Budget 2011

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

BO 2010 N 17251. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

Discussion par article

Sauf indication contraire:

- la commission propose d'adhérer

au dernier projet du Conseil fédéral;

- le conseil adhère aux propositions de la commission.

Kontengruppen - Groupe de comptes

Personalausgaben

Dépenses de personnel

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Zuppiger, Bäumle, Brönnimann, Füglistaller, Graber Jean-Pierre, Grin, Kunz, Landolt, Schibli, Schwander)

Un blocage des crédits de 2 pour cent est appliqué aux frais de personnel, arrondi à 102 000 000 de francs.

Le président (Germanier Jean-René, président): La proposition de la minorité Zuppiger est présentée par Monsieur Füglistaller.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich begründe den Minderheitsantrag Zuppiger zu den Personalausgaben des Bundes. Es geht dabei um eine Kreditsperre von 2 Prozent. Wir haben vor einigen Jahren das Instrument der Kreditsperre ins Finanzhaushaltgesetz eingebaut, wobei der Bundesrat in Härtefällen eine Ausgabe von Mitteln aus gesperrten Krediten bewilligen kann. Die Kreditsperre hat sich in der Zwischenzeit mehr als bewährt.

Bei einer Kreditsperre von 2 Prozent können wir das Wachstum der Personalausgaben - der Bundesrat plant hier gegenüber dem Voranschlag 2010 ein Wachstum von 3,9 Prozent - um rund 100 Millionen Franken reduzieren. Geplant werden für 2011 nicht weniger als 600 zusätzliche Stellen, welche später wohl nicht mehr abgebaut werden können, welche den Bundeshaushalt übermässig belasten werden. Bei der von uns beantragten Reduktion der Personalkosten geht es nicht um Lohnkürzungen oder andere Kürzungsmassnahmen. Nein, es geht darum, dass bei der Neuschaffung von Stellen auch Stellen abgebaut werden, und zwar dort, wo Aufgaben nicht mehr wichtig erscheinen, oder dort, wo man wirklich auch andere Lösungen finden kann, um die Aufgaben zu bewältigen. Solche Fälle gibt es unserer Meinung nach sehr viele.

Die SVP weiss auch, dass eine Budgetreduktion von 2 Prozent über alle Verwaltungseinheiten eine sehr rigorose Massnahme darstellen würde. Daher wählen wir bei unserem Antrag den Weg der Kreditsperre. Damit hat es der Bundesrat jeweils in der Hand, im Notfall Kredite zu sprechen, wenn möglich auch mit der nötigen Kompensation in den Bereichen, wo es sinnvoll ist.

Ich bitte Sie, unserem Minderheitsantrag zuzustimmen und diese Kreditsperre bei den Personalkosten einzuführen.

Abate Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe radical-libéral

Ich bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Lineare Kürzungen, insbesondere beim Personalaufwand, sind Ausdruck des mangelnden Willens, sich mit den Problemen zu konfrontieren, die Probleme zu überprüfen und ausgeglichene und vernünftige Schlüsse zu ziehen. Dieses Parlament hat mit klaren Beschlüssen der Verwaltung neue Aufgaben zugewiesen. Eine solche Kürzung würde aber verunmöglichen, dass diese Aufgaben auch wahrgenommen würden. Sämtliche Ämter wären betroffen, viele von ihnen könnten eine bestimmte Anzahl von Stellen nicht finanzieren.

Diesem Voranschlag wird zudem nur einige Tage vor Beginn des Jahres 2011 zugestimmt. Es bliebe somit nur die Lösung, bei den Lohnmassnahmen und bei den Leistungsprämien zu sparen.

Deswegen erwarten wir von denjenigen, die jährlich diese Anträge bei der Budgetdebatte einreichen, Vorschläge im Rahmen der Überprüfung der Aufgaben. Hier würde ein interessanter Spielraum entstehen, wenn man von Sparmassnahmen im Bereich Personal spricht. Aber einfach buchhalterische Kürzungen vorzuschlagen ist schlicht eine Provokation, die wir nicht annehmen. Ich erinnere Sie daran, dass eine lineare Kürzung alle Ämter betreffen würde. Auch die Ämter, die schon fleissig Sparübungen ausgeführt und Führungsinstrumente eingesetzt haben, wären von dieser buchhalterischen Übung betroffen.

Das Problem des Stellenzuwachses der letzten Jahre betrifft hauptsächlich Bereiche, wo das Parlament der Verwaltung zusätzliche Aufgaben gegeben hat. Es geht zum Beispiel um die Bereiche der Mehrwertsteuer oder der Sicherheit. Was würde passieren, welches wären die möglichen Folgen einer solchen Massnahme beim VBS oder beim Grenzwachtkorps - vielleicht Kündigungen? Das darf sicher nicht Anfang Jahr geschehen, zu diesem Zeitpunkt darf man nicht einfach so die Arbeitsverhältnisse kündigen.

Ich erlaube mir zusätzlich, zu betonen und darauf aufmerksam zu machen, dass lineare Kürzungen Menschen BO 2010 N 1726 betreffen. Es geht um Leute, die stundenlang arbeiten, um unsere oft unnützen und manchmal blöden Vorstösse zu behandeln. Und die Urheber der Interpellationen, Motionen und Initiativen sind nicht nur jene Parlamentarier, die in der Kommission gegen lineare Kürzungen gestimmt haben.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag Zuppiger sowie die übrigen Anträge für lineare Kürzungen abzulehnen.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Im Personalbereich haben wir oder, besser gesagt, haben Sie letztes Jahr eine lineare Kürzung um 1 Prozent beschlossen. In verschiedenen Departementen führte das zu massiven Schwierigkeiten, weil die Departemente und Ämter spät von dieser Kürzung erfahren haben und nicht langfristig planen konnten und auch weil die Kürzung linear erfolgte. Diese Problematik konnten wir alle, die in der Finanzkommission tätig sind, bei den Arbeiten in den Subkommissionen zum Voranschlag feststellen. Diese lineare, willkürliche Kürzung führte dazu, dass die gut geführten Departemente, in welchen das Rationalisierungspotenzial bereits ausgeschöpft war, ziemlich hart getroffen wurden; diese Departemente wurden in ihrer unmittelbaren Tätigkeit getroffen. Es führte aber auch dazu, dass dieses Ziel in einzelnen Departementen, unter anderem im VBS, aber auch in der Zollverwaltung nicht erreicht werden konnte und dass es jetzt entsprechende Nachträge gibt.

Die letztes Jahr vorgenommene einprozentige Kürzung erfolgte zeitlich sehr knapp, weil diese Entscheidung erst in der Budgetdebatte getroffen wurde. Wie gesagt, hatte das zwei Nachtragskredite zur Folge, und vor allem im VBS konnte der vorgesehene Personalabbau nicht weitergeführt werden.

Eine Kürzung zum jetzigen Zeitpunkt, wenn auch in Form einer Kreditsperre, ist nicht eine Vorgabe für den Bundesrat, sondern ein harter Eingriff für diejenigen Bereiche, die gut gearbeitet haben und sich bereits bemüht haben, Personal einzusparen. Eine solche Kürzung in Form eines Ausgabenplafonds beim Personal ist eine ungerechte Massnahme, weil sie gleichmässig auf alle Aufgabenbereiche verteilt wird, auch auf solche, die in den vorangehenden Jahren keine Steigerung erfahren haben oder deren Budget bereits gekürzt worden ist.

Wenn man wirklich über Stellen sprechen will, muss man zuerst über die Aufgaben sprechen. Der Stellenzuwachs der letzten Jahre betrifft hauptsächlich die Bereiche Mehrwertsteuer, Sicherheit, VBS und EJPD und beruht auf Zusatzaufgaben, insbesondere im Sicherheitsbereich. Man will heute mit einer vereinfachten Methode kürzen, ohne zu sagen, wo das geschehen soll. Das wird ungefähr die gleichen Folgen haben wie die einprozentige Kürzung letztes Jahr. Auch von einem Plafond beim Personalamt sind vor allem die Departemente betroffen, die ihre Arbeit gemacht haben oder bei denen das Budget bereits gekürzt worden ist.

Im Personalbereich ist die Anwendung von Kreditsperren problematisch. Das Instrument der Kreditsperre - Sie wissen, dass die SP-Fraktion kein Fan dieses Instrumentes ist - dient in erster Linie dazu, einen schuldenbremsenkonformen Voranschlag zu erreichen. Der Voranschlag 2011 ist aber bereits schuldenbremsenkonform.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Zuppiger auf eine Kreditsperre von 2 Prozent für den Personalaufwand abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Die Fraktion der Grünen beantragt mit der Mehrheit der Kommission, die Kreditsperre von 2 Prozent beim Personalaufwand abzulehnen.

Es stimmt, der Personalaufwand wächst stark an. Das hat aber Gründe: Dies ist etwa eine Folge der Volksabstimmung über Schengen/Dublin, da hat der Bundesrat den Aufwand krass unterschätzt; dies ist auch eine Folge der Revision der Mehrwertsteuer, bei der das Parlament alle Warnungen überhört hat. Ich war in der WAK dabei, als die Revision dieser Steuer diskutiert wurde: Immer und immer wieder wurden wir von der Verwaltung darauf hingewiesen, dass als Folge der Beschlüsse mehr Personal vonnöten wäre. Nützen tat dies nichts. Wir halten es deshalb für verfehlt, jetzt über die Zunahme des Personalbestands und über die damit verbundenen Kosten zu klagen.

Wer "Kreditsperre" sagt, muss über Stellen sprechen, und wer das tut, muss über Aufgaben reden - am besten dann, wenn sie beschlossen werden. Als Nächstes werden wir bei den Debatten zum Konsolidierungsprogramm sehen, wie gross die Konsequenz bei denjenigen ist, die jetzt Kürzungen im Personalbereich fordern.

In der Kommission sprach der Bundesrat über Aufgaben, über seine Aufgaben. Dies tat er im Gegensatz zu den Antragstellern, die nicht konkret wurden, allgemein blieben und diese Arbeiten auch heute noch den Departementen überlassen würden. Ich hoffe, dass diese sich nicht durchsetzen. Das hat sachliche Gründe; ich nehme als Beispiel das VBS: Der Vorsteher des VBS sagte, dass eine Kreditsperre die gleiche Wirkung wie eine Kürzung habe. Zur Kürzung sagte er, dass eine nochmalige Kürzung um 2 Prozent im Bereich Verteidigung eigentlich nicht mehr zu machen sei. Die Kommission sprach sich zuerst für eine Kreditsperre aus; nach gewalteter Diskussion kam sie auf ihren Entscheid zurück und sprach sich schliesslich dagegen aus.

Eine Kreditsperre für das nächste Jahr ist derart kurzfristig nicht umsetzbar. Es ist eine Tatsache: Die Parlamentsbeschlüsse für Kürzungen im Personalbereich vom letzten Jahr überforderten die Dienststellen im laufenden Jahr. Das Parlament sollte den gleichen Fehler nun nicht ein Jahr später wiederholen.

Wir beantragen Ihnen, die Kreditsperre abzulehnen.

Föhn Peter · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wer in den letzten Jahren die Personalausgaben mitverfolgt hat, dem könnte es schlecht werden. Machen Sie nur weiter so! Dann wird das Volk halt noch vermehrt Einhalt gebieten müssen. Denn wenn Sie sich vor der letzten Abstimmung umgehört haben, so wissen Sie auch, weshalb der Gegenvorschlag zur Ausschaffungs-Initiative massiv Schiffbruch erlitten hat. Wie mir vielfach zu Ohren kam, war es der Integrationsartikel, der ausschlaggebend war. Das Volk wusste nicht, welche Kosten auf Bund, Kantone und Gemeinden zukommen würden. Man wollte den Verwaltungsapparat nicht willentlich weiter aufblähen.

Aus dem Budget muss ich nun entnehmen, dass die Personalausgaben aufs nächste Jahr um sage und schreibe 191 Millionen harte Schweizerfranken aufgebläht werden sollen. Begründet wird dieser Zuwachs unter anderem mit Anpassungen bei der Besoldung oder mit Änderungen bei der Verbuchung und Erfassung. Das ist so weit noch nachvollziehbar. Es werden aber unter anderem 60 zusätzliche Stellen für die Umsetzung der Schengen-/Dublin-Abkommen geschaffen - das ist schon sehr fragwürdig. Was haben Sie damals bei der Abstimmung dem Volk in Bezug auf die Kosten versprochen, und was liegt heute auf dem Tisch? Man vergleiche. Ich weiss nicht, wie das Volk in diesem Wissen heute abstimmen würde. Und was wird der einfache Stimmbürger denken, wenn er vernimmt, was eine Staatsstelle hier in Bern kostet? Es ist von total 440 bis 480 zusätzlichen Bundesstellen aufs nächste Jahr die Rede. Die Anzahl der Stellen ist das eine, die Kosten hierfür sind das andere. Rechne ich die dafür vorgesehenen 80 Millionen Franken durch die genannte Anzahl Stellen, ergibt dies einen Durchschnittslohn von sage und schreibe 166 000 bis 181 000 Franken. Das finde ich gelinde gesagt unverschämt! Solch hohe Verwaltungsgehälter sind Gift für unsere Wirtschaft, sie jagen das gesamte Lohngefüge in die Höhe. Wir alle wissen, dass bei einem allgemeinen Sparwillen das Sparen bei der Verwaltung das wirksamste Mittel ist. Weniger wäre mehr, das heisst, weniger Schreibtischtäter würden unsere aktive Bevölkerung weniger plagen, und letztendlich würde jedem Bürger und jeder Bürgerin mehr bleiben - weniger wäre also mehr.

Die öffentliche Hand auf allen Ebenen hat für die Bürgerin und den Bürger und insbesondere für die Wirtschaft die besten Rahmenbedingungen zu schaffen. Der aktive Schweizer will nicht alles im Detail vorgeschrieben haben. Wir können und wollen auch mitdenken und Verantwortung BO 2010 N 1727 übernehmen. Meistens bringen grosse, dicke Ordner nicht viel, ebenso wenig ständige Umfragen und dergleichen.

So bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, dem Minderheitsantrag Zuppiger zuzustimmen, denn die Kreditsperre von 2 Prozent erachten wir als vernünftig.

Gadient Brigitta M. · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe BD

Die Mehrheit der BDP-Fraktion beantragt Ihnen, hier der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Jedes Jahr diskutiert unser Rat in der Wintersession radikale Kürzungen im Personalbereich. Es stimmt: Es gibt eine Steigerung. Genauso beschliesst aber unser Rat über das Jahr hinweg immer wieder Zusatzaufgaben für die Bundesverwaltung, die dann natürlich auch personelle Auswirkungen haben. Wo bleibt da die Konsequenz des Parlamentes?

Allerdings muss ich hier auch sagen, dass auch der Bundesrat bis anhin keine klare Bundespersonalstrategie verabschiedet hat. Ich spreche hier auch als Präsidentin der zuständigen Subkommission der GPK, die vom Bundesrat eine solche Strategie eingefordert hat. Es macht nämlich Sinn, zuerst einmal die wesentliche Ausrichtung der Bundespersonalpolitik zu definieren. Der nächste Schritt ist dann eine Aufgabenüberprüfung, die zeigt, welche Bundesaufgaben allenfalls wegfallen oder entscheidend reduziert werden können, dann erst kommen die entsprechenden Massnahmen im Personalbereich.

Was sicher nicht geht, ist wie gesagt, dass wir frisch und fröhlich laufend ein Mehr an Aufgaben beschliessen und dann verlangen, dass diese mit immer weniger Personal ausgeführt werden - und dann noch linear über alle Bereiche hinweg, ohne auf den konkreten Bedarf oder eine Schwerpunktsetzung zu achten.

In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals auf ein grundlegendes Problem hinweisen - ich habe dies anlässlich der Beratung des Geschäftsberichtes des Bundesrates in der Sommersession bereits getan -, nämlich auf das Problem, dass heute nur noch 55 Prozent des Bundespersonals in der Kernverwaltung tätig sind. Diese Kernverwaltung wächst einerseits seit Jahren nicht mehr und war andererseits vom Personalabbau am stärksten betroffen. Gleichzeitig fallen gerade dort immer wieder zusätzliche und neue Aufgaben an. Die Schere geht also immer weiter auf; die Belastung der Mitarbeitenden wird immer grösser. Es gibt heute an verschiedenen Orten Engpässe, die mit den vorhandenen Mitteln und Möglichkeiten kaum beseitigt werden können. Es hat schon zu wenig Ressourcen, zudem drohen immer wieder neue Kürzungen der Personalkredite, und es entstehen, verbunden mit den Sparmassnahmen, auch Ängste vor Arbeitsplatzverlust. Dies alles hat zu einer Zunahme von längeren Arbeitsausfällen und schwereren Krankheiten in der Bundesverwaltung geführt. Dies ist aber eine unhaltbare Situation, und der Bundesrat muss diese Probleme trotz personell und finanziell begrenztem Spielraum sofort angehen.

Andererseits hat es bei den Flag-Ämtern einen überdurchschnittlichen Aufbau, verbunden mit grossen Personalaufstockungen, gegeben. Da ist ganz sicher eine Überprüfung nötig. Eine solche wurde aber bereits in Angriff genommen, und wir müssen auch dafür die nötige Zeit einräumen.

Damit komme ich zur Planung: Es geht bei der Personalpolitik insbesondere auch um die Planungssicherheit. So ist es nicht zuletzt gerade im Personalbereich sehr schwierig, wenn Kürzungsbeschlüsse kurzfristig und mit massiven Eingriffen erfolgen. Das Parlament beschliesst jeweils im Dezember bei der Behandlung des Budgets die für das folgende Jahr zur Verfügung stehenden Mittel. Eine sofortige Umsetzung eines solchen Kürzungsbeschlusses verunmöglicht aber eine kohärente Personalpolitik, verunmöglicht insbesondere auch Lösungen über natürliche Abgänge.

Wir haben insgesamt unzählige engagierte und gute Mitarbeitende in unserer Bundesverwaltung, die oft unter schwierigen Bedingungen sehr gute Arbeit leisten. Tragen wir Sorge dazu. Die BDP-Fraktion lehnt deswegen eine radikale und undifferenzierte Kürzung ab, wie sie hier mit der Kreditsperre von 2 Prozent gefordert wird, und wird der Kommissionsmehrheit zustimmen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC/PEV/PVL

Der Anstieg der Personalkosten ist tatsächlich beängstigend. Wenn er so weitergehen wird, wird er uns finanzpolitisch irgendwann Mühe machen und zu radikalen Massnahmen führen. Ich hoffe nicht, dass man dann, wie das im Moment im Ausland der Fall ist, Lohnkürzungen in grösserem Ausmass vornehmen muss. Die Zunahme der Personalkosten scheint nicht aufzuhalten zu sein. Wir müssen uns aber bewusst sein, dass das Parlament hier der Hauptschuldige ist. Sie beschliessen dauernd neue Aufgaben, und damit beschäftigen Sie mehr Personal. Das gleiche Parlament sagt nachher, die Personalkosten seien zu hoch, man müsse sie kürzen.

Das Parlament kann Einfluss auf das Budget nehmen, das ist richtig, und es kann keinen Einfluss auf den Finanzplan nehmen; den können wir nur zur Kenntnis nehmen. Hier liegt denn auch das Problem, denn kurzfristig sind diese 2 Prozent nicht umsetzbar. Überlegen Sie sich das einmal: Wir stehen jetzt praktisch im Dezember dieses Jahres. Wenn Sie um 2 Prozent kürzen wollen, müssten Sie das ja sofort umsetzen. Wie wollen Sie das denn machen? Wollen Sie Personal abbauen? Das können Sie in dieser kurzen Zeit nicht. Sie brauchen doch mindestens ein Jahr, bis Sie gewisse Stellen streichen oder verschieben können. Das geht kurzfristig nicht, es ist schlicht nicht umsetzbar. Dazu kommt, dass es, wenn Sie das machen würden, immer die Gleichen treffen würde, nämlich die Bereiche, wo es viel Personal gibt, zum Beispiel das VBS. Dort hat man bereits 1500 Stellen abgebaut. Jetzt wollen Sie wieder um 2 Prozent kürzen - dann muss das VBS gleich noch einmal 250 Stellen abbauen. Das ist dort im Moment einfach nicht machbar, und anderswo wahrscheinlich auch nicht.

Die andere Variante wäre eine Kürzung der Löhne. Wir sind noch nicht ganz so weit wie Griechenland, Irland und Portugal, aber wenn Sie - mindestens gewisse Kreise in diesem Parlament - so weitermachen, geht die Reise auch dorthin. Ich hoffe allerdings, dass es bei uns nicht so weit kommt. Die Lösung muss mittelfristig sein. Wir müssen also schauen, dass wir auf den Finanzplan Einfluss nehmen und dort eine Bandbreite für die Entwicklung der Personalkosten vorgeben können. Das ist es, was wir tun müssen. Das können wir auch tun; wir sind nicht einfach machtlos. Wir können den Finanzplan mit einer Motion beeinflussen, und ich glaube, in der Finanzkommission sollte man das in Angriff nehmen.

Im Moment aber bitte ich Sie, die beantragte Kürzung um 2 Prozent abzulehnen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Sie haben bereits vor einem Jahr versucht, mit einer globalen Kürzung den Personalbereich zu steuern. Sie haben gesehen, was für Auswirkungen das gehabt hat: Man hat in dem Bereich gekürzt, in dem man eigentlich Flexibilität hat, nämlich bei der Leistungslohnkomponente, z. B. im VBS und bei der Eidgenössischen Zollverwaltung. Echte Personalkürzungen, die mehr oder weniger von einem Monat auf den andern erfolgen, sind nicht möglich.

Woher rühren die Erhöhungen im Personalbereich denn eigentlich? Es sind Besoldungsmassnahmen wie der Teuerungsausgleich, den wir unseren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern zugesichert haben; wir haben 0,6 Prozent eingestellt. Es sind Arbeitgeberleistungen wie infolge der Erhöhung der ALV, der EO und der Mutterschaftsversicherung. Und es sind stellenseitige Erhöhungen, die nicht zuletzt darauf zurückzuführen sind, dass Sie vermehrt Aufgaben beschlossen haben, die personelle Konsequenzen haben, Aufgaben, die eben auch zu Leistungsaufträgen an die Verwaltung geführt haben. Knapp die Hälfte der zusätzlichen Personalressourcen wird innerhalb des Ausgabenplafonds der Bundesverwaltung kompensiert, führt also nicht zu echten Mehraufwendungen.

Die einzige wirksame und korrekte Möglichkeit, über den Personaletat zu sprechen, ist die, darüber im Zusammenhang mit Aufgaben zu sprechen. Man braucht aus BO 2010 N 1728 rechtlichen, organisatorischen und finanziellen Gründen einen etwas grosszügigeren Zeitrahmen, um so etwas korrekt umzusetzen. Wir werden diese Diskussion mit Ihnen führen. Ich hoffe, Sie sind dann dabei und machen mit.

Frau Gadient, es ist richtig, wir brauchen eine Personalstrategie; seit Jahren spricht man davon. Sie liegt nun auf dem Tisch. Ich gehe davon aus, dass wir sie im Bundesrat in den nächsten Wochen verabschieden können. Es ist nicht sachgerecht und nicht fair, den Personalbereich nun mit einer Kreditsperre zu steuern. Diese Kreditsperre, das wurde zu Recht gesagt, träfe nur die interne Verwaltung; die ausgelagerten Betriebe beträfe sie nicht. Wenn Sie schauen, wo eine Personalsteigerung stattgefunden hat, sehen Sie, dass es im Wesentlichen nicht in der internen Verwaltung war. Es träfe zudem alle gleichermassen. Ämter, bei denen Personalfragen bereits in den letzten Monaten und Jahren sehr restriktiv gehandhabt wurden, wären davon wieder betroffen, was völlig unfair wäre.

Es wäre, das wurde auch gesagt, nicht umsetzbar. Sie können nicht heute beschliessen, dass ab Januar soundso viele Personalstellen gestrichen werden sollen. Das ist nicht möglich, auch aus rechtlichen Gründen nicht. Eine Kreditsperre gibt nur theoretisch einen Spielraum. Natürlich wäre es so, dass an sich diese Sperre aufgehoben werden kann, wenn rechtliche Verbindlichkeiten bestehen, was ja in Bezug auf das Personal der Fall ist. Man hätte also theoretisch einen Handlungsspielraum. Wenn Sie aber diese Kreditsperre hier beschliessen, geben Sie uns einen politischen Auftrag, an dem wir sicher nichts ändern können. Das würde wiederum dazu führen, dass man im Bereich der Leistungskomponente etwas unternehmen müsste - das wollen wir nicht, das wollen ja auch Sie nicht.

Ich möchte einfach grundsätzlich noch etwas zu den Ausführungen mit Bezug auf die Steigerungen beim Personalaufwand sagen. Ich habe heute gehört, dass hohe Verwaltungsgehälter Gift seien; weniger Schreibtischtäter würden unsere Bürger weniger plagen; man wolle mehr Verantwortung übernehmen. Diese Bemerkungen über den langsamen, aufwendigen und ineffizienten Staat im Gegensatz zur leistungsfähigen, schnellen und effizienten Wirtschaft, die alles allein zu bewerkstelligen vermag, haben wir schon vielfach gehört. Vielleicht erinnern Sie sich an die letzten zwei Jahre, als der Staat durchaus bewiesen hat, dass er zur Sicherheit beiträgt, dass er effiziente Leistungen erbringt, dass er zudem gute Überbrückungsmassnahmen auch für die Wirtschaft vorschlagen und durchsetzen kann. Ich möchte Sie einfach bitten, nicht immer die Verwaltung bzw. die Mitarbeitenden der Verwaltung als ungenügend hinzustellen. Wir haben hervorragende Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die ihre Aufgabe engagiert erfüllen und von denen Sie ja letztlich immer wieder profitieren.

Ich möchte Sie wirklich bitten, diesen Antrag auf Kreditsperre abzulehnen.

Föhn Peter · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Bundesrätin, herzlichen Dank für Ihre Ausführungen. Wenn ich von Schreibtischtätern spreche, meine ich natürlich, man müsste einfach auch den Mut haben, allenfalls weniger zu machen.

Sie haben jetzt gesagt, man könne Stellen nicht auf Januar 2011 kündigen. 80 Millionen Franken sind für zusätzliche Stellen aufgeführt, und hier könnte man meiner Meinung nach schon einen sehr grossen Teil der 102 Millionen einsparen. Oder sind diese 440 bis 480 Stellen für das nächste Jahr schon besetzt? Hat man diese Leute oder einen Teil von ihnen schon eingestellt? Wie ist das?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Sie wissen, dass wir im Zusammenhang mit Aufgaben, die wir übernehmen, auch immer wieder das entsprechende Personal suchen müssen. Es ist selbstverständlich nicht so, dass der ganze Betrag bereits verbraucht bzw. angebraucht ist. Es ist aber so, dass wir die Aufgaben, die Sie uns gegeben haben, erfüllen müssen oder sollten. Wir gehen zumindest davon aus, dass wir einen Auftrag, den Sie uns erteilen, auch umzusetzen haben.

Ich sage Ihnen noch einmal: Wir können gerne bei der Aufgabenüberprüfung oder im Rahmen des Konsolidierungsprogramms auch über Stellen sprechen. Es ist aber nicht korrekt, wenn man nur über Stellen spricht und nicht über die Aufgaben, die dahinterstehen. Das ist zu einfach, das kann man nicht weiter machen. Beschäftigen Sie sich einmal mit den einzelnen Aufgaben; schauen Sie, mit wie vielen Personen wir welche Aufgaben erfüllen! Das ist eine Knochenarbeit; das ist auch politisch eine herausfordernde Arbeit. Es ist herausfordernder, als beim Personalaufwand einfach eine Kreditsperre von 2 Prozent zu beschliessen.

Ich denke aber, dass das Ihre und unsere Arbeit ist. Wir wollen sie zu gegebener Zeit seriös machen, aber nicht mit dieser Kreditsperre hier im Budget.

Graber Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Les discussions qui ont eu lieu au sujet de la proposition de la minorité Zuppiger de réduire les charges de personnel de 2 pour cent ont suscité des débats extrêmement animés. Au cours de ces discussions, nous n'avons pas assisté à une opposition entre un seul parti et quatre autres partis. Non! Véritablement, les lignes de fracture passaient parfois au travers des partis. J'aimerais simplement, dans le souci de vous présenter une très brève synthèse des discussions qui ont eu lieu, vous faire part des quatre arguments principaux qui ont été développés en faveur d'un blocage des crédits de 2 pour cent dans le domaine du personnel.

Premièrement, le nombre des places de travail supplémentaires prévues pour l'année 2011, à savoir plus de 600, a évidemment posé problème.

Deuxièmement, cette évolution s'inscrit dans une tendance générale que d'aucuns ont estimée regrettable.

Troisièmement, il a été fait mention de l'augmentation de 3,8 pour cent des charges de personnel pour l'année 2011, qui excède évidemment le taux d'inflation prévu.

Quatrièmement, un argument qui a été avancé était celui d'une espèce de tendance à l'inflation bureaucratique. Cet argument a d'ailleurs été repris par Monsieur Föhn.

A cela, nous devons opposer quatre autres arguments qui ont finalement fait pencher la balance en faveur d'une majorité qui a rejeté la proposition défendue par la minorité Zuppiger.

Le premier argument, c'est que ce n'est pas le lieu ici, lors du débat sur le budget, de prévoir une réduction des charges de personnel de 2 pour cent. Il conviendrait plutôt de revoir cette problématique dans le cadre du réexamen des tâches de la Confédération.

Le deuxième argument qui a été invoqué, et qui a été repris par certains intervenants, revient à dire que l'expérience qui a été faite l'année passée avec un blocage des crédits de 1 pour cent a conduit à des difficultés d'application.

Le troisième argument a été évoqué par Madame la conseillère fédérale Widmer-Schlumpf. Il consiste à dire que bien des places de travail ou des postes qui seront créés l'année prochaine résultent de décisions prises par le Parlement.

Finalement, quatrième et dernier argument, les difficultés d'application que nous avons connues avec le blocage des crédits de 1 pour cent en 2010 se retrouveraient dans une mesure encore plus ample en 2011.

Etant donné qu'il est pratiquement impossible de transcrire cette proposition dans la réalité, la commission a finalement rejeté la proposition de la minorité Zuppiger.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Ich ersuche Sie im Namen der Mehrheit der Finanzkommission, den Antrag der Minderheit Zuppiger auf eine pauschale Reduktion von 2 Prozent bei den Personalkosten abzulehnen und der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Dass der Anstieg der Personalkosten von 3,9 Prozent bzw. 191 Millionen Franken die Finanzkommission mit grosser Sorge erfüllt, zeigen die langen Diskussionen, das zeigt aber auch die Tatsache, dass ein Rückkommen auf den ersten Entscheid nötig war. Gerade die Signale der letzten Wochen, die Anhebung und Ausdehnung der ausserfamiliären BO 2010 N 1729 Kinderbetreuung zulasten der Personalkosten, sind ein weiteres Indiz, welches die Mehrheit der Finanzkommission mit Sorge erfüllt. Dennoch: Lineare Kürzungen sind hier sachlich nicht gerechtfertigt.

Es gibt im Wesentlichen drei Gründe, welche in der Finanzkommission zu diesem Entscheid geführt haben:

Der erste Grund sind die grossen Umsetzungsprobleme. Es wurde angetönt: Es ist unmöglich, im Dezember zu entscheiden und dann innerhalb von wenigen Monaten eine Personalreduktion durchzuführen. Eine seriöse Planung ist so nicht möglich, und es würde auch dem Ansehen und der gesamten Glaubwürdigkeit des Arbeitgebers Bund nicht entsprechen.

Der zweite Grund ist folgender: Wir sollten hier im Parlament zuerst über die Aufgaben sprechen, bevor wir dann die entsprechenden Personalressourcen einschränken. Es wurde auch hier verschiedentlich angetönt, dass diese Personalaufstockungen zu einem grossen Teil auf Parlamentsaufträgen basieren. Deshalb braucht es zuerst eben die Aufgabendefinition, wie wir sie im Rahmen des Konsolidierungsprogramms richtig und konsequent und auch korrekt angehen.

Der dritte Grund, weshalb die Mehrheit der Finanzkommission diesen Antrag ablehnt, geht dahin, dass die Pauschalreduktion eben die Falschen trifft, nämlich diejenigen, welche heute schon Personalkosten abgebaut haben.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit der Finanzkommission zu folgen und diesen Antrag der Minderheit abzulehnen. Die Kommission hat dies mit 13 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen getan, und ich bitte Sie, diesem Beschluss zu folgen.

Vote

Intervention de procédure

Ungebundene Ausgaben

Dépenses non liées

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Füglistaller, Bäumle, Brönnimann, Kunz, Landolt, Schibli, Schwander, Zuppiger)

Le Conseil fédéral est chargé de prévoir un taux de blocage des crédits de 2 pour cent pour toutes les dépenses non liées à hauteur de 468 278 729 francs.

Proposition de la minorité II

(Füglistaller, Brönnimann, Graber Jean-Pierre, Grin, Kunz, Schibli, Schwander, Zuppiger)

Le Conseil fédéral est chargé de prévoir un taux de blocage des crédits de 2 pour cent pour toutes les dépenses non liées, exception faite des dépenses concernant la défense nationale et l'agriculture, à hauteur de 331 462 022 francs.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich werde zu den Minderheitsanträgen I und II sprechen.

Zum Minderheitsantrag I: Der Bundesrat soll beauftragt werden, im Voranschlag 2011 auf allen ungebundenen Ausgaben eine Kreditsperre von 2 Prozent einzusetzen. Ich begründe das wie folgt: Im kommenden Jahr sollen gemäss den vorläufigen Beschlüssen der Finanzkommission ein ordentliches Defizit von rund 470 Millionen Franken sowie zusätzlich rund 2 Milliarden Franken ausserordentliche Ausgaben für die Sanierung der maroden SBB-Pensionskasse und die Äufnung des Infrastrukturfonds verabschiedet werden. Mit anderen Worten soll der Bundeshaushalt im kommenden Jahr planmässig 2,5 Milliarden Franken Defizit einfahren. Auch in den kommenden Finanzjahren 2012, 2013 und 2014 sind permanent Defizite von durchschnittlich gegen 500 Millionen Franken vorgesehen. Angesichts solcher Planzahlen sind eine erneute Entgleisung des Bundeshaushalts und ein weiterer Anstieg des Schuldenberges programmiert.

Dieser Entwicklung in der Finanzpolitik ist unverzüglich Einhalt zu gebieten, insbesondere was das geplante Wachstum der Ausgaben betrifft. Wir haben darüber gesprochen: 3,8 Prozent Ausgabenwachstum gegenüber dem Voranschlag 2010 bzw. durchschnittlich 3 Prozent pro Jahr gemäss Finanzplan 2012-2014 ist inakzeptabel hoch. Wie bei der allgemeinen Aussprache schon ausgeführt, ist es äusserst unsicher, ob das Wachstum der Schweizer Wirtschaft im Schnitt der kommenden Finanzjahre überhaupt die hohe Rate von 2,7 Prozent bzw. ob das Wachstum der Einnahmen die Rate von 3,7 Prozent erreichen wird. Die Befürchtungen, dass es zu neuen weltweiten Krisen oder Konjunkturabschwüngen kommt, bleiben bestehen, und der sehr starke Schweizerfranken belastet unsere Wirtschaft ebenfalls. Eine rasche Besserung ist nicht in Sicht. Unter diesen Bedingungen ist eine äusserst zurückhaltende und disziplinierte Ausgabenpolitik des Bundes unumgänglich. Mit einer Kreditsperre von 2 Prozent über alle ungebundenen Ausgaben kann ein erster, wenn auch kleiner Schritt in die richtige Richtung getan werden.

Ich kenne Ihre Argumente gegen diesen Antrag natürlich aus der Finanzkommission. Es sei nicht der richtige Zeitpunkt, jetzt generelle Kürzungen vorzunehmen; eine solche Kreditsperre sei eine Rasenmähermethode und vor dem Hintergrund des vom Bundesrat gewählten KOP-Ansatzes verfehlt. Dann frage ich Sie: Wann ist denn der richtige Zeitpunkt? Wir beginnen bereits im kommenden Jahr wieder Schulden anzuhäufen. Dieser Zustand soll in den nächsten Jahren weitergehen. Wollen Sie warten, bis diese Entwicklung eskaliert? Sie sprechen von Rasenmähermethode, das habe ich gut gehört in der Finanzkommission, aber die Kreditsperre ist lediglich ein gutes Werkzeug. Wenn es gute Werkzeuge gibt, so sollen sie auch gebraucht werden, denn dazu sind sie ja da. Eine solche Konsolidierung der Ausgaben ist doch nicht per se etwas Schlechtes, denn sie bringt dem Bundesrat den nötigen Handlungsspielraum. Er kann die Leine dort lösen, wo es auch strategisch Sinn macht. Wenn die Einnahmen, welche bekanntlich in diesem Budget im Bereich der Verrechnungssteuer nach oben korrigiert wurden, nicht kommen, was dann? Dann wird das Defizit noch grösser. Das können und wollen wir gegenüber den kommenden Generationen nicht verantworten.

Zu den KOP-Massnahmen: Wir haben diese Verzichtplanung schon längst gefordert. Sie wurde von Jahr zu Jahr verschoben. Wir sind sehr gespannt, wie viel von diesen Massnahmen letztlich nach der Parlamentsdebatte noch übrig bleibt. Jedenfalls - da muss ich dem Bundesrat Recht geben - hat dieses Parlament in den letzten Jahren immer wieder Hand geboten zu neuen Aufgaben und Ausgaben; das ist schlicht eine Tatsache.

Mit der Annahme meines Minderheitsantrages I erreichen wir praktisch ein ausgeglichenes Budget, was doch wirklich auch das Ziel sein sollte. Die Kreditsperre von 2 Prozent ergibt rund 470 Millionen Franken an Einsparungen, was sicherlich zu verkraften wäre.

Mit dem Minderheitsantrag II schlage ich vor, die Aufgabengebiete Landesverteidigung und Landwirtschaft von den BO 2010 N 1730 Kürzungen auszunehmen. Wenn Sie die Entwicklung der Ausgaben nach Aufgabenbereichen in Band 1 auf Seite 29 nachlesen, stellen Sie fest, dass bei der Landwirtschaft die Ausgaben gegenüber dem Voranschlag 2010 um 2,1 Prozent sinken und bei der Landesverteidigung lediglich um 0,5 Prozent steigen. Deshalb rechtfertigen sich diese Ausnahmen durchaus. Beide Bereiche sind für die Souveränität des Landes wichtig und wurden in den letzten Jahren eher vernachlässigt. Vergleichen Sie diese Zahlen auch mit dem Wachstum bei der sozialen Wohlfahrt oder den Beziehungen zum Ausland. Diese beiden Bereiche sollen nun über 7 Prozent beziehungsweise über 8 Prozent wachsen. Der Antrag der Minderheit II würde das Defizit des Voranschlags 2011 um rund 330 Millionen Franken auf eine Summe verringern, welche für die SVP-Fraktion noch knapp akzeptabel wäre.

Ich bitte Sie deshalb, einem der beiden Minderheitsanträge zuzustimmen.

Bänziger Marlies · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Die grüne Fraktion lehnt die beiden Minderheitsanträge mit Überzeugung ab.

Eigentlich sind die Minderheitsanträge gar nicht wirklich ernst gemeint. Worum geht es ganz genau? Rund 90 Prozent aller Ausgaben, die wir jetzt im Budget beraten, sind eigentlich gebundene Ausgaben. Gebunden heisst so viel wie bereits versprochen, an gesetzliche Grundlagen gebunden. Eigentlich ist ein Grossteil, der wesentliche Teil unseres Budgets schon verplant, und wir können eigentlich gar nicht wirklich darüber beraten. Beispiele hierzu sind die Löhne, die Beiträge an Kantone, die Beiträge an Institutionen, die Beiträge an Dritte, der Personaletat, den wir haben; diesen können Sie nicht in der Budgetberatung im Dezember einfach so verändern, auch wenn Sie vonseiten der SVP-Fraktion immer wieder solche Anträge, wie wir vorher einen diskutiert haben, stellen. Wenn Sie dann eine Kürzung des Personaletats zu etablieren versuchen, wird das schlicht nicht eingehalten; das haben wir gesehen, und zwar namentlich beim VBS. Das hat ja dazu geführt, dass das VBS eben die Vorgaben des Parlamentes nicht eingehalten hat. Genau dasselbe sehen wir auch bei anderen, nicht dem Personaletat entsprechenden Ausgaben. Wir werden im Bereich des Nachtrags noch das sogenannte Schoggigesetz diskutieren. Auch da ist klar: Im Bereich der Landwirtschaft wurden die Vorgaben des Parlamentes nicht eingehalten. Es kommt zu Nachträgen. Man weigert sich schlicht, die Vorgabe des Parlamentes umzusetzen.

Hier komme ich zum Antrag der Minderheit II (Füglistaller), der besagt, dass die, die sich jetzt geweigert haben, die Vorgaben des Parlamentes einzuhalten, diesmal einfach von der Kürzung ausgenommen werden sollen, nämlich der Bereich Landwirtschaft und der Bereich VBS. So geht es nicht. Wenn man sich weigert, dem Parlamentswillen zu folgen, dann heisst das nicht, dass man dann noch belohnt werden soll. Genau das will der Antrag der Minderheit II hier tun.

Aber zurück zum Budget: Worüber wir eigentlich beraten können, sind im Wesentlichen 10 Prozent des Budgets, nämlich die nichtgebundenen Ausgaben. Bei diesen 10 Prozent setzt nun der Antrag der Minderheit I (Füglistaller) an. Er verlangt, es sei flächendeckend über das ganze Budget eine Kreditsperre zu verhängen und dann zu sagen: Alles, was nicht gebunden ist, soll einem bestimmten Regulativ unterstellt werden. 10 Prozent des Budgets sollen noch einmal mit der 2-Prozent-Vorgabe belastet werden - dies in einem Budget, von dem wir wissen, dass es von den heftigsten Sparmassnahmen ausgenommen worden ist, weil wir in einer wirtschaftlich labilen Situation stehen; dies in einem Budget, das schuldenbremsenkonform ist; dies in einem Budget, das im Rahmen der Schuldenbremse einen strukturellen Überschuss von 200 Millionen Franken offen darlegt; dies in einem Budget, von dem wir wissen, dass das, was mit dem Antrag der Minderheit I beschlossen werden soll, gar nicht eingehalten werden kann. Wir werden das beim Nachtrag im Rahmen der Rechnung sehen. Wir Grünen meinen, dass der Antrag gar nicht ernst gemeint ist. Er ist eine reine parteipolitische Profilierungsübung; er erstreckt sich nur auf einen kleinen Teil des Budgets.

Wir bitten Sie deshalb schlicht und ergreifend, die Minderheitsanträge I und II abzulehnen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, die beiden Minderheitsanträge abzulehnen.

Herr Kollege Füglistaller, es ist zum Glück in der Führung eines Bundeshaushaltes wie in der Meteorologie: Es gibt nicht nur Wolken am Himmel. Sie haben die ausserordentlichen Ausgaben für das Jahr 2011 aufgezählt. Gestern haben wir hier diskutiert, dass es eine ausserordentliche Einnahme geben wird, vielleicht 637 Millionen Franken, aus der Versteigerung der Mobilfunklizenzen. Das möchte ich hier einfach sagen: Die Tagesaktualität ist hier auch einzubeziehen.

Damit komme ich zum Grundsätzlicheren im ordentlichen Haushalt: Wir haben in den letzten Jahren Überschüsse erreicht. Stand Ende 2009: gut 12 Milliarden Franken auf dem Ausgleichskonto. Das waren die Abweichungen gegenüber den Budgetierungen in den letzten Jahren. Diese haben wir, und das ist mein erster Akzent, auch dank einer hohen Ausgabendisziplin des Personals in der ganzen Bundesverwaltung und in den angegliederten Betrieben erreicht. Hier geht der Dank der SP-Fraktion einmal mehr an diese über 30 000 Menschen. Das sind nicht Schreibtischtäter, ich verwahre mich namens der SP-Fraktion gegen diesen Ausdruck. Das sind Menschen, die in den letzten Jahren mit hoher Ausgabendisziplin zu diesen Überschüssen massiv beigetragen haben.

Es geht nicht um ein unkontrolliertes Wachstum. Die Frau Bundesrätin hat gestern die Ausgabenrelationen gegenüber dem BIP dargelegt; ich kann darauf verweisen. Aber mit Ihrem Antrag, Herr Kollege Füglistaller, treffen Sie jetzt den Sachaufwand, Sie treffen die Investitionen, Sie treffen hier Aufträge, die an die Schweizer Wirtschaft gehen. Sie machen das mit einer Methode, die sehr gut als Rasenmähermethode beschrieben werden kann. Sie wollen das mit dem Instrument der Kreditsperre machen - zusätzlich zur restriktivsten Schuldenbremsenmechanik Europas, zusätzlich zu einem der grössten Abbauprogramme, genannt Konsolidierungsprogramm, zusätzlich zum Projekt Aufgabenüberprüfung, für das uns die Frau Bundesrätin nächstens Ergebnisse in Aussicht gestellt hat. Sie wollen das in Bezug auf ein Jahr machen, das nicht von konjunkturellen Unsicherheiten verschont sein wird. Genau diese konjunkturellen Unsicherheiten werden wir weltweit haben, solange die Finanzspekulation nicht gezähmt ist. Zu dieser Finanzspekulation tragen unsere beiden Grossbanken offensichtlich weiterhin bei. Denn von Herrn Grübel hören wir jetzt erstaunlicherweise immer wieder Verlautbarungen, dass hohe Gewinne mit hohen Risiken eingefahren werden sollen.

In einem Punkt, Herr Kollege Füglistaller, bin ich persönlich mit Ihnen einig: Das Ziel Ihres Minderheitsantrages I, eine ausgeglichene Rechnung im ordentlichen Haushalt, werden wir 2011 erreichen. Denn nur schon der Basiseffekt des viel besseren Konjunkturjahres 2010 wird zu deutlich höheren Steuereinnahmen führen; mit einiger Sicherheit verbessert dieser Basiseffekt eben die Grundlage für das Jahr 2011 deutlich. Das Ziel werden wir erreichen, aber nicht mit der von Ihnen beantragten Massnahme einer unnötigen, unsachlichen, wirtschafts-, gesellschafts- und umweltschädlichen Kreditsperre.

Namens der SP-Fraktion bitte ich Sie, die beiden Minderheitsanträge abzulehnen. Die Minderheit II sieht dann noch eine Privilegierung einzelner Bereiche vor, welche die SP-Fraktion auch nicht mitträgt. Ich danke Ihnen, wenn Sie dem Bundesrat folgen und diese beiden unnötigen, unsachlichen Anträge ablehnen.

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Le groupe PDC/PEV/PVL et le groupe libéral-radical soutiennent la proposition de la majorité.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, den Minderheitsanträgen I und II zuzustimmen. Priorität hat der Antrag der Minderheit I, und falls dieser BO 2010 N 1731 abgelehnt werden sollte, stimmen Sie bitte dem Antrag der Minderheit II zu.

Wir haben jetzt sehr häufig die Aussage gehört, wir betrieben mit unseren Anträgen Parteipolitik. Da verweise ich auf gestern. Wir haben einen Rückweisungsantrag gestellt mit dem Ziel, dass der Bundesrat ein ausgeglichenes Budget vorlegt. Dabei ging es darum, dass der Bundesrat dies fernab von jeglicher Parteipolitik tut. Das wollten Sie nicht, also geht es uns jetzt darum, dieses Ziel hier zu erreichen. Hier setzen wir Prioritäten, wie wir das auch beim Konsolidierungsprogramm tun müssen, wahrscheinlich dann mit Ihrer Unterstützung. In weiteren Schritten müssen Sie Prioritäten setzen, wenn Sie Aufgabenverzichtplanung machen - da können Sie nicht einfach streichen, herauf- oder herabsetzen -, und die Frage beantworten: Welche Tätigkeiten des Staates sind wichtig? Um diese Aufgabe kommen wir nicht herum, und wir sind der Meinung, dass wir es jetzt machen müssen und nicht erst morgen; das höre ich mittlerweile seit sieben Jahren jedes Jahr bei der Beratung des Budgets in diesem Saal.

Ich habe es gestern schon gesagt: Ich erinnere daran, dass die Schulden von 1990 bis 2000 von über 38 Milliarden auf knapp 110 Milliarden Franken fast verdreifacht wurden. Diese 110 Milliarden Franken konnten wir noch nicht abbauen. Die Schulden sind wieder im Steigen begriffen. Wann wollen wir sie abbauen? Ich erinnere Sie - das hat der Bundesrat immer wieder betont - an die Instrumente, mit welchen der Bundeshaushalt stabilisiert werden konnte, nämlich an die Schuldenbremse und an die Kreditsperre. Die Kreditsperre trug auch dazu bei, den Bundeshaushalt im letzten Jahrzehnt zu stabilisieren; das können Sie sehen, wenn Sie die Kommentare des Bundesrates lesen. Sie ist ein Instrument, um den Bundeshaushalt zu stabilisieren, und keine Rasenmähermethode.

Sie haben vorhin gesagt, kurzfristig sei es nicht möglich, entsprechend Personal abzubauen. Aber offensichtlich ist es kurzfristig möglich, z. B. in der Entwicklungshilfe 100 Millionen Franken aufzustocken. Das sind Widersprüche noch und noch. Es geht uns darum, mit diesen Anträgen die Ausgabendynamik zu stoppen und nicht immer diejenigen zu bestrafen, die in den letzten Jahren die Vorgaben des Parlamentes, nämlich Personalabbau oder Personalstopp und ein begrenztes und kontrolliertes Ausgabenwachstum, eingehalten haben.

Im Rahmen des Konsolidierungsprogramms dürfen und sollen wir nicht nur die vorgeschlagenen sechs kurzfristig umzusetzenden Massnahmenpakete behandeln. Wir müssen endlich die Aufgabenüberprüfung, wie sie das Parlament schon längst fordert und der Bundesrat immer wieder ankündigt, in Angriff nehmen. Wir brauchen einen tiefer greifenden Aufgabenverzicht und Reformen. Reformen heisst Prioritäten setzen in der Frage, was der Bund künftig machen muss und was nicht.

In diesem Posten sind unter anderem auch EDV- und Beratungsaufwendungen. Wir wissen alle - von der Finanzkommission wurden entsprechende Vorstösse eingereicht -, dass sich insbesondere die EDV-Kosten in den letzten Jahren verdreifacht haben; dies in einer Zeit, in der wir sagten, wir hätten Effizienzprogramme gestartet. Wo liegt hier die Effizienz und Effektivität in der EDV? Hier müssen wir ansetzen. Ich bitte Sie deshalb, nicht mehr länger zuzuschauen, wie die Ausgabendynamik wuchert, sondern hier diese Ausgabendynamik zu stoppen.

Ich bitte Sie, den Minderheitsanträgen zuzustimmen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Wir legen Ihnen einen Voranschlag vor, der schuldenbremsenkonform ist. Wir haben sogar das zulässige konjunkturelle Defizit unterschritten und können damit auch ausserordentliche Ausgaben frühzeitig kompensieren. Wir sind der Auffassung, dass weitere Ausgabenreduktionen im heutigen Zeitpunkt nicht angezeigt sind; dies nicht zuletzt in Bezug auf die wirtschaftliche Entwicklung, denn die Konjunktur zieht glücklicherweise wieder an. Eine allzu restriktive Finanzpolitik würde dem sicher nicht guttun. Die Kreditsperre ist ja ein Mittel, um ein überhöhtes Ausgabenwachstum in den Griff zu bekommen; sie ist insbesondere zur Einhaltung der Schuldenbremse gedacht. Diese Notwendigkeit besteht hier überhaupt nicht.

Wenn Sie das Ausgabenwachstum gegenüber dem Voranschlag 2010 anschauen, damals waren es 3,8 Prozent, dann sehen Sie, dass es im Jahr 2011 verzehrt ist, und zwar durch die Durchlaufposten, welche wegen des starken Einnahmenwachstums - direkte Bundessteuer, Verrechnungssteuer - eine Zunahme um 18,8 Prozent aufweisen. Klammert man diese aus, reduziert sich das Ausgabenwachstum auf 2,1 Prozent. Das ist deutlich weniger als das prognostizierte BIP-Wachstum von 2,7 Prozent. Sie sehen also auch hier, dass wir ein durchaus gesundes, ein durchaus vertretbares Budget haben - gerade wenn Sie die letzten zwanzig Jahre Revue passieren lassen.

Herr Schwander, Sie weisen zu Recht darauf hin, dass zwischen 1990 und 2000 die Schulden aufgelaufen sind. Aber wenn Sie sehen, was in den letzten Jahren passiert ist, müssen Sie auch anerkennen, dass man es geschafft hat, wieder Schulden abzubauen. Es ist natürlich die grosse Herausforderung der Finanzpolitik, die wichtigen und notwendigen Ausgaben zu tätigen und trotzdem den Bundeshaushalt zu stabilisieren, aber auch das zu tun, was für künftige Generationen wichtig ist, was ihnen eine Perspektive gibt.

Ich komme zu den beiden Minderheitsanträgen. Herr Füglistaller, Sie fragen, welches der richtige Zeitpunkt sei. Der richtige Zeitpunkt ist der, in dem die Diskussion stattfindet, und zwar nicht nur die Diskussion über die Zahlen im Budget, sondern die Diskussion über die Aufgaben und über die Ausgaben, die dann gestrichen werden sollen.

Das KOP liegt auf dem Tisch, und wir werden mit Ihnen die Diskussion führen. Ich bin wie Sie, Herr Nationalrat Füglistaller, gespannt, was dann noch übrig bleiben wird - Sie haben sich so ausgedrückt. Ich bin dann froh, wenn wir darüber diskutieren können. Ich bin aber auch froh, wenn gerade von Ihrer Seite keine zusätzlichen Anträge auf Erhöhung kommen - nicht jetzt beim Budget und dann natürlich auch nicht beim Konsolidierungsprogramm. Ich gehe nach dem, was ich heute gehört habe, davon aus, dass Sie selbstverständlich dann mit allen Kürzungs- und Reduktionsanträgen des Bundesrates einverstanden sind, um den Haushalt zu stabilisieren. Wenn man Erhöhungen und Entwicklungen anschaut - Sie haben einzelne Bereiche mit anderen verglichen -, dann müssen Sie das ehrlicherweise so tun, dass Sie das über einen bestimmten Zeitraum hinweg anschauen. Man kann nicht von einem Jahr auf das andere Erhöhungen in bestimmten Bereichen anschauen. Dann sehen Sie auch, wie diese Erhöhungen in einen Zusammenhang mit zusätzlichen Aufgaben und Verpflichtungen zu bringen sind. Gerade darüber werden wir diskutieren, und gerade darum ist es auch nicht richtig, bestimmte Bereiche jetzt einfach von der Kreditsperre auszunehmen und andere darin zu belassen. Das wird der Sache nicht gerecht.

Ich bin gespannt auf die Diskussion mit Ihnen im Rahmen des KOP und im Rahmen der Aufgabenüberprüfung, und vor allem bin ich gespannt auf die Positionsbezüge, die Sie vornehmen werden.

Ich möchte Sie bitten, beide Minderheitsanträge abzulehnen.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Ich ersuche Sie, die Mehrheit der Kommission, die sich mit 13 zu 7 Stimmen bei 4 Enthaltungen gegen diese beiden Minderheitsanträge ausgesprochen hat, zu unterstützen und ihr auch zuzustimmen.

Es wurde hier schon mehrfach erwähnt, dass der richtige Weg, um die Ausgabendynamik, wie sie vom Antragsteller der Minderheit genannt wurde, zu stoppen, das Konsolidierungsprogramm sei, das heisst die konkrete Diskussion und der Entscheid über zukünftige Aufgaben, welche vom Staat ausgeführt werden sollen. Nur dieser Ansatz ist massgeschneidert, nur dieser Ansatz wird auch eine gezielte und richtige Entlastung des Bundeshaushaltes bringen. Dieser Meinung ist die Mehrheit der Finanzkommission.

BO 2010 N 1732Es geht hier darum, mit der Kreditsperre von 2 Prozent eine lineare Kürzung und damit unzweckmässige Eingriffe vorzunehmen. Ich erinnere den Antragsteller der Minderheit und die SVP-Fraktion daran, dass ja gerade auch von Ihrer Seite bei diesem Budget Anträge auf Erhöhung der Ausgaben vorliegen. Ich erinnere an die Zulagen bei der Milchwirtschaft, an die Investitionen in die Landwirtschaft oder an die Nahrungsmittelhilfe mit Milchprodukten.

Aus diesen Gründen ersucht Sie die Mehrheit der Kommission, diese beiden Minderheitsanträge abzulehnen.

Graber Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ainsi que le rapporteur de langue allemande l'a dit, notre commission a rejeté, par 13 voix contre 7 et 4 abstentions, la proposition de la minorité I (Füglistaller) qui demande un taux de blocage des crédits de 2 pour cent pour toutes les dépenses non liées. La proposition de la minorité II (Füglistaller), qui exclut l'agriculture et la défense nationale de cette demande de blocage des crédits de 2 pour cent, a quant à elle été rejetée par 18 voix contre 8. Deux camps se sont manifestés pour s'opposer aux deux propositions Füglistaller: celui de la gauche qui estime que ce blocage des crédits porterait atteinte au bon fonctionnement de l'Etat, qu'il entraverait l'activité étatique; celui du centre droit qui a témoigné d'une certaine sympathie pour ces deux propositions mais qui, sur la base de quatre arguments, a fini par les rejeter.

Le premier argument qui a été évoqué est celui de la bonne gestion financière qui a été menée au cours des cinq à sept dernières années dans notre pays et qui autorise un certain optimisme quant à la suite. Le deuxième argument qui a été évoqué est que le budget 2011 respectait la règle du frein à l'endettement. Le troisième argument est que la discussion sur une réduction des dépenses doit être menée non pas dans le cadre du budget, mais dans le cadre des discussions qui auront lieu prochainement au sujet du programme de consolidation des finances de la Confédération. Finalement, dernier argument, le caractère linéaire de ces deux propositions pose problème à une majorité des membres de la commission.

Au nom de la majorité de cette dernière, je vous invite à rejeter ces deux propositions de minorité Füglistaller.

Vote

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Investitionen - Diverse Positionen

Investissements - Diverses positions

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Bänziger, Schelbert, Vischer)

Fr. 6 885 835 300

(Abandon de la compensation des investissements anticipés)

Le président (Germanier Jean-René, président): Le vote sur la proposition de la minorité Bänziger est valable pour la proposition de la même minorité à l'article 5 alinéa 3 de l'arrêté fédéral I concernant le budget pour l'année 2011.

Bänziger Marlies · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Mit den beiden Minderheitsanträgen beantragen wir, einerseits eine konstante Investitionspolitik des Bundes und andererseits eine klare, übersichtliche Budgetierung für das Jahr 2011 beizubehalten.

Worum geht es? Die Finanzkrise mit der 68-Milliarden-Rettung der UBS hat sich in der Folge zur Wirtschaftskrise ausgeweitet. Der Bund hat im Rahmen seiner wirtschaftlichen Stabilisierungsmassnahmen gewisse Investitionen vorgezogen, um der Wirtschaft einen Arbeitsvorrat zu verschaffen. So wurden in den verschiedensten Bereichen geplante Investitionen vorgezogen. Diese Stabilisierungsmassnahmen haben sich bis ins Jahr 2010, also bis in dieses Jahr, hineingezogen. Die Grünen haben diese Massnahmen zugunsten der Stabilität in unserem Land, zugunsten der realen Wirtschaft gutgeheissen und immer mitgetragen. Es handelt sich um rund 360 Millionen Franken an vorgezogenen Investitionen. Nun müssen diese vorgezogenen Investitionen irgendwann kompensiert werden; im Entwurf des Bundesrates erfolgt dies bereits je zur Hälfte in den Jahren 2011 und 2012. Im Budget 2011 geht es um einen Betrag von 176,8 Millionen Franken. Sie ersehen die Zusammensetzung dieses Betrages aus Seite A20 in Anhang 2 der Fahne. Im Klartext heisst das nichts anderes, als dass im Jahr 2011 insgesamt 176,8 Millionen Franken weniger an Investitionsvolumen für die Wirtschaft zur Verfügung stehen, als ursprünglich im Finanzplan vorgesehen waren.

Investitionen des Bundes sind im Wesentlichen Aufträge an die Wirtschaft. Anders gesagt: Mit dem Antrag auf Kompensation der vorgezogenen Investitionen schrumpft das Arbeitsangebot des Bundes an die Wirtschaft in den Jahren 2011 und 2012 um je rund 180 Millionen Franken. Dass die vorgezogenen Investitionen kompensiert werden müssten, ist an sich logisch und klar. Was gebaut ist, ist schon gebaut und muss nicht noch einmal geplant werden. Die Frage ist aber, wann die vorgezogenen Investitionen kompensiert werden sollen. In der Hochkonjunktur zu kompensieren ist kein Problem. Im Gegenteil: Wenn im Land genügend Arbeit vorhanden ist, kann sich die öffentliche Hand etwas zurücknehmen, das mögliche Investitionsvolumen Privaten überlassen und sich eben antizyklisch verhalten. Wir stehen heute aber eben nicht in der Hochkonjunktur des Jahres 2011 oder des Jahres 2012. Wir stehen heute am Rand der wirtschaftlichen Krise; wir sind daran, uns von dieser wirtschaftlichen Krise zu erholen, und wir wissen noch nicht genau, wie lange der allenfalls mögliche Aufschwung anhalten wird. Da ist es sinnvoll, dass der Staat ein gewisses Arbeitsvolumen für die Wirtschaft bereithält. Es macht Sinn, ein gewisses Investitionsvolumen bereitzuhalten.

Darum schlagen wir Ihnen mit unserem Minderheitsantrag vor, das Investitionsvolumen auf der ursprünglich geplanten Höhe zu belassen. Das bedeutet, so viele Investitionen zu budgetieren, wie ursprünglich im Finanzplan vorgesehen waren. Das bedeutet auch, dass der Bund für die Wirtschaft ein verlässlicher Partner bleibt und für eine gewisse Stabilität sorgt. Wenn Sie die einzelnen Positionen gemäss unserem Minderheitsantrag auf Seite A20 betrachten, so sehen Sie, dass wir bewusst auf eine politische Wertung der Kompensation der vorgezogenen Investitionen verzichten, uns ganz klar an den strukturellen Antrag halten und ein politisches Hickhack oder eine politische Wertung vermeiden. In diesem Sinn bitten wir Sie um Unterstützung der Minderheit. Die Unterstützung ist ein klares Ja zu einer antizyklischen Investitionspolitik und zu einer Stabilitätskundgebung des Bundes. Die Unterstützung ist ein Ja zu einer langfristigen und verlässlichen Finanz- und Wirtschaftsplanung des Bundes.

Der zweite Minderheitsantrag auf Seite A17 verlangt, dass der geplante Budgetüberschuss von gut 200 Millionen Franken nicht dazu verwendet wird, die ausserordentlichen Investitionen vorzeitig zu amortisieren. Es geht darum, dass wir klar wollen, dass die 200 Millionen Franken offen BO 2010 N 1733 dargelegt sind und dass wir sie im jetzt laufenden Budgetprozess zugunsten sinnvoller Ausgaben investieren können.

Ganz nebenbei: Wenn Sie auf die Kompensation der vorgezogenen Investitionen verzichten und wenn Sie sämtliche grünen Minderheiten unterstützen, dann führt das dazu, dass wir am Schluss die 200 Millionen Franken, die wir hier nicht kompensieren wollen, investieren und eigentlich ein ausgabenbremsenkonformes Budget verabschieden. Das ist so nicht geplant, aber es ist trotzdem bemerkenswert.

Ich bitte Sie um Unterstützung dieser Minderheiten.

Egger-Wyss Esther · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe PDC/PEV/PVL

Ich bitte Sie, beide Anträge der Minderheit Bänziger klar abzulehnen.

Die Konjunkturmassnahmen, die wir getroffen haben, waren äusserst erfolgreich. Sie waren nicht marktverzerrend, und sie haben unter der Voraussetzung stattgefunden, dass sie eben wieder kompensiert werden sollen. Diese Spielregeln jetzt zu ändern ist nicht korrekt, vor allem auch, weil wir heute ja die Möglichkeit haben, diese Kompensation sogar im Rahmen der Schuldenbremse vorzunehmen. Wenn ich nun von Frau Bänziger höre, dass sie die 200 Millionen Franken für Investitionen bereithalten möchte, stelle ich fest, dass dies in etwa dem Spielraum entspricht, den wir mit der Schuldenbremse noch haben. Diesen Spielraum möchten wir aber nicht voll ausschöpfen.

Es ist doch wichtig, auch wenn das immer wieder in Abrede gestellt wird, dass wir die Schulden abbauen. Wir haben nach wie vor hohe Schulden. Es ist wichtig, hier weiterhin eine vernünftige Finanzpolitik zu betreiben. Wir möchten, dass die Schuldenbremse eingehalten wird; das ist für uns ganz klar. Denn es gibt viele andere Anliegen, die in der Detailberatung noch diskutiert werden. Wir stehen nach wie vor auch vor einem strukturellen Defizit, auch wenn dies immer wieder negiert wird. Auch dies bewegt uns dazu, eine vernünftige Finanzpolitik zu machen. Nehmen wir diese Kompensation vor. Denn sie ist heute möglich, und sie ist möglich, ohne dass wir uns einen Spielraum vergeben.

Ich bitte Sie also noch einmal, diese zwei Minderheitsanträge abzulehnen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, diesen Antrag der Minderheit abzulehnen.

Warum? Wir haben beim Konjunkturprogramm gesagt, wir wollten notwendige, dringende Investitionen vorziehen, und zwar Investitionen, die sofort umgesetzt werden könnten. Ich gebe meiner Vorrednerin Recht: Das hat grundsätzlich nicht zu Marktverzerrungen geführt. Ich habe aber festgestellt, dass die Preise auf dem Markt in dieser Zeit eher angezogen haben, als dass sie auf dem gleichen Stand geblieben wären.

Nun hat die Antragstellerin gesagt, es sei kein Problem, während einer Hochkonjunkturphase zu kompensieren. Was haben wir für eine Situation? Wenn Sie auf Seite A20 der Fahne nachschauen, sehen Sie, dass die Mehrheit der Positionen den Immobilienbereich, den Hoch- und den Tiefbau betrifft. Wenn Sie die heutige Situation im Hoch- und im Tiefbau anschauen, sehen Sie, dass die Kapazitäten ausgelastet sind. Ich stelle fest, dass die Preise in diesem Jahr insbesondere im Hochbau, aber auch im Tiefbau angezogen haben, weil die Kapazitäten eben ausgelastet sind. Ich denke aufgrund von entsprechenden Rückmeldungen, dass die Kapazitäten auch im nächsten Jahr ausgelastet werden können. Da wäre es nicht gut, wenn wir jetzt beschliessen würden, im Jahr 2011 nicht zu kompensieren. Damit würden wir die Preise anheizen, und zwar sowohl für die privaten wie auch für die öffentlichen Aufträge.

Ich bitte Sie deshalb dringend, diesen Minderheitsantrag abzulehnen und die Kompensation im Jahr 2011 - in einem Jahr, in dem die Kapazitäten ausgelastet sind - vorzunehmen.

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la majorité.

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Frau Bänziger hat ausgeführt, worum es bei diesem Antrag der Minderheit geht: Es handelt sich eigentlich um eine Einschätzungsfrage, ob jetzt, wirtschaftlich gesehen, der richtige Zeitpunkt ist, um diese Kompensation vorzunehmen, und ob wir tatsächlich diese Konjunkturhausse gewissermassen schon haben, die eine Kompensation rechtfertigen und erlauben würde. Herr Schwander ist offensichtlich dieser Meinung. Wir bestreiten dies. Wir denken, dass wir uns in einer Übergangsphase befinden, bei der gar nicht so ganz klar ist, wie sich die Konjunktur entwickeln wird. Auch die entsprechenden Äusserungen der zuständigen Departemente sind - sagen wir es einmal so - vorsichtig.

Der Antrag der Minderheit Bänziger ist schuldenbremsenkonform. Er ist, politisch gesehen, wertneutral. Das heisst, es geht nicht darum, dass gewisse Investitionen bevorzugt werden sollen. Vielmehr entspricht er der Massgabe der Investitionen, die der Bund an sich selbst vorsah und die an sich hier ja auch auf eine Mehrheit gestossen sind.

Ich denke, dass dieser Antrag sinnvoll ist. Ich bestreite die Ausführungen von Herrn Schwander, dass es zu einer Marktverzerrung käme, würde man diesem Antrag zustimmen.

Ich ersuche Sie, dem Minderheitsantrag Bänziger zuzustimmen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Im Jahre 2009 wurden mit den konjunkturellen Stabilisierungsmassnahmen Investitionen im Umfang von 180 Millionen Franken vorgezogen, d. h., es wurden Mittel früher ausgegeben, die aus damaliger Sicht für spätere Jahre vorgesehen waren. Die nun vorgesehene Kompensation ist eigentlich nur eine notwendige, eine logische Konsequenz der Stabilisierungsmassnahmen. Sie haben das im Übrigen selber auch so gesehen. Vor einem Jahr haben Sie hier im Parlament beschlossen, dass diese Massnahmen, diese Ausgaben, zu kompensieren sind, und zwar baldmöglichst. Es sollen, so haben Sie das festgehalten, keine permanenten Massnahmen sein.

Ziel bezüglich des Staatshaushaltes muss es sein, dass er gesund ist, dass er auch konsolidiert werden kann. Es muss weiterhin auch Ziel sein, dass wir Schulden abbauen können. Die Bezahlung von Schuldzinsen in der Höhe, wie wir das heute tun, ist nach wie vor nicht zweckmässig. Es wäre viel sinnvoller, diese Mittel für Investitionen zur Verfügung zu haben. Also muss das Gebot weiterhin lauten, Schulden abzubauen, und hier können wir jetzt zumindest kompensieren. Wir sind in einer Zeit, in der das möglich ist; unser Budget lässt das zu. Die Situation ist so, dass wir kompensieren können, und wir müssen das an sich jetzt auch tun.

Ich möchte Sie bitten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Graber Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La Commission des finances a rejeté par 20 voix contre 3 la proposition Bänziger d'abandonner la compensation des investissements anticipés, et cela pour deux raisons principales.

La première est que le Parlement avait demandé, lorsque nous avions anticipé un certain nombre d'investissements dans le cadre des deux programmes de mesures de stabilisation conjoncturelle, de compenser ces investissements lorsque la situation conjoncturelle serait meilleure. C'est notamment en vertu de cette promesse que la majorité de la commission a décidé de rejeter la proposition Bänziger.

La deuxième tient à la cohérence des mesures qui sont prises. La majorité de la commission a invoqué l'argument de la symétrie des sacrifices pour que nous puissions présenter un budget convenable avec un déficit modéré.

Je ne résiste pas au plaisir de vous dire que nous sommes en train de vivre un moment tout à fait exceptionnel de l'histoire de notre Parlement, sans en être conscients probablement. Je lis à la page 17 du tome 1 du rapport du Conseil fédéral, dans le tableau "Compensation des investissements anticipés", à la position OFROU 8400.0100, "Elimination des goulets d'étranglement du réseau des routes BO 2010 N 1734 nationales", 70 millions de francs. Je pense que c'est la première fois dans l'histoire du Parlement que les Verts vont voter dans un sens plus favorable aux routes que l'ensemble du Parlement!

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Mit 20 zu 3 Stimmen empfiehlt Ihnen die Finanzkommission in aller Deutlichkeit, den Antrag der Minderheit Bänziger abzulehnen. Es geht bei diesem Antrag nicht primär um die Aufstockung von Investitionen, sondern es geht vielmehr um die Glaubwürdigkeit des Parlamentes. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir vor einem Jahr hier beschlossen haben, die vorgezogenen Investitionen zu kompensieren. Das war eine Voraussetzung für diesen Beschluss, und es gibt keinen Grund, heute, nur ein Jahr danach, wieder davon abzuweichen. Vollführen wir deshalb keine unberechenbare Kehrtwendung, sondern bleiben wir bei einer in diesem Saal vor einem Jahr getroffenen Entscheidung, und verschieben wir diese Kompensation nicht einfach auf den Sankt-Nimmerleins-Tag. Wir sollten sie heute vornehmen.

Wir sind gut beraten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Vote

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Behörden und Gerichte - Autorités et tribunaux

101 Bundesversammlung

101 Assemblée fédérale

Proposition de la majorité

A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur

Fr. 33 557 100

(Communication supplémentaire de la Délégation administrative du 29 septembre 2010)

Proposition de la minorité

(Vischer, Bänziger, Carobbio Guscetti, Heim, Levrat, Schelbert, Wyss Ursula)

A2100.0001 A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations de l'employeur

Fr. 33 847 600

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Für das Parlament geht es bei der Position 101.A2100.0001, "Personalbezüge und Arbeitgeberbeiträge", ausnahmsweise um etwas in eigener Sache. Es geht um die GPK, es geht um einen gleichsam kleinen Budgetbetrag, nämlich um eine Differenz von 290 000 Franken respektive von 205 Stellenprozenten.

Was ist das Problem? Es ist unbestritten, dass die GPK auf dem letzten Zacken läuft, was die Auslastung des Personals der Parlamentsdienste angeht. Es ist unbestritten, dass dieses Parlament der GPK immer mehr Aufgaben aufbürdet. Es ist unbestritten, dass der GPK vom Parlament verschiedene quasi PUK-mässige Untersuchungen auferlegt wurden. Es ist absehbar, dass dies auch in Zukunft der Fall sein wird. Die GPK ist mit Arbeit überhäuft. Mit Arbeit überhäuft ist wie gesagt nicht nur der parlamentarische Teil der GPK, sondern auch die Mitarbeitenden der Parlamentsdienste sind es. Das heisst Sonntagsarbeit leisten, bis in die Nacht hinein Berichte schreiben und Recherchen treiben. Sie wissen, wenn wir der GPK eine Untersuchung aufbürden, erwarten wir nicht nur Seriosität, sondern auch die nötige wissenschaftliche Tiefe. Wissenschaftliche Tiefe meint, dass seriöse Abklärungen vorgenommen werden, was der Fall ist, und seriöse Hintergrundinformationen zur Verfügung gestellt werden, die nötig sind, um Tatsachen überhaupt beurteilen zu können. Auch wenn der Bericht über die UBS kritisiert worden ist - es hat keinen Sinn, jetzt inhaltlich darauf einzugehen -, müssen wir feststellen, dass er insofern ausgereift war, als darin nicht nur viel Arbeit steckte, sondern in vielen Belangen auch Tiefe zum Ausdruck kam. Das soll auch fürderhin der Fall sein können.

Nun beantragt die GPK ein Plus von 180 Stellenprozenten für das wissenschaftliche Sekretariat - Lohnklasse 24 -, die Verwaltungsdelegation beider Räte beantragt indessen nur 50 Stellenprozente; für das administrative Sekretariat beantragt die GPK ein Plus von 100 Stellenprozenten in Lohnklasse 14, die Verwaltungsdelegation ein Plus von 60 Stellenprozenten; für die Protokollführung beantragt die GPK ein Plus von 105 Stellenprozenten in Lohnklasse 23, die Verwaltungsdelegation ein Plus von 70 Stellenprozenten. Das ergibt gemäss GPK insgesamt ein Plus von 385 Stellenprozenten, die Mehrheit gemäss Verwaltungsdelegation beantragt ein Plus von 180 Stellenprozenten.

Ich denke, man darf nicht am falschen Ort "schmürzelen"; es macht Sinn, hier der Minderheit zu folgen. Die Minderheit, die das beantragt, ist im Übrigen weniger die Minderheit der Finanzkommission, sondern es ist vor allem die Mehrheit der GPK - es ist die geschlossene GPK, wenn ich das richtig sehe -, die das so will, beantragt und Ihnen nachher auch mit Herzblut darlegen wird. Ich denke, wir müssen zu unseren Kommissionen Sorge tragen und sie so ausstatten, dass sie auch inskünftig in der Lage sind, ihre wichtige Arbeit wahrzunehmen. Ein Parlament, das nicht über griffige Aufsichtskommissionen verfügt - das wollen wir ja alle, Sie wollen ja alle möglichst wenige PUK -, gibt sich selber auf.

Um das zu verhindern, ersuche ich Sie, der GPK zu folgen.

Roth-Bernasconi Maria · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

J'interviens non seulement pour le groupe socialiste, mais également en tant que présidente de la Commission de gestion de ce conseil.

A quoi servent les Commissions de gestion? Elles exercent la haute surveillance - c'est-à-dire le contrôle politique - sur les pouvoirs exécutif et judiciaire. Il s'agit d'asseoir la responsabilité démocratique des autorités fédérales, d'oeuvrer pour une plus grande transparence et d'accroître la confiance que les autorités inspirent à la population.

Les Commissions de gestion font ce travail dans un contexte de plus en plus difficile, d'une part en raison de l'évolution des différents domaines d'activité de la Confédération, d'autre part en raison d'une exigence de rapidité d'action. Je vous donne comme exemples l'enquête sur la nomination du commandant en chef de l'armée, qui n'a duré qu'environ trois mois, et celle sur la révision des tarifs de laboratoire, qui a duré un peu plus de trois mois. Cela demande des ressources.

Non seulement le nombre d'enquêtes menées par les Commissions de gestion s'est accru, mais leur ampleur et leur complexité ont augmenté. La polarisation du climat politique et des débats parlementaires a également un effet sur le travail des Commissions de gestion. De plus en plus d'inspections sont réalisées par des groupes de travail communs aux deux conseils. L'augmentation du travail que nous devons effectuer en tant que parlementaires de milice a dès lors également une influence sur la charge de travail du secrétariat, qui doit fournir des prestations supplémentaires.

En parallèle à ces conditions-cadres, le nombre d'exigences liées à la sécurisation des informations a également fortement augmenté. Leur mise en oeuvre met à rude épreuve les collaborateurs et collaboratrices du secrétariat. S'ajoute à cela la méfiance grandissante de l'administration et du Conseil fédéral face aux demandes d'information des Commissions de gestion, ce qui entraîne des échanges de BO 2010 N 1735 courriers et l'organisation de rencontres au plus haut niveau. Tout cela ne peut pas se faire sans le soutien d'un secrétariat compétent doté de moyens suffisants.

Actuellement, les heures supplémentaires, tout comme les vacances, se sont accumulées de façon alarmante et ne peuvent être réduites que très partiellement. Conséquence du manque de ressources et de personnel: les Commissions de gestion ont dû mettre sur pied une planification des tâches prioritaires et reporter plusieurs enquêtes à l'année prochaine, voire à plus tard. Or, ce sont les députés de tous les partis qui se prononcent pour telle ou telle enquête. C'est toujours la Commission de gestion dans son ensemble qui décide de la réalisation d'une enquête; commission dans laquelle, je vous le rappelle, tous les partis sont représentés. La proposition de la Commission des finances ne suffira pas à réellement améliorer le fonctionnement des Commissions de gestion.

Encore un mot sur la différence entre cette proposition et la demande de la Commission de gestion qui, je vous le rappelle, a pris à l'unanimité la décision de demander ces ressources. Les collaborateurs et collaboratrices ne doivent pas seulement fournir une assistance organisationnelle, mais également s'occuper du contenu des dossiers, souvent complexes et délicats. Pour pouvoir accomplir cette tâche, ces derniers doivent non seulement être titulaires d'un titre universitaire, mais également avoir plusieurs années d'expérience à leur actif dans le domaine administratif et dans la gestion de projets. Or, même dans les meilleurs des cas, un stagiaire fraîchement diplômé, tel que prévu dans la proposition de la majorité, ne peut satisfaire à toutes ces conditions.

L'expérience a montré que la formation et l'intégration d'un nouveau collaborateur prenait au minimum un à deux ans. Vu la durée d'un stage, il n'est ni pertinent, ni efficace ou utile de former un stagiaire de la même manière qu'un collaborateur scientifique, sans parler du besoin de suivi et de contrôle assumé par les autres membres du secrétariat.

N'oublions pas que la décision à prendre revêt un caractère politique. Il s'agit de déterminer l'ampleur de la haute surveillance que le Parlement veut exercer sur la gestion du Conseil fédéral, de l'administration et sur les autres organes assumant des tâches de l'Etat.

En définitive, suivre la minorité signifie que le Parlement prend son travail au sérieux, qu'il veut exercer ses droits démocratiques dans l'art du possible, qu'il veut contribuer à ce que nos institutions fonctionnent. C'est le seul rempart contre la démagogie, le populisme et la dérive, car, comme l'a dit Georges Elgozy: "La démagogie est à la démocratie ce que la prostitution est à l'amour."

Comme tous les membres de la Commission de gestion de notre conseil, qui a décidé à l'unanimité de soutenir la requête, je vous demande d'adopter la proposition de la minorité Vischer.

Frösch Therese · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Die Präsidentin unserer GPK hat ausführlich dargestellt, was die Funktion dieser Aufsichtsbehörde ist und weshalb sie genügend ausgestattet sein muss. Als GPK- und GPDel-Mitglied muss ich sagen, es ist eine Notsituation, und zwar dauert diese Notsituation schon sehr lange.

Das GPK-Sekretariat ist bereits 2009 erstmals an uns gelangt, weil man mit der Arbeit nicht mehr zurechtkam. Man muss sich das vorstellen; das ist eine Aufsichtsarbeit, an der uns sehr viel liegt. Daraufhin haben die GPK beider Räte eine Erhöhung um 385 Stellenprozente mit der entsprechenden Qualifikation beantragt. Wie dargestellt wurde, hält die Verwaltungsdelegation dagegen, dass es mit 180 Stellenprozenten für wissenschaftliche Mitarbeit und einer zusätzlichen Praktikantenstelle zu machen sein sollte. Beide GPK sind der Meinung, dass das nicht genügt, denn die Aufsichtsarbeit ist eine sehr anspruchsvolle. Es kommt dazu, um auf den Notfall zurückzukommen, dass die GPK im Mai dieses Jahres etwa 3400 Überstunden aufwies. Davon konnten jetzt 1500 abgebaut werden, aber ich möchte Ihnen sagen: Als GPK- oder GPDel-Mitglied ist es alles andere als lustig, gegen den Willen des Parlamentes eine Verzichtplanung durchführen zu müssen und eine Qualitätseinbusse in Kauf zu nehmen und zusätzlich immer wieder mit Personal konfrontiert zu sein, das wirklich komplett überlastet ist und samstags und sonntags arbeitet, und zwar nicht nur an einem Wochenende, sondern dauernd.

Ich möchte noch kurz auf ein paar Argumente zu sprechen kommen, die diesem Minderheitsantrag, dem dringend Folge zu geben ist, entgegengehalten worden sind.

"Die GPK soll keine PUK sein": Ich erinnere Sie daran, wie hier in diesem Saal diskutiert wurde, als es um die Inspektion der Finma und der Behörden in der UBS-Affäre ging. Genau diese Kräfte sagten ja, eine Untersuchung der GPK reiche aus, allenfalls mit Unterstützung der GPDel, wenn es um die Einsicht von Akten geht, zu denen die GPK keinen Zugang hat; diese könne erfüllen, was eine PUK erfüllen kann. Wenn man sich jetzt vor Augen hält, wie diese Arbeit vonstatten ging, in welchen Rhythmen innerhalb von drei Monaten gearbeitet wurde, inklusive Samstags- und Sonntagsarbeit der Kommission wie auch des Sekretariats, dann, muss man sagen, ist das nicht anders möglich, als dass man das Personal aufstockt.

"Die GPK wird nie eine PUK ersetzen": Ich selber war Anhängerin einer PUK, die im Parlament leider keine Mehrheit gefunden hat. Aber umso mehr soll das Parlament, wenn es der GPK solche Aufgaben überträgt, der GPK auch die Ressourcen dafür geben.

"Die anderen Sekretariate sind ebenfalls überlastet, und deshalb kann man jetzt nicht nur dem Wunsch des Sekretariats der GPK/GPDel nachkommen": Natürlich gibt es konjunkturelle Überlastungen. Ich weiss auch nicht, was genau der Fall ist in den Sekretariaten. Ich denke aber, man sollte diesen Notfall nicht angehen, indem man sagt, man könne das Problem nicht lösen, weil in anderen Sekretariaten auch ein Mangel an Personal herrsche. Das ist eine schlechte Haltung des Arbeitgebers und kann so nicht durchgehen.

Ich möchte noch einmal kurz an die verschiedenen intensiven Untersuchungen erinnern: Es ging um Libyen, es ging um die Untersuchung der Fichen, es ging um die Labortarife, es ging um den Fall Nef, und, wie gesagt, es ging um die Untersuchung der Haltung der Finma und der Behörden in der UBS-Affäre. Es gab eine Verzichtplanung, und zwar eine wesentliche, und es gibt immer noch eine massiv hohe Zahl an Überstunden, die abzubauen sind.

Ich bitte Sie deshalb, Wort zu halten und die GPK/GPDel für das, was Sie von ihnen verlangen, entsprechend mit Personal auszustatten. Ich bitte Sie, der Minderheit Vischer zu folgen.

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Le groupe PDC/PEV/PVL et le groupe libéral-radical soutiennent la proposition de la majorité.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht hier um eine Differenz von 290 500 Franken. Wir diskutieren jetzt eigentlich über das, worüber bereits die Subkommission Ihrer Finanzkommission eingehend gesprochen hat, sie hat sich nämlich die Zeit genommen, die GPK und die Verwaltungsdelegation anzuhören. Wir haben die Argumente des Antragstellers und auch jene der GPK jetzt gehört; das ist eigentlich die Eigensicht. Wir haben - das werden wir noch hören - auch die Sicht unserer Verwaltungsdelegation, die sich das auch angeschaut hat.

Unbestritten ist - das wurde gesagt -, dass das Sekretariat der GPK überlastet ist. Aber es wurde auch ersichtlich, dass andere Sekretariate ebenfalls an der Grenze oder teilweise überlastet sind. Auch bei anderen Sekretariaten haben wir Überstunden und einen Überhang von Ferienzeit festgestellt. In der Subkommission und entsprechend in der Finanzkommission haben wir das abgewogen und sind zum Schluss gekommen, dass eine Gesamtsicht gemacht werden muss. Die SVP-Fraktion unterstützt diese Gesamtsicht, die die Verwaltungsdelegation machen will. Es geht darum, dass die Sekretariate einander unter Umständen auch aushelfen, wenn Spitzen vorhanden sind; das muss in Angriff genommen werden.

BO 2010 N 1736Die Verwaltungsdelegation hat zugesichert, dass sie das Problem bei allen Sekretariaten im Auge behalten werde. Die SVP-Fraktion ist klar der Meinung, dass wir hier der Verwaltungsdelegation folgen sollten.

Walter Hansjörg · 1VP-M · Conseil national · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nationalrat Schwander hat als Präsident der zuständigen Subkommission bereits Ausführungen gemacht, die ich als Mitglied der Verwaltungsdelegation ebenfalls gemacht hätte. Ich kann Ihnen zusichern, dass wir dieses Problem ernst genommen haben. Es trifft zu, dass die GPK und die GPDel ein sehr intensives Jahr hinter sich haben und dass das Sekretariat sehr stark belastet worden ist. 3400 Stunden betrug der Überhang. Dieser konnte zur Hälfte abgebaut werden. Der Rest ist per Ende Jahr über einen Nachtragskredit mit gewöhnlichem Vorschuss ausgeglichen worden, sodass das intensive laufende Jahr jetzt abgegolten werden konnte und mit dem Jahr 2011 ein Neustart stattfinden kann.

Die Verwaltungsdelegation hat die Geschäftsleitung der Parlamentsdienste beauftragt, die Situation zu untersuchen und eine Lösung zu finden. Es besteht nun eine pragmatische Lösung, indem wir Ihnen einen Ausbau um 1,8 Stellen und eine Praktikantenstelle zu 100 Prozent empfehlen. Es ist wichtig, dass die Bundesverwaltung Praktikantenstellen anbietet; es handelt sich hierbei um sehr motivierte Personen.

Natürlich könnte man immer mehr ausbauen. Ich bin aber überzeugt, dass auch mit einem Ausbau um 3,8 Stellen plus Aufstockung der Praktikantenstelle von 80 auf 100 Prozent die Ressourcen wieder beansprucht oder gar überbeansprucht würden. Wir machen auch einen Aufruf an die Kommissionspräsidentinnen und Kommissionspräsidenten, mit ihren Sekretariaten eine entsprechende Ressourcenplanung vorzunehmen, damit eben diese Überstunden nicht überhandnehmen, was Ende Jahr zu entsprechenden Problemen führt.

Wir schlagen Ihnen eine Lösung vor, die auch mit dem Sekretariat abgesprochen worden ist. Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Wir werden später wieder beurteilen können, wie sich dieser Arbeitsaufwand vertreten lässt. Wir sind der Überzeugung, dass diese Aufstockung vorerst - vor allem auch für das kommende Jahr - genügen wird.

Graber Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La Commission des finances a rejeté, par 16 voix contre 8, la proposition défendue par la minorité Vischer visant à accroître les ressources au secrétariat des Commissions de gestion, à les augmenter plus précisément de 3,85 postes. Par contre, la commission a accepté la communication supplémentaire de la Délégation administrative, qui constituait déjà une augmentation des ressources en personnel du secrétariat des Commissions de gestion de 2,8 postes par rapport à la version originelle du budget 2011. C'est une solution de compromis qui, là, a été acceptée par la commission.

Nous sommes évidemment extrêmement conscients de l'ampleur des tâches qui sont celles des Commissions de gestion, de l'importance de ces missions, mais nous avons estimé que, pour l'année 2011, le secrétariat des Commissions de gestion devait se contenter d'une augmentation de 2,8 postes.

La crainte a été émise, lors des discussions relatives à cet objet, qu'une augmentation excessive des ressources humaines pour le secrétariat des Commissions de gestion n'entraîne par effet de domino des augmentations pour les secrétariats d'autres commissions.

Roth-Bernasconi Maria · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Monsieur Graber, la Commission de gestion fait cette demande à l'unanimité. Tous les représentants de tous les partis vous demandent d'augmenter les ressources parce qu'ils voient très bien que ce n'est pas la même chose d'avoir, par exemple, un stagiaire ou un collaborateur expérimenté.

Comment une Commission des finances et même une Délégation administrative peuvent-elles juger vraiment le terrain alors que nous, nous voyons le travail qui est fait, que nous voyons que les gens du secrétariat sont proches du "burn-out" et que nous devons aussi prendre nos responsabilités en tant qu'employeurs? Savez-vous que notre Parlement est l'un des moins chers du monde?

Graber Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Oui, Madame Roth-Bernasconi, je sais évidemment que notre Parlement est l'un des moins chers du monde. Mais c'est aussi un Parlement qui fonctionne extrêmement bien, à l'image d'ailleurs de notre pays qui, quoi qu'on puisse dire, se trouve dans une excellente situation.

J'aimerais ajouter que la Commission des finances connaît toutes les propositions, qu'elles aient trait à l'aide publique au développement, à l'augmentation des ressources du secrétariat de la Commission de gestion ou à l'agriculture. Ses membres sont en quelque sorte des généralistes qui sont appelés à connaître tous les domaines de l'activité étatique. Dès lors, ils sont appelés à traiter toutes les propositions.

La discussion a eu lieu selon les règles démocratiques: la minorité a pu s'exprimer; la majorité s'est exprimée. Compte tenu de la discussion qui a eu lieu, la commission a décidé, par 16 voix contre 8, de rejeter la proposition de la minorité Vischer.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 16 zu 8 Stimmen Zustimmung zur Nachmeldung der Verwaltungsdelegation und damit Ablehnung des Antrages der Minderheit Vischer. Ich wiederhole, dass die Aufstockung des Personals bei der GPK grundsätzlich auch in der Kommission unbestritten war. Die Frage ist allerdings, wie umfangreich die Aufstockung sein soll. Es geht hier ja um die Lösung der GPK, welche uns vorschlägt, den Bestand um 3,85 Stellen aufzustocken, und die Lösung der Verwaltungsdelegation, die uns glaubhaft dargelegt hat, dass eine Aufstockung um 2,8 Stellen genügt, um das Ziel eines zeitgerechten und schnellen Handelns der Aufsicht sicherzustellen.

Im Zweifelsfall ist die Mehrheit der Finanzkommission klar für die pragmatische Lösung und damit für den tieferen Betrag. Wir ersuchen Sie deshalb um Zustimmung zur Nachmeldung der Verwaltungsdelegation und damit um Ablehnung des Antrages der Minderheit Vischer.

Vote

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

109 Autorité de surveillance du Ministère public de la Confédération

Proposition de la commission

A2113.0001 Location de locaux

Fr. 40 000

A2119.0001 Autres charges d'exploitation

Fr. 222 000

Departement für auswärtige Angelegenheiten

Département des affaires étrangères

BO 2010 N 1737Proposition de la majorité

A2310.0XXX Contributions de la Confédération à des organisations internationales

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Schwander, Brönnimann, Füglistaller, Graber Jean-Pierre, Grin, Hutter Markus, Kunz, Schibli, Zuppiger)

A2310.0XXX Contributions de la Confédération à des organisations internationales

Fr. 793 844 300

(réduction de 85 millions de francs des contributions de la Confédération aux organisations internationales au sein du DFAE, positions 201 et 202)

Le président (Germanier Jean-René, président): Les conséquences de la proposition de la minorité Schwander se trouvent en détail dans l'annexe 1, à la page A19.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht hier um die 22 Positionen auf Seite A19 der Fahne. Mit unserem Minderheitsantrag beantragen wir, dass bei diesen 22 Positionen eine Kürzung um 85 Millionen Franken vorgenommen wird, und zwar insbesondere wegen der Problematik des Wechselkurses. Im Voranschlag ist man von einem Dollarkurs von Fr. 1.10 und einem Eurokurs von Fr. 1.45 ausgegangen. Wenn man jetzt von einem Wechselkurs ausgeht, der mindestens 5 Prozent besser ist, dann können wir diese Positionen um den Betrag von 85 Millionen Franken kürzen, wie wir es beantragen.

Es ist uns von der Minderheit bewusst, dass hier, je nachdem, welche Verpflichtungen wir gegenüber dem Ausland, gegenüber den Organisationen eingehen, und je nachdem, wie die Wechselkurse fixiert werden, entsprechende Gewinne und damit Reserven oder auch Verluste entstehen. Es wurde uns gesagt - das ist uns auch klar -, dass diese Gewinne und Verluste bisher immer bei der Tresorerie angefallen sind. Wir von der Minderheit sind aber klar der Meinung, dass hier Transparenz geschaffen werden muss, dass hier die Wechselkursprobleme und -fragen den entsprechenden Positionen angelastet werden müssen. Ich sage es noch einmal: Je nachdem, in welcher Währung eine Verpflichtung eingegangen wird, erhöhen oder kürzen Sie den entsprechenden Beitrag an die Organisationen oder an die Entwicklungshilfe. Das muss nach Meinung der Minderheit klar aufgezeigt werden. Wir sind der Ansicht, dass die Anpassung im Budget 2011 vorgenommen werden muss.

Aufgrund der besseren Wechselkurse, die 2011 zu erwarten sind, können hier Kürzungen vorgenommen werden, ohne dass wir bei den einzelnen Positionen materielle Kürzungen vornehmen. Ich danke Ihnen für die Unterstützung unseres Minderheitsantrages.

Brunschwig Graf Martine · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe radical-libéral

C'est un tour de passe-passe, Monsieur Schwander, que vous nous proposez. Vous nous expliquez vous-même qu'on doit faire des suppositions sur l'état du cours de change du franc suisse en 2011, qui sera certainement meilleur qu'en 2010. Vous ne nous dites pas la même chose pour d'autres prévisions, mais seulement pour celle-ci. Mais on vous a déjà expliqué une chose que ce Parlement doit maintenant savoir: c'est le Département fédéral des finances qui fixe les contributions, au plus près de ce qu'est le cours du change au moment donné. Il a d'ailleurs les réserves nécessaires pour ce faire. La proposition qui vous est faite ne repose donc sur aucune réalité. En revanche, elle peut avoir deux effets: soit on respecte la disposition budgétaire l'année prochaine et on ne respecte pas les engagements auprès de certaines organisations internationales, soit on pousse le Conseil fédéral à présenter des crédits supplémentaires. Je crois savoir que le groupe UDC, comme le groupe libéral-radical d'ailleurs, n'est pas favorable au petit jeu qui consiste à dire qu'on fait un budget et qu'on verra bien ensuite pour demander le cas échéant les crédits nécessaires. Ce n'est pas responsable et ce n'est pas faire preuve de bonne gestion.

Pour ces raisons, le groupe libéral-radical suivra la majorité de la commission.

Wyss Ursula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, hier dem Bundesrat zu folgen, und zwar, weil wir es mit einem Antrag wider besseres Wissen zu tun haben.

In der Kommission haben die Antragsteller geglaubt, dass wir hier freihändig Anpassungen an die aktuelle Entwicklung der Wechselkurse vornehmen könnten und damit auch noch Kosten einsparen würden. Mittlerweile wissen wir und wissen auch die Antragsteller, dass dem nicht so ist. Wir wissen, dass die Tresorerie diesen Wechselkurs eben zum vorliegenden Kurs abgesichert hat und es nicht einfach einer technischen Anpassung gleichkommt, wenn wir hier noch Änderungen an einzelnen Budgetposten vornehmen, sondern dass dies eine reale Kürzung bedeutet.

Es ist sehr wahrscheinlich auch kein Zufall, dass Herr Schwander dieses Wechselkursargument nicht überall, im ganzen Budget, bringt, sondern ausgerechnet hier, bei den Beiträgen an die internationalen Organisationen. Sie wissen es genau, Herr Schwander: Hier müssten wir die Ausgaben real kürzen, wenn wir diesen Antrag annehmen würden. Ich verstehe darum auch, dass Sie das hier beantragen und nicht bei anderen Budgetposten wie beispielsweise dem VBS. Auch das VBS hat Zahlungen ans Ausland vorzunehmen. Auch dort könnten Sie mit Ihrem Scheinargument des besseren Wechselkurses kommen. Sie tun es aber nicht, und das zeigt eindeutig, was Ihre eigentliche Absicht dahinter ist: Sie wollen nämlich real kürzen. Dann sagen Sie es doch, und verstecken Sie sich nicht hinter dem Wechselkursargument!

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Ich kann gleich an dieses Votum und auch an dasjenige von Frau Brunschwig Graf anknüpfen. Herr Schwander, Sie tun so quasiwissenschaftlich. Sie tun so, als ginge es hier um eine technische Frage. In Wirklichkeit machen Sie ganz plumpe Politik, indem Sie in einem von Ihnen ausgesuchten Bereich letztlich über eine falsche Argumentation eine Kürzung erzwingen wollen.

Der für das Budget angenommene Wechselkurs ist das Resultat einer Wechselkursabsicherung. Seit 1998 werden die Devisen zentral von der Tresorerie abgesichert, d. h. auf Termin gekauft; damit kann Planungssicherheit erreicht werden. Für 2011 wurden 400 Millionen Euro und 400 Millionen US-Dollar beschafft. Daraus ergeben sich sehr grosse Volatilitäten. Von Februar bis Juli baut die Bundestresorerie ihre Devisenbestände in einem passiven Ansatz kontinuierlich auf. Was bei der Verabschiedung des Budgets durch den Bundesrat als Wechselkurs festgelegt wird, ist der durchschnittliche Kurs, der über den Absicherungszeitraum erwirtschaftet werden konnte.

Es geht also um eine Absicherung; diese kann in einem bestimmten Moment aufgrund falscher Annahmen falsch sein. Nun können Sie sie aber nicht korrigieren, indem Sie willkürlich auf den jetzigen Kurs abstellen und dann de facto eine Kürzung vornehmen. Aus diesem Grund ist dieser Antrag ganz klar abzulehnen. Ich glaubte ja eigentlich, in der Kommission sei fast ein wenig ein Aha durch den Raum gegangen, als wir dort entsprechend meinen vorhergehenden Ausführungen Erläuterungen erhielten. Diese Ausführungen sind ja nicht meine Weisheit, sondern kommen aus dem entsprechenden Verwaltungszweig, der das treffend dokumentieren konnte.

Wenn Sie das nun wieder aufnehmen, Herr Schwander, möchten Sie politisch gezielt etwas erreichen, wie Frau BO 2010 N 1738 Wyss zu Recht gesagt hat. Warum tun Sie es aber nur hier? Warum stellen Sie diesen Antrag nicht als generellen Antrag für das ganze Budget? Folgerichtig müssten Sie das ja tun, wenn Ihre Argumentation, wonach es nur eine währungspolitisch-technische Frage sei, ernst gemeint wäre. Aber wir kennen ja Ihre Intention, wir wissen ja, welches Ihre Lieblingspositionen im Budget sind: Es ist zum einen genau dieses Eidgenössische Departement für auswärtige Angelegenheiten, und es ist zum andern das Amt für Migration, das wir auch bald behandeln werden. Dort wollen Sie mit dergestaltigen Anträgen in diesem Sinn nicht Budgetpolitik machen, sondern - wie soll ich das benennen? - fast ein bisschen Unterwanderungspolitik machen, indem Sie Anträge stellen, die diesen Behörden die Handlungsfähigkeit nehmen würden.

In diesem Sinn ersuche ich um Ablehnung des Minderheitsantrages.

Brönnimann Andreas · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Minderheit Schwander verlangt, dass die Wechselkursgewinne des Schweizerfrankens gegenüber dem Euro und dem Dollar im Budget entsprechend berücksichtigt werden. Diese Kursgewinne von rund 85 Millionen Schweizerfranken sind in den Beiträgen an internationale Organisationen im Budget von EDA und Deza entsprechend in Abzug zu bringen. Hier gehören sie auch hin. Wenn wir beim VBS die Flugzeugbeschaffung, den Tiger-Teilersatz, getätigt hätten, wäre das selbstverständlich dort auch zur Anwendung gekommen. Wir hätten dort die Budgets kürzen können.

Mit dieser Korrektur werden keine Leistungskürzungen vorgenommen. Die geplanten Leistungen im Ausland werden trotzdem vollumfänglich erfüllt. Es ist eine Tatsache, dass der Wechselkurs des Schweizerfrankens heute deutlich höher ist, als bei der Berechnung des Budgets angenommen wurde. Somit ist es doch logisch, dass wir für Investitionen in Euro und Dollar entsprechend weniger Schweizerfranken in die Hand nehmen müssen. Wäre der Schweizerfranken gefallen, müssten wir heute das Budget entsprechend erhöhen, um die zugesagten Leistungen und Beiträge in Euro finanzieren zu können. Nun sind wir in der komfortablen Lage, dass der Schweizerfranken höher bewertet wird. Da ist es doch absolut korrekt, wenn wir das Budget entsprechend reduzieren.

Diese Kürzung ist doppelt wichtig, da wir immer noch über ein Budget diskutieren, welches einen Ausgabenüberschuss aufweist. Da müssen wir doch jeden Strohhalm ergreifen, um schlussendlich ein ausgeglichenes Budget verabschieden zu können. Die im Jahre 2011 anfallenden Rechnungen dürfen nicht einfach aufgrund eines fiktiven Wechselkurses, welcher für das Budget festgelegt wurde, bezahlt werden. Selbstverständlich müssen wir die Rechnungen mit dem aktuellen, gültigen Kurs abrechnen.

Es wäre unternehmerisch auch falsch, wenn die Eidgenossenschaft vorsorglich Euro und Dollar einkauft, wenn alles darauf hinweist, dass die Kurse am Sinken sind. Es ist auch keine Lösung, Kursgewinne separat zu verbuchen, um sie dann als Überschuss stehenzulassen. Diese Kursgewinne sind heute, aktuell, schwarz auf weiss ausgewiesen und müssen somit bereits im Budget berücksichtigt werden. Im vorliegenden Budget ist der Kursgewinn ganz klar ausgewiesen. Es ist auch keine Frankenschwäche in Sichtweite. Der Euro und der Dollar werden im nächsten Jahr weiter unter grossem Druck stehen. Es ist sogar anzunehmen, dass diese Währungen gegenüber dem Schweizerfranken weiter an Wert verlieren werden. In den USA laufen die Druckmaschinen für Dollarnoten auf Hochtouren, und die EU kämpft weiterhin verzweifelt gegen den Untergang des Euro. Die Korrektur um minus 85 Millionen Schweizerfranken, wie sie die Minderheit Schwander vorschlägt, ist mehr als gerechtfertigt.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, diesen Kürzungsantrag zu unterstützen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Wir sichern das Währungsrisiko im Bundeshaushalt seit 1998 ab. Es ist also kein Novum, dass wir das jetzt in Bezug auf das Jahr 2011 machen. Wir sichern das Währungsrisiko konsequent ab, beim Dollar und, seit es den Euro gibt, beim Euro.

Die Devisen, die das EDA zur Begleichung der Forderungen in Fremdwährungen benötigt, werden zentral von der Finanzverwaltung beschafft, das wurde gesagt. Die Tresorerie der Finanzverwaltung tätigt Terminkäufe über einen längeren Zeitraum und legt dann im Rahmen des Voranschlages einen fixen Wechselkurs für alle Verwaltungseinheiten fest, also nicht nur für das EDA. Dieser entspricht dem durchschnittlich erzielten Wechselkurs der Terminkäufe. Die Verwaltungseinheiten sind verpflichtet, ihre Devisen zu diesem Kurs bei der Finanzverwaltung zu beziehen. Langfristig gleichen sich durch diese Form der zentralen Absicherung die Wechselkursgewinne und -verluste über die Zeit aus. Gleichzeitig - das ist für einen Voranschlag ja wichtig - wird dadurch die Planungssicherheit verbessert. Das EDA macht keine Wechselkursgewinne, sondern plant und zahlt gemäss dem von der Finanzverwaltung vorgegebenen Wechselkurs. Bei diesem Vorgehen werden - das wurde heute gesagt - alle Zahlungen des Bundes in Fremdwährung angegeben, also beispielsweise auch die Zahlungen des VBS oder des EVD. Auch dort, in diesen Bereichen, ist der Budgetkurs genau gleich berechnet wie im EDA.

Eine Kürzung der vorgeschlagenen Beträge in den Voranschlagskrediten würde zu einer effektiven Reduktion der zur Verfügung stehenden Mittel führen, das wurde gesagt. Wir sind der Auffassung, dass das nicht gerechtfertigt ist. Ich möchte Sie bitten, darauf zu verzichten. Ich möchte Sie auch darauf hinweisen, dass es sich gerade bei den Beiträgen an internationale Organisationen zum grossen Teil um Pflichtbeiträge handelt. Ich möchte Sie also bitten, nicht bei dem einen Bereich die Wechselkursüberlegungen zu berücksichtigen und es bei allen anderen Bereichen bleibenzulassen.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Es ist sicher grundsätzlich legitim, vielleicht auch nötig, dass sich auch die Finanzkommission mit möglichen realisierbaren Kursgewinnen auseinandersetzt, dass man also hier quasi ein spekulatives Element in die Behandlung des Voranschlages einbringt. Dies gilt umso mehr, als die im Budget enthaltenen Wechselkurse, Sie haben es gehört, sehr hoch sind und in dieser Form, falls wir diese Devisen heute beschaffen müssten, natürlich nicht realisiert würden, sondern zugunsten des Schweizerfrankens, also wesentlich besser ausfallen würden. Das heisst, die beantragte Kürzung um die 5 Prozent wäre heute sicher zu realisieren.

In der Finanzkommission wurde uns - es ist hier auch gesagt worden - dargelegt, dass es eben nicht darum geht, heute diese Devisen zu beschaffen, sondern dass diese Devisen bereits beschafft worden sind; dies im Sinne einer Absicherung dieser Wechselkursrisiken. Es ist so, dass wir mit dieser Kürzung, mit diesem Antrag eine effektive Reduktion beschliessen würden. In diesem Sinne hat auch die Finanzkommission mit 15 zu 8 Stimmen diesem Antrag nicht zugestimmt, weil es eben eine effektive Kürzung und nicht nur eine Anpassung der theoretischen Wechselkurse bedeuten würde.

Die Mehrheit der Finanzkommission will hier keine effektive Reduktion. Ich ersuche Sie deshalb, dieser Mehrheit zu folgen.

Graber Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Rendons à César ce qui est à César, à Dieu ce qui est à Dieu, et à Tobias Beljean ce qui est à Tobias Beljean! Pas seulement, pas exclusivement, mais ce sont surtout les explications techniques de Tobias Beljean de l'Administration fédérale des finances qui ont convaincu la commission de rejeter la proposition de la minorité Schwander.

Monsieur Tobias Beljean - encore une fois, rendons-lui ce qui lui appartient - a clairement expliqué aux membres de la Commission des finances que les devises nécessaires au respect de nos engagements financiers internationaux étaient achetées à l'avance au cours en vigueur à un terme fixe et qu'elles étaient notamment achetées au début de BO 2010 N 1739 l'année 2010, durant le premier semestre, pour honorer nos engagements financiers internationaux de l'année 2011. Nous avons ainsi acheté pour 400 millions de francs d'euros et pour 400 millions de francs de dollars américains. Evidemment que l'évolution des cours peut nous faire regretter ces achats anticipés, mais c'est ce procédé d'acquisition de ces devises qui est en vigueur depuis 1998.

Evidemment que la volatilité qui caractérise le marché des changes et notamment l'appréciation de notre franc suisse expliquent l'intervention de notre collègue Pirmin Schwander, la rendent crédible, plausible, mais une fois encore, la majorité de la commission a estimé, notamment compte tenu des explications fournies par Monsieur Beljean, qu'il convenait de rejeter la proposition de la minorité Schwander qui impliquerait, comme cela a été dit par Monsieur Hutter, une réduction de nos contributions de l'ordre de 85 millions de francs.

La proposition a été rejetée par notre commission par 15 voix contre 8.

Vote

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

202 Direction du développement et de la coopération

Proposition de la majorité

A2310.0287 Actions spécifiques de la coopération au développement

Fr. 572 728 500

(réduction de 100 millions de francs pour les mesures dans le domaine de l'eau et du climat)

A2310.0289 Soutien financier à des actions humanitaires

A2310.0290 Aide alimentaire en produits laitiers

A2310.0428 Contribution à l'élargissement de l'UE

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Wyss Ursula, Bänziger, Carobbio Guscetti, Heim, Levrat, Schelbert, Vischer)

A2310.0287 Actions spécifiques de la coopération au développement

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Grin, Brönnimann, Füglistaller, Graber Jean-Pierre, Kunz, Schibli)

A2310.0289 Soutien financier à des actions humanitaires

Fr. 203 655 300

Proposition de la minorité

(Grin, Brönnimann, Graber Jean-Pierre, Kunz, Schibli)

A2310.0290 Aide alimentaire en produits laitiers

Fr. 25 000 000

Proposition de la minorité

(Brönnimann, Füglistaller, Graber Jean-Pierre, Grin, Kunz, Schibli, Schwander, Zuppiger)

A2310.0428 Contribution à l'élargissement de l'UE

Fr. 40 000 000

Volkswirtschaftsdepartement

Département de l'économie

704 Secrétariat d'Etat à l'économie

Proposition de la majorité

A2310.0370 Coopération économique au développement

Fr. 136 482 800

Proposition de la minorité

(Schelbert, Allemann, Bänziger, Birrer-Heimo, Carobbio Guscetti, Heim, Kiener Nellen, Vischer)

A2310.0370 Coopération économique au développement

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Le président (Germanier Jean-René, président): Nous examinons dans un seul débat les différentes propositions relatives à l'aide au développement, qu'elles relèvent de la DDC ou du SECO.

Wyss Ursula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Ich rede hier zum Teil "Entwicklungshilfe", denn die Mehrheit der Finanzkommission schlägt Ihnen vor, bei der Position 202.A2310.0287, "Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit", um 100 Millionen Franken zu kürzen.

Wir könnten zwar sehr wohl inhaltlich über den Sinn und die Notwendigkeit einer starken Entwicklungszusammenarbeit diskutieren, aber es ist hier der falsche Ort, um diese Diskussion zu führen. Wir haben die "Botschaft zur Erhöhung der Mittel zur Finanzierung der öffentlichen Entwicklungshilfe" - so heisst diese Botschaft - auf dem Tisch; der Ständerat wird die entsprechende Diskussion in der Frühjahrssession führen. Dort werden wir entscheiden, ob wir uns auf die 0,5 Prozent des Bruttonationaleinkommens einigen oder ob wir auf die noch bescheideneren 0,45 Prozent reduzieren wollen. Die inhaltliche Diskussion führen wir also im Rahmen dieser Botschaft.

Bis wir diesen Entscheid gefällt haben, sind diese 100 Millionen Franken im Budget blockiert. Das heisst: Wenn wir uns BO 2010 N 1740 bei der Botschaft auf die 0,45 Prozent einigen, werden die 100 Millionen Franken nicht ausgegeben. Wenn wir uns aber bei der Botschaft - damit komme ich jetzt zum Hauptargument - darauf einigen sollten, dass wir die öffentliche Entwicklungshilfe auf 0,5 Prozent erhöhen, dann hätten wir den Effekt eines absoluten Stop-and-go: Dann hätten wir nämlich hier um 100 Millionen Franken gekürzt, uns dann zu einem späteren Zeitpunkt - sehr wahrscheinlich in der Sommer- oder der Herbstsession - auf 0,5 Prozent geeinigt und müssten dann in der Wintersession 2011 wiederum einen Nachtragskredit von 100 Millionen Franken bewilligen. Das würde dazu führen, dass Sie im Jahr 2011 das Geld, das Sie ausgeben möchten, nicht ausgeben könnten.

Ich beantrage Ihnen deshalb, diese 100 Millionen Franken hier vorzusehen und sie zu blockieren, bis wir den Entscheid gefällt haben, und nicht zu einer Stop-and-go-Politik beizutragen. Genau diese Argumentation hat in der Finanzkommission des Ständerates dazu geführt, dass auf diese Kürzung verzichtet wurde.

Die inhaltliche Diskussion dieser Frage, die einerseits selbstverständlich eine finanzpolitische, andererseits aber auch eine wirtschaftspolitische, eine entwicklungspolitische und eine Frage der Verantwortung ist, die das reiche Land Schweiz gegenüber den armen Ländern dieser Welt hat, sollte nicht im Rahmen des Budgets geführt werden. Ich bitte Sie wirklich, hier auf diese Kürzung zu verzichten und die inhaltliche Diskussion dann in einer der nächsten Sessionen zu führen.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Mes deux propositions de minorité ne prétéritent en rien nos actions humanitaires, puisque je demande de transférer 5,5 millions de francs de la position 202.A2310.0289,"Soutien financier à des actions humanitaires", à la position 202.A2310.0290, "Aide alimentaire en produits laitiers". Une aide directe en produits alimentaires est ciblée sur toute la population et sur les plus démunis. Elle ne peut pas être détournée de sa vraie cible, contrairement à une aide financière, qui peut parfois servir à d'autres fins que sa destination initiale. Mais là n'est pas la question.

Ce que je constate, c'est qu'au fil des ans, on augmente l'aide financière, alors que l'aide alimentaire diminue. Jugez plutôt! Entre les comptes 2009 et le budget 2011 concernant l'aide alimentaire en produits laitiers, il y a quelque 700 000 francs de moins et concernant l'aide financière proprement dite, il y a une augmentation d'environ 15,9 millions de francs.

Dans ce budget 2011, je vous demande donc d'inverser quelque peu cette tendance. D'autre part, les produits laitiers sont des aliments équilibrés et sains dont les populations sous-alimentées peuvent profiter. Et comme la Suisse est actuellement en surproduction en matière laitière, cela permettrait de résoudre en partie le surplus laitier de notre pays, tout en atténuant le problème de la faim dans notre monde.

Je vous demande donc d'accepter ces deux propositions de minorité qui sont complémentaires, qui ne diminuent pas le crédit global de ces deux positions et qui ne péjorent pas ce budget.

Brönnimann Andreas · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Im vorliegenden Budget sind rund 95 Millionen Schweizerfranken für die Position 202.A2310.0428, "Beitrag an die Erweiterung der EU", vorgesehen. Im letztjährigen Budget - 2010 - waren es 71 Millionen. Ausgelöst wurden etwas über 30 Millionen. Heute debattieren wir bekanntlich über das eidgenössische Budget, welches rote Zahlen aufweist. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum nun diese Position gegenüber dem Jahr 2010 noch zusätzlich aufgestockt wird. Ich will nicht alles wiederholen, was zu diesem Thema bereits gesagt wurde. Die Argumente sind hier immer dieselben. Wenn wir in der Schweiz den Gürtel enger schnallen müssen, ist es doch nicht zu viel verlangt, dass wir bei den Auslandaktivitäten auch Zurückhaltung üben. Eine Aufstockung ist hier absolut fehl am Platz.

Mein Antrag verlangt eine Kürzung dieser Position auf 40 Millionen Schweizerfranken. Das heisst, es können immer noch 10 Millionen Franken mehr investiert werden, als im Jahr 2010 benötigt wurden. Die im Budget reservierten Millionen sind für direkt mit den betroffenen Staaten bilateral ausgehandelte Projekte vorgesehen. Es ist wichtig, dass die Projekte seriös und sorgfältig vorbereitet werden, um gute und nachhaltige Resultate erzielen zu können. Sicher liegen wieder wichtige und für die benachteiligten Staaten Osteuropas nötige Projekte auf dem Tisch. Mit 40 Millionen und dem starken Frankenkurs kann in diesen EU-Staaten aber vieles erreicht werden.

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass für die Vorbereitung, die Umsetzung und die Begleitung dieser Projekte das nötige Schweizer Personal zur Verfügung stehen muss. Eine übervolle Kasse verleitet zu Expressübungen. Auch kommt die Schweiz unter Druck, das Geld für zweitrangige Projekte einzusetzen. Auch wäre es sinnvoll, zuverlässige, mit dem nötigen Know-how ausgestattete Schweizer Unternehmungen an der Umsetzung der Projekte zu beteiligen. Die seriöse Rekrutierung solcher Firmen braucht wiederum entsprechend Zeit.

Setzen wir uns in diesen schwierigen Zeiten nicht noch zusätzlich unter den Druck, mit einer übervollen Kasse unüberlegt Geld ausgeben zu müssen. Ich bitte Sie, diesem Kürzungsantrag zuzustimmen.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Namens einer Minderheit der Kommission stelle ich den Antrag, bei der Position 704.A2310.0370, "Wirtschaftliche Entwicklungszusammenarbeit", dem Entwurf des Bundesrates zu folgen und den Kredit bei gut 170 Millionen Franken festzusetzen.

Der Entwurf des Bundesrates nimmt den Parlamentsentscheid auf, wonach die Kredite für Entwicklungszusammenarbeit und Entwicklungshilfe bis 2015 auf 0,5 Prozent des Bruttoinlandprodukts zu erhöhen sind. Von daher erstaunt die Haltung der Finanzkommission, umso mehr, als eine detaillierte materielle Diskussion bei der Behandlung der Bundesratsbotschaften zu den multilateralen Entwicklungsbanken und zur öffentlichen Entwicklungshilfe stattfinden wird. Diese Diskussion steht den eidgenössischen Räten erst noch bevor.

Das Ziel der 0,5 Prozent des Bruttoinlandprodukts ist im Zusammenhang mit den Millenniumszielen der Uno zur Bekämpfung der Armut in der Welt zu sehen. Die bisherigen Leistungen der Schweiz auf diesem Gebiet sind nicht nichts, sie sind aber ungenügend. Wir müssen mehr Mittel zur Verfügung stellen. Mit diesem Voranschlag erfolgen die ersten Schritte; weitere werden folgen müssen. Setzt das Parlament jetzt aber den ersten Schritt aus, wird das Vorhaben verzögert. Es besteht sogar die Gefahr, dass sich in der Folge die nächsten Stufen als zu hoch erweisen und der Zug gar nicht erst zu rollen beginnt. Das darf sich die Schweiz nicht leisten. Die Schweiz will im internationalen Kontext, namentlich beim Internationalen Währungsfonds, eine tragende Rolle spielen. Mit einer unsolidarischen Haltung bei der Entwicklungshilfe macht sie sich unglaubwürdig. So kann man den Ansprüchen auf internationalem Niveau auf Dauer nicht gerecht werden.

Und noch etwas: In der Kommission setzte sich eine unselige Dynamik in Gang. Die einheimische Landwirtschaft wurde gegen die Entwicklungshilfe ausgespielt. Ein Kommissionsmitglied sagte, das Wachstum in letzterem Bereich sei exorbitant, wir müssten auch etwas für die inländische Bevölkerung tun, insbesondere für die Landwirtschaft. Es klang, als ob der Bund nichts für die inländische Bevölkerung täte, als ob er nicht die Landwirtschaft mit mehreren Milliarden Franken jährlich stützte und als ob es den Beschluss des Parlamentes nicht gäbe, die Entwicklungshilfekredite Schritt für Schritt auf 0,5 Prozent des BIP zu heben. So geht es nicht. Jetzt ist die Zeit reif, dass die Schweiz eine gesteigerte internationale Solidarität unter Beweis stellt. 2011 sollen die ersten Schritte dorthin erfolgen.

Wir bitten Sie, diesen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

BO 2010 N 1741Au nom du groupe socialiste, je vous invite à suivre la minorité Wyss Ursula et la minorité Schelbert qui soutiennent la position du Conseil fédéral relative aux crédits alloués à l'aide publique au développement. Je vous invite à refuser les coupes brutales que propose la majorité de la commission à la position 202.A2310.0287, "Actions spécifiques de la coopération au développement", et à la position 704.A2310.0370, "Coopération économique au développement".

Pour le groupe socialiste, le maintien du montant des crédits alloués à l'aide publique au développement, tels qu'ils ont été fixés par le Conseil fédéral, est l'un des éléments stratégiques qui détermineront son soutien final au budget 2011. Au groupe libéral-radical et au groupe PDC/PEV/PVL de savoir s'ils veulent au final une majorité pour accepter ce projet de budget!

L'enjeu ici n'est pas un simple exercice comptable comme voudrait le faire croire la majorité. En coupant brutalement dans les crédits alloués à l'aide publique au développement, la majorité vise à torpiller le projet du Conseil fédéral relatif au crédit-cadre complémentaire afin que l'aide publique au développement atteigne 0,5 pour cent du revenu national brut. C'est seulement en acceptant les crédits prévus par le Conseil fédéral aux positions pertinentes que nous donnons à la Direction du développement et de la coopération et au Secrétariat d'Etat à l'économie les moyens d'agir en 2011 - si le budget 2011 est accepté bien entendu. A défaut, aucun engagement ne pourra être pris pour les projets d'aide au développement en 2011, que ce soit dans le domaine de l'eau ou dans celui du climat, qui sont des sujets extrêmement importants.

La Commission des finances du Conseil des Etats l'a bien compris puisqu'elle propose de suivre le Conseil fédéral sur ce point, tout en laissant la porte ouverte sur le débat et la décision finale d'atteindre 0,5 pour cent du revenu national brut en 2015. Il en va ici de la cohérence des décisions du Parlement. En 2008, le Parlement a demandé au Conseil fédéral de présenter un projet visant à augmenter le budget de l'aide publique au développement pour atteindre 0,5 pour cent du revenu national brut en 2015.

Pour refuser cette augmentation des crédits alloués à l'aide publique au développement, on a invoqué l'argument de la dispersion de l'aide: l'aide a été concentrée. Puis les opposants ont invoqué l'absence d'efficience: des évaluations externes ont démontré que les moyens étaient utilisés de façon efficace. Aujourd'hui, le projet est présenté et il faut que le débat ait lieu. La guérilla parlementaire n'a pas lieu d'être. Les évaluations externes montrent toutes l'excellence du travail fait par la DDC et le SECO. Maintenant, nous avons la volonté de clore le débat ici en matière budgétaire.

Alors que notre pays est le moins endetté du monde industrialisé, qu'il se classe parmi les dix pays les plus riches du monde, qu'il a réussi à dégager 1,4 milliard de francs de boni en 2009, il ne peut aujourd'hui, pour des raisons comptables, refuser de soutenir les crédits pour la coopération au développement et la position du Conseil fédéral.

Merci d'adopter les propositions des minorités Wyss Ursula et Schelbert.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Ich spreche zum Antrag der Minderheit Brönnimann, der den Erweiterungsbeitrag an die osteuropäischen EU-Länder um 55 Millionen Franken kürzen will. Herr Brönnimann, ich staune schon ein bisschen, dass ein solcher Antrag ausgerechnet von Ihnen bzw. aus Ihrer Fraktion kommt, denn er zeugt von mangelndem Respekt vor dem Volkswillen. Sie erinnern sich vielleicht, dass das Schweizervolk vor genau vier Jahren 1 Milliarde Franken bewilligt hat, die in den nächsten zehn Jahren für Aufbauhilfe in den neuen Mitgliedländern der EU in Ost- und Mitteleuropa ausgegeben werden sollen. Das ist der Volkswille. Seither wird dieser Volkswille vollzogen, indem die Regierungen und Verwaltungen der beteiligten Länder x konkrete Projekte ausarbeiten, die dann mit diesen Mitteln finanziert werden sollen. Sie kennen diese Projekte: Es sind Infrastrukturprojekte, es sind Projekte in den Bereichen Gesundheitswesen, Bildung usw., einfach Aufbauprojekte, die die grossen Unterschiede etwas mildern sollen. So hat man es dem Schweizervolk damals erklärt, und darum hat es diese Milliarde bewilligt.

In der Zwischenzeit - das wissen Sie auch - ist der Zug in Fahrt gekommen; man hat sehr sorgfältige Abklärungen getroffen. Man musste z. B. ein bisschen auf den Korruptionsschutz achten, man musste die Kofinanzierung der Länder sicherstellen; aber das ist jetzt so. Jetzt ist der Zug in Fahrt gekommen. 80 Prozent der Mittel sind verpflichtet, also für konkrete Projekte zugesprochen worden, und bis Mitte 2012 wird der gesamte Betrag verpflichtet sein. Was Sie jetzt machen, Herr Brönnimann: Sie werfen bloss Sand ins Getriebe. Es läuft jetzt, es wird so vollzogen, wie es damals von der Bevölkerung beschlossen worden ist. Gespart, Herr Brönnimann, haben Sie mit Ihrem Antrag keinen einzigen Rappen. Sie verschieben allenfalls die Ausgabe auf später, aber der Rahmenkredit von 1 Milliarde Franken ist ja bewilligt; er wird jetzt in Raten von 90, 80 und 120 Millionen Franken jährlich ausgegeben - bis alles ausgegeben ist. Ein Sparantrag ist Ihr Antrag also nicht; er ist nur Sand in einem Getriebe, das jetzt richtig geölt läuft.

Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Brönnimann abzulehnen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Fehr, bei der Abstimmung über die Kohäsionsmilliarde wurde in der Abstimmungsbroschüre festgehalten, dass die traditionelle Osthilfe heruntergefahren werde. Nun wird sie wieder hochgefahren. Entspricht das auch dem Volkswillen?

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Man hat dem Schweizervolk damals ganz genau gesagt, worum es geht. Man hat gesagt, dass die traditionelle Osthilfe gegenüber Ländern, die jetzt Mitglied der Europäischen Union sind, nicht mehr angewendet werden kann, sondern nur noch gegenüber jenen Ländern Osteuropas, die nicht der Europäischen Union angehören. Das hat so in der Vorlage gestanden, das macht man weiterhin auch so.

Worüber wir hier jetzt diskutieren, ist etwas ganz anderes: Es ist ein einmaliger Sonderbeitrag an die Mitgliedländer der Europäischen Union in Form einer Aufbauhilfe in der Höhe von 1 Milliarde Franken, die übrigens auch im Interesse der schweizerischen Exportwirtschaft ist, die von der Entwicklung dieser Länder sehr stark profitiert.

Egger-Wyss Esther · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe PDC/PEV/PVL

Im Namen der CVP/EVP/glp-Fraktion bitte ich Sie, im Moment - ich betone: im Moment - alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Unsere Fraktion anerkennt grundsätzlich den vom Parlament geäusserten Willen, die Ausgabenquote bei der Entwicklungshilfe langfristig anzuheben. Die Projekte im Bereich Wasser und Klima sind wichtig. Wir haben aber ebenfalls Mühe, für diese Projekte Quoten festzulegen. Gleichzeitig haben wir, da möchte ich an das Parlament appellieren, alle auch eine finanzpolitische Verantwortung. Diese wird in diesem Saal leider ab und zu nicht so hochgehalten; ich erinnere an den finanzpolitisch doch etwas schwierigen Entscheid des Parlamentes für eine Erhöhung der APD-Quote auf 0,5 Prozent des BNE.

Die Perspektiven des Bundeshaushalts sind nach wie vor nicht rosig, und Prognosen sind schwierig, auch wenn das heute zum Teil anders dargestellt wird. Die Konsolidierung der Bundesfinanzen verlangt in verschiedenen Aufgabenbereichen des Bundes zum Teil schmerzliche Einsparungen, deshalb ist es schwierig, eine Ausgabenkategorie von der Diskussion auszunehmen. Zudem muss an dieser Stelle schon auch einmal darauf hingewiesen werden, dass in naher Zukunft mit Mehrbelastungen in Milliardenhöhe gerechnet werden muss. Dazu seien beispielhaft die Bereiche Verkehr und Landesverteidigung genannt. Auch die Pensionskasse der SBB wurde heute bereits erwähnt; die Forderungen gerade von linker Seite sind hier schon vorprogrammiert.

BO 2010 N 1742Die Schweiz bewegt sich in Bezug auf die Entwicklungshilfe im internationalen Vergleich auf gutem Niveau, das darf ruhig auch einmal gesagt werden. Die Schweiz hat in der Vergangenheit im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit sehr hohe Beiträge geleistet und dabei jährliche Steigerungen von rund 100 Millionen Franken akzeptiert. Das ist richtig und gut, und dies werden wir auch weiterhin tun.

Dass es in diesem Bereich Unterschiede gibt zwischen der finanzpolitischen Haltung der Finanzkommission und jener der Aussenpolitischen Kommission, ist wohl verständlich. Es ist deshalb wirklich unglücklich, dass wir heute einen Budgetbetrag beschliessen müssen, über den dann eigentlich erst später im Zusammenhang mit einer Botschaft entschieden wird. Zudem möchte ich darauf hinweisen, dass die Schweiz dank einer pragmatischen Finanzpolitik gut aufgestellt ist; ich habe gestern in der Eintretensdebatte schon darauf hingewiesen. Der Schweiz geht es gut, das ist richtig, aber wir können unsere Verpflichtungen nur erfüllen, wenn es uns weiterhin gutgeht. Ob alle Länder rund um uns herum den Verpflichtungen, die sie ja eigentlich eingegangen sind, wirklich nachkommen können, ist bei ihrer maroden Finanzlage mehr als fraglich. Heute bei der Beratung des Voranschlags ein Präjudiz zu schaffen und darüber zu spekulieren, wie die Beschlüsse zur Botschaft des Bundesrates über die zukünftige Entwicklungshilfe ausfallen werden, ist schwierig; ich habe darauf hingewiesen. Es wäre besser gewesen, diesen Entscheid nachher fällen zu können.

Die Mehrheit unserer Fraktion behält sich aufgrund dieser Sachlage vor, allenfalls auf den Kompromissvorschlag einzugehen, den die Finanzkommission des Ständerates vorgelegt hat: eine Kürzung von nur rund 50 Millionen Franken bei Deza und Seco. Wir müssen allerdings abwarten, wie der Ständerat entscheidet; deshalb bitte ich Sie, zum heutigen Zeitpunkt der Mehrheit zu folgen.

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Zwei Bemerkungen: Herr Brönnimann, Sie wollen sagen, wir müssten den Gürtel enger schnallen, also müssten wir jetzt bei der Deza und beim Seco sparen. Ich glaube, Sie haben ein bisschen ein seltsames Verständnis von Gürtel. Sie haben, glaube ich, noch nicht begriffen, dass die Gürtel nicht überall gleich sind. Hier reden wir über grundliegende Elemente wie Wasser, das nicht alle Menschen haben. Das hat aber nichts mit Ihrem Verständnis von Gürtel zu tun.

Frau Egger, natürlich sind wir in der Finanzkommission, aber ich glaube, wir haben ja deswegen das politische Denken nicht abgestellt. Finanzpolitik heisst ja nicht, dass wir nicht materiell zu den Politikfeldern Stellung nehmen müssen. Ich weiss nicht, was Sie eigentlich sagen wollten; jedenfalls nichts, was im Sinne einer ausgereiften Entwicklungspolitik hier gesagt werden müsste. Ich weiss, es gibt in der CVP vor allem Frauen, die engagierte Stellungnahmen zugunsten einer Entwicklungspolitik abgeben, wie sie nun eben gerade der Bundesrat vorschlägt. Es geht hier, das stimmt, um eine vorsorgliche Budgetierung, derweil beim Verpflichtungskredit dann die APK bestimmt, was am Schluss gilt. Aber die Menschen, die heute befinden, sind ja die gleichen wie die, die morgen befinden werden, also können sie eigentlich auch heute mitdenken.

Jetzt sage ich Ihnen: 10 Millionen Franken helfen 82 Millionen Menschen bezüglich Wasser. Ja, es geht um Wasser, um etwas ganz Elementares, das wir hier im Vorbeigehen trinken, als wäre nichts geschehen, derweil es Menschen auf der Welt gibt, die kein Wasser zur Verfügung haben. Und da ist es eigentlich nicht nur schäbig, sondern sogar daneben, wenn das Parlament eines der reichsten Länder der Welt sagt: "Unsere Budgetpolitik geht vor, wir wollen einen sauberen Staatshaushalt - es ist Wurst, was die anderen auf der Welt machen." Das kann sich die Schweiz nicht leisten.

Wenn wir von Utilitarismus sprechen: Das Königsland des Utilitarismus, England, hat gerade beschlossen, einen harten Sparkurs zu fahren, aber bei der Entwicklungshilfe gerade nicht zu sparen. Es stünde dem Land der Hortung von Milliarden von Fluchtgeldern aus der Dritten Welt gut an, sein Gesicht nach aussen zu wahren und zu sagen: "Wir fühlen uns mitverantwortlich für das, was auf diesem Planeten geht. Wir nehmen die Entwicklungshilfe ernst."

Jetzt sagen Sie, Frau Egger, und andere, dass Sie zwar für Entwicklungshilfe seien, aber gegen Quoten; Sie seien für Entwicklungshilfe, aber nur langfristig. Es nützt aber, meine ich, nichts, abstrakt dafür zu sein. Wie anders als über Quoten wollen Sie denn die Schweiz verpflichten? Das ist ein internationales Arrangement von Ländern. Es ist billig zu sagen, man sei für Entwicklungshilfe, aber gegen Quoten. Sie können auch ohne Quoten den Betrag aufstocken, aber stocken Sie ihn auf! Es geht um die Aufstockung. Wenn Sie heute die Aufstockung gemäss Bundesrat nicht vornehmen, wird die Schweiz gar nie mehr in die Lage kommen, diese 0,5 Prozent zu erreichen. Man wird nämlich jedes Jahr eine neue Ausrede finden, sodass wir endgültig in Verzug geraten werden.

Der Bundesrat hat weise gehandelt. Folgen wir ihm.

Kunz Josef · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Namens der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen, den Anträgen der Minderheit Grin zuzustimmen.

Die Position 202.A2310.0289, "Finanzielle Unterstützung humanitärer Aktionen", wurde seit 2009 um 9 Millionen Franken aufgestockt. Im Gegenzug wird die Nahrungsmittelhilfe um 850 000 Franken gekürzt. Nach wie vor ist der Hunger, von dem vor allem Kinder betroffen sind, eines der grössten Probleme. In diesem Bereich gar Kürzungen vorzunehmen ist für die SVP unverständlich und nicht zu verantworten. Dem Milchland Schweiz, aber auch diesem Parlament steht es gut an, wenn Sie der Verschiebung von 5 Millionen Franken zugunsten der Nahrungsmittelhilfe und somit der Bekämpfung des Welthungers zustimmen. Es handelt sich weder um eine Aufstockung noch um eine Kürzung, sondern um eine Verschiebung dieses Betrages zugunsten der Nahrungsmittelhilfe.

In diesem Sinne beantrage ich namens der SVP-Fraktion, den Anträgen der Minderheit Grin zuzustimmen.

Brönnimann Andreas · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Warum ist die kleine Schweiz in der Lage, in der ganzen Welt massgebende finanzielle Beiträge zu leisten? Doch nur, weil wir einen seriösen und stabilen Finanzhaushalt pflegen. Wenn wir unser Staatsbudget mit tiefroten Zahlen verabschieden, werden wir eines Tages nicht mehr in der Lage sein, Entwicklungshilfe leisten zu können.

Der Bundesrat erhöht nun die Position 202.A2310.0287, "Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit", um 113 Millionen Franken. Selbstverständlich, wir haben es gehört, sei diese Erhöhung nicht willkürlich; der Grund liegt beim 0,5-Prozent-Beitragsziel, das bis 2015 linear zu erreichen sei. Die Debatte, wir haben es auch gehört, ist aber im Parlament noch nicht geführt worden. Wir dürfen hier nicht in vorauseilendem Gehorsam das Budget einfach so anpassen. In diesen finanziell schweren Zeiten ist es unverantwortlich, wenn wir einfach die Augen verschliessen und das Engagement im Ausland von unseren Sparanstrengungen ausklammern. Das Argument, dass wir uns immer noch innerhalb der Grenzen der Schuldenbremse bewegen, greift so nicht. Die Grenze darf nicht bis zum letzten Millimeter ausgereizt werden; die Schuldenbremse hat auch einen Bremsweg, und dieser muss berücksichtigt werden. Wenn wir erst kurz vor dem Abgrund auf das Bremspedal treten, landen wir im Graben.

Es wurde auch erwähnt, dass unser Ansehen in der Welt Schaden nehmen werde. Seit der Finanz- und Wirtschaftskrise wird auf der ganzen Welt gespart. Da kann doch niemand von der Schweiz verlangen, dass sie die Beträge immer noch mehr aufstocken soll. Im Moment muss man zufrieden sein, wenn wir die Stellung halten können.

Die SVP-Fraktion bittet Sie einstimmig, den Antrag der Mehrheit der Finanzkommission zu unterstützen und den Antrag der Minderheit Wyss Ursula abzulehnen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe PDC/PEV/PVL

Monsieur Brönnimann, est-ce que vous vous rendez compte que la coupe de 100 millions de francs proposée va toucher, voire conduire à BO 2010 N 1743 supprimer des petits projets réalisés pour les populations les plus pauvres du monde afin de leur procurer un accès à l'eau, qui est l'une des ressources les plus importantes pour la survie?

Brönnimann Andreas · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, mir ist bewusst, dass es um arme Leute geht, die es nötig haben. Aber was nützt es, wenn die starke Schweiz plötzlich auch nicht mehr in der Lage ist, ihren Beitrag zu leisten, weil wir kein rigoros ausgeglichenes Budget präsentieren? Hier aufzustocken ist eine gutgemeinte Idee, aber wir müssen die Stellung halten können. Die finanzielle Situation ist auch in der Schweiz angespannt, deshalb braucht es eine Kürzung. Das, was wir geben, geben wir dafür von Herzen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich nehme zuerst Stellung zur Entwicklungszusammenarbeit, auch zur wirtschaftlichen Entwicklungszusammenarbeit. Ich bitte Sie, den Entwurf des Bundesrates zu unterstützen.

Eine Vorbemerkung: Es ist natürlich nicht so, dass wir im Bereich Entwicklungshilfe und Entwicklungszusammenarbeit nichts machen. Es geht ja hier nicht nur um die Entwicklungshilfe und Entwicklungszusammenarbeit im engeren Sinn, die wir leisten, wir behandeln hier vielmehr den ganzen Migrationsbereich.

Das Parlament hat dem Bundesrat den Auftrag erteilt, ihm eine Botschaft zur Erhöhung der öffentlichen Entwicklungshilfe auf 0,5 Prozent des BNE bis 2015 vorzulegen. Wir haben diesen Auftrag pflichtgetreu umgesetzt; Sie haben die Botschaft erhalten. Wir haben ebenso pflichtgetreu und, wie es Usus ist, praxisgetreu die entsprechenden Beträge auch im Budget und in der Finanzplanung eingestellt. Diese Beträge bleiben blockiert, Herr Brönnimann, bis Sie definitiv darüber entschieden haben; das entspricht auch der Praxis.

Mit der Zustimmung zum Antrag des Bundesrates, auf diese 0,5 Prozent zu gehen respektive die entsprechenden Mittel einzustellen, treffen Sie keinen definitiven Entscheid über die tatsächliche APD-Quote; das wird Gegenstand der Diskussion im Rahmen der erwähnten Botschaft sein. Eine Kürzung der Mittel um diese 100 Millionen Franken, wie Sie sie nun vorschlagen, hätte hingegen zur Folge, dass die APD-Quote deutlich sinken würde, und zwar deutlich unter 0,45 Prozent. Sie würde also unter die Quote fallen, die wir 2009 hatten, nämlich die Quote von 0,47 Prozent. Die Schweiz könnte damit auch ihren Verpflichtungen aus der Kopenhagener Klimakonferenz nur dann noch nachkommen, wenn andere Projekte reduziert oder gestrichen würden. Ich bitte Sie, das hier nicht zu tun; das ist in keiner Art und Weise gerechtfertigt.

Zum Minderheitsantrag, den Beitrag an die Erweiterung der EU zu kürzen: Dieser Beitrag ist ein wichtiger Bestandteil unserer Beziehungen mit der EU; er ist auch ein wichtiger Bestandteil des von uns eingeschlagenen bilateralen Wegs. In den ersten Jahren dieser Zahlungen bzw. dieser Projektabwicklungen ist es zu Verzögerungen gekommen, und zwar weil man zuerst die Projekte planen musste. Nun ist man in der Realisierungsphase. Entsprechend fallen im Moment grössere Beiträge an. Aber die Beiträge fallen innerhalb des gewährten Kredits an. Es gibt überhaupt nicht irgendetwas Neues, was dazukommen würde. Es ist ja eine Zehnjahresperiode. Konkrete Projekte wurden festgelegt, und unsere Beiträge daran wurden auch festgelegt.

Eine Kürzung dieser Mittel, wie Sie sie jetzt beantragen, hätte zur Folge, dass wir den von uns eingegangenen Verpflichtungen nicht nachkommen könnten, dass wir also unsere Verpflichtungen gegenüber unseren Partnerländern nicht einhalten könnten. Ich denke, dass wir uns schon gelegentlich über die Glaubwürdigkeit der Politik Gedanken machen müssen, und zwar über die Glaubwürdigkeit der Politik nach innen und nach aussen. An einer Volksabstimmung hat sich die Bevölkerung über diese Beiträge ausgesprochen, wir haben vertragliche Verpflichtungen, innerhalb derer wir jetzt diese Projekte abwickeln. Ich denke, dass es sich lohnt, sich immer wieder daran zu erinnern, über was man schon abgestimmt und was man schon zugesichert hat.

Ich möchte Sie also bitten, hier nicht zu kürzen.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Ich ersuche Sie im Namen der Mehrheit der Finanzkommission, die Anträge der Minderheiten Wyss Ursula, Grin, Brönnimann und Schelbert abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Zunächst zu den Anträgen der Minderheiten Wyss Ursula und Schelbert betreffend die Aufstockung der Entwicklungshilfe: Wir werden diese konkrete Forderung nach Aufstockung - das wurde gesagt - das nächste Jahr hier nochmals behandeln, und es gibt im Moment eine verwirrende Vielfalt von Varianten: 640 Millionen Franken bis 2015, 515 Millionen bis 2015, 462 Millionen bis 2012 oder eben, wie es hier von der Kommissionsmehrheit vorgeschlagen wird, immer noch eine Erhöhung um 13 Millionen gegenüber dem Voranschlag des Vorjahres. Es ist hier von Sparen, von Reduktion, von Einschränkung die Rede. Dabei müssen wir klar sehen, dass wir auch mit dieser beantragten Kürzung um 100 Millionen noch eine Aufstockung gegenüber dem Voranschlag des Jahres 2010 vornehmen.

Die Begründung der Mehrheit der Finanzkommission ist klar finanzpolitisch. Die Diskussion um die Quote von 0,5 Prozent des Bruttonationaleinkommens orientiert sich zu ausschliesslich am Input statt an der Zielerreichung. Es geht hier, wie schon gesagt wurde, nur um eine Quote. Das scheint uns nicht zweckmässig. Die Erhöhung der Mittel für die bilaterale Hilfe ist auf zwei Bereiche fokussiert, nämlich auf Wasser und Klima. Eine solch starke Konzentration der zusätzlichen Mittel ist problematisch. Das Volumen ist für eine sorgfältige Planung und Umsetzung der Projekte zu gross.

Keine Ausgabenkategorie des Bundes darf aus der Budgetdiskussion herausgenommen werden und eine fixe, unveränderliche Quote erlangen. Was für die Bildung gilt, muss auch für die Entwicklungszusammenarbeit zutreffen. Die notwendige Konsolidierung der Bundesfinanzen verlangt in verschiedenen Aufgabenbereichen des Bundes teils schmerzliche Einsparungen. Eine Ausgabenerhöhung bei der Entwicklungszusammenarbeit steigert deshalb die Sparanstrengungen in anderen Bereichen. Generell führt die Erhöhung der Entwicklungshilfegelder zur Verdrängung anderer, ebenso wichtiger Aufgaben des Bundes.

Zusammenfassend hält die Mehrheit der Finanzkommission fest: Eine kurzfristige Erhöhung der Entwicklungshilfeausgaben wird die Effizienzprobleme der Entwicklungszusammenarbeit verschärfen und zu Sparzwängen in anderen Politikbereichen führen. Das zusätzliche Volumen ist zu gross und die Planungsphase zu kurz, als dass ein effizienter Mitteleinsatz garantiert werden könnte. Quotenziele sind prinzipiell schlechte Zielgrössen in der Finanzpolitik. Wir ersuchen Sie deshalb, die Anträge Wyss Ursula und Schelbert abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Ganz kurz zu den Anträgen der Minderheit Grin: Hier geht es um eine Umlagerung, um eine Kompensation mit Nahrungsmittelhilfe. Auch hier beantragt Ihnen die Kommission die Ablehnung. Es scheint uns nicht angebracht zu sein, die humanitären Aktionen, welche hier um 5,5 Millionen Franken gekürzt würden, zu strafen. Gerade auch eine Verlagerung hin zur Nahrungsmittelhilfe mit Milchprodukten würde dem zentralen Anliegen der Nothilfe, welche hier mit den humanitären Aktionen angestrebt wird, zuwiderlaufen.

Zum Antrag der Minderheit Brönnimann: Es wurde auch hier bereits gesagt, dass es um eine Verzögerung beim Voranschlag 2010, also dem Voranschlag des laufenden Jahres, gegangen ist. Da waren 30 Millionen Franken vorgesehen; man hatte aber zu wenige Projekte. Das hat sich geändert; heute liegen konkrete Projekte vor. Wir sollten jetzt nicht die beschlossenen 500 Millionen Franken, verteilt auf zehn Jahre, ändern oder absagen. Wir wollten diesen wichtigen Pfeiler der Zusammenarbeit mit der EU nicht gefährden. Deshalb bitte ich Sie auch hier, der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag abzulehnen.

Graber Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

J'aimerais tout d'abord vous communiquer le résultat des votes de notre Commission des finances s'agissant des propositions de minorité dont nous débattons.

BO 2010 N 1744A la position 202.A2310.0287, "Actions spécifiques de la coopération au développement", la proposition de la minorité Wyss Ursula a été rejetée par 16 voix contre 8 et 2 abstentions. A la position 202.A2310.0289, "Soutien financier à des actions humanitaires", la proposition de la minorité Grin a été rejetée par 18 voix contre 6 et 2 abstentions. A la position 202.A2310.0290, "Aide alimentaire en produits laitiers", la proposition de la minorité Grin a été rejetée par 18 voix contre 5 et 3 abstentions. A la position 202.A2310.0428, "Contribution à l'élargissement de l'UE", la proposition de la minorité Brönnimann a été rejetée par 17 voix contre 6 et 1 abstention. Finalement, à la position 704.A2310.0370, "Coopération économique au développement", la proposition de la minorité Schelbert a été rejetée par 16 voix contre 8 et 2 abstentions.

J'aimerais rapidement présenter les motivations qui ont incité la Commission des finances à rejeter toutes ces propositions.

Tout d'abord, pour ce qui est de la proposition de la minorité Wyss Ursula - et de celle de la minorité Schelbert, qui va dans le même sens -, la commission est évidemment sensible aux arguments développés par celles et ceux qui souhaitent que nous en restions aux montants prévus par le Conseil fédéral. Il est vrai que notre conseil a décidé, il y a deux ans déjà, de manifester son intention de porter notre aide publique au développement à 0,5 pour cent du revenu national brut. Il est aussi vrai que plusieurs membres de la commission sont réceptifs aux Objectifs du Millénaire pour le développement de l'ONU visant à réduire la pauvreté.

Il a également été fait mention au cours des discussions de l'intérêt économique de la Suisse à accroître son aide publique au développement et, finalement, l'argument de l'image de la Suisse a également été développé. Cela, c'est pour un côté de la balance.

A ces arguments, la majorité des membres de la Commission des finances a opposé d'autres arguments de nature financière. Tout d'abord, nous avons pris acte, comme vous tous d'ailleurs, de l'augmentation surproportionnelle des dépenses dans le domaine de nos relations avec l'étranger. Je vous fais remarquer que ces dépenses augmenteront de 8,1 pour cent dans le budget 2011 par rapport au budget 2010. A titre de comparaison, les dépenses croîtront de 7,1 pour cent dans le domaine de la prévoyance sociale, de 5,5 pour cent pour les finances et les impôts, de seulement 0,2 pour cent pour le trafic, de 3,1 pour cent pour la formation et la recherche, de 0,5 pour cent pour la défense nationale; elles diminueront de 2,1 pour cent pour l'agriculture; et elles croîtront de seulement 0,8 pour cent pour les autres tâches. Comme cela a été dit par mon collègue Markus Hutter, nous avons estimé que les effets conjugués du programme de consolidation, des exigences du frein à l'endettement et d'un accroissement substantiel de l'aide au développement pouvaient conduire à des sacrifices intolérables dans d'autres secteurs de l'activité étatique. Notamment, il a été fait mention du domaine du trafic et de celui de l'agriculture.

Quant à la proposition défendue par la minorité Brönnimann, elle a été rejetée en commission pour des arguments qui ont déjà été développés ici; les propositions défendues par la minorité Grin n'ont pour leur part donné lieu qu'à très peu de discussions.

Je vous invite à suivre la majorité de la commission et à rejeter toutes les propositions de minorité qui sont soumises à votre appréciation.

Vote

Pos. 202.A2310.0287

Vote

Pos. 202.A2310.0289

Vote

Pos. 202.A2310.0290

Vote

Pos. 202.A2310.0428

Vote

Pos. 704.A2310.0370

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Departement des Innern

Département de l'intérieur

306 Office fédéral de la culture

Proposition de la majorité

A2310.0457 Contributions à des collections de tiers

Fr. 520 000

(Musée alpin suisse)

A4300.0138 Protection du paysage et conservation des monuments historiques

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Loepfe, Brönnimann, Egger-Wyss, Füglistaller, Landolt, Müller Thomas, Schibli, Schwander)

A2310.0457 Contributions à des collections de tiers

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Wyss Ursula, Bänziger, Carobbio Guscetti, Heim, Kunz, Levrat, Schelbert)

A4300.0138 Protection du paysage et conservation des monuments historiques

Fr. 30 000 000

(voir les effets sur le crédit d'engagement)

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC/PEV/PVL

Was wir hier haben, ist ein Evergreen. Seit vielen Jahren ist jedes Jahr ein Antrag bezüglich des Schweizerischen Alpinen Museums auf der Fahne zum Budget enthalten. Jedes Mal wurde gesagt, es sei nun wirklich das letzte Mal. Eine Minderheit ist der Meinung, man BO 2010 N 1745 solle hier einmal sagen: Wir haben das Beste getan, das wir tun konnten, aber irgendwann hört es auf. Der grosse Kanton Bern wird doch für diesen Betrag noch private Sponsoren finden, die das übernehmen.

Ich möchte hier ein Beispiel aus meinem Kanton erwähnen: Wir haben vier Museen; zwei davon sind weit überregional tätig. Aber wir haben hier keine Bundeshilfe, wir haben nicht einmal Kantonshilfe. Wir machen das privat. Bei uns ist die Kultur noch privatisiert. Ich möchte hier empfehlen, dass auch Bern hier mehr tut; der stolze, grosse Kanton Bern kann doch diesen relativ kleinen Betrag selber aufbringen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Wyss Ursula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen, mit welchem bei der Position 306.A4300.0138, "Heimatschutz und Denkmalpflege", eine Erhöhung von 20,48 Millionen auf 30 Millionen Franken verlangt wird. Als Parlament haben wir diese Korrektur auch schon in den vergangenen Jahren durchführen müssen, und zwar weil allen Experten, allen Betroffenen, allen Kantonen bewusst ist, dass unser kulturhistorisches Erbe uns verpflichtet, es zu erhalten und uns darum zu kümmern, damit es auch den künftigen Generationen noch zugänglich ist. Dafür braucht es gewisse Finanzen.

Jetzt stehen wir in einem sogenannten Zwischenjahr, wie dies das Bundesamt für Kultur genannt hat. Das Bundesamt für Kultur hat im Rahmen der angekündigten Kulturbotschaft den realen Bedarf berechnen lassen. Es hat dafür diverse Expertenberichte in Auftrag gegeben. Alle Expertenberichte, die mit unterschiedlichen Methoden erstellt worden sind, sind zur Auffassung gelangt, dass wir für den Denkmalschutz jährlich 60 Millionen Franken brauchen, um den Erhalt all derjenigen Kulturdenkmäler zu gewährleisten, die wir restaurieren oder sanieren müssen.

Es ist darum auch klar, warum wir jetzt von unseren Kantonen angeschrieben worden sind - ich gehe davon aus, dass auch Sie von Ihrem Kanton angeschrieben worden sind - und warum sich die Kantone massiv für diese Erhöhung auf 30 Millionen Franken wehren. Wir haben die Situation, dass Projekte anstehen, die mit der Kürzung auf 20,48 Millionen Franken nicht mehr durchgeführt werden können. Wenn man aber diese Kulturdenkmäler nicht erhält, gehen nicht einfach die Kosten runter, sondern, im Gegenteil, sie stauen sich an, sodass man in den darauffolgenden Jahren umso mehr Denkmäler hat, die man restaurieren muss; es entstehen zudem zusätzliche Kosten, weil die Substanz der Baudenkmäler gelitten hat.

Hier zu kürzen heisst: Wir haben in Zukunft Mehrausgaben. Die Kantone werden noch mehr investieren müssen; auch der Bund wird im Rahmen des NFA noch mehr finanzieren müssen. Ich habe den Eindruck, die Erhöhung auf diese bisher schon zugesicherten 30 Millionen Franken vonseiten des Bundes ist vernünftig. Es ist die Hälfte dessen, was eigentlich gemacht werden müsste. Es ist nicht so, dass wir hier Luxusprojekte finanzieren, sondern wir haben auch hier eine Warteliste, wir haben auch hier noch eine Priorisierung der Baudenkmäler. Wir können aber mindestens den Kantonen eine Planungssicherheit gewähren, damit sie wenigstens diejenigen Baudenkmäler, deren Sanierung sie für das Jahr 2011 geplant haben, sanieren können.

Ich bitte Sie darum auch im Namen all derjenigen Kantone, die Sie angeschrieben haben, hier den Budgetbetrag auf 30 Millionen Franken zu erhöhen.

Füglistaller Lieni · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ja, Frau Kollegin, wir haben ja bereits 30 Millionen Franken im Budget 2010 eingestellt. Können Sie uns sagen, wie viel von diesen 30 Millionen Franken wir bis dato in diesem Jahr ausgeben konnten?

Wyss Ursula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Füglistaller, Sie wissen genauso gut wie ich, dass es hier weniger um den genauen Betrag geht, der bis jetzt ausgegeben wurde, als um den Betrag, der zugesichert wurde. Die Situation ist so - ich bin sicher, auch Ihr Kanton hat sich an Sie gewendet -, dass es in den Kantonen mehr Projekte gibt, die aufgrund der Substanz der Kulturdenkmäler realisiert werden müssten, als mit den zugesicherten 30 Millionen Franken für das Jahr 2010 realisiert werden können. Wir haben hier also in dem Sinne einen Projektstau, dass die Kantone sicher 30 Millionen ausgeben müssen, und die Kantone finanzieren hier ja mit.

Schelbert Louis · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe des VERT-E-S

Im Namen der Fraktion der Grünen bitte ich Sie, den Kredit für Heimatschutz und Denkmalpflege gemäss dem Antrag der Minderheit Wyss Ursula auf 30 Millionen Franken aufzustocken. Dieser Betrag entspricht dem langjährigen Durchschnitt der vom Bund in diesem Bereich zur Verfügung gestellten Mittel. Wie Untersuchungen im Rahmen der Kulturbotschaft gezeigt haben, wären indessen jährlich 60 Millionen Franken notwendig. Umso unverständlicher erscheint uns deshalb der Entwurf des Bundesrates, der nächstes Jahr 10 Millionen Franken weniger sprechen will als in den letzten Jahren.

In der Kommission wurde argumentiert - Sie haben ja vorhin die Frage auch von Herrn Füglistaller gehört -, der Kredit werde im laufenden Jahr nicht ausgeschöpft und sei deshalb zu hoch angesetzt. Das ist richtig, und es ist nicht richtig. Es ist möglich, dass dieses Jahr nicht der gesamte gesprochene Kredit ausbezahlt wird, in diesem Sinne ist die Aussage richtig. Man muss aber wissen, dass die Mittel vergeben sind, sie sind für laufende Projekte gesprochen worden. Ihre Auszahlung erfolgt allenfalls später. Deshalb ist die Aussage in der Hauptsache letztlich eben doch nicht richtig. Die Kritik, die mit der Frage von Herrn Füglistaller am Finanzmechanismus mitformuliert ist, halte auch ich für berechtigt. Aber deswegen sollten wir nicht den Kredit kürzen - es gibt mehr als genug Projekte -, sondern wir sollten den Finanzmechanismus ändern.

Für wichtig halte ich auch den Hinweis, dass Heimatschutz und Denkmalpflege eine Verbundaufgabe von Bund und Kantonen sind. Der Bundesrat wollte mit dem NFA diese Aufgabe den Kantonen überbürden, ist damit in der Vernehmlassung aber klar gescheitert. Er hat das in der NFA-Botschaft dargelegt und die Weiterführung des bisherigen Regimes zugesichert. Das will der Minderheitsantrag, er erfüllt dieses Versprechen. Bei der Denkmalpflege gibt es, wie gesagt, viele dringende Projekte. Werden die Renovationen und Restaurierungen zum jetzigen Zeitpunkt nicht vorgenommen, führt dies in der Regel längerfristig zu höheren Kosten, da der Zerfall weiter fortschreitet. Dazu kommt: Wenn der Kredit gekürzt wird, konzentrieren sich die Ausgaben auf einige grosse Objekte, namentlich sakrale Bauten, während viele kleine, private Objekte nicht berücksichtigt werden können.

Zum Schluss noch Folgendes: Wir befinden uns in einem Übergangsjahr. Die Kulturbotschaft wird quasi ein neues Zeitalter einläuten. Ich halte es für wichtig, dass das Parlament mit der Zustimmung zum Kredit von 30 Millionen Franken signalisiert, was die Erwartung für die Zukunft ist. Jahr für Jahr hat das Parlament den Kredit auf der Höhe von 30 Millionen Franken bestätigt. Wir Grünen bitten, dass das auch per 2011 so geschieht.

Wyss Ursula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Ich würde gerne zweieinhalb Minuten zum Schweizerischen Alpinen Museum sprechen. Es gibt hier einen Mehrheitsantrag auf Erhöhung der Mittel. Wir haben diesem Museum auch in den letzten Jahren immer wieder gleichsam den Rücken gestärkt, weil wir überzeugt waren und sind, dass es ein Schweizerisches Alpines Museum geben soll.

Seit dem Bestehen dieses Museums wird es vom Bund, von Kanton und Stadt Bern und vom Schweizer Alpen-Club (SAC) finanziert. Wer nun von Ihnen in den letzten Jahren jemals in diesem Museum war, weiss, dass es dringend einer Erneuerung bedarf. Wenn diese Erneuerung nicht finanziert wird, dann wird es das Alpine Museum auch nicht mehr geben. Darüber müssen wir uns heute klar sein. Sie haben die entsprechenden Schreiben der Betroffenen erhalten. Es geht hier darum, ob es dieses Museum in Zukunft noch geben wird oder nicht. Insbesondere der Kanton Bern hat BO 2010 N 1746 klargemacht, dass er nicht in die Lücke springen wird, falls der Bund seinen Beitrag nicht wie versprochen erhöht. Sie entscheiden also auch hier mit diesen 289 000 Franken Erhöhung über das zukünftige Bestehen oder Nichtbestehen dieses Museums. Ich bitte Sie darum, diese Erhöhung mitzutragen. Dann wird die Diskussion bei der Kultur- und bei der Museumsbotschaft geführt werden. Dann können wir inhaltlich weiterdiskutieren.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Ich spreche zur Erhöhung der Mittel für den Heimatschutz und die Denkmalpflege. Heute stehen wir wieder vor der entscheidenden Frage, die es zu beantworten gilt: Inwieweit sind wir bereit, das baugeschichtliche Erbe unseres Landes für die nachkommenden Generationen zu erhalten? Die historische Substanz wird nicht erhalten, wenn wir den Zeitpunkt für Instandhaltungen und Restaurierungen aufschieben. Die Schäden an den Baudenkmälern nehmen dadurch nur zu.

Wenn der Bundesrat beim Heimatschutz und bei der Denkmalpflege finanzielle Mittel einzusparen versucht, so folgt dies einer ökonomisch kurzsichtigen Betrachtungsweise. Denkmalpflege ist eine gemeinsame Aufgabe von Bund und Kantonen, und die Beteiligung des Bundes dient den Verantwortlichen im öffentlichen und privaten Bereich als Impuls. Durch Programmvereinbarungen mit den Kantonen werden die Finanzhilfen des Bundes ausgerichtet. Dadurch hat der Bund die Möglichkeit, gezielt Anreize zur Erhaltung der Kulturgüter zu setzen; denn es geht nicht um kleinere Schönheitsreparaturen, sondern darum, den Bestand der schützenswerten Bauten zu erhalten und präventiv den Zerfall derselben zu verhindern.

Es liegt in unserer Verantwortung, dass wir uns für die Erhaltung bedeutender Ortsbilder und schützenswerter Einzelobjekte starkmachen, indem wir Heimatschutz und Denkmalpflege als öffentliche Aufgabe ansehen, die nur mit ausreichenden finanziellen Mitteln sichergestellt werden kann. Konkret bedeutet dies, dass im Budget 30 Millionen Franken einzustellen sind und nicht 21 Millionen Franken, wie es der Bundesrat vorschlägt. Die Kulturbotschaft und die spezielle Arbeitsgruppe des Bundes sprechen sogar davon, dass 60 Millionen Franken jährlich nötig wären. Eine Kürzung der Kredite gegenüber den letzten Jahren ist heute nicht gerechtfertigt, vor allem auch deshalb nicht, weil 2011 ein Übergangsjahr ist.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Wyss Ursula zu unterstützen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich beantrage Ihnen namens der SVP-Fraktion, beim Alpinen Museum unter der Position 306.A2310.0457, "Beiträge an Sammlungen von Dritten", der Minderheit Loepfe zu folgen und bei der Position 306.A4300.0138, "Heimatschutz und Denkmalpflege", der Mehrheit zu folgen.

Hier haben wir eine konkrete Frage an Sie, Frau Bundesrätin: Was hat der Bund dem Kanton Bern tatsächlich zugesichert? Die Antragstellerin hat ja vorhin gesagt, ohne die zusätzlichen 289 000 Franken könne das Museum in Zukunft nicht mehr bestehen, es sei dringend darauf angewiesen. Es wird immer gesagt, der Bund habe hier auch Zusicherungen gemacht. Was stimmt nun? Bei der Beratung des Budgets 2010 wurde uns ausdrücklich gesagt, die Aufstockung - vor einem Jahr haben wir die Aufstockung im Parlament vorgenommen - sei ausschliesslich für die Neuausrichtung des Museums und für Umbauten. Wir sind dieser Argumentation im Parlament gefolgt in der Meinung, es sei irgendeinmal fertig bzw. diese Argumentation komme für das Budget 2011 nicht mehr. Deshalb unsere Frage: Wie sind hier tatsächlich die Abmachungen zwischen Bund und Kanton?

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Le groupe libéral-radical soutient la proposition de la majorité.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich möchte zuerst zum Antrag der Minderheit Wyss Ursula zum Bundesamt für Kultur sprechen und dann zum Antrag, der das Alpine Museum betrifft. Ich möchte Sie bitten, beim Bundesamt für Kultur die Mehrheit zu unterstützen und beim Alpinen Museum die Minderheit - das wird Sie nicht überraschen.

Zum ersten Antrag: Das Parlament hat den Bereich Heimatschutz und Denkmalpflege in den letzten Jahren mehrfach gestärkt und mit zusätzlichen Mitteln ausgestattet. Im Jahr 2007 waren es rund 20 Millionen Franken, 2009 bzw. 2010 wurde um 9 Millionen Franken auf 30 Millionen Franken aufgestockt. Wir sind nun an einem Punkt angelangt, wo es nicht mehr zielführend ist, jedes Jahr solche Aufstockungen vorzunehmen. Durch Verzögerungen in der Planung und letztendlich auch in der Realisierung der Projekte bekundet der Bund - Sie haben es gehört - zunehmend Mühe, die eingestellten Mittel überhaupt zu verwenden. So wird denn auch der aufgestockte, vom Parlament bewilligte Voranschlagskredit 2010 einen grossen Rest aufweisen. Sie werden das dann bei der Rechnung sehen.

Der Bereich wird derzeit durch Reformen im Bereich der Programmvereinbarungen gestärkt. Es soll ja inskünftig so sein, dass nicht mehr Einzelsubventionierungen ergehen, sondern die Kantone Globalsubventionen erhalten. Damit ist es dann auch einfacher, solche Kredite über eine längere Zeit wirklich zu brauchen. Es hat nicht mehr den gleichen zeitlichen Einfluss. Wir haben im System des NFA gewechselt, darum sind die Vergleiche mit den Zahlen der Jahre vor 2008, die man immer wieder bringt, nicht so relevant. Man hat gewechselt, und es wäre verhängnisvoll, wenn Sie den Verpflichtungskredit 2008-2011 einfach aufstocken würden. Es ist heute so, dass man mit den Kantonen Vereinbarungen über bestimmte Aufgabenbereiche abschliesst, die Kantone daneben aber auch Selbstverantwortung tragen, gerade im Bereich Heimatschutz und Denkmalpflege. Ein Teil ist Verbundaufgabe, ein Teil ist Aufgabe der Kantone, und einen Teil können die Kantone mit den Mitteln finanzieren, die sie aus dem Ressourcenausgleich erhalten. Gerade der Kanton Bern erhält einen grossen Betrag aus dem Ressourcenausgleich: frei zur Verfügung stehende Mittel, die nicht mehr gebunden sind. Das System hat eben geändert; früher waren es Finanzkraftzuschläge und Beiträge an bestimmte Projekte, heute hat jeder Kanton mehr Handlungsspielraum und die Möglichkeit, solche Mittel im Kulturbereich einzusetzen.

Ich möchte Sie bitten, den Antrag der Minderheit Wyss Ursula abzulehnen, weil er mit dem neuen System, das wir in diesem Bereich jetzt mit den Kantonen haben, nicht in Übereinstimmung steht.

Zum Alpinen Museum: Was zugesichert wurde, Herr Schwander? Es wurde nichts zugesichert, was uns in diesem Bereich beschäftigen müsste. Es sind die üblichen Beiträge, die gesprochen werden. Sie werden jedes Jahr wieder neu festgelegt. Es ist so, wie es gesagt wurde: In den Jahren 2008 und 2009 hat das UVEK dem Alpinen Museum jährlich 231 000 Franken zukommen lassen; das sind 11,2 Prozent respektive 12,8 Prozent des Budgets des Alpinen Museums. Man hat dann im Jahr 2010 einen Betrag von 520 000 Franken gesprochen, und zwar, wie Sie zu Recht gesagt haben, im Sinne einer Übergangsmassnahme. Diese war auch ausdrücklich als solche deklariert. Mit dem Voranschlag 2011 geht die Zuständigkeit jetzt vom UVEK ans EDI über - nicht zuletzt auch, weil man dort das Kulturförderungsgesetz ausarbeitet und eine einheitliche gesetzliche Grundlage für die Zusprechung solcher Beiträge kreieren möchte. Auf der Basis des Kulturförderungsgesetzes wird das EDI dann mit Ihnen, dem Parlament, zusammen bestimmen, wie die Beiträge an verschiedene Institutionen ausbezahlt werden sollen.

Es wurde darauf hingewiesen, der Kanton Bern habe gesagt, er sei nicht bereit, die notwendigen Mittel zu sprechen. Hier gilt: Der Kanton Bern hat heute nach dem NFA - wie die anderen Kantone auch - frei verfügbare Mittel und ist selbst verantwortlich dafür, wo diese eingesetzt werden. Der genannte Hinweis ist also als Argument nicht stichhaltig.

Ich möchte Sie daher bitten, dem Minderheitsantrag Loepfe zu folgen.

Steiert Jean-François · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Frau Bundesrätin, ich habe eine Frage zur Denkmalpflege: Die Kantone teilen BO 2010 N 1747 grösstmehrheitlich Ihre Einschätzung nicht, der Übergang zum NFA sei bereits zur Zufriedenheit aller geregelt. Nach Auskunft des Bundesamtes haben die Kantone bereinigte Projekte für 40 Millionen Franken eingereicht, für welche noch ein Restbetrag von 2,5 Millionen verbleibt. Sind Sie der Meinung, dass die Kantone entweder nächstes Jahr in der Lage sein werden, alle Kosten zu übernehmen, oder nur Projekte eingegeben haben, die sie finanziell selber tragen können?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Die Antwort auf diese Frage braucht eine etwas breitere Ausführung. Mit dem Übergang von der üblichen oder von der ursprünglichen Finanzierung dieser Projekte zum NFA hat man festgehalten, dass man für ganz bestimmte Projekte, für ganz bestimmte Bauten Programmvereinbarungen abschliesst, dass aber im Übrigen, soweit es um regionale und lokale Bauten und Einrichtungen geht, im Grundsatz die Kantone zuständig sein werden; dies nach dem Inkrafttreten des NFA am 1. Januar 2008. Man hat die bereits zugesprochenen Kredite - das gilt für die Bundeskredite wie auch für die kantonalen Kredite - in den letzten zwei Jahren, also seit dem Inkrafttreten des NFA, nicht vollumfänglich ausschöpfen können, weil man mit den Projektierungsarbeiten gar nicht so weit war. Es gibt jetzt überall Kreditreste bei der öffentlichen Hand, beim Bund und bei den Kantonen: Es sind gesprochene Kredite, die an sich nicht gebraucht werden.

Wenn Sie fragen, ob man mit dem neuen System einverstanden oder zufrieden sei, so möchte ich Ihnen sagen: Sie müssen diesem System auch eine Chance geben, sich zu bewähren, sowohl den Programmvereinbarungen zwischen Bund und Kantonen, die auf mehrere Jahre ausgerichtet sind, als auch der Möglichkeit, einen Teil der frei verfügbaren Mittel aus dem Ressourcenausgleich auch für den Kulturbereich - neben dem Wald, neben den Strassen, neben irgendetwas - einzusetzen. Das muss sich zuerst einspielen. Ich denke, dass man im Moment noch nicht überall die notwendige Erfahrung hat, aber ich meine, dass das System funktionieren wird.

Huber Gabi · Mit-F · Conseil national · Uri · Groupe radical-libéral

Frau Bundesrätin, ist es richtig, dass der Bund Mitstifter des Schweizerischen Alpinen Museums ist? Ist es richtig, dass ein Mitstifter auch eine gewisse Verantwortung dafür hat, dass ein Museum nicht die Türen schliessen muss, weil er sich gleichsam rückwärts zur Türe hinausbegeben will?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Das ist richtig, Frau Huber. Aber ich denke, wenn der Bund einer Institution 12 Prozent der Mittel zur Verfügung stellt - im Übrigen kenne ich das Alpine Museum, und ich hoffe, alle hier kennen es und wissen, was für Leistungen es erbringt -, dann kann man nicht sagen, dass er sich zurückzieht. In der Übergangsphase hat er ja noch viel mehr Mittel zur Verfügung gestellt, und er wird, gestützt auf die Botschaft, weiterhin Mittel sprechen, seinem Auftrag also gerecht werden.

Joder Rudolf · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Bundesrätin, finden Sie das Verhalten des Bundes korrekt? Der Bund ist mit dem Kanton Bern betreffend Alpines Museum eine Verbundfinanzierung eingegangen, und beide haben sich in gegenseitiger Abhängigkeit verpflichtet, jedes Jahr rund eine halbe Million Franken an die Betriebskosten zu leisten. Finden Sie es richtig, dass der Bund jetzt zum dritten Mal in Folge versucht, sich aus dieser Abmachung zurückzuziehen und die zugesicherte Beitragsleistung, eine halbe Million, nicht zu leisten?

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Soweit ich vom EDI und vom UVEK unterrichtet worden bin, erfüllt der Bund all seine Verpflichtungen, auch wenn diese Position so eingestellt wird, wie wir es vorgesehen haben. Der Bund wird sich an seine Verpflichtungen halten. Aber es ist natürlich so, dass sich der Kanton auch an seine Verpflichtungen halten, also einen analogen Betrag zur Verfügung stellen muss. Ich kann Ihnen nur meine Informationen weitergeben. Die Budgetpositionen, die wir eingestellt haben, entsprechen dem, was vereinbart wurde; den Kanton fordern wir auf, Beiträge in der gleichen Höhe einzustellen.

Graber Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La commission vous propose tout d'abord, par 13 voix contre 9 et 4 abstentions, de rejeter la proposition Wyss Ursula de porter la contribution, à la position 306.A4300.0138, "Protection du paysage et conservation des monuments historiques", de 20 479 500 francs selon le projet du Conseil fédéral à 30 millions de francs. Les deux arguments qui ont fait pencher la balance dans ce sens sont les suivants. D'une part, tous les moyens financiers alloués à ce titre ne seront pas utilisés en 2011. Et, deuxièmement, la majorité de la commission a été sensible aux arguments développés par Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter, qui a précisé que depuis l'entrée en vigueur de la RPT, le Conseil fédéral avait prévu d'inscrire annuellement dans son plan financier un montant de 20 millions de francs au titre de la protection du paysage et de la conservation des monuments historiques.

Quant à la proposition de la minorité Loepfe de maintenir la contribution fédérale au Musée alpin suisse au niveau de 231 000 francs comme le prévoit le Conseil fédéral et de ne pas la porter à 520 000 francs, elle a été rejetée par la commission, par 11 voix contre 10 et 3 abstentions, au motif principal que le Musée alpin suisse est un musée d'importance nationale, dont il convient d'assurer la pérennité.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Bei beiden Minderheitsanträgen geht es um Bereiche, in denen wir uns in ungeklärten Übergangsphasen befinden und in denen die Zuständigkeiten nicht klar sind.

Während im einen Fall, beim Schweizerischen Alpinen Museum, die Kommission mit einem Stimmenverhältnis von 11 zu 10 bei 3 Enthaltungen Zustimmung zu dieser Erhöhung beschlossen hat, ist es beim Antrag der jetzigen Minderheit Wyss Ursula hinsichtlich Heimatschutz und Denkmalpflege anders herausgekommen: Wir haben anders entschieden, und zwar mit einem Verhältnis von 13 zu 9 Stimmen bei 4 Enthaltungen. Beim Schweizerischen Alpinen Museum besteht seit Jahren Klärungsbedarf. Seine Zukunft ist gefährdet, und es war auch die Meinung der Mehrheit der Kommission, diese Aufstockung vorzunehmen und damit gegen den Antrag der jetzigen Minderheit Loepfe zu stimmen. Beim Antrag der Minderheit Wyss Ursula hinsichtlich Heimatschutz und Denkmalpflege geht es um die neue Verbundaufgabe von Bund und Kantonen. Es wurde von der Frau Bundesrätin klar dargelegt, dass es hier noch Klärungsbedarf gibt, dass wir die Prioritäten aber nicht über den Voranschlag, sondern über die Kulturbotschaft setzen sollen.

Deshalb bitten wir Sie, den Antrag der Minderheit Wyss Ursula abzulehnen und bei der Mehrheit zu bleiben.

Vote

Pos. 306.A2310.0457

Vote

Pos. 306.A4300.0138

Le président (Germanier Jean-René, président): Ce vote est valable pour la proposition de la même minorité à la position V0152.00 A4300.0138 de l'Office fédéral de la culture.

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

BO 2010 N 1748316 Office fédéral de la santé publique

Proposition de la majorité

A2190.0001 Attribution à des provisions (nouvelle rubrique)

Fr. 760 000

A2111.0101 Mesures de prévention

A2310.0110 Réduction individuelle de primes (RIP)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Heim, Bänziger, Carobbio Guscetti, Levrat, Schelbert, Wyss Ursula)

A2111.0101 Mesures de prévention

Fr. 19 975 200

Proposition de la minorité

(Carobbio Guscetti, Bänziger, Heim, Kiener Nellen, Levrat, Schelbert, Vischer, Wyss Ursula)

A2310.0110 Réduction individuelle de primes (RIP)

Fr. 2 900 410 000

Heim Bea · Mit-F · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

Ich stehe hier in hoffnungsvoller Vorfreude vor Ihnen; in Vorfreude nicht auf die Weihnachtstage, sondern auf jene wohl ferne Budgetdebatte, in der ich alle Argumente für Prävention und Gesundheitsförderung zu Hause lassen kann. Stellen Sie sich Folgendes vor: Bundesrat und Parlament haben begriffen, dass eine intelligente Gesundheitspolitik erstens in Prävention und Früherkennung investiert, sich zweitens messbare Gesundheitsziele setzt, drittens gezielt die Autonomie im Alter und die allgemeine psychische Gesundheit fördert und dank der Bekämpfung von Übergewicht viele chronische Krankheiten vermeiden und Gesundheitskosten einsparen will.

Noch ist es nicht so weit. Vielmehr wiederholt sich das alljährliche Ritual: Man beteuert zwar, gute und effektive Prävention zahle sich auf jeden Fall aus, aber um der Effizienz willen müsse man das Präventionsbudget halt doch kürzen. So kürzen es Bundesrat und Parlament Jahr für Jahr, mal mehr, mal weniger. Man hat seit 2003 den Budgetposten "Präventionsmassnahmen" von 42 Millionen Franken auf etwas mehr als 19 Millionen dezimiert, dies jeweils gar auf Empfehlung des Bundesrates. Auch dieses Jahr will er wieder einen gewissen Spielraum entdeckt haben.

Die 8-prozentige Kürzung des Kredites "Präventionsmassnahmen" im KOP lässt sich aber nicht über die Priorisierung der Massnahmen auffangen, wie der Bundesrat meint, sondern es wird zu einem Abbau kommen. Das, meinen wir, ist gesundheitspolitisch und volkswirtschaftlich falsch. Wir dürfen in der Prävention nicht nachlassen. Heute leben in der Schweiz 25 000 Menschen mit Aids. Die jährlichen Behandlungskosten betragen 30 000 Franken pro Person. Das zeigt: Eine erneute Zunahme der HIV-Infektionen hätte im Gesundheitswesen Kostenfolgen in Millionenhöhe. Das wollen wir verhindern. Wir wollen, dass der Bund in der Prävention und in der Gesundheitsförderung mehr tut und dass er mehr unternimmt, um Krankheiten zu vermeiden und damit die Gesundheitskosten zu dämpfen. Zu Recht mahnen die WHO, die OECD und auch unsere Universitäten die Politik. Prävention lohnt sich in jeder Hinsicht, bringt Lebensqualität, ist gesundheitspolitisch richtig und volkswirtschaftlich rentabel. Was will man denn noch mehr? Von der Prävention profitieren Gesellschaft und Wirtschaft gleichermassen.

Darum beantragen Ihnen die SP-Fraktion und die Minderheit: Investieren wir in die Prävention, erhöhen wir den Kredit 2011 um 600 000 Franken - es lohnt sich.

Carobbio Guscetti Marina · Mit-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Pour les familles et les personnes qui gagnent un revenu moyen, 2011 va être une année très difficile. Le budget des familles va s'alourdir très fortement à cause de l'importante hausse des primes d'assurance-maladie. Il est donc nécessaire que, face à cette grave situation, nous donnions aujourd'hui d'urgence une réponse. C'est pour cette raison que je propose d'augmenter les moyens alloués à la réduction individuelle de primes avec l'indication claire que ces moyens supplémentaires ont pour but d'influer sur le montant des primes des enfants et des jeunes en formation qui vivent dans des familles au revenu modeste.

Pour le groupe socialiste, il est clair qu'il faut corriger cette distorsion. Dans un système qui précarise toujours plus les familles avec des enfants, il faut changer la loi. Au sein de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique, des propositions Leutenegger Oberholzer et Humbel vont dans la même direction, c'est-à-dire d'atteindre la gratuité des primes pour les enfants et de réduire les primes pour les jeunes en formation. Mais, comme nous sommes dans une situation d'urgence, il faut donc donner d'urgence une réponse. On ne peut pas attendre la réponse de la commission spécialisée et ensuite du Parlement sur la modification de la loi. On doit agir aujourd'hui déjà dans le cadre du budget 2011.

Même la Conférence suisse des directrices et directeurs cantonaux de la santé s'est penchée plusieurs fois sur cette problématique. Une analyse du bureau BASS effectuée en 2004 me permet aujourd'hui d'estimer le montant nécessaire à 750 millions de francs dans l'attente de la gratuité des primes pour les enfants et de la réduction de celles des jeunes en formation, enfants et jeunes qui vivent dans des familles à revenu modeste. Face aux besoins des familles, nous devons et nous pouvons donner une réponse. Avec les dernières estimations au sujet des comptes 2010, cette possibilité peut même s'inscrire dans le cadre financier actuel.

Je vous invite donc à soutenir ma proposition de minorité.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le groupe UDC va rejeter ces deux propositions. Concernant les mesures de prévention, le Conseil fédéral propose à cette position une réduction de 3,7 millions de francs par rapport au budget 2010. La minorité Heim demande une augmentation de 0,6 million à cette position. Cette diminution proposée par le Conseil fédéral est justifiée par la coordination des différentes mesures grâce au Programme national alimentation et activité physique 2008-2012 et au Programme national Migration et santé 2008-2013. Les mesures de prévention en la matière sont coordonnées au niveau national, ce qui permet des économies du fait d'une certaine synergie.

Concernant la réduction individuelle de primes d'assurance-maladie, le montant proposé par le Conseil fédéral prévoit déjà une augmentation de 82 millions de francs afin de tenir compte de l'augmentation des primes en 2011. Ce montant respecte la loi, qui prévoit que la contribution de la Confédération se monte à 7,5 pour cent des coûts bruts de la santé. Si l'on augmente encore ce montant, cela pourrait peut-être encourager certains cantons à diminuer leur aide additionnelle. De plus, les montants globaux du secteur de la santé sociale tels que proposés dans ce budget ont déjà fortement augmenté - plus 7,1 pour cent pour 2011 - et ces deux propositions contribueraient à les augmenter davantage encore.

BO 2010 N 1749Je vous demande donc, au nom du groupe UDC, de suivre le projet du Conseil fédéral, c'est-à-dire la majorité de la commission, et de rejeter ces deux amendements.

Schenker Silvia · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Wie falsch es ist, das Budget nur unter dem Aspekt der Finanzen zu betrachten, zeigt diese Budgetposition 316.A2111.0101, "Präventionsmassnahmen", besonders gut - wie übrigens vorher auch die Position, welche die Entwicklungshilfe betroffen hat. Wie andere Bereiche auch soll hier der Betrag für Präventionsmassnahmen nicht der Teuerung angepasst werden. Das bedeutet nichts anderes als eine Kürzung und damit einen Abbau von Leistungen.

Vorbeugen ist besser als Heilen - dieser alten Volksweisheit sollten wir viel stärker, als wir es heute tun, nachleben. Immer wieder beklagen wir die hohen Kosten im Gesundheitswesen. Immer wieder fragen wir uns, wie wir die sogenannte Kostenexplosion in den Griff bekommen sollen. Ideen werden geboren und wieder zu Grabe getragen. Jedes Jahr im Herbst stellen wir fest, dass die Krankenkassenprämien wieder steigen.

Die Budgetposition, um die es hier geht, wird für verschiedenste Präventionsmassnahmen verwendet. Präventionsprogramme in den Bereichen Alkohol, Drogen, Aids und Tabak werden vom Bund richtigerweise mitfinanziert, und es werden Organisationen unterstützt, die im Bereich der Gesundheitsförderung und der Prävention aktiv sind. Ich empfehle Ihnen das Schreiben der Aids-Hilfe Schweiz, das Sie erhalten haben, zur Lektüre. Diese Investitionen sind sinnvoll und notwendig - nicht nur im Interesse der Individuen, welchen mit geeigneten Massnahmen geholfen werden kann, sondern auch in unser aller Interesse.

Heilen ist teurer als Vorbeugen. Das wussten unsere Grossmütter und Grossväter. Wir sollten von ihnen lernen.

Fehr Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Ich äussere mich zur Position 316.A2310.0110, "Individuelle Prämienverbilligung (IPV)", zum Antrag der Minderheit Carobbio Guscetti, die Mittel für die Prämienverbilligung um rund 750 Millionen Franken zu erhöhen.

Wir wissen es, die Krankenkassenprämien steigen jedes Jahr; in den letzten Jahren sind sie jeweils um 8 bis 10 Prozent gestiegen. Wir wissen auch, dass diese Steigerung der Prämien die Haushaltbudgets sehr belastet, insbesondere die Haushaltbudgets des unteren Mittelstandes. Bei den untersten Einkommen, dort, wo die Prämienverbilligungen wirken, konnte eine Entlastung erzielt werden. Umso grösser sind die Schwierigkeiten jener Einkommensklassen, die nicht mehr in den Genuss von Prämienverbilligungen kommen, aber trotzdem keine grossen Sprünge machen können. Es sind die Schwierigkeiten jener Haushalte, in denen schlicht und einfach jeder Franken zählt.

Erschwerend kommt hinzu, dass auch jener Anteil an den Gesundheitskosten, den wir in der Schweiz direkt aus dem eigenen Portemonnaie zahlen, ständig steigt. Prämien und der direkt finanzierte Anteil steigen, während der Anteil der steuerfinanzierten Gesundheitsleistungen sinkt. Dies wird früher oder später auch in unserem Land korrigiert werden müssen. Früher oder später werden wir im Gesundheitswesen jenen Anteil, der über Steuern finanziert wird, deutlich steigern müssen, sonst wird es den mittleren Einkommen nicht mehr möglich sein, die Kosten zu tragen. Einen ersten Schritt müssen wir heute tun, indem wir der Minderheit Carobbio Guscetti zustimmen und der Prämienverbilligung zusätzliche 750 Millionen Franken zuweisen. Damit können weitere Haushalte von Prämienverbilligungen profitieren, Haushalte, in denen jeder Franken zählt.

Es wird häufig eingewendet, das nütze nichts, Prämienverbilligung sei nur Symptombekämpfung, man müsse bei den Kosten sparen. Selbstverständlich stimmt das, wir wissen aber alle, dass das Gesundheitswesen von der Mengenausweitung getrieben wird, von Akteuren, die im Gesundheitswesen primär Geld verdienen möchten, weil dort viel Geld verdient werden kann. Es ist erfahrungsgemäss sehr schwierig, die Kosten zu dämpfen, und wir sind in unseren Bemühungen immer wieder gescheitert.

Den Preis für das Scheitern der Politik sollen nicht jene Haushalte zahlen, die nichts dafür können. Die vorgebrachten Einwände sind deshalb nicht stichhaltig. Die mittleren Einkommensgruppen leiden sehr stark unter den hohen Prämien, und wir sind aufgefordert zu handeln. Deshalb beantragen wir Ihnen, die Mittel aufzustocken.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich spreche zuerst zu den Präventionsmassnahmen und zum entsprechenden Antrag der Minderheit Heim. Frau Heim will im Wesentlichen die Teuerungskorrektur im Rahmen des KOP rückgängig machen. Es handelt sich um eine Teuerungskorrektur, die wir jetzt überall, im ganzen Budget, vorgesehen haben. Sie ist gerechtfertigt, weil in der Finanzplanung für die Jahre 2009 bis 2011 von einer deutlich höheren Teuerung ausgegangen wurde: von 1,5 Prozent. Wenn wir jetzt die effektive Teuerung einrechnen, bauen wir ja nicht wirklich Leistungen ab, sondern berücksichtigen einfach die Tatsache, dass die Teuerung in den letzten zwei Jahren weniger hoch war und auch im künftigen Jahr weniger hoch sein wird, als wir ursprünglich in der Finanzplanung annahmen.

Der Bundesrat schlägt eine zusätzliche Kürzung vor, die sich aber einfach daraus ergibt, dass man die Aufgaben effektiver, effizienter machen will. Es sind interne Verschiebungen, es ist kein Leistungsabbau. Es sind interne Verschiebungen, die zu mehr Effizienz führen sollen und können. Mit dem Entwurf des Bundesrates zu einem neuen Präventionsgesetz werden zusätzliche Effizienzsteigerungen erzielt werden. Es wird auch möglich sein, die verschiedenen Massnahmen, die wir in diesem Bereich haben - wir haben eine Vielzahl von Massnahmen -, besser zu koordinieren und die Prävention damit letztendlich längerfristig auch effizienter zu gestalten. Zudem besteht gemäss dieser Präventionsvorlage in Zukunft eben die Möglichkeit, einen Teil der Einnahmen aus der Präventionsabgabe für die Finanzierung der Bundesaktivitäten im Präventionsbereich einzusetzen. Wir können hier den KVG-Prämienzuschlag und die Tabakpräventionsabgabe einsetzen.

Ich möchte Sie also bitten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Wir machen im Bereich Prävention nicht weniger, sondern machen es koordinierter und effizienter, als man es bis anhin gemacht hat - nicht zuletzt, weil wir interne Verschiebungen vorgenommen haben.

Zum zweiten Antrag, zum Antrag der Minderheit Carobbio, die Mittel für die individuelle Prämienverbilligung für Kinder und junge Erwachsene in Ausbildung um 755 Millionen Franken zu erhöhen: Ich möchte Sie bitten, auch diesen Antrag abzulehnen. Wir haben zum einen schlicht und einfach die gesetzliche Grundlage dafür nicht, und zum andern ist auch dies ein Bereich, der stark vom NFA geprägt ist. In der gesetzlichen Grundlage, im KVG, ist ganz klar festgehalten, dass der Bund 7,5 Prozent der Bruttogesundheitskosten zu übernehmen hat. Das ist ein klarer Wert, und danach haben wir uns auch zu richten. Zudem haben wir im Rahmen des NFA gerade auch die Prämienverbilligung als Verbundaufgabe definiert. Das heisst mit anderen Worten: Die Kantone haben den entsprechenden Beitrag je nach wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit ihrer Bevölkerung aufzustocken, und dies eben aus den frei verfügbaren Mitteln. Wenn Sie die einzelnen Kantone anschauen, sehen Sie, dass sehr unterschiedliche Bedürfnisse bestehen bzw. dass unterschiedlich viel an Mitteln benötigt wird, um auf einen bestimmten Beitrag zu kommen. Entsprechend sind aber eben auch die frei verfügbaren Mittel unterschiedlich.

Wenn Sie jetzt einfach diesen Beitrag aufstocken, haben Sie damit keine Garantie, dass es gerade dieser Gruppe der Prämienpflichtigen nützt. Wenn Sie also um 755 Millionen Franken aufstocken, können Sie damit noch nicht sagen, dass das dann tatsächlich den Kindern und den jungen Erwachsenen zugutekommt bzw. den jeweiligen Unterstützungspflichtigen. Sie müssen sich dann auch Gedanken darüber machen, nach welchen Kriterien Sie in welchem Umfang verbilligen wollen.

BO 2010 N 1750Ich möchte Sie also wirklich bitten, beim System zu bleiben. Wir haben 7,5 Prozent im Gesetz stehen: 7,5 Prozent der Bruttogesundheitskosten hat der Bund zu übernehmen. Eine andere Möglichkeit, das vernünftig zu machen, sehe ich nicht.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Ich ersuche Sie, die Anträge der Minderheiten Heim und Carobbio Guscetti abzulehnen. In der Finanzkommission ist dies bei einem Stimmenverhältnis von 18 zu 6 beziehungsweise 18 zu 7 sehr deutlich erfolgt.

Zum Antrag der Minderheit Heim: Wir haben keine Teuerung. Wir haben eine Teuerungskorrektur, die es so nie braucht, eingestellt. Jetzt korrigieren wir diese hypothetische Teuerung wieder, gemessen an der Realität. Dieser Minderheitsantrag fordert nun, man solle nicht die Realität berücksichtigen, sondern die nachweislich falsche Teuerung wieder einstellen. Eine weniger stichhaltige Begründung als diese kann man sich schon fast nicht mehr vorstellen, mit der man diese Teuerungskorrektur wieder einstellen will, nachdem tatsächlich keine Teuerung besteht. Es geht ja nicht um konkrete Projekte, sondern um die Anpassung an die Realitäten. Ich bitte Sie also hier wirklich, der Mehrheit zu folgen.

Zum Antrag der Minderheit Carobbio Guscetti zur individuellen Prämienverbilligung: Frau Bundesrätin Widmer-Schlumpf hat ganz klar gesagt, dass hierfür die gesetzliche Grundlage fehlt. Also sollten wir nicht über das Budget plötzlich neue Sachverhalte schaffen, die keine gesetzlichen Grundlagen haben. Es geht hier um die Kleinigkeit von 755 Millionen Franken. Wir wissen alle, dass wir die Schuldenbremse komplett vergessen können, wenn wir diesen Minderheitsantrag annehmen. Es ist ohne gesetzliche Grundlage, ohne Not ein Antrag, der zudem noch - das wurde auch gesagt - nicht einmal garantiert, dass die zusätzlichen 755 Millionen Franken an die richtigen Stellen kämen. Denn die Kantone wären nicht einmal verpflichtet, diese Gelder auch für die Kinder und Jugendlichen einzusetzen. Wir würden hier also wirklich einen Fehlentscheid treffen. Wenn wir die entsprechenden gesetzlichen Grundlagen ändern wollen, dann können wir das tun, aber machen wir das bitte nicht über das Budget. Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag ebenfalls abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.

Graber Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Au nom de la commission, qui s'est prononcée par 18 voix contre 6, je vous recommande de rejeter la proposition Heim d'accroître les moyens mis à disposition des mesures de prévention de 600 000 francs. Les arguments ont été développés par Madame la conseillère fédérale à l'appui de ce rejet. Il s'agit de corriger une estimation fausse qui avait été faite. J'aimerais aussi dire que le montant figurant au budget 2011 est inférieur à celui figurant au budget 2010 pour la raison suivante - cela figure sous les explications du tome 2B à la page 83 de la version française: "La prévention dans les domaines du sida, de l'alcool ... comprend la prévention comportementale et la prévention structurelle ... Le Conseil fédéral a prolongé le Programme national VIH et sida (2004-2008) jusqu'à fin 2010." Une partie de ce programme n'est plus en vigueur, c'est la raison pour laquelle le montant inscrit au budget 2011 est plus faible que celui inscrit au budget 2010.

Quant à la seconde proposition dont nous débattons, la proposition de la minorité Carobbio Guscetti d'augmenter de 755 millions de francs la contribution fédérale à la réduction individuelle des primes, disons tout d'abord que si nous adoptions cette proposition, nous ne respecterions plus, mais alors plus du tout, l'exigence du frein à l'endettement. Il est tout à fait inconcevable que, de ce point de vue, nous acceptions cette proposition.

Je serai très bref pour la suite puisque d'autres arguments ont été très bien développés par Madame la conseillère fédérale, mais aussi par Monsieur Grin. La contribution fédérale à la réduction individuelle des primes est égale à 7,5 pour cent des coûts bruts de la santé, et si la Confédération accroît sa contribution, les cantons pourraient être tentés de réduire la leur: c'est la deuxième raison pour laquelle la proposition Carobbio Guscetti est inopportune.

Je vous invite à la rejeter, comme l'a fait la commission par 18 voix contre 7.

Intervention de procédure

Pos. 316.A2190.0001

Adopté selon la proposition de la majorité

Vote

Pos. 316.A2111.0101

Vote

Pos. 316.A2310.0110

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

318 Office fédéral des assurances sociales

Proposition de la commission

A2310.0334 Accueil extrafamilial pour enfants

Fr. 43 900 000

325 Secrétariat d'Etat à l'éducation et à la recherche

Proposition de la majorité

Année du bénévolat 2011 (nouvelle rubrique)

Fr. 125 000

A2310.0192 Programmes d'éducation et de jeunesse de l'UE

A2310.0439 Coopération scientifique bilatérale dans le monde

Adhérer au projet du Conseil fédéral

BO 2010 N 1751Proposition de la minorité

(Kunz, Brönnimann, Füglistaller, Graber Jean-Pierre, Grin, Schibli, Schwander, Zuppiger)

A2310.0192 Programmes d'éducation et de jeunesse de l'UE

Fr. 25 730 000

Proposition de la minorité

(Kunz, Brönnimann, Füglistaller, Grin, Schibli, Schwander, Zuppiger)

A2310.0439 Coopération scientifique bilatérale dans le monde

Fr. 13 112 500

Proposition Aubert

A2310.0184 Aide aux universités, subventions de base

Fr. 565 400 000

Développement par écrit

La croissance des contributions fédérales de base aux universités cantonales de 2006 à 2011 a été de 11 pour cent; elle est donc presque égale à celle du nombre d'étudiants (11,7 pour cent de 2006 à 2010). Les universités cantonales (cela vaut aussi pour les EPF) n'ont donc bénéficié d'aucun renchérissement. Il n'y a aucune raison objective de procéder à des corrections. Au contraire, le renchérissement entraîne une diminution des subventions par étudiant en termes réels. Avec la coupure prévue en 2011, les subventions de base ne suivront plus l'augmentation du nombre d'étudiants, ce qui aura pour résultat d'aggraver la détérioration des conditions d'encadrement et de reporter les charges sur les cantons universitaires. Accepter cette coupure revient aussi à abaisser par avance la base des investissements pour le formation et la recherche dans le message 2012 et le message quadriennal 2013-2016. C'est une nouvelle mauvaise décision, alors que les deux législatures 2004-2007 et 2008-2011 ont été marquées par le fameux "stop and go" et ce malgré la demande claire du Parlement "d'arrêter le 'stop and go'" (BO 2007 E 790ss.).

A2310.0193 Fondation Fonds national suisse

Fr. 840 610 000

Développement par écrit

La coupure envisagée arrive à un très mauvais moment pour le soutien à la recherche. En effet, le nombre de requêtes déposées auprès de l'encouragement de projets du Fonds national suisse (FNS) a augmenté de 8 pour cent en moyenne annuelle entre 2007 et 2010. Les subventions demandées ont quant à elles augmenté de 18 pour cent par année! Ces hausses sont le reflet, entre autres, des coûts croissants de la recherche. Dans la mesure où la demande croît plus vite que les subventions fédérales, le taux d'octrois (les subventions accordées en comparaison avec les moyens demandés) est tombé dans l'encouragement de projets à un plus bas record de 38 pour cent. Le taux de succès (les projets acceptés comparés aux projets supprimés) se situe à 49,3 pour cent, pour la première fois au-dessous de la barre des 50 pour cent (ces données sont déjà très précises, car 99 pour cent des moyens de l'encouragement de projets ont déjà été engagés). La qualité moyenne des projets est restée inchangée. Le FNS est dès lors forcé de rejeter davantage de projets de haut niveau (en 2010 à hauteur de 60 millions de francs). Les taux de succès vont probablement à nouveau baisser en 2011. Cette hypothèse se base sur le nombre de projets déposés au 1er octobre 2010, qui seront pris en charge dans le cadre du budget 2011. En renonçant aux coupes relatives au renchérissement, le Parlement tiendrait compte de cette situation. Cet abaissement de facto des investissements de la Confédération met grandement en danger nos perspectives dans la compétitivité internationale. Actuellement, le domaine FRI suisse occupe une position de pointe au niveau international, comme le prouvent plusieurs "rankings". La concurrence s'est toutefois rattrapée et continuera à le faire. Les institutions du domaine FRI se trouvent donc confrontés à une concurrence étrangère plus âpre: l'Allemagne a par exemple décidé en 2009 une augmentation importante des moyens financiers dans le cadre de trois grands pactes. Dix-huit milliards d'euros seront investis jusqu'en 2018. L'Allemagne a par ailleurs épargné la formation et la recherche de ses programmes d'économies. La France a aussi décidé une augmention des moyens de 10 pour cent entre 2007 et 2012. Elle investira par ailleurs 22 milliards d'euros dans la formation supérieure et la recherche.

Kunz Josef · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie aus folgenden Gründen, den Minderheiten zu folgen.

In der Staatsrechnung 2009 haben wir für EU-Bildungs- und Jugendprogramme rund 16,5 Millionen Franken aufgewendet. 2011 sind bei der Position 325.A2310.0192 des Budgets 32,7 Millionen eingestellt. Das bedeutet einen Ausgabenzuwachs innert zwei Jahren von 100 Prozent oder eine Aufstockung von über 40 Prozent gegenüber dem letztjährigen Budget. Gemäss der Verwaltung steigen allein die Pflichtbeiträge um über 18 Millionen Franken. Die bisherigen Beiträge auf freiwilliger Basis wurden in Pflichtbeiträge umgewandelt. Das rechtfertigt aber den massiven Anstieg der Ausgaben bei Weitem nicht. Wohin würde es mit unserem Budget kommen, wenn wir in allen Ausgabenpositionen solch massive Mehrausgaben beschliessen müssten? Die Verhandlungsdelegationen haben bei den Auslandbeziehungen kein Privileg und haben die finanziellen Konsequenzen bei solchen Zugeständnissen einzubeziehen.

Aus diesen erwähnten Gründen empfehle ich Ihnen, der Minderheit zu folgen.

Die Kosten für "Weltweite bilaterale wissenschaftliche Zusammenarbeit", Position 325.A2310.0439, bei der Bildung und Forschung steigen gegenüber der Staatsrechnung 2009 um 6 Millionen Franken oder gegenüber dem Budget 2010 um 20,9 Prozent. Die Minderheit beantragt Ihnen, diese Ausgaben auf 13,1 Millionen Franken zu beschränken. Es ist für die SVP nicht vertretbar, wenn bei internationalen Verträgen und Vereinbarungen laufend überdurchschnittlich höhere Beiträge zugesichert werden. Entschuldigt werden diese massiven Erhöhungen von der Verwaltung immer mit den gleichen Argumenten der eingegangenen Verpflichtungen.

Ich bitte Sie aus all diesen Gründen, den Minderheiten zu folgen.

Neirynck Jacques · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe PDC/PEV/PVL

Les deux minorités Kunz visent à réduire les budgets prévus en matière de coopération internationale dans la formation. A ce titre, elles s'inscrivent à rebours des efforts consentis pour insérer la Suisse dans le paysage universitaire européen et mondial. Ces propositions contre-productives isoleront le pays en répondant au souci de construire une Suisse repliée sur elle-même. C'est une prise de position idéologique et dogmatique qui représente un déni de réalité et qui a déjà entraîné le départ de plusieurs laboratoires de recherche, spécialement dans le secteur de la chimie.

Le groupe PDC/PEV/PVL soutiendra donc la majorité aux positions 325.A2310.0192 et 325.A2310.0439.

Ce n'est pas la seule tentative de coupe sur des positions du budget dans ce domaine. Je signale sans développer l'existence d'une telle coupe prévue sur le budget des EPF, alors que nos écoles font face à un afflux de 7 pour cent d'étudiants supplémentaires par année. D'où la proposition que j'ai déposée à la position 328.A2310.0346.

Aubert Josiane · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Lors de la session d'hiver 2009, le Parlement a enfin pu offrir à la Suisse l'opportunité de s'intégrer à part entière dans l'espace européen de la formation en approuvant l'accord sur la participation de la Suisse au programme européen "Jeunesse en action" et au programme d'action dans le domaine de l'éducation et de la formation tout au long de la vie, en complément des accords déjà existants dans le domaine des hautes écoles et de la recherche. Les échanges d'étudiants et d'enseignants, les stages à l'étranger pour les jeunes apprentis de la formation professionnelle, la mobilité de personnes actives dans la formation professionnelle ou continue, la coopération entre BO 2010 N 1752 écoles de tous les niveaux, entre instituts de formation professionnelle ou entreprises formatrices, les projets d'échanges de jeunes au niveau des organismes d'activités de jeunesse sont autant d'opportunités que nous pouvons maintenant plus systématiquement proposer à notre jeunesse et à ceux qui les encadrent. Ces programmes donnent à la Suisse la place qu'elle aurait dû occuper depuis toujours au centre de l'Europe, fière de son système de formation, prête à partager ses expériences dans la formation professionnelle, par exemple, et à apprendre des autres dans une collaboration fructueuse, partenaire à part entière. Il en va de même avec la coopération scientifique bilatérale dans le monde, qui est fructueuse autant pour la Suisse que pour les pays concernés.

Le groupe socialiste s'oppose avec vigueur aux propositions de la minorité Kunz, qui font preuve d'une vision passéiste et à très court terme. Pour les socialistes, ces programmes de collaboration internationale dans la science et la formation en particulier, mais aussi tous les autres postes du domaine de la formation, de la recherche et de l'innovation doivent être déclarés prioritaires dans le budget de la Confédération. C'est l'un des atouts les plus sûrs pour préparer l'avenir de notre pays et de sa jeunesse, mais aussi de notre économie.

Dans ce domaine vital, les paroles ne suffisent pas, il faut des actes et des décisions fortes pour l'avenir de la Suisse. C'est dans cet esprit que je vous invite à effectuer vos prochains votes: rejeter les propositions de la minorité Kunz; accepter les propositions en faveur des universités, des écoles polytechniques fédérales, du Fonds national suisse de la recherche scientifique et de la Commission pour la technologie et l'innovation, et éviter ainsi le retour au "stop and go" si néfaste dans ce domaine.

Je signale que je retire ma proposition individuelle sur les écoles polytechniques fédérales au profit de la proposition Neirynck.

Kunz Josef · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Werte Kollegin, Sie haben von vielen Beispielen der fruchtbaren Zusammenarbeit bei den Jugendprogrammen gesprochen. Können Sie mir ein oder zwei solche Beispiele nennen?

Aubert Josiane · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur Kunz, je pourrais simplement vous signaler que dans la situation où se trouve la formation professionnelle, il est indispensable que nous ayons des relations internationales pour pouvoir positionner notre formation professionnelle. Et cela ne peut pas se faire simplement en restant cloîtré chez nous, alors que de nombreux étrangers viennent en Suisse et que nos jeunes souhaitent aussi aller travailler à l'étranger.

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

Le groupe PDC/PEV/PVL et le groupe libéral-radical soutiennent la proposition de la majorité.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Les programmes d'éducation et de jeunesse sont importants, surtout en relations internationales. Mais justifient-ils de telles augmentations? Plus de 9 millions de francs, soit une augmentation de plus de 42 pour cent par rapport au budget 2010! On peut se demander où nous conduiront de telles augmentations, année après année. On passe d'environ 16 millions de francs dans les comptes 2009 à 23 millions dans le budget 2010 et à 32,73 millions dans le budget 2011. A l'heure où l'on parle de mesures d'économies, de telles augmentations sont difficilement défendables. Il est temps que l'on donne un signal clair pour une certaine stabilisation de ces montants. Et avec la proposition Kunz, cette position augmente tout de même de quelque 6 millions de francs par rapport au budget 2010.

Je vous demande donc d'accepter la proposition de la minorité Kunz.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich möchte Sie bitten, die Minderheitsanträge Kunz und den Einzelantrag Aubert zum Bereich Bildung, Forschung, Wissenschaft abzulehnen. Es wird darum ersucht, dass man auf die Teuerungskorrektur verzichtet. Das ist hier nicht gerechtfertigt, wie in anderen Bereichen auch nicht. Wenn nicht eine effektive Teuerung zu verzeichnen ist, kann man das ja wohl auch nicht budgetieren, sonst erhöht man die Beiträge. Das wollen wir nicht machen. Trotz dieser Korrektur im Bereich Bildung, Forschung, Wissenschaft haben wir eine Steigerung während der BFI-Periode, also über die Jahre 2008 bis 2011, von 5,9 Prozent. Es wird also hier nicht gespart, sondern auch tatsächlich weiter investiert, was auch richtig ist, aber in dem Rahmen, in dem es auch in anderen Bereichen möglich ist.

Noch zum zusätzlichen Antrag betreffend die Aufstockung für die ETH auf das Niveau 2010: Das würde sich nicht rechtfertigen. 2010 hatte es bei der ETH besondere Projekte. Diese wurden abgewickelt, und dafür waren besondere Beiträge zur Verfügung gestellt worden. Das haben wir im Jahr 2011 nicht mehr in dem Masse. Wenn Sie die Beträge ohne diese Sonderprojekte anschauen, sehen Sie, dass wir gegenüber dem Budget 2010 nicht zurückgehen, sondern eine Entwicklung drin haben, die durchaus dem entspricht, was man in anderen Jahren ohne diese Sonderprojekte auch gemacht hat.

Ich möchte Sie also bitten, diese Anträge abzulehnen.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Wir haben zwei Minderheitsanträge, welche der Kommission vorgelegen haben.

Beim ersten geht es um den Antrag der Minderheit Kunz zu den EU-Bildungs- und Jugendprogrammen. Es ist für die Mehrheit der Kommission, die mit 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung zustande kam, klar, dass es sich bei dieser Aufstockung um einen Entscheid des Parlamentes handelt. Es geht um die Teilnahme an den EU-Bildungsprogrammen, und diese Teilnahme ist wichtig. Wenn wir hier um diese 7 Millionen Franken kürzen würden, würden wir eine Verletzung von abgeschlossenen Verträgen bewirken. Nochmals: Das basiert auf einem Beschluss des Parlamentes.

Zum zweiten Antrag der Minderheit Kunz, zur weltweiten bilateralen wissenschaftlichen Zusammenarbeit: Eine solche Kürzung würde die gesamten bilateralen Verträge über die wissenschaftliche Zusammenarbeit infrage stellen. Gerade hier besteht eine sehr grosse Multiplikatorwirkung; mit diesen Beiträgen können wir ganz entscheidend wichtige Türen zur technologischen Zusammenarbeit öffnen. Sie ermöglichen auch eine positive Positionierung unseres Landes, und das fördert die Zusammenarbeit ganz speziell mit den Staaten, mit denen wir hier intensiv zusammenarbeiten; das sind China, Indien, Südafrika, Japan, Südkorea, auch Russland und Brasilien; das sind alles Wachstumsmärkte, aber auch Länder, mit denen gerade eine wissenschaftliche Zusammenarbeit sehr wohl Sinn macht.

Der Antrag Aubert lag in der Kommission nicht vor, ich kann deshalb nur aus genereller Beurteilung die Ablehnung empfehlen. Denn es ginge hier darum, eine zusätzliche Aufstockung zu beschliessen, obwohl wir wissen, dass wir in einem doch gut verlaufenden, normalen Jahr 2011 immer noch ein Defizit von insgesamt 2,6 Milliarden Franken schreiben werden.

Sie sehen es an diesen drei Anträgen: Auf der einen Seite bilden wir Prioritäten - wir unterstützen, wir bauen aus, gerade im Bereich der Bildung -, und auf der anderen Seite wird dann immer wieder verlangt, dass man einmal beschlossene einmalige Beträge einfach auf ewige Zukunft immer wieder fortsetzt. Das kann es nicht sein; lassen wir also hier die Prioritätensetzung so, wie sie auch in der Finanzkommission beschlossen wurde und wie sie uns der Bundesrat vorschlägt.

Graber Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

S'agissant des propositions de la minorité Kunz, la Commission des finances vous propose de les rejeter.

La première, qui concerne une réduction des moyens financiers alloués aux programmes d'éducation et de jeunesse de l'Union européenne de 32 700 000 à 25 730 000 francs a BO 2010 N 1753 été rejetée par notre commission, par 17 voix contre 7 et 1 abstention. Je rappelle que le crédit en question concerne la participation officielle aux programmes européens d'éducation, de formation professionnelle et de jeunesse. Un accord bilatéral relatif à cet objet a été signé en févier 2010 à Bruxelles: il permet aux ressortissants suisses d'accéder, au même titre que les citoyens européens, à toutes les actions de mobilité et de coopération. Pour cette raison, la majorité de la commission vous demande de rejeter la proposition de la minorité Kunz.

Quant à la deuxième proposition de la minorité Kunz, elle a été rejetée par la commission par 18 voix contre 7 et 1 abstention. Il s'agit ici de favoriser, selon la majorité de la commission, nos collaborations scientifiques, technologiques avec des instituts de recherche et des universités étrangères, ce qui ne saurait que déployer des effets positifs pour notre économie.

Quant aux propositions Aubert et Neirynck, la commission vous propose de les rejeter pour des raisons qui tiennent à la politique financière. Intrinsèquement, les arguments développés sont bons, ils sont pertinents. Mais encore une fois, parce que nous souhaitons maintenir le déficit du budget 2011 dans des limites acceptables, nous vous proposons de rejeter ces deux propositions.

Intervention de procédure

Année du bénévolat

Adopté selon la proposition de la majorité

Vote

Pos. 325.A2310.0184

Vote

Pos. 325.A2310.0192

Vote

Pos. 325.A2310.0193

Vote

Pos. 325.A2310.0439

Intervention de procédure

Proposition Aubert

A2310.0346 Contribution financière au domaine des EPF

Fr. 2 009 293 000

Développement par écrit

Le domaine des EPF est géré par le biais d'un mandat de prestations délivré tous les quatre ans par le Conseil fédéral. Dans le cadre du traitement du message relatif à l'encouragement de la formation, de la recherche et de l'innovation dans les années 2008 à 2011 (message FRI), les Chambres fédérales ont instamment demandé au Conseil fédéral "d'arrêter le 'stop and go'" (BO 2007 E 790ss.). Le plan financier de la Confédération prévoyait un renchérissement de 1,5 pour cent par an. Les dépenses de personnel - qui constituent 70 pour cent des dépenses totales des EPF - sont soumises de fait aux décisions d'adaptation salariale de la Confédération, pour lesquelles le domaine des EPF ne reçoit aucune compensation et qui sont résumées dans le tableau ci-dessous: 2008: plus 2,8 pour cent; 2009: plus 2,2 pour cent; 2010: plus 0,6 pour cent; 2011: plus 1,1 pour cent; moyenne: plus 1,7 pour cent. Le renchérissement salarial moyen sur la période 2008-2011 est donc de 1,7 pour cent par an. Si l'on tient en plus compte de l'augmentation importante des charges sociales (taux augmenté de 4,2 pour cent sur la période pour l'EPFL par exemple, soit plus 1,05 pour cent par an), on obtient un renchérissement des dépenses de personnel totales de l'ordre de 2,75 pour cent par an en moyenne sur la période 2008-2011. Ce taux, appliqué aux dépenses salariales uniquement (70 pour cent du total), en supposant un renchérissement moyen nul pour les autres dépenses, conduit à un renchérissement global à charge du domaine des EPF de 1,9 pour cent par an (70 pour cent de 2,75), soit nettement plus que les 1,5 pour cent par an de renchérissement prévu dans le plan financier de la Confédération. L'adaptation au renchérissement aurait donc dû conduire à une hausse des crédits globaux du domaine des EPF de 0,4 pour cent chaque année, soit plus 1,6 pour cent au total, et non à la baisse de 2 pour cent prévue.

Proposition Neirynck

A2310.0346 Contribution financière au domaine des EPF

Fr. 1 966 663 000

Développement par écrit

La proposition consiste à maintenir au minimum le budget 2010. Le poste prévu dans le budget est de 1 964 940 800 francs, en diminution de 0,1 pour cent par rapport au budget 2010. Or l'augmentation annuelle du nombre des étudiants est de 7 pour cent en moyenne. Par ailleurs les dépenses des EPF sont constituées à 70 pour cent par des salaires qui entraînent un renchérissement moyen annuel de 1,9 pour cent, dépendant directement de décisions de la Confédération. Le message FRI 2008-2011 prévoyait une croissance moyenne de 6 pour cent par an. En réalité la croissance fut de 4 pour cent par an, ne compensant pas l'augmentation des charges due au renchérissement et à l'augmentation des étudiants. Le budget 2011 constitue le point de référence pour le message 2012-2016. Il importe qu'il soit correctement évalué. Si les contraintes budgétaires sont telles que la Confédération ne parvient plus à compenser l'augmentation des charges des EPF, il faut l'annoncer clairement de façon que le Conseil des EPF prenne les mesures nécessaires. Dès avril 2010, il a averti le Conseil fédéral que le taux d'encadrement des étudiants avait déjà baissé. Faudra-t-il instaurer un numerus clausus dans les EPF comme dans les facultés de médecine? Cela dépend de la décision du Parlement.

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

La proposition Aubert concernant la position 328.A2310.0346, "Contribution financière au domaine des EPF", a été retirée.

Vote

Intervention de procédure

BO 2010 N 1754Département de justice et police

414 Office fédéral de métrologie

Proposition de la commission

E5100.0001 Revenus de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Fr. 13 616 000

(Communication supplémentaire du Conseil fédéral du 3 novembre 2010)

A6100.0001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Fr. 38 627 200

(Communication supplémentaire du Conseil fédéral du 3 novembre 2010)

A8100.0001 Immobilisations corporelles et incorporelles, stocks (enveloppe budgétaire)

Fr. 2 200 000

(Communication supplémentaire du Conseil fédéral du 3 novembre 2010)

420 Office fédéral des migrations

Proposition de la majorité

A2310.0167 Réfugiés: coûts de l'aide sociale, de l'encadrement et administratifs

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Kunz, Brönnimann, Füglistaller, Graber Jean-Pierre, Grin, Schibli, Schwander, Zuppiger)

A2310.0167 Réfugiés: coûts de l'aide sociale, de l'encadrement et administratifs

Fr. 179 538 200

Kunz Josef · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Kosten für die Position 420.A2310.0167, "Flüchtlinge: Sozialhilfe-, Betreuungs- und Verwaltungskosten", steigen gegenüber dem Budget 2010 um 50 Millionen Franken. Das bedeutet eine Kostensteigerung von 31 Prozent gegenüber dem Budget 2010. Gegenüber der Rechnung 2009 steigen die Kosten gar um 100 Prozent. Für die SVP ist diese Kostenexplosion nicht akzeptabel. Die Begründungen sind immer wieder dieselben, nämlich mehr Flüchtlinge, mehr Asylsuchende, Probleme mit der Rückführung usw. Mit schnellen Verfahren und Rückführungen von Asylsuchenden könnte die Schweiz für Asylsuchende unattraktiver gemacht und die Zuwachsrate gesenkt werden. Folglich würden auch die Kosten sinken und nicht in diesem Ausmass explodieren. Eine Kostensteigerung von 100 Millionen Franken innert zweier Jahre sprengt für uns klar den Rahmen. Die Frage ist berechtigt: Hat das Bundesamt für Migration überhaupt ein Interesse daran, das Asylproblem zu lösen und die Kosten somit zu senken? Auch mit dem Antrag der Minderheit sind wir bereit, zusätzliche 20 Millionen Franken zu sprechen - meines Erachtens immer noch ein grosszügiges Angebot.

Ich bitte Sie aus all diesen Gründen, der Minderheit zuzustimmen.

Brunschwig Graf Martine · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe radical-libéral

Ce n'est pas la première fois que l'on a des propositions de réduction dans le domaine de l'asile et à l'Office fédéral des migrations. Mais cette fois, c'est particulièrement inquiétant, parce qu'il s'agit de 30 millions de francs qui touchent les réfugiés - non pas les requérants d'asile, mais bien les réfugiés -, c'est-à-dire celles et ceux qui ont obtenu un statut pour rester dans notre pays et qui ont donc subi tout le parcours juridique ayant conduit à leur statut actuel. Une certaine partie d'entre eux se trouve dans des conditions précaires, et les crédits contestés aujourd'hui manqueront évidemment aux cantons lorsqu'il s'agira d'assurer l'environnement social pour un certain nombre de réfugiés qui ont besoin d'un soutien.

Au-delà de ce fait, j'aimerais encore souligner que, de façon régulière, on porte atteinte - ou on essaie de porter atteinte, avec l'UDC - à des crédits qui vont de pair avec le bon fonctionnement du processus des demandes d'asile, que ce soit par des limitations de postes ou par des atteintes à d'autres crédits du même genre. Le résultat de tout cela, ce sont des procédures qui durent de plus en plus longtemps et un nombre élevé de personnes qui attendent de plus en plus longtemps une décision. Et même si l'Office fédéral des migrations a été réformé et que la situation s'améliore, ce n'est certainement pas le moment de couper ni dans les crédits d'aide aux réfugiés, ni dans ceux destinés à assurer les procédures d'asile.

C'est la raison pour laquelle le groupe libéral-radical soutiendra la proposition de la majorité et vous recommande évidemment d'en faire de même.

Heim Bea · Mit-F · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion beantragt Ihnen, den Antrag der Minderheit Kunz abzulehnen. Er ist unrealistisch, verfehlt sein Ziel und verschärft die Probleme, anstatt dass er sie löst. Eine Kürzung der Sozialhilfe-, Betreuungs- und Verwaltungskosten würde eine effiziente, raschere Abwicklung der Asylgesuche verhindern. Das würde letztlich zu Mehrkosten in den Kantonen führen.

Ich glaube, der Antrag fusst auf einem Missverständnis. Es ist ja nicht die Zahl der Asylbewerbenden, die steigt, sondern es sind die Kosten für die Flüchtlinge. Das aus zwei Gründen: Erstens schafft das Bundesamt für Migration dank der Reorganisation eine schnellere Erledigung der Asylgesuche; damit wird auch der Pendenzenberg abgebaut. Die Kürzung der Verfahrensdauer führt zu Einsparungen von fast 4 Millionen Franken - eine respektable Leistung. Sie hat aber als vorübergehendes Phänomen eine zeitlich befristete Erhöhung der Zahl der anerkannten Flüchtlinge zur Folge. Zweitens ist zu bemerken, dass über das gesamte Departement gesehen die Personalausgaben in Prozenten der Gesamtausgaben im Vergleich zu allen Budgets seit 2007 massiv abgenommen haben. Mehr Leistung mit weniger Personal - auch das gilt es bei der Beurteilung des Antrages der Minderheit Kunz zu respektieren.

Zudem ist der erhöhte Mittelbedarf im Bundesamt für Migration eine Folge der Finanz- und Wirtschaftskrise, indem die Erwerbsquote der Flüchtlinge und vorläufig Aufgenommenen eingebrochen ist. Diese niedrige Erwerbsquote führt dann eben zu steigenden Sozialhilfe-, Betreuungs- und Verwaltungskosten. Herr Kunz meint wie schon im letzten Jahr, er könne mit einem Kürzungsantrag die Zahl der Flüchtlinge im Land senken. Er irrt sich. Die Zahl der Flüchtlinge bestimmen die Krisen und die Armut in den anderen Ländern. Wer argumentiert, man wolle da jetzt eben ein Zeichen setzen, BO 2010 N 1755 setzt es verkehrt. Denn er bewirkt genau das Gegenteil von dem, was er vorgibt, erreichen zu wollen:

1. Er lähmt die Verwaltung und lässt den Pendenzenberg, die Zahl der hängigen Gesuche, ansteigen; die Flüchtlinge sind aber trotzdem im Land.

2. Er bewirkt eine Steigerung der Kosten in der Sozialhilfe und bei der Unterbringung in den Kantonen. Er provoziert so zusätzlichen Aufwand und zusätzliche Nachtragskredite.

3. Er verärgert die Kantone, die noch grössere Probleme in der Betreuung der Asylsuchenden und Flüchtlinge bekommen.

Die SP-Fraktion will weder die Kosten der Sozialhilfe durch unkluge Kürzungen steigern noch die Kantone verärgern. Sie empfiehlt Ihnen daher, den Antrag der Minderheit Kunz abzulehnen.

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Dies ist ein typischer Symbolantrag aus der SVP-Fraktion. Jetzt sind wir bei der Migration. Es ist klar, dass die SVP einen Antrag stellen muss, um zu zeigen, dass sie mit der Migrationspolitik nicht einverstanden ist - wobei wir eigentlich nicht herausgefunden haben, was sie anders machen würde. Ihr alt Bundesrat hat jedenfalls keine Spuren gelegt, denen man sinnvollerweise hätte folgen können - respektive die Spuren, die er gelegt hat, sind nicht wenig mitverantwortlich für das Malaise, das wir heute vorfinden. Insofern weiss ich eigentlich gar nicht so recht, wen die SVP mit diesen Anträgen bekämpft. Dass es ihr wenig ums Budget geht, ist, glaube ich, jetzt in dieser Begründung evident geworden. Ich meine, es ist klar: Flüchtlinge, die da sind, die sind da. Es gibt Gesetze, die eingehalten werden müssen und aus denen sich Zahlungsverpflichtungen ergeben, die ebenfalls eingehalten werden müssen. Nicht einmal Herr Kunz gehört ja zu denen, die meinen, mit einer symbolischen Kürzung könne dies nun geändert werden.

In diesem Sinne kann ich Sie nur ersuchen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Müller Thomas · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC/PEV/PVL

Wir sehen das Ganze nicht so politisch wie Herr Vischer und teilen die Sorge von Herrn Kunz um die Attraktivität der Schweiz als Destination für Asylbewerber.

Es geht bei dieser Budgetposition aber nicht um Asylbewerber, sondern um anerkannte Flüchtlinge, die bereits ein Recht haben, hier in der Schweiz zu bleiben. Dass der Mittelbedarf dafür ansteigt, hängt mit der Arbeit des Bundesamtes für Migration zusammen. Fälle mit schlechten Chancen für einen Aufenthalt in der Schweiz sind vorgezogen worden, damit diese Leute wieder ausgewiesen werden können, und Fälle mit besseren Anerkennungschancen wurden und werden jetzt abgearbeitet. Das Resultat sind für den Moment mehr anerkannte Flüchtlinge. Für diese Personen liegt die finanzielle Zuständigkeit am Anfang beim Bund; es handelt sich dabei aber um Zahlungen an die Kantone für Verwaltungs-, Fürsorge- und Betreuungskosten.

Wir können die Kantone nicht im Stich lassen, wir stimmen deshalb mit der Kommissionsmehrheit der Fassung des Bundesrates zu und lehnen den Antrag der Minderheit Kunz ab.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich beantrage Ihnen namens der SVP-Fraktion, den Antrag der Minderheit Kunz zu unterstützen.

Betrachten wir einmal die Zahlen: Es geht darum, diese Position um 50 Millionen Franken aufzustocken. Das sind die Tatsachen. Es geht nicht um Missverständnisse, es geht noch weniger um Symbolanträge, und noch viel weniger geht es um vergangene Bundesratswahlen, die Sie nicht verkraftet haben.

Schauen Sie sich die konkreten Zahlen an, schauen Sie sich die Anzahl Personen und die Beträge an. Die Position hat im Wesentlichen zwei Teile. Sie beinhaltet einerseits etwas über 27 Millionen Franken Integrationspauschale. Diese Integrationspauschale beträgt 6148 Franken pro neu anerkannten Flüchtling. Haben Sie einmal überprüft, was dieser Betrag für die Integrationspauschale heisst? Das ist ein hoher Betrag. Schauen Sie die Beträge an, und wettern Sie nicht immer über Vergangenes, das Sie nicht verkraftet haben. Dann wird in den Unterlagen gesagt, 20 Prozent dieser Integrationspauschale würden erfolgsorientiert ausbezahlt. Da müssen wir doch zumindest als Finanzpolitiker in diesem Saal die Frage stellen, warum nicht 100 Prozent erfolgsorientiert ausbezahlt werden. Wenn wir diese Sache erfolgsorientiert machen würden, würde sich der Betrag nämlich auch reduzieren.

Andererseits umfasst die Position knapp 180 Millionen Franken Globalpauschale Sozialhilfe. Was heisst das? Im Durchschnitt sind das Fr. 55.80 pro Tag und Person. Haben Sie sich die Zahlen genau angeschaut, haben Sie angeschaut, wie die Pauschalen in den Kantonen aussehen? Wird da unterschieden? Wird konkret hingeschaut, wie hoch die tatsächlichen Kosten sind? Ich habe keine solchen Zahlen bekommen.

Hier geht es um das Budget 2011, da sind diese Zahlen anzuschauen. Wenn Sie sich diese Zahlen anschauen und wenn Sie eben auch bei den Kantonen konkret schauen, welches die effektiven Kosten sind, dann sehen Sie, dass Sie hier Kürzungen vornehmen können.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit Kunz zuzustimmen.

Widmer-Schlumpf Eveline · BR-F · Conseil fédéral · Grisons

Ich bitte Sie, diesem Antrag nicht zuzustimmen, weil er völlig unberechtigt ist. Sie wissen so gut wie ich, dass es bei den Sozialhilfe-, Betreuungs- und Verwaltungskosten um gebundene Ausgaben geht, also um Ausgaben, die der Bund nach dem Ausländer- bzw. nach dem Asylgesetz an die Kantone ausrichten muss. Wenn wir sie im Budget nicht einstellen, werden wir einfach einen entsprechenden Nachtragskredit stellen. Wir sind in diesem Bereich Partner der Kantone, wir haben unsere Verpflichtungen wahrzunehmen.

Worum geht es bei dieser Kostensteigerung in erster Linie? Ein Teil rührt von den Asylsuchenden im Verfahren her, aber der grosse Teil rührt daher, dass man Pendenzen hat abbauen können. Man hat in früheren Zeiten Asylsuchende, bei denen man davon ausging, dass sie als Flüchtlinge anerkannt würden, einfach zurückgestellt, auch aus Kostengründen. Jetzt hat man den Mut gehabt, sich daranzumachen, diese Pendenzen abzubauen. Es sind viele Tausend Pendenzen abgebaut worden. Das hat dazu geführt, dass man bei den anerkannten Flüchtlingen vorübergehend einen Anstieg hat, mit den entsprechenden Folgen im Kostenbereich. Zu nennen sind Betreuungskosten, aber auch Integrationskosten. Dass gerade im Integrationsbereich ein Teil der Mittel gebunden ist und der andere Teil erfolgsabhängig ausgerichtet wird, hängt damit zusammen, dass der Bund verpflichtet ist, seinen Anteil an der Integration zu finanzieren. Also kann man nicht 100 Prozent der Mittel erfolgsabhängig zuteilen.

Kostentreibend wirkt, das wurde gesagt, auch die Tatsache, dass die Erwerbsmöglichkeiten der anerkannten Flüchtlinge im Moment nicht sehr gross sind - geringer, als wir bei der Budgetierung angenommen haben.

Insgesamt ist es also eine vorübergehende Kostensteigerung. Sie werden das in dieser Form nicht mehr sehen, weil wir eine Vielzahl von Gesuchen abbauen konnten, was dazu geführt hat, dass Gesuchsteller jetzt als anerkannte Flüchtlinge in unserem Land leben, mit den entsprechenden Kosten.

Graber Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La préoccupation de Monsieur Kunz est partagée au-delà des rangs du groupe UDC. Plusieurs membres de la commission partagent la préoccupation liée à l'attractivité excessive de notre pays pour les requérants d'asile. Néanmoins, la commission a décidé, par 17 voix contre 8, de refuser la proposition de la minorité de ramener de 209 millions à 179 millions de francs les moyens financiers alloués à la position 420.A2310.0167, "Réfugiés: coûts de l'aide sociale, de l'encadrement et administratifs".

Les arguments développés ont été les suivants:

• Les moyens financiers supplémentaires inscrits au budget 2011 par rapport au budget 2010 sont destinés au traitement BO 2010 N 1756 de dossiers en souffrance qui induiront une diminution des coûts dans le futur, du moins l'espère-t-on.

• Le taux d'occupation des réfugiés va en diminuant, ce qui explique la nécessité de moyens financiers supplémentaires.

• De facto, cette augmentation des moyens financiers de 50 millions de francs équivaut pratiquement à des dépenses liées.

La majorité de la commission vous prie de rejeter la proposition de la minorité Kunz.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Ich kann es ganz kurz machen, die Argumente sind bereits erwähnt und erörtert worden. Wir haben in der Finanzkommission diesen Antrag mit 17 zu 8 Stimmen verworfen und bitten Sie, der Mehrheit zu folgen. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir immer wieder den Vollzug im Asyl- und Integrationsbereich kritisieren. Hier geht es eben gerade um diesen Vollzug bzw. dann um die Folgen des Abbaus der Pendenzen. Wenn man diese Pendenzen angeht, dann gibt es, das wurde dargelegt, eine vorübergehende Zunahme der Zahl der anerkannten Flüchtlinge.

Ich bitte Sie, hier nicht die Mittel zu verwehren, sondern der Mehrheit zuzustimmen.

Vote

Le débat sur cet objet est interrompu

La séance est levée à 12 h 55BO 2010 N 1757