Loi sur le blanchiment d’argent. Modification

Intervention de procédure

BO 2013 N 480Loi fédérale concernant la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme dans le secteur financier

Art. 11a

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Wir sind jetzt in einer interessanten Situation: Die Minderheit Kiener Nellen will ausweiten, Herr Stamm will mit seinem Einzelantrag einengen. So weit, Herr Stamm, werden Sie mit mir übereinstimmen. Herr Jositsch hat in Vertretung von Frau Kiener Nellen ausgeführt, warum diese Ausweitung sinnvoll ist. Es geht darum, dass alle eingegangenen Meldungen überprüft werden, dass allen Informationen nachgegangen wird.

Wie mehrfach gesagt: Wir sind hier bei einer Art Vorverfahren der Informationsbeschaffung. Wir sind noch nicht beim eigentlichen Verfahren betreffend Geldwäscherei; dort werden die Rechte vollauf gewahrt. All das, was Herr Stamm befürchtet, ist nachher beim justizförmigen Verfahren, bei dem es um die Geldwäschereiangelegenheit geht, vollauf ausgeschlossen. Die beschafften Informationen, die bei der Geldwäscherei-Ermittlung nicht zu einem Ergebnis führen, werden ja dann auch nicht zum Nachteil eines Beteiligten verwendet; das wird datenschutzrechtlich korrekt abgewickelt, sodass die befürchteten Nachteile gar nicht eintreten können.

Nun, Herr Stamm, Frau Bundesrätin Sommaruga wird ausführen, wie das mit den internationalen Vorgaben ist. Nur habe ich ein Interesse daran, dass der schweizerische Finanzplatz nicht einfach immer nur nach Jahren das nachvollzieht, was gerade nötig ist, nachdem wir dazu gedrängt worden sind. Nein, bei der Geldwäscherei geht es oft um Schwerverbrechen; das hat Frau Bundesrätin Sommaruga klar ausgeführt. Das ist eines der zu wenig verfolgten deliktischen Verhalten, die letztlich im Diskurs immer noch vernachlässigt werden, natürlich deshalb - Sie wissen es -, weil bei uns auch Banken davon gelebt haben.

Wenn wir jetzt aus den Gründen, die Ihnen dargelegt worden sind, diese Gesetzesänderung machen, sollten wir sie doch gerade so machen, wie wir sie für unseren Finanzplatz als notwendig erachten. Wir wollen einen sauberen Finanzplatz; wir wollen nicht einen Schlupfloch-Finanzplatz, der immer nur auf Druck gerade das macht, was andere uns aufzwingen. Wir wollen diesen Diskurs beenden und sagen: Wir in der Schweiz gehen voran, weil wir wissen, dass eine klare, stufenweise Gesetzgebung gegen Geldwäscherei zum Markenzeichen unseres Finanzplatzes wird.

Das wollen Sie nicht, Herr Stamm. Wen wollen Sie eigentlich schützen? Das würde mich interessieren. Warum haben Sie überhaupt ein solches Interesse an dieser Sache? Warum kommen Sie mit diesem Antrag? Worum geht es? Das ist eigentlich unklar. Sie berufen sich auf eine Pseudo-Souveränität. Souverän ist, wer selbst handelt. Souverän ist, wer sich Leitplanken setzt, die tatsächlich die Geldwäscherei verhindern. Ein "Huscheli-Staat" ist, wer immer erst im Nachklang zu internationalem Druck nachgibt. Das ist das Gegenteil von souverän.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, den Antrag der Minderheit Kiener Nellen gutzuheissen und den Einzelantrag Stamm - ich weiss nicht, warum Sie ihn erst jetzt stellen - abzulehnen.

Caroni Andrea · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Ich äussere mich zuerst namens meiner Fraktion zur Minderheit Kiener Nellen: Wir lehnen den Antrag dieser Minderheit ab. Die Meldestelle für Geldwäscherei ist Teil der Aufsicht über die Finanzintermediäre. Sie soll daher die Informationen analysieren, die ihr im Sinne von Artikel 9 des Geldwäschereigesetzes oder von Artikel 305ter Absatz 2 des Strafgesetzbuches aus diesem Kreis zufliessen. Wenn Sie der Minderheit Kiener Nellen zustimmen, weiten Sie das Mandat dieser Meldestelle erheblich aus. Sie wird dann von einer reinen Analysestelle zu einer eigentlichen Ermittlungsbehörde, die in diesem Sinn von sich aus und fast ungebunden durch die Finanzmärkte schnüffelt, aufgrund von beliebigen Hinweisen, woher auch immer diese kommen. Eine solche Ausweitung geht nicht nur uns zu weit; sie geht auch erheblich über die herrschenden internationalen Standards hinaus. Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit Kiener Nellen abzulehnen.

Ich bitte Sie, auch den Antrag Stamm abzulehnen, denn die von der Mehrheit bei Absatz 2 beantragte Ausweitung entspricht internationalen Standards. Ich gebe Ihnen Recht, Herr Stamm: Wenn man die Interpretativnote zur Gafi-Empfehlung 29 liest, kommt es nicht messerscharf heraus. Aber wir waren ja in der Kommission und haben sie uns von der Leiterin der Meldestelle erklären lassen. Sie hat gesagt, es sei klar die Meinung aller beteiligten Institute gewesen, dass eine Meldestelle dem "paper trail" nachgehen können müsse. Die Leiterin der Meldestelle war dabei, als die Interpretativnote gestaltet wurde, und sie ist meines Wissens sogar im Saal; sonst mag die Frau Bundesrätin die Sache präzisieren. Es stehen sogar Interpretationen im Raum, die noch viel weiter gehen. Aber wir wollen uns auf das konzentrieren, was offenbar internationaler Standard ist, auch wenn die Interpretativnote, so sehe ich es auch, da offen ist.

BO 2013 N 481Nun aber, Herr Stamm, zu dem düsteren Bild, das Sie gezeichnet haben: Es entspricht meines Erachtens nicht dem Mechanismus, wie er im Gesetz steht. Im Gesetz geht es um Folgendes: Eine Bank 1 hat einen verdächtigen Kunden und meldet ihn der Meldestelle. Heute kann die Meldestelle nur die Transaktion zur Bank 1 überprüfen und nicht bei vorher involvierten Finanzintermediären der Frage nachgehen, woher denn das Geld kam; sie kann nicht schauen, was denn bei der Bank 2 passierte, von der das Geld kam. Neu soll sie das tun können. Aber Ihre Befürchtung ist ja, dass die Bank 1 aus irgendwelchen Gründen verpflichtet wäre, selber bei der Bank 2 und beim Treuhänder 3 Nachforschungen anzustellen. Das ergibt sich aber in keiner Weise aus dem Gesetz oder aus der Diskussion in der Kommission.

So, wie es im Gesetz steht, dient es sogar der betroffenen Bank. Denn die Bank 2 erhält jetzt eine Information, die sie nicht hatte, nämlich dass sie auch einen verdächtigen Kunden hat. Hätte sie es gewusst, hätte sie ihn ja selber melden müssen. Durch diese Stärkung des Bewusstseins bei allen Geldinstituten stärken wir die Verbrechensbekämpfung und damit wieder die Integrität unseres Finanzplatzes.

Die Ausdehnung hat übrigens auch klare Schranken. Sie beschränkt sich nämlich auf Transaktionen, die gemeldet wurden - in meinem Beispiel von der Bank 1 -, und sie geht nur so weit, wie es nötig ist, um diesen "paper trail", diese verdächtige Transaktion dieses verdächtigen Kunden, nachzuvollziehen. So habe ich es verstanden.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, den Antrag Stamm abzulehnen.

Stamm Luzi · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege, die Betrachtungsweise ist wahrscheinlich richtig, dass dann die Bank Nummer 2 Auskunft geben muss. Davor können sich die Betroffenen und Kunden nicht schützen. Es ist rechtsstaatlich in höchstem Masse bedenklich, wenn die Bank Nummer 1 Nachforschungen durch die Meldestelle auslöst und dann die Informationen geliefert werden müssen. Für die Betroffenen ist das bedenklich.

Caroni Andrea · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Herr Stamm, wenn die Bank 2 gewusst hätte, dass sie diesen Kunden hat, der verdächtig ist, hätte sie ihn nach Artikel 9 des Geldwäschereigesetzes wie die Bank 1 ja selber melden müssen. Es wird an sich nur nachvollzogen, was sowieso hätte geschehen sollen. Die Bank 2 ist ja vielleicht froh zu wissen, dass sie diesen Kunden hat. Vielleicht - hoffentlich! - hat sie eine Weissgeldstrategie, dann möchte sie den Kunden nicht einmal. Jedenfalls wird nur die Information beschafft, welche die Bank 2 sowieso hätte liefern müssen, hätte sie davon gewusst.

Graf Maya · P-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Ich gebe Ihnen bekannt, dass die grünliberale Fraktion den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Ich spreche zuerst zu Artikel 11a Absatz 1 bzw. zum Antrag der Minderheit Kiener Nellen.

Absatz 1 dieses Artikels sieht ja vor, dass die Meldestelle beim Finanzintermediär, der eine Verdachtsmeldung eingereicht hat, dann zusätzliche Informationen einfordern kann, wenn die Meldung unvollständig eingereicht worden ist. Diese Möglichkeit für Rückfragen der Meldestelle beim Finanzintermediär soll bei beiden Typen von Verdachtsmeldungen möglich sein. Es gibt ja zwei Typen: einerseits die Meldepflichtsmeldung nach Artikel 9 GWG und andererseits die Melderechtsmeldung nach Artikel 305ter Absatz 2 StGB. Da das Geldwäschereigesetz nur die Meldepflichtsmeldungen regelt, das Melderecht jedoch im Strafgesetzbuch geregelt ist, dient es der Klarheit des Gesetzes, beide Arten von Meldungen in diesem Absatz 1 ausdrücklich zu erwähnen. Damit wird klargestellt, dass die Meldestelle nicht nur bei Meldungen nach dem GWG, sondern auch bei solchen nach dem StGB rückfragen kann.

Eine Streichung dieser beiden Hinweise in Absatz 1, wie das jetzt die Minderheit Kiener Nellen verlangt, würde aus Sicht des Bundesrates zu Rechtsunsicherheit führen, denn man könnte diesfalls den Absatz auch so verstehen, dass die Meldestelle zum Beispiel bei Meldungen von einer Drittperson oder bei Anfragen einer anderen Meldestelle rückfragen könnte, was aus Sicht des Bundesrates zu weit gehen würde. Wir wollen hier keine Ausweitung, sondern wollen diese beiden Hinweise.

Deshalb bitte ich Sie, hier dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Kiener Nellen abzulehnen.

Ich äussere mich jetzt noch zu Absatz 2 bzw. zum Einzelantrag Stamm. Mit der Regelung in Absatz 2, wie wir sie vorschlagen, erfüllt der Bundesrat den Kerngehalt der revidierten Empfehlung 29 der Gafi, welche verlangt, dass jede Meldestelle in der Lage sein muss, im Rahmen ihrer Analysefunktion - ich betone: ihrer Analysefunktion - den verdächtigen Geldfluss über verschiedene Finanzintermediäre hinweg zu analysieren. Es ist nicht so, wie Herr Nationalrat Stamm gesagt hat, dass die Finanzintermediäre selber Nachforschungen machen können. Nur die Meldestelle kann im Rahmen ihrer Analysefunktion bei Dritten Finanzinformationen einholen. Es wurde richtig erwähnt, unter anderem auch von Herrn Nationalrat Caroni, dass es hierbei darum geht, den sogenannten "paper trail" der Transaktion, also die buchmässig erfassten verdächtigen Spuren, bis zu seinem Ursprung nachverfolgen zu können. Erst mit einer solchen zusätzlichen Informationsbefugnis wird es der Meldestelle eben möglich, eine möglichst vollständige Analyse der als verdächtig gemeldeten Transaktion zuhanden der Strafverfolgungsbehörde vorzunehmen.

Mit der Beschränkung der Befugnis der Meldestelle auf die Nachforderung von Informationen zu bereits erstatteten Meldungen von Finanzintermediären hat der Bundesrat übrigens auch den Befürchtungen, die in der Vernehmlassung geäussert worden sind, Rechnung getragen. Befürchtet wurde nämlich, dass sich die Meldestelle von ihrer bewährten Rolle als Analysestelle entfernen und zu einer Ermittlungsbehörde entwickeln könnte - das hat jetzt auch Herr Nationalrat Stamm suggeriert -, doch genau das haben wir hier ausgeschlossen, genau durch diese Formulierung.

Zudem hat der Bundesrat ebenfalls mit Rücksicht auf die klaren Vernehmlassungsergebnisse die zu ergänzenden Meldungen auf die Meldungen der Finanzintermediäre beschränkt. Die Ausdehnung auf andere Erkenntnisquellen, etwa durch eine Anfrage an eine ausländische Meldestelle, würde nicht nur dem Vernehmlassungsergebnis, sondern auch dem heutigen Geltungsbereich des Geldwäschereigesetzes zuwiderlaufen, und deshalb hat der Bundesrat darauf verzichtet.

Kann die Meldestelle im Zuge ihrer Analyse erkennen, dass ein oder mehrere weitere Finanzintermediäre in eine verdächtige Transaktion involviert sind, wäre es stossend, ihr zu versagen, bei weiteren Intermediären diejenigen Informationen einzuholen, die zu einer vollständigen Durchführung der bereits begonnenen Verdachtsanalyse nötig sind. Gerade dieses stossende Ergebnis würde die Streichung ergeben, wie sie jetzt Herr Nationalrat Stamm beantragt, denn dies wäre dann nicht mehr möglich. Es kann aber nicht angehen, dass die Meldestelle weiterhin Kundenbeziehungen und Transaktionen ignorieren muss, die in einem unmittelbaren Zusammenhang mit Vermögen stehen, die ihr als verdächtig gemeldet worden sind.

Ich bitte Sie deshalb, sowohl den Antrag der Minderheit Kiener Nellen wie auch den Einzelantrag Stamm abzulehnen und der Mehrheit Ihrer Kommission sowie dem Bundesrat zu folgen.

Huber Gabi · Mit-F · Conseil national · Uri · Groupe libéral-radical

In Absatz 1 geht es darum, die bereits bestehende Praxis zu verankern, wonach die Meldestelle bei unvollständig eingereichten Verdachtsmeldungen beim meldenden Finanzintermediär entsprechende Informationen nachfordert. Dabei geht es nicht darum, Informationen einzufordern, die über die eingereichte Verdachtsmeldung hinausgehen. Die eingeforderten BO 2013 N 482 Informationen stehen vielmehr immer in engem Zusammenhang mit der eingereichten Verdachtsmeldung.

Gemäss Absatz 2 soll die Befugnis der Meldestelle zur Informationsbeschaffung neu auf Drittintermediäre ausgedehnt werden, die selber keine Verdachtsmeldung eingereicht haben. Voraussetzung für eine entsprechende Aufforderung der Meldestelle ist, dass der Anhaltspunkt für die Betroffenheit des Drittintermediärs aus einer bei der Meldestelle eingegangenen Verdachtsmeldung nach Artikel 9 des Geldwäschereigesetzes oder nach Artikel 305ter Absatz 2 StGB stammt. Auslöser der Informationsbeschaffung beim Drittintermediär durch die Meldestelle kann auch das Ersuchen einer ausländischen "financial intelligence unit" sein, jedoch nur unter der Voraussetzung, dass die Meldestelle bereits die Verdachtsmeldung eines schweizerischen Finanzintermediärs zur Kenntnis gebracht worden ist.

Die Befugnis der Meldestelle zur Informationsbeschaffung bei Dritten wird in zweifacher Hinsicht beschränkt:

1. Die Meldestelle soll nicht bei irgendeinem Finanzintermediär Informationen beschaffen dürfen, sondern nur bei solchen, die einen direkten Bezug zu einer bestimmten, der Meldestelle bereits gemeldeten verdächtigen Transaktion oder Geschäftsbeziehung aufweisen.

2. Die Meldestelle soll beim Drittintermediär nicht irgendwelche Informationen beschaffen dürfen, sondern nur solche, die einen direkten Bezug zur gemeldeten verdächtigen Transaktion oder Geschäftsbeziehung haben.

Herr Caroni hat es richtiggestellt, Herr Stamm: Nicht der angefragte Finanzintermediär stellt beim Drittintermediär Nachforschungen an, sondern die Meldestelle.

Mit diesen Bestimmungen wird der Kerngehalt der Gafi-Empfehlung 29 umgesetzt. Die Minderheit Kiener Nellen möchte nun über diese Empfehlung hinausgehen. Die Voraussetzung, dass es sowohl in Absatz 1 als auch in Absatz 2 nur um Verdachtsmeldungen gehen kann, die nach Artikel 9 des Geldwäschereigesetzes oder Artikel 305ter Absatz 2 StGB bei der Meldestelle eingegangen sind, soll gestrichen werden. Das Geldwäschereigesetz sagt nun aber in Artikel 2, wer ihm unterstellt ist, nämlich ausschliesslich die Finanzintermediäre. Diese sind gezwungen, die Meldepflicht nach dem Gesetz wahrzunehmen und diese Meldungen an die Meldestelle zu richten. Nach Artikel 305ter Absatz 2 StGB kann man der Meldestelle aber auch Melderechtsfälle melden. Das sind Wahrnehmungen, die darauf schliessen lassen, dass Vermögenswerte aus einem Verbrechen stammen. Beide Arten von Meldungen gehen ausschliesslich an die Meldestelle. Wenn die Meldestelle Fleisch am Knochen sieht, dann werden die entsprechenden Sachverhalte der zuständigen Strafverfolgungsbehörde gemeldet.

Nach Absatz 2 muss in der Analyse der Meldestelle erkennbar sein, dass neben dem meldenden Finanzintermediär weitere Finanzintermediäre an einer Transaktion oder Geschäftsbeziehung beteiligt sind oder waren, damit die Herausgabe der Information verlangt werden kann. Die Minderheit will sich dagegen mit der Erkennbarkeit der Beteiligung "eines oder mehrerer Finanzintermediäre" begnügen. Damit kommt nicht mehr mit der nötigen Klarheit zum Ausdruck, dass der Herausgabeanspruch auch aufgrund von Anfragen ausländischer Meldestellen gilt.

Die Kommission hat den Antrag Kiener Nellen mit 15 zu 6 Stimmen abgelehnt.

Zum Einzelantrag Stamm, der jetzt den ganzen Absatz 2 von Artikel 11a streichen will, muss ich Sie, Herr Stamm, bitten, zur Interpretation der Gafi-Empfehlung 29 das Kommissionsprotokoll zu lesen. Sie waren ja dabei und haben es gehört. Ich habe beim Eintreten extra auch auf die Interpretation der Empfehlung 29 hingewiesen und auf die Fundstelle in der Botschaft verwiesen.

Wir haben in der Botschaft und in der Kommission zur Kenntnis genommen, dass es eine Interpretativnote gibt. Im ersten Moment habe ich das gleich interpretiert wie Sie, Herr Stamm. Dann wurde uns erklärt, dass die Leitung der Meldestelle vor Ort gewesen war, als diese neue Empfehlung ausgearbeitet wurde, und sie weiss darum am besten, wie sie zu interpretieren ist. Es kommt dazu, dass auch noch eine Methodologie ausgearbeitet wird. Nach dieser wird dann die Länderüberprüfung durchgeführt. Demnach ist einfach klar, dass Absatz 2 mit zum Standard der Gafi-Empfehlung 29 gehört. Obwohl Ihr Einzelantrag der Kommission nicht vorlag, weil aber das Thema à fond diskutiert wurde, weil einige Kommissionsmitglieder das genau gleich wie Sie interpretiert haben, kann ich auch im Namen der Kommission sagen, dass wir uns haben überzeugen lassen und dem Rat beantragen, den Einzelantrag Stamm abzulehnen.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Le nouvel article 11a prévoit d'abord la possibilité pour le bureau de communication de demander des informations supplémentaires à l'intermédiaire financier s'il estime que sa communication est incomplète. Cela correspond à la pratique actuelle, qu'il s'agit désormais d'ancrer dans une base légale qui doit permettre à l'intermédiaire financier de déroger, le cas échéant, à une obligation légale de garder le secret. Bien entendu, les renseignements complémentaires devront être en lien avec la communication et être disponibles pour l'intermédiaire concerné. Il faut relever par exemple que le principe de disponibilité commande que les informations en question doivent pouvoir être acquises pour autant que l'entité considérée relève du droit suisse. Cette norme ne devrait par exemple pas avoir pour effet d'obliger la filiale suisse d'un groupe étranger à obtenir des informations auprès d'une maison mère qui n'est, elle, pas soumise au droit suisse. Vous pouvez le constater à nouveau, il ne s'agit pas de demander n'importe quelle information à n'importe qui.

L'article 11a prévoit en outre, à son alinéa 2, la possibilité de demander des informations auprès d'intermédiaires financiers tiers s'ils sont mêlés à la communication. Par tiers, on entend d'autres intermédiaires financiers qui n'ont pas transmis de communication au sens de la loi sur le blanchiment d'argent et du Code pénal, mais dont il apparaît qu'ils sont liés à l'activité en question, en raison par exemple d'une transaction ou d'une relation d'affaires douteuse. Là encore, les cautèles sont strictes, car le lien avec la communication d'origine doit être établi. C'est bien entendu au MROS qu'il revient de suivre la piste pour remonter à l'origine de la transaction - il serait d'ailleurs absurde de demander à notre bureau de communication d'interrompre son analyse parce que la piste se "perdrait" auprès d'un autre intermédiaire financier.

L'article 11a n'a pas de portée matérielle propre, car son application dépend à l'origine de l'existence d'une communication au sens de l'article 9 de la loi sur le blanchiment d'argent. C'est seulement si une telle communication requiert des informations supplémentaires auprès de l'intermédiaire qui annonce ou qu'un tiers est lié à la communication que cet article trouvera son application.

Cette adaptation - cela a été dit - remplit ce qui a été considéré comme le noyau dur de la note interprétative de la recommandation 29, qui stipule que les cellules de renseignements financiers doivent être en mesure d'obtenir - lorsque c'est nécessaire pour compléter leur communication - des informations supplémentaires.

La commission s'est longuement penchée sur la question des droits de procédure: étant donné qu'il s'agit d'une procédure d'entraide administrative, il n'est pas pertinent de prévoir des droits de procédure particuliers. Cette procédure ne crée en effet qu'une obligation administrative pour les assujettis, obligation qui ne peut être sanctionnée que par des sanctions administratives. Comme il l'a d'ailleurs expliqué en détail dans son message, le Conseil fédéral a expressément renoncé à introduire des sanctions d'un autre type en cas de violation de l'article 11a. Le siège de la matière de ces sanctions administratives se trouve dans les lois régissant l'activité particulière de l'intermédiaire financier - je pense par exemple à la loi sur la surveillance des marchés financiers pour les assujettis, à la loi sur les maisons de jeu, etc.

Il convient enfin de préciser qu'une violation des obligations de l'article 11a ne saurait être assimilée à un refus de communication au sens de l'article 37 de la loi sur le blanchiment BO 2013 N 483 d'argent. Dans ce contexte, introduire des droits de procédure n'est pas pertinent. Je rappelle qu'en cas d'ouverture d'une procédure pénale, les personnes impliquées pourront alors, dans le cadre de l'entraide judiciaire, faire valoir les droits de procédure idoines.

La proposition de la minorité Kiener-Nellen, défendue par Monsieur Jositsch, prévoit de supprimer la référence à une annonce au sens de la loi sur le blanchiment d'argent ou de l'article 305ter alinéa 2 du Code pénal. La commission vous propose, par 15 voix contre 6, de rejeter cette proposition. Elle estime en effet que cette proposition élargirait le champ d'activité du bureau de communication. Celui-ci cesserait d'être un simple service d'analyse pour devenir une unité d'enquête pénale. Or, il a été clairement souhaité tant par le Conseil fédéral que par une partie importante des participants à la consultation que le MROS s'en tienne à son rôle actuel, rôle qui a fait ses preuves.

En outre, si nous devions transformer le rôle du MROS pour qu'il devienne une sorte d'autorité de poursuite pénale pour tous les types de délits portés à sa connaissance, il faudrait alors garantir des droits de procédure. Nous sortirions alors définitivement de l'entraide administrative.

Bien entendu, si le MROS constate l'existence d'un délit sans qu'il y ait eu d'annonce, il pourra signaler ce délit aux autorités compétentes, comme le ferait n'importe quelle autre entité administrative confrontée à un pareil cas. Mais dans ce cas, ce ne serait pas le MROS qui mènerait l'enquête, mais une autorité pénale, selon les règles de procédure en vigueur. C'est d'ailleurs ce que fait déjà le bureau de communication: formellement, son rôle n'est que de transmettre des annonces de soupçon de blanchiment, annonces qui proviennent d'intermédiaires financiers. Mais si quelqu'un, un citoyen ou une entreprise, signale l'existence d'un fait répréhensible, ces informations sont transmises aux autorités ordinaires de poursuite pénale.

La proposition Stamm n'a pas été traitée en commission, mais si j'en crois la netteté des votes avec laquelle la commission s'est prononcée en faveur de la disposition, je pars de l'idée qu'elle vous appelle à rejeter cette proposition de dernière minute, pour les raisons longuement évoquées par mes préopinants.

Il est clair que cette proposition contreviendrait à la recommandation 29 du GAFI, dont la note interprétative est assez claire sur le sujet. Il serait d'ailleurs absurde, je le répète, d'empêcher le bureau de communication de suivre la trace d'une transaction douteuse pour la simple et bonne raison qu'un autre intermédiaire financier serait en cause.

Je vous remercie de soutenir la proposition de la majorité.

Vote

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Graf Maya · P-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Art. 23 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 30

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Kiener Nellen, Jositsch, Leutenegger Oberholzer, Schneider Schüttel, Schwaab, Sommaruga Carlo, Vischer Daniel)

Al. 1

Le bureau de communication doit transmettre ...

Proposition de la minorité II

(Schwander, Egloff, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Stamm)

Al. 1

Le bureau de communication peut transmettre à un homologue étranger les informations dont il dispose ou qu'il peut obtenir en vertu de la présente loi, ainsi que des données personnelles à titre exceptionnel, si ce dernier ...

Proposition Lüscher

Al. 7

Les transmissions visées à l'article 30 alinéa 2 lettres b et c font l'objet d'une décision.

Al. 8

Les personnes visées à l'article 30 alinéa 2 lettres b et c peuvent attaquer la décision de transmission du bureau de communication si elles sont personnellement et directement touchées par la mesure et ont un intérêt digne de protection à ce qu'elle soit annulée ou modifiée.

Al. 9

Le recours a un effet suspensif.

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Conseil national · Fribourg · Groupe socialiste

Ich vertrete den Antrag der Minderheit I (Kiener Nellen) zu Artikel 30. Artikel 30 regelt die Zusammenarbeit der Meldestelle für Geldwäscherei mit ausländischen Meldestellen. Gemäss dieser Bestimmung kann die Meldestelle unter bestimmten Voraussetzungen - gemäss den bewährten Prinzipien des polizeilichen Amtshilferechts, welche in Artikel 30 Absatz 2 Buchstaben a bis e genannt sind - Informationen an eine ausländische Meldestelle weitergeben.

Die Minderheit I möchte hier anstelle der Kann-Formulierung eine Muss-Formulierung einfügen, damit, wie dies im Sinn des Gesetzes ist, die Verpflichtung zur Informationsweitergabe ausdrücklich besteht und auch als solche ersichtlich ist. Die Voraussetzungen zur Weitergabe der Informationen sind ja in den Buchstaben a bis e detailliert umschrieben. Es ist nach Ansicht der Minderheit nicht ersichtlich, weshalb die BO 2013 N 484 Meldestelle hier bei der Frage der Weitergabe der Informationen zusätzlich über einen Ermessensspielraum verfügen soll. Das wird aber mit der Kann-Vorschrift impliziert.

Die Vertretung der Bundesverwaltung hat in der Kommission für Rechtsfragen erläutert, dass diese Kann-Formulierung aufgrund des Datenschutzrechtes gewählt wurde. Die Meldestelle müsse demnach bei einer Anfrage prüfen, ob die Auskunft auch nach den Regeln des Datenschutzrechtes im gewünschten Umfang nötig, zweckmässig und verhältnismässig sei, d. h., die Meldestelle müsse das pflichtgemässe Ermessen ausüben und dürfe im Einzelfall nur diejenigen Informationen weitergeben, die datenschutzrechtlich verhältnismässig sind. Wir sind der Meinung, dass dies eben gerade nicht durch eine Kann-Formulierung ausgedrückt werden kann. Eine Überprüfung, ob die Weitergabe von Informationen im Einzelfall auch unter Berücksichtigung des Datenschutzes zulässig ist, muss doch unabhängig von einer Kann- oder Muss-Formulierung vorgenommen werden, nämlich einerseits gestützt auf unser Bundesgesetz über den Datenschutz, andererseits, wenn ich das richtig interpretiert habe, auch gestützt auf das Statement of Purpose der Egmont-Gruppe, welches in den Prinzipien zum Informationsaustausch ebenfalls Anforderungen zum Datenschutz und zur Datensicherheit stellt.

Will man nun im Geldwäschereigesetz selber die datenschutzrechtliche Überprüfung des Einzelfalls auf gesetzlicher Ebene verankern, so sollte dies doch eher durch eine zusätzliche Voraussetzung geschehen als durch eine Kann-Formulierung. Durch eine Kann-Formulierung wird im Allgemeinen ausgedrückt - das wurde in der Kommission für Rechtsfragen zu Recht auch so gesagt -, dass es in der Ausführung durch eine Behörde oder ein Gericht ein Ermessen gibt, welches auch die Verhältnismässigkeit einbezieht. Hingegen sagt die Kann-Formulierung nicht aus, dass bzw. gemäss welchen anderen Vorgaben - beispielsweise eben datenschutzrechtlichen - die Anfragen überprüft werden müssen. Anders ausgedrückt: Auch wenn wir die im Minderheitsantrag vorgeschlagene Formulierung wählen, die Meldestelle müsse die Informationen weitergeben, schliesst das eine Überprüfung der Anfragen auf Einhaltung der Datenschutzgesetzgebung nicht aus.

Ich bitte Sie aus diesen Gründen um die Unterstützung der Minderheit I (Kiener Nellen).

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Meine Minderheit II möchte in Artikel 30 Absatz 1 eine andere Formulierung und eine andere Gewichtung.

Im Entwurf des Bundesrates steht, dass die Meldestelle alle Personendaten und übrigen Informationen weiterleiten kann. Ich habe mir die Frage gestellt, wieso hier an erster Stelle "Personendaten", wieso hier überhaupt das Wort "Personendaten" steht. Es könnte ja heissen, die Meldestelle könne alle "Informationen" weiterleiten. In Absatz 2 ist ja geregelt, was das für Informationen sind und unter welchen Voraussetzungen Personendaten weitergeleitet werden dürfen. Ich kann mir vorstellen, dass es hier um heikle Daten geht - wegen dem Datenschutz -; es muss hier aber auch um den Rechtsschutz gehen, der bei der Diskussion zum Nichteintretensantrag Nidegger erwähnt worden ist. Ich bin überzeugt, dass die Personendaten für die Geldwäschereibekämpfung nicht viel nützen; ich werde das noch ausführen. Deshalb komme ich zum Schluss, dass die Meldestelle "Informationen" weiterleiten können soll und ausnahmsweise, natürlich mit Bezug auf Absatz 2, "Personendaten"; dies selbstverständlich mit Unterstützung des Einzelantrages Lüscher, den ich auch zur Annahme empfehle.

Bei der Geldwäscherei geht es um schmutziges Geld, das illegal über Terror, Menschenhandel, Frauenhandel, Drogen generiert wird. Das Ziel der Bekämpfung der Geldwäscherei besteht darin zu verhindern, dass das schmutzige Geld in den normalen Geldkreislauf kommt. Wenn wir schauen, wie das passiert, sehen wir, dass die Personendaten schlichtweg nicht im Vordergrund stehen. Es geht um Finanztransaktionen, und es geht heute um grenzüberschreitende und geldlose Kompensationsgeschäfte; das beweisen weltweit viele Berichte aus verschiedenen Ländern. So wird Geldwäscherei gemacht.

Jetzt ist es weiter eine Tatsache, dass mit den heutigen Massnahmen die Geldwäscherei nicht zurückgedrängt werden konnte, im Gegenteil, die Geldwäscherei ist im Vormarsch. Haben wir die richtigen Mittel, um dagegen anzukommen? Ich glaube kaum, dass die Geldwäscherei mit dieser Formulierung hier gebremst werden kann, weil eben die Informationen und nicht die Personendaten im Vordergrund stehen. Es geht um die Informationen bei den Kompensationsgeschäften. Das bräuchten wir eigentlich, aber wir haben es nicht, weil die grossen Staaten sich dagegen wehren, diese Daten herauszugeben.

Wir müssten eigentlich weltweit die wirtschaftlich Berechtigten jener Trusts haben, die weltweit tätig sind. Hinter diesen - das ist bekannt, lesen Sie Berichte aus den USA, Kanada und Australien - verstecken sich nämlich die Geldwäscher. Solange sich aber die Grossstaaten und das Gafi weigern, sich dafür einzusetzen, dass diese wirtschaftlich Berechtigten endlich einmal transparent aufgeführt werden, können wir die Bekämpfung der Geldwäscherei vergessen. Nun kommen wir und sagen: "Jawohl, genau wir, die Schweiz, melden jetzt diese Personendaten." Erstens nützen diese nichts, und zweitens werden wir damit für grosse Staaten zu Erfüllungsgehilfen bei der Steuereintreiberei.

Das ist eine gefährliche Gesetzgebung, die wir machen. Wir von der SVP sind bereit, hier einen Schritt zu machen, wenn endlich einmal ein Register der wirtschaftlich Berechtigten der Trusts erstellt wird. Aber solange das nicht gemacht wird, können wir die zielgerichtete Bekämpfung der Geldwäscherei vergessen.

Lüscher Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

Je dois vous dire qu'un aspect de cette loi me choque énormément et je pense que nous sommes en train de franchir une ligne rouge. Nous sommes nous, les libéraux-radicaux, parfaitement d'accord - et nous prendrons toutes les mesures à cette fin - qu'il faut lutter contre le blanchiment d'argent, contre le financement du terrorisme.

Nous disposons déjà à cette fin d'un arsenal législatif extrêmement important: nous avons la loi sur le blanchiment d'argent, les articles 305bis et 305ter du Code pénal, la loi sur l'entraide internationale en matière pénale, la loi sur l'entraide administrative en matière pénale, des conventions, notamment la Convention européenne en matière d'entraide judiciaire. Et avec toutes ces lois, il n'y a jamais un document qui sort de Suisse avec le nom d'un client de banque ou d'un ayant droit de compte bancaire avant que la personne ait été informée, qu'elle ait pu manifester son accord avec le fait que ces informations partent à l'étranger ou, qu'en cas de désaccord, un tribunal ait pu prendre une décision sur la base d'un recours de la personne concernée. C'est une règle immuable qui fait partie des règles fondamentales de notre Etat de droit et des standards minimaux de procédure.

Or, avec ce que nous sommes en train de voter aujourd'hui, nous déléguons à un bureau de communication la possibilité de transmettre le nom de clients, le nom d'ayants droit économiques à des pays étrangers sans que jamais le titulaire du compte en soit informé, sans qu'il puisse garder le contrôle de cette information. Et je vous rappelle qu'en matière d'entraide pénale internationale par exemple, il existe un principe aussi sacro-saint qui s'appelle le principe de la spécialité et selon lequel les données qui sont envoyées à l'étranger ne doivent être utilisées que dans la poursuite pénale et non pas dans des poursuites fiscales. Ici, le principe de la spécialité ne sert même pas de filtre à l'utilisation, par des polices étrangères, d'informations qui sont transmises finalement de police à police.

Il y a un certain nombre d'exemples dans lesquels l'Office fédéral de la police refuse l'entraide, parce que cette dernière est en réalité demandée à des fins politiques. C'est par exemple le cas avec un certain nombre de pays de l'Est: l'entraide est demandée à des fins politiques et donc l'Office fédéral de la police refuse de l'accorder.

BO 2013 N 485Or, si on vote cette loi qui permet au bureau de communiquer, selon l'article 30 alinéa 2 lettres b et c, le nom du titulaire du compte et l'identité des ayants droit économiques, pourquoi les pays étrangers vont-ils encore prendre la peine de faire des demandes d'entraide, puisqu'il suffit que la police étrangère soumette la demande à notre police, qui transmettra sans broncher l'ensemble des informations, sans le moindre contrôle judiciaire et sans que personne soit informé? Cela va beaucoup trop loin! Nous sommes véritablement en train de franchir la ligne rouge.

C'est vrai, nous avons compris que le Groupe Egmont nous oblige et nous contraint à adopter une législation qui va dans le sens que le groupe veut lui, et il n'est évidemment pas question de lui apporter la moindre modification. Cette institution autoproclamée exige de nous que nous légiférions conformément à sa volonté d'ici au 30 juin 2013. A partir d'un certain moment, il faut se rebeller! Il faut dire stop! Tant pis pour le Groupe Egmont! Regardez qui sont les membres du Groupe Egmont, allez voir sur Wikipedia la liste des membres du groupe; je commence par la lettre "A" - et je m'arrêterai là, ne vous inquiétez pas: Afghanistan, Albanie, Antigua-et-Barbuda, Arménie, Aruba, Azerbaïdjan: voilà auprès de qui nous nous engageons à donner des informations bancaires sans le moindre contrôle d'une autorité suisse. Je vous donne encore le nom d'autres pays: Kazakhstan, Ukraine, Ouzbékistan, Nigeria, Syrie ... stop! A un certain moment, on doit dire stop!

Nous devons lutter contre le blanchiment d'argent, nous devons lutter contre le financement du terrorisme, mais nous ne pouvons pas sacrifier l'Etat de droit suisse en faveur de tyrannies et de dictatures dont nous ignorons totalement le sort qu'elles réserveront aux documents bancaires que nous enverrons. Il y a des règles très claires, les règles fonctionnent très bien, la Suisse a une législation exemplaire et elle l'applique de manière exemplaire. Nous sommes le pays d'Europe qui collabore le mieux avec l'étranger dans la lutte contre le financement du terrorisme et contre le blanchiment d'argent, mais tout cela se fait dans le cadre de règles de droit qu'il faut respecter.

Or ça, c'est la fin du droit, et j'attire votre attention sur le fait que si l'on devait accepter l'article 30 alinéa 2 lettres b, c et d, nous ferions s'écrouler complètement le principe de l'entraide pénale internationale et le principe de l'entraide administrative internationale. Là, je le répète une dernière fois, nous aurons franchi la ligne rouge et nous le regretterons, Groupe Egmont ou pas.

Caroni Andrea · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Ich komme zu den Anträgen der Minderheit I (Kiener Nellen) und der Minderheit II (Schwander). Wir ziehen in beiden Fällen den Mehrheitsantrag vor.

Die Minderheit I blendet aus, dass es neben den Kriterien des Geldwäschereigesetzes, wie sie Ihnen vorliegen, auch noch diejenigen des Datenschutzgesetzes gibt. Wenn also nun ein Austausch gestützt auf das Geldwäschereigesetz grundsätzlich zulässig ist, muss die Behörde immer noch pflichtgemäss ermessen, ob die Voraussetzungen nach Datenschutzgesetz, namentlich die Verhältnismässigkeit, gegeben sind. Darüber wollen wir uns nicht hinwegsetzen.

Die Minderheit II blendet ihrerseits aus, dass es bei der Geldwäschereibekämpfung fast automatisch um konkrete finanzielle Verhältnisse, um Kundenbeziehungen, um Konten geht und dass dahinter immer Personendaten stehen. Diese ausnehmen zu wollen würde ja unser System unterlaufen. Daher ist es aber umgekehrt sehr wichtig, dass wir auf das Datenschutzgesetz grossen Wert legen. Wir teilen auch - wir haben es beim Eintreten gesagt - die Sorge, dass diese Daten irgendwo draussen in der Welt allenfalls missbraucht werden. Wir konnten uns aber in der Kommission davon überzeugen, dass dies eben noch nie geschehen ist und dass wir schlagkräftige Instrumente in der Hand haben, wenn wir je einen solchen Verdacht hätten.

Schliesslich noch zum Antrag Lüscher: Hier empfiehlt eine Mehrheit unserer Fraktion, diesem Antrag zu folgen.

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Meiner Meinung nach handelt es sich bei dieser Kann-Formulierung in Artikel 30 Absatz 1 um einen gesetzgeberischen Fehler, denn eine Kann-Bestimmung meint etwas anderes - das ist wichtig -, als hier im Gesetz ausgedrückt wird. Eine Kann-Bestimmung in einem Gesetz besagt, es sei im Ermessen der ausführenden Behörde, etwas zu bestimmen. Aber das ist gar nicht die Absicht dieses Artikels. Sie wollen kein Ermessen einbauen, sondern Sie wollen sicherstellen, dass übergeordnete Bestimmungen des Datenschutzes und anderer, vergleichbarer Art nicht verletzt werden dürfen. Das ist aber eine Selbstverständlichkeit. Doch die Behörde muss eben herausgeben, wenn es datenschutzkonform ist. Wenn Sie hingegen "kann" schreiben, dann kann die Behörde auch andere Erwägungen einbeziehen als die datenschutzrechtlichen, wie es gemeint ist. Deswegen müssen Sie zum "muss" wechseln, weil das "kann" - sorry - generell im Lichte unserer Gesetzgebung hier der falsche Begriff ist.

Den Antrag Lüscher ersuche ich Sie abzulehnen. Herr Lüscher will in einem Gesetz, das eigentlich gar nichts zu tun hat mit dem, was er meint, Verfahrensvorschriften inthronisieren, mit denen er letztlich die Handhabung dieses Gesetzes unterlaufen will. In diesem Sinne ist das jetzt ein Last-Minute-Antrag. Ich weiss nicht, wer Ihnen diesen gesteckt hat. Es gibt eine gewisse Nervosität in gewissen Kreisen, die vor diesem Gesetz Angst haben, weil sie Angst haben, dass es durch Informationen halt dann vermehrt zu Verfahren kommt. Jetzt wollen Sie in einem reinen Informationsstadium schon mit Mitteln, die eigentlich diesem Stadium gar nicht adäquat sind, eine Verzögerung herbeiführen. Damit schwächen Sie natürlich den Grundgehalt dieses Gesetzes.

Natürlich kommen Sie jetzt als grosser Player daher und tun so, als ob Sie gewissermassen garantieren, dass die Verfahrensvorschriften gelten sollten, die in einem normalen Geldwäschereiverfahren gelten und auf die jeder sich berufen kann. Das ist weiterhin so. Aber hier sind wir in einem anderen Stadium. Deswegen haben Ihre Verfahrensvorschriften hier kein "My" zu suchen.

Ich ersuche Sie also, den Antrag Lüscher abzulehnen und in Artikel 30 Absatz 1 diese seltsame Kann-Vorschrift durch eine Muss-Vorschrift zu ersetzen. Ich betone nochmals: Wie immer gilt übergeordnetes Recht. Aber man kann diese Problematik nicht durch die Kann-Vorschrift lösen.

Lüscher Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

Monsieur Vischer, ne pensez-vous pas qu'il serait intelligent de créer une divergence avec le Conseil des Etats pour lui permettre de réexaminer cette question et qu'ainsi, en acceptant ma proposition, l'adoption de la loi ne serait pas mise en péril?

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Nein; ich zweifle nicht an Ihrer Intelligenz, aber ich finde das keinen intelligenten Vorschlag. Wir behandeln dieses Gesetz als Zweitrat; wir hatten eingehende Informationen; die Spezialisten haben uns informiert; Sie konnten sich auf die Sitzung vorbereiten. Jetzt brauchen wir nicht in letzter Minute eine Divergenz, die eigentlich nur etwas bewirkt: Die ganze Sache wird verzögert. Ich vermute ehrlich gesagt, dass es Ihnen nur um die Verzögerung geht; Sie wollen Zeit gewinnen, und damit wollen Sie den Nachvollzug, der dringend ist, eigentlich hintertreiben. Sorry, Herr Lüscher, das war kein eleganter Schachzug!

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ich spreche für die SP-Fraktion zu Artikel 30 und spreche zu allen Anträgen, die dazu vorliegen.

Zuerst ersuche ich Sie namens unserer Fraktion, dem Antrag der Minderheit I (Kiener Nellen), vertreten durch Frau Schneider Schüttel, zu Absatz 1 zu folgen, wonach die Verpflichtung zur Weitergabe der Personendaten zwingend ausgestaltet wird. Die einschränkenden Bedingungen des Informationsaustausches sind ebenfalls in Absatz 1, und zwar ausführlich, formuliert. Es ist damit ganz klar, wie jetzt verschiedentlich festgehalten wurde, unter anderem auch von Herrn Vischer und von Frau Schneider Schüttel, dass immer dann, wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, kein BO 2013 N 486 Ermessensspielraum mehr besteht. Immer dann müssen diese Informationen geliefert werden. Damit macht die Kann-Formulierung keinen Sinn. Es ist auch nicht so, wie vorher geltend gemacht worden ist, dass das einen zusätzlichen Bezug zum Datenschutzgesetz hätte. Es ist selbstverständlich, dass immer dann, wenn diese Voraussetzungen erfüllt sind, die Informationen zu liefern sind, wie das der Antrag der Minderheit I verlangt.

Nun komme ich zum Antrag der Minderheit II (Schwander): Herr Schwander will, dass die Meldestelle Informationen austauschen kann bzw. nur ausnahmsweise Personendaten austauschen kann. Das macht nun, Herr Schwander, überhaupt keinen Sinn. Es geht in diesem Fall in 99,9 Prozent der Fälle um Personendaten, die auszutauschen sind. Ich weise Sie auch darauf hin, dass bereits im geltenden Gesetz, in Artikel 32 Absatz 2, der Begriff der Personendaten verwendet wird. Sie haben das vielleicht übersehen. Dort steht: "Die Meldestelle kann Personendaten ..." Die Gesetzesrevision ändert also nicht den Punkt der Personendaten, der ist bereits jetzt gegeben. Der neue Artikel 30 präzisiert hingegen die Voraussetzungen, unter denen diese Personendaten weitergegeben werden. Es ist also ein Schutz der betroffenen Personen, indem klarer wird, worum es eigentlich geht und welche Voraussetzungen eingehalten werden müssen.

Jetzt komme ich zum Einzelantrag von Herrn Lüscher. Ich bitte Sie dringend, diesen Antrag abzulehnen.

Ich möchte zuerst eine Bemerkung zur Übersetzung dieses Antrages machen; ich weiss nicht, ob Herr Lüscher dazu bereits Stellung genommen hat. Die Übersetzung des Antrages ist etwas verwirrend, weil in der deutschen Fassung von "Beschluss" die Rede ist.

Herr Lüscher verlangt mit dem neuen Absatz 7 im Klartext, dass die Weitergabe von Informationen nur erfolgen darf, wenn vorher eine Verfügung erlassen worden ist. Er macht nachher klar, dass es eine beschwerdefähige Verfügung sein muss, das heisst, diese Amtshilfe, die ja nur zu Analysezwecken erfolgt, unterliegt dann dem Beschwerdeverfahren; die Einsprache hat ausserdem noch aufschiebende Wirkung. Wenn Sie also diesem Antrag Folge leisten, dann machen Sie das ganze Verfahren obsolet, wirklich obsolet. Das ist vielleicht auch der Sinn und Zweck dieses Antrages, anders kann ich ihn mir nicht erklären. Wenn Sie dem Antrag Lüscher folgen, dann hebeln Sie den ganzen Informationsaustausch aus und behindern damit auch das Ermittlungsverfahren. Es ist doch klar: Wenn Sie einen Verdächtigen - diese Ermittlungen sind ja im Vorfeld eines allfälligen Strafverfahrens - notifizieren, dann leisten Sie der Verdunkelung geradezu Vorschub. Das kann doch nicht sein, dass das Sinn und Zweck dieses Amtshilfeverfahrens ist! Es muss ganz im Gegenteil klar sein, welche Voraussetzungen einzuhalten sind, und das wird in Artikel 30 im Detail legiferiert. Dann muss die Übermittlung der Personendaten erfolgen, und im allenfalls nachfolgend zu eröffnenden Strafverfahren oder im Rechtshilfeverfahren bestehen dann die Parteirechte. Dann kommt es zu einer Verfügung, dann werden die entsprechenden Rechtsmittel im ganzen Verfahren beachtet - aber doch nicht im Vorfeld!

Ich möchte noch etwas zu den Staaten sagen, die zur Gafi bzw. zur Egmont-Gruppe gehören. Herr Lüscher, zur Liste, die Sie vorher erwähnt haben - Sie gestatten mir noch diese eine kurze Bemerkung -: Zur Egmont-Gruppe gehören auch Singapur, Hongkong, die USA, das Vereinigte Königreich, Frankreich, Italien, Liechtenstein, Luxemburg usw. Alle wichtigen Finanzplätze sind also dabei. Wenn Sie die Schweiz da herauskatapultieren wollen, dann wissen Sie, was das heisst für den Finanzplatz Schweiz: Dann sind wir endgültig weg vom Fenster!

Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen.

Graf Maya · P-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Ich gebe Ihnen bekannt, dass die CVP/EVP-Fraktion dem Antrag der Mehrheit folgt.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Die beiden Minderheitsanträge zu dieser Kann-Vorschrift von Artikel 30 Absatz 1 zeigen, dass hier vielleicht noch eine gewisse Unklarheit besteht, die ich gern kläre. Auch Herr Vischer hat sich dazu geäussert. Mit der Formulierung "Die Meldestelle kann" wird der Verwaltung das für die Beurteilung des konkreten Einzelfalls notwendige Ermessen übertragen. Es ist in der Tat ein Ermessen, und dieses Ermessen besteht aber im Folgenden:

1. Nach Eingang eines Ersuchens um Amtshilfe prüft die Meldestelle in einem ersten Schritt, ob seitens der ausländischen Meldestelle die rechtsstaatlichen Voraussetzungen für die Informationsweitergabe nach Artikel 30 Absatz 1 generell erfüllt sind. Ich sage Ihnen nur, dass gemäss Absatz 1 Buchstabe b die Informationsweitergabe nur erfolgen kann, wenn gewährleistet ist, dass die ausländische Meldestelle einem gleichartigen schweizerischen Ersuchen entsprechen würde. Hier müssen wir die gleichen Vorgaben haben, und die gleichen Vorgaben müssen erfüllt sein. Deshalb kann ich auch zu Herrn Lüscher sagen, der ja jetzt versucht hat, mit der Erwähnung von ein paar Staaten die ganze Egmont-Gruppe zu disqualifizieren, dass hier die gleichen Bedingungen erfüllt sein müssen, damit eben diese Datenweitergabe erfolgt. Frau Leutenegger Oberholzer hat es gerade erwähnt, es sind alle grossen Finanzplatzstaaten in dieser Egmont-Gruppe dabei.

2. Nach diesem ersten Schritt einer Prüfung, wenn das bejaht werden kann, bedeutet das aber noch nicht, dass im konkreten Fall Amtshilfe geleistet werden muss. Vielmehr prüft dann unsere Meldestelle in einem zweiten Schritt, ob die vorliegende Anfrage nach Massgabe der Datenschutzgesetzgebung hinreichend bestimmt, klar, vollständig, zweckkonform und verhältnismässig ist. Erst wenn auch das bejaht werden kann, wird die Meldestelle das gestellte Gesuch beantworten. Vor diesem Hintergrund hat der Bundesrat Artikel 30 Absatz 1 im Einklang mit der Datenschutzgesetzgebung des Bundes bewusst und zu Recht als Kann-Bestimmung ausgestaltet.

Deshalb bittet der Bundesrat Sie hier, die beiden Minderheitsanträge abzulehnen.

In Bezug auf den Minderheitsantrag II, wonach Personendaten nur ausnahmsweise weitergegeben werden sollen, möchte ich Folgendes sagen: Verdachtslagen in Bezug auf Geldwäscherei richten sich selbstredend immer gegen Personen. Es sind Personen, die Geld waschen, und es sind Personen, die Finanzmarkttransaktionen durchführen. Bei den Informationen, welche die Meldestelle bearbeitet, handelt es sich somit stets auch um Personendaten, ansonsten die Meldestelle ihre Aufgabe schlicht gar nicht erfüllen könnte. Allein schon deshalb wird offensichtlich, dass der Antrag nicht wirklich Sinn machen kann. Übrigens, das wurde bereits gesagt, ist es nicht neu, dass man Personendaten liefert, das ist bereits mit dem heutigen Gesetz so. Neu ist nur, dass auch Finanzinformationen geliefert werden.

Ich komme zum Einzelantrag Lüscher: Er möchte, dass der Informationsaustausch der Meldestelle neu als Verfügung definiert wird, das ist Absatz 7, und dass damit der Rechtsmittelweg für die betroffenen Personen geöffnet wird, das ist Absatz 8. Zudem soll einer Beschwerde gegenüber dem Informationsaustausch regelmässig auch aufschiebende Wirkung zukommen, das ist Absatz 9, den Ihnen Herr Nationalrat Lüscher vorschlägt. Mit diesem Antrag sollen demzufolge betroffenen Personen umfassende Parteirechte zukommen.

In diesem Stadium der Informationsbearbeitung durch die Meldestelle für Geldwäscherei sind diese Parteirechte aber nicht nur unnötig, sondern regelrecht kontraproduktiv. Die Meldestelle hat gemäss Geldwäschereigesetz die Aufgabe, Informationen einzuholen und zu analysieren. Nur wenn sich für die Meldestelle ein Anfangsverdacht erhärtet hat, erst dann und nur dann leitet sie die Verdachtsmeldung an die Strafverfolgungsbehörde weiter.

Ich bitte Sie noch einmal, diese Unterscheidung zur Kenntnis zu nehmen. Wenn die Weiterleitung an die Strafverfolgungsbehörde erfolgt, dann ist die Phase der Analyse abgeschlossen, und die Phase der Strafverfolgung beginnt. Von BO 2013 N 487 diesem Moment an verfügen die Betroffenen über die Verfahrensrechte, wie sie in der Strafprozessordnung vorgesehen sind. Die Verfahrensbeteiligten können von nun an sämtliche prozessualen Rechte nach Massgabe der Strafprozessordnung wahrnehmen und auch in die von der Meldestelle weitergeleiteten Dokumente Einsicht nehmen.

Warum geht man so vor, mit diesem zweistufigen Verfahren? Die Antwort ist einfach: In der Phase der Analyse wollen Sie doch den potenziellen Täter nicht vorwarnen. Das ist der Hintergrund, deshalb hat man dieses zweistufige Verfahren gewählt. Auch das ist nichts Neues, schon 1997 hat der Schweizer Gesetzgeber bestimmt, dass die Datenbearbeitung seitens der Meldestelle zunächst ohne Wissen der Betroffenen erfolgt, das ist Artikel 10a Absatz 1 des Geldwäschereigesetzes. Der Finanzintermediär darf somit weder Betroffene noch Dritte über die Tatsache der Verdachtsmeldung informieren. Das ist der Inhalt der von Ihnen vielgerühmten aktuellen schweizerischen Geldwäschereigesetzgebung.

Ich möchte Sie schliesslich noch einmal daran erinnern, dass die Informationen nur in Berichtsform weitergegeben werden; das haben die Kommissionssprecher heute schon mehrmals gesagt. Das ist ebenfalls geltende Praxis. Es werden also keine Originaldokumente oder gar Bankauszüge an die ausländischen Meldestellen übermittelt.

Ich bitte Herrn Nationalrat Lüscher, auch das zur Kenntnis zu nehmen. Ich gehe eigentlich davon aus, dass er es gewusst hat. Aber er soll es auch bitte richtig sagen.

Diese Berichte ermöglichen es den ausländischen Meldestellen zwar, darüber zu entscheiden, ob ein Strafverfahren eingeleitet werden soll oder nicht. Dagegen sind die Berichte aber keine Beweismittel im Strafverfahren selbst. Wenn also eine ausländische Justizbehörde Beweis führen muss, dann muss sie die entsprechenden Originale nach wie vor stets über ein Rechtshilfeverfahren einholen, in welchem dann auch die üblichen Rechtsmittel offenstehen. Die Parteirechte sind also vollumfänglich gewahrt, sobald eine Strafverfolgung eröffnet ist. Hier, in dieser Phase, sprechen wir aber nicht über die Phase der Strafverfolgung, sondern über die Phase der Analyse.

Ich bitte Sie, bei Absatz 1 die Mehrheit Ihrer Kommission und den Bundesrat zu unterstützen und den Einzelantrag Lüscher abzulehnen.

Huber Gabi · Mit-F · Conseil national · Uri · Groupe libéral-radical

Die Minderheit I will in Absatz 1, sofern die Voraussetzungen der Buchstaben a bis e gegeben sind, dass die Informationen nicht weitergeleitet werden können, sondern müssen. Die Minderheit II hat die gegenteilige Intention und möchte in Absatz 1, dass insbesondere Personendaten nur ausnahmsweise weitergeleitet werden.

Die Kann-Formulierung in Absatz 1 steht mit dem Datenschutz in einem Zusammenhang. Zunächst müssen alle in Artikel 30 aufgezählten Voraussetzungen erfüllt sein. Wenn sie es denn sind, bedeutet dies grundsätzlich grünes Licht für die Meldestelle, damit sie zu diesem Personendatenaustausch gelangen kann. Es handelt sich dabei aber nur um eine Vorprüfung, damit überhaupt mit der Gegenstelle zusammengearbeitet werden kann. Erst danach, Herr Kollege Vischer, folgt die ordentliche datenschutzrechtliche Prüfung des Einzelfalls, in welcher geklärt wird, ob die amtshilfeweise verlangte Auskunft nach den Regeln des Datenschutzrechtes im fraglichen Umfang nötig, zweckmässig und verhältnismässig ist.

Wenn also eine Partnerstelle, die alle Garantien von Artikel 30 erfüllt, eine Frage stellt, bei welcher der Bezug zur Schweiz nicht gegeben ist oder die Verhältnismässigkeit infrage steht, muss das pflichtgemässe Ermessen ausgeübt werden, und im Einzelfall muss nur das herausgegeben werden, was datenschutzrechtlich verhältnismässig ist. Der Datenschutz und die datenschutzrechtlichen Grundsätze leiten die Meldestelle im Einzelfall, ihr Ermessen pflichtgemäss auszuüben. Deshalb ist die Kann-Formulierung in Absatz 1 gerade unter dem Aspekt des Datenschutzes unabdingbar.

Die Kommission hat den von der Minderheit I (Kiener Nellen) aufgenommenen Antrag mit 16 zu 7 Stimmen und den von der Minderheit II (Schwander) aufgenommenen Antrag mit 17 zu 6 Stimmen abgelehnt.

Zum Einzelantrag Lüscher: Wenn es so wäre, wie es Herr Lüscher in seiner Begründung gesagt hat, nämlich dass Informationen und Personendaten ungefiltert nach Aserbaidschan, Antigua, Kasachstan und in die anderen von ihm genannten Länder weitergeleitet würden, wäre dies schlimm für unser Land. Aber es ist eben nicht so. Der Austausch erfolgt amtshilfeweise; in diesem Verfahren dürfen die ausgetauschten Informationen ausschliesslich zur ersten Verdachtsgewinnung, jedoch nicht zur Beweisführung und Beweisverwertung verwendet werden. Datenverwendungen, die über diese Analysezwecke hinausgehen oder der Beweisverwertung dienen, werden in der bundesrätlichen Vorlage explizit ausgeschlossen. Originaldokumente - das habe ich schon mehrmals gesagt - darf die Meldestelle nicht an die Partnerstelle im Ausland weitergeben. Originalbelege müssen im Falle der Beweisverwertung über den Rechtshilfeweg eingeholt werden.

Es ist übrigens bereits heute so, dass der Finanzintermediär gemäss Artikel 10a Absatz 1 des Gesetzes weder Betroffene noch Dritte über die Tatsache der Verdachtsmeldung informieren darf. Deshalb sind justizförmige Parteirechte gar nicht möglich; das Verfahren wurde ja bereits mehrfach erklärt. Ich weise nochmals auf Artikel 31 hin, in dem auch die Fälle genannt werden, bei welchen die Auskunft verweigert werden muss.

Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsmehrheit nochmals, die Minderheitsanträge abzulehnen und beim Einzelantrag Lüscher ebenso zu verfahren.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

L'article 30 concrétise l'objectif fondamental de cette révision. Il renforce les compétences du bureau de communication afin qu'il puisse transmettre des informations de nature financière à ses homologues étrangers. Le secret bancaire n'est par exemple plus opposable à une telle communication.

Il ne s'agit cependant pas d'un transfert automatique: comme cela a été évoqué précédemment, la disposition législative dont nous avons à décider maintenant fixe des cautèles strictes, dont le non-respect interdit la communication des informations concernées. En outre, ces conditions ne sont qu'une sorte de première phase de l'examen de la demande. Cela a été dit, une fois cette vérification accomplie, le MROS procède, comme pour tout transfert de données, à un examen des conditions de la loi sur la protection des données. Ce n'est qu'après cet examen que le MROS doit transmettre les informations.

Dans ce contexte, le mot "peut" qui est attaqué par la minorité I (Kiener Nellen) revêt une importance décisive sur laquelle nous allons revenir.

Avec cette disposition, il s'agit d'abord de ne transmettre que les informations qui sont disponibles. Par disponible, on entend ce qui peut être obtenu dans le cadre de l'entraide administrative. Il n'est pas question de faire usage de contrainte pour obtenir les informations requises.

L'article 30 du projet détaille les conditions strictes auxquelles l'information peut être transférée. Il y a d'abord le respect du principe de la finalité des données: le récipiendaire s'engage à n'utiliser les informations transmises que dans le cadre de la lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Là encore, j'insiste sur le principe de la double punissabilité: le crime concerné doit être, selon le droit suisse en vigueur, une infraction préalable au blanchiment. La cellule de renseignements financiers étrangère doit en outre garantir la réciprocité de l'échange d'informations ainsi que le respect du secret professionnel. Le personnel qui traitera l'information doit être lié à un secret de fonction. Les informations transmises ne peuvent pas l'être plus loin sans l'autorisation expresse du MROS et elles ne peuvent pas être utilisées comme moyen de preuve. Il est vrai que l'analyse des communications ne constitue pas une fin en soi et que tôt ou tard ces communications débouchent régulièrement sur des mises en accusation. Mais si une procédure pénale doit être enclenchée, les moyens de preuve BO 2013 N 488 doivent alors être obtenus par le biais de l'entraide judiciaire, laquelle garantit des droits de procédure auxquels Monsieur Lüscher est attaché, et auxquels nous le sommes aussi, je l'espère, toutes et tous. Corollaire de cette condition: il n'est pas possible de transmettre des documents originaux; on ne transmet les informations que sous forme de rapport.

Il y a en outre une condition importante: la transmission ne doit pas interférer avec une procédure pénale en Suisse. Si la personne concernée fait l'objet d'une procédure au sens des articles 308 et suivants du Code de procédure pénale, le MROS refusera la transmission de l'information, sauf accord préalable du procureur en charge du dossier concerné.

Vient ensuite le principe de proportionnalité; au sens de la loi sur la protection des données, seules les données absolument nécessaires au traitement de la communication peuvent être transmises.

En pratique, ces cautèles sont déjà en vigueur, et en quatorze ans d'activité, le MROS, je le rappelle, n'a pas constaté d'abus. Et s'il devait y en avoir un une fois, nous serions loin d'être démunis. A ce moment-là, la Suisse pourrait enclencher une procédure de sanctions auprès du Groupe Egmont - une procédure dont l'effet dissuasif est avéré.

J'aimerais dire deux mots sur les membres du Groupe Egmont. Comme dans toute organisation internationale, il est vrai, Monsieur Lüscher, il y a certains pays qui sont plus recommandables que d'autres - à l'ONU aussi. A l'ONU aussi, il y a peut-être des membres qui sont moins recommandables que les pays qui, comme nous, prennent au sérieux l'Etat de droit et son respect. Cela n'a pas empêché le peuple et les cantons d'adhérer à l'ONU parce que, en l'espèce, c'est l'appartenance à l'institution qui est plus importante que ses membres. Avec notre décision très nette d'entrer en matière, nous avons signalé que nous souhaitons être membre du Groupe Egmont, parce que la place financière le demande et que c'est dans son intérêt.

Il reste encore la possibilité pour le MROS de conclure de manière autonome des accords de coopération avec ses homologues étrangers, selon l'article 30 alinéa 6 du projet. Il ne s'agit pas d'un blanc-seing pour conclure toutes sortes d'accords sur l'on ne sait quoi. Cela ne doit être que des Memorandums of Understanding qui n'ont aucune valeur contraignante et qui doivent respecter le droit en vigueur, à savoir la législation suisse.

Ces accords ne sont conclus en outre que si l'homologue étranger, en raison de son droit national, ne peut collaborer qu'après la conclusion de tels accords. Cette nouveauté à l'alinéa 6 remplirait une des conditions de la note interprétative de la recommandation 29 du GAFI, qui stipule qu'une cellule de renseignements financiers devrait être en mesure d'organiser en toute indépendance la collaboration avec ses homologues étrangers.

Par homologue étranger, il est important de rappeler à nouveau l'article 30 alinéa 6 du projet, qui parle uniquement d'une cellule de renseignements financiers étrangère, à l'exclusion de toute autre autorité. Là encore, le projet du Conseil fédéral, soutenu par la majorité de la commission, comporte suffisamment de cautèles pour éviter qu'une autorité purement administrative ne se mette à échanger n'importe quelle information en dehors de tout cadre légal.

Deux minorités contestent cette nouvelle disposition: la minorité I (Kiener Nellen), représentée par Madame Schneider Schüttel, demande que "peut transmettre" soit remplacé par "doit transmettre". Cette proposition aurait malheureusement pour effet de faire tomber l'examen de proportionnalité que je viens de décrire, au sens de la loi sur la protection des données. Là, nous courons un réel risque que des informations non pertinentes soient transmises de manière non contrôlée, sans laisser au bureau de communication la marge de manoeuvre dont il a besoin pour apprécier chaque cas en fonction des circonstances.

Quant à la minorité II (Schwander), elle demande que la transmission de données personnelles n'ait lieu qu'à titre exceptionnel. Cette proposition fait d'une part fi des cautèles prudentes précédemment évoquées; elle n'est d'autre part pas compatible avec nos engagements internationaux, qui stipulent que les informations pertinentes doivent être transmises si elles sont pertinentes, et pas à titre exceptionnel. Un régime d'exception aux contours indistincts ne garantirait certainement pas la sécurité juridique, et nous devons lui préférer les règles claires et strictes que nous propose le Conseil fédéral, qui réduisent le risque d'abus au minimum.

J'ajoute encore quelques mots sur la proposition Lüscher, dite proposition de rébellion, selon les termes de son auteur. Cette proposition porte justement sur le reproche que nous fait le GAFI, sur la règle dont vous prétendez, Monsieur Lüscher, qu'elle doit être immuable. Le GAFI nous demande que la communication se fasse selon les règles de l'entraide administrative et non pas selon une règle de procédure d'entraide judiciaire que vous souhaitez réintroduire par la petite porte, si j'ose m'exprimer de la sorte. Si nous rétablissions l'entraide judiciaire selon votre proposition, nous ne respecterions plus les règles du GAFI.

Il ne s'agit pas d'encourager une communication déraisonnable, comme cela a été dit: il y a des règles strictes. Cela n'est certainement pas la fin du droit, que vous craignez, Monsieur Lüscher. Le bureau de communication, selon l'article 31 du projet, a la possibilité de refuser. Si un homologue étranger venait, pour des motifs qui sont étrangers à la loi sur le blanchiment d'argent, à demander toutes sortes d'informations dans le but d'incriminer quelqu'un par la petite porte, le bureau de communication pourrait et devrait refuser une telle communication.

La première conséquence de l'acceptation de votre proposition, Monsieur Lüscher, serait au fond que l'on prévienne les personnes qui sont soupçonnées que l'on enquête à leur sujet, ce qui est plutôt bizarre dans notre conception d'une enquête. En général, lorsqu'on enquête sur le cas de quelqu'un, on ne va pas le prévenir à l'avance que l'on enquête. Au moment où il est mis en accusation, on entre dans une procédure pénale, et à ce moment-là la personne va faire valoir les droits de procédure nécessaires.

La deuxième conséquence de votre proposition, c'est que nous devrions quitter le Groupe Egmont.

Je veux bien que nous devions nous rebeller, Monsieur Lüscher, mais au fond, la netteté de la décision d'entrer en matière prise par ce conseil montre que nous sommes attachés à faire partie de cette institution et que nous devons rejeter votre proposition.

Lüscher Christian · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe libéral-radical

Monsieur Schwaab, vous avez expliqué que, lorsque le nom d'un client est transféré de la Suisse à l'étranger, c'est pour permettre aux autorités étrangères, le cas échéant, de préparer une demande d'entraide s'il y a des soupçons fondés. Alors, êtes-vous d'accord de considérer que, si ces informations sont transmises à l'étranger, la Suisse perd complètement le contrôle de ces documents?

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Mais non, Monsieur Lüscher! Les règles fixées à l'article 30 sont faites exactement pour éviter que l'on perde le contrôle et pour que l'on demande toutes les garanties nécessaires aux homologues étrangers du MROS.

Graf Maya · P-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Bevor wir zur Abstimmung kommen, möchte ich gerne eine Gratulation zum Geburtstag aussprechen: Frau Yvonne Feri feiert heute ihren Geburtstag, und wir wünschen ihr alles Gute und viel Glück! (Beifall)

Vote

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Vote

BO 2013 N 489Troisième vote

Graf Maya · P-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Art. 31

Proposition de la majorité

...

c. si les intérêts nationaux ou la sécurité et l'ordre publics sont compromis.

Proposition de la minorité

(Sommaruga Carlo, Jositsch, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Schneider Schüttel, Schwaab)

Let. c

Biffer

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Dans cette loi, l'objectif est de permettre à l'autorité chargée d'annoncer les soupçons de délit de blanchiment d'argent de communiquer cette information à une autorité homologue à l'étranger pour que celle-ci puisse décider s'il y a lieu ou non de demander l'entraide judiciaire.

Il est prévu à l'article 31 de faire un certain nombre d'exceptions à cette collaboration. Il n'y a pas lieu d'étendre cette liste. La proposition qui a été faite par la majorité de la commission, qui invoque des intérêts d'ordre national, d'ordre public ou de sécurité, recourt à une notion totalement imprécise, une notion élastique, qui permettrait finalement d'invoquer régulièrement un intérêt supérieur pour ne pas transmettre une information.

Dès lors, je vous invite à en rester à une formulation relativement stricte de cet article et à éviter de s'écarter de ce qui est prévu par le Groupe Egmont.

Alors vous me direz, comme cela a été dit en commission, que certains Etats disposent d'une clause de ce genre dans leur législation, ce qui leur permet d'invoquer des intérêts nationaux d'ordre supérieur ou des intérêts d'ordre public, pour ne pas communiquer un soupçon de blanchiment d'argent à une entité d'un pays voisin. Toutefois, ces clauses sont actuellement en train d'être supprimées pour que ces Etats se mettent en conformité avec les nouvelles exigences du GAFI. Ainsi, s'il existe encore des clauses de ce type dans le régime actuel, peut-être en France ou au Liechtenstein, elles sont appelées à disparaître. Il serait quand même surprenant que nous, ici en Suisse où l'on doit rattraper le temps perdu avec un processus relativement rapide, nous introduisions une fois encore un obstacle à la communication de ces soupçons aux entités étrangères alors même qu'il faut que l'on puisse fluidifier cette communication, dans le respect des exigences légales.

Le fait que la loi prévoie déjà la possibilité de renoncer à une communication si la transmission viole - ou violait - la loi sur l'entraide judiciaire est totalement suffisant.

Je vous invite donc à soutenir ma proposition de minorité et à ne pas suivre la majorité, qui s'éloigne des exigences posées par le GAFI.

Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Artikel 31 sieht die Fälle vor, in denen keine Informationen an eine ausländische Meldestelle fliessen dürfen. Die Mehrheit der Kommission hat einen zusätzlichen Fall für eine Verweigerung der internationalen Kooperation verankert: Die internationale Kooperation soll verweigert werden können, wenn durch den Informationsaustausch die nationalen Interessen oder die öffentliche Sicherheit und Ordnung beeinträchtigt sind.

Das Ratsmitglied, das in der Kommission den Antrag eingebracht hat, der zu dieser Änderung geführt hat, hat selbst darauf hingewiesen, dass es kaum Fälle sehe, bei denen auf einem Geldwäschereiverdacht basierende Informationen die schweizerischen nationalen Interessen oder die öffentliche Sicherheit tangieren könnten. Entsprechend hat es die eingefügte Bestimmung als Notnagel bezeichnet.

Ich muss Ihnen sagen: Ich halte die Bestimmung nicht für einen Notnagel, sondern für ein Schlupfloch. Geldwäscherei ist ein Delikt mit starkem internationalem Bezug. Wir müssen daher Möglichkeiten der internationalen Zusammenarbeit fördern und nicht verhindern. Ich gehe davon aus, dass die von der Mehrheit eingefügte Ergänzung unberechtigt ist: Entweder ist sie nutzlos, weil sie nicht zur Anwendung kommt, oder sie ist gefährlich, weil sie als Schlupfloch dienen könnte.

Ich ersuche Sie daher im Namen meiner Fraktion, den Minderheitsantrag Sommaruga Carlo anzunehmen und den Antrag der Mehrheit abzulehnen.

Caroni Andrea · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Wir unterstützen die Mehrheit. Wir fügen damit eine sogenannte Ordre-public-Klausel ein, die in unserer Rechtsordnung nicht so unüblich ist. Es gibt sie beispielsweise auch im internationalen Privatrecht. Wie wir gehört haben, ist sie eine Art Notnagel für den Fall, dass alle Stricke reissen, was wir heute noch nicht voraussehen können. In der Tat ist sie nur für extreme Fälle gedacht, und gerade die kann man manchmal nicht voraussehen, so beispielsweise den Fall, wenn etwas, das sonst allen Voraussetzungen entspricht, den nationalen Interessen oder der öffentlichen Sicherheit in irgendeiner Weise entgegenläuft. Einen solchen Notnagel gibt es auch in anderen Rechtsordnungen; Frankreich wurde zitiert. Dies ist jetzt für einmal durch die heutigen Gafi-Richtlinien auch nicht ausgeschlossen.

Ich lade Sie dazu ein, die Mehrheit zu unterstützen. Gegen einen solchen Notnagel kann man nichts haben - oder, wie die Appenzeller sagen: Im schlimmsten Fall nützt es nichts, aber es schadet auch nichts.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Monsieur Caroni, pouvez-vous nous donner un exemple, puisque vous dites que cela n'a pas beaucoup d'influence?

Caroni Andrea · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Wie viel Einfluss das hätte, das würde man dann sehen. Aber es ist eben so, dass gerade die Geschichten, welche die öffentliche Sicherheit, die nationalen Interessen beeinträchtigen könnten, unerwartet sind. Für so einen unvorhersehbaren Fall, einen "black swan" sozusagen, sehen wir diesen Notnagel vor, für nichts anderes.

Nidegger Yves · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nous ferons une grande exception et pour une fois - et la seule! - suivrons la majorité, afin de ne pas aggraver encore une loi suffisamment mauvaise pour que nous la rejetions au vote sur l'ensemble - ce que je vous invite également à faire le moment venu.

Lustenberger Ruedi · 1VP-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC-PEV

Präsident (Lustenberger Ruedi, erster Vizepräsident): Die CVP/EVP-Fraktion und die grünliberale Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Conseil fédéral · Berne

Die Mehrheit Ihrer Kommission will mit Buchstabe c einen sogenannten Ordre-public-Vorbehalt einfügen. Es stellt sich in der Tat die Frage, ob ein solcher nötig und sinnvoll ist. Der Bundesrat ist der Meinung, dass er weder nötig noch sinnvoll sei.

Dieser Ordre-public-Vorbehalt bringt Ihnen - das müssen Sie zugeben, wenn Sie ehrlich sind - nicht viel oder gar nichts. Der Ordre-public-Vorbehalt gilt nämlich ohnehin immer; er gilt auch, wenn er nicht explizit im Gesetz erwähnt wird. Eine Verwaltungsbehörde hat eine Amtshilfehandlung immer dann zu unterlassen, wenn damit wichtige BO 2013 N 490 Landesinteressen oder wichtige internationale oder nationale Grundsätze gefährdet würden, insbesondere im Bereich des Schutzes der Menschenrechte oder der öffentlichen Sicherheit und Ordnung. Das heisst, ein solcher Ordre-public-Vorbehalt hätte nur deklaratorischen Charakter. Deshalb ist der Bundesrat der Meinung, dass er unnötig sei.

Wenn Sie aber den Ordre-public-Vorbehalt als Schlupfloch verstehen - was ich eigentlich so nicht gehört habe -, dann muss ich Ihnen einfach zu bedenken geben, dass die Meldestelle in ihrer Praxis natürlich umgekehrt auch der Gafi verpflichtet ist, die nationale Restriktionen, welche die Amtshilfe übermässig einschränken, für standardwidrig erklärt. Diese Begrenzung gilt eben unabhängig davon, ob die nationalen Vorbehalte explizit geregelt oder implizit vorausgesetzt werden.

Ich möchte Sie weiter bitten zu beachten, dass das geltende Recht auf Verordnungsstufe bereits eine Regelung im Sinne des Mehrheitsantrages enthält. Artikel 26 der Verordnung über die Meldestelle sieht nämlich vor, dass die Meldestelle die Weitergabe von Daten, die sie in ihrer Datenbank aufgenommen hat, verweigern muss, wenn damit überwiegende öffentliche oder private Interessen verletzt werden. Die Verankerung eines Ordre-public-Vorbehalts auf Stufe des Gesetzes erweist sich auch aus diesem Grund als unnötig. Ich kann also auch diejenigen, die wie Herr Nationalrat Caroni hier sozusagen für den schlimmsten Fall vorbereitet sein möchten, beruhigen: In Artikel 26 der Verordnung ist dieser Ordre-public-Vorbehalt bereits aufgenommen.

Das sind die Gründe, aus denen der Bundesrat Sie bittet, hier keine Differenz zum Ständerat zu schaffen, von der beantragten Ergänzung bei Artikel 31 abzusehen und den Antrag der Kommissionsminderheit zu unterstützen.

Huber Gabi · Mit-F · Conseil national · Uri · Groupe libéral-radical

Bei Artikel 31 geht es jetzt eben um die Auskunftsverweigerung durch die Meldestelle, das heisst um die Fälle, in denen unsere Meldestelle auf das Ersuchen einer ausländischen Partnerstelle nicht eintreten darf. Die Kommissionsmehrheit hat hier in einem neuen Buchstaben c eine Ordre-public-Klausel eingefügt. Konkret soll auf das Ersuchen einer ausländischen Meldestelle auch dann nicht eingetreten werden, wenn dadurch die nationalen Interessen oder die öffentliche Sicherheit und Ordnung beeinträchtigt werden.

Frau Bundesrätin, weder in der Kommission noch jetzt hier in den Fraktionsvoten wurde das als Schlupfloch interpretiert. "Schlupfloch" ist eine Wortschöpfung von Herrn Jositsch, der gegen diese Ordre-public-Klausel angetreten ist. Andere Länder - nicht nur Frankreich, auch Deutschland - kennen ähnliche Einschränkungen, ohne dass ein Non-Compliance-Verfahren der Egmont-Gruppe gegen sie bekannt wäre. Die Formulierung in Buchstabe c lehnt sich an jene von Frankreich an. Wie gesagt worden ist, handelt es sich hier um eine Art Notnagel, der nur in einem absoluten Ausnahmefall anwendbar wäre. Das ist ganz sicher nicht als Schlupfloch gedacht.

Die Kommission hat diesen neuen Buchstaben c mit 13 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen beschlossen. Ich ersuche Sie deshalb namens der Kommission um Zustimmung zum Antrag der Mehrheit.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

L'article 31 est le corollaire de l'article 30. Si les conditions strictes précédemment évoquées ne sont pas remplies, le MROS doit refuser de transmettre les informations. Il s'agit avant tout d'éviter les expéditions de pêche aux renseignements non ciblées - ou "fishing expeditions", comme diront les anglophiles - et aussi d'empêcher que l'on contourne les règles de l'entraide judiciaire.

La majorité de la commission propose toutefois une petite modification par rapport à ce qu'a décidé le Conseil des Etats et ce que propose le Conseil fédéral: elle propose ainsi d'introduire une norme d'ordre public. Le MROS doit également pouvoir refuser de livrer des informations si les intérêts et la sécurité nationaux sont compromis. C'est une pratique que l'on retrouve dans de nombreuses autres législations de pays membres du Groupe Egmont. Peut-être ces législations sont-elles appelées à disparaître, seul l'avenir pourra le dire. Il n'en demeure pas moins qu'une telle clause d'exception pour des raisons d'ordre public est autorisée par la pratique du Groupe Egmont.

La transmission d'informations sensibles, même si elle respecte les critères stricts de la loi, peut exceptionnellement toucher d'autres intérêts publics prépondérants. Le complément que vous propose la majorité de la commission est donc une sorte de "sonnette d'alarme" pour pallier ces cas exceptionnels.

La commission vous propose, par 13 voix contre 8 et 2 absentions, de soutenir sa proposition.

Vote

Graf Maya · P-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Art. 31a; 32 titre, al. 2, 3; ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble