mal - mit 6 zu 5 Stimmen, der Standesinitiative keine Folge zu geben und die Motion Barthassat abzulehnen, und mit 7 zu 4 Stimmen, auch die Motion Hodgers abzulehnen.

Jedes Kind, das in der Schweiz lebt, kann unabhängig vom Rechtsstatus seiner Eltern die Grundschule absolvieren. Die Ausbildung kann heute bis zum Eintritt in die Berufswelt ohne gültigen Aufenthaltsstatus erfolgen. Dann braucht man einen gültigen Arbeitsvertrag, dann braucht es auch eine gültige Aufenthaltsbewilligung. Hier ist das geltende Recht also klar. Der Eintritt in die Berufswelt bedeutet nicht nur Ausbildung, sondern eröffnet auch den Zugang zu unseren Sozialversicherungen: AHV, IV, Unfallversicherung und Arbeitslosenversicherung. Das ist denn auch der Grund, weshalb man nicht einfach aus einem Bauchgefühl heraus sagen kann, es sei doch gut, wenn alle Jugendlichen möglichst gut ausgebildet würden; man muss sich auch mit den Folgen eines solchen generellen Entscheides befassen.

Die Kommission hat es sich nicht leicht gemacht. Es geht um etwa 7000 bis 8000 Kinder: Kinder von illegal in der Schweiz lebenden Ausländern, Kinder von Eltern mit legalem Aufenthaltsstatus, denen der Familiennachzug verweigert wurde, Kinder von Asylsuchenden mit Nichteintretensentscheid oder abgelehnten Asylgesuchen. Sie sollen gemäss den Forderungen der drei Vorstösse generell eine Lehre machen können, weil sie ja nichts dafür könnten, dass ihre Eltern illegal hier seien. Das tönt auf Anhieb eigentlich recht verständlich, aber damit lösen wir das Problem dieser Jugendlichen nicht. Wir verschieben es einfach um drei bis vier Jahre. Wenn wir ihnen eine Berufslehre ohne Rechtsstatus ermöglichen, bleibt ihnen eine Arbeitsbewilligung danach immer noch verwehrt.

Die bestehende Gesetzgebung sieht in den Augen der Mehrheit der Kommission einen besseren Weg vor: Wer hier aufgewachsen ist, wer hier integriert ist, kann ein Gesuch als Härtefall stellen. Nach ausdrücklicher Aussage der zuständigen Behörden funktioniert das gut. Die Kriterien nach Artikel 31 der Verordnung über Zulassung, Aufenthalt und Erwerbstätigkeit zur Beurteilung von Härtefällen umfassen insbesondere das Beherrschen einer Landessprache, den Willen zur Teilhabe am Wirtschaftsleben und die soziale Integration. Nach Gutheissen eines Härtefalls - im vergangenen Jahr waren es 88 - haben die Jugendlichen einen Lehrvertrag, aber nicht nur das, sondern auch einen gültigen Aufenthaltsstatus, und zwar, weil die Kinder nichts dafür können, dass ihre Eltern illegal hier sind. Es war noch interessant zu hören, dass der Kanton Neuenburg kein einziges Gesuch gestellt hat.

Zurzeit sind viele Berichte von Einzelschicksalen in den Zeitungen. Jeder Fall berührt. Aber wir haben ein gültiges Gesetz mit der nötigen Flexibilität. Im Nationalrat liegt eine Motion Perrinjaquet (10.3375) vor, die verlangt, dass Sans-Papiers eine Lehre machen können, allerdings ohne Umgehung der gültigen Rechtssituation. Das könnte vielleicht eine Verbesserung bringen.

Dieses Thema ist im Parlament nicht neu. Wir haben schon verschiedene Male über den Status der Sans-Papiers debattiert, auch über das Problem der Jugendlichen. Auch im Rahmen des vor noch nicht allzu langer Zeit totalrevidierten Ausländergesetzes haben wir uns intensiv mit diesen Fragen auseinandergesetzt. Der Bundesrat, die Mehrheit des Parlamentes und die grosse Mehrheit der Kantone haben es aber abgelehnt, den Status der Sans-Papiers generell zu verändern. Das Gesetz sagt klar, wer in diesem Land eine rechtmässige Aufenthaltsbewilligung hat und wer nicht. Die bestehende Gesetzgebung sieht aber vor, dass man als Härtefall einen Rechtsstatus erhalten kann.

Jedes Gesetz kann im Einzelfall ungerecht erscheinen. Aber dazu, dass diese Jugendlichen illegal hier sind, haben die Eltern auch ein wenig beigetragen.

Das waren die Überlegungen der Kommissionsmehrheit. Ich bitte Sie im Namen dieser Mehrheit, der Standesinitiative keine Folge zu geben und die beiden Motionen abzulehnen.

Comte Raphaël · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Je développerai mes arguments sur la base de la motion Barthassat, mais naturellement ces arguments valent aussi pour l'initiative du canton de Neuchâtel, ainsi que dans une large mesure pour la motion Hodgers.

Que les choses soient claires: la présente motion n'a pas pour objectif de régulariser des jeunes sans-papiers. Elle a un seul but: permettre aux jeunes sans-papiers qui se trouvent dans notre pays d'avoir accès à un apprentissage s'ils en ont l'envie et les capacités.

La question des jeunes sans-papiers n'est pas un problème romand; c'est un problème national. La commission a, au cours de ses discussions, pu mettre en évidence que la situation des jeunes sans-papiers était la même dans toute la Suisse. En effet, en vertu de l'article 62 de la Constitution fédérale, tous les enfants peuvent fréquenter l'école obligatoire en Suisse, quel que soit leur statut juridique. Tous les cantons sont tenus d'appliquer ce principe constitutionnel. La Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique a émis des recommandations dans ce sens.

Ainsi, on peut clairement dire qu'aujourd'hui, les jeunes sans-papiers ont dans tous les cantons accès à l'école obligatoire; il n'y a pas une pratique romande et une pratique alémanique; il n'y a qu'une seule pratique au niveau national. Les jeunes sans-papiers peuvent également poursuivre leurs études, et notamment suivre la filière académique. Leur statut n'est pas un obstacle à leur inscription; ils pourront se présenter aux examens et obtenir un titre académique.

Par contre, lorsqu'un jeune sans-papiers fait le choix d'une formation professionnelle, tout change. Vu son statut, il ne pourra pas s'engager dans un apprentissage ou même suivre des stages, l'absence de statut légal étant rédhibitoire pour les employeurs potentiels.

Il y a donc là une véritable inégalité de traitement entre les jeunes sans-papiers qui poursuivent des études et ceux qui veulent faire un apprentissage. Cette distinction découle de notre législation actuelle, mais cette dernière peut être modifiée pour offrir aux jeunes sans-papiers un accès identique à la voie de l'apprentissage.

D'ailleurs, dans certains domaines, des solutions ont été trouvées. Ainsi, dans le domaine de l'assurance-maladie, les sans-papiers peuvent conclure des contrats, leur statut n'étant pas un obstacle. Une simple volonté politique peut donc permettre de changer la situation et d'offrir aux jeunes sans-papiers de signer un contrat d'apprentissage valable.

J'expose quelques arguments pour appuyer la motion Barthassat 08.3616.

Premièrement, les jeunes sans-papiers ont effectué pour la plupart leur scolarité en Suisse; ils sont donc pleinement intégrés et souhaitent apporter une contribution positive à notre pays.

Deuxièmement, refuser la voie de l'apprentissage à ces jeunes, c'est les marginaliser, les exclure socialement et les inciter à choisir d'autres voies, comme celles du travail au noir ou de la petite délinquance.

Troisièmement, les jeunes sans-papiers ne sont pas responsables de leur statut illégal, ils ne l'ont pas choisi et ils ne peuvent pas le changer eux-mêmes. Par conséquent, ils ne doivent pas être punis à cause du comportement de leurs parents. Si l'on est attaché au principe de la responsabilité individuelle, on ne doit pas sanctionner ces jeunes alors qu'ils n'ont eux-mêmes commis aucune faute.

Il convient de le rappeler, le nombre de jeunes concernés n'est pas énorme. Pour toute la Suisse, on parle de 300 à 500 jeunes par année: c'est peu. Adopter la motion Barthassat n'ouvrirait donc pas la porte à des abus.

Le Conseil fédéral et la majorité de la commission voient une solution dans la régularisation au cas par cas des jeunes sans-papiers. Cette solution est toutefois inadaptée pour les raisons suivantes.

1. Les jeunes sans-papiers souhaitant faire un apprentissage étant pour la plupart mineurs, ils ne peuvent effectuer seuls une demande de régularisation. Seuls leurs parents peuvent le faire, avec les risques que cela suppose.

2. Régulariser un sans-papiers ou l'autoriser à signer un contrat d'apprentissage sont deux choses complètement différentes. La motion ne prévoit pas une régularisation, mais bien un simple accès à l'apprentissage pour les jeunes sans-papiers.

3. La gestion des cas de rigueur est confiée aux autorités cantonales: c'est injuste, car les pratiques diffèrent fortement d'un canton à l'autre. Une solution unifiée sur le plan national est nécessaire pour assurer une égalité de traitement. La motion Barthassat a justement pour but de régler l'accès à l'apprentissage pour les jeunes sans-papiers sur le plan national.

Adopter la motion, c'est mettre fin à une certaine hypocrisie et à une manière de refuser de regarder en face une réalité qui dérange. L'enjeu n'est pas de légaliser tous les sans-papiers vivant en Suisse; ce n'est même pas de légaliser les jeunes sans-papiers, puisque la motion demande uniquement de permettre à ces jeunes d'avoir accès à l'apprentissage, donc de pouvoir signer un contrat d'apprentissage valable, et non de bénéficier d'une autorisation de séjour. Si, une fois leur apprentissage terminé, ils souhaitent faire une demande de régularisation, ils pourront le faire, mais c'est autre chose. Dans d'autres domaines, les jeunes sans-papiers peuvent signer valablement des contrats; il doit donc être possible d'en faire de même dans le domaine de l'apprentissage.

Il s'agit donc simplement d'apporter une solution concrète à un problème concret et de permettre à ces jeunes d'être utiles à notre société et à notre économie et d'être traités de la même manière que les jeunes sans-papiers qui suivent une formation académique, avec le même droit à la formation. C'est tout, mais c'est déjà beaucoup pour les jeunes concernés. Merci donc de donner à ces jeunes motivés et pleinement intégrés des perspectives d'avenir autres que la rue et l'oisiveté. Merci de ne pas les punir pour une situation dont ils ne sont absolument pas responsables.

Je vous invite donc à adopter les deux motions et à donner suite à l'initiative du canton de Neuchâtel.

Berset Alain · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Vous me permettrez d'intervenir dans ce dossier après la rapporteure de la commission. Je suis président de cette commission et, à ce titre, j'aurais dû être le rapporteur pour exposer la position de la commission en faveur des motions lors de nos débats du mois de juin. Je me souviens que, lors de ceux-ci, l'ensemble de ces objets avait été renvoyé à la commission, suite à l'adoption d'une proposition Frick, qui posait quelques questions relativement précises. Il serait adéquat aujourd'hui que Monsieur Frick ait aussi des réponses aux questions qu'il se posait.

Je vais essayer de vous résumer les réflexions que nous avons menées en commission à ce sujet. Une question importante était de savoir si tous les enfants des sans-papiers étaient scolarisés ou non en Suisse. Il semblait en effet y avoir dans l'air l'idée que c'était le cas dans certains cantons et non dans d'autres. Nous avons obtenu à ce sujet une réponse précise. Il existe depuis très longtemps des recommandations précises de la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique pour l'accès à l'école obligatoire des jeunes sans-papiers. Et, à notre connaissance, cela est pratiqué dans tous les cantons depuis longtemps. C'est une réflexion qui vient de l'époque où nous avions en Suisse un nombre élevé de saisonniers.

Il faut insister ici sur un point important: cela n'est pas juste la possibilité pour les enfants de sans-papiers d'aller à l'école obligatoire, c'est une obligation. Dès le moment où ils sont connus, dès le moment où l'école obligatoire est disponible, il y a l'obligation d'y participer, et c'est une réponse aussi à un mandat constitutionnel. C'est donc le cas, à notre connaissance, de l'ensemble des cantons concernés.

La deuxième question que posait Monsieur Frick était celle de savoir si les jeunes sans-papiers pouvaient bénéficier de bourses d'études. Là, nous avons obtenu la réponse du canton de Neuchâtel, qui a déposé une initiative cantonale. Le représentant du canton de Neuchâtel nous a dit que, dans son canton, cela n'était pas possible. La loi neuchâteloise sur les bourses d'études et de formation pose en effet des conditions qui ne permettent pas aux sans-papiers d'y avoir accès. Il faut être citoyen du canton, ou avoir obtenu le statut de réfugié en étant domicilié dans le canton, ce qui n'est évidemment pas le cas des sans-papiers.

La troisième question qui avait été posée portait sur le nombre de cas concernés. Madame Egerszegi et Monsieur Comte ont donné des chiffres. Il est intéressant de constater que nous avons des chiffres concordants qui viennent d'estimations. En effet, il n'existe pas de statistiques des sans-papiers puisque ceux-ci n'existent pas par définition. Il faut donc se contenter d'estimations. Cela passe par les chiffres de certains cantons - Neuchâtel par exemple; par les chiffres des villes - par exemple ceux de l'Union des villes suisses; et par ceux de l'étude qui a été menée en 2004 par l'Office fédéral des migrations. Toutes ces sources donnent des résultats concordants qui permettent de dire que ce sont quelques centaines de jeunes qui seraient concernés par l'accès à la formation professionnelle dans notre pays.

Voilà ce que je voulais ajouter dans ce débat. Evidemment, il y a un choix important à faire aujourd'hui entre essayer de régler cette question de la manière la plus générale et la plus propre possible ou trancher, comme cela a été souligné par la majorité de la commission, au cas par cas. Mais les chiffres au cas par cas sont assez intéressants. Nous constatons qu'il s'agit de cas de rigueur, et on peut imaginer que les cantons qui déposent des demandes pour les cas de rigueur ne vont le faire vraiment que dans les cas où c'est évident. Et même s'il ne s'agit que des cas qui sont évidents aux yeux des cantons, la moitié, voire plus de la moitié des demandes sont rejetées. Cela montre bien que la pratique de l'administration en la matière est très dure. Sinon, dans le cas d'un jeune sans-papiers qui demande une autorisation de séjour, au motif qu'il s'agit d'un cas de rigueur, afin d'avoir accès à la formation professionnelle, on aurait probablement une acceptation plus grande que cela n'est le cas aujourd'hui. Cela montre bien que ce n'est pas une solution. Vous pourriez aussi imaginer qu'il est relativement difficile pour toute une famille sans statut légal de sortir de l'illégalité - en connaissant tous les risques que cela comporte - pour qu'un jeune puisse suivre une formation professionnelle.

Il me semble enfin qu'il y a quand même une certaine incohérence entre le fait d'obliger tous les enfants de sans-papiers, là où cela est possible, de suivre l'école obligatoire et le fait qu'à la fin de la scolarité obligatoire le couperet tombe, puisqu'on dit que la formation professionnelle n'est pas à leur disposition, car d'autres problèmes se posent. Nous devrions saisir cette occasion de résoudre cette question d'une manière pragmatique. Ce doit être possible. Cela ne changera pas la face du monde, mais cela pourrait représenter un pas important pour les personnes qui sont directement concernées par la limitation que nous avons aujourd'hui.

C'est la raison pour laquelle je me trouvais dans la majorité de la commission au mois de juin et que je suis maintenant dans la minorité de la commission, qui soutient ces motions et l'initiative du canton de Neuchâtel.

Hêche Claude · Mit-M · Ständerat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

La situation qui prévaut aujourd'hui au niveau de la formation professionnelle pour les jeunes sans statut légal me rappelle fortement celle que vivaient certains enfants au niveau de l'instruction publique dans les années 1980, lorsque le droit de séjour prévalait alors sur celui de la scolarisation. Il y a une trentaine d'années, une certaine prise de conscience de l'intérêt pour notre pays d'instruire ces enfants avait permis de rompre avec une certaine logique d'exclusion. Cela a été rappelé tout à l'heure: aujourd'hui, les enfants des sans-papiers peuvent aller à l'école. Ils peuvent faire des études et leurs parents peuvent travailler, car ils trouvent souvent des employeurs intéressés par le profit qui peut être fait avec cette main-d'oeuvre bon marché, car employée au noir. N'est-ce pas une forme d'hypocrisie que de les accepter à l'école obligatoire, dans les écoles supérieures et de leur interdire l'accès à la formation professionnelle? Pour les sans-papiers, l'humanité et les droits de l'enfant seraient primordiaux jusqu'à 15 ans, mais une fois atteint cet âge, ces droits et cette humanité passeraient aux oubliettes? C'est une question qui mérite d'être posée.

Ces jeunes ne sont pas responsables de l'illégalité de leur condition de séjour. Par conséquent, il est l'heure de prendre conscience de cette situation et, dans le prolongement de ce qui a été fait il y a trente ans pour la scolarité obligatoire, de faire primer la formation professionnelle sur le droit de séjour.

Est-ce que le risque pris à l'époque a bouleversé notre quotidien? Les jeunes sans-papiers ont la même envie de réussir leur vie que les jeunes suisses. Ne pas leur permettre de poursuivre leur formation est aussi un gaspillage de l'argent public. On investit pour eux par le biais de l'école obligatoire, mais on ne leur permet pas de poursuivre le développement de leurs compétences.

Pourtant, ces compétences par retour sur investissement bénéficieraient tôt ou tard à notre pays ou au pays d'origine de ces jeunes sans-papiers. Mais, je vous l'accorde, cela ne réglera évidemment pas le problème de fond des clandestins, dont la trajectoire de vie ne doit pas être encouragée, mais c'est à mon sens se mettre un autogoal que de refuser l'apprentissage à des jeunes intégrés. Car que feront-ils alors sans les compétences suffisantes pour faire des études et sans la voie de l'apprentissage? Le risque est grand de voir ces jeunes contraints de rester à la maison commencer à commettre de petits délits de par leur désintégration sociale.

A un moment où les débats concernant l'immigration se focalisent de plus en plus sur la délinquance et la violence parmi les jeunes, permettez-moi de relever ici que la possibilité de donner à quelques centaines de jeunes sans-papiers un accès à la formation professionnelle représente aussi à mes yeux un excellent programme d'intégration, et peut-être le moins coûteux qui soit, tout en étant aussi une forme de prévention et une possibilité peut-être de retour dans leur pays d'origine grâce à leur nouvelle formation.

En persévérant dans cette voie du refus de l'apprentissage pour les sans-papiers, on cautionne en quelque sorte le fait que l'on soit clandestin de père en fils. En effet, les adolescents butent sur le même obstacle que leurs parents: interdits d'accès au marché de l'emploi, ils s'engagent alors sur la voie du travail au noir.

Il n'est pas question ici, encore une fois, d'ouvrir la porte à de nouveaux sans-papiers, mais plutôt de mieux reconnaître ceux qui vivent déjà chez nous et d'accepter qu'ils se forment et s'intègrent.

Je vous invite à suivre la minorité.

Reimann Maximilian · Mit-M · Ständerat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte mich auch noch zu diesem Vorlagen-Trio äussern, und zwar als Angehöriger jener politischen Kraft in unserem Land, die an vorderster Front dafür einsteht, dass die Schweiz nicht zu einem Hort illegaler Zuwanderer degeneriert. Ich betone "illegale Zuwanderer" und meine damit in keiner Weise die legal in unserem Land anwesenden Ausländer. Man wird ja schnell in die Ecke der grässlichen Ausländerfeinde abgeschoben, wenn man sich da nicht genügend präzis ausdrückt.

Aber ich will keine kriminellen, schwerkriminellen Ausländer in unserem Land, deshalb unsere Ausschaffungs-Initiative, und ebenso wenig will ich, dass sich ausländische Personen rechtswidrig - rechtswidrig! - in unserem Land aufhalten, häufig gar über viele, viele Jahre hinweg. Als Sans-Papiers, Papierlose, werden diese Leute landläufig bezeichnet. Das tönt doch so mitleiderregend, so harmlos, so hilfsbereitschafterweckend. Es sind aber Gesetzesbrecher, die glauben, für sie gelte unsere Ausländergesetzgebung nicht; das ist doch eine Tatsache. Mit einer Zustimmung zu diesen Vorstössen - ich glaube, das ist unbestritten - macht man die Schweiz noch attraktiver für die illegale Zuwanderung, für den illegalen Aufenthalt.

Nun sagen die Befürworter, es gehe hier ja nur um die Kinder von illegal Anwesenden, die nichts dafür könnten, dass sie hier sind. Ja, das stimmt an sich, aber deshalb braucht es doch keine generell-abstrakte Regelung, um solch illegal hier anwesenden Kindern die Absolvierung einer Berufslehre zu erlauben. Hiefür haben wir - unsere Kommissionssprecherin hat mit Nachdruck darauf hingewiesen - doch die individuelle Härtefallregelung. Diese hat sich bewährt, jeder Einzelfall wird auf Gesuch hin analysiert; das ist doch eine gute Sache, das soll so bleiben. Weiteren Handlungsbedarf sehe ich nicht.

Noch eine Schlussbemerkung: Die Initianten beziehungsweise Motionäre, die sich generell für die Berufslehre von sich illegal in der Schweiz aufhaltenden Jugendlichen einsetzen, führen hiefür noch das trügerische Argument ins Feld, damit lasse sich das Problem des Fachkräftemangels in unserem Land besser bewältigen. Diese Argumentation halte ich in höchstem Mass für zynisch, für absolut pharisäerhaft. So streut man dem Volk Sand in die Augen und hebelt den Rechtsstaat aus. Dazu möchte ich in keiner Weise Hand bieten. Deshalb lehne ich alle drei Begehren ab, die aktuelle Härtefallregelung genügt mir vollends. Davon sollte man auch vermehrt in den Westschweizer Kantonen Gebrauch machen, auch darüber hat unsere Kommissionssprecherin richtigerweise informiert. Individuelle Lösungen von Problemfällen auf Basis der bewährten Härtefallregelung genügen im ganzen Land, darüber hinausgehen müssen wir nun wirklich nicht.

Schwaller Urs · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir haben bereits in der Kommission und auch heute Morgen festgestellt, dass die verschiedenen Meinungen quer durch die Kantone und auch durch Parteien und Fraktionen gehen.

Gemäss den in der Kommission genannten Zahlen aus einer Studie gab es in der Schweiz im Jahre 2004 ungefähr 10 000 sogenannt papierlose Jugendliche; ich nenne sie mal so. Heute werden es sicherlich nicht weniger sein. Das sind Jugendliche, die keinen legalen Aufenthaltsstatus haben, sei es, weil ihre Eltern nie eine Aufenthaltsbewilligung hatten, sei es, weil die Eltern nach Abweisung eines Aufenthalts- oder Asylgesuches trotzdem in der Schweiz geblieben sind, hier seit vielen Jahren irgendwo Schwarzarbeit gefunden haben, hier leben und wahrscheinlich sogar Sozialversicherungsbeiträge bezahlen.

Das Problem dieser papierlosen Jugendlichen ist nun nicht gerade neu. Bereits in den 1990er Jahren - ich erinnere mich hierzu an Ausführungen unseres damaligen Erziehungsdirektors - wurde diesen Jugendlichen nämlich gemäss einer Empfehlung der Erziehungsdirektorenkonferenz (EDK) der Zugang zur Schule gewährt, ja, sie wurden sogar aufgefordert, die Schule zu besuchen. Das war vor zwanzig Jahren. Gewährt wurde ihnen dieser Zugang, ohne dass sie eine Aufenthaltsbewilligung haben mussten und mit der Zusicherung, dass sie nicht der Fremdenpolizei oder dem Migrationsamt gemeldet würden. Das war klar; das finden Sie wahrscheinlich in den meisten Kantonen auch in den Protokollen. Gemäss der Schätzung des Schweizerischen Städteverbandes dürften heute jedes Jahr 300 bis 500 sogenannt papierlose Jugendliche die obligatorische Schulzeit abschliessen. Diese Zahl findet sich auch bestätigt in der letzten Erhebung des Kantons Neuenburg, welche ja davon ausgeht, dass 0,5 bis 1 Prozent eines jeden Schuljahrganges sogenannt papierlose Jugendliche seien. Gemäss Städteverband stellt sich das Problem entgegen dem, was man immer wieder hört, nicht nur in der Westschweiz, nicht nur in Neuenburg, in der Waadt oder in Genf. Vielmehr stellt sich das Problem in der gesamten Schweiz, gerade auch in den Ballungsgebieten von Zürich, Basel und Bern.

Ich finde Folgendes störend: Ein papierloser Schulabgänger kann weiterhin eine Schule besuchen. Er kann ins Gymnasium gehen, an eine Fachhochschule, offenbar kann er auch an eine Universität oder an die ETH gehen, er kann auch eine Lehre in einer staatlichen Lehrwerkstätte absolvieren; das geht so in Ordnung. Nicht möglich hingegen ist, dass er eine Lehre macht, denn der Lehrmeister würde sich mit seiner Unterschrift strafbar machen. Warum das für die Schulbehörden nicht gilt, habe ich in zwanzig Jahren nicht begriffen, denn das ist ja nun wirklich nicht sehr überzeugend.

In der Kommission wurde gesagt, der Jugendliche könne ja für die Zeit seiner Lehre eine sogenannte Härtefallbewilligung verlangen. Wenn tatsächlich für jeden Lehrling bis zum Ende der Lehrzeit eine solche Bewilligung gegeben würde, wäre das Problem gelöst, dann bräuchten wir nicht weiter zu diskutieren. Das habe ich aber in der Kommission nicht so verstanden, und meines Erachtens ist dem auch nicht so. Ich bitte die Frau Bundesrätin, in ihrer Antwort noch einmal auf die Frage zu antworten: Erhält jeder Jugendliche, der eine Lehre machen will, für die Dauer der Lehre eine solche Bewilligung, wenn er ein Gesuch stellt?

Im Zusammenhang mit der Härtefallbewilligung kommt hinzu, dass der papierlose Jugendliche sehr oft überhaupt keine Bewilligung verlangen wird, weil er damit indirekt auch seine papierlosen Eltern denunzieren muss. Der Jugendliche wird ja als Wohnadresse nicht einen Zeltplatz, sondern sein tatsächliches Zuhause der letzten sechzehn Jahre angeben. Wenn seine Eltern ebenfalls sogenannt Papierlose sind, was in den meisten Fällen zutreffen wird, muss ja dann die Fremdenpolizei oder das Migrationsamt bei Bekanntwerden ihres illegalen Aufenthalts ein Verfahren einleiten. Darum bin ich nicht überzeugt, dass dieser Weg tatsächlich eine Lösung bietet.

Zum Schluss: Ich will nicht den Aufenthalt der 50 000 oder 100 000 oder vielleicht 150 000 illegalen Ausländer legalisieren. Um das geht es mir nicht, so sehr Gutmensch bin ich auch nicht; das ist für mich kein Thema, und ich habe auch immer vertreten, dass negative Beschlüsse, sei es in einem Asylverfahren, sei es in einem Aufenthaltsverfahren, zu vollziehen sind. Wenn aber die Politik - ich spreche damit nicht allein den Bund, sondern vor allem auch die Kantone an - den heutigen Zustand andauern lässt, den Unterschied andauern lässt zwischen denjenigen, die weiterhin in eine Schule gehen, und denjenigen, die eine Lehre machen, wenn also weiterhin eine Ungleichbehandlung besteht, müssen wir handeln. Ich will dem jungen Papierlosen mit der Möglichkeit der Absolvierung einer Lehre eine bessere Startchance geben, und sei es in seinem Land, als er sie hat, wenn er bloss herumlungert und vielleicht gar in die Kleinkriminalität abrutscht.

Das ist der Grund, warum ich die Motion Barthassat und die Standesinitiative Neuenburg unterstütze, auch mit dem Ziel, hier eine Lösung zu finden und zu verhindern, dass sich unsere Nachfahren hier im Ständerat in zwanzig Jahren wieder mit dem Problem auseinandersetzen müssen.

Niederberger Paul · Mit-M · Ständerat · Nidwalden · Fraktion CVP/EVP/glp

Nach einem Befürworter der Motion Barthassat ist jetzt wieder ein Gegner dieser Motion an der Reihe.

Ich glaube, in einem Punkt sind wir uns einig: Die Jugendlichen können tatsächlich nichts dafür, dass sie den Status "papierlos" haben. Es stellt sich aber die Frage: Wer steht denn eigentlich in der Verantwortung? In der Verantwortung stehen primär ihre Eltern. Dann stehen die Kantone in der Verantwortung, welche meines Erachtens zu wenig oder viel zu langsam Abklärungen vornehmen. Weiter stehen meines Erachtens auch die Arbeitgeber in der Verantwortung, die offenbar zu grossen Teilen Papierlose beschäftigen.

Sans-Papiers verstossen gegen das Gesetz. Ich glaube, das ist ebenfalls festzustellen. Wir müssen uns in diesem Punkt auch einig sein. Sie verstossen gegen das Gesetz. Wir haben dafür zu sorgen, dass die Gesetze auch eingehalten werden.

Wenn es jetzt darum geht, dass Jugendliche eine Berufslehre absolvieren können, dann ist die Situation folgendermassen: Eine Berufslehre ist die Ausübung einer Erwerbstätigkeit; diese setzt eine ausländerrechtliche Bewilligung voraus. Mit dem Begehren der Motion Barthassat würde man den illegalen Aufenthalt in der Schweiz belohnen. Die Motion widerspricht den gesetzlichen Prinzipien der Ausländerpolitik. Die Schweiz würde geradezu attraktiver, sie würde Papierlose geradezu anziehen. Ich befürchte auch - das wurde mir vonseiten eines Kantons auch gesagt -, dass immer mehr Minderjährige oder Jugendliche ohne ihre Eltern in die Schweiz kommen.

Mir kommt die Motion Barthassat so vor: Augen zu und durch! Was steht dem gegenüber? Dem gegenüber steht, dass im Einzelfall nach Lösungen gesucht wird, dass wir die Möglichkeit haben, Härtefälle zu beurteilen und pragmatisch Einzellösungen zu finden. Ich bevorzuge diese Einzellösungen gegenüber der globalen Lösung, dass einfach alle Zugang zu den Lehren haben.

Diese Motion ist keine nachhaltige Lösung, und sie ist deshalb abzulehnen.

Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion

Toute l'argumentation a été exposée; je reprendrai simplement l'un des éléments évoqués tout à l'heure par Monsieur Comte qui, de façon très complète, nous a présenté les arguments en faveur des objets qui nous sont soumis.

Cet élément que je reprendrai et qui me semble être un élément clé dans notre débat, c'est que les enfants ne sont pas responsables des actes de leurs parents. Ils n'ont pas à payer les fautes de leurs parents. Et bien que chacun s'en défende, j'ai l'impression qu'en réalité c'est bien de cela que l'on parle. Et c'est bien cette façon d'imputer aux enfants la faute des parents qui traverse toute l'argumentation opposée à cette motion.

Tout à l'heure, Monsieur Reimann nous a dit que les sans-papiers étaient des illégaux. Bien sûr que les sans-papiers sont des illégaux. Qui a voulu cette situation d'illégalité? Ce ne sont certainement pas les enfants, ce sont les parents. Ici vous faites payer, en rejetant ces motions, aux enfants le statut d'illégalité dans lequel les parents se sont placés.

On nous a aussi dit qu'il y avait une issue juridique possible, qu'il fallait faire des demandes de régularisation individuelle. On a entendu cet argument à plusieurs reprises et je suis sûr que Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf va le réutiliser tout à l'heure. Ces possibilités de régularisation individuelle dépendent totalement des parents. Il n'est pas imaginable qu'un enfant mineur s'adresse aux services de l'administration pour faire une demande de régularisation individuelle. Il s'agit d'un processus qui engage la famille, et cela signifie très concrètement que si la famille ne remplit pas les conditions d'une telle demande de régularisation, c'est l'autre façon d'interdire l'accès à la formation aux enfants. Ici à nouveau, en posant cette exigence de demande de régularisation individuelle, vous rendez très concrètement les enfants responsables, coupables, punissables du comportement de leurs parents. Il y a donc une assez grande hypocrisie à vouloir employer cet argument.

Ce que prévoient ces propositions est extrêmement simple. Elles visent à ce que ces enfants, qui auraient la possibilité de poursuivre une formation par la voie de l'apprentissage, le fassent de la même façon que les autres enfants qui sont exactement dans les mêmes conditions, mais qui, eux, peuvent continuer des études sans que personne ne leur demande rien.

Finalement, de quoi s'agit-il? Il s'agit de permettre à ces enfants de faire la preuve qu'ils ont la capacité de s'intégrer dans notre collectivité pour que, peut-être demain, lorsqu'ils auront l'âge de le faire et qu'ils pourront décider eux-mêmes, ils puissent faire une demande de régularisation individuelle qui ne dépende pas de leur famille. Il faut leur permettre de faire la preuve, par un apprentissage sérieux, grâce à des recommandations d'un maître d'apprentissage, qu'ils méritent cette régularisation individuelle. On ne doit pas continuer à les laisser dans cette situation de clandestinité qui a été voulue par leurs parents.

Ce sont donc de simples considérations d'équité qui doivent nous faire adopter ces motions. Et n'oublions jamais qu'en les adoptant, nous ne traitons pas du tout de la question des sans-papiers; nous ne réglons pas du tout le sort des sans-papiers, mais uniquement une question très précise: la possibilité pour des enfants de pouvoir accéder à une formation et de faire autre chose que de traîner dans la rue, ce qui est au fond la proposition de ceux qui demandent le rejet de ces motions.

Germann Hannes · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dass mein Vorredner aus der Republik Genf stammt, passt mir recht gut, ich spreche nämlich sozusagen als ehemaliger Sans-Papiers. Wenn Sie mich nun erstaunt anschauen, muss ich zugeben, dass das natürlich nicht ganz ernst gemeint ist. Beim Check-in in ein Hotel in Genf stand ich, weil ich ohne Papiere zu reisen pflege, einmal ohne Pass da, der Concierge wollte aber unbedingt die Passnummer in das Formular eintragen. Ich habe ihm die Situation erklärt und als Ersatz den Badge des Bundeshauses angeboten. Er hat gelacht und gesagt, es sei nicht so wichtig, und anstelle der Passnummer hat er dann eben "sans papiers" eingetragen, so bin ich vorübergehend zu diesem Status gekommen.

Ich musste darüber schmunzeln, aber hier geht es, Sie haben es auch der Diskussion entnommen, natürlich um eine sehr ernste Angelegenheit. Es geht um Menschen, es geht um persönliche Schicksale. Da sind wir aber, finde ich, mit der Härtefallregelung, wie sie in dem am 1. Januar 2008 in Kraft getretenen Ausländergesetz vorgesehen ist, gerüstet; dort sind auch die Kriterien für die Prüfung festgelegt. Der Bundesrat schreibt in seiner Antwort auf die Motion Barthassat: "Bei der Beurteilung solcher Gesuche fällt gerade das Vorhandensein eingeschulter Kinder sehr stark ins Gewicht und ist oft sogar ausschlaggebend für die Anerkennung als Härtefall."

Jetzt könnten wir sagen, die Schulzeit müsste doch eigentlich ausreichen. Für mich ist das Ende der Schulzeit eigentlich der richtige Zeitpunkt, um zu versuchen, ein illegales Aufenthaltsverhältnis in die Legalität zu überführen. Es ist der richtige Zeitpunkt, zu dem man in die Lehre gehen könnte, zu dem man eine Ausbildung beginnen könnte. Irgendwann muss man als Ausländer diesen Schritt versuchen. Wir sind in der Schweiz ja auch gezwungen, das dann im Einzelfall zu beurteilen, das haben verschiedene Redner bereits betont. Diese Sicherheit gibt es in unserem Land. Man weist jemanden nicht einfach generell ab und sagt, er sei illegal da gewesen, deshalb müsse er jetzt raus, sondern man prüft, ob es sich um einen Härtefall handelt - mit den erwähnten Vorteilen für Familien, deren Kinder bereits hier zur Schule gegangen sind. Weiter wird man ja wohl auch dem Aspekt Rechnung tragen, ob man eine Familie auseinanderreissen soll oder nicht. Ich neige klar zur Meinung, dass man das nicht tun sollte.

Aber wenn wir jetzt dazu übergehen, auch die Berufslehre noch zu akzeptieren, dann wird es am Ende komplett unmöglich, jemanden auszuweisen. Man kann doch nicht jemanden, sagen wir, zehn Jahre im Land lassen, im Bewusstsein, dass das illegal ist. Komischerweise findet man auch die Eltern nicht, obwohl man ihre Kinder als Schüler hat. Das erstaunt einen in einem Rechtsstaat schon, und das kratzt an meinem Verständnis von Rechtsstaat. Ich muss Ihnen sagen: Es ist auch nicht gerecht. Es ist nicht gerecht! Es gibt Ausländer, die versuchen, den Weg über ein Asylverfahren zu gehen, und das - das wissen wir - ist auch kein Schleck, das ist eine grosse Herausforderung, das ist mühsam. Man geht ein hohes Risiko ein, dass man ausgewiesen wird, wieder gehen muss und die ganze Bemühung umsonst war.

Wenn wir hier jetzt die Illegalität dulden, dann sagen wir ja quasi als Rechtsstaat: Ihr müsst halt nicht versuchen, über ein Asylverfahren oder gar über ein normales Aufenthaltsgesuch - man kann sich ja auch um Arbeit bemühen - in das Land zu kommen; macht es doch besser illegal, dann habt ihr nämlich am Schluss die grösseren Chancen, und vor allem könnt ihr jahrelang bleiben. Ich finde das eines Rechtsstaates unwürdig. Wir senden auch falsche Signale aus, wenn wir von dieser Härtefallregelung abweichen und zu einer Art Generalamnestie übergehen, indem wir die Illegalität einfach dulden und irgendwann sagen: Lange genug illegal macht in der Summe dann legal. Das dürfen wir nicht. Ich würde hier eigentlich eine Art Green-Card-System vorziehen.

Ich würde es begrüssen, wenn der Bund sich überlegen würde, wie mit Kantonen oder auch Gemeinden umzugehen ist, die sich nicht um das Recht kümmern, sondern es verletzen. In der Deutschschweiz, z. B. im Aargau oder auch im Kanton Schaffhausen, gibt es kaum Probleme mit Sans-Papiers. Offenbar wird das Recht in diesem Land sehr unterschiedlich angewendet, und da muss ich ehrlich sagen: Ich finde das störend, und es ist eigentlich ein Affront gegenüber all jenen, die sich bemühen, diese unangenehme Arbeit zu erledigen, und die dies immer basierend auf dem Einzelfall, auf dem menschlichen Schicksal tun. Ich meine, wenn wir gerecht sein wollen, dürfen wir nicht Leute, die durch Illegalität oder auch kriminelles Verhalten in unser Land kommen, gegenüber jenen besserstellen, die über ein Aufenthaltsgesuch oder ein Asylverfahren versuchen, in unser Land zu kommen. Darum bin ich entschieden der Meinung, dass wir diese Vorstösse ablehnen müssen.

Briner Peter · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist eigentlich üblich, dass Vorstösse, die in einem Zusammenhang zueinander stehen, gemeinsam beraten werden. Heute sind es drei solche Vorstösse. Für mich unverständlich bis inakzeptabel ist aber, dass andere in diesem Zusammenhang stehende Vorstösse wie der von Frau Nationalrätin Perrinjaquet hier nicht auch traktandiert sind. Sie fordert, die Berufslehre für Papierlose zu ermöglichen, das aber unter Einhaltung der rechtlichen Grundlage - eigentlich das, was wir alle wollen. Wenn diese Motion (10.3375) auch in diesem Kontext hätte besprochen werden können, mit der Antwort des Bundesrates dazu, hätte dies ermöglicht, Alternativen auszuloten, was uns in diesem echten Dilemma wahrscheinlich hätte helfen können.

Eine weitere Frage, der nachzugehen wäre, ist eigentlich auch jene nach dem Ursprung der Sans-Papiers-Situation. Ob es ein nationales Problem sei, lasse ich einmal offen. Offensichtlich gibt es hier starke regionale, urbane Muster. Warum ist in diesen Gebieten die Sans-Papiers-Situation denn so stark ausgeprägt und in anderen nicht? Ist es Nachlässigkeit der Behörden? Ist es ein Wegschauen vor einem Problem, oder ist es Menschlichkeit, die zur Situation geführt hat? Wenn es Letzteres ist, dann muss das natürlich auch hinterfragt werden. Ist es wirklich menschlich, eine solche Situation überhaupt entstehen zu lassen, eine Situation, die am Schluss ja nichts bringt als Enttäuschungen und Frustrationen?

Ich glaube, wir müssen auch in diesem Bereich unsere Gesetze einhalten; das wurde schon erwähnt. Menschlichkeit muss im Rahmen unserer Rechtsordnung möglich sein - und sie ist dies auch. Ein gesetzloser Zustand ist kein Zustand. Egal, wie diese Abstimmungen ausfallen werden: Wir haben ein Problem vor uns, das wir erst noch lösen müssen. Ich fordere Sie dazu auf. Wir müssen von diesem Zustand wegkommen. Es ist fast eine Parallelgesellschaft, deren Mitglieder vielleicht nichts dafürkönnen. Wir haben ein Problem, das wir zu lösen haben.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Motion 10.3375, die Sie erwähnt haben, Herr Briner, ist noch im Nationalrat; sie wurde dort noch nicht beraten. Wir werden uns anschliessend hier noch dazu äussern können.

Büttiker Rolf · Mit-M · Ständerat · Solothurn · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das Votum von Herrn Schwaller hat mich herausgefordert, jetzt doch auch noch etwas zu sagen. Es ist richtig: Liberal sein bedeutet den ständigen Verdacht, dass auch der andere Recht haben könnte. Ich gebe gerne zu, dass das Verdachtsmoment bei diesen drei Vorstössen für mich auch relativ gross ist, sodass wir uns die Sache sicher nicht zu einfach machen sollten.

Ich bin aber der Meinung, dass die Stellungnahme des Bundesrates überzeugend ist, und zwar aus folgenden Überlegungen heraus: Ich habe noch die Diskussion zum Ausländergesetz hier in diesem Saal in Erinnerung. Da haben wir die Kriterien dafür festgelegt, wann sich jemand korrekt und legal hier aufhält. Wir haben auch lange darüber diskutiert, wie es sich mit dem Nachwuchs, mit den Kindern, verhält. Im Hinblick auf diejenigen, die sich eben legal hier aufhalten, haben wir gesagt, dass die Altersgrenze für den Nachzug von Kindern bei zwölf Jahren liegen müsse, und zwar eben genau aus Integrationsüberlegungen heraus. Deutschland zum Beispiel hat beim Familiennachzug eine Grenze von zehn Jahren, natürlich aus der Überlegung heraus, dass diejenigen, die rechtzeitig nachgezogen werden, dann eben eine Chance auf Integration haben, die Sprache lernen und dann auch normal in ein Lehrverhältnis eintreten können.

Genau im Ausländergesetz haben wir dann auch das Verfahren in Einzelfällen von illegaler Anwesenheit festgelegt, wenn ein schwerwiegender persönlicher Härtefall vorliegt; so steht es im Gesetz. Dabei wird insbesondere berücksichtigt, ob eine Person in der Schweiz geboren, aufgewachsen und hier integriert ist und eine Rückkehr ins Herkunftsland unzumutbar ist. Ich meine, Herr Schwaller, damit - Stichwort Integration, wir haben es auch bei der Ausschaffungs-Initiative diskutiert - kann dem Einzelfall optimal Rechnung getragen werden.

Wir haben uns in der Kommission einmal die Zahlen etwas genauer angeschaut. Für 2009 sieht es so aus: Es wurden insgesamt 181 solche Härtefallgesuche gestellt. 88 davon wurden gutgeheissen, also ziemlich genau 50 Prozent; 93 Gesuche wurden abgelehnt. Die Gesuche stammen vor allem aus dem Kanton Genf, nämlich 138 Gesuche, 63 davon gutgeheissen und 75 abgelehnt, und dem Kanton Waadt, nämlich 39 Gesuche, 22 davon gutgeheissen und 17 abgelehnt. Der Kanton Neuenburg und der Kanton Basel-Stadt zum Beispiel, die ja die Standesinitiativen eingereicht haben, haben kein einziges Gesuch gestellt. Der Kanton Jura hat eines gestellt, das gutgeheissen wurde. So viel zu den Zahlen.

Nun möchte ich noch eine Frage aufwerfen, die von mir aus gesehen auch noch von Bedeutung ist; wir haben sie auch in der Kommission aufgeworfen. Ich habe die Medien im Hinblick auf heute aufmerksam studiert. Es ist zum Beispiel kein Fall von jemandem erwähnt worden, der in der Schweiz als Ausländer geboren und aufgewachsen ist, hier die obligatorische Schule besucht und dann ein Härtefallgesuch in Bezug auf einen Lehrvertrag gestellt hat, das abgelehnt worden wäre. Das hat uns in der Kommission auch die Verwaltung so bestätigt, das kann man im Protokoll nachlesen. Es sind keine derartigen Fälle bekanntgeworden, ich habe auch in den Medien nichts von derartigen Fällen, in denen eben genau diese Bedingungen erfüllt worden wären, gelesen. Man kann es auf einen Punkt bringen: Wo die Integration stimmt, hat man eben die Möglichkeit dieser Härtefallgesuche.

Wenn ich jetzt das Ausländergesetz anschaue und mir die Diskussion und die Auseinandersetzungen darum vergegenwärtige, muss ich Ihnen Folgendes sagen: Jemand kommt mit fünfzehn oder sechzehn Jahren als Sans-Papiers illegal in die Schweiz, unter welchen Umständen auch immer, und stellt dann ein Gesuch oder weist einen Lehrvertrag vor; das ist dann die Praxis. In einer kantonalen Verwaltung hat man mir gesagt, die Gesuche würden meistens noch vom lokalen Fussballpräsidenten oder Vorstandsmitglied und vom Juniorenbetreuer unterstützt, das ist auch klar. Wenn dies also so geschieht, ist das nicht korrekt. Denn dieser Gesuchsteller ist nicht integriert, er ist nicht in der Schweiz zur Schule gegangen, kann unsere Sprache nicht. Das Einzige, was er hat, ist ein Lehrvertrag. Das sind dann eben die abgelehnten Gesuche, die muss man ja auch hinterfragen. Herr Schwaller, da muss ich Ihnen sagen: In Anbetracht des Ausländergesetzes ist es doch korrekt, wenn diese Gesuche abgelehnt werden, sonst hebelt man das Ausländergesetz aus.

Jetzt haben wir dann einen Verfassungsartikel zur Integration, Stichwort Ausschaffungs-Initiative. Ich muss Ihnen sagen: Es stimmt nicht mehr, wenn wir das dort hinschreiben und dann hingehen und hier eine Sonderlösung machen. Noch einmal: Ich habe immer gesagt, wenn mir jemand einen Fall nennen kann, bei dem die Integrationsvoraussetzung erfüllt war, das Gesuch um einen Lehrvertrag aber abgelehnt wurde, bin ich gerne bereit, auf diese Vorstösse einzugehen. Ein solcher Fall wurde aber nicht genannt.

Aus all diesen Gründen möchte ich Ihnen doch beliebt machen, diese Vorstösse abzulehnen. Es gibt Bestrebungen - Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf kann das vielleicht dann auch noch bestätigen -, eine Lösung für die Menschen, die es betrifft, zu suchen, aber nicht mit der Aushebelung unserer Gesetzgebung im Ausländerbereich.

Leumann Helen · Mit-F · Ständerat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir leben in einem der reichsten Länder der Welt. Wir wissen, dass jugendliche Männer und Frauen auch ein Recht auf Bildung haben. Weil sie dieses Recht haben und entsprechend die Schule besuchen, sprechen sie auch unsere Sprachen. Ich schäme mich, weil wir papierlosen Studentinnen und Studenten ein Studium ermöglichen und ihnen das auch bezahlen wie den Schweizerinnen und Schweizern, Jugendliche, denen die schulischen Möglichkeiten für ein Studium fehlen, lassen wir aber fallen, und wir nehmen in Kauf, dass sie auf der Strasse leben. Das wollen wir ja auch nicht.

Aber was wollen wir dann? Wenn sie schwarzarbeiten, geht das ja auch nicht. Noch schlimmer wird es, wenn sie dann noch kriminell werden. Integration heisst doch auch, mitmachen zu können, um zu lernen, wie alle anderen zu sein. Das heisst letztlich auch, eine Ausbildung machen zu dürfen, um nachher einen Beruf zu haben, gleich zu sein wie der Rest der Klasse nach dem Schulabschluss. Wir haben genügend Arbeits- und Ausbildungsplätze, um diese Mädchen oder Knaben auszubilden, damit sie später im Leben einem Beruf nachgehen können und nicht von der Fürsorge leben müssen. Es ist ja nicht ihr Fehler, dass sie Kinder von Sans-Papiers sind - was für ein schreckliches Wort!

Auf der Ebene der Kantone existiert mit dem sogenannten Härtefallverfahren ein individueller Lösungsweg. Gemäss Ausländergesetzgebung müssten Sans-Papiers in ihre Heimatländer zurückkehren, wo sie keine Chance haben. Sind wir wirklich so hart, dass wir diesen jungen Männern und Frauen keine Chance geben wollen? Ich erinnere an Max Frisch, der einmal gesagt hat: "... und es kamen Menschen." Ich frage mich: Sollen wir sie denn nicht auch in einer Lehre ausbilden, damit sie eine Chance fürs Leben haben?

Aus diesen Gründen werde ich die Motion Barthassat annehmen.

Frick Bruno · Mit-M · Ständerat · Schwyz · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich möchte zuerst der Kommission und ihrem Präsidenten danken, dass sie den Fragen, die das letzte Mal zu den Fakten aufgetaucht sind, nachgegangen sind und doch einiges klären konnten.

Wenn wir jetzt zu entscheiden haben, sind wir in einem Dilemma. Auf der einen Seite geht es um die Humanität und um die Rechtsgleichheit zwischen Sans-Papiers, die ein Studium machen, und solchen, die eine Lehre machen. Auf der anderen Seite geht es um die Bewahrung der Rechtsordnung, um ihre konsequente Anwendung; die Kommissionsmehrheit und Herr Büttiker haben es eindrücklich dargelegt. Egal was wir tun, es ist eine Wahl zwischen zwei schlechten Lösungen. Wahrscheinlich ist niemand glücklich mit dem Entscheid, den wir treffen müssen. Aber oft ist in der Politik eine Lösung nötig, die nur einer Wahl zwischen zwei schlechten Lösungsvarianten folgt.

Nun sagt uns die Kommission, das Problem könne mit Härtefallbewilligungen nach Artikel 30 Absatz 1 Buchstabe b des Ausländergesetzes gelöst werden. Das leuchtet mir an sich ein. Aber wenn ich Herrn Büttiker höre, so wird deutlich, dass diese Möglichkeit offenbar wenig angewandt wird, mindestens ist über diese Praxis nichts bekannt. Deshalb habe ich praktische Fragen, und ich bitte Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf, diese zu beantworten. Meine erste Frage: Wenn ein Härtefallgesuch im Hinblick auf eine Lehre abgelehnt wird, welches ist die Konsequenz? Droht der ganzen Familie die Ausschaffung - sie ist ja dann bei den Migrationsbehörden registriert -? Ist also das Stellen eines solchen Gesuches russisches Roulette? Droht also die Ausschaffung, nur weil man ein Gesuch stellt, um eine Lehre beginnen zu können? Die zweite Frage: Wie ist es, wenn das Gesuch bewilligt wird? Wirkt dann diese Härtefallbewilligung nicht nur für den angehenden Lehrling, sondern auch für die Familie? Geht mit einem solchen Gesuch, weil es für die ganze Familie wirkt, eine Besserstellung jener einher, die einen angehenden Lehrling in der Familie haben, gegenüber jenen, die keinen Lehrling in der Familie haben?

Wir sehen, der Teufel liegt im Detail. Für mich hängt es von der Beantwortung dieser beiden Fragen ab: Was passiert, wenn das Gesuch abgelehnt wird, ist das russisches Roulette für die Familie? Was bewirkt es, wenn es gutgeheissen wird, wirkt sich das für die ganze Familie aus, und gibt es eine Besserstellung gegenüber anderen? Von der Beantwortung hängt ab, ob ich mich der Mehrheit anschliessen kann oder ob ich der Minderheit zustimme. Zu beachten ist wahrscheinlich auch ein kultureller Unterschied. Die Minderheit setzt sich aus Westschweizern zusammen, die Mehrheit aus Deutschschweizern. Aber ich behalte mir vor, frei zu entscheiden, je nachdem, wie die Antworten von Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf ausfallen.

Imoberdorf René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Zuerst möchte ich vorausschicken, dass ich klar gegen eine generelle Legalisierung von Sans-Papiers in der Schweiz bin. Die verschiedenen Vorstösse greifen aber ein Problem auf, das nun seit Jahren diskutiert wird und zu dessen Lösung auch auf kantonaler und kommunaler Ebene viele Vorstösse eingereicht wurden. Mehrere Kollegen haben es erwähnt: Es handelt sich hier nicht nur um ein Problem der Westschweiz, es wurden auch in anderen Kantonen verschiedene Vorstösse eingereicht. Der Schweizerische Städteverband hat eine Zusammenstellung der Vorstösse seit 2009 gemacht.

Ich unterstütze die Motion Barthassat aus folgenden Gründen: Wir müssen eine einheitliche Lösung auf Bundesebene finden. Es wurde jetzt hier mehrmals erwähnt, dass die Härtefallregelung, wie sie das Ausländergesetzt vorsieht, einfach nicht überall gleich angewandt wird, wie es so ist mit Kriterien, die man unterschiedlich interpretieren kann. Ich habe auch als Lehrer und als Gemeindepräsident festgestellt, dass diese Härtefälle nicht überall gleich angegangen werden. Zielführend kann damit nur eine bundesrechtliche Lösung sein, indem z. B. das Berufsbildungsgesetz oder das Ausländergesetz und/oder die dazugehörende Verordnung angepasst werden.

Seit bald zwanzig Jahren haben Kinder von Eltern ohne geregelten Aufenthaltsstatus sowie unbegleitete minderjährige Sans-Papiers Zugang zur Grundbildung. Sie können also ohne Problem die obligatorische Schulzeit absolvieren. Sie können auch eine weiterführende schulische Ausbildung absolvieren, die z. B. zu einem akademischen Abschluss und damit zu einem Beruf führt. Der duale Ausbildungsweg bleibt ihnen aber verwehrt, weil das Berufsbildungsgesetz Lehrlinge als Erwerbstätige bezeichnet. Die Studenten sind nicht erwerbstätig, hier liegt also im Prinzip auch eine Ungleichheit vor. Für all diejenigen papierlosen Jugendlichen, die z. B. nicht die Matura machen, führt also der Abschluss der obligatorischen Schulzeit in eine Sackgasse. Ohne Berufsausbildung sind ihre Chancen, sich im Heimatland ihrer Eltern oder in einem Drittland zu etablieren, sehr, sehr schlecht.

Auch wenn umstritten ist, aus welchen Bestimmungen der Kinderrechtskonvention direkt Rechtsansprüche abgeleitet werden können, bin ich der Meinung, dass wir hier nur durch eine staatsrechtliche Lösung, also durch eine klare Anpassung des Gesetzes, einen Ausweg finden können. In Deutschland beispielsweise werden die Lernenden nicht mehr als Erwerbstätige eingestuft. Das wäre sicher ein einfacher, pragmatischer Lösungsansatz.

Ich bitte Sie, die Motion Barthassat anzunehmen.

Berberat Didier · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

A l'instar de mon préopinant, je vous demande de soutenir la proposition de la minorité Comte et donc de donner suite à l'initiative du canton de Neuchâtel. Je vous invite également à accepter la motion Barthassat 08.3616, qui concerne - on l'a déjà dit - entre 300 et 500 jeunes par année.

Cela n'a pas été dit clairement - on a d'ailleurs un peu tourné autour du pot: on a l'impression que, pour certains, il existerait un phénomène uniquement romand. A mon sens, c'est inexact, parce que toute la Suisse est touchée - plutôt les villes, ce qui en fin de compte est normal, parce que lorsqu'on se trouve sans papiers et qu'on est clandestin, il est plus facile de se fondre dans la population d'une ville de 30 000, 40 000 ou 100 000 habitants que dans un village de 50 à 100 habitants. D'ailleurs, la preuve est que nous avons reçu - cela a été rappelé tout à l'heure - une lettre de l'Union des villes suisses, signée par le maire d'Aarau et le directeur du Département des affaires sociales de la Ville de Zurich, qui s'inquiètent de cette question-là. Donc, même si toutes les communes du pays ne sont pas touchées de la même façon, il est important que l'on puisse trouver une solution nationale.

On a aussi l'impression que, dans ce débat, on mélange un peu les choses. On sent, chez certains, l'inquiétude que cette motion et cette initiative cantonale permettent la régularisation de tous les sans-papiers de Suisse. Je crois qu'il est encore bon de rappeler - bien que cela ait déjà été fait cinq à dix fois - que cette motion et cette initiative cantonale ne visent aucunement à légaliser tous les sans-papiers de ce pays, mais bien à donner à tous les jeunes de notre pays la possibilité de suivre une formation professionnelle.

Pour rassurer ceux qui seraient inquiets et qui ont l'impression que le fait même de donner suite à cette initiative et d'adopter cette motion pourrait créer un engrenage amenant finalement à être en mesure de régulariser les sans-papiers, je vous signale que, dans le canton de Neuchâtel par exemple - canton quand même connu pour son ouverture -, une formation en cours n'est pas un critère permettant d'éviter un renvoi. Donc, les personnes qui estiment que le fait pour un enfant de se trouver en formation éviterait un renvoi de ses parents ont tort sur ce point.

Cela a aussi été rappelé depuis longtemps: ces jeunes peuvent fréquenter l'école obligatoire jusqu'à l'âge de 15 ou 16 ans. C'est une recommandation de la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique. Et je suis particulièrement fier d'être Neuchâtelois dans la mesure où l'un des premiers cantons à le faire - si ce n'est le premier canton qui a introduit cela -, c'est le canton de Neuchâtel, et ce n'est pas un socialiste ou un popiste qui l'a fait, mais un libéral, Monsieur Jean Cavadini, qui était chef du Département de l'instruction publique du canton de Neuchâtel, qui a d'ailleurs siégé huit ans au Conseil national et douze ans dans ce conseil.

Je peux vous l'affirmer, j'ai une expérience assez grande en matière d'instruction publique, puisque j'ai dirigé pendant dix ans ce dicastère à La Chaux-de-Fonds: il y a un engagement très fort de la part des enseignants pour s'occuper des enfants de sans-papiers qui, souvent, lorsqu'ils arrivent, ont des problèmes de langue. Et il y a beaucoup d'efforts, même bénévoles, qui sont faits par les enseignants pour que ces enfants aient les mêmes chances que les enfants de personnes qui sont régulièrement installées en Suisse. Or je pense qu'il serait dommage de laisser tomber cet engagement extraordinaire en interdisant aux jeunes qui veulent faire un apprentissage de pouvoir l'entamer.

J'ai aussi dirigé pendant sept ou huit ans un grand centre de formation professionnelle qui comprend environ 4000 élèves. Il est vrai que chaque année nous étions très peinés par le fait que des élèves méritants souhaitaient entamer un apprentissage et ne pouvaient pas le faire faute d'autorisation. Il est clair que le fait d'accepter cette proposition, pour des jeunes bien intégrés, permettrait justement de mettre cela aussi au crédit de notre pays, au niveau de l'humanité dont on peut faire preuve envers ces jeunes.

Il faut être conséquent: il faut non seulement permettre à ces jeunes de suivre une formation gymnasiale, mais aussi de faire un apprentissage, parce que je suis persuadé que c'est aussi un droit qu'ils doivent avoir de faire une formation duale. De plus, ne pas franchir ce pas, c'est faire fi aussi des investissements importants qui sont faits sur les plans humain et financier. Ce serait en quelque sorte un gigantesque gâchis que de permettre à des jeunes de suivre l'école obligatoire et de leur donner l'espoir de pouvoir se former professionnellement et, tout à coup, de leur fermer les portes de l'apprentissage. Je ne crois pas que ce soit cela que l'on souhaite au niveau humain, ni à celui de l'utilisation des deniers publics.

Je ne veux pas développer le sujet de l'inégalité de traitement qui existe entre les jeunes qui peuvent suivre une formation en école à plein temps et ceux qui souhaiteraient pouvoir faire un apprentissage. Monsieur Cramer a dit de façon excellente que l'on ne pouvait pas faire payer à ces jeunes l'illégalité dans laquelle se trouvent leurs parents.

Je rappelle que, s'il existe dans notre pays des sans-papiers, c'est qu'il existe aussi des employeurs qui les engagent illégalement. C'est une responsabilité de tout le pays que de trouver une solution. Il est important que ces jeunes puissent continuer à suivre une formation, cela pour mieux s'intégrer dans la vie active. L'économie a besoin de ces forces de travail jeunes, cela a été relevé entre autres par le canton de Bâle-Ville. Si, malheureusement, ils doivent rentrer dans leur pays, le fait de leur avoir permis de suivre une formation est toujours un plus pour ces personnes. Le fait de les former en Suisse, et même s'ils doivent rentrer chez eux par la suite parce que les règles en matière de police des étrangers sont celles que l'on connaît, est aussi un avantage qu'on leur donne pour se réinsérer dans leur pays d'origine.

Pour toutes ces raisons, je vous demande de donner suite à l'initiative du canton de Neuchâtel 10.318 et d'adopter la motion Barthassat 08.3616.

Jenny This · Mit-M · Ständerat · Glarus · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Menschlich begreife ich die Argumentation der Befürworter dieser Motion; sie ist absolut nachvollziehbar. Aber als Lehrmeister mit permanent etwa zwanzig bis fünfzig "Stiften" kann ich diese Motion trotzdem nicht unterstützen. Um eine Berufslehre absolvieren zu können, muss zwischen dem Lehrbetrieb und dem Jugendlichen ein Lehrvertrag abgeschlossen werden. Damit übernimmt der Lehrbetrieb bzw. der Unternehmer eine grosse Verantwortung gegenüber dem Jugendlichen, gegenüber den Eltern und gegenüber dem Staat. Wenn ich als Lehrmeister nun einen solchen Vertrag mit einem sogenannten Papierlosen abschliesse, begebe ich mich in eine Grauzone. Es gibt zwar Schlimmeres, aber trotzdem, ohne Not mache ich das nicht unbedingt. Das ist eben der grosse Unterschied zwischen der Schule, bei der der Kanton bzw. die Gemeinde allein die Verantwortung übernimmt, und den Lehrbetrieben, die in der ganzen Schweiz verteilt sind. Als Lehrmeister kann und will ich diese Verantwortung nicht übernehmen. Und so wie ich denken sehr viele, die Jugendliche ausbilden.

Wenn man - das ist das Wesentliche - diese Jugendlichen hierbehalten will, dann muss man ihnen, wenn es Härtefälle sind, schlicht und einfach eine Aufenthaltsbewilligung erteilen; basta, so einfach ist das, ich sehe das Problem nicht. Aber die Verantwortung hier auf die Lehrbetriebe abzuschieben scheint mir doch ein bisschen billig und gar einfach. Der Lehrbetrieb ist nicht für eine generelle Aufenthaltsbewilligung zuständig; das sind andere Instanzen. Deshalb werde ich diese Motion nicht unterstützen.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Initialement, je n'avais pas prévu de prendre la parole dans ce débat, mais un certain nombre de remarques faites par mes collègues m'incitent à leur exposer mon point de vue et à expliquer ma réaction face à ce qui a été dit dans cette salle.

J'aimerais notamment répondre à Monsieur Germann qui jugeait que, finalement, il n'était pas correct de donner à ces jeunes la possibilité de se former parce que, ensuite, après une durée de séjour de dix ans ou plus dans notre pays, on ne pourrait plus leur demander de quitter la Suisse. Avec ce type d'arguments, on fait comme si ces jeunes n'étaient pas déjà en Suisse. Or ils le sont et ils resteront dans notre pays. Dans ce sens, qu'est-ce qui est plus juste? Est-ce le fait de leur donner la possibilité d'espérer au moins pouvoir construire quelque chose dans leur vie, ici ou ailleurs, ou est-ce simplement les priver de toute possibilité d'avenir? Je pense que la réponse est assez simple à donner et elle est sans doute unanime dans cette salle.

Monsieur Briner a fait tout à l'heure allusion à la motion Perrinjaquet. Cette motion ne s'applique pas aux jeunes souhaitant commencer une formation. En effet, comme son texte, que j'ai sous les yeux, l'indique très clairement, elle concerne les personnes possédant un diplôme de fin de formation, et il est dit encore plus bas dans le développement que ces jeunes diplômés doivent avoir atteint l'âge de la majorité. Ce n'est pas du tout le cas dont nous parlons aujourd'hui.

Enfin, Monsieur Büttiker évoquait tout à l'heure, en peignant sans doute un peu le diable sur la muraille, des jeunes qui viendraient en Suisse à 15 ou 16 ans sans avoir grandi ici et qui obtiendraient une place d'apprentissage. Non seulement ces jeunes n'ont aucune chance d'obtenir une place d'apprentissage, même si nous acceptons les motions et l'initiative du canton de Neuchâtel dont nous discutons maintenant, mais, de plus, il faut bien se rendre compte que ces motions ne constituent justement pas une nouvelle possibilité d'augmenter l'attractivité de la Suisse pour l'immigration illégale, mais qu'elles nous offrent bel et bien la possibilité de répondre à la question de savoir si nous voulons donner à des jeunes qui vivent ici la possibilité d'avoir un avenir.

Le problème est réel. Il concerne l'ensemble de la Suisse et pas seulement la Suisse romande. J'en veux pour preuve le fait que des motions ont été déposées, que des débats ont été menés, que la discussion en tout cas est en cours dans des cantons comme Lucerne, le Valais, Vaud, Berne, Zurich, le Jura, Soleure, Neuchâtel, Bâle-Ville, Bâle-Campagne et Genève, ainsi que dans des villes comme Berne et Zurich. Tous les législatifs de ces cantons et de ces villes traitent la question, l'ont traitée et la traiteront encore, ce qui montre bien qu'il y a là nécessité d'agir, encore une fois, pas pour récompenser l'illégalité, mais bel et bien pour donner un avenir à des jeunes qui en ont besoin.

Marty Dick · Mit-M · Ständerat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Il n'y a pas longtemps, la télévision a diffusé un documentaire sur les enfants que leurs pères ou leurs mères qui travaillaient dans notre pays avaient fait venir en Suisse. Ces enfants étaient cachés dans des appartements; ils ne pouvaient pas jouer; ils ne devaient ni faire de bruit, ni sortir sous peine d'être dénoncés. Ils n'allaient évidemment pas à l'école. Peu à peu, des enseignants ont pris conscience de cette situation. Ils sont allés donner des cours au domicile de ces enfants. Puis des enseignants courageux ont invité ces enfants à venir à l'école. Comme l'a bien dit Monsieur Berberat, il y a eu aussi des hommes politiques courageux, comme notre ancien collègue Jean Cavadini, qui a su, lui, faire le choix entre la légalité formelle et l'équité et le sens de la justice. C'est ce choix que nous devons faire aujourd'hui. Si, au cours de l'histoire, nous avions fait plus souvent ce choix entre la légalité formelle et l'équité et la véritable justice, nous aurions évité bien des tragédies.

J'ai regardé le documentaire précité avec ma fille, qui est née juste pendant la période où les faits se produisaient. Elle s'est adressée à moi avec un ton de vif reproche: "Quoi! vous avez fait ça, dans notre pays, dans cette Suisse riche!" Je lui ai répondu: "Je dois avouer que j'ai eu honte qu'en Suisse il ait fallu cacher ces enfants." En effet, leurs parents travaillaient pour notre économie, ils contribuaient à améliorer notre bien-être. En favorisant l'application rigoureuse, formaliste, inhumaine du droit, on empêchait ces enfants d'aller à l'école.

Aujourd'hui tout le monde est d'accord, les enfants des sans-papiers peuvent aller à l'école. Mais il a fallu des années et il a fallu des enseignants et des hommes politiques courageux pour briser ce légalisme formaliste. Je dirai que le sujet d'aujourd'hui est encore plus grotesque parce qu'on accepte qu'ils fréquentent les écoles supérieures, mais ils ne peuvent pas faire d'apprentissage. Pourquoi? C'est bête même d'un point de vue économique; c'est bête et méchant. En effet, un étudiant dans une école supérieure coûte beaucoup plus cher qu'un apprenti. Je crois qu'aujourd'hui encore nous devons faire le choix entre une légalité formelle et le sens de l'équité. On nous dit qu'avec le mécanisme des "Härtefälle", on peut affronter les cas individuels. Imaginez-vous un jeune sans-papiers qui fait une demande de "Härtefall" en sachant que cela ira peut-être mal et que, pour lui, cela peut être l'expulsion! Soyons réalistes et soyons justes!

Madame Leumann a dit que la Suisse était l'un des pays les plus riches. Oui, nous avons accueilli de nombreux milliardaires en leur concédant des régimes fiscaux préférentiels. Combien d'argent de tout pays, de toute provenance avons-nous accueilli dans nos coffres, sans y regarder de trop près? Aujourd'hui il s'agit de deux ou trois cents jeunes qui n'ont commis aucune faute, qui demandent de pouvoir se former, de pouvoir s'intégrer. Pourquoi leur dire non en se cachant derrière des paravents, des prétextes juridiques? Sachez que l'histoire juge le degré de développement d'une civilisation et le degré d'humanité d'une société à l'effort et à l'engagement que cette société met à protéger les plus faibles. Et aujourd'hui les plus faibles sont justement ces enfants de sans-papiers.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben jetzt schon sehr viel gehört, aber ich gestatte mir auch noch, zwei, drei Worte zu meiner Position zu sagen. Herr Kollege Frick hat eigentlich gut zusammengefasst, wie auch ich die Debatte erlebe. Auf der einen Seite gibt es diejenigen, die vor allem auf das Recht auf Bildung setzen. Auf der anderen Seite gibt es diejenigen, die in keiner Art und Weise das jetzt gültige Ausländerrecht ritzen möchten; da stimme ich überein. Was ich nicht verstehe, ist, weshalb es da nicht eine Lösung gibt, die die beiden Dinge zusammenbringt; eine solche Lösung scheint mir jedoch auf der Hand zu liegen.

Das Bildungsprimat ist auch für mich absolut zentral, Sie kennen unseren Grundsatz "Kein Abschluss ohne Anschluss". Das ist in der Schweiz seit über zehn Jahren ein bildungspolitischer Grundsatz; er steht auch im neuen Bildungsbericht der Schweiz. Wir haben dort die Zielsetzung, dass praktisch alle Schweizer Jugendlichen bis 2015 über einen Abschluss auf Sekundarstufe II verfügen. Das ist die Voraussetzung, die für eine gelungene Arbeitsmarktkarriere nötig ist. Es ist auch klar, dass das die beste Grundlage für eine langfristige ökonomische Unabhängigkeit ist. Herr Marty hat zu Recht darauf hingewiesen, dass es hier nicht um Bauchgefühle geht, wie gesagt wurde, sondern durchaus um ganz nüchterne, auch ökonomische Überlegungen.

Wenn man dieses bildungspolitische Postulat, das in der Schweiz absolut zentral ist, mit dem Ausländerrecht verbinden will, dann scheint es mir als Nichtmitglied der Kommission eigentlich klar, dass wir hier das Gesetz anpassen müssen. Ich habe nämlich auch von den Gegnern dieser Vorstösse gehört, sie wollten gern eine Lösung. Herr Briner hat das durchschimmern lassen, und bei Herrn Büttiker hat man es heraushören können. Ich verstehe jetzt nicht ganz, weshalb die Lösung, die ja eigentlich ziemlich offensichtlich ist, nicht auf dem Tisch liegt. Wenn ich es richtig verstehe, können wir das Ausländergesetz anpassen, Artikel 30, und zwar eigentlich genau mit dem Wortlaut der Standesinitiative und der Motion Barthassat. Man könnte nämlich in die entsprechende Liste, auf welcher die Zulassungsvoraussetzungen aufgeführt sind, hineinschreiben - dies mein Vorschlag -: "... Personen ohne gesetzlichen Aufenthaltsstatus, die ihre Schulbildung in der Schweiz absolviert haben, den Zugang zur beruflichen Grundbildung zu ermöglichen." Das ist fast buchstäblich der Text der Standesinitiative und der Motion Barthassat. Das wäre eine Gesetzesänderung, zugegeben, aber es gäbe eine einheitliche und klare Lösung.

Eine zweite Variante wäre allenfalls die Härtefallregelung. Über die wurde viel gesprochen. Es wurde aber nicht gesagt, dass das Problem ja gerade ist, dass man als Einzelner vor dem 18. Altersjahr eben kein Gesuch stellen kann. Man ist vorher immer in der Familie; die Familie muss integriert sein. Dieser Weg wäre also nicht sehr sinnvoll, denn man müsste ja eigentlich vor Beginn der Lehre als Individuum ein Härtefallgesuch stellen können. Das ist heute nicht möglich. Das wäre allenfalls auch eine Variante.

Es gibt also doch offensichtlich klare Varianten, wie man den Konflikt zwischen der bildungspolitischen Zielsetzung und der ausländerpolitischen Zielsetzung auflösen könnte. Denn anerkannt wird, das höre ich aus diesem Plenum, dass die Sache geklärt werden muss; das sagen auch die Gegner dieser Vorstösse.

Jetzt frage ich mich Folgendes, vielleicht habe ich ja etwas verpasst: Wenn ich die Texte von Herrn Barthassat und aus dem Kanton Neuenburg lese - bei der Motion Hodgers hat es noch ein anderes Element -, dann sehe ich, dass da ja nichts anderes gesagt wird, als dass wir eine Lösung brauchen, und zwar eine bundesrechtliche Lösung. Wenn wir jetzt zu diesen beiden Vorstössen Ja sagen, dann sagen wir nichts anderes, als dass Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf gebeten ist, zum Beispiel zu klären, ob man das Ausländergesetz in Artikel 30 mit diesem Zusatz bei den Zulassungsvoraussetzungen anpassen kann. Ist es gescheiter, die Härtefallregelung zu spezifizieren? Es gibt doch offensichtlich Raum für Lösungen.

Wenn wir jetzt zu den Vorstössen von Herrn Barthassat und aus dem Kanton Neuenburg Ja sagen, dann sagen wir nichts anderes, als dass wir eine auch ausländergesetzlich taugliche Lösung für dieses bildungspolitische Primat wollen. Für mich liegt nach dieser Debatte also auf der Hand, dass wir die Motion Barthassat annehmen und der Standesinitiative Neuenburg Folge geben. Das ist ein Auftrag, dieses Problem zu lösen. Die Wege zur Problemlösung liegen einigermassen auf der Hand, würde ich sagen. Ich bin überzeugt, dass wir so zu einer Lösung kommen.

Ich werde deshalb diese beiden Vorstösse unterstützen.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann dort ansetzen, wo auch Herr Gutzwiller mit seinem Votum angesetzt hat. Bei der ganzen Debatte habe ich von jenen, die gegen diese Vorstösse sind, eigentlich immer gehört, dass es für sie stossend sei, wenn Recht umgangen werde. Gleichzeitig haben wir die menschlich stossende Situation, dass Jugendliche, die Eltern haben, die Sans-Papiers sind - wofür die Jugendlichen nichts können -, zwar studieren, aber keine Berufslehre machen können.

Ich möchte einfach daran erinnern, dass diese Problematik vor allem auf die urbanen Gebiete zutrifft. Man muss aber einmal ganz ehrlich sagen, dass es offenbar Hunderte von Arbeitgebern in der Schweiz gibt, die bereit sind, Sans-Papiers anzustellen. Davon muss man auch mal reden. Die mehr als 100 000 Sans-Papiers, so die Schätzungen, hätten ansonsten gar keine Möglichkeit, in der Schweiz zu überleben. Das wird jetzt einfach ausgeblendet. Die Kinder der Sans-Papiers aber sollen keine Zukunft haben. Ich meine, dass wir jetzt wirklich zu einer Lösung Hand bieten sollten. Es handelt sich hier übrigens um eine kleine Anzahl: Es sind 300 bis 500 Jugendliche pro Jahr, die in städtischen Verhältnissen diesen Weg gehen müssen. Die Kantone und Städte haben das Problem bis jetzt pragmatisch lösen müssen. Aus diesem Grund ist es eben uneinheitlich gelöst.

Ich kann Ihnen sagen, wie es der Kanton Basel-Stadt macht: Er anerkennt, wenn ein Härtefallgesuch eingereicht wird, dass das Verfahren läuft, und toleriert in dieser Zeit den Aufenthalt und die Erwerbstätigkeit im Kanton. Das wiederum verleiht den Kindern, die dazugehören, auch das Aufenthaltsrecht und erlaubt ihnen, einen Lehrvertrag abzuschliessen. Ich meine auch, dass das ein Weg ist, den wir gesamtschweizerisch gehen könnten, um hier eine Lösung zu finden. Was ist die Alternative? Wir müssen einfach mal nüchtern und pragmatisch bleiben. Die Alternative ist, dass diese Jugendlichen in die Kleinkriminalität abdriften müssen, weil sie ja gar keine Perspektive haben.

Ich möchte auch Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf sehr bitten, uns aufzuzeigen, wie die Lösung aussehen könnte - wir müssen eine Lösung finden. Damit Sie das auch gut machen können - da bin ich der gleichen Meinung wie Kollege Gutzwiller -, müssen wir zu diesen Vorstössen Ja sagen. Es steht nämlich nirgends drin, wie genau die Umsetzung erfolgen muss. Das gibt der Frau Bundesrätin den Spielraum, wirklich eine tragfähige Lösung zu finden.

Fournier Jean-René · Mit-M · Ständerat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Pour avoir porté pendant de nombreuses années la responsabilité de l'application de la loi sur les étrangers dans mon canton, je pense avoir expérimenté les forces et les faiblesses de cette loi. Et parmi ces forces, je reconnais très volontiers que la voie voulue du traitement individuel des cas de rigueur et des cas particulièrement difficiles ou douloureux humainement est certainement la meilleure. D'ailleurs, je me suis toujours opposé à une régularisation collective de sans-papiers ou de catégories de sans-papiers.

De quoi s'agit-il aujourd'hui? Est-ce que l'auteur de la motion demande une modification de la loi pour régulariser d'une façon collective la situation de ces jeunes en demande d'apprentissage et de formation? Je ne pense pas que ce soit cette question-là que pose Monsieur Barthassat. D'ailleurs, il ne nous a pas fallu modifier la loi sur les étrangers pour accepter les enfants de sans-papiers dans nos écoles obligatoires, ni d'ailleurs dans certaines filières d'études plus académiques. Il s'agit aujourd'hui de trouver une solution pragmatique qui permette de régler en toute équité le sort des jeunes sans-papiers qui désirent continuer une formation professionnelle par la voie de l'apprentissage. Mais en fait, il s'agit encore plus de trouver la solution pour permettre aux patrons et aux entreprises d'engager ces jeunes tout en restant dans la légalité. Et c'est ça, vraiment, le grand défi qui nous est posé aujourd'hui et auquel veut répondre la motion Barthassat.

Je crois que l'Union des villes suisses a fait un excellent travail dans cette direction et a démontré qu'il n'était bien sûr pas nécessaire de modifier la loi, ni même nos pratiques, mais qu'il suffisait de modifier une ordonnance d'application pour permettre de trouver une solution à cette problématique. Je pense que le président de l'Association des communes suisses, que j'ai entendu tout à l'heure, Monsieur Germann, aurait dû peut-être s'inspirer d'une façon un peu plus approfondie de cet excellent travail fait par l'Union des villes suisses.

C'est dans cet état d'esprit pragmatique que je soutiens la motion Barthassat ainsi que l'initiative du canton de Neuchâtel et que je vous demande de faire de même.

Recordon Luc · Mit-M · Ständerat · Waadt · Grüne Fraktion

Je voudrais, en plus des nombreux arguments invoqués, souligner un aspect qui a été peu mis en évidence: l'aspect sécuritaire. Rappelons-nous le temps où nous étions nous-mêmes jeunes ou adolescents; lorsque nos jeunes et nos adolescents se trouvent sans occupation, dans cette phase délicate de la vie qui va de 15 à 20 ans, pour la définir très sommairement, nous savons que c'est un facteur de désinsertion sociale; nous savons que c'est un facteur de risque non négligeable pour faire des bêtises.

Nous nous occupons très souvent, dans ce conseil et dans l'autre chambre, de trouver des solutions plus ou moins novatrices pour éviter les problèmes de délinquance. Et nous avons là, à portée de main - parce que les jeunes sans-papiers sont comme les jeunes de chez nous sous cet angle -, l'occasion d'éviter que des gens, passez-moi l'expression, continuent à "zoner" dans la rue, ou dans divers lieux peu recommandables, et puissent faire une formation, ce qui est la chose la plus intelligente à faire quand on a entre 15 et 20 ans. Et l'on voudrait, pour des raisons formalistes, pour reprendre le terme utilisé par Monsieur Marty, les en empêcher? Mais plutôt que d'essayer d'augmenter les peines, de trouver des solutions, plus ou moins "bout de bois", prenons la solution la plus intelligente qui s'offre par rapport à ces quelques centaines de jeunes: non seulement permettons-le-leur, mais encourageons-les à se former!

Egerszegi-Obrist Christine · Mit-F · Ständerat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte nur noch einmal den Finger auf das Hauptargument der Kommissionsmehrheit legen. Wenn Sie diesen Vorstössen zustimmen, lösen Sie das Problem für diese jungen Leute nicht, sondern Sie verschieben es um drei bis vier Jahre auf der Zeitachse. Wenn Sie aber die Härtefallregelung anwenden, dann haben die jungen Leute nicht nur einen Lehrvertrag, sondern gleichzeitig einen gültigen Aufenthaltsstatus, was ihnen und ihren Lehrmeistern nachher die Möglichkeit gibt, sich bzw. sie ins ordentliche Berufsleben zu integrieren. Das war für die Kommissionsmehrheit ein ganz wichtiges Argument. Kollege Büttiker hat gesagt, dass uns kein einziger Fall von einer Person, die hier integriert ist, die hier die Schulen absolviert hat und den Wunsch hat, eine Lehre zu machen, bekannt sei, der nicht als Härtefall akzeptiert worden wäre.

Es kam auch immer wieder das Argument auf, man könne den gymnasialen Weg gehen, das sei ohne Weiteres möglich - es ist halt eben der Eintritt in die Arbeitswelt, der entscheidend ist. Auch wenn jemand ein Gymnasium besucht oder ein Studium macht, nachher kann er hier ohne gültigen Aufenthaltsausweis keine Arbeit aufnehmen. Da sind sich auch in der Kommission die Argumente gegenübergestanden: Auf der einen Seite gilt das jetzige Recht, das wir vor Kurzem totalrevidiert haben und das diese Flexibilität über die Härtefallregelung zulässt. Auf der anderen Seite haben wir die ungerechte Situation für gewisse Jugendliche, die nichts dafürkönnen, dass ihre Eltern illegal hier sind. Aber man muss doch auch sagen, dass die Eltern an diesem Zustand nicht ganz unschuldig sind.

Es wurde noch gefragt, weshalb sich die Kommission nicht bemüht habe, neue Lösungen zu finden. Da möchte ich Ihnen einfach sagen: Diese drei Vorstösse sind in einem Paket mit dreissig Vorstössen in unseren Rat gekommen. Das war ein Auswuchs aus der ausserordentlichen Session über die Zuwanderung im Nationalrat. Wir haben uns die Mühe genommen, diese Vorstösse anzuschauen und die Argumente gegeneinander abzuwägen. Stellen Sie sich das vor: In der globalen Debatte im Nationalrat fiel kein einziges Wort darüber! Wenn beide Räte einen Vorstoss gutheissen, ist das aber nachher ein gültiger Auftrag zur Umsetzung, da haben wir doch auch Verantwortung!

Sie haben diese Argumente zu gewichten. Die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen, diese Vorstösse abzulehnen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Bundesrat · Graubünden

Vielleicht zuerst zur Motion Hodgers: Herr Hodgers verlangt mit seiner Motion, dass die Kinderrechtskonvention auch auf Kinder ohne Rechtsstatus angewendet wird, und es geht ihm dabei vor allem um die Anerkennung der Kinder bei der Geburt. Dieses Anliegen ist erfüllt, auch im schweizerischen Recht: Wir beurkunden im Zivilstandsregister jede Geburt, unabhängig davon, ob es ein ausländisches Kind ist oder nicht. Das ist also bereits heute erfüllt, der Kinderrechtskonvention wird da vollumfänglich Rechnung getragen.

Zum Grundschulunterricht: Es wurde heute bereits gesagt, dass in der Schweiz jedes Kind Anspruch auf Grundschulunterricht hat. Das ist seit vielen Jahren so, das hat die Erziehungsdirektorenkonferenz vor fast zwanzig Jahren so festgehalten. Es gibt heute kein Kind mehr, das den Grundschulunterricht nicht besuchen kann; das ist auch sehr gut so. Aus der Kinderrechtskonvention lassen sich - das jetzt zur zweiten Stufe - keine Rechtsansprüche von Ausländerinnen und Ausländern auf eine weiter gehende Ausbildung ableiten, vor allem auch nicht Ansprüche, die dann zu einer generellen Aufenthaltsgenehmigung führen würden. Dies kann man aus der Kinderrechtskonvention nicht ableiten. Wir haben in der Schweiz für schwerwiegende persönliche Härtefälle eine spezielle Regelung.

Zur allgemeinen Frage, die immer wieder diskutiert wird, auch jetzt wieder, wie wir mit dem grossen Problem umgehen, das wir mit den hier anwesenden Papierlosen, auch mit den Jugendlichen, haben, sage ich jetzt einmal: Die Zahlen, die im Raum stehen, sind ja sehr unterschiedlich. Es wird gesagt, es seien 100 000 Papierlose - also alle zusammen, mit den Jugendlichen und Kindern -, während andere Schätzungen von 300 000 Papierlosen ausgehen. Wie auch immer, es ist eine grosse Zahl, und es ist tatsächlich ein Problem.

Wir haben uns auch schon über kollektive Regularisierungen oder eine Amnestie unterhalten. Wir haben auch im Zusammenhang mit dem Ausländergesetz, das seit dem 1. Januar 2008 in Kraft ist, darüber diskutiert. Eine kollektive Regularisierung oder Amnestie wurde damals von sämtlichen Kantonen und einer grossen Mehrheit des Parlamentes abgelehnt; ich werde noch darauf zurückkommen.

Was wir heute haben und was sich sehr bewährt hat, aber, wie gesagt wurde, nicht von allen Kantonen gleichermassen angewendet wird, ist die Härtefalllösung. Dies ist die gesetzliche Möglichkeit, die wir haben, in Einzelfällen tatsächlich einen Aufenthalt - wirklich einen Aufenthalt im rechtlichen Sinn - zu gewähren, also Einzelfallgerechtigkeit zu schaffen. Vor allem wenden wir diese Härtefallklausel dort an, wo es um Kinder geht, die hier eingeschult wurden, die gesamte obligatorische Schulbildung hier gemacht haben und zusammen mit ihren Familien auch integriert sind. In solchen Fällen wird praktisch immer die Härtefallregelung angewendet. Das Kriterium "eingeschulte Kinder" ist eines der massgebenden Kriterien. Wenn Sie einfach generell für alle Jugendlichen die Möglichkeit schaffen würden, eine Berufsbildung zu machen, unabhängig davon, wie viele Jahre sie tatsächlich schon in der Schweiz gewesen sind, dann würden Sie an sich ein rechtswidriges Verhalten belohnen und auch eine unterschiedliche Behandlung zu anderen ausländischen Jugendlichen akzeptieren. Man kann darüber diskutieren, aber Sie würden damit unsere Zulassungs- und Migrationspolitik im Grundsatz infrage stellen.

Ich komme zu den Bemerkungen und Fragen von Herrn Schwaller. Eine Frage war, ob jeder Jugendliche eine Härtefallbewilligung erhält, wenn er ein Gesuch einreicht bzw. wenn seine Eltern ein Gesuch einreichen. Das ist nicht so; es wird natürlich im Einzelfall geprüft, wie viele Jahre der Jugendliche bereits in der Schweiz ist, wie seine soziale Integration und die Integration seiner Familie sind. Weil wir aufgrund der EMRK dazu verpflichtet sind, eine Familie nicht auseinanderzureissen, fragen wir auch danach, wie es in Bezug auf die Integration der ganzen Familie aussieht. Es besteht also nicht einfach ein Anspruch, sondern es wird im Einzelfall geprüft. Ich denke, es entspricht auch unserer Politik, dass wir sagen: Junge Leute, die schon lange hier sind, die die Schule hier gemacht haben und die gut integriert sind, sollen auch die Möglichkeit eines dauernden Aufenthalts in der Schweiz haben.

Was natürlich Fragen aufwirft, ist die ungleiche Behandlung in Schule und Lehre. Sie können die weiterführenden Schulen, also die nachobligatorischen Schulen, noch in der Schweiz machen, das können auch jugendliche Sans-Papiers tun. Das ist eine Praxis, die sich in den Kantonen entwickelt hat, auch ausgehend von der Praxis der EDK. Sie können diese nicht mit dem Arbeitsverhältnis im Falle einer Lehre gleichstellen, weil dort die Sorgfaltspflicht des Arbeitgebers darin besteht, dass er den Aufenthaltsstatus seines Lehrlings, ob Frau oder Mann, überprüft und abklärt. Er muss abklären, ob eine Aufenthaltsbewilligung besteht oder nicht. Wie Frau Ständerätin Egerszegi gesagt hat: Im Falle der Schulbildung verschiebt sich das Problem einfach um drei oder vier Jahre, dann werden dieselben Fragen gestellt wie nach der obligatorischen Schulzeit, bevor man in eine Lehre eintritt.

Weshalb haben wir überhaupt Sans-Papiers? Das hat Herr Ständerat Briner gefragt. Warum haben wir in bestimmten Gegenden mehr Sans-Papiers als in anderen? Das kann man sich tatsächlich fragen. Schauen Sie, wir haben sehr viele Arbeitgeber, die Sans-Papiers anstellen. Sans-Papiers sind Personen, die zum Teil zu nichtkomfortablen Bedingungen arbeiten, die keine Sozialleistungen beziehen; sie halten sich mit ihrer Tätigkeit, ihrer zum Teil "schwarzen" Tätigkeit, irgendwie über Wasser. Das ist das, was wir heute haben. Es gibt aber auch Sans-Papiers, die angemeldet sind, einen AHV-Ausweis haben und arbeiten.

Was wäre, wenn wir die Sans-Papiers nicht hätten? Ich habe mit Vertretern des Kantons Genf darüber diskutiert; diese sagten mir, dass sie viele Haushalte und auch Pflegeheime hätten, in denen Sans-Papiers angestellt seien. Letztes Jahr versuchten wir, die Härtefallregelung, die ich als einen richtigen Weg erachte, in den Kantonen etwas besser zu verankern; wir gaben letzten Oktober eine Weisung heraus, die wir mit den kantonalen Sozialdirektorinnen und -direktoren erarbeitet hatten. Es ist eine Weisung, welche die Kriterien nennt, die erfüllt sein müssen, damit man von einem Härtefall ausgehen kann. Wir möchten damit erreichen, dass die Gleichbehandlung in den Kantonen besser gewährleistet ist. Wenn Sie schauen, aus welchen Kantonen heute Gesuche kommen und woher keine oder nur wenige Gesuche kommen, dann sehen Sie, dass das relativ auffällig ist.

Im Oktober 2009 haben wir Leitlinien festgelegt. In diesem Jahr können wir ihre Wirkung noch nicht sehen, aber nächstes Jahr wird sichtbar, ob sie sich auswirken und ob man diese Härtefallklausel vermehrt gerade auch bei Jugendlichen anwendet, was wir möchten. Wir haben auch dort einen klaren Rahmen vorgegeben.

Damit bin ich bei der Frage von Herrn Ständerat Frick. Was ist die Folge, wenn ein Härtefallgesuch abgelehnt wird bzw. wenn ein Härtefallgesuch eines Jugendlichen bzw. seiner Eltern bewilligt wird? Das hängt sehr stark vom Kanton ab. Wenn ein Härtefallgesuch abgelehnt wird und es sichtbar wird, dass alle Familienmitglieder oder ein Elternteil mit einem Kind Sans-Papiers sind, wird je nach Kanton ein Ausschaffungsverfahren durchgeführt oder eben nicht. Sie sehen hier auch, wo diese Regelungen restriktiver und wo sie weniger restriktiv gehandhabt werden. Es handelt sich um eine kantonale Kompetenz. Das ist auch der Grund dafür, dass in der deutschen Schweiz, bis wir versucht haben, diesen Rahmen etwas genauer vorzugeben, bis heute tendenziell weniger Härtefallgesuche eingereicht wurden. Wird ein Gesuch bewilligt, verlängert sich die Möglichkeit des Aufenthalts in der Regel für die ganze Familie um diese Zeit, weil wir ja gemäss EMRK gehalten sind - ich denke, dass dies so auch richtig ist -, die Familie nicht auseinanderzureissen, also Jugendliche nicht von ihren Eltern zu trennen. Es können für diesen Zeitraum also alle hierbleiben. Nach Ablauf der Zeit aber stellt sich die Frage dann unter Umständen natürlich wieder.

Zu den Zahlen: Es sind Zahlen über die Gutheissung von solchen Härtefallgesuchen genannt worden. Schauen Sie, mit Zahlen kann man alles machen. Wenn Sie jetzt die Zahlen aus dem Jahre 2009 nehmen und dann die Zahl der Gesuchseingänge mit jener der Behandlungen vergleichen, so heisst das noch nicht, dass der Rest abgewiesen wurde. Wir haben im Jahr 2009 nämlich eine Vielzahl von Gesuchen erhalten, von denen rund 50 Prozent behandelt wurden, wie das Herr Ständerat Büttiker sagte. Es sind aber noch nicht alle behandelt; es gibt auch Gesuche, die noch gar nicht behandelt worden sind.

Ich kann Ihnen verschiedene Zahlen nennen. Ich nenne jetzt als Beispiel einfach die Zahlen eines Kantons, des Kantons Aargau: insgesamt 35 eingegangene Härtefallgesuche - sie betreffen aber nicht nur Jugendliche -, davon 24 gutgeheissen, 1 abgelehnt. Nach Adam Riese sind da einfach viele noch nicht behandelt worden. Die müssen noch behandelt werden; wenn die dann auch behandelt sind, sieht die Zahl etwas anders aus. Oder beispielsweise die Härtefallregelung im Kanton Schaffhausen, Herr Ständerat Germann: 4 Gesuchseingänge, 5 Gutheissungen, 2 Ablehnungen im Jahre 2009.

Ich sage Ihnen das nur, weil mit Statistiken, die nur ein Jahr betreffen, alles bewiesen oder alles widerlegt werden kann. Wenn ich diese Zahlen des Kantons Schaffhausen anschaue, würde ich sagen, dass wir eine hundertprozentige Anerkennungsquote haben; das haben wir aber selbstverständlich nicht, wie man feststellt, wenn man die anderen Zahlen anschaut. Es ist ziemlich schwierig, das auseinanderzunehmen; aber es ist heute so, dass wir Gesuche, die Jugendliche betreffen, sehr stark unterstützen, wenn es sich rechtfertigen lässt, wenn sie wirklich integriert sind. Beim Bundesamt für Migration werden diese Gesuche in aller Regel gutgeheissen, wenn es nicht wirklich Gesuche sind, die man nicht gutheissen kann.

Noch einmal: Wenn Sie diese Fragen mit der Härtefallregelung lösen, dann schaffen Sie eine definitive Lösung; dann werden der Jugendliche und auch seine Familie in der Schweiz einen Aufenthalt und nach der Lehre auch die Möglichkeit haben, hier einen Job zu suchen. Wenn Sie eine Lösung analog dem suchen, was wir im Bildungsbereich haben, dann schaffen Sie eine provisorische Lösung für drei oder vier Jahre: Der Jugendliche und seine Familie oder auch nur der Jugendliche können nicht hierbleiben, die Ausschaffung passiert dann nach den genau gleichen Kriterien wie sonst auch. Ich meine, mit dem Verfahren, das wir heute haben, das wir zugegebenermassen noch verbessern können, kommen wir dem Ziel näher, und vor allem machen wir etwas, was den Jugendlichen dann tatsächlich auch dient.

Es ist nicht ganz so einfach, wie gesagt wurde, Herr Ständerat Gutzwiller, hier eine Lösung zu finden und den Aufenthalt aller Jugendlichen zu legalisieren. Was passiert dann? Ist dann das Aufenthaltsrecht dauernd, wenn Sie jetzt einfach sagen, dass alle papierlosen Jugendlichen hier eine Lehre machen können sollen, unabhängig von der persönlichen Situation, unabhängig vom Einzelfall? Was passiert in der Folge? Sollen sie nachher auf Dauer ein Aufenthaltsrecht haben, samt der ganzen Familie, also bessergestellt sein als Einzelpersonen ohne Kinder und Jugendliche? Das liegt ja wahrscheinlich nicht in unserem Interesse. Nach einer beruflichen Ausbildung wäre die Situation dann eine andere als nach einer Ausbildung an einer Universität: Die Papierlosen müssten nach vier Jahren Ausbildung an der Universität wieder hinaus, aber die Papierlosen, die eine Lehre machen, könnten mit ihren Familien hierbleiben. Das scheint mir auch nicht ganz richtig zu sein.

Weiter müssen Sie auch an die Signalwirkung denken. Ich habe nachgeschaut, wie die Entwicklung in den Ländern war, die das gemacht haben, und zwar grundsätzlich für die Sans-Papiers, die - das ist absolut richtig - wirklich ein Problem darstellen. Italien und Spanien haben eine allgemeine Regularisierung gemacht. Was war die Folge? Die Sans-Papiers, die regularisiert wurden, haben in der Folge ihre Stelle verloren, weil sie durch die Regularisierung natürlich andere Arbeitsbedingungen erhalten hätten. An ihre Stelle sind in der Zwischenzeit wieder ebenso viele Sans-Papiers getreten, sowohl in Italien als auch in Spanien, und zwar nach ungefähr fünf Jahren. Das möchten wir an sich auch nicht.

Ich denke also, dass der Weg, den wir beschritten haben, für die Jugendlichen der richtige Weg ist. Er kann noch verbessert werden, und er wird zusammen mit den Kantonen jetzt auch ausgebaut; die Kantone sind wirklich willens und bereit, das zu tun.

Ich möchte Sie bitten, diese beiden Motionen abzulehnen und der Initiative des Kantons Neuenburg, der im Übrigen, das hat Frau Ständerätin Egerszegi gesagt, kein einziges Gesuch eingereicht hat, keine Folge zu geben.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

10.318

Abstimmung - Vote

Für Folgegeben ... 21 Stimmen

Dagegen ... 22 Stimmen

08.3616

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 23 Stimmen

Dagegen ... 20 Stimmen

09.4236

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 16 Stimmen

Dagegen ... 22 Stimmen