Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen. Volksinitiative. Änderung des StGB, MStGB und JStG

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Wir führen eine gemeinsame Debatte über die Volksinitiative und den direkten Gegenentwurf.

Ich gebe Ihnen jetzt schon bekannt, dass im Entwurf 3 der Antrag der Minderheit II (Freysinger) und der Antrag der Minderheit III (Rickli Natalie) zurückgezogen worden sind.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Une fois n'est pas coutume, permettez-moi d'abord de remercier la Commission des affaires juridiques de m'avoir désigné comme rapporteur sur cet objet. En effet, comme père de famille de quatre enfants, je suis particulièrement sensible aux risques d'abus sexuels auxquels les mineurs sont exposés. Si je suis persuadé que la prévention commence dans la famille, je sais aussi qu'il est indispensable mettre en oeuvre des politiques publiques de prévention, d'accorder une reconnaissance à la parole de l'enfant en justice et de disposer d'une justice efficace qui sanctionne les coupables. Cette justice d'ailleurs, je l'ai pratiquée à l'occasion de divers procès dans ma carrière d'avocat où j'ai eu l'occasion de défendre plusieurs victimes mineures abusées de manière sordide et d'obtenir la reconnaissance de leur souffrance par la condamnation de l'auteur d'actes délictueux.

Il me semble aussi important, à titre préliminaire, au moment de présenter le rapport sur la thématique très émotionnelle contenue dans cette initiative populaire, de souligner que l'ensemble des membres de la commission, chacun avec sa propre sensibilité et sa propre approche, puisse-t-elle même être critique vis-à-vis de l'initiative traitée aujourd'hui, sont profondément convaincus de la nécessité de combattre pénalement et efficacement le fléau de la pédophilie et de prendre des mesures sur le plan professionnel.

La Commission des affaires juridiques, lors de ses séances des 11 et 14 février 2013, a examiné le projet relatif à l'initiative populaire "pour que des pédophiles ne travaillent plus avec des enfants" et le projet de loi fédérale sur l'interdiction d'exercer une activité, l'interdiction de contact et l'interdiction géographique, qui propose une modification du Code pénal, du Code pénal militaire et du Droit pénal des mineurs, fondée sur la motion 08.3373, "Prévention pénale accrue en matière de pédocriminalité et autres infractions".

A ce stade, il est opportun aussi de rappeler que le projet de loi du Conseil fédéral, qui a été présenté comme contre-projet indirect, est un processus législatif né bien avant le lancement et le dépôt de l'initiative populaire. En effet, la motion 08.3373, qui chargeait le Conseil fédéral de légiférer sur l'interdiction professionnelle même en cas de commission d'infraction en dehors du cadre professionnel, sur l'interdiction d'entrer en contact et sur l'interdiction géographique, avait été acceptée par le Conseil fédéral et les deux chambres bien avant l'aboutissement de l'initiative populaire.

L'initiative populaire fut lancée le 9 octobre 2009. Elle fut déposée le 20 avril 2011 munie de plus de 110 000 signatures, alors même que la procédure de consultation sur le projet de loi proposé par le Conseil fédéral était en cours. Ceci explique pourquoi le contre-projet indirect du Conseil fédéral embrasse la problématique de la protection des victimes de manière nettement plus complète, avec des propositions sur des mesures de natures diverses alors que l'initiative populaire aborde uniquement la question de l'interdiction professionnelle.

Dans le cadre de ses travaux, la commission a entendu les initiants, qui ont confirmé leur farouche détermination que soit inscrit dans la Constitution le principe de l'automaticité de la mesure d'interdiction professionnelle en écartant toute possibilité d'une appréciation par le juge au cas par cas, comme le prévoit l'un des principes structurants de notre droit pénal.

Pour les initiants, comme le prévoit leur initiative, toute personne condamnée "pour avoir porté atteinte à l'intégrité sexuelle d'un mineur ou d'une personne dépendante doit définitivement être privée du droit d'exercer une activité professionnelle ou bénévole en contact avec des mineurs ou des personnes dépendantes." La position des initiants a été résumée par l'un d'eux de manière limpide: "Si l'on interdit de façon définitive et systématique, on retirera notre initiative."

Quoi qu'il en soit, dans le cadre des discussions, lorsque les initiants ont été confrontés à la critique selon laquelle l'application absolue du principe d'interdiction professionnelle à toute personne imposait également une interdiction professionnelle définitive à un mineur qui aurait eu des rapports sexuels avec d'autres mineurs, ou un jeune adulte avec un mineur, comme par exemple un jeune homme de 18 ans avec une jeune fille juste avant qu'elle ait atteint ses 16 ans, ils ont concédé: "On pourrait reprendre de bons éléments du contre-projet indirect. Exceptionnellement jusqu'à l'âge de 21 ou 23 ans, on pourrait admettre que le juge aurait peut-être une marge de manoeuvre." Mais cela n'était envisagé que dans le cadre d'une mise en oeuvre de la disposition constitutionnelle, à savoir dans le cadre d'un débat législatif consécutif.

Sur ces considérations, la commission a acquis l'intime conviction que les initiants n'allaient pas retirer l'initiative. Comme le Conseil fédéral, la commission a reconnu unanimement la nécessité de modifier la règle actuelle du Code pénal qui limite l'interdiction de profession uniquement aux cas de la commission de délits ou de crimes dans le cadre professionnel. D'ailleurs, cette volonté du Parlement de modifier le Code pénal sur ce point résultait déjà de l'adoption de la motion 08.3373. Toutefois, la commission, par 18 voix contre 7, a estimé qu'il y avait lieu de proposer au souverain, non pas un contre-projet indirect, mais un contre-projet direct et le rejet de l'initiative.

Les raisons motivant ce rejet de l'initiative populaire coïncident avec celles exposées par le Conseil fédéral dans son message. Premièrement, le texte de l'initiative est imprécis. Deuxièmement, le texte ne fait aucune différence entre auteur majeur et mineur. Troisièmement des situations de peu de gravité, comme celle évoquée tout à l'heure entre un jeune homme de 18 ans et une mineure de 15 ou 16 ans, aboutissent à une interdiction professionnelle définitive, alors que la situation délictuelle est totalement différente. Quatrièmement, le caractère automatique et définitif d'une interdiction professionnelle ne s'inscrit pas dans les principes régissant notre Code pénal tout particulièrement, car il remet en cause le principe de proportionnalité et le pouvoir d'appréciation du juge au cas par cas.

La commission s'est ensuite interrogée sur l'opportunité d'opposer à l'initiative un contre-projet direct ou un contre-projet indirect. Il est apparu rapidement que la voie du contre-projet direct était politiquement plus judicieuse. En effet, à la lumière des expériences passées, la commission a estimé que dans les votes émotionnels, comme celui sur l'imprescriptibilité de l'action pénale et de la peine pour les auteurs d'actes d'ordre sexuel ou pornographique sur des enfants impubères ou celui sur l'initiative Minder sur les rémunérations abusives, ce qui sera certainement le cas sur cette question de l'interdiction professionnelle pour les pédocriminels, l'existence d'un contre-projet indirect entré en vigueur ou non préalablement était insuffisant pour rallier une majorité du peuple.

Dans la perspective d'un contre-projet direct limité à la question de l'interdiction professionnelle en lieu et place d'un contre-projet indirect plus complet abordant l'interdiction professionnelle, l'interdiction de contact et l'interdiction géographique, il a été décidé finalement de se limiter uniquement à la question de l'interdiction professionnelle.

Pour être très au clair sur les possibilités à disposition, la commission a donné un mandat à l'administration d'élaborer diverses variantes de textes d'un contre-projet direct pour finalement pouvoir discuter sereinement de l'une ou l'autre de ces versions alternatives. Celles-ci, qui ont été présentées à la demande expresse de la commission, ont finalement été discutées lors de la séance du 14 février 2013. La commission, après avoir écarté les propositions défendues par les minorités Rickli Natalie et Freysinger figurant dans le dépliant sous forme de propositions de minorité II (Freysinger) et III (Rickli Natalie) car elles reprenaient quasiment le texte de l'initiative avec l'automaticité et le caractère définitif de la mesure d'interdiction professionnelle - propositions qui, comme vous l'avez entendu, ont été retirées -, a débattu de deux propositions constituant aujourd'hui la proposition de la majorité et celle de la minorité I (Caroni).

La proposition de la majorité, comme celle de la minorité Caroni, se différencient toutes deux de l'initiative dès lors qu'elles ne visent que les personnes majeures condamnées pour des actes contre l'intégrité sexuelle d'un mineur ou d'une personne dépendante, excluant de l'interdiction professionnelle les délinquants mineurs. Toutes deux éliminent l'un des éléments les plus problématiques de l'initiative, à savoir la possibilité pour un mineur d'être exclu à vie d'une profession alors qu'il n'est pas établi, malgré l'infraction commise, qu'il est réellement un pédophile. Les deux propositions définissent mieux que l'initiative les activités qui peuvent être interdites sans qu'il puisse exister de lacunes, puisqu'elles parlent toutes deux d'activités professionnelles et non professionnelles sans qu'il soit encore nécessaire de définir si une activité est bénévole ou pas.

Toutefois, la proposition de la majorité et la proposition de la minorité I (Caroni) se différencient considérablement. La majorité a retenu un contre-projet direct qui, tout en introduisant le principe de l'interdiction professionnelle indépendamment du fait que l'acte réprimé ait été commis dans le cadre professionnel ou pas, reprend l'esprit du Code pénal actuel et correspond plus à l'esprit du contre-projet indirect du Conseil fédéral. L'interdiction professionnelle est donc, d'une part, facultative, dépendant de l'appréciation au cas par cas du juge; d'autre part, elle est limitée dans le temps pour ne pas contrevenir au principe de la proportionnalité. Enfin, elle n'est applicable que si l'infraction est d'une certaine gravité, permettant ainsi, contrairement à l'initiative populaire, d'exclure les cas bagatelles qui ne justifient pas une mesure aussi sévère. Les possibilités de prolonger la suspension de la mesure pourront être dans ce cas examinées dans le cadre de la mise en oeuvre de la loi d'application. La majorité fait donc confiance à la justice et a confiance dans la capacité des juges d'user judicieusement de leur pouvoir d'appréciation dans la perspective de la protection des mineurs et des personnes vulnérables.

La minorité I (Caroni) propose, non pas pour des raisons juridiques ou d'efficacité, mais pour des raisons politiques, afin de venir à la rencontre des initiants, de s'écarter de la philosophie actuelle fondée sur l'appréciation complète du juge au cas par cas pour introduire le principe de l'interdiction professionnelle obligatoire. Mais, contrairement à l'initiative populaire, cette interdiction est de durée limitée et pour les cas d'une certaine gravité, également pour éviter des décisions peu opportunes sur les cas bagatelles. La durée de la mesure doit être fixée par le législateur dans le cadre de la loi de mise en oeuvre de la disposition constitutionnelle. La proposition de la commission s'est imposée face à celle défendue par la minorité I (Caroni), par 13 voix contre 11 et 1 abstention.

Pour être complet, je vous informe que la Commission des affaires juridiques continuera ses travaux sur le projet de loi du Conseil fédéral déjà au cours de ses séances du prochain trimestre, non pas sur la question de l'interdiction professionnelle qui fait l'objet du débat d'aujourd'hui, mais sur les autres mesures permettant de combattre de manière efficace les récidives d'abus sexuels sur des mineurs et des personnes vulnérables en dehors de toute activité professionnelle ou non professionnelle, soit l'interdiction de contact et celle d'approcher la victime dans un certain rayon géographique. Il est à souligner que ces mesures, issues de ma motion 08.3373, ont été d'ailleurs saluées en commission par les initiants.

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Der Schutz von Kindern und ihrer körperlichen, geistigen und sexuellen Integrität ist ein zentrales Anliegen unserer Gesellschaft. Wir alle teilen die Auffassung, dass Kinder als schwächste Mitglieder unserer Gesellschaft unbeschwert und vor allem auch unversehrt aufwachsen können sollen und in ihrer Integrität und in ihren Rechten sowohl gesetzlich als auch tatsächlich geschützt werden sollen.

Vorkommnisse in den Bereichen Pädokriminalität und Kindesmissbrauch schrecken unsere Gesellschaft und die Politik immer wieder auf. In der Folge werden Bundesrat oder Parlament beauftragt, gesetzgeberisch aktiv zu werden. So wurden im Jahr 2004 von Chiara Simoneschi-Cortesi und Christophe Darbellay zwei parlamentarische Initiativen eingereicht. Sie forderten, dass Personen, die mit Kindern oder Jugendlichen arbeiten wollen, einen Strafregisterauszug vorlegen müssen - das verlangte die parlamentarische Initiative Simoneschi-Cortesi 04.469 - oder dass denjenigen Personen, die sexuelle Handlungen mit Kindern unter 16 Jahren begangen haben, die Ausübung einer beruflichen oder freiwilligen Tätigkeit mit regelmässigem Kontakt zu Minderjährigen für mindestens zehn Jahre gerichtlich untersagt wird; das forderte die parlamentarische Initiative Darbellay 04.473. Beide Initiativen wiesen rechtliche und rechtsstaatliche Probleme auf und wurden deshalb von der Kommission für Rechtsfragen des Ständerates abgelehnt, nachdem ihnen in unserem Rat in der ersten Phase im März 2008 Folge gegeben worden war.

Eine weitere Initiative, die parlamentarische Initiative Freysinger 04.441, die verlangte, dass Strafregistereinträge aufgrund von Verstössen gegen Artikel 187 des Strafgesetzbuches - dieser betrifft sexuelle Handlungen mit Kindern - nie gelöscht werden können, wurde vom Nationalrat bereits im März 2008 abgelehnt.

Als Folge davon reichte Kollege Carlo Sommaruga die Motion 08.3373 ein, die unter Behebung der Mängel der beiden zuerst genannten parlamentarischen Initiativen bei strafbaren Handlungen gegen die sexuelle Integrität von Kindern Folgendes forderte:

1. ein Berufsverbot, und zwar nicht nur, wenn ein Verbrechen in Ausübung des entsprechenden Berufs begangen wurde;

2. ein Verbot, ehrenamtliches Mitglied, Mitarbeiter oder Mitglied eines Organs irgendeiner juristischen Person, Vereinigung oder Gruppierung zu werden, deren Aktivitäten auf Personen von der Kategorie des Opfers ausgerichtet sind;

3. ein Verbot, mit bestimmten Personen oder Personengruppen Kontakt aufzunehmen;

4. eine strafrechtliche Begleitung von Personen, bei denen eine dieser Massnahmen gerichtlich angeordnet wurde.

Diese Motion wurde auf Empfehlung des Bundesrates von beiden Räten oppositionslos angenommen, worauf eine ausführliche und detaillierte Ausführungsgesetzgebung erarbeitet wurde, die in unserer Kommission im nächsten Quartal weiterberaten wird. Sie ist denn auch als indirekter Gegenvorschlag zur heute behandelten Volksinitiative "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen" der Organisation "Marche Blanche" zu verstehen.

Diese Volksinitiative wurde 2011 eingereicht und verlangt: "Personen, die verurteilt werden, weil sie die sexuelle Unversehrtheit eines Kindes oder einer abhängigen Person beeinträchtigt haben, verlieren endgültig das Recht, eine berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit mit Minderjährigen oder Abhängigen auszuüben."

Unsere Kommission hat die Vertreterinnen und Vertreter des Initiativkomitees am 10. Januar angehört und sich danach entschieden, der Initiative nicht nur einen indirekten Gegenvorschlag auf Gesetzesstufe, sondern auch einen direkten Gegenvorschlag auf Verfassungsstufe gegenüberzustellen. Die Mehrheit der Kommission ist dabei zum Schluss gekommen, dass wir die folgende Version eines Verfassungsartikels unterstützen sollen: "Volljährigen Personen, die verurteilt werden, weil sie eine strafbare Handlung gegen die sexuelle Integrität einer minderjährigen oder einer besonders schutzbedürftigen Person begangen haben, kann für eine bestimmte Dauer verboten werden, eine berufliche oder organisierte nichtberufliche Tätigkeit in regelmässigem Kontakt mit Minderjährigen oder besonders schutzbedürftigen Personen auszuüben. Das Gesetz legt fest, in welchen Fällen einer verurteilten Person die Ausübung einer beruflichen oder organisierten nichtberuflichen Tätigkeit in regelmässigem Kontakt mit Minderjährigen oder besonders schutzbedürftigen Personen verboten wird."

Es ist daran zu erinnern, dass das Berufsverbot im Strafgesetzbuch seit dessen Inkrafttreten im Jahr 1942 existiert. Es wurde jedoch nur selten angewandt und war eine Nebenstrafe, die nur für bewilligungspflichtige Berufe verhängt werden konnte. Mit der Revision des Allgemeinen Teils des Strafgesetzbuchs wurde dies angepasst, auf die nichtbewilligungspflichtigen Berufe ausgedehnt und als strafrechtliche Massnahme ausgestaltet.

Die Volksinitiative mit ihrem obligatorischen und zeitlich unbefristeten Tätigkeitsverbot steht nicht nur zur schweizerischen, sondern auch zur internationalen Rechtsordnung in Widerspruch. Insbesondere Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention, der die persönliche Freiheit und die Achtung des Privat- und Familienlebens statuiert, kann betroffen sein.

Zudem sind wir als Gesetzgeber immer dazu angehalten, das verfassungsmässige Prinzip der Verhältnismässigkeit zu wahren. Dieses gebietet, bei jedem Eingriff in ein Grundrecht eine sorgfältige Interessenabwägung vorzunehmen. Ein schematischer Automatismus, wie ihn die Volksinitiative fordert und der weder der Eignung noch der Erforderlichkeit, noch der Angemessenheit einer Massnahme Rechnung trägt, steht in krassem Widerspruch zu unserer Grundrechtsordnung. Es kommt dazu, dass die Initiative unvollständig ist, indem sie Straftaten gegen Leib und Leben von ihrem Anwendungsbereich ausnimmt. Dies dürfte ebenfalls nicht im Sinne der Initiantinnen und Initianten sein.

Zusammenfassend möchte ich Sie daran erinnern, dass die meisten Vorfälle von Kindesmissbrauch - die wir notabene alle verurteilen - im Familienkreis oder im familiennahen Bereich und nicht bei der Ausübung einer beruflichen Tätigkeit vorkommen; dass ein ultimatives und lebenslängliches Berufsausübungsverbot nicht mit dem Verhältnismässigkeitsprinzip unserer Bundesverfassung vereinbar ist und der Europäischen Menschenrechtskonvention widersprechen kann; dass den Richtern jegliche Freiheit oder jeglicher Ermessensspielraum genommen werden soll, wann ein Berufsverbot ausgesprochen wird, und damit nicht mehr zwischen Bagatelldelikten und potenziellen Wiederholungstätern unterschieden werden kann; schliesslich, dass im Sportbereich mit Artikel 10 des Sportförderungsgesetzes die notwendigen gesetzlichen Grundlagen von unserem Rat geschaffen wurden, um den Informationsaustausch der Behörden zum Schutz Jugendlicher bestmöglich zu gewährleisten.

Die Initiative kann auch unerwünschte Auswirkungen haben, wie dies bei vorhergehenden parlamentarischen Initiativen der Fall war oder wie dies auch von meinem Vorredner dargelegt wurde: am Beispiel einer Liebesbeziehung zwischen einer erwachsenen, notabene volljährigen Person und einer noch nicht ganz dem Schutzalter entwachsenen Person, was eine entsprechende Verurteilung nach sich zieht und auch ein lebenslängliches Berufsverbot zur Folge haben kann. Als Gesetzgeber sind wir jedoch gehalten, uns an rechtsstaatliche Prinzipien wie die Verhältnismässigkeit zu halten.

Zum Schluss sei gesagt, dass niemand Pädophile oder Pädokriminelle in ihren Rechten besser schützen will als deren Opfer. Vielmehr geht es darum, Augenmass zu wahren, die Richter nicht in ihrer Urteilsfindung erheblich einzuschränken und damit den Rechtsstaat zu schwächen sowie die Gesellschaft nicht einer Illusion zu überlassen, dass mit der Annahme dieser Initiative Kinder tatsächlich besser geschützt seien als mit all den Massnahmen, die bereits getroffen wurden oder geplant sind. Vielmehr geht es darum, praxistaugliche gesetzgeberische Vorschläge zum Schutz von Kindern vor sexuellem Missbrauch wie den direkten Gegenentwurf zur Initiative gutzuheissen und den indirekten Gegenvorschlag weiterzuverfolgen.

Die Mehrheitsfassung des Gegenentwurfes wurde in der Kommission mit 15 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung angenommen, die Volksinitiative mit 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt.

Ich bitte Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Initiative sagt klar, worum es geht: Personen, die verurteilt werden, weil sie die sexuelle Integrität eines Kindes oder einer abhängigen Person beeinträchtigt haben, verlieren endgültig das Recht, eine berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit mit Minderjährigen oder Abhängigen auszuüben. Es gibt hier keinen Interpretationsbedarf oder ein Problem mit der Verhältnismässigkeit, wie dies der Bundesrat und die Kommissionsmehrheit meinen. Eigentlich ist es traurig, dass die Stimmbürger aktiv werden und solche Initiativen lancieren müssen, weil die Politik nicht von sich aus handelt. Dabei ist die Sicherheit eine der wichtigsten Aufgaben des Staates. Das Stimmvolk hat schon zweimal zu ähnlichen Initiativen Ja gesagt, zur Verwahrungs- und zur Unverjährbarkeits-Initiative. Es ist also klar, was die Mehrheit der Stimmbürger will: Die Bevölkerung soll vor Sexualstraftätern besser geschützt werden.

Ersttäter wird es leider immer geben, aber für Wiederholungstäter tragen die Politik und die Justiz Verantwortung - auch Sie, meine Damen und Herren! Wir müssen die Gesellschaft und insbesondere Kinder oder Abhängige vor Wiederholungstätern schützen. Genau darum geht es in dieser Initiative. Wird ein Pädophiler verurteilt, soll er nicht mehr mit Kindern oder Abhängigen arbeiten dürfen, weder im Beruf noch in der Freizeit. Darum unterstütze ich diese Initiative. Es braucht keinen direkten Gegenvorschlag.

Deshalb beantrage ich Ihnen namens der Minderheit, nicht auf den direkten Gegenvorschlag einzutreten. Der Gegenvorschlag nimmt die Anliegen der Initianten nicht wirklich auf und ist schwammig formuliert. Dies lässt sich anhand von drei Punkten aufzeigen:

1. Die Initiative definiert die Täter so: Personen, die verurteilt werden, weil sie die sexuelle Integrität eines Kindes oder einer abhängigen Person beeinträchtigt haben. Die Kommissionsmehrheit wie auch die Minderheitsanträge sprechen von Handlungen von einer gewissen Schwere. Der Gesetzgeber, also Sie, müsste also definieren, was "eine gewisse Schwere" bedeutet. Die Definition einer gewissen Schwere würde viel zu reden geben. Es bestünde die Gefahr, dass viele Pädophile wegen des Parlamentsverständnisses der weniger schweren Delikte weiterhin mit Kindern arbeiten dürften. Das darf nicht sein.

2. Die Initiative sagt deutlich, dass der Täter endgültig das Recht verliere, eine berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit mit Kindern auszuüben. Die Kommissionsmehrheit will hier nur eine Kann-Formulierung: Dem Täter könne dies "für eine bestimmte Dauer" verboten werden. Das ist ebenfalls Wischiwaschi. Am Schluss entscheiden die Gerichte, was das bedeutet. Das heisst, für die verurteilten Pädophilen würden unterschiedliche Berufsverbote verhängt: Der erste darf sofort wieder mit Kindern arbeiten, der zweite ein Jahr lang nicht, der dritte zwei Jahre lang nicht. Das ist es nicht, was die Initiative will.

3. Während die Initiative will, dass verurteilte Täter nie mehr mit Kindern arbeiten dürfen, will die Kommissionsmehrheit den Begriff "in regelmässigem Kontakt" einführen. Auch hier ergeben sich neue Unklarheiten. Was ist ein regelmässiger Kontakt? Ist der Besuch eines Sportvereins, der sich wöchentlich zum Training trifft, ein regelmässiger Kontakt, aber derjenige einer Theatergruppe, die sich nur viermal im Jahr trifft, ein unregelmässiger Kontakt? Es besteht die Gefahr, dass viele Täter von diesen unklaren Begriffen profitieren. Das dürfen wir nicht zulassen.

Sie sehen also: Während die Initiative klar formuliert ist, schafft der Gegenvorschlag Unklarheiten.

Es ist für mich unvorstellbar, dass man überhaupt daran denkt, einen Pädophilen, der sich bereits einmal an einem Kind vergangen hat, wieder an Kinder heranzulassen. Leider ist es so, dass 70 Prozent aller Sexualstraftäter gar nie ins Gefängnis kommen, sprich, sie werden zu bedingten Freiheitsstrafen oder zu Geldstrafen verurteilt. Leider wollen der Bundesrat und die Mehrheit des Parlamentes hier nicht handeln, entsprechende Vorstösse wurden abgelehnt. Das Mindeste, was wir hier und heute tun können, ist es, diesen Tätern zu verbieten, wieder mit Kindern zu arbeiten. Dies ist übrigens nicht nur zum Schutz der Kinder, sondern auch zum Schutz der Täter - vor sich selber.

Namens der Minderheit bitte ich Sie aus all diesen Gründen, nicht auf den direkten Gegenvorschlag einzutreten. Nur dann werden wir überhaupt über die Empfehlung zur Initiative abstimmen können. Ansonsten beschliesst der Nationalrat wegen Artikel 102 des Parlamentsgesetzes automatisch, dass die Initiative zur Ablehnung und der Gegenvorschlag zur Annahme empfohlen wird.

Zum Schluss möchte ich noch den traurigen Fall aus dem Kanton Bern erwähnen, der letzte Woche publik geworden ist: Ein Schulsozialarbeiter hat in den letzten sechzehn Jahren mindestens zwanzig Kinder missbraucht. Wollen Sie, dass dieser und ähnliche Täter wieder mit Kindern arbeiten dürfen? Nein? Dann sagen Sie bitte Ja zur Volksinitiative "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen" und Nein zum direkten Gegenvorschlag.

Chevalley Isabelle · Mit-F · Nationalrat · Waadt · Grünliberale Fraktion

Cette initiative soulève un problème réel, et il est inacceptable que des personnes condamnées pour des actes graves de pédophilie puissent travailler avec des enfants. Pourtant, l'initiative populaire qui nous est soumise comporte des lacunes.

Il faut d'abord être conscient que la très grande majorité des cas d'abus sexuels sur des enfants ont lieu dans le cercle familial. Et dans ces cas, l'initiative ne pourra malheureusement rien y changer. Il aurait fallu faire un texte de loi plus large qui protège réellement la majorité des enfants abusés. En outre, l'initiative prévoit clairement: "Quiconque est condamné pour avoir porté atteinte à l'intégrité sexuelle d'un enfant ... est définitivement privé du droit d'exercer une activité ... en contact avec des mineurs." Le terme "quiconque" n'est pas clair et au sens strict il signifie que les mineurs sont du coup aussi concernés. Imaginez que votre fils de 16 ans flirte avec une fille de 12 ans: il tomberait sous le coup de l'initiative. D'autre part, l'initiative ne laisse aucune marge d'appréciation au juge, car ce dernier devrait obligatoirement ordonner l'interdiction d'exercer une activité avec des mineurs à vie quel que soit l'acte. Ceci est contraire au fait que l'on doit prendre en compte la proportionnalité lorsque l'on restreint un droit fondamental.

C'est pourquoi il est important de proposer un texte qui puisse tenir compte de la volonté des initiants, tout en corrigeant ses lacunes et imperfections de rédaction. Ce texte doit être présenté comme contre-projet direct afin que les citoyens puissent avoir une alternative au texte des initiants lors de la votation. En présentant un contre-projet indirect, même plus complet et qui permettrait de protéger plus de victimes, les citoyens ne comprendraient pas qu'ils ne puissent pas s'exprimer sur un sujet aussi émotionnel.

Le texte de la majorité à l'article 123c de la Constitution (projet 3), majorité que l'on peut qualifier d'"unheilige Allianz", s'éloigne trop du texte original. La proposition de la minorité I (Caroni) est la version la plus proche de la volonté des initiants vu que les propositions des minorités II (Freysinger) et III (Rickli Natalie) ont été retirées pour des raisons de tactique politique du groupe UDC. Le texte de la minorité I introduit le terme "personne majeure", corrigeant ainsi le pronom "quiconque" ainsi que l'expression "d'une certaine gravité", termes qui correspondent non seulement aux principes de notre Constitution, mais aussi à ceux du droit international. Enfin, la version de la minorité I maintient la possibilité pour les juges de prononcer une interdiction à vie de travailler avec des enfants.

Le groupe vert'libéral vous invite à adopter la proposition de la minorité I (Caroni) afin d'offrir un contre-projet direct crédible au peuple.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Die Grünliberalen lehnen die Initiative in ihrer strikten Form ab und unterstützen die Ausarbeitung eines direkten Gegenvorschlages. Wir lehnen die Initiative also nicht ab, weil wir ihr Anliegen nicht teilen; das tun wir nämlich. Auch wir wollen einen Schutz der Schwächsten vor Übergriffen durch Sexualstraftäter. Wenn man die Initiative anschaut, stellt man aber fest, dass sie dieses Anliegen nicht auf taugliche Art in der Verfassung verankert.

Unser Rechtssystem gehört weltweit zu den angesehensten und erfolgreichsten; dies nicht zuletzt, weil wir einen vorbildlichen Rechtsstaat geschaffen haben, der die individuellen Ansprüche der Menschen nach Massgabe ihrer Schutzbedürftigkeit beachtet. Unser Rechtssystem kennt darum die Grundsätze der Abschreckung, der Strafe, der Resozialisierung und Erziehung von Straftätern wie auch Massnahmen zum Schutz der Gesellschaft vor Wiederholungstätern. Ganz besonders schützen wir in unserer Kultur die Schwächsten, jene, die sich nicht wehren können. Dazu gehören natürlich die Kinder. Niemand hier im Saal würde ihnen den Schutz vor Sexualstraftätern verwehren wollen.

Es ist richtig, dass unseren Gerichten bislang die rechtliche Möglichkeit fehlte, umfassende Betätigungsverbote auszusprechen, um potenzielle Opfer in der Zukunft zu schützen. Es ist jedoch dringend erforderlich, zusätzliche Massnahmen verordnen zu können, wenn dies angezeigt ist. Die entsprechende Gesetzgebungsarbeit hat ja bereits vor einiger Zeit begonnen. Um dieses Ziel erreichen zu können, brauchen wir eine klare Verfassungsbestimmung und konkrete gesetzliche Anweisungen, wie zu verfahren ist. Was aber abzulehnen ist, sind Automatismen, welche die richterliche Begutachtung und die Einzelfallgerechtigkeit vollkommen ausser Acht lassen.

Die Initiative will denjenigen Personen, die verurteilt wurden, weil sie die sexuelle Unversehrtheit eines Kindes oder einer abhängigen Person beeinträchtigt haben, automatisch und lebenslang eine berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit mit Kindern verbieten. Dieser Automatismus und die Endgültigkeit der geforderten Massnahme sind den Initianten wichtig. Sie stellen diesen Wunsch über jede Einzelfallgerechtigkeit. Das ist zwar verständlich, hilft in der Sache aber nicht und steht in diametralem Gegensatz zu unserem Rechtsverständnis und unserer durchaus erfolgreichen Art der Rechtsprechung und der Gerechtigkeitsverwirklichung. Diese umfasst auch eine gerechte Beurteilung des Täters.

Oft wird diese richterliche Beurteilung von Strafe und Massnahme als Täterschutz diffamiert. Es geht dabei aber nicht um den einzelnen Täter, nicht um ihn allein, sondern es geht um die Rechtsstaatlichkeit als solche. Wer einen Automatismus in eine Strafnorm einbaut, die ungeachtet der Schwere des jeweiligen Vergehens und ungeachtet der Person absolute, endgültige und unwiderrufliche Massnahmen festschreibt, hat den Pfad der Tugend und den Pfad der Suche nach Gerechtigkeit verlassen. Denn es ist eben gerade die Einzelfallgerechtigkeit und die richterliche Rechtsprechung, die für Gerechtigkeit sorgen. Tragen wir Sorge dazu!

Eine neue gesetzliche Regelung muss nicht nur wirksam und umsetzbar sein, sie muss auch in das übergeordnete Rechtssystem hineinpassen, um zielführend angewandt zu werden. Wählen wir also eine Gesetzesformulierung, die es erlaubt, Betätigungsverbote für pädophile Straftäter auszusprechen, eine Formulierung, die wirksam ist und die in unser christlich-abendländisch aufgeklärtes Rechtssystem hineinpasst! Die Regelung darf dabei durchaus streng und in berechtigten Fällen auch endgültig sein. Sie sollte aber auch so gestaltet sein, dass weiterhin nach richterlichem Ermessen beurteilt wird, welche Massnahme zusätzlich zur Strafe angemessen und wirksam ist, um einen adäquaten, einen passenden und einen wirksamen Schutz der Opfer wirklich sicherzustellen.

Wir bitten Sie darum, der Erarbeitung eines Gegenvorschlages zuzustimmen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Niemand bestreitet es, alle müssen es täglich wieder beweisen: Der Schutz unserer Kinder ist eine der wichtigsten Aufgaben dieser Gesellschaft. Natürlich gibt es Straftäter, die unter den Begriff "pädophile Straftäter" fallen und bei denen es angezeigt ist, dass sie jahrelang, vielleicht lebenslänglich nicht mehr einer Berufstätigkeit mit Kindern nachgehen dürfen.

Die Diskussion, wie im Einzelfall zu verfahren ist, ist ein alter Diskurs. Die berechtigte Angst, Kinder könnten von pädophilen Straftätern betroffen sein, habe ich schon in meiner Jugend angetroffen - ich bin ja in einem diesbezüglich sensiblen Milieu aufgewachsen. Um sich dieser Gefahr nicht auszusetzen, war es in meiner Jugend zum Beispiel schon sehr fragwürdig, ohne die Eltern in ein öffentliches Hallenbad zu gehen. Ich sage Ihnen damit, dass diese Diskussion in unserer Gesellschaft seit Jahren verankert ist. Wir ringen um die bestmögliche Lösung.

Mit dieser Initiative wird aber ein Problem geschaffen, das zusätzliche Probleme schafft. Im Einzelfall wird dennoch nicht garantiert, dass im entscheidenden Moment die richtige Massnahme getroffen wird.

Das Problem der Debatte bei dieser Initiative ist, dass im Grunde genommen zwei Diskurse aufeinanderprallen, die nicht kompatibel sind: Auf der einen Seite haben wir den Diskurs zur Initiative, der eine rigorose Lösung anstrebt und der in einem gewissen Sinne sagt, dass alle, die nicht gleich wie die Initianten argumentieren, gewissermassen zu Mitschuldigen werden, wenn es neue Straftaten dieser Art gibt. Auf der anderen Seite gibt es den Diskurs, der sagt, dass jede Massnahme in unser Rechtssystem eingebettet sein muss. Einer der zentralen Eckwerte unseres Rechtssystems ist die Verhältnismässigkeit.

Da liegt das Problem der Initiative: Ist es angezeigt, ungeachtet der Schwere des Verschuldens ein absolutes Berufsverbot für alle Personen, die unter die fragliche Kategorie fallen, zu verhängen? Ich bleibe bei der Meinung, dass es das nicht ist, aber ich weiss, dass die, die für die Initiative sind, diesen Diskurs nicht verstehen oder nicht verstehen wollen. Ich sage das nicht aus Arroganz, sondern ich sage das, weil wir mit solchen Initiativen in ein grosses Problem geraten, indem wir zwei sich gegenseitig gleichsam nicht mehr verstehende Stränge haben. Die Initianten sagen: "Ihr kommt immer mit dem Recht, bringt ausgeklügelte Einwände und wollt eigentlich die Sache nicht sehen." Ich glaube, das ist der springende Punkt: Es gibt niemanden in diesem Saal, der die Sache nicht sehen will, der die Gefahr nicht sieht, der nicht weiss, dass es in einzelnen Fällen tatsächlich nötig ist, mit harten, lebenslänglichen Berufsverboten - ob sie jetzt nach mehreren Vorstrafen oder direkt ausgesprochen werden - zu sanktionieren.

Aber es kann nicht in jedem Fall richtig sein. Wir hatten im Kanton Zürich den Fall eines Gymnasiallehrers, gegen den ein Verdacht erhoben worden war. Am Schluss blieb die Frage, ob er ein pornografisches Foto besessen hat. Sein Leben als Lehrer ist zerstört. Das ist jetzt vielleicht ein Extrembeispiel auf die andere Seite, aber es zeigt die Grundproblematik der Auseinandersetzung um diese Initiative. Sie kann nicht grundrechtskonform umgesetzt werden. Wissen Sie, für Grundrechte sind alle, nämlich dort, wo es gar kein Problem ist, sie durchzusetzen. Die Essenz des Diskurses über die Grundrechte zeigt sich erst dort, wo der Grundrechtsschutz in den heikelsten Situationen angewandt werden muss. Und bei dieser Initiative sind wir in einem dieser Bereiche. Da zeigt es sich, ob wir die Grundrechte ernst nehmen. Die Verhältnismässigkeit ist einer der wesentlichen Pfeiler unseres Rechtssystems, ein übergeordneter Grundsatz unseres Grundrechtsschutzes.

Die Initiative will, das hat Frau Rickli so ausgeführt, eigentlich die Richter aus diesem Prozess der individuell-konkreten Fallbeurteilung ausschalten. Ich sage Ihnen offen, es ist nicht die erste Initiative, bei der wir mit einer gefährlichen Entwicklung konfrontiert sind. Es wird ein allgemeines Misstrauen gegenüber unseren Richterinnen und Richtern ausgesprochen, von der ersten bis zur obersten Instanz. Ein Staat, der in Misstrauen gegenüber seinen Richtern lebt, und eine Politik, die dieses Misstrauen schürt, stehen eigentlich hinsichtlich Verständigungsfähigkeit auf der Kippe und sind nicht mehr fähig, gesellschaftliche Prozesse wirklich zu steuern. Dessen müssen Sie sich bewusst sein.

Vor diesem Hintergrund ist das Ansinnen dieser Initiative eigentlich die Aussage: "Macht das radikale Verbot - unsere Richter sind reihum nichts wert." Das müssen sich die Richterinnen und Richter in diesem Land nicht gefallen lassen. Wir müssen unser Rechtssystem bewahren. Im Strafrecht geht es darum, die Härte des Gesetzes - ich unterstreiche fünfmal "die Härte des Gesetzes" - im individuell-konkreten Einzelfall angemessen, dieses Wort unterstreiche ich auch, durchzusetzen. Die Initiative will genau diesen Grundsatz verhindern. Ich weiss, diese Initiative hat ausgezeichnete Chancen, angenommen zu werden. Ich weiss, wenn man in der "Arena" einen solchen Diskurs führt, wie ich es ganz bescheiden und vorsichtig versuche, wird man ausgelacht. Man ist ein Vollidiot, und es wird gesagt: "Sie sind schuld, dass es einen solchen Lehrer gibt." Das konnten wir letzthin in der "Sonntags-Zeitung" lesen.

Solange wir nicht fähig sind, die Kluft dieser sich nicht verständigenden Diskurse zu überwinden, werden wir auch nie adäquate Problemlösungen finden.

Aus diesem Grund ersuche ich Sie, die Initiative abzulehnen. Ich werde mich zum direkten Gegenvorschlag nachher äussern. Von mir aus gesehen braucht es keinen. Das Volk spricht, es hat aber nicht immer Recht. Das Rechtssystem ist zu komplex, als dass ein Einzelentscheid einfach alles umwerfen könnte.

Mörgeli Christoph · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Kollege Vischer, niemand nennt Sie hier einen Vollidioten, das haben Sie ganz alleine gemacht. Meine Frage: Sie sprechen von einem absoluten Berufsverbot und entsprechenden Schwierigkeiten mit den Grundrechten. Aber es ist Ihnen doch bewusst, dass es um ein Berufsverbot für die Arbeit mit Kindern und Schutzbefohlenen geht und um nichts anderes, also keineswegs um ein absolutes Berufsverbot?

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Mörgeli, wie Sie spreche ich über die Initiative und über das Berufsverbot, das in der Initiative formuliert ist, und über kein anderes. In diesem Sinne dürfen Sie mir zubilligen, dass ich den Initiativtext gelesen habe.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Vischer, Sie haben gerade ein Loblied auf die Richter in unserem Land gesungen. Wie erklären Sie sich dann, dass das mögliche Berufsverbot, das Richter bereits heute aussprechen könnten, praktisch nie ausgesprochen wird und es immer wieder Taten von Wiederholungstätern gibt?

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Frau Kollegin, erstens ist es ja nicht so, dass das Berufsverbot nie ausgesprochen wird. Ich weiss auch nicht, ob Sie wirklich einen Überblick über die schweizerische Gerichtspraxis haben und wirklich beurteilen können, wie in den letzten zwei, drei oder fünf Jahren tatsächlich gerichtet worden ist.

Dass Fehler passieren, mag sein. Ich habe jedoch eine hohe Meinung von unseren Gerichten. Im Kanton Zürich zum Beispiel hat die SVP am meisten Mitglieder beim Bezirksgericht. Es sind ja meistens erstinstanzliche Urteile. Ich habe eine hohe Meinung von den SVP-Richterinnen und -Richtern. Ich habe eigentlich eine hohe Meinung von allen Richtern. Es gibt immer Unterschiede. Aber ich halte nichts von Ihrem allgemeinen Misstrauensdiskurs gegen die schweizerischen Richter. Es wäre vielleicht schön, wenn Sie ihn Ihren eigenen Richtern einmal vortragen würden, weil viele Urteile ja von Richtern Ihrer Partei gefällt wurden.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Aus Sicht der BDP ist es völlig klar. Pädophile sollen nie mehr mit Kindern arbeiten dürfen. Kinder und schutzbedürftige Personen sind vor Sexualstraftätern zu schützen. Der Schutz der Kinder und abhängigen Personen ist höher zu gewichten als das Recht der Täter auf den gewünschten Job mit Kindern. Es gibt genügend andere Jobs, die diese Leute nach einer Verurteilung noch ausüben können.

Hier möchte ich Frau Rickli schon entgegnen: Es sollte in dieser Initiative und auch im Gegenvorschlag wirklich nur um verurteilte Personen gehen. Es gibt genügend Beispiele von Personen, die angeschuldigt wurden, bei denen sich im Verlaufe der Untersuchung dann aber herausstellte, dass sie fälschlicherweise angeschuldigt worden waren. Solchen Leuten können wir kein Berufsverbot auferlegen. Zurück zu den Verurteilten: Ehrenamtliche Arbeit soll den entsprechend verurteilten Sexualstraftätern auch verunmöglicht werden. Das wird von der BDP so begrüsst. Die BDP-Fraktion unterstützt daher die Initiative grundsätzlich in ihrem Grundanliegen.

Leider stimmen jedoch Titel und Inhalt der Initiative nicht ganz überein. Der Titel suggeriert, es gehe nur um Pädophile. In dieser Session wurde hier am Rednerpult bereits einmal ein Diskurs über Duden und Lexika geführt. Ich habe einfach mal in Wikipedia nachgeschaut, was Pädophilie bedeutet. In Wikipedia steht: "Der Begriff Pädophilie ... bezeichnet das primäre sexuelle Interesse an Kindern, die noch nicht die Pubertät erreicht haben." Die Initiative spricht jedoch generell von allen verurteilten Personen, und das ist auch gut so - denn die Sanktion soll für alle Sexualstraftäter gelten, die sich an Kindern und Schutzbedürftigen vergehen, und nicht nur allein für Pädophile.

Der Initiativtext verlangt, dass jede verurteilte Person endgültig das Recht auf eine Tätigkeit mit Minderjährigen verliert, dies unabhängig von der Schwere der Tat. Wenn wir den Rechtsstaat hochhalten wollen, müssen wir jedoch auch die Schwere der Tat berücksichtigen. Aus Sicht der BDP rechtfertigt nicht jede Tat ein lebenslanges Berufsverbot. Es kann durchaus Fälle von Verurteilungen geben, bei welchen ein solches Berufsverbot nicht angemessen ist; ein Beispiel dafür hat Frau Chevalley gebracht. Ich kann Ihnen ein anderes Beispiel liefern: Es könnte ein Liebespaar geben - eine 15-Jährige und ein 19-jähriger Bursche. Angenommen, das Paar wird im Bett erwischt: Weil der Jugendliche mehr als drei Jahre älter als die Jugendliche ist, wird er verurteilt, und dies, obwohl es sich um reine Liebe handelte, sodass man eigentlich nicht von einer Straftat sprechen könnte. Für die BDP ist es wichtig, dass - sollte die Initiative angenommen werden - in solchen Fällen klar ein anderes Strafmass zur Anwendung kommt als bei wirklich schweren Übergriffen, welche es ja auch zuhauf gibt. Das vor allem auch in Familien usw. - es ist nicht immer der böse Fremde, der diese Übergriffe begeht.

Weil man diese Schwere berücksichtigen muss, wäre ein Gegenvorschlag naheliegend. Von den zwei verbliebenen Gegenvorschlägen bevorzugt die BDP-Fraktion den Antrag der Minderheit I (Caroni), welcher präziser formuliert ist als die Initiative und gemäss dem Fälle von geringer Schwere mit einer reduzierten Strafe belegt werden können. Wohlverstanden, die BDP möchte, dass echte Pädophile lebenslang das Recht auf eine Tätigkeit mit Minderjährigen und Abhängigen verlieren.

Den Gegenvorschlag der Mehrheit lehnt die BDP-Fraktion kategorisch ab. Dass wegen sexueller Handlungen mit Kindern verurteilte Sexualstraftäter nur mittels einer Kann-Bestimmung mit einem Tätigkeitsverbot belegt werden, ist für die BDP zu wenig. In diesem Gegenvorschlag ist auch nur "eine bestimmte Dauer" vorgesehen. Auch diese Formulierung ist zu vage, und die Sanktion ist in Anbetracht der Straftat zu wenig hart. Die BDP-Fraktion kann dem Gegenvorschlag der Mehrheit nicht zustimmen.

Die BDP-Fraktion hat grosse Sympathien für die Initiative. Sie wird für Eintreten auf die Vorlage 3 stimmen und für den Gegenvorschlag der Minderheit I (Caroni) votieren. Sollte bei den Gegenvorschlägen die Mehrheit obsiegen, wird die BDP-Fraktion den Gegenvorschlag ablehnen und die Initiative unterstützen.

Freysinger Oskar · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ce sujet nous occupe depuis 2007 alors que plusieurs initiatives parlementaires furent déposées, entre autres une par Monsieur Darbellay (04.473), qui prévoyait que les pédocriminels ne puissent plus travailler avec des enfants - c'est donc exactement ce que demande la présente initiative populaire. Madame Simoneschi-Cortesi avait demandé l'obligation de produire un extrait de casier judiciaire pour quelqu'un qui travaille avec des enfants (02.3494), et moi-même, j'avais demandé qu'une trace reste dans le casier judiciaire afin que, lorsqu'il y a un déplacement, on puisse retrouver cette trace (04.441).

Pourquoi ces mesures avaient-elles été proposées? Parce que souvent, dans le cas de la pédocriminalité, les peines qui sont prononcées sont des peines avec sursis, des peines assez légères, et les traces de l'acte criminel commis disparaissent lorsque le pédocriminel change de canton, se déplace; il est alors impossible de savoir s'il a déjà sévi au préalable.

Nous avons été combattus à ce moment-là par Monsieur Sommaruga qui, lui, pensait qu'il fallait éviter un certain "maccarthysme contre les délinquants sexuels" - ce sont les termes qu'il a utilisés dans un article paru dans un journal de gauche du canton de Vaud ("Pages de gauche", no 89, janvier 2009); il a parlé de stigmatisation des pédocriminels. Il se soucie beaucoup des criminels et beaucoup moins des victimes, ce qui me semble très étonnant.

En effet, les actes pédocriminels sont quelque chose d'extrêmement grave. C'est vraisemblablement la chose la plus grave que l'on puisse faire subir à un enfant sur cette terre. C'est un cycle de confiance abusée, de culpabilité de l'enfant - parce que quelque part, n'est-ce pas, le pédophile, comme le nom l'indique, aime les enfants. Il y a aussi un cycle d'autodestruction de l'enfant qui s'ensuit. Combien de destins brisés sur la base de cette logique-là, combien de dépressions, de suicides, de basculements dans les drogues! C'est un coût extrêmement élevé pour la société.

L'initiative populaire fut donc déposée suite à l'impossibilité de faire avancer les choses au niveau du Parlement. En attendant, Monsieur Sommaruga a déposé une motion (08.3373), que lui-même qualifie dans son fameux article de "peu contraignante" - c'est quand même étonnant, pour un sujet aussi grave, de vouloir quelque chose de peu contraignant -, et il reprend, en gros, mais de manière beaucoup plus légère, les idées qu'il avait combattues en commission.

Suite à cela, le gouvernement a élaboré un contre-projet indirect à l'initiative, incluant violence sur enfant sans abus sexuel et interdiction géographique et de contact. Des dispositions relatives à la violence sans abus sexuel sont donc prévues dans ce contre-projet, ainsi que l'interdiction géographique et de contact.

Pour les initiants, dont je suis, ce sont des compléments à l'initiative, mais ce n'est pas la réalisation du but premier, du but principal de l'initiative "pour que les pédophiles ne puissent plus travailler avec des enfants". Rien n'empêchera par la suite d'introduire les bons éléments du contre-projet indirect dans la loi qui devra être élaborée si l'initiative est acceptée. Des initiatives parlementaires sont également en passe d'être déposées pour garantir que ces éléments soient intégrés dans la loi d'application si cela ne devait pas être le cas d'office.

Le but de l'initiative est simple: c'est qu'un pédocriminel ne travaille plus jamais avec des enfants, ce qui procède, à mon avis, du bon sens élémentaire. Car lorsqu'on nous dit que le pédocriminel a droit à une deuxième chance, moi je réponds que l'enfant a droit, lui, à une première chance. Et finalement le pédocriminel peut trouver cette deuxième chance dans une autre voie professionnelle, parce qu'il existe des milliers de métiers où il n'est pas nécessairement au contact d'enfants, ceux-ci pouvant l'attirer au point qu'il abusera d'eux.

Je vous rappelle les deux cas récents rapportés par la presse, dont un en Valais, où une trentaine d'enfants ont été abusés sur la durée. On voudrait qu'un tel personnage - sous certaines conditions, après un certain temps, etc. - soit autorisé à retravailler avec des enfants. Je pense que dans ce cas-là ne rien faire serait criminel. On parle de proportionnalité, sur la base de concepts juridiques, mais les crimes pulsionnels ne correspondent à aucune notion de proportionnalité; c'est toujours un traumatisme terrible et un risque incalculable que l'on fait courir aux enfants. Il y a une tendance très forte, lorsque c'est pulsionnel - c'est un fait -, à la répétition. C'est pulsionnel, donc cela revient toujours. La prétendue légèreté de l'acte pédocriminel n'est pas un argument. L'attouchement des parties génitales, par exemple, préfigure des viols futurs. Nous, les initiants, ne voulons courir aucun risque: un enfant sacrifié est un sacrifice de trop.

En commission, il fut décidé de proposer un contre-projet direct. Mais que ce soit dans la formulation de la majorité ou dans celle de la minorité I (Caroni), on ne fait qu'affaiblir, qu'adoucir la disposition. La question qui se pose pour un contre-projet direct destiné à faire retirer l'initiative est la suivante: y a-t-il une marge d'appréciation du juge, qui est forcément subjective, basée sur la gravité et la lourdeur de la condamnation et non pas sur le risque que représente la personne? Or les condamnations sont jusqu'à présent souvent légères, souvent ce sont des condamnations avec sursis, et on va ainsi encourager une tendance chez le juge à prononcer des peines minimales, pour être au-dessous du palier défini par la loi.

On peut aussi prévoir une interdiction d'une durée limitée, mais les pulsions pédophiles ne disparaissent pas avec le temps. Il ne faut pas soumettre à la tentation quelqu'un qui a, ma foi, des pulsions ancrées en lui. Je vous rappelle le cas du fameux Ferrari qui avait été relâché, qui était sous médicament. On avait dit que, comme il était sous médicament, il n'y aurait pas de problème, qu'il ne violerait ou ne tuerait plus des enfants. Or, à peine était-il sorti de prison qu'il a oublié de prendre ses médicaments et qu'il a violé et tué une jeune fille!

L'initiative fixe un principe très clair: la personne condamnée pour atteinte sexuelle sur des enfants ne doit plus travailler avec des enfants. Point! Fini! Terminé! C'est clair, c'est précis. On n'utilise pas non plus des loups pour surveiller les troupeaux de moutons, donc ici c'est la même logique qui prévaut.

On nous cite cet exemple du jeune de 17 à 20 ans qui couche avec une fille de 15 ans. Ces cas doivent évidemment être exclus du champ d'application. Là, le comité d'initiative, dont je suis membre, est clair: nous sommes favorables au fait que l'on exclue ces cas du champ d'application parce qu'on ne peut pas parler de pédophilie dans ce genre de cas. Pourquoi? Parce qu'à ce moment-là, l'attirance sexuelle est pour un corps formé, un corps de femme. On ne peut donc pas parler de pédophilie. Là où on peut parler de pédophilie, c'est lorsqu'on a affaire à des enfants impubères, c'est-à-dire à des enfants non formés où les signes secondaires du développement sexuel ne sont pas présents. Là, c'est de la pédophilie. Donc le législateur devra faire cette distinction, c'est certain. Nous sommes tout à fait d'accord d'entrer en discussion sur ce concept pour éviter cette problématique.

Nous préférons partir d'une norme stricte telle que celle qui est inscrite dans notre initiative: elle est claire, elle est stricte. Ensuite, on définira des cas limites, des exceptions fondés sur la notion d'"enfant", d'"enfant impubère", etc. Cela on peut le définir dans un deuxième temps. C'est préférable à une norme floue au départ qui ouvre la porte à des dérives éventuelles. C'est-à-dire que, pour éliminer quelques cas limites, on fait courir un risque à la majorité des enfants. Ce n'est pas de cette manière-là qu'il faut procéder. Il faut avoir une norme claire et ensuite on peut prévoir des exceptions, comme par exemple dans le cas mentionné par plusieurs collègues.

Donc, le groupe UDC refuse d'entrer en matière sur le contre-projet direct, car il privilégie la voie de l'initiative populaire. Il rejettera également toutes les propositions de minorité qui représentent toutes un affaiblissement du texte, voire également la proposition de la majorité.

Par contre, lors de l'élaboration de la loi, le comité d'initiative sera prêt à formuler des exceptions, justement pour certains cas n'impliquant pas des tendances pédophiles; je viens de définir clairement la différence.

Le groupe UDC vous recommande de ne pas entrer en matière sur le contre-projet direct, de rejeter la proposition de la majorité et celle de la minorité I (Caroni) et de recommander au peuple et aux cantons d'accepter l'initiative populaire pour que les pédocriminels ne puissent plus travailler avec des enfants.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Monsieur Freysinger, vous êtes conseiller national membre du groupe UDC, mais vous êtes également membre du comité d'initiative de l'association Marche blanche. Est-ce que les propos que vous avez prononcés ce matin à propos des enfants pubères et impubères et des exceptions qui pourraient être prévues dans une loi d'application engagent Marche blanche? En d'autres termes, est-ce que vous vous prononcez aussi aujourd'hui au nom du comité d'initiative? Est-ce que vous êtes autorisé à l'engager ce matin à propos des exceptions que vous mentionnez?

Freysinger Oskar · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Absolument! Cette discussion a eu lieu hier, ici dans ce Parlement, et nous en avons encore parlé ce matin. Mes propos engagent le comité d'initiative de Marche blanche. Il est évident que lorsque vous avez affaire à une jeune fille avec un corps parfaitement formé, un corps de femme, et que vous avez une relation sexuelle ou de ce type-là avec elle, on ne peut pas parler de pédophilie. Donc, il faut exclure ces cas-là et se limiter à cette pulsion qui porte les gens à aller vers des enfants impubères, c'est-à-dire chez qui les signes secondaires du développement sexuel ne sont pas présents; ça, c'est de la pédocriminalité; là, la pulsion est clairement pédophile.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Monsieur Freysinger, est-ce que dans l'esprit du comité d'initiative, l'enfant visé est le même enfant que celui visé dans l'initiative "pour l'imprescriptibilité des actes de pornographie enfantine", tel qu'il a été défini dans la loi d'application?

Freysinger Oskar · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

On a créé une jurisprudence sur ce point; cela peut effectivement être une possibilité puisqu'elle introduit une distinction. Malheureusement, on ne peut pas se baser uniquement sur la description des caractéristiques physiques de la personne, mais on est obligé de fixer une limite. Là, nous avons fixé une limite qui peut être une base de discussion pour élaborer la loi.

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Die Volksinitiative von Marche Blanche verlangt einen neuen Artikel 123c der Bundesverfassung, wonach Personen, die wegen einer Beeinträchtigung der sexuellen Unversehrtheit eines Kindes oder einer abhängigen Person verurteilt wurden, endgültig das Recht verlieren, eine berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit mit Minderjährigen oder Abhängigen auszuüben. Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt das Ziel, Kinder vor sexuellem Missbrauch, insbesondere vor Wiederholungstätern, zu schützen, zu hundert Prozent. Sexuelle Übergriffe auf Kinder oder abhängige Personen haben für die Betroffenen massive Folgen und sind unentschuldbar. Deswegen spricht sich unsere Fraktion mit Überzeugung für ein Tätigkeitsverbot für verurteilte pädokriminelle Täter aus. Darin stimmen wir mit der Initiative überein.

In einem Punkt gibt es für uns jedoch einen Unterschied. Der Wortlaut der Initiative enthält Unklarheiten und ist in Bezug auf die Verfassungskonformität problematisch. Für uns ist es unabdingbar, dass wir eine Rechtsnorm finden, die klar verfassungskonform und damit auch anwendbar ist. Die schärfste Norm ist nutzlos, wenn sie nicht umgesetzt werden kann. Dann bringt auch das Klagen nichts, der Volkswille werde nicht umgesetzt. Es liegt in unserer Verantwortung, zum Schutz von Kindern und abhängigen Personen eine umsetz- und anwendbare, d. h. praxistaugliche Gesetzgebung zu machen. Alles andere ist Augenwischerei und Etikettenschwindel.

Und genau in der Umsetzbarkeit liegt der Schwachpunkt der sicher gutgemeinten Initiative. Diese sieht vor, dass in jedem Fall ein endgültiges, d. h. lebenslängliches Tätigkeitsverbot auszusprechen ist, unabhängig von den Umständen und der Schwere des Einzelfalls. Die Ausnahme von Bagatelldelikten ist vom Initiativtext eben nicht abgedeckt. Damit wird das in der Bundesverfassung verbriefte Verhältnismässigkeitsprinzip infrage gestellt. Des Weiteren ist die Rede von "Personen". Sind damit volljährige oder auch minderjährige Personen gemeint?

Sie sehen: Unsicherheiten bei der Anwendung sind vorprogrammiert. Anders der direkte Gegenentwurf gemäss Fassung der Minderheit I (Caroni). Dieser nimmt das Ziel eines obligatorischen Tätigkeitsverbots auf und räumt gleichzeitig die Mängel des Initiativtextes aus, indem er präzisiert, dass es beim Täterkreis um volljährige Personen geht und dass die Dauer des Tätigkeitsverbots zwischen zehn Jahren und lebenslänglich betragen muss, je nach Schwere der strafbaren Handlung.

Was hier von Kollege Freysinger ausgeführt wurde, nämlich dass Bagatellfälle ausgenommen werden, das sieht der direkte Gegenentwurf vor, und deshalb sollte man diesem zustimmen.

Die CVP/EVP-Fraktion wird deshalb die Minderheit I (Caroni) unterstützen, und ich bitte Sie, dies im Interesse der Kinder und abhängigen Personen auch zu tun. Sollte sich diese Minderheit durchsetzen, wird die Mehrheit unserer Fraktion für den direkten Gegenentwurf eintreten und die Volksinitiative zur Ablehnung empfehlen. Sollte sich die Variante der Kommissionsmehrheit durchsetzen, welche sich aus unserer Sicht zu weit von der Idee der Initiative entfernt, wird die CVP/EVP-Fraktion grossmehrheitlich die Annahme der Volksinitiative empfehlen.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Le groupe libéral-radical est évidemment, comme tous les autres groupes, d'avis qu'il faut lutter contre les actes de pédophilie et que des mesures doivent être prises à cet effet. De nombreuses initiatives parlementaires, motions et postulats ont été présentés à cette fin par certains parlementaires ici présents - Messieurs Darbellay et Freysinger; Monsieur Sommaruga a aussi présenté une motion - et d'autres qui ne sont plus là - on pense à Madame Simoneschi-Cortesi -, et il y a ce message du Conseil fédéral qui vise lui aussi à étendre le champ d'application des interdictions de travailler avec des enfants imposées à des personnes condamnées.

Donc, nous sommes aujourd'hui tous unis pour fixer comme principe qu'il faut lutter contre la pédophilie, ériger en principe le fait qu'une personne condamnée pour des actes sexuels à l'encontre d'enfants soit, dans une certaine mesure - quelle est cette mesure, c'est toute la discussion -, empêchée d'être en contact avec des enfants dans un cadre professionnel. Nous devons aujourd'hui prendre un certain nombre de décisions.

La Commission des affaires juridiques a d'abord discuté de la question de savoir si nous devions présenter au peuple un contre-projet indirect ou un contre-projet direct; le contre-projet indirect est évidemment accompagné du message du Conseil fédéral du 10 octobre 2012 et porte le numéro 12.076. La commission a été d'avis que si l'on voulait convaincre le peuple qu'il existait une meilleure solution que celle de l'initiative populaire, il valait mieux élaborer un contre-projet direct. Donc, dans un premier temps, la commission s'est prononcée sur cette question-là: initiative populaire versus contre-projet direct ou initiative populaire versus contre-projet indirect?

Nous avons fait le choix, au mois de janvier 2013, de présenter un contre-projet direct. Evidemment, après, la question qui s'est posée a été celle de savoir quel contre-projet direct opposer au texte de l'initiative populaire, texte qui pose un problème réel, dans la mesure où il utilise des termes qui sont juridiquement imprécis et qui malheureusement font perdre toute marge de manoeuvre au législateur ou/et au juge.

L'initiative utilise le pronom "quiconque" - on ne sait pas exactement de qui il s'agit: on sait que ce serait apparemment un pédophile, puisqu'on utilise ce terme. On nous l'a dit tout à l'heure, ce terme n'est pas connu dans le Code pénal; il faudrait donc encore qualifier ce pédophile, et puis il y a surtout l'absence totale de marge de manoeuvre, dans la mesure où si ce pédophile est condamné pour avoir porté atteinte à l'intégrité sexuelle d'un enfant - cela peut être, par exemple d'après le texte, une relation amoureuse entre un garçon de 18 ans et une demoiselle de 15 ans; dans une situation comme celle-ci, on aurait une obligation faite au juge -, si cette personne est condamnée même pour une peine minime, symbolique et bagatelle, de prononcer une interdiction à vie pour ce jeune homme d'exercer une profession au contact d'enfants.

Face à cette initiative populaire, différentes tendances se sont exprimées en commission, et principalement, aujourd'hui, nous nous trouvons face à deux contre-projets directs, après que deux propositions de minorité eurent été retirées pour des raisons tactiques - l'une était celle de la minorité II (Freysinger), l'autre celle de la minorité III (Rickli Natalie).

Nous nous trouvons aujourd'hui en présence d'un contre-projet direct de la majorité de la commission qui, pour le groupe libéral-radical, n'est pas acceptable, pour plusieurs raisons. D'abord parce qu'il s'éloigne beaucoup trop de l'initiative populaire, donc il consiste en réalité à présenter au peuple un faux contre-projet direct. Ce faux contre-projet direct sera invendable, totalement invendable au peuple. Là on doit franchement se poser la question de savoir si dans de telles circonstances, avec cette "unheilige Allianz" dont parlait Madame Chevalley dans l'hypothèse où elle aboutirait à ce que le contre-projet soit accepté, on ne ferait pas en réalité mieux de soumettre au peuple uniquement l'initiative populaire.

Pour parer à ce risque, Monsieur Caroni a proposé en commission un contre-projet qui est doublement intelligent: d'abord parce qu'il ne prévoit pas que le juge "peut" prendre une mesure, mais qu'il "doit" prendre une mesure. Et cela fait toute la différence, parce qu'en disant cela et en faisant cela, on se rapproche des initiants.

Pour se rapprocher encore des initiants, que propose la minorité I (Caroni)? Elle propose que la durée minimale de l'interdiction de travailler avec des enfants soit fixée à dix ans. Ce minimum de dix ans est important, car le juge est tenu de le respecter. On connaît dans le Code pénal des dispositions, dans la partie générale et dans la partie spéciale, qui fixent au juge un minimum à respecter, une peine plancher, et donc cela ne heurte pas notre ordre juridique.

Mais plus encore, ce que dit la minorité I (Caroni), c'est que le juge peut augmenter immédiatement, s'il estime que cela est nécessaire, la durée de l'interdiction de travailler avec des enfants, et prononcer cette interdiction à vie.

Donc on a dans ce contre-projet le respect du sens de l'initiative, le respect du droit international, et également le respect du principe de proportionnalité.

Ce qui est important également, c'est qu'on parle des infractions "d'une certaine gravité". On a compris que Monsieur Freysinger voulait aujourd'hui atténuer la portée de l'initiative, mais là au moins, dans le contre-projet de la proposition de minorité I (Caroni), c'est écrit noir sur blanc: on exclut les cas bagatelles et on exclut l'exemple de la relation amoureuse entre un homme de 18 ans et une demoiselle de 13, 14 ou 15 ans. Nous nous trouvons aujourd'hui devant la possibilité d'opposer à l'initiative un contre-projet d'autant plus intelligent que l'on peut aussi imaginer une situation dans laquelle la victime elle-même, ou la famille de la victime, devant un tribunal, puisse dire, pour ce cas précis: "Nous estimons, nous, famille de la victime", ou "Moi, victime, j'estime que ce monsieur ne doit pas se voir interdire à vie de pratiquer avec des enfants, parce que ce qu'il a fait ne dénotait pas une pulsion pédophile." Donc, on laisse aussi à la victime elle-même la possibilité de jouer avec la proportionnalité et l'atténuation que propose le contre-projet direct de la minorité I (Caroni).

J'invite en particulier le groupe socialiste à bien réfléchir à ce qu'il va faire. En effet, si la stratégie du groupe UDC est de faire capoter le contre-projet de la minorité I (Caroni) pour qu'on se retrouve dans une situation où l'on aurait le contre-projet direct qu'a souhaité la majorité de la commission contre l'initiative, votre contre-projet, Mesdames et Messieurs les membres du groupe socialiste, est perdant! Il ne sert à rien. Je me demande si dans un cas pareil, on ne ferait pas mieux de soumettre au peuple uniquement l'initiative.

Donc, si vous êtes responsables et si vous voulez véritablement un contre-projet qui soit intelligent, mesuré, conforme au principe de la proportionnalité, conforme au droit international et qui puisse être une véritable alternative à l'initiative, alors vous devez adopter la proposition de la minorité I (Caroni), faute de quoi vous ouvrez une voie royale à l'initiative populaire. Ce d'autant plus que le caractère obligatoire et contraignant du texte de cette initiative populaire a été atténué par les propos de Monsieur Freysinger, qui s'est exprimé au nom du comité de l'association Marche blanche et qui a bien expliqué que les cas bagatelles devaient être exclus et que l'enfant ou le mineur visé dans le texte de l'initiative, eh bien c'était l'enfant de l'initiative "pour l'imprescriptibilité des actes de pornographie enfantine", c'est-à-dire un enfant de 12 ans et moins.

Voilà la situation devant laquelle nous nous trouvons. Nous sommes tous favorables à la lutte contre la pédophilie. Au sein du groupe libéral-radical, nous voulons proposer au peuple un contre-projet cohérent, et ce contre-projet cohérent, c'est ce qui est proposé par la minorité I (Caroni). C'est vous, Mesdames et Messieurs les membres du groupe socialiste, qui avez la responsabilité aujourd'hui de faire en sorte que ce projet cohérent soit soumis au peuple.

Jositsch Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Wenn Sie in dieser Debatte das Gefühl eines sogenannten Déjà-vu beschleichen sollte, dann geht es Ihnen so wie mir. Das kommt uns doch irgendwie bekannt vor: Man nehme ein reales Problem, das die Öffentlichkeit empört, suche eine möglichst populistische und holzschnittartige Lösung dafür und verpacke es in eine Initiative mit einem knackigen Titel. Das ist der Stoff, aus dem erfolgreiche Initiativen gemacht werden. Ich erinnere an die Verwahrungs-Initiative, an die Unverjährbarkeits-Initiative usw.

Auch bei der Initiative "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen" gibt es ein berechtigtes Anliegen: Pädophile sollen nicht mit Kindern arbeiten. Das ist jetzt der einzige Punkt, an dem ich Herrn Vischer widersprechen muss: Auf die Frage von Frau Rickli, wie denn das heute mit dem Berufsverbot sei, hat Herr Vischer leider nicht geantwortet, dass das Berufsverbot, wie es heute im Strafgesetzbuch steht, sehr viel eingeschränkter ist. Das Berufsverbot, wie es heute im Strafgesetzbuch steht - Frau Rickli, Sie können es gerne nachlesen -, besagt, dass nur derjenige Täter mit einem Berufsverbot belegt werden kann, der in Ausübung seiner beruflichen Tätigkeit gehandelt hat. Also nur derjenige Lehrer kann mit einem Berufsverbot belegt werden, der in Ausübung seiner Tätigkeit, also in der Schule, die sexuelle Handlung verübt hat. Dieses Berufsverbot ist eng, es ist zu eng. Deshalb soll es ausgeweitet werden, und deshalb haben wir bisher fast keine Fälle. Das ist die richtige Antwort.

Allerdings sieht genau das eben der direkte Gegenvorschlag vor. Das Berufsverbot muss ausgeweitet werden. Es kann nicht so belassen werden, wie es heute ist.

Die Initiative ist aber einerseits lückenhaft, und andererseits schiesst sie über das Ziel hinaus. Die Initiative will zwingend ein lebenslängliches Berufsverbot. Das hört sich im ersten Moment überzeugend an: Warum nicht? Warum soll man kein lebenslängliches Berufsverbot gegen Personen verhängen, die sexuelle Handlungen gegenüber Minderjährigen verübt haben? Nun, es wurde bereits ein Beispiel erwähnt: Ein 20-Jähriger hat eine einvernehmliche Liebesbeziehung mit einer 15-Jährigen - eine Jugendliebe, wie man so schön sagt. Das ist verboten, er muss nach Artikel 187 des Strafgesetzbuches bestraft werden. Jetzt stelle ich Ihnen die Frage: Soll diesem Jugendlichen, diesem 20-Jährigen, für den Rest seines Lebens ein Verbot auferlegt werden, in Schulen zu arbeiten oder als Leiter bei den Pfadfindern, als Leiter einer Turngruppe, als Trainer in einem Fussballverein usw. tätig zu sein? Ist das die Idee? Selbstverständlich kann das nicht die Idee sein.

Herr Freysinger hat heute Morgen gesagt, man könne das dann alles interpretieren, diese Fälle könne man in der Umsetzung herausnehmen. Dazu muss ich Ihnen zwei Dinge sagen: Erstens hat Ihnen Frau Rickli heute klipp und klar gesagt, die Initiative lasse keinen Interpretationsspielraum - ich habe es mir so wörtlich aufgeschrieben. Sie widerspricht also Herrn Freysinger. Dann kommt der zweite Punkt: Frau Rickli und Herr Freysinger, es ist mir eigentlich egal, wie Sie das interpretieren. Im Moment, wo eine Volksinitiative vom Volk angenommen worden ist, haben die Initianten keine Lufthoheit mehr über die Interpretation der Initiative.

Ich muss Ihnen sagen: Ich wehre mich dagegen, dass wir einfach jedes Mal, wenn eine Volksinitiative zur Diskussion steht, bei jedem Problem, das sie aufweist, sagen, das könne ja dann der Gesetzgeber noch ein bisschen zurechtbiegen. Wissen Sie, was Frau Rickli und Herr Freysinger sagen werden, wenn wir das tun? Sie werden dann sagen: "Ihr missachtet den Volkswillen; das Volk hat klar gesagt, was es will." Aber in unserer Demokratie, so, wie ich sie verstehe, gilt das Prinzip, dass wir über eine Initiative abstimmen und dass diese so umzusetzen ist. Damit gibt es eben kein Herumdeuten, Frau Rickli oder Herr Freysinger. Sie müssen die Initiative als das beurteilen, was sie ist.

Wenn Sie auf der anderen Seite auf die Idee kommen würden zu sagen, die Initiative gelte nur für Jugendliche bis 12 Jahre und nicht darüber hinaus, dann frage ich Sie: Sollen denn die 14-Jährigen nicht geschützt werden? Soll der 35-jährige Lehrer, der eine 14-jährige Mittelschülerin sexuell missbraucht, nicht mit einem Berufsverbot belegt werden? Und wie ist es mit Gewalttaten? Diejenigen Lehrpersonen, die ihren Schülern Gewalt antun, sind ja nicht von der Initiative erfasst. Sollen diese dann kein Berufsverbot erhalten? Ich möchte doch auch nicht, dass mein Sohn in der Schule körperlich oder psychisch misshandelt wird. Ich bin aber der Meinung, dass auch solche Personen ein Berufsverbot erhalten sollen.

Was tut die Initiative? Sie blendet das alles aus. Auf der anderen Seite bezieht sich die Initiative aber klipp und klar auf jeden, der wegen eines dort genannten Deliktes verurteilt wird. Es müsste also auch ein Jugendlicher, etwa ein 12-Jähriger - es gab solche Fälle -, der ein Sexualdelikt gegenüber einem Kind verübt, gemäss Initiative theoretisch ein lebenslanges Berufsverbot erhalten. Das finden Sie absurd? Das finde ich auch. Aber genau so steht es in der Initiative. Deshalb braucht es einen direkten Gegenvorschlag.

Herr Vischer hat Recht: Wir dürfen nicht in der Diskussion verharren, ob wir etwas gegen Pädophile tun wollen oder nicht. Natürlich wollen wir das! Das heisst aber nicht, dass wir sämtliche Rechtsgrundsätze über den Haufen werfen sollen. Der direkte Gegenvorschlag lässt einen Ermessensspielraum, er lässt die Verhältnismässigkeitsüberprüfung zu. Diese ist ein Grundsatz unserer Rechtsordnung, nämlich, dass das vom Staat eingesetzte Mittel in angemessener Weise zum Einsatz kommt. Die Grundrechte sind nicht abstrakte Prinzipien, über die wir uns einfach hinwegsetzen können. Es handelt sich vielmehr um die Säulen des demokratischen Rechtsstaates, die unsere Vorfahren sich über Jahrhunderte erkämpft haben. Und warum ist das so wichtig? Jeder Fall ist ein Einzelfall. Jeder von uns will als Einzelfall behandelt werden. Das erreichen wir aber nur mit richterlichem Ermessen.

Wer dieses, wie die Initiative, ausschalten will, montiert eine strafrechtliche Selbstschussanlage, was mittelalterlichen Methoden gleichkommt. Das bedeutet nämlich, dass Sie dem Richter sagen: "Du darfst den Einzelfall nicht anschauen, du musst wie ein juristisches Maschinengewehr ein Berufsverbot verhängen, auch wenn du weisst, dass es in diesem konkreten Fall ein Unsinn ist." Ich möchte nicht in einem solchen Land leben. Wir haben Vertrauen zu unseren Richtern. Sie machen manchmal Fehler, ja. Darum gibt es eine zweite und manchmal eine dritte Instanz. Und ja, manchmal schütteln wir den Kopf, wenn wir ein Urteil sehen, das uns vielleicht nicht gefällt. Das bedeutet aber nicht, dass wir zu einem Staat finden müssen, wo der Richter nichts anderes mehr macht, als wie ein sogenannter Subsumptionsautomat irgendwelche Urteile zu erlassen, ohne den Einzelfall zu betrachten. Sie alle fordern das ja auch ein. Sie alle, wenn Sie irgendwo mal etwas machen, das vielleicht nicht ganz in Ordnung ist, wollen auch als Einzelfall beurteilt werden und finden auch, man müsse mal fünf gerade sein lassen usw.

Ich möchte das nicht verharmlosen. Aber hier geht es um eine Massnahme, die gegenüber Straftätern verhängt wird. Es ist einfach zu sagen, dass uns das nicht kümmert, da wir ja nicht zu dieser Gruppe gehören. Aber nehmen Sie ein anderes Beispiel, Sie können es einfach übertragen: Die Wahrscheinlichkeit, in der Schweiz gewaltsam zu sterben, ist am grössten im Strassenverkehr. Und die grösste Gefahr im Strassenverkehr sind alkoholisierte Autofahrer. Es wäre nun ebenso logisch zu sagen: "Wir machen eine Volksinitiative, und jeder, der mit mehr als 0,4 Promille erwischt wird, bekommt ein lebenslängliches Fahrverbot." Wenn ich das fordern würde, würden Sie mich für verrückt erklären. Warum? Weil Sie sagen würden, dass das doch völlig unverhältnismässig wäre.

Deshalb sage ich Ihnen: Es gehört zur Qualität eines Rechtsstaates, auch bei Straftätern, die schwere Delikte verübt haben, den Einzelfall anzuschauen. Ich bin der Erste, das kann ich Ihnen sagen, der dafür ist, dass jeder Pädophile, der es eben verdient, weil er ein Pädophiler ist, ein Berufsverbot erhält. Aber dieses soll nicht pauschal verhängt werden, über alle hinweg, ohne dass der Richter entscheiden kann.

Deshalb wird meine Fraktion die Initiative zur Ablehnung empfehlen und den direkten Gegenvorschlag, wie die Kommissionsmehrheit ihn angenommen hat, unterstützen.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vielen Dank für die Lehrstunde, Herr Strafrechtsprofessor. (Zwischenrufe) Sie bringen immer das Beispiel des 20-Jährigen mit der 15-Jährigen; sonst haben Sie nicht so viele Argumente. Ich kann Ihnen hier nochmals sagen, dass sowohl die Initiantinnen und Initianten wie auch alle Rednerinnen und Redner heute gesagt haben, dass diese Täter nicht mitgemeint sind.

Meine Frage: Sie haben gesagt, ja, Richter könnten Fehler machen. Ist Ihnen bewusst, dass in diesem konkreten Fall ein solcher Fehler bedeutet, dass ein Wiederholungstäter erneut Kinder missbrauchen kann? Tragen Sie dafür die Verantwortung?

Jositsch Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Rickli, Sie haben leider nicht zugehört, und insofern muss ich vielleicht meine Lehrstunde, wie Sie es nennen, noch ein bisschen erweitern. (Teilweise Heiterkeit)

Sie haben zwei Möglichkeiten: Sie können ein Gesetz machen, in dem Sie jeden Einzelfall vorsehen, und dann kann der Richter nichts anderes mehr tun, als einfach quasi die Checkliste durchzugehen und zu sagen: "Ja, ich muss den jetzt verurteilen." Das ist Ihre Methode, oder? Nach dieser Methode haben Sie natürlich zwangsläufig Fälle drin, bei denen Sie eben der Ansicht sind, das sei nicht verhältnismässig. Sie haben jetzt gesagt, man komme immer mit dem Beispiel des 20-Jährigen. Ich bin auch mit dem Beispiel des Jugendlichen gekommen; ich kann Ihnen auch das Beispiel desjenigen Täters geben, der nach 40 oder 50 Jahren verurteilt wird und der sich gut verhalten hat; diese Delikte verjähren ja nicht. Das sind weitere Fälle, bei denen Sie sagen würden, das wäre wohl nicht verhältnismässig.

Und jetzt sage ich Ihnen Folgendes und gebe dabei die Frage an Sie zurück: Ich finde es schlecht, wenn ein Richter ein falsches Urteil fällt, aber ich übernehme die Verantwortung dafür. Übernehmen Sie die Verantwortung dafür, dass Ihre strafrechtliche Selbstschussmassnahme nachher Leute trifft, die es eben nicht verdient haben?

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Es tut mir leid, dass ich Sie unterbrechen muss, aber im Reglement steht, es sei eine kurze und knappe Antwort zu geben. Es wäre ja interessant, aber ... (Heiterkeit)

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Auch ich möchte zuerst den Offenbarungseid leisten, denn ich habe gelernt: Bei diesem Thema muss man klar Farbe bekennen. Ich finde es auch furchtbar, dass es Übergriffe und Straftaten von Pädophilen an Kindern gibt, und ich möchte unbedingt vermeiden und unterbinden, dass es zu solchen Übergriffen und Straftaten kommt. Ich habe insofern Verständnis für die Initiantinnen und Initianten, die unsere Kinder schützen wollen. Ihre Motivation ist plausibel.

Ich habe allerdings insofern Mühe mit den Initiantinnen und Initianten, als sie uns allen, die ihre Initiative nicht vorbehaltlos unterstützen, unterstellen, wir verfolgten nicht die gleichen Ziele. Ich kann ihnen sagen: Wir sind hier drin alle gleicher Meinung: Auch wir wollen diesen Schutz, und auch keine Richterin und kein Richter in der Schweiz, Frau Rickli, will unsere Kinder gefährden. Die Verantwortung von Richterinnen und Richtern ist eine schwere Verantwortung; vielleicht sollten Sie darüber auch mal nachdenken.

Die Initiantinnen und Initianten sind jedoch zu keiner Kooperation bereit. Sie nehmen die Haltung ein: "Wer nicht mit uns ist, ist gegen uns; wer uns nicht unterstützt, ist gegen einen wirksamen Schutz unserer Kinder." Unser Problem in jüngster Zeit ist, dass bei den Abstimmungen über Initiativen nicht die Qualität des Initiativtextes über Erfolg oder Misserfolg entschieden hat, sondern die Aktualität des Themas. Die Verwahrungs-Initiative, die Unverjährbarkeits-Initiative, die Ausschaffungs-Initiative, aber auch die Initiative von Anfang März dieses Jahres über die Abzockerei oder die Zweitwohnungs-Initiative - alle diese Initiativen hatten grobe Mängel in der Formulierung und geben für die Umsetzung grosse Probleme auf. Sie versprechen teilweise Dinge, die sie nicht werden einhalten können. Das ist bei dieser Initiative auch nicht anders. Das kümmert jedoch die Initiantinnen und Initianten nicht. Sie gewinnen die Abstimmung nicht mit der Formulierung ihrer Initiative, sondern mit dem Thema. Sie müssen nur Frau Rickli zuhören, dann wird Ihnen das klar.

Sie haben die Tendenz ja schon gehört: Es gibt die Initiative, und alles andere ist Wischiwaschi. Da niemand gegen den Schutz unserer Kinder vor pädophilen Straftätern ist, wird auch diese Initiative durchkommen, egal, wie schlecht sie formuliert ist. Die Initiative strotzt vor unbestimmten Gesetzesbegriffen, und sie ist in der Form, wie sie vorliegt, so nicht umsetzbar, wie es die Initiantinnen und Initianten wünschen.

Bei dieser Initiative stecken wir daher in einem echten Dilemma, wie auch schon. Ich bin der Meinung, dass unsere aktuelle Gesetzgebung zusammen mit den laufenden Bemühungen zur Verbesserung ausreicht. Es ist nicht bestritten, solche Bemühungen sind nötig; Stichwort Motion Sommaruga Carlo, das ist der erwähnte indirekte Gegenvorschlag, der zurzeit in Bearbeitung steht. Diese Bemühungen reichen aus. Ich lehne die Initiative daher ab. Das sah auch schon der Bundesrat so. Und im Grunde ihres Herzens sieht das eine vernünftige Mehrheit Ihrer Kommission für Rechtsfragen auch so, sie geht aber wohl zu Recht davon aus, dass diese Position chancenlos ist. Eine Mehrheit Ihrer Kommission will daher einen direkten Gegenvorschlag, um die unpräzis formulierte Initiative abzuwehren. Dieser Gegenvorschlag müsste den Initianten weit entgegenkommen, um eine Chance zu haben. Ich glaube jedoch nicht daran, Herr Lüscher, ich glaube nicht daran, Herr Jositsch, dass wir mit dieser Position eine echte Chance haben werden.

Es ist daher die ehrlichere Strategie und vielleicht ein Kompromiss, mit der Kommissionsmehrheit zu stimmen und eine akzeptable Variante vorzuschlagen, die eine echte Variante ist. Stimmen Sie daher mit der Mehrheit, und lehnen Sie den Antrag der Minderheit I (Caroni) ab.

Letztendlich ist es aber sowieso mehr oder weniger egal, was Sie machen. Die Initiative wird an der Urne Erfolg haben, und wir werden eine weitere Verfassungsbestimmung haben, die viel mehr Symbolpolitik als Problemlösung beinhaltet. Die beste Therapie dagegen ist vermutlich, sich nicht mehr über diese Form von Symbolpolitik aufzuregen, sondern mit diesen Widersprüchen und solcher Politik zu leben. Ich wünsche Ihnen allen, dass Sie das schaffen.

Buttet Yannick · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Comme je pense que le thème de ce jour ne devrait même pas être débattu tant il paraît logique et normal d'interdire aux pédophiles de mener une activité en lien avec des enfants, je serai bref.

Celles et ceux qui s'opposent à cette interdiction basique axent leur argumentation sur trois points: la technique juridique d'abord; la nécessité de reconnaître le droit à une deuxième chance ensuite; les cas exceptionnels en relation avec le principe de la proportionnalité enfin.

Sur le premier argument, notre responsabilité en tant qu'élus est celle de protéger les enfants de ce pays, et ce à tout prix. Il est inacceptable de se cacher derrière des motifs techniques, éloignés tant de la réalité du terrain que des soucis de notre population pour justifier de ne pas prendre les mesures indispensables à la sécurité publique. Aucun contre-projet ne peut répondre aussi simplement et aussi clairement à ce besoin que l'initiative proposée.

Concernant le second argument, il ne s'agit pas d'enfermer les gens dans leur passé, mais simplement de ne pas favoriser des situations menant à une récidive. Face aux actes abjects que représente la pédophilie, cette limitation constitue une mesure plus qu'acceptable. Le principe de précaution est actuel dans de nombreux domaines; au nom de quoi nos enfants mériteraient-ils moins de considération?

Enfin, se baser sur l'exception de l'exception et sur un juridisme exagéré pour laisser des monstres approcher des enfants est un acte inconscient que celles et ceux qui rejettent l'initiative devront ensuite assumer.

De la part de celles et de ceux qui nous assènent des arguments fallacieux pour recommander le rejet de cette initiative, j'aimerais entendre de leur bouche que cela ne leur pose aucun problème que leurs enfants soient pris en charge par un pédophile. Soyons honnêtes: personne ne veut de cette situation!

Laisser un pédophile travailler avec des enfants, c'est placer soi-même le renard dans le poulailler et imaginer que, cette fois-ci, il ne fera pas usage de ses crocs. Ne fût-ce que pour protéger une seule victime, l'initiative mérite notre soutien.

Je vous remercie de votre attention et d'avance de votre vote pour nos crèches, nos écoles et nos clubs sportifs sans pédophiles.

Herzog Verena · Mit-F · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Pädophilie ist ein trauriges Phänomen, das leider auch bei uns in der Schweiz existiert. Zu oft kommt es vor, dass sich Sexualstraftäter an Kindern vergehen. Dieser Zustand ist unhaltbar, und es ist Aufgabe der Politik, solche Missstände zu bekämpfen, um Kindern einen maximalen Schutz zu bieten. Doch leider blieb das Anliegen bis jetzt in parlamentarischen Prozessen stecken. Weil die Politik nicht entschieden gegen die Pädophilen vorgehen wollte und damit die Rechte der Opfer mit Füssen getreten wurden, musste der Verein Marche Blanche die Pädophilen-Initiative einreichen, die heute nun hoffentlich zur Annahme empfohlen wird.

Das Ziel der Pädophilen-Initiative ist klar: Personen, die verurteilt sind, weil sie die sexuelle Unversehrtheit eines Kindes oder einer abhängigen Person beeinträchtigt haben, müssen endgültig das Recht verlieren, eine berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit mit Minderjährigen oder Abhängigen auszuüben. Heute wird ein Pädophiler, wie gestern in einem "10 vor 10"-Beitrag zu einem Pädophilen, der sich sogar mehrmals an unschuldigen Kindern vergriffen hatte, bestätigt wurde, tatsächlich nach seiner Haftentlassung wieder auf Kinder losgelassen - als Theaterpädagoge, Lehrer, Sporttrainer, Erzieher oder Ferienlagerbegleiter. Das unverantwortbare Risiko wird eingegangen, obwohl man weiss: Jemand, der sich sexuell von Kindern angezogen fühlt, wird seinen Trieb kaum problemlos beseitigen können. Eine Rückfallgefahr ist jederzeit vorhanden. Aus diesem Grund ist es unumgänglich, Pädophile für immer mit einem Berufsverbot für die Arbeit mit Kindern - es geht ja nur darum - zu belegen. Nur so können wir unseren Kindern einen effektiven Schutz vor verurteilten Sexualstraftätern gewähren.

Obwohl der Bundesrat die Initiative aus mir unverständlichen Gründen ablehnt, gibt er offen zu, dass sie gewisse Mängel des geltenden Systems im Bereich der Tätigkeitsverbote aufzeige. So kann heute beispielsweise nur dann ein Berufsverbot angeordnet werden, wenn die strafbare Handlung im Rahmen der Ausübung eines Berufes begangen wurde. Das Berufsverbot betrifft jedoch keine ehrenamtlichen Tätigkeiten wie etwa das Trainieren einer Juniorenmannschaft. Was ebenfalls stossend an der heutigen Ordnung ist: Ein Berufsverbot kann für maximal fünf Jahre verhängt werden. Danach können Pädophile wieder legal mit Kindern arbeiten, ohne dass die Eltern über die Vergangenheit des Täters informiert sind.

Die Rechte unserer Kinder werden vom Bundesrat zu wenig gewichtet. Vielmehr kümmert ihn, dass das Berufsverbot ein ernsthaftes Hindernis für die Resozialisierung darstellen könne. Die Devise lautet also: Täterschutz statt Opferschutz. Als dreifache Mutter stehen mir bei solchen Äusserungen die Haare zu Berge.

Weiter argumentiert der Bundesrat - so wurde auch da im Rat argumentiert -, wie schon bei der Ausschaffungs- oder der Verwahrungs-Initiative, dass die Initiative gegen das Völkerrecht verstosse. Die Europäische Menschenrechtskonvention verbiete es, die persönliche Freiheit einzuschränken. Wenn die Europäische Menschenrechtskonvention die Pädophilie tatsächlich als eine persönliche Freiheit betrachtet, hat diese Konvention mit gesundem Menschenverstand wohl nichts mehr am Hut.

Alle, die unsere Kinder vor sexuellen Übergriffen schützen wollen, ersuche ich, die Pädophilen-Initiative zur Annehme zu empfehlen und nicht auf den direkten Gegenvorschlag einzutreten. Kinder und Eltern werden Ihnen dankbar sein.

Regazzi Fabio · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

Depuis longtemps en Suisse, on se bat pour que la lutte contre le phénomène de la maltraitance au sens large envers les enfants et les mineurs et en particulier de l'abus sexuel reste parmi nos priorités politiques.

Il s'agit d'un thème que, personnellement, j'estime très important parce qu'il est lié à ce que je n'hésite pas à définir comme "délit du dégoût" - "reato dello schifo" comme on dirait en italien -, qui, à mon avis, mériterait des sanctions bien plus lourdes que celles prévues par notre Code pénal.

Nel nostro Paese alcuni passi per perseguire questi esseri spregevoli sono già stati compiuti: l'8 febbraio 2004 popolo e cantoni accettarono l'iniziativa popolare "Internamento a vita per criminali sessuomani o violenti estremamente pericolosi e refrattari alla terapia"; il 30 novembre 2008 venne stravotata l'iniziativa popolare "sull'imprescrittibilità dei reati di pedofilia". Per chi si fosse dimenticato il popolo andò contro la raccomandazione del Consiglio federale e del Parlamento, che lo invitava ad opporsi all'iniziativa facendosi un baffo dei cavilli giuridici. Teniamolo ben presente in vista della decisione che stiamo per prendere oggi.

Non da ultimo ho recentemente presentato una mozione che chiede d'inserire nella legislazione federale una norma che obblighi ogni cittadino a conoscenza di simili "atti dello schifo" a segnalarli, non trincerandosi dietro l'odierno comodo ma osceno "non è affar mio". La risposta del Consiglio federale è stata purtroppo negativa, rimandando la palla ai cantoni, che però non hanno competenza per decidere. Su questo tema tornerò con un nuovo atto parlamentare. Questa è musica del futuro. E oggi?

Aujourd'hui nous pouvons faire en sorte qu'une personne condamnée pour un délit de la honte n'exerce plus jamais un métier ou une activité extraprofessionnelle en contact avec des mineurs. Au lieu d'être enseignant, entraîneur, ou assistant social une fois sa peine accomplie, le pédophile entreprendra une reconversion professionnelle et pourra travailler comme mécanicien, jardinier ou ramoneur, mais il restera pour toujours à distance des jeunes. C'est dans sa substance ce que prévoit l'initiative.

La maggioranza della commissione e la minoranza I invece vogliono introdurre una limitazione temporale all'esercizio della professione al termine della quale potrebbe tranquillamente riprendere a fare quello che faceva prima, compreso ad esempio giocare al dottore con i fanciulli.

Mettons-nous à la place des parents d'un jeune garçon de 12 ans victime d'un abus, parents qui apprendront que cet entraîneur, cet enseignant ou cet assistant social a déjà été condamné et éloigné de son passe-temps dégoûtant parce qu'il avait justement certaines tendances. Si j'étais à leur place j'aurais une forte envie de rencontrer les responsables qui lui ont permis cette récidive, mais pas pour disserter sur les sophismes juridiques que j'ai lus et entendus aujourd'hui.

Il messaggio del Consiglio federale ricorda anche alcuni ostacoli tecnico-giuridici che si dovranno superare in caso di accoglimento dell'iniziativa popolare. Come è stato il caso per altre iniziative, anche per questa credo che una volta approvata, il governo, con l'aiuto dei suoi validi giuristi, saprà trovare le formulazioni adeguate al testo e alla sua applicazione senza dover scomodare le diverse corti internazionali. D'altronde il popolo svizzero ha già approvato altre iniziative di dubbia compatibilità con la Costituzione e il diritto internazionale senza che per questo il cielo sia caduto sulle nostre teste!

Termino: in Svizzera i reati sessuali su fanciulli registrati dalla polizia corrispondono ad una media di quattro casi al giorno, uno ogni sei ore. E questa è solo la parte visibile dell'iceberg; una frequenza impressionante di atti chiamati a torto "bestiali" perché le bestie non li commettono. Omertà, tabù ed indifferenza misti a vigliaccheria nascondono la vera entità della terribile piaga sociale che è costituita dalla pedofilia.

Per tutte queste ragioni sosterrò con convinzione l'iniziativa popolare invitandovi a fare altrettanto.

Feri Yvonne · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Denken Sie an ein Fussballlager. Junge Menschen trainieren, sind nahe beieinander, es herrscht ausgelassene Stimmung. Eine knapp 19-jährige und eine 15-jährige Person verlieben sich. Es kommt zu Zärtlichkeiten. Die Eltern der jüngeren Person erheben Anklage.

Eine andere Situation in einem Fussballlager: Eine 25-jährige Person vergreift sich an mehreren jungen Menschen unter 18 Jahren sexuell. Es kommt auch hier zu einer Anzeige.

Der Begriff der Pädophilie beschreibt nach Definition der Weltgesundheitsorganisation eine spezielle Störung der Sexualpräferenz. Pädophile Personen fühlen sich sexuell ausschliesslich zu Kindern vor der Pubertät hingezogen. Sie reagieren sexuell auf Kinder, haben sexuelle Fantasien von ihnen und wünschen sich sozialen Umgang und körperliche Nähe mit ihnen. Experten schätzen, dass rund 1 Prozent der männlichen Bevölkerung pädophil ist. Bei Frauen ist Pädophilie ausgesprochen selten. Warum das so ist, ist noch unbekannt.

Viele Pädophile können sehr gut mit Kindern umgehen, sie finden leicht Arbeit als Lehrer, Erzieher oder Trainer. Diese Konstellation ist gefährlich, auch wenn die Pädophilen den Beruf nicht unbedingt mit der geheimen Absicht ergreifen, problemlos zu Kindern Kontakt aufnehmen zu können. Andere halten sich, so gut es geht, bewusst von Kindern fern, um ihren sexuellen Impulsen zu entgehen. Pädophilie und sexueller Missbrauch von Kindern sind nicht dasselbe. Pädophilie beschreibt eine innere sexuelle Ausrichtung, während die sexuellen Handlungen an, vor und mit Kindern auch als Pädosexualität bezeichnet werden. Nicht jeder Mensch, der sich an einem Kind vergreift, ist somit pädophil. So haben internationale Untersuchungen verurteilter Kinderschänder gezeigt, dass nur rund die Hälfte von ihnen tatsächlich sexuell auf Kinder fixiert war. Diese nichtpädophilen Täter missbrauchen Kinder als Ersatzobjekte, weil sie verfügbarer, wehrloser und leichter einzuschüchtern und zu manipulieren sind. Eine schwere Kost, diese Definition, doch sie ist wichtig, um die Initiative beurteilen zu können.

In meinem ersten Beispiel trifft die Definition eines Pädophilen nicht zu. Das Paar tauschte mit beidseitiger Einwilligung Zärtlichkeiten aus. Dass die Eltern der jüngeren Person Anzeige erhoben haben, kann ich aus Elternsicht sehr gut nachvollziehen. Doch Liebe zwischen zwei Menschen kennt keine Altersgrenzen. Und genau deshalb stelle ich die Frage: Soll nun die ältere Person ein Leben lang dafür büssen, dass sie Gefühle entwickelt hat? Liebe Kolleginnen und Kollegen, das wäre doch wirklich nicht verhältnismässig. Die Person hat aus ihrer Sicht - und auch aus Sicht der jüngeren Person - nichts Falsches getan. Deshalb soll dem Gericht die Möglichkeit gegeben werden, einen Spielraum zu nutzen und die einzelnen Fälle auch als solche zu beurteilen.

Mein zweites Beispiel jedoch trifft genau die Definition einer pädophilen Person. Deshalb ist es sehr wichtig, dass diese angezeigt wird und ein Strafmass erhält, welches die Schwere des Deliktes reflektiert. In solchen Fällen ist es angemessen, dass ein Berufsverbot ausgesprochen wird. Jedoch muss auch hier bedacht werden, dass die Gerichte individuelle Strafmasse aussprechen können. Für die Opfer ist es wichtig, dass sie eine Genugtuung erhalten, auch wenn das Geschehene nicht mehr rückgängig gemacht werden kann. Dies ist mit dem Gegenvorschlag bestens gewährleistet.

Schlussendlich möchte ich darauf hinweisen, dass einerseits der Opferschutz ein wichtiger Aspekt ist, aber auch die Prävention, damit möglichst viele Fälle von sexuellen Übergriffen - egal in welchem Alter, egal welcher Art - verhindert werden können. Den Opfern müssen Therapiemöglichkeiten angeboten werden. Einschneidende Erlebnisse wie solche müssen professionell verarbeitet werden, damit die Zukunft der betroffenen Personen nicht von einem dunklen Schatten begleitet wird und das Leben lebenswert bleibt. Die Prävention bezüglich sexueller Übergriffe muss verstärkt werden. Dazu braucht es, dem Alter angepasst, Aufklärungsarbeit für alle Kinder, Reflexionen über Rollenbilder der Geschlechter in allen Altersstufen sowie die Umsetzung der geforderten Gleichstellung der Geschlechter.

Wir werden damit nicht alle Übergriffe verhindern können, aber wir benötigen ein klares Zeichen. Deshalb bitte ich Sie, dem Gegenvorschlag zuzustimmen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP-EVP

Je déclare d'emblée mes liens d'intérêts: je suis membre du comité d'initiative de l'initiative populaire soumise à votre sagacité.

J'ai déposé, il y a pratiquement dix ans, une initiative parlementaire (04.473) dont la teneur correspond pratiquement mot pour mot à celle de l'initiative populaire. Notre conseil avait d'ailleurs donné suite à mon initiative parlementaire en date du 6 mars 2008. J'avais déposé ce texte suite à une décision du Département de l'instruction publique du canton de Berne de réintégrer dans ses classes biennoises un professeur pédocriminel condamné.

Il a donc fallu dix ans, dix ans d'errance, et une initiative populaire pour reconnaître une évidence: un pédophile condamné ne doit pas travailler ou exercer une activité bénévole qui implique un contact régulier avec des enfants.

Si la Commission des affaires juridiques avait fait son travail, au lieu de nier, de relativiser, d'ergoter sur la proportionnalité - comme s'il y avait une proportionnalité dans l'horreur! -, si elle n'avait cessé d'affadir, de débattre de bagatelles pour éviter de parler de l'essentiel - vous l'aurez compris, cela n'est pas le propos de notre initiative -, ce problème serait réglé depuis belle lurette et nous n'aurions jamais eu à déposer une initiative populaire. Nous parlons ici de pédocriminalité, c'est-à-dire d'une atteinte gravissime à l'intégrité sexuelle d'un enfant, et non d'une relation sexuelle entre deux adolescents.

Monsieur Freysinger, en tant que membre du comité d'initiative, a confirmé tout à l'heure notre intention sincère et réelle. Je confirme tous ses propos prononcés en réponse aux questions de Monsieur Lüscher.

La Constitution fédérale, et rien de moins que cela, garantit aux enfants le droit à une protection particulière de leur intégrité. Je ne comprends pas que d'éminents juristes puissent dès lors conclure que la protection des pédocriminels prime le bien des enfants. Je ne comprendrai jamais leur acharnement à donner à des pédocriminels une seconde chance.

Non, Monsieur Sommaruga, la société suisse n'est pas imprégnée de l'idéologie du risque zéro. Nous ne menons pas une croisade, mais nous nous battrons jusqu'au bout pour qu'un pédophile condamné ne puisse plus jamais travailler comme instituteur ou exercer l'activité d'entraîneur de football. Vous avez tout de même fini par reconnaître que le risque de récidive était bien réel, mais vous voulez éviter de stigmatiser les pédophiles. Vous me forcez, pour éviter de stigmatiser, d'utiliser un autre exemple: qui, dans cette salle, prendrait le risque d'engager un pyromane avéré comme capitaine des pompiers? Personne. Au même titre, je ne connais pas un seul papa, pas une seule maman dans mon entourage qui consciemment rêve de confier ses enfants, ce qu'ils ont de plus précieux, à un instituteur pédophile récidiviste ou à un entraîneur de football qui aurait abusé de plus de 30 enfants.

Nous donnerons toujours la priorité aux victimes. Nous donnons une chance à tous les enfants de ne pas subir l'irréparable outrage. Il existe d'innombrables possibilités de reconversion pour les pédocriminels: si une personne malade ne peut pas se passer d'un contact avec les enfants, alors elle a vraiment un problème! De nombreux exemples que les journaux de boulevard appellent "faits divers" démontrent à l'évidence que nous devons prendre des précautions particulières dans un domaine à risque. La possibilité d'interdire l'exercice d'une profession existe déjà dans le Code pénal, mais il faut bien reconnaître que la justice fut bien plus encline à condamner un blanchisseur d'argent ou un vendeur de voiture indélicat qu'un pédophile.

Au moment où j'ai déposé mon initiative parlementaire il y a dix ans, j'ai dû remonter jusqu'à 1952 pour trouver une mesure d'interdiction qui avait frappé un enseignant spécialisé zurichois qui avait abusé d'une fille handicapée de moins de 16 ans. La pratique a montré que le fait d'écarter une personne des professions en lien avec les enfants reportait souvent le problème sur des activités bénévoles. Le cas récent de l'entraîneur de football sédunois, arrêté pour avoir abusé d'une trentaine d'enfants, constitue l'exemple le plus édifiant à cet égard. La disposition d'interdiction en vigueur est pour le surplus totalement inadaptée à la réalité de la pédocriminalité du fait du risque de récidive qui impose une mesure claire et, ma foi, définitive.

C'est dans cet esprit que je n'entrerai pas en matière sur le projet 3, à savoir que je soutiendrai la proposition de non-entrée en matière de la minorité Rickli Natalie. Et pour des raisons je vous l'avoue un peu tactiques, si le conseil entre en matière sur le projet 3, j'adopterai la proposition de la majorité à l'article 123c parce qu'elle est le plus fade des contre-projets. Je rejetterai ensuite tout contre-projet lors du vote sur l'ensemble parce que la seule réponse à cette problématique lancinante de l'interdiction d'exercer une activité professionnelle ou non professionnelle impliquant des contacts avec des enfants, c'est bien l'initiative.

Fiala Doris · Mit-F · Nationalrat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Heute stehen die Initiative und der Antrag der Minderheit I (Caroni) als direkter Gegenvorschlag zur Abstimmung.

Der Antrag der Minderheit I geht auf die Verhältnismässigkeit ein, was ich explizit begrüsse. Eine noch bessere Variante verspricht allerdings der indirekte Gegenvorschlag zu werden, der heute hier aber nicht zur Abstimmung kommt. Der indirekte Gegenvorschlag dürfte vor allem für den Opferschutz mehr bringen, weil er Punkte aufgreift, die weder in der Initiative noch im Antrag der Minderheit I berührt werden.

Dass verurteilte Kinderschänder nie mehr mit Kindern arbeiten sollen, leuchtet sicher jedem ein. Man möchte ausrufen: Ja klar, was denn sonst! Änderungen des Strafrechts muss man jedoch mit kühlem Kopf konzipieren. Gerade für eine lebenslange Einschränkung muss eine Sanktion dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit verpflichtet sein, konkret: Das lebenslange Verbot ist nur dann gerechtfertigt und aus Opferschutzgründen nur dann sinnvoll, wenn im individuellen Fall ein entsprechendes Risiko besteht. Sie haben es heute mehrmals gehört: Es lassen sich sehr leicht Fälle konstruieren, in denen der Automatismus der Initiative für den Opferschutz absolut nichts bringt und im Einzelfall unverhältnismässig ist. Mehrfach wurde erwähnt, dass ein 18-Jähriger im Einvernehmen mit einer 15-Jährigen eine sexuelle Handlung vollziehen könnte, allenfalls in jugendlichem Leichtsinn, betrunken. Ist es angemessen, und bringt es irgendetwas für den Opferschutz, wenn der junge Mann, nachdem er für dieses Delikt verurteilt wurde, lebenslang von Minderjährigen ferngehalten werden muss? Genau darum geht es.

Daher Ja zum Antrag der Minderheit I (Caroni)! Keine unverhältnismässigen Alibimassnahmen nach dem Giesskannenprinzip, sondern lebenslange Verbote für die Beschäftigung mit Minderjährigen, wenn im Einzelfall ein entsprechendes Risiko effektiv vorliegt!

Der Minderheitsantrag weist den Mangel des stereotypen Automatismus nicht auf, weil das Beschäftigungsverbot richtigerweise vom Risiko im Einzelfall abhängig gemacht wird. Für den Opferschutz greifen zwar beide Varianten, die heute zur Abstimmung kommen, noch zu kurz. Sehr wichtig ist es z. B., das Kontakt- und Rayonverbot unabhängig von Probezeiten und Massnahmen aussprechen zu können. Aber es ist Augenwischerei zu glauben, dass man mit Kontakt- und Rayonverboten das Risiko des sexuellen Missbrauchs von Kindern einschränken könnte. Es gilt gemäss Professionellen in diesem Bereich die einfache Regel: Wer als so rückfallgefährdet eingeschätzt wird, dass man seine Bewegungen im öffentlichen Raum definieren muss, stellt ein so hohes Risiko dar, dass er gar nicht auf die Strasse gehören würde.

Heute haben wir das Problem, dass bei einer schweren Drohung ein Kontakt- und Rayonverbot ausgesprochen werden kann, solange die Strafuntersuchung noch läuft, z. B. bei häuslicher Gewalt. Leider hat man es durch die Ergebnisse der Vernehmlassung aber verworfen, Arbeitgeber und Institutionen, die mit Minderjährigen arbeiten, zu verpflichten, Strafregisterauszüge von Stellenbewerbern einzufordern. Das wäre eine einfache Massnahme, die umgehend einen Gewinn für den Opferschutz bringen würde. Ein grosses Problem sind dabei die Entfernungsfristen. Mit der Änderung des Strafregisterrechts werden aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes die meisten Einträge zu Straftaten nach fünf Jahren endgültig entfernt. Die Konsequenz ist, dass Profis der Polizei, der Justiz und Gutachtern, die genaue Risikoabklärungen vornehmen müssen, schwere Straftaten aus der Vorgeschichte entsprechender Personen entgehen. Hier werde ich mich einsetzen.

In der vorliegenden Form lehne ich aber die Initiative ab und stimme für den Antrag der Minderheit I (Caroni).

Müller-Altermatt Stefan · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP-EVP

Ich habe vier Kinder, ich bin Gemeindepräsident, und meine Gemeinde hat eine Schule. Es gibt viele von mir abgöttisch geliebte "Gründe", weshalb ich das Anliegen dieser Initiative unterstütze. Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen, das ist schlicht und einfach richtig. Ich will keines meiner Kinder in die Obhut eines Pädophilen geben, und ich will auch nicht, dass Pädophile an meiner Schule unterrichten. Ich unterstütze das Anliegen der Initiative hundertprozentig.

Ich unterstütze das Anliegen, nicht aber die Initiative, denn sie hat Mängel. Sie redet von Personen, wir haben es gehört, und sie redet von allen einschlägigen Straftaten. Sie verhängt also auch ein lebenslanges Berufsverbot über den 16-jährigen Kantonsschüler, der in einer Partynacht seine Grenzen nicht mehr kennt; das ist auch eine Sauerei und ist auch zu verurteilen, aber die Strafe dafür wäre nicht verhältnismässig. Die Verhältnismässigkeit des rechtsstaatlichen Handelns steht auch in unserer Verfassung. Ich verspreche Ihnen, dass ich alles tun werde, was in meiner Macht als Erzieher steht, damit keiner meiner drei Söhne in eine solche beschriebene Situation kommt. Aber wenn diese Initiative angenommen wird, dann kann ich trotzdem nur noch Holz anfassen und hoffen, dass das so nicht passiert, denn es kann passieren.

Nun kann man in dieser Situation zwei Dinge tun: Entweder hat man Rückgrat und versucht, dem Volk diese differenzierte Position zu erklären, oder man hat das Rückgrat nicht und redet dem Volk nach dem Mund, wenn am Stammtisch die harte Linie gegen die Pädophilen gefordert wird. Ich sage es noch einmal: Ich will diese harte Linie auch, aber ich will auch einen Rechtsstaat, der diesen Namen verdient.

Die Initiative hat nicht viele Mängel. Man kann sie leicht mit dem Antrag der Minderheit I (Caroni) zum Gegenvorschlag beheben. Dieser Antrag nimmt auf, dass der Täter volljährig sein muss, um unter die Bestimmung zu fallen. Er setzt zudem eine gewisse Schwere der strafbaren Handlung voraus, wahrt also die Verhältnismässigkeit - so weit ist alles klar.

Es bleibt also lediglich die politische Komponente oder eben die Frage nach dem Rückgrat. Die SVP wird und will dieses Rückgrat nicht haben, das ist klar, denn sie fährt dieselbe Strategie wie immer: Sie nimmt ein unbestrittenes, emotionales Thema auf, sie nimmt eine mit Mängeln behaftete Initiative und hält dann stur an ihr fest. Am Stammtisch werden zuerst dann diejenigen, welche die Initiative ablehnen, als Gutmenschen, Scheinbürgerliche, Linke oder was auch immer bezeichnet, und nachher werden diejenigen, die sich mit der Umsetzung abmühen, als "Kuscheljustizler" und Ignoranten des Volkswillens bezeichnet; davor haben leider auch viele Bürgerliche Angst, ich nicht. Ich will, dass wir heute als Bürger unseren bürgerlichen Rechtsstaat verteidigen; ich will nicht, dass mit der erwähnten Strategie schon wieder ein eigentlich unbestrittenes Thema von der SVP gepachtet wird.

Mein Aufruf geht deshalb an alle Politiker mit Rückgrat hier drin: Ich fordere Sie auf, diesem Angstmacherspiel ein Ende zu bereiten. Machen wir den Schulterschluss für die beste Lösung, welche die Pädophilen tatsächlich von den Kindern fernhält, gleichzeitig aber unsere rechtsstaatlichen Prinzipien wahrt. Wir werden das der SVP nicht erklären können, aber wir können es dem Volk und vielleicht auch den Initianten erklären, wenn wir geschlossen auftreten. Die beste Lösung ist der Gegenvorschlag; für diese Lösung tritt die Minderheit I (Caroni) ein.

Ich fordere Sie also dazu auf, die Initiative abzulehnen und den harten, aber fairen Gegenvorschlag gutzuheissen. Es ist der richtige Weg für unsere Kinder, damit sie in Sicherheit und unter dem Schutz des Rechtsstaates aufwachsen können.

Heim Bea · Mit-F · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Der Initiative ist zugutezuhalten, dass sie bewirkt, dass sich die Politik ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzt und handeln will.

Es ist traurig, aber dennoch einfach wahr, dass kaum ein Tag ohne Enthüllungen über Missbrauchsfälle vergeht. Die Fälle, die für Schlagzeilen sorgen, sind nur die Spitze des Eisbergs. Vieles bleibt im Dunkeln. Ein grosser Teil der Fälle wird nie strafrechtlich geprüft oder geklärt.

Hinsehen und nicht wegsehen: Viele Fälle von Kindesmissbrauch sind geschehen bzw. können nur geschehen, weil die Gesellschaft wegschaut. Wie ist die Unkultur des Schweigens überhaupt möglich? Meistens traut man sich nicht, wirklich hinzusehen, weil Kinder missbraucht werden von Leuten, die eine gesellschaftliche Vertrauensstellung haben: Leute aus dem kirchlichen Umfeld, Lehrer, Erzieher, Leute, die in Jugendvereinen engagiert sind, Sporttrainer. Deren gesellschaftliches Engagement wird geschätzt, was den Blick trübt, um Warnzeichen zu erkennen.

Nur: Der Schutz des Kindes muss für die Gesellschaft und damit für uns in der Politik höchste Priorität haben. Dieser Schutz beginnt aber nicht erst nach den Untaten, sondern muss auch greifen, bevor es so weit ist. Wir müssen mehr für den Schutz der Kinder tun. Es braucht in allen Kantonen ein umfassendes Präventionsangebot gegen den sexuellen Missbrauch von Kindern. Es braucht eine Sensibilisierungsarbeit, die Eltern, Lehrer, Fachpersonen sowie Kinder und Jugendliche in der Wahrnehmung und dabei stärkt, sich im Präventiven geschickt zu verhalten.

Wir können natürlich nicht alle Kinder vor allem Unheil schützen. Aber wir müssen alles unternehmen, um missbräuchliche Taten zu verhindern oder um ihnen zumindest keinen Vorschub zu leisten. Darum sollen Pädophile, die verurteilt sind, nicht mehr mit Minderjährigen oder Abhängigen arbeiten, auch nicht im Sport, auch nicht bei Freizeitaktivitäten. Denn Gelegenheit macht Täter. Ich wünschte mir, die Strafen würden dazu führen, dass die Täter selber zur Einsicht gelangen würden, dass sie um der Kinder willen, aber auch um ihrer selbst willen nie mehr mit Kindern und Abhängigen arbeiten sollten. Doch nach den Erkenntnissen der forensischen Psychiatrie ist Pädophilie durch das Risiko von Wiederholungstaten gekennzeichnet.

Wer kann also nach all dem Gesagten gegen die Stossrichtung dieser Initiative sein? Die SP ist es sicher nicht. Aber es geht einfach nicht, ein Strafmass zu verankern, das der Tatsache nicht Rechnung trägt, dass viele sexuelle Kindesmissbraucher von der Veranlagung her eben nicht pädophil sind. Es geht einfach nicht, einen schematischen Automatismus, der in Widerspruch zur schweizerischen und internationalen Rechtsprechung steht, in der Bundesverfassung verankern zu wollen.

Die Initiative schiesst also doppelt übers Ziel hinaus, da sie dem Richter nicht mehr erlaubt, verhältnismässig zu urteilen. Nein, ich tue alles andere, als dem Täterschutz das Wort zu sprechen. Der Schutz der Kinder hat für mich, muss für uns höchste Priorität haben. Dass der Richter in seinem Urteil bis zu einem lebenslänglichen Berufsverbot gehen kann, wie es auch der Gegenvorschlag vorsieht, ist richtig. Aber es ist eben nicht in jedem Fall richtig. Sie haben die Beispiele gehört: Einvernehmlichen sexuellen Kontakt mit einer 15-Jährigen als Kindesmissbrauch zu qualifizieren ist für mich ein Thema, das nicht ich beurteilen will und das nicht in der Verfassung zu beurteilen ist, sondern das der Richter zu beurteilen hat.

Zum Schutz des Kindes oder der Schutzbefohlenen ist es meines Erachtens auf jeden Fall unerlässlich, dass ein Bewerber nachweist, dass kein Eintrag im Strafregister gegen ihn vorliegt, wenn er sich bewirbt. Dass solche Bestimmungen auch für die Kirche Geltung haben sollen, ist eine Selbstverständlichkeit. Die Missbrauchsfälle innerhalb von religiösen Gemeinschaften dürfen nicht mehr intern bleiben. Sie gehören vor ein weltliches Gericht. Es darf ihn nicht mehr geben, diesen Mantel des Schweigens, nicht in den Kirchen, nicht in den religiösen Gemeinschaften, nicht in den Familien. Dafür hat die Politik zu sorgen.

Wir unterstützen damit den direkten Gegenvorschlag.

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte hier als Erstes den Initiantinnen und Initianten dieser Volksinitiative meinen Dank aussprechen. Zwar betonen heute alle Redner, dass sie gegen Kindesmissbrauch sind und dass man etwas machen soll. Tatsache ist aber, dass in den letzten Jahren sämtliche Vorstösse, die eine Verschärfung in diesem Bereich wollten, vom Parlament abgelehnt worden sind, wenn nicht hier im Nationalrat, dann spätestens im Ständerat. Der Volksinitiative verdanken wir es, dass jetzt endlich etwas passiert und Massnahmen getroffen werden, wenn nicht vom Parlament, dann vom Volk.

Die Volksinitiative verlangt eine Selbstverständlichkeit: "Personen, die verurteilt werden, weil sie die sexuelle Unversehrtheit eines Kindes oder einer abhängigen Person beeinträchtigt haben, verlieren endgültig das Recht, eine berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit mit Minderjährigen oder Abhängigen auszuüben." Das Ziel ist es, sowohl jegliche sexuelle Gewalt gegen Kinder und Abhängige einzudämmen als auch das Risiko von Wiederholungstaten zu minimieren. Hierbei kann die vorliegende Initiative einen wichtigen Beitrag leisten. Deshalb muss diese Massnahme unterstützt werden, welche den Schutz der Kinder verbessern kann.

Es ist allgemein bekannt, dass ein grosser Teil jener pädokriminellen Handlungen, die ausserhalb der Familie und des Verwandten- und Freundeskreises geschehen, von Personen verübt wird, die durch ihre berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit als Lehrkräfte, Betreuungspersonen, Trainer usw. - sei es in der Schule oder im Rahmen von Freizeitaktivitäten - mit Kindern oder Jugendlichen unter 16 Jahren zu tun haben. Es handelt sich um Personen, die oft ohne Gewaltanwendung ein Autoritäts- oder Freundschaftsverhältnis zu ihren jugendlichen Opfern ausnützen. Diese Pädokriminellen entscheiden sich oft ganz bewusst für die betreffenden Berufe oder Tätigkeiten.

Die Initiative schlägt etwas ganz Einfaches vor: eine Präventivmassnahme, die verhindern soll, dass pädokriminell veranlagte Personen, die sich bereits einschlägiger Handlungen schuldig gemacht haben, in engem Kontakt mit Minderjährigen leben oder arbeiten können. Wie man weiss, ist es leider sehr schwierig, solche Tendenzen zu behandeln oder zu heilen. Mit dieser Initiative werden Kontakte zwischen potenziellen Pädokriminellen und ihren Opfern verhindert. Damit lässt sich der Teufelskreis durchbrechen.

Dass hier nun die Mehrheit der Kommission einmal mehr den Täterschutz vor den Opferschutz stellt, verstehe ich nicht. Selbst wenn ein Täter ein Lehrerseminar besucht hat, hat er noch genügend Möglichkeiten, um zum Beispiel in der Erwachsenenbildung oder im Weiterbildungsbereich zu arbeiten.

Aber sprechen wir nicht über die Täter, sondern sprechen wir über die Opfer, ihre Familien und das unermessliche Leid, welches durch pädophile Straftäter verursacht wird. Die Verhinderung solcher abscheulicher Taten rechtfertigt ein Ja zur Initiative. Bei viel harmloseren und weniger verwerflichen Taten können Sie mit Verboten belegt werden. Es wurde heute das Autofahren angesprochen. Wenn Sie das Autofahren nicht im Griff haben, dann können Sie heute mit einem Fahrverbot belegt werden. Wenn Sie Ihren Beruf, zum Beispiel als Anwalt oder als Arzt, nicht im Griff haben, dann kann Ihnen das Patent entzogen werden, was einem faktischen Berufsverbot gleichkommt. Warum können wir aber nicht hier ein Berufsverbot aussprechen, zum Schutz der Kinder und der abhängigen Personen, zum Beispiel in Pflegeheimen oder Kliniken? Es braucht jetzt ein Ja zur konsequenten und durchdachten Initiative und ein Nein zum verwässerten Gegenvorschlag.

Das Volksbegehren steht in einer Reihe mit der Verwahrungs-Initiative und der Unverjährbarkeits-Initiative, die entgegen dem Willen von Bundesrat und Parlament einen härteren Umgang mit Sexualverbrechern und einen besseren Opferschutz durchgesetzt haben. Ich bin überzeugt davon, dass auch diese Initiative ein deutliches Mehr beim Volk finden wird. Ich bin mir sicher, dass das Parlament genügend Spielraum hat, um die Initiative praktikabel und grundrechtskonform wirksam umzusetzen. Ich freue mich schon jetzt auf die Anträge von Herrn Jositsch oder Herrn Vischer bei der Ausführungsgesetzgebung, die auch weitere, nichtsexuelle Gewalttatbestände in den Berufsverbotskatalog aufnehmen. Ich werde das gerne unterstützen.

Politiker mit Rückgrat, Herr Müller-Altermatt, stimmen der Initiative zu - für die Sicherheit der Kinder in diesem Land.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Herr Reimann, ich war auch in der Kommission, und ich habe kein einziges Kommissionsmitglied gehört, das gesagt hat, es wolle die Täter schützen, wie Sie das soeben dargestellt haben. Ist es nicht zu einfach, die Befürworter eines Gegenvorschlages als Täterschützer darzustellen?

Reimann Lukas · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Schauen Sie, selbstverständlich sagen heute alle, sie seien gegen den Kindesmissbrauch, wir müssten etwas machen und sie seien dagegen, dass Pädophile mit Kindern arbeiteten. Tatsache ist aber, dass in den letzten Jahren die Vorstösse, die eingereicht wurden - sei es der von Herrn Darbellay, der von Frau Simoneschi-Cortesi oder der von Natalie Rickli -, alle abgelehnt wurden. Es wurde nichts gemacht, und man versucht selbst jetzt noch, an einer guten Initiative, die hart ist, herumzubasteln. Man sucht wieder das Negative - was ist schlecht? -, statt dass man sich darauf konzentriert, die Initiative umzusetzen und so Leid zu verhindern.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Fraktion CVP-EVP

Wir sind uns alle einig hier im Saal: Die sexuelle Integrität eines Kindes oder einer besonders schutzbedürftigen Person ist unter allen Umständen zu wahren. Diese ist unantastbar. Die Täter sind zu verurteilen, und den Tätern ist es in der Regel auch zu verbieten, mit diesen Kategorien von Personen zu arbeiten oder mit ihnen ehrenamtliche Tätigkeiten auszuüben. Die Frage ist aber die: Sind wir bereit, das unter Einhaltung rechtsstaatlicher Grundsätze zu machen, oder geben wir diese im Zuge eines populistischen Mainstreams sukzessive auf?

Liest man den Text der Volksinitiative, so ortet man insbesondere zwei Problemkreise. Der erste betrifft den möglichen Täterkreis. Die Initiative spricht von "Personen" als Tätern. Weil die Initiative von "Personen" spricht, die bei einer entsprechenden Verurteilung endgültig das Recht verlieren, eine berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit mit Minderjährigen oder Abhängigen auszuüben, so fallen unter diesen Begriff auch minderjährige Täter. Nun ist es aber so, dass Minderjährige noch in der vollen persönlichen und körperlichen Entwicklung stehen und ein Minderjähriger allenfalls gerade deswegen eine entsprechende sexuelle Handlung begeht. Gegenüber einem solchen Jugendlichen ein lebenslanges Verbot einer beruflichen oder ehrenamtlichen Tätigkeit mit Minderjährigen auszusprechen, und zwar zwingend und automatisch, wäre absolut unverhältnismässig und würde gegen die Artikel 5 und 36 der Bundesverfassung verstossen. Staatliches Handeln muss verhältnismässig sein, besagt Artikel 5 Absatz 2 der Bundesverfassung.

Zum zweiten Problemkreis der Initiative: Der Initiativtext spricht von der Verletzung der sexuellen Unversehrtheit eines Kindes oder einer abhängigen Person. Was aber heisst das? Wird diese Unversehrtheit beispielsweise bereits mit einer exhibitionistischen Handlung eines jungen Mannes, der sich entsprechend präsentiert, verletzt, verbunden mit den für ihn massiven Folgen? Auch hier stellt sich bei einer Verurteilung die Frage nach der Verhältnismässigkeit eines Tätigkeitsverbots.

Dieses Problem hätte beispielsweise gelöst werden können, wenn das lebenslängliche Tätigkeitsverbot von einer minimalen Freiheitsstrafe abhängig gemacht worden wäre. Das aber ist nicht der Fall. Hier nun setzt der Antrag der Minderheit I (Caroni) an und verlangt "eine strafbare Handlung einer gewissen Schwere". Damit kommt man dem verfassungsmässigen Grundsatz der Verhältnismässigkeit nach. Nicht irgendeine strafbare Handlung, sondern eine Handlung einer gewissen Schwere führt zu einem Tätigkeitsverbot, und zwar, gemäss der Minderheit I, für eine Dauer von mindestens zehn Jahren. Sofern denn tatsächlich notwendig, kann dieses Verbot auch lebenslänglich ausgesprochen werden. Was ebenfalls wichtig ist: Der Antrag der Minderheit I umfasst nur volljährige Personen, Minderjährige werden davon richtigerweise nicht erfasst. Zwar haben heute die Herren Freysinger und Darbellay die von mir geschilderten Auswirkungen der Initiative relativiert. Ich muss Ihnen allerdings sagen, dass ich die Initiantinnen und Initianten bis heute anders wahrgenommen habe.

Erlauben Sie mir noch zwei Sätze zum Antrag der Mehrheit. Das Tätigkeitsverbot ist hier lediglich als Möglichkeit stipuliert. Das ist keine echte Alternative zur Initiative und geht, sowohl was die Spezial- wie auch was die Generalprävention betrifft, eindeutig zu wenig weit. Das Risiko von Übergriffen muss auf ein absolutes Minimum reduziert werden, und die Dauer des Tätigkeitsverbots soll und muss durchaus auch abschreckend wirken.

Ich ersuche Sie daher, die Initiative und den Antrag der Mehrheit abzulehnen und dem Antrag der Minderheit I (Caroni) zuzustimmen.

Schneider Schüttel Ursula · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Wir haben heute einen Vorgeschmack davon erhalten, wie die Diskussion über diese Volksinitiative geführt werden wird. Es ist ein sehr emotionales Thema. Sexueller Missbrauch, vor allem derjenige an Kindern, ist ein belastendes Thema. Die Betroffenen sind ihr Leben lang durch ein solches Ereignis geprägt. Betroffen sind nicht nur die Opfer, oft sind es auch die Angehörigen, namentlich bei Straftaten gegen Kinder und Jugendliche.

Um es gleich vorwegzunehmen: Ich unterstütze den Antrag der Mehrheit der Kommission, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen und den Gegenentwurf anzunehmen. Das heisst nicht, dass ich Pädophilie oder sexuellen Missbrauch gutheisse oder die Täter schützen will - nein, im Gegenteil! Herr Guhl hat es vorhin sehr gut gesagt, als er seine Frage stellte: Wer den Gegenentwurf unterstützt, will nicht den Täter schützen. Missbräuchliche Handlungen gegen Kinder oder gegen besonders schutzbedürftige Personen müssen verfolgt und die Täter bestraft werden.

Ich teile auch das Anliegen der Initiantinnen und Initianten, dass Kinder und besonders schutzbedürftige Personen vor Sexualstraftätern, vor verurteilten Personen geschützt werden müssen. Nebst der Bestrafung eines Täters kann dazu eine Massnahme wie eben das Verbot, eine berufliche oder neu auch eine organisierte nichtberufliche Tätigkeit mit Kindern auszuüben, notwendig sein.

Die Initiative geht aber in ihrer Absolutheit zu weit. Die Kommissionssprecherin, Frau Markwalder, hat es heute Morgen bereits gesagt: Wir als Gesetzgeber müssen auch dafür sorgen, dass die rechtsstaatlichen Prinzipien eingehalten werden. Dazu gehört namentlich der Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Für mich als Juristin ist dieser Grundsatz ein zentrales Element unserer Rechtsordnung. Gerade dieser Grundsatz wird mit der Initiative aber nicht eingehalten. Problematisch an der Initiative ist, dass ein Verbot zwingend verhängt werden muss und dass es gleichzeitig endgültig ist.

Mit dem Gegenentwurf geben wir dagegen den Gerichten im Einzelfall erstens einen Ermessensspielraum, ob für eine konkrete Tat gegenüber einem konkreten Täter ein Verbot zu sprechen ist oder nicht. Zweitens wird ein Berufs- oder Tätigkeitsverbot nicht endgültig, also lebenslänglich, sondern für einen der Straftat angemessenen Zeitraum angeordnet.

Unser Rechtssystem setzt voraus, dass eine strafrechtliche Massnahme verhältnismässig sein muss. Das heisst, der Eingriff in die persönliche Freiheit des Täters durch eine strafrechtliche Massnahme wie ein Tätigkeitsverbot muss in einem angemessenen Verhältnis zur Wahrscheinlichkeit und Schwere einer erneuten Straftat sein. Anders gesagt: Je schwerer und je wahrscheinlicher eine erneute Straftat ist, umso härter muss die Massnahme ausfallen. Dies wird heute bereits in Artikel 56 Absatz 2 StGB geregelt.

In der uns vorliegenden Formulierung des Initiativtextes muss dagegen das Gericht zwingend in jedem Fall, und sei er noch so geringfügig, ein Berufs- oder Tätigkeitsverbot aussprechen. Davon betroffen wären auch Bagatellfälle, wie wir sie heute Morgen schon als Beispiele genannt erhielten, wie die einvernehmlichen sexuellen Handlungen eines 19-Jährigen mit einer 15-Jährigen. Stellen Sie sich vor, es handle sich beim 19-Jährigen um einen Jugendlichen in Ausbildung zum Lehrer. Fänden Sie es richtig, wenn ihm ein lebenslängliches Berufsverbot auferlegt würde?

Der Gegenentwurf sieht deshalb vor, dass volljährigen Personen ein Tätigkeitsverbot auferlegt werden kann. Das heisst, das Gericht hat richtigerweise die Möglichkeit, die Straftat als solche zu beurteilen und dort ein Tätigkeitsverbot anzuordnen, wo es auch Sinn macht. Dort, wo es keinen Sinn macht, kann es darauf verzichten.

Gemäss Initiative sollen verurteilte Personen endgültig das Recht verlieren, eine berufliche oder ehrenamtliche Tätigkeit mit Minderjährigen oder Abhängigen auszuüben. Unabhängig von der Schwere der Tat müsste ein Gericht also ein lebenslängliches Berufsverbot aussprechen. Auch dies widerspricht dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit.

Wie gesagt, das Ziel der Initiative, der Schutz von Kindern und abhängigen Personen, ist richtig. Die Initiative verstösst aber gegen wesentliche Grundsätze der schweizerischen Rechtsordnung. Der Gegenentwurf nimmt das Anliegen der Initiative unter Berücksichtigung des Grundsatzes der Verhältnismässigkeit auf.

Ich ersuche Sie deshalb, dem Stimmvolk die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen und den Gegenvorschlag der Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Beaucoup de choses ont déjà été dites. Nous sommes face à une initiative populaire, c'est-à-dire à un acte de démocratie directe. Et la démocratie directe, c'est ce que le peuple dégaine lorsqu'il a acquis la conviction que ses élus, au gouvernement, au Parlement ou dans les tribunaux, ne le représentent pas ou mal sur un point particulier. Ce message est évidemment désagréable à entendre pour les élus qui se voient dire que la démocratie représentative, qui est normale, est mise entre parenthèses et que le peuple reprend ses prérogatives, parce qu'il estime qu'il ne peut, sur un point particulier, faire confiance à ceux qu'il a élus pour cela.

Les 110 000 personnes qui ont signé l'initiative populaire "pour que les pédophiles ne travaillent plus avec des enfants" - ce qui préfigure l'acceptation générale du peuple sur un sujet émotionnel - pensent non seulement que les pédophiles ne doivent pas travailler avec des enfants - nous sommes tous convaincus de ce fait, nous le pensons tous déjà -, mais en plus et surtout que ceux qui devraient se préoccuper de ce problème ne l'ont pas fait, et cela pendant trop longtemps, et qu'il faut maintenant leur retirer la marge de manoeuvre que la loi leur laissait pour le faire. C'est cela la démocratie directe, et c'est à cela que nous avons affaire.

Bien évidemment, lorsque le peuple prend de telles mesures, il a tendance, d'une part, à priver, puisque c'est la nature de la démarche, ceux qu'il a élus de leur marge de manoeuvre ordinaire, et d'autre part, à le faire en ratissant plutôt large. Bien évidemment, le texte qui nous est soumis en ratissant large risque de ratisser un peu trop large et de créer de futures difficultés d'application.

C'est pour remédier à cela que la Commission des affaires juridiques, dont c'est la spécialité, a tenté, mais a échoué, de reprendre la teneur du texte de l'initiative, en donnant raison aux initiants - parce qu'ils ont raison -, tout en ajustant le tir pour que la grenaille atteigne la cible plus près du coeur. Le problème, c'est que la majorité de la commission a abouti à un texte totalement insipide, qui manque la cible de plusieurs dizaines de kilomètres, et que la minorité I (Caroni), qui reste en lice et qui est une assez bonne formulation en elle-même, a entre-temps également perdu son sens, parce qu'un contre-projet direct de cette nature ne permet pas aux initiants de retirer leur propre texte.

Et puis les travaux de la commission ont apporté quelque chose d'autre, et d'un peu inespéré, à savoir que les initiants - qui maintiennent leur texte - acceptent d'eux-mêmes d'ajuster le tir pour toucher le coeur de la cible. Parce que effectivement, les actes d'ordre sexuel, les atteintes à l'intégrité sexuelle, c'est un catalogue très large dans le Code pénal, qui va de la main sur le genou jusqu'au viol avec pénétration. "Enfant" est également une notion assez large qui va de la naissance à la veille du seizième anniversaire du mineur, dont l'intégrité sexuelle est protégée par le Code pénal.

Dès lors que les initiants eux-mêmes nous disent que l'enfant, qui est le coeur de la cible - et le pédophile, qui en est le prédateur désigné, par rapport évidemment à la victime - visée par cette initiative populaire, n'est pas ou plus celui que définit le Code pénal mais celui défini par l'initiative "pour l'imprescriptibilité des actes de pornographie enfantine", c'est-à-dire l'enfant impubère, dont l'âge a été fixé à moins de 12 ans, on recentre tout le débat sur le coeur de la cible. Parce que effectivement, peu importent les intentions de l'auteur: si quelqu'un a malheureusement cette pulsion qui l'amène à trouver sexuellement appétissant un être dépourvu des caractéristiques sexuelles qui apparaissent avec la puberté, alors celui qui est victime de telles pulsions probablement ne pourra recevoir la confiance de la société, ni une seconde fois, ni une troisième fois. Dès lors, l'interdiction à jamais de s'approcher d'enfants dans des activités organisées, qui équivaut à ne pas mettre le renard dans le poulailler, n'est pas une interdiction disproportionnée.

Il faut donc prendre acte du fait que les travaux de la commission - à laquelle Monsieur Freysinger, qui est aussi membre du comité d'initiative, a participé - auront eu le mérite d'amener les initiants à restreindre le champ d'application de l'initiative au coeur de la cible. Dans ces conditions, il n'y a vraiment plus aucune raison d'entrer en matière sur le contre-projet direct, ni de refuser de recommander d'accepter l'initiative, qui vient faire à notre place le travail que nous aurions pu - et dû - faire depuis longtemps.

Romano Marco · Mit-M · Nationalrat · Tessin · Fraktion CVP-EVP

La cronaca ci segnala regolarmente di abusi e reati a sfondo sessuale che vedono come vittime bambini o persone particolarmente vulnerabili. Sono abusi perpetrati non solo in famiglia, ma anche da parte di figure professionali o impegnate a titolo volontario che entrano in contatto con essi. Le cifre fanno rabbrividire: in Svizzera i reati su fanciulli registrati dalla polizia sono in media quattro ogni giorno; e si tratta unicamente di quelli conosciuti. Ogni volta che apprendiamo queste notizie proviamo un senso di sconforto e di rabbia, a maggior ragione, quando veniamo a sapere che l'autore di questi atti deplorevoli in passato è già stato condannato per reati simili. Ma come è possibile, mi chiedo e ci chiediamo, che abbia avuto ancora l'occasione di ripeterli? Non sono da solo a chiedermelo. A chiederselo sono anche le oltre 110 mila persone che hanno sottoscritto l'iniziativa popolare "Affinché i pedofili non lavorino più con i fanciulli" dell'associazione Marche Blanche.

L'iniziativa, come più volte citato, chiede che una persona condannata per aver leso l'integrità sessuale di un fanciullo o di una persona dipendente, quindi non solo un bambino, ma anche un adulto, un anziano o un disabile, venga definitivamente, per tutta la vita, privata del diritto di esercitare un'attività professionale od onorifica a contatto con essi. Non si chiede che non possa più lavorare, ma che non lavori più in questo ambito.

Il Consiglio federale e la maggioranza della commissione riconoscono la validità degli obiettivi che l'iniziativa si prefigge di raggiungere ma invocando il principio della proporzionalità non vogliono sostenerla, presentando un controprogetto diretto. Questo è veramente un grande peccato, è veramente una cosa difficile da spiegare alle cittadine e ai cittadini di questo Paese. La proposta di controprogetto tiene conto di numerosi aspetti non ancora risolti e sollevati in diversi atti parlamentari presentati in questi ultimi anni. Un lavoro degno di nota, che vuole introdurre novità importanti, ma che sostanzialmente non affronta con sufficiente coraggio il tema della recidiva. Manca d'incisività, motivo per cui non vale assolutamente la pena entrare in materia del controprogetto.

Se da una parte le norme in vigore verranno migliorate, dall'altra la loro limitazione nel tempo non permetterà di garantire un livello di sicurezza ancora superiore come in caso di un allontanamento permanente, come chiesto dagli autori dell'iniziativa. La possibilità di interdire per un determinato periodo di tempo il colpevole, una volta scontata la pena, l'iscrizione nel casellario giudiziario, che comunque non è mai definitiva e l'eventuale controllo elettronico non sono un passo avanti, non sono un passo sufficiente; in una società che ha fatto della mobilità un elemento cardine non sono sufficienti. Spostarsi e ricominciare una nuova vita altrove dopo una condanna non è assolutamente difficile. Una volta terminato il periodo di allontanamento stabilito dal giudice e cancellata l'iscrizione nel casellario una persona condannata per abusi sessuali su minori o persone dipendenti potrà ancora tornare a lavorare o occuparsi di attività extraprofessionali. Non c'è alcuna garanzia che non possa ripetere nuovamente le stesse azioni. Di mestieri e di attività da svolgere nel tempo libero ce n'è una vasta scelta. Non c'è assolutamente una necessità di lavorare a contatto con persone deboli o con bambini.

Come datori di lavoro, responsabili e membri di associazioni del tempo libero, genitori e figli, o semplicemente come cittadini dobbiamo interrogarci e chiederci quale sia il rischio che siamo disposti a correre e quali misure è necessario mettere in campo per diminuire il rischio. Vogliamo davvero che i nostri figli o le persone più vulnerabili possano venir esposte al rischio di subire quanto altri purtroppo hanno già vissuto magari molti anni prima? Io dico di no, e per questo sosterrò l'iniziativa popolare "Affinché i pedofili non lavorino più con i fanciulli". Le proposte dei vari controprogetti, in nome di una proporzionalità che in questo ambito stride fortemente, non danno garanzie sufficienti.

Keller Peter · Mit-M · Nationalrat · Nidwalden · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Was können die Schweizerinnen und Schweizer tun, wenn sie feststellen, dass es gravierende Fehlentwicklungen gibt und die Politik offensichtlich nicht bereit ist, diese Missstände anzugehen? Dann können die Schweizerinnen und Schweizer zu ihren Volksrechten greifen. Das war bei der Ausschaffungs-Initiative oder kürzlich bei der Abzocker-Initiative so. Man könnte auch sagen, dass die direkte Demokratie die Selbstverteidigung der Bürgerinnen und Bürger ist. Nur dank dieser Volksrechte sind in den letzten Jahren wichtige Missstände angegangen worden.

Es ist kein Zufall, dass im Zentrum vieler Volksinitiativen das Strafrecht und der Strafvollzug stehen. Auch die Schweizer Justiz wurde von der Achtundsechziger-Ideologie erfasst. Plötzlich stand nicht mehr der Schutz der Bevölkerung im Zentrum der Justiz, sondern es waren die Anliegen der Täter. Denn der Täter, so die Auffassung der Achtundsechziger, ist letztlich ein Opfer - ein Opfer der Gesellschaft, ein Opfer der Erziehung oder ein Opfer mangelhafter Chancen.

Offensichtlich sieht eine Mehrheit der Bevölkerung die Sache anders. Sie stellt wieder den Schutz und die Sicherheit der Menschen ins Zentrum. Das haben die Abstimmungsergebnisse bei der Verwahrungs-Initiative gezeigt, Herr Müller-Altermatt, und auch bei der Initiative über die Unverjährbarkeit von schweren sexuellen Straftaten an Kindern hat eine Mehrheit der Bevölkerung so entschieden. Wenn Sie jetzt von Stammtischentscheiden sprechen, dann missachten Sie eigentlich demokratische Entscheidungen, damit missachten Sie die direkte Demokratie, die immerhin das Fundament unseres Staates ist.

Auch die vorliegende Initiative versucht, Fehlentwicklungen zu korrigieren. Sie will Kinder vor Personen schützen, die wegen Sexualdelikten verurteilt wurden. Die Initiative will eine rote Linie ziehen: Wer Kinder sexuell missbraucht, soll nicht mit Kindern arbeiten dürfen. Punkt, aus, Ende der Diskussion. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, könnte man meinen. Aber auch bei diesem Thema haben wir es mit einer Nachgeburt der Achtundsechziger zu tun. Unter dem Titel der "sexuellen Befreiung" wurden im Bereich der Pädophilie Grenzen verwischt. Plötzlich war von "Kinderliebe" die Rede - ein Freipass für Pädophile. Auch wenn die Pädophilie insgesamt nicht gutgeheissen wurde, so wurde die rote Linie eben doch verwischt, und Überschreitungen wurden geduldet, bis heute.

Anders ist es nicht zu erklären, dass ein Adolf Muschg den Rektor der deutschen Reformschule Odenwald verteidigt, der jahrzehntelang den sexuellen Missbrauch an seinen Schülern gefördert und selber praktiziert hat. Adolf Muschg philosophierte dagegen lieber über den "pädagogischen Eros".

Wer mit den Tätern sympathisiert, bestraft die Opfer. Warum ist Adolf Muschg mit seinen unsäglichen Verharmlosungen davongekommen? Weil er ein Intellektueller ist? Weil er der Tradition der Achtundsechziger verpflichtet ist?

Oder nehmen wir den grünen Europa-Politiker Daniel Cohn-Bendit, der jahrelang den "Literaturclub" im Schweizer Fernsehen moderiert hat. Er arbeitete in den Siebzigerjahren als Kinderbetreuer und beschrieb anschliessend seine Erfahrungen. Ich zitiere: "Mein ständiger Flirt mit allen Kindern nahm bald erotische Züge an. Ich konnte richtig fühlen, wie die kleinen Mädchen von fünf Jahren schon gelernt hatten, mich anzumachen ... Es ist mir mehrfach passiert, dass einige Kinder meinen Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, mich zu streicheln. Ich habe je nach den Umständen unterschiedlich reagiert, aber ihr Wunsch stellte mich vor Probleme." Der Wunsch von fünfjährigen Mädchen!

Interessant ist übrigens, wie sich Daniel Cohn-Bendit heute verteidigt: Er sagt, man müsse seine Aussagen im Kontext der sexuellen Befreiung der Siebzigerjahre sehen. Er hat Recht. Nur wirkt dieser Kontext bis heute nach - und genau darum war und ist diese Initiative nötig.

Der gleiche Daniel Cohn-Bendit beschimpfte übrigens die Schweiz 2009 wegen ihres Entscheids zur Minarettverbots-Initiative. Nun ist es gut möglich, dass die Schweizer Stimmbürgerinnen und Stimmbürger wiederum demokratisch und mehrheitlich dafür sind, dass Pädophile nicht mit Kindern arbeiten dürfen. Für Leute wie Daniel Cohn-Bendit hiesse das: "Literaturclub" ja, "Kinderclub" nein.

Wir können uns im Zweifelsfall für das Opfer entscheiden - oder für den Täter. Ich bitte Sie, eine rote Linie zum Schutz der Kinder zu ziehen. Unterstützen Sie deshalb die Initiative.

Fehr Jacqueline · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Zuerst möchte ich den Initiantinnen und Initianten danken. Erneut haben sie ein Thema auf den Tisch gelegt, das uns schon viel früher hätte beschäftigen müssen. Zusammen mit vielen anderen zivilgesellschaftlichen Organisationen haben sie es geschafft, dass heute kaum jemand mehr sexuelle Gewalt an Kindern verharmlost. Wenn ich als Präsidentin der Stiftung Kinderschutz Schweiz trotzdem der Mehrheit folge, also die Initiative zur Ablehnung und den Gegenvorschlag zur Annahme empfehle, dann aus folgenden Gründen:

1. Die Initiative ist weniger präzise und weniger vollständig als der Gegenvorschlag. Und hier stellt sich vor allem die Frage an Herrn Freysinger, warum er seinen Minderheitsantrag zurückzieht und damit auch die ganze Debatte um einen Rückzug der Initiative plötzlich sausenlässt.

2. Die Initiative lässt den Gerichten keinen Ermessensspielraum, sondern zwingt sie, in jedem Fall ein lebenslanges Tätigkeitsverbot auszusprechen. Sosehr dies im Einzelfall gerechtfertigt sein mag, als zwingende Vorgabe ist das höchst problematisch. Eine solche Regelung widerspricht dem Grundsatz, wie er in Verfassung und Völkerrecht verankert ist, dass bei der Einschränkung von Grundrechten immer die Verhältnismässigkeit geprüft werden muss.

Einige von Ihnen mögen jetzt empört fragen: Ausgerechnet Kinderschänder sollen vom Rechtsstaat geschützt werden? Ausgerechnet Kinderschänder, die das niedrigste Verbrechen begangen haben, sollen das Recht behalten, dass ihre Tat als Einzelfall beurteilt wird? Ja, das sollen sie! Denn wenn sich der Rechtsstaat nicht gerade in solch schwierigen, emotional abgründigen Fällen durchsetzt, verkommt er zum Schönwetterprinzip. Niemand im Saal will gegenüber Kinderschändern Milde walten lassen, aber wir sollten nicht bei der Verteidigung unserer zivilisatorischen Errungenschaften genau diese Errungenschaften aufs Spiel setzen - und das sage ich explizit als Präsidentin der Stiftung Kinderschutz Schweiz. Ich sage es, weil uns die Geschichte lehrt, dass sich Aufweichungen rechtsstaatlicher Prinzipien früher oder später immer gegen die Schwachen und damit auch gegen die Kinder wenden. Jene, die man heute schützen will, bringt man damit morgen in Gefahr.

Ich sage es aber auch, weil wir mit dem strafrechtlichen Kinderschutz einem fatalen Irrtum erliegen. Selbstverständlich braucht es strafrechtliche Schutzbestimmungen, aber wer glaubt, dass Kinder durch strengere Strafgesetzbestimmungen wirksam geschützt werden könnten, glaubt in erster Linie und hofft. Die Anzeigequote ist dermassen tief, dass es schon fast ein Zufall ist, wenn ein Übergriff überhaupt sichtbar wird. Die Bestrafung der Gewalt ist wichtig, aber deren Verhinderung ist aus Sicht des Kinderschutzes prioritär.

Dabei ist entscheidend, wie wir unsere Kinder erziehen und wie wir sie darin unterstützen, ihr Selbstvertrauen und ihre Urteilsfähigkeit zu entwickeln. Kinder, die gelernt haben, Nein zu sagen, haben ein markant geringeres Risiko, Opfer sexueller oder anderer gewalttätiger Übergriffe zu werden. Wer hingegen Kinder zu blindem Gehorsam und Anpassung erzieht, gefährdet sie. Entscheidend für den Schutz unserer Kinder ist ein Erziehungsstil, der die Kinder wertschätzt, sie in ihrem Selbstbewusstsein stärkt, sie ermutigt, sich ernst zu nehmen und ihren Gefühlen zu vertrauen. Kinderschutz Schweiz hat dazu mit einem Parcours - "Mein Körper gehört mir" - einen wichtigen Beitrag geleistet. Dort lernen die Kinder, Grenzen wahrzunehmen und diese mit einem klaren Nein zu verteidigen. Ich hoffe, dass wir die anstehende Debatte über die Initiative auch dafür nutzen können und dass wir auch für diese Themen diskutieren können.

Weitere Strafgesetzartikel mögen wenige Übergriffe verhindern. Das ist wichtig und für mich Grund genug, dem Gegenvorschlag zuzustimmen. Würden wir aber darob die vielen anderen Übergriffe vergessen, die nie zur Anzeige kommen, hätten wir unsere Verantwortung nicht wahrgenommen.

Streiff-Feller Marianne · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion CVP-EVP

Auch für die EVP ist der Schutz von Kindern und Personen mit besonderem Unterstützungsbedarf vor Wiederholungstätern ein absolutes Muss. In den letzten paar Jahren haben sich die unerträglich schockierenden Enthüllungen über Missbräuche gehäuft. Schutzbedürftige in Familien, in kirchlichen und sportlichen Kinder- und Jugendorganisationen standen dabei ebenso im Fokus wie Menschen mit hoher Abhängigkeit von Betreuung und Unterstützung in spezifischen Institutionen.

Aufgerüttelt durch die Offenlegung dieser verwerflichen Übergriffe, haben viele Organisationen und Institutionen griffige Präventionsmassnahmen eingeleitet und umgesetzt. Die Förderung der Selbstkompetenz der Schutzbefohlenen nimmt dabei in Bezug auf den Umgang mit Nähe und Distanz, auf das Setzen von Grenzen sowie in Bezug auf die eigene Sexualität einen hohen Stellenwert ein. Die Schutzbefohlenen müssen wissen, wie sie sich gegen eine Verletzung ihrer persönlichen Integrität zur Wehr setzen können. Sie sollen ihren Möglichkeiten entsprechend befähigt werden, Abwehr zum Ausdruck zu bringen und Grenzverletzungen zu signalisieren. Bei besonders gefährdeten Personengruppen wird das persönliche Umfeld, die Angehörigen und Bezugspersonen, in die Präventionsarbeit mit einbezogen.

Ein einziger Wiederholungstäter genügt, um in Kürze solche wertvollen Konzepte zu hintertreiben und das aufgebaute Vertrauen der Betroffenen zu zerstören. In diesem Sinne setzt die Initiative die richtigen Ziele. Die damit angesprochenen Anliegen unterstütze ich zusammen mit meiner Partei uneingeschränkt. Es ist inakzeptabel, dass Personen, die wegen einer Strafe wegen Sexualdelikten an Kindern oder abhängigen Personen verurteilt worden sind, wieder mit Kindern oder mit Menschen mit Einschränkungen arbeiten dürfen.

Nun teile ich jedoch die Ansicht des Bundesrates, dass die Initiative unpräzis und unvollständig ist und auch nichts darüber aussagt, wie sie umgesetzt werden soll. Mit dem geforderten Automatismus für ein zeitlich unbefristetes Verbot widerspricht sie dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit, einem wesentlichen Grundsatz bei der Einschränkung von Grundrechten. Deshalb bin ich auch der Ansicht, dass Volk und Ständen ein direkter Gegenentwurf auf Verfassungsstufe zu unterbreiten ist. Dabei ist es wichtig, dass die Anliegen der Volksinitiative übernommen werden. Sonst hätte der Gegenvorschlag beim Volk keine Chance.

Von den Anträgen aus der Kommission favorisiere ich deshalb den Antrag der Minderheit I (Caroni). Dieser sieht ein Tätigkeitsverbot vor, wenn eine strafbare Handlung "einer gewissen Schwere" begangen worden ist. Mit der Einschränkung der "gewissen Schwere" wird die Verhältnismässigkeit gewahrt. Der Antrag der Minderheit I hat gegenüber dem Antrag der Kommissionsmehrheit ausserdem den Vorteil, dass er auch Straftaten gegen besonders schutzbedürftige Personen umfasst. Das ist für mich als Präsidentin des Nationalen Branchenverbands der Institutionen für Menschen mit Behinderung (Insos) nicht unerheblich.

Zusammenfassend ist es der Initiative zu verdanken, dass sie die Behebung einer bestehenden Lücke beim Schutze unserer Kinder und besonders verletzlicher Personen angestossen hat. Nun müssen wir schauen, wie wir das Anliegen in eine angemessene Form bringen können. Ich wünsche uns dazu das nötige Augenmass für eine griffige und sachliche Lösung. Diese sehe ich im Antrag der Minderheit I, und ich bitte Sie deshalb, diesen zu unterstützen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bitte Sie, die Volksinitiative und nur die Volksinitiative zu unterstützen. Ich habe mit grossem Interesse den vielen kritischen Stimmen gegen die Volksinitiative zugehört. Gewisse juristische Bedenken kann ich nachvollziehen. Aber eine "strafrechtliche Selbstschussanlage", wie sie Daniel Jositsch genannt hat, ist die Volksinitiative definitiv nicht. Es geht um Personen, die rechtskräftig verurteilt worden sind. Es geht um ein Problem, um eine Frage, die besteht, seit es die Menschheit gibt. Darum appelliere ich an Sie: Haben wir endlich den Mut und die Zivilcourage, den Teufelskreis der sexuellen Gewalt gegen Kinder und Jugendliche zu durchbrechen!

Warum? Kinder und Jugendliche müssen ganz besonders vor Sexualdelikten geschützt werden. Aus der Kriminologie wissen wir von überall her, dass Sexualdelikte traumatisierende und langanhaltende Auswirkungen auf die weitere Entwicklung der Kinder haben. Nicht selten werden Kinder durch solche Taten ein Leben lang gezeichnet. Darum spreche ich bewusst und immer wieder vom Teufelskreis.

Die Volksinitiative schiesst in gar keiner Weise über das Ziel hinaus. Die angeblichen Mängel im Text können wir beheben; es geht nicht darum, dass wir den Text nicht umsetzen können. Die bestehende Rechtsordnung bzw. die bestehende Unterscheidung zwischen Erwachsenen- und Jugendstrafrecht ist ja bekanntlich nicht in Stein gemeisselt. Auch hier könnten wir in der Folge dann Überlegungen machen, wie wir die angeführten Beispiele von dem 20-Jährigen und der 15-Jährigen lösen könnten.

Es wurde mehrmals betont, die Schwere der Straftat müsse präzisiert werden. Der Gesetzgeber müsse Bagatellfälle vom automatischen und langfristigen oder lebenslänglichen Berufsverbot ausnehmen können. Im Initiativtext steht deutsch und deutlich: "Personen, die verurteilt werden, weil sie die sexuelle Unversehrtheit eines Kindes ... beeinträchtigt haben ..." Die "sexuelle Unversehrtheit" ist rechtlich festgelegt. Das kann meines Erachtens per se kein Bagatellfall sein.

Es wird auch immer wieder der Grundsatz der Verhältnismässigkeit ins Feld geführt. Das, was die Volksinitiative will, muss doch im Resozialisierungsinteresse und -willen der Straftäter liegen, zumindest im Resozialisierungsinteresse und -willen der reuigen Straftäter. Und nochmals: Es geht hier um rechtskräftige sexualstrafrechtliche Verurteilungen und nicht um Bagatellfälle. Es geht um Verurteilte. Es geht nicht darum, die Tausende von Personen in unserem Land, die ehrenamtlich mit Jugendlichen zusammenarbeiten, zu kriminalisieren. Wir sind weit weg von einem solchen Ansinnen. Es geht um Verurteilte, und weil es um Verurteilte geht, hat der Richter ja bereits sein Ermessen in die Waagschale geworfen.

Ich denke, wenn wir wollen, können wir die Volksinitiative, so, wie sie dasteht, auch gezielt umsetzen. Wir müssen nur willens sein, an anderen Orten entsprechende Anpassungen vorzunehmen.

Ich bitte Sie, der Volksinitiative zuzustimmen.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

L'initiative populaire "pour que les pédophiles ne travaillent plus avec des enfants" a pour but de traiter une vraie problématique: on ne peut laisser sans autre des prédateurs sexuels avérés au contact direct de leurs victimes potentielles, enfants ou personnes handicapées, qui plus est dans des rapports de dépendance.

Dans ma pratique professionnelle en qualité de médecin répondant d'une institution pour handicapés mentaux profonds, j'ai été confronté, à l'époque, à une situation d'abus d'une personne handicapée profonde adulte par un membre du personnel. C'est intolérable, absolument intolérable!

Les initiants ont raison: l'Etat doit agir, la société doit oser mettre des garde-fous pour éviter ce qui peut l'être. Le Conseil fédéral l'a également compris. Il a pris la mesure de ces situations dramatiques et inacceptables. Le Conseil fédéral veut agir, mais comme la réalité n'est jamais ni toute noire ni toute blanche, il propose d'agir de manière pragmatique et proportionnée.

J'ai bien entendu les propos de Monsieur Freysinger permettant d'imaginer qu'en cas d'acceptation de l'initiative, les cas, disons, bagatelles, pourraient ne pas être concernés. Mais, en l'état, je crains qu'accepter l'initiative telle quelle revienne à obliger la justice à appliquer sans marge de manoeuvre le libellé de l'initiative: "Quiconque est condamné pour avoir porté atteinte à l'intégrité sexuelle d'un enfant ou d'une personne dépendante est définitivement privé du droit d'exercer une activité professionnelle ou bénévole en contact avec des mineurs ou des personnes dépendantes." Quiconque, une simple condamnation, définitivement: ces trois mots résument les nouvelles règles fixées par l'initiative.

Mais qui est ce quiconque? En fait, qu'entend-on par pédophile? Un pédosexuel classique éventuellement dangereux, dont la préférence sexuelle se dirige plus ou moins exclusivement vers des enfants prépubères, ou le jeune adulte de 20 ans qui a des relations sexuelles avec une personne adolescente de moins de 15 ans? D'après la classification de l'OMS, pour être considérée comme pédophile, la personne doit être âgée d'au moins 16 ans et avoir cinq ans de plus que sa victime. Cela répond à la question de savoir qui est pédophile, quoique je suppose que les définitions doivent diverger selon les sources. Mais cela ne donne pas encore la définition du terme "quiconque".

Comme je l'ai rappelé, rien n'est tout à fait blanc ni tout à fait noir. Entre le pédocriminel classique, le prédateur sexuel et à l'opposé le jeune adulte simplement amoureux d'une personne en pleine adolescence et également amoureuse, il y a un monde! Pour le premier, qui représente à l'évidence un danger, une menace, les termes de l'initiative doivent s'appliquer, pour l'autre en aucun cas, même s'il pourrait tomber sous le coup d'une condamnation. Alors, pour ces deux situations diamétralement opposées, faut-il une même peine en termes de limitation d'ordre professionnel? A l'évidence non. La fermeté s'impose sans discussion lorsqu'elle est nécessaire, mais uniquement lorsqu'elle est nécessaire. L'initiative soulève un vrai problème, mais elle va trop loin, ne donnant pas à la justice la marge de manoeuvre nécessaire vu la multiplicité des situations. Quoi qu'en dise Monsieur Freysinger, le texte de l'initiative est clair.

Le contre-projet du Conseil fédéral permet au contraire d'introduire cette nécessaire proportionnalité dans les décisions de justice. L'interdiction d'exercer une activité professionnelle ou non professionnelle impliquant des contacts réguliers avec des mineurs ou des personnes particulièrement vulnérables y figure clairement en toutes lettres, pour une durée, il est vrai, déterminée, permettant ainsi un réexamen régulier de la situation. Mais je ne doute pas que face à des situations particulièrement pénibles, graves, évidentes, l'interdiction devra s'éterniser, mais tout en respectant les droits de l'accusé car, rappelons-le, nous légiférons dans le cadre d'un Etat de droit qui a ses règles.

Pour conclure, j'aimerais encore rappeler que cette initiative ne s'attaque qu'à une partie de la problématique des abus dont sont victimes les enfants, une partie très importante j'en conviens. Mais pensons encore aux trop nombreux abus qui ont lieu dans le milieu familial et à la violence dont sont victimes nombre d'enfants.

Lohr Christian · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion CVP-EVP

Das Thema, das wir heute Morgen besprechen, hat sehr viel mit Würde und Respekt zu tun. Ich meine, dass wir diese Debatte auf einem entsprechenden Niveau führen müssen. Ich finde deshalb die ideologischen und medialen Spielchen völlig fehl am Platz.

Ich oute mich: Ich habe selber keine Kinder, und doch, ich betone das ausdrücklich, ist mir der Schutz von Kindern und besonders Schutzbedürftigen ein Herzensanliegen. Ich bin deshalb ein wenig irritiert darüber, dass wir in der heutigen Debatte eigentlich sehr wenig über den Schutz selber gehört haben. Mit Schutz meine ich, dass wir uns Gedanken darüber machen, warum es überhaupt zu solchen Straftaten kommt. Was sind die gesellschaftlichen Entwicklungen oder - um das Wort eines Vorredners aufzunehmen, das hier wirklich passt - Fehlentwicklungen in unserer Gesellschaft? Warum werden an Kindern und besonders Schutzbedürftigen solche Straftaten gegen die sexuelle Integrität begangen? Ich hätte mir gewünscht, dass man sich am heutigen Morgen auch mit diesem Thema mehr befassen, sich damit wirklich inhaltlich mehr auseinandersetzen würde.

Ich habe in meinem bisherigen Leben eigentlich sowohl beruflich als auch in der Freizeit in zwei Bereichen sehr intensiv mitgearbeitet. Da ist einmal der Sportbereich; ich bin sehr froh und schätze es überaus, dass wir die Notwendigkeit erkannt haben, sporttreibende Kinder zu schützen. Wir haben ein sehr modernes Sportförderungsgesetz, das seit dem 1. Oktober 2012 in Kraft ist und in dem man ausdrücklich festhält, dass Personen, die eine entsprechende Straftat begangen haben, nicht mehr mit Kindern arbeiten sollen und arbeiten dürfen. Auch bin ich natürlich in langjähriger Arbeit als Präsident des schweizerischen Behindertensportverbandes sehr intensiv mit diesem Thema bei behinderten Kindern befasst gewesen, und auch dort kann ich Ihnen versichern, dass wir diesem Problemfeld - und es ist natürlich ein sehr heikles Problemfeld - sehr hohe Aufmerksamkeit geschenkt haben.

Ich denke, dass wir uns in einer Gesamtschau einfach bewusst sein müssen, dass wir die politische Verantwortung haben, das Thema so anzupacken und uns in die Richtung zu bewegen, dass wir nicht zu stigmatisieren beginnen und vor allem nicht ein Klima des Misstrauens schaffen, sodass sich nachher niemand mehr im Umfeld von Kindern betätigen will. Ich spreche vom Sportbereich, ich spreche auch von Jugendlichen mit einer Behinderung. Das wäre absolut der falsche Ansatz.

Persönlich muss ich, glaube ich, nicht den Beweis erbringen, dass es für mich eine Nulltoleranz gegenüber Straftätern gibt, die eine Tat gegen die sexuelle Integrität begangen haben. Da lasse ich mich auch, wenn ich mich jetzt öffentlich für die Minderheit I (Caroni) ausspreche, in keine andere Ecke drängen. Personen, die ein Problem haben und dies in eine Straftat umgesetzt haben, müssen streng angegangen werden.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Es waren sich heute Vormittag alle Rednerinnen und Redner einig, dass wir Kinder, aber auch alte und körperlich oder psychisch kranke Menschen, die ihr Leben nicht ohne fremde Hilfe führen können, vor sexueller Gewalt, aber auch vor allen anderen Formen von Gewalt schützen wollen. Es ist eine der wichtigsten Aufgaben des Staates, alles zu tun, um solche Taten zu verhindern.

Es ist aber auch ein Gebot der Fairness und der Lauterkeit, nicht jeden, der heute ein bestimmtes Projekt nicht unterstützt, gleich als Politiker ohne Rückgrat, als Politikerin ohne Mut und Zivilcourage oder gar als Täterschützer zu bezeichnen. Das Wichtigste ist ohnehin, dass wir solche Taten verhindern. Hier hilft uns nicht in erster Linie das Strafrecht, sondern hier hilft uns, wenn wir hinschauen, und zwar alle: Familienmitglieder, Lehrerinnen und Betreuer dürfen nicht wegschauen, damit wir Warnzeichen frühzeitig wahrnehmen. Vor allem aber müssen wir die Kinder fördern und unterstützen, damit sie fähig sind, ihre psychische und ihre physische Integrität wahrzunehmen und einzufordern - darum geht es!

Das Strafrecht kommt immer zu spät: Es kommt nämlich dann, wenn bereits etwas passiert ist. Aber selbstverständlich wollen wir alle, wenn etwas passiert ist, zumindest auch versuchen, weitere Taten zu verhindern. Das will die Initiative, das will der Bundesrat, das will das Parlament.

Es ist nicht so, dass man der Politik in diesem Fall den Vorwurf machen kann, sie habe einmal mehr nicht gehandelt. So ist es nicht. Die Politik hat bereits Beschlüsse gefasst, bevor die Initiative eingereicht worden ist. Beide Räte haben die Motion Sommaruga Carlo 08.3373 angenommen. Der Bundesrat hat sehr schnell gehandelt und eine umfassende Gesetzesvorlage ausgearbeitet. Er hat diese in die Vernehmlassung gegeben, bevor die Initiative eingereicht worden ist, und aufgezeigt, welche Arten von Antworten auf diese Problematik die richtigen sind. Damit hat die Politik, haben das Parlament und der Bundesrat bewiesen, dass man sich einig darüber ist, dass Handlungsbedarf besteht und die heutige Regelung nicht genügt. Deshalb sind alle Beispiele aus der Vergangenheit, die heute wieder genannt worden sind, geeignet, um aufzuzeigen, dass Handlungsbedarf besteht - aber darin herrscht ja Einigkeit, das Anliegen können die Initianten nicht für sich alleine in Anspruch nehmen - und dass der Beweis erbracht ist, dass die Initiative zwar eine der möglichen Antworten ist, aber nicht die einzige Antwort.

Die Mehrheit Ihrer Kommission ist mit dem Bundesrat einig, dass die Initiative zur Ablehnung empfohlen werden muss, und zwar ganz einfach deshalb, weil die Initiative - das gilt selbst, wenn man ihre Grundanliegen unterstützt - eine ganze Reihe von Schwachstellen hat. Es ist interessant zu sehen, dass das durchaus auch von den Mitgliedern des Initiativkomitees zugegeben wird - schon in der Kommission war es so und auch heute Morgen wieder. Ein Mitglied des Initiativkomitees hat sogar selber einen Antrag auf einen direkten Gegenentwurf unterstützt, der heute Morgen dann als Minderheitsantrag wieder zurückgezogen worden ist.

Nun, was sind die Schwachstellen der Initiative? Der Initiativtext besagt, dass die Initiative ein zwingendes lebenslängliches Berufsverbot für Personen wolle, die die sexuelle Integrität von Kindern beeinträchtigt haben. Wer sind diese Personen? Heute Morgen habe ich gehört, dass das Pädophile seien. Ehrlich gesagt würde ich lieber von Pädokriminellen sprechen, nicht von Pädophilen. Im Initiativtext, der in die Bundesverfassung aufgenommen werden soll, steht aber "Personen". Offenbar wird jetzt doch auch vonseiten des Initiativkomitees die Frage aufgeworfen, ob es Personen oder Pädophile seien. Die Frage, ob nicht alle entsprechenden Personen gemeint seien, ist heute Morgen nicht beantwortet worden.

Zu einer zweiten Schwachstelle der Initiative: Man spricht von einer Beeinträchtigung der sexuellen Integrität. Gleichzeitig habe ich aus dem Initiativkomitee gehört, Bagatellfälle sollten nicht zwingend zu einem lebenslänglichen Berufsverbot führen. Gemeint sind Bagatellfälle wie - wir haben es heute mehrfach gehört - eine Jugendliebe. Ja, ist das jetzt die Beeinträchtigung der sexuellen Integrität, oder geht es hier doch nicht um Bagatellfälle? Das wäre dann aber im Initiativtext zumindest nicht so ausgeführt.

Im Initiativtext steht, dass in allen Fällen ein lebenslängliches Berufsverbot gelten soll, wo es sich bei der betroffenen Person um ein Kind oder um eine abhängige Person handelt. Nun höre ich aus dem Initiativkomitee, es seien nicht Kinder im Sinne von Minderjährigen gemeint, sondern man müsse das im Sinne der Unverjährbarkeits-Initiative umsetzen. In der Unverjährbarkeits-Initiative war aber von Kindern vor der Pubertät die Rede. In dieser Initiative ist die Rede von Kindern. Meint man die Kinder im Sinne des sexuellen Schutzalters von 16 Jahren? Meint man Minderjährige, die eben bis zum Alter von 18 Jahren Kinder sind? Auch das wurde heute infrage gestellt. Geklärt wurde es nicht.

Schliesslich ist auch die Frage, wenn es um eine verurteilte Person geht: Was ist, wenn jemand verurteilt wird, aber von einer Strafe abgesehen wird? Gilt auch für diese Person ein zwingendes lebenslängliches Berufsverbot?

Die Initiative will schliesslich ein endgültiges Verbot. Endgültig, lebenslänglich - das ist ein eindeutiger Begriff, und dieser Begriff steht in Konflikt mit der Verhältnismässigkeit. Auch das wurde eigentlich vonseiten des Initiativkomitees zumindest angesprochen und als Problem erkannt. Deshalb gibt es ja dann auch die Minderheit II (Freysinger), die mit der Voraussetzung eines bestimmten Strafmasses hier der Verhältnismässigkeit entgegenkommen will.

Das ist eine ganze Reihe von Unklarheiten, die heute Morgen nicht geklärt worden sind, sondern im Gegenteil eigentlich eingestanden wurden. Die Initiative schafft Probleme und hat Schwachstellen, die man, wenn schon, mit einem indirekten oder allenfalls mit einem direkten Gegenvorschlag lösen müsste.

Bundesrat und Parlament sind sich einig, dass das Berufsverbot, wie es heute gilt, nicht genügt; ich sage es noch einmal. Aber wenn Sie das ändern, wenn Sie das verbessern wollen, dann müssen Sie nicht die Bundesverfassung ändern: Der indirekte Gegenvorschlag, die Gesetzesvorlage, die der Bundesrat ausgearbeitet hat, nimmt alle diese Anliegen auf. Sie brauchen keine neue Verfassungsgrundlage.

Ich möchte Ihnen kurz sagen, was der indirekte Gegenvorschlag des Bundesrates alles enthält:

1. Das Berufsverbot wird auf ausserberufliche Tätigkeiten erweitert. Das ist eine Erweiterung gegenüber heute. Wir sind uns alle einig, dass das richtig ist. Wir gehen von einem eigentlichen Tätigkeitsverbot aus, das heisst, es bezieht sich auch auf organisierte ausserberufliche Tätigkeiten. Das geht übrigens weiter als die Initiative, die von beruflichen oder ehrenamtlichen Tätigkeiten schreibt; es gibt auch ausserberufliche Tätigkeiten, die nicht ehrenamtlich sind. Hier ist der indirekte Gegenvorschlag vollständiger als die Initiative.

2. Der indirekte Gegenvorschlag verschärft auch das Berufsverbot gegenüber heute, nämlich bei Sexualdelikten gegen Minderjährige oder besonders schutzbedürftige Personen. Wenn diese Delikte eine gewisse Schwere aufweisen, muss der Richter ein Tätigkeitsverbot aussprechen, also ohne die Möglichkeit, das zu ermessen. Das Verbot dauert mindestens zehn Jahre, kann aber wenn nötig auch lebenslänglich verhängt werden - das ist ja der Kern der Initiative, wenn man von den Bagatellfällen absieht.

3. Die dritte Neuerung im indirekten Gegenvorschlag ist das Kontakt- und Rayonverbot, das je nach Bedarf auch mit technischen oder elektronischen Mitteln durchgesetzt werden soll.

Was nützt Ihnen ein lebenslanges Berufsverbot, wenn ein Täter Ihre Tochter verfolgt oder stalkt? Was bringt die Initiative in Fällen von häuslicher Gewalt? Nichts. Dafür bestraft sie jemanden für eine Jugendliebe.

Was bringt Ihnen die Initiative, oder was bringt Ihnen auch ein lebenslanges Berufsverbot, wenn der Täter aus dem Bekanntenkreis stammt? Wir sollten nicht vergessen, dass die grosse Mehrheit der Taten von sexueller Gewalt im Bekanntenkreis oder auch im Familienkreis stattfindet und nicht im beruflichen Umfeld. Auch darauf hat die Initiative keine Antwort, der indirekte Gegenvorschlag des Bundesrates hingegen sehr wohl.

4. Schliesslich gibt es im indirekten Gegenvorschlag des Bundesrates auch eine Grundlage für einen speziellen Strafregisterauszug. In diesem Strafregisterauszug werden die Urteile mit einem Verbot während seiner gesamten Dauer erscheinen, damit Arbeitgeber und Organisationen im Freizeitbereich jederzeit eine Kontrolle durchführen können. Auch das finden Sie in der Initiative nicht.

Die Initiative - ich sage es noch einmal - enthält nicht nur Unklarheiten, sie steht in Konflikt mit der Verfassungsmässigkeit, und sie ist auch unvollständig, weil sie nur gegen sexuelle Gewalt vorgehen will, nicht aber gegen Straftaten gegen Leib und Leben.

Der Bundesrat ist, wie gesagt, der Auffassung, dass dieses Massnahmenpaket des indirekten Gegenvorschlages das Grundanliegen der Initiative erfüllt. Es geht aber auch über die Initiative hinaus und trägt einem umfassenden Schutz der Kinder sowie auch von weiteren besonders schutzbedürftigen Personen Rechnung. Ich habe es schon einmal gesagt; es ist mir wichtig: Mit dem Berufsverbot verhindern Sie keine Sexualdelikte im privaten Bekanntenkreis, auch nicht im familiären Umfeld. Ich glaube, wenn Sie hier umfassend legiferieren, wenn Sie hier wirklich für den Schutz der Kinder etwas tun wollen, dann tun Sie auch etwas für die Kinder, denen sexuelle Gewalt in ihrem näheren Umfeld oder andere Formen von Gewalt angetan werden.

Ich komme nun noch zu den Anträgen aus Ihrer Kommission. Ihre Kommission hat von der Verwaltung zunächst verschiedene Vorschläge für einen direkten Gegenvorschlag verlangt und dann auch geprüft. Ihre Kommission hat Vorschläge verlangt, die etwa folgende Elemente enthalten: Sie sollen die Verhältnismässigkeit respektieren, sie sollen eine bestimmte Schwere der Straftat voraussetzen, und sie sollen Bagatellfälle ausschliessen, weil die Initiative auf diese Probleme nicht die richtige Antwort gibt.

Die wichtigste Vorgabe Ihrer Kommission war diejenige, die Bagatellfälle auszuschliessen, weil diese mit dem Verhältnismässigkeitsprinzip nicht vereinbar sind. Es ist auch richtig - das ist auch die Meinung des Bundesrates -, wenn die Schwere der Tat für die Art und Dauer der verhängten Massnahme entscheidend ist. Ebenfalls zentral war es zu sagen, um wen es geht, nämlich um Pädophile respektive Pädokriminelle. Das steht zwar im Titel der Initiative; es kann aber auch durchaus sinnvoll sein, wenn das in der Verfassung dann so konkretisiert wird.

In der Frage, ob ein Automatismus unter diesen Umständen vertretbar sei, gehen die Meinungen auseinander. Ich kann mir vorstellen, dass man dem Gebot der Verhältnismässigkeit genügend Rechnung trägt, wenn man Massnahmen von der Schwere der Tat abhängig macht. Auch in der Frage, ob ein lebenslängliches Tätigkeitsverbot in jedem Fall angemessen sei, gehen die Meinungen auseinander. Auch hier gilt: Das Wichtigste ist, dass man eine solche Massnahme von der Schwere der Tat abhängig macht.

Erlauben Sie mir, noch ein paar Überlegungen zum Antrag der Mehrheit und zum Antrag der Minderheit I (Caroni) anzustellen, der nach dem Rückzug der beiden Minderheitsanträge II und III noch übrig ist.

Der von der Kommissionsmehrheit angenommene direkte Gegenentwurf sieht ein fakultatives und zeitlich befristetes Verbot vor. Das entspricht zwar im Grossen und Ganzen der im Strafgesetzbuch geltenden Lösung. Dieser Antrag geht aber viel weniger weit als die Initiative. Diese Variante erscheint also als kaum zielführend, falls Sie damit einen Rückzug der Initiative bewirken wollen. Man könnte sich auch damit begnügen, die Volksinitiative zur Ablehnung zu empfehlen, ohne ihr einen Gegenentwurf gegenüberzustellen.

Der Antrag der Minderheit I (Caroni) ist gewissermassen eine Zusammenfassung des indirekten Gegenvorschlages des Bundesrates, aber auf Stufe der Verfassung. Er sieht ein obligatorisches Verbot von mindestens zehn Jahren Dauer vor. Falls erforderlich, kann auch ein lebenslängliches Verbot verhängt werden. Gemäss diesem Antrag muss ebenfalls eine Straftat einer gewissen Schwere vorliegen, wodurch Bagatellfälle ausgeschlossen werden. Dieser Entwurf wahrt die Verhältnismässigkeit.

Der Bundesrat ist in seinen Überlegungen zum Schluss gelangt, dass er dieser Initiative keinen direkten Gegenentwurf gegenüberstellen will. Der indirekte Gegenvorschlag ist umfassender, und er kümmert sich auch um jene Fälle, die von der Initiative eben nicht erfasst sind, z. B. um die häusliche Gewalt.

Der Bundesrat nimmt zur Kenntnis, dass Ihre Kommission zusätzlich einen direkten Gegenentwurf will. Sollten Sie heute den entsprechenden Entscheid fällen, wird sich der Bundesrat zuhanden des Zweitrates nochmals mit dieser Frage auseinandersetzen. Auch ein direkter Gegenentwurf kann jene Elemente aus dem indirekten Gegenvorschlag aufnehmen, die über die Initiative hinausgehen.

Ich bitte Sie namens des Bundesrates, in jedem Fall die Initiative abzulehnen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je me permets de revenir à la fin de ce débat, avant le vote sur l'entrée en matière sur le contre-projet direct, sur quelques interventions. Tout d'abord, j'aimerais revenir sur une affirmation de Madame Rickli et de Monsieur Darbellay qui, tous deux, ont évoqué l'absence d'interdictions professionnelles prononcées ces dernières années par la justice suisse. C'est un fait et c'est parfaitement juste. Pourquoi cela? Parce qu'il vous a été rappelé, d'ailleurs de manière très claire et pertinente, par Monsieur Jositsch que la disposition pénale actuelle ne permet pas de prononcer une exclusion professionnelle si le délit n'a pas été commis dans l'exercice de la profession. Et c'est justement ce que veut changer l'initiative, et non seulement l'initiative mais aussi le contre-projet indirect du Conseil fédéral, de même que le contre-projet direct, que ce soit dans la version de la majorité ou celle de la minorité I (Caroni).

D'ailleurs, le contre-projet indirect du Conseil fédéral, comme les contre-projets directs, que ce soit dans la version de la majorité ou celle de la minorité I (Caroni), tous sont issus de ma motion 08.3373 qui avait été acceptée par le Parlement, c'est-à-dire par les deux chambres, et qui déjà en 2008 demandait ce changement de paradigme, à savoir qu'il fallait pouvoir prononcer une interdiction professionnelle même dans les cas où l'infraction est commise hors du cadre professionnel.

En outre, j'aimerais revenir également sur des déclarations qui ont été faites par les uns et les autres au sujet de ces situations horribles, scandaleuses, à savoir celle de ce travailleur social bernois et celle de cet entraîneur valaisan qui ont commis 20 ou 30 abus sexuels sur des mineurs. Il convient de relever que ces personnes, qui ont été arrêtées récemment, n'ont jamais été condamnées. Pourquoi cela? Parce qu'en fait, ces gens étaient simplement couverts par la loi du silence - l'omerta -, ils cachaient leurs actes et, en fait, on n'avait pas eu l'occasion d'entendre les enfants. La justice n'a donc pas pu à ce jour se prononcer; elle n'a même pas pu être saisie. On se trouve donc dans une situation qui n'a rien à voir avec ce que vise l'initiative, puisque celle-ci ne s'applique que lorsqu'il y a eu une condamnation.

Prendre ces exemples à l'appui de la demande des initiants, c'est en fait se tromper complètement. Ce que ces cas montrent, c'est qu'aujourd'hui, si l'on veut combattre la pédophilie, cela nécessite un travail de prévention important qui doit être fait bien en amont de l'intervention de la justice, qu'il y a lieu d'écouter la voix des enfants, de faire en sorte que la voix des enfants soit entendue par les enseignants, par les services médicaux et qu'ensuite il y ait une justice qui soit efficace.

Vorrei anche dire ai signori Regazzi e Romano che i loro interventi sull'iniziativa non sono completamente pertinenti, perché l'iniziativa popolare di cui parliamo concerne unicamente l'ambito professionale. Ci sono però un sacco di casi - lo avete evocato - dove la condanna giudiziaria non c'è ancora. Tutti questi casi, dove ci sono dieci, venti, trenta abusi, devono essere individuati molto prima dell'intervento tardivo della giustizia. Qui cosa c'è da fare? Ci vuole anche l'intervento delle autorità cantonali che devono attuare delle politiche di prevenzione, nelle scuole, negli ambienti della gioventù e anche negli ospedali e nei centri sanitari.

Dunque, con l'iniziativa non si possono risolvere tutti i problemi. Specialmente non si risolve un problema fondamentale e cioè il problema di tutti gli abusi sessuali sui minorenni che avvengono nell'ambito famigliare e perifamigliare - molto più frequenti che nel mondo professionale. Oggigiorno non c'è nessuna possibilità giuridica di proibire di esercitare una professione in questi casi. Ma con l'iniziativa non si potrebbe reprimere il fenomeno. Il controprogetto indiretto del Consiglio federale invece prevede diverse possibilità d'intervento, con altri mezzi, per esempio con l'interdizione dei contatti diretti o anche con l'interdizione geografica.

J'aimerais aussi revenir sur d'autres déclarations, notamment celle de Monsieur Reimann, qui a affirmé que le Parlement n'avait rien fait jusqu'à aujourd'hui. Cela est inexact. Je rappelle que le Parlement a donné mandat au Conseil fédéral, en 2008 déjà, par la motion 08.3373 adoptée par les deux conseils, de procéder à une révision du Code pénal. C'est cette révision du Code pénal qui a été menée tout à fait correctement, dans le sens de ce qui a été fait pour d'autres objets, avec un avant-projet envoyé en consultation et qui a été ensuite présenté comme contre-projet indirect. Je rappelle, notamment à Messieurs Darbellay et Reimann, que cette motion a été adoptée par le Parlement avant même le lancement de l'initiative populaire, et naturellement bien avant son aboutissement. Donc on ne peut pas dire que le Parlement est resté inactif ces dernières années.

J'aimerais encore revenir sur les défauts de l'initiative, qui ont été révélés ce matin encore par les interventions de Monsieur Freysinger et de Madame Natalie Rickli. En effet, nos deux collègues nous ont dit qu'il fallait interpréter le texte de l'initiative dans le sens de celui de l'initiative "pour l'imprescriptibilité des actes de pornographie enfantine". Qu'est-ce que cela veut dire? Cela signifie qu'il faut non pas considérer que l'on protège l'ensemble des mineurs contre les actes d'abuseurs sexuels, mais qu'il convient de protéger uniquement les enfants de moins de 13 ans. En d'autres termes, on nous montre - et cela a été relevé justement par Madame la conseillère fédérale Sommaruga - qu'il y a une interprétation mouvante de la situation. Mais surtout, ce que nous ont montré ces déclarations, c'est qu'en fait, une partie des membres du comité d'initiative sont prêts à abandonner la protection des mineurs de 13, 14 et 15 ans contre les agressions sexuelles de personnes qui ont 30, 40 ou 50 ans. Ce n'est ni la volonté de la majorité de la commission, ni d'ailleurs celle de la minorité I (Caroni), ni même encore celle du Conseil fédéral dans le contre-projet indirect. Je pense qu'il est important de le rappeler.

Je relèverai que, ce matin, les interventions notamment de Messieurs Freysinger et Nidegger, lorsqu'ils disent qu'il faut interpréter le texte d'une manière ou d'une autre avant le vote populaire, se jouent finalement des règles de la démocratie directe. Un texte est soumis au vote populaire. S'il est voté, il est définitif, et c'est sur cette base-là que l'on va construire la suite de la réglementation légale. Si aujourd'hui on estime qu'il y a un certain nombre de défauts à cette règle, il faut alors préparer autre chose: il faut soumettre au peuple une contre-proposition et que celle-ci fasse l'objet d'une discussion, d'un vote et que l'on procède au retrait de l'initiative qui contient des défauts.

Sur ce, je vous invite, au nom de la majorité, à entrer en matière sur le contre-projet direct.

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Alle haben sich in der heutigen Debatte ausnahmslos dazu bekannt: Der Schutz von Kindern und ihrer Unversehrtheit ist uns ein zentrales Anliegen. Alle haben ein Interesse daran, dass Pädokriminellen keine Kinder überlassen werden.

Die Initiative, die einen prima vista einleuchtenden Titel trägt, schiesst jedoch über das Ziel hinaus, wie wir heute verschiedentlich gehört haben. Sie ist sowohl rechtlich als auch rechtsstaatlich problematisch. Die Initiative enthält ein zwingendes und lebenslanges Berufsausübungs- und Tätigkeitsverbot für Personen, die verurteilt wurden, weil sie die sexuelle Unversehrtheit eines Kindes oder einer abhängigen Person beeinträchtigt haben. Mangelhaft an der Initiative ist, dass sie weder die Straftaten benennt noch die Schwere eines Delikts berücksichtigt.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass die parlamentarische Initiative Darbellay mit ähnlichem Inhalt wie der Gegenvorschlag der Minderheit I (Caroni) nicht deshalb vom Ständerat abgelehnt wurde, weil das Parlament nicht tätig werden wollte, Herr Reimann, sondern weil sie ähnliche Mängel wie die vorliegende Volksinitiative aufwies. Die Initiative Darbellay bezog sich nämlich nur auf Artikel 187 des Strafgesetzbuches, der sexuelle Handlungen mit Kindern betrifft, nicht aber sexuelle Nötigung gemäss Artikel 189 oder Vergewaltigung gemäss Artikel 190. Das heisst, die Liebesbeziehung, in die ein Minderjähriger oder eine Minderjährige involviert ist, wäre vom automatischen Berufsverbot erfasst worden, jedoch nicht die sexuelle Gewaltanwendung. Das war der Grund, warum die ständerätliche Kommission für Rechtsfragen damals dieser Initiative keine Folge gegeben hat.

Unserer Kommission war es jedoch ein Anliegen, dieser Volksinitiative einen verfassungsmässig und völkerrechtlich korrekten Gegenvorschlag gegenüberzustellen. Der Bundesrat hat uns einen indirekten Gegenvorschlag als Ausführungsgesetzgebung auf die Motion Sommaruga Carlo vorgelegt. Dazu möchte ich auch noch einmal betonen, Herr Reimann, dass es nicht korrekt ist, wenn Sie sagen, das Parlament sei bisher nicht tätig geworden oder habe nicht tätig werden wollen. Unser Rat hat zwei parlamentarischen Initiativen Folge gegeben, die aber, wie ausgeführt, ähnliche Mängel beinhalteten wie die vorliegende Volksinitiative und deshalb von der ständerätlichen Kommission für Rechtsfragen nicht gutgeheissen wurden. Hingegen haben wir in beiden Räten, im National- und im Ständerat, die Motion Sommaruga Carlo oppositionslos angenommen; aufgrund dieser Motion ist dann der indirekte Gegenvorschlag zustande gekommen. Diesen indirekten Gegenvorschlag auf Gesetzesstufe werden wir in unserer Kommission weiterberaten, unabhängig von der Initiative und vom direkten Gegenentwurf.

Lassen Sie mich auch zu den Vertretern des Initiativkomitees noch etwas sagen. Frau Rickli und Herr Freysinger haben in der Kommission für Rechtsfragen eigene Gegenvorschläge eingereicht, was ja auch Ausdruck dessen ist, dass die Initiative gewisse Mängel und einen gewissen Korrekturbedarf hat. Sie haben diese Anträge in der Zwischenzeit zurückgezogen und nun in der Debatte versucht, dem Parlament für den Fall einer Annahme der Initiative eine Interpretationshilfe zu liefern. Nun wäre aber der formell korrekte Vorgang, dass sie die Unzulänglichkeiten der Initiative in einem Gegenentwurf korrigieren, sei es auf direkter oder auf indirekter Ebene, und damit den Rückzug der Initiative veranlassen.

Ich möchte Sie noch einmal daran erinnern, warum unsere Kommission mit 17 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung beantragt, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen:

Die meisten Fälle von Kindesmissbrauch passieren im Familienkreis oder im familiennahen Bereich und nicht bei der Ausübung einer beruflichen Tätigkeit; das hat auch Frau Bundesrätin Sommaruga ausgeführt. Diese Tatsache muss man sich einfach vor Augen halten.

Ein ultimatives und lebenslängliches Berufsausübungsverbot ist nicht mit dem Verhältnismässigkeitsprinzip der Bundesverfassung vereinbar und kann der Europäischen Menschenrechtskonvention widersprechen. Die Initiative will den Richtern jegliches Ermessen, wann ein Berufsverbot ausgesprochen werden kann, wegnehmen. Damit kann ein Richter nicht mehr zwischen potenziellen Wiederholungstätern und Personen, die ein Bagatelldelikt begangen haben, unterscheiden. Ein Richter kann dann die Wiederholungsgefahr nicht in sein Urteil mit einbeziehen.

Kollege Lohr hat ausgeführt, dass wir im Sportförderungsgesetz bereits eine gesetzliche Grundlage geschaffen haben, die spezifisch auch "Jugend und Sport"-Leitern die Möglichkeit gibt, entsprechende Informationen auszutauschen bzw. eine ausserordentliche Leumundsprüfung vorzunehmen, sodass im organisierten Sport der Pädokriminalität weitgehend vorgebeugt werden kann.

Zudem haben Sie heute auch verschiedentlich gehört, dass die Initiative unerwünschte Auswirkungen haben kann, wenn eben eine Liebesbeziehung zwischen einer erwachsenen Person und einer noch nicht ganz dem Schutzalter entwachsenen Person im Extremfall dazu führt, dass ein lebenslängliches Berufsausübungs- und Tätigkeitsverbot ausgesprochen wird.

Schliesslich hat mein Vorredner, Kommissionssprecher Sommaruga Carlo, auch noch erwähnt, dass diese schockierenden Beispiele, die heute in der Debatte auch wieder mehrfach erwähnt und zitiert worden sind, untauglich sind, um für die Annahme dieser Initiative zu werben, weil genau diese Personen, die alle zwei Jahre den Berufsausübungsort oder ihre Tätigkeit wechselten, alle diese Delikte im Verborgenen und Verdeckten begehen konnten. Diese Initiative betrifft ja nur verurteilte Straftäter. Ich möchte Sie wie Kollegin Schneider Schüttel daran erinnern, dass wir als Gesetzgeber gehalten sind, uns an die rechtsstaatlichen Prinzipien wie die Verhältnismässigkeit zu halten.

Zum Schluss sei noch einmal betont: Niemand will die Rechte von Pädophilen oder Pädokriminellen besser schützen als die Rechte der Opfer. Es geht darum, existierende Probleme mit Augenmass zu lösen und die Richter in ihrer Urteilsfindung nicht erheblich einzuschränken, wodurch ansonsten der Rechtsstaat empfindlich geschwächt würde.

Im Namen der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie, die Initiative zur Ablehnung zu empfehlen und der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Verfahrensbeitrag

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

2. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen"

2. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "pour que les pédophiles ne travaillent plus avec des enfants"

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Bevor wir über Artikel 2 befinden können, müssen wir die Frage behandeln, ob wir einen direkten Gegenentwurf wollen oder nicht. Deshalb gehen wir zu Vorlage 3 auf der nächsten Seite der Fahne.

3. Bundesbeschluss über das Tätigkeitsverbot nach einer Straftat gegen die sexuelle Integrität (Gegenentwurf zur Volksinitiative "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen")

3. Arrêté fédéral concernant l'interdiction d'exercer une activité après une infraction contre l'intégrité sexuelle (contre-projet à l'initiative populaire "pour que les pédophiles ne travaillent plus avec des enfants")

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Egloff, Freysinger, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Stamm)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Egloff, Freysinger, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Stamm)

Ne pas entrer en matière

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 116 Stimmen

Dagegen ... 61 Stimmen

Graf Maya · P-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Grüne Fraktion

Detailberatung - Discussion par article

Titel

Antrag der Kommission

Bundesbeschluss über das Tätigkeitsverbot nach einer Straftat gegen die sexuelle Integrität (Gegenentwurf zur Volksinitiative "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen")

Titre

Proposition de la commission

Arrêté fédéral concernant l'interdiction d'exercer une activité après une infraction contre l'intégrité sexuelle (contre-projet à l'initiative populaire "pour que les pédophiles ne travaillent plus avec des enfants")

Angenommen - Adopté

Ingress

Antrag der Kommission

Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, gestützt auf Artikel 139 Absatz 5 der Bundesverfassung, nach Prüfung der am 20. April 2011 eingereichten Volksinitiative "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen", beschliesst:

Préambule

Proposition de la commission

L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu l'article 139 alinéa 5 de la Constitution, vu l'initiative populaire fédérale "pour que les pédophiles ne travaillent plus avec des enfants", déposée le 20 avril 2011, arrête:

Angenommen - Adopté

Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Die Bundesverfassung wird wie folgt geändert:

Ch. I introduction

Proposition de la commission

La Constitution est modifiée comme suit:

Angenommen - Adopté

Art. 123c

Antrag der Mehrheit

Titel

Tätigkeitsverbot

Abs. 1

Volljährigen Personen, die verurteilt werden, weil sie eine strafbare Handlung gegen die sexuelle Integrität einer minderjährigen oder einer besonders schutzbedürftigen Person begangen haben, kann für eine bestimmte Dauer verboten werden, eine berufliche oder organisierte nichtberufliche Tätigkeit in regelmässigem Kontakt mit Minderjährigen oder besonders schutzbedürftigen Personen auszuüben.

Abs. 2

Das Gesetz legt fest, in welchen Fällen einer verurteilten Person die Ausübung einer beruflichen oder organisierten nichtberuflichen Tätigkeit in regelmässigem Kontakt mit Minderjährigen oder besonders schutzbedürftigen Personen verboten wird.

Antrag der Minderheit I

(Caroni, Amherd, Chevalley, Eichenberger, Flach, Guhl, Huber, Lehmann, Markwalder, Vogler)

Abs. 1

Volljährigen Personen, die verurteilt werden, weil sie eine strafbare Handlung einer gewissen Schwere gegen ... begangen haben, wird für eine Dauer von mindestens zehn Jahren, wenn nötig auch lebenslänglich, verboten, eine berufliche oder organisierte nichtberufliche Tätigkeit ...

Abs. 2

Das Gesetz legt die Kriterien für die Bestimmung der Dauer des Verbots fest.

Antrag der Minderheit II

(Freysinger, Egloff, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Stamm)

Text

Pädophilen, die verurteilt werden, weil sie eine strafbare Handlung einer gewissen Schwere gegen die sexuelle Integrität eines Kindes begangen haben, wird lebenslänglich verboten, eine berufliche oder organisierte nichtberufliche Tätigkeit in regelmässigem Kontakt mit Kindern auszuüben.

Antrag der Minderheit III

(Rickli Natalie, Egloff, Freysinger, Reimann Lukas, Schwander, Stamm)

Text

Personen, die verurteilt werden, weil sie eine strafbare Handlung gegen die sexuelle Integrität eines Kindes begangen haben, wird lebenslänglich verboten, eine berufliche oder organisierte nichtberufliche Tätigkeit in Kontakt mit Kindern auszuüben.

Art. 123c

Proposition de la majorité

Titre

Interdiction d'exercer une activité

Al. 1

Toute personne majeure condamnée pour avoir commis une infraction contre l'intégrité sexuelle d'un mineur ou d'une personne particulièrement vulnérable peut se voir interdire, pour une durée déterminée, d'exercer une activité professionnelle ou non professionnelle organisée impliquant des contacts réguliers avec des mineurs ou des personnes particulièrement vulnérables.

Al. 2

La loi détermine les cas dans lesquels une personne condamnée se voit interdire d'exercer une activité professionnelle ou non professionnelle organisée impliquant des contacts réguliers avec des mineurs ou des personnes particulièrement vulnérables.

Proposition de la minorité I

(Caroni, Amherd, Chevalley, Eichenberger, Flach, Guhl, Huber, Lehmann, Markwalder, Vogler)

Al. 1

Toute personne majeure condamnée pour avoir commis une infraction d'une certaine gravité contre l'intégrité sexuelle d'un mineur ou d'une personne particulièrement vulnérable se voit interdire, pour une durée d'au moins dix ans, ou à vie si nécessaire, d'exercer une activité professionnelle ...

Al. 2

La loi fixe les critères permettant de déterminer la durée de l'interdiction.

Proposition de la minorité II

(Freysinger, Egloff, Nidegger, Reimann Lukas, Rickli Natalie, Schwander, Stamm)

Texte

Tout pédophile condamné pour avoir commis une infraction d'une certaine gravité contre l'intégrité sexuelle d'un enfant se voit interdire à vie d'exercer une activité professionnelle ou non professionnelle organisée impliquant des contacts réguliers avec des enfants.

Proposition de la minorité III

(Rickli Natalie, Egloff, Freysinger, Reimann Lukas, Schwander, Stamm)

Texte

Toute personne condamnée pour avoir commis une infraction contre l'intégrité sexuelle d'un enfant se voit interdire à vie d'exercer une activité professionnelle ou non professionnelle organisée impliquant des contacts avec des enfants.

Präsidentin (Graf Maya, Präsidentin): Wie Sie wissen, wurden der Antrag der Minderheit II und der Antrag der Minderheit III zurückgezogen. Wir führen nun eine Debatte über den verbleibenden Antrag der Minderheit I.

Caroni Andrea · Mit-M · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Uns allen ist ein nobles und wichtiges Ziel gemeinsam. Wir alle wollen, wir haben es heute oft gehört, die Kinder unseres Landes noch stärker in ihrer sexuellen Integrität und vor Pädokriminalität schützen.

Meine Minderheit will mit einem goldenen Mittelweg aufzeigen, wie Sie dieses Ziel erreichen können. Ich lade Sie ein, auf diesem Pfad zu wandeln, statt am einen oder anderen Wegrand abzudriften. Auf der einen Seite Ihres Weges steht die Initiative. Ihr Anliegen ist wie gesagt sehr berechtigt. Aber ihre Ausgestaltung ist unverhältnismässig. Sie fordert nämlich gemäss Wortlaut für jede noch so geringfügige Sexualstraftat zwingend und lebenslänglich ein Tätigkeitsverbot. Danach würde sogar ein 23-jähriger Lehrer, der einmal eine 17-jährige Schülerin unsittlich berührt hat, lebenslänglich seines Berufes beraubt. Sogar für den 19-Jährigen, der mit seiner 15-jährigen Freundin einvernehmlich intim wurde, gälte dasselbe, und seine Zukunft würde verbaut. Dasselbe gälte sogar für einen 50-Jährigen, der Jahrzehnte nach einer begangenen Unsittlichkeit verurteilt wird, obwohl er sich seither nichts mehr hat zuschulden kommen lassen.

Heute hören wir, dass die Initianten Bagatellen wie z. B. Jugendliebe davon ausnehmen wollen. Aber ich frage Sie: Wie verbindlich ist denn das? Der Initiativtext sieht keine Ausnahmen vor. Frau Rickli hat deutlich gemacht, dass der Text klar sei. Er spricht ja auch nicht, wie die letzte Initiative von Marche Blanche, von Kindern vor der Pubertät, sondern - bestimmt bewusst - von Kindern allgemein. Der Bundesrat selber sagt in seiner Botschaft, er gehe davon aus, dass damit Minderjährige bis 18 Jahre gemeint seien. Auch die Uno-Kinderrechtskonvention benutzt den Begriff "Kind" so. Über diesen Begriff "Kinder", wie er im Initiativtext steht, darüber und über nichts anderes stimmt das Volk ab.

Herr Freysinger hat leider den Antrag seiner Minderheit, welche Bagatellen explizit ausnehmen wollte, zurückgezogen. Er wäre ein formelles Bekenntnis zur Verhältnismässigkeit gewesen und hätte eine Chance gehabt. Erlauben Sie mir zu sagen: Die heutigen Erklärungen sind mir einfach zu wenig verbindlich. Leider wollten Sie weder heute noch in der Kommission und auch nicht mit Minderheitsanträgen verbindlicher werden.

Wenn Sie also Bagatellen wirklich verbindlich ausnehmen wollen und dies dem Stimmvolk transparent machen wollen, dann bietet Ihnen hierzu heute einzig meine Minderheit den Weg.

Es kommt bei meiner Minderheit noch ein zweiter Punkt hinzu: Sie ermöglicht es Ihnen nämlich in Bezug auf die Dauer, nach zehn Jahren die Notwendigkeit der Massnahmen noch einmal zu betrachten. Es gibt Täter - auch wenn es wenige sind -, die nur einmal fehlgingen, und es gibt solche, die von ihrer Krankheit geheilt wurden, im Extremfall vielleicht sogar durch eine chemische Kastration. Was auch immer der Grund ist: Wenn in einem Rechtsstaat jemand objektiv, nach allen Abklärungen, keine Gefahr mehr darstellt, dann dürfen wir ihn nicht mehr an seinem Fortkommen hindern. Diese Zehnjahresfrist ist übrigens streng, aber ich habe sie nicht selber erfunden. Mitinitiant Christophe Darbellay hat sie einst mit seiner parlamentarischen Initiative 04.473 genauso gefordert. Dies zur Initiative.

Auf der anderen Seite des Weges lauert der zahnlose Gegenvorschlag einer knappen Kommissionsmehrheit. Dieser Gegenvorschlag wahrt natürlich die Verhältnismässigkeit, aber er zeigt den Menschen in diesem Land nicht, dass wir ihr Anliegen, den Kampf gegen Pädokriminalität, ernst nehmen. Alles liegt im richterlichen Ermessen: wie lange ein Tätigkeitsverbot dauert, ohne irgendeine Mindesthürde, und ob überhaupt irgendetwas geschehen soll. Die Mehrheit verzichtet völlig darauf, irgendwelche Mindeststandards zu setzen, und damit wünsche ich Ihnen viel Glück beim Stimmvolk. Übrigens entstand diese Mehrheit, wie Sie der Fahne entnehmen können, leider aus dem taktischen Spiel einer unheiligen Allianz.

Was tun Sie nun also, wenn Sie auf einer Krete zwischen zwei Abgründen stehen? Genau, Sie gehen auf dem goldenen Weg der Mitte. Diesen Weg bietet Ihnen meine Minderheit, denn einerseits garantiert sie, dass ein Machtwort gesprochen wird, wenn jemand eine rote Linie überschreitet. Er erhält zwingend ein hartes und langes Berufsverbot von mindestens zehn Jahren, das bei Bedarf selbstverständlich auch lebenslänglich dauern kann. Das Gesetz wird hier dem Richter klare Leitplanken geben. Andererseits wahrt der Minderheitsantrag gerade noch die Verhältnismässigkeit, denn er nimmt Fälle, die anerkanntermassen Bagatellen sind, verbindlich aus und erlaubt, lebenslängliche Verbote dort anzubringen, wo sie nötig sind.

Ich bedaure wie gesagt, dass die Initianten nicht auf einen griffigen Gegenvorschlag eingehen wollten, den es hätte geben können. Ein Kompromiss war zum Greifen nahe. Ich kann Sie heute also nur bitten, von links bis rechts auf taktische Spiele zu verzichten, und Ihnen nur eines empfehlen: Beschreiten Sie diesen goldenen Mittelweg, und stimmen Sie meiner harten, aber dennoch verhältnismässigen Variante zu. Sie halten damit die Grundprinzipien unseres Rechtsstaates hoch und schützen gleichzeitig unsere Kinder.

Jositsch Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht jetzt hier also um die Frage: Version der Mehrheit oder Version der Minderheit I (Caroni) beim direkten Gegenvorschlag? Herr Caroni, bei aller Sympathie und Wertschätzung, Sie machen einen Denkfehler. Vielleicht ist das ein Denkfehler, den - erlauben Sie mir diesen Hinweis - die FDP ab und zu einmal macht. Sie sind der Meinung, es gebe zwischen Richtig und Falsch einen Kompromiss. Den gibt es nicht. Es gibt eben nur Richtig oder Falsch.

Worüber diskutieren wir hier? Die Volksinitiative, das haben Sie jetzt den ganzen Morgen gehört, sieht zwingend ein lebenslängliches Berufsverbot vor, und zwar auch bei Bagatellfällen. Herr Caroni macht etwas richtig: Er sagt, wir müssten diese Bagatellfälle ausklammern, und deshalb schreibt er im Gegenvorschlag seiner Minderheit, dass nur schwere Straftaten erfasst werden sollen. Er geht dann aber trotzdem wieder zurück und sagt: "Aber mit Bezug auf den Ermessensspielraum des Richters kommen wir der Initiative entgegen." Da sagen wir: Nein, der Richter soll keinen Ermessensspielraum haben. Natürlich sagen Sie, das Berufsverbot könne auf zehn Jahre limitiert werden, aber es könne auch lebenslänglich sein.

Was ist das Problem bei Ihrem Gegenvorschlag? Er ist eben weder Fisch noch Vogel. Wenn Sie Fisch wollen, also die Initiative, dann müssen Sie sagen: "Ich will keinen Ermessensspielraum, ich will lebenslänglich, für immer, für alles, für Bagatellen ebenfalls." Oder Sie sagen eben das andere, nämlich aus meiner Sicht das Richtige. Was wollen wir denn? Wir wollen, dass pädosexuelle Straftäter nicht mehr mit Kindern arbeiten können. Was ist ein Pädokrimineller? Ein Pädokrimineller ist nicht nur derjenige, der ein schweres Delikt verübt. Es gibt auch Pädokriminelle, die leichte Delikte verüben. Ich möchte keinen pädophilen Lehrer für meine Kinder, auch wenn er jetzt noch kein schweres Sexualdelikt verübt hat, sondern bloss ein leichtes. Auch das möchte ich nicht. Ich möchte auch in einem solchen Fall die Möglichkeit haben, das Berufsverbot lebenslänglich zu verhängen, nicht nur zehn Jahre, denn wenn er wirklich pädophil ist, dann soll er auch in zwanzig oder dreissig Jahren nicht mit Kindern arbeiten können.

Was sagt die Mehrheitsversion beim direkten Gegenvorschlag? Sie sagt, dass Pädophile davon abgehalten werden müssen, mit Kindern zu arbeiten. Und wie machen wir das? Indem wir dem Richter die Aufgabe geben abzuklären, mit wem wir es im konkreten Fall zu tun haben. Wenn dann ein Berufsverbot richtig ist, um weitere Delikte zu verhindern, dann machen wir das, und zwar so lange, wie es nötig ist - notfalls lebenslänglich. Und wenn es nicht nötig ist, dann machen wir es nicht.

Herr Caroni, Sie haben uns den Vorschlag gemacht, wir sollten uns das noch einmal überlegen. Wir haben es uns überlegt. Aber vielleicht überlegen Sie, dass man sich mit einer Version, die schlussendlich nichts anderes ist als eine Initiative light, im Abstimmungskampf die Frage stellen wird: Warum nicht gleich das Original wählen, warum denn die Kopie nehmen? Da muss ich Ihnen sagen: Stehen Sie hin, und entscheiden Sie sich. Entweder Sie und die FDP stehen zu den Grundwerten eines demokratischen Rechtsstaates - und da können Sie in meinen Augen nur dem Antrag der Mehrheit zustimmen -, oder Sie wechseln ins Lager der Initianten. Ich glaube, wir müssen diesen Abstimmungskampf entlang dieser Linien führen und nicht so irgendwo dazwischen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich erlaube mir zuerst eine Begriffsklärung. Die Initiative spricht von pädophilen Straftätern. Die Frau Bundesrätin sprach von Pädokriminellen. "Pädophil" ist eigentlich ein psychiatrischer Begriff. Die Initiative macht bezüglich Verletzung der Integrität von Minderjährigen und Schutzbefohlenen keine Unterscheidung zwischen pädophilen Straftätern und solchen, die nicht aus pädophiler Neigung handeln. Das scheint mir richtig. Man muss hier unterscheiden zwischen gesetzlichen Tatbeständen und psychiatrischen Begriffen. Das Sexualstrafrecht baut auf dem Schutz der sexuellen Integrität auf, unabhängig davon, was die Veranlagung und die Motivation des einzelnen Täters ist.

Zur Sache: Es ist eine offene Frage, was ein Gegenvorschlag bringt. Ich behaupte, die Ausschaffungs-Initiative hat gezeigt: Der Gegenvorschlag hat der Ausschaffungs-Initiative genützt, weil sie dadurch eine zusätzliche Akzeptanz erhielt. In einem gewissen Sinn war das auch bei der Minder-Initiative so. Die vorliegende Initiative hat eine Chance, aber sie hat sie unabhängig von einem direkten Gegenvorschlag.

Wir müssen aber zu unserer Meinung stehen. Ein Parlament, das nicht mehr fähig ist, die Grundfesten des Rechtsstaates zu verteidigen, löst sich lieber auf - sorry! Und eine Grundfeste des Rechtsstaates - ich habe das schon gesagt - ist die Verhältnismässigkeit. Insofern schliesse ich mich genau den Ausführungen meines Vorredners an. Der Antrag der Minderheit I (Caroni) löst das Problem der Verhältnismässigkeit nicht, denn bei einem Täter an der untersten Schwelle, der vielleicht eine Bestrafung von drei Monaten bekommt, ist auch ein Berufsverbot von zehn Jahren nicht mehr verhältnismässig. Wenn er zum Beispiel 23 Jahre alt ist, können diese zehn Jahre lebensentscheidend sein.

Dieser Antrag der Minderheit I ist aber zusätzlich eigentlich auch die Aufnahme einer Grundaussage der Initiative und einer Grundaussage von Frau Rickli gegenüber dem Richterstaat, weil damit gesagt wird, wir müssten dem Richter eine Vorschrift machen - die aber eben zu weit geht. Das Gericht muss auch bei der Frage des Berufsverbots in Bezug auf Tätigkeiten mit Kindern und Schutzbefohlenen immer einzelfallgerecht und verhältnismässig urteilen können, und das könnte es mit dem Minderheitsantrag I nicht mehr.

Aus diesem Grund ersuche ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Wenn nun die SVP-Fraktion taktisch stimmt - das wird sie machen, dann ist es halt so -, dann gibt es keinen Gegenvorschlag. Dieser Gegenvorschlag legt auf Verfassungsebene etwas fest, wozu die Kompetenz eh schon vorhanden ist. Die Kommission für Rechtsfragen wird auf der Linie des Mehrheitsvorschlages arbeiten. Wenn das Volk etwas anderes will, dann will es das, aber wir kämpfen für das Grundrecht des übergeordneten Prinzips der Verhältnismässigkeit.

Hier steht der Grundrecht-Rechtsstaat gegen den plebiszitären Mainstream. Wer hier nicht mehr den Mut hat, Planken zu setzen, der gibt sich als Grundrechtsverteidiger selbst auf.

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Notre chambre a fait un choix ce matin: le Conseil national a décidé qu'il allait présenter un contre-projet direct; et nous devons maintenant assumer cette responsabilité et présenter un contre-projet qui soit politiquement et juridiquement acceptable. Juridiquement acceptable parce que c'est aussi notre devoir de faire en sorte que nous proposions des textes qui soient conformes à la Constitution, même si nous votons un autre texte constitutionnel - et que la Constitution n'a pas toujours à être compatible avec la Constitution -, mais en tout cas compatibles avec le droit supérieur et les grands principes que nous respectons comme celui de la proportionnalité.

Mais nous avons aussi une responsabilité politique parce qu'il ne faut pas dire: "Nous présentons un contre-projet direct", et soumettre au vote du peuple un contre-projet dont nous savons qu'il s'écarte à ce point de la volonté des initiants - que nous disons ici tous respecter - que nous savons qu'il ne pourra pas être accepté.

Sur ce point, je répète ce que j'ai dit ce matin: le groupe socialiste ne prend pas ses responsabilités, le groupe des Verts non plus parce qu'en préférant le contre-projet de la majorité de la commission, qui est une proposition du groupe socialiste, qui a été combattue par notre groupe en commission, ils savent pertinemment qu'en fin de compte ce texte sera rejeté. Donc, ce contre-projet est un pur prétexte pour vous donner bonne conscience.

Mais si vous voulez véritablement prendre vos responsabilités, alors je vous demande instamment de réfléchir à la possibilité de vous rallier à la proposition de contre-projet direct défendue par la minorité I (Caroni). Pourquoi se rallier à ce contre-projet? Parce que celui-ci tient au moins compte de la volonté des initiants et puis il "juridise" le texte de façon telle qu'il soit compatible avec notre Constitution. On inscrit le principe d'interdiction professionnelle, mais, dans la version de la minorité I, la durée de l'interdiction professionnelle respecte la proportionnalité parce qu'elle peut être de dix ans, voire plus longue si le fait est très grave.

Dans un deuxième registre, la proposition de la minorité I (Caroni) respecte le principe de proportionnalité, parce qu'elle mentionne que des infractions d'une certaine gravité. Mais, Mesdames et Messieurs du groupe socialiste, à cause de vous, cet excellent contre-projet proposé par la minorité I, qui respecte tous les principes de la proportionnalité, risque d'être rejeté et vous allez nous placer nous, le groupe libéral-radical, dans une situation extrêmement difficile. Parce que si vous décidez de torpiller le contre-projet de la minorité I, nous devrons décider si nous préférons l'initiative populaire telle qu'elle a été nuancée aujourd'hui par Monsieur Freysinger au nom du comité d'initiative de l'association Marche blanche, ou si nous préférons le contre-projet de la majorité que nous avons combattu en commission. Alors, notre groupe est partagé.

A titre personnel, je préfère envoyer ce projet devant le Conseil des Etats, avec le message consistant à dire qu'à nos yeux, il est juste de respecter la volonté des initiants tout en nuançant le texte pour qu'il soit conforme à un certain nombre de principes. De ce côté-là, Monsieur Freysinger nous a assuré d'un certain nombre de choses. Mais ce dont il nous a assurés est en contradiction avec le texte et ce qui serait idéal, c'est qu'en recommandant au peuple et aux cantons d'adopter l'initiative, avec les nuances apportées par Monsieur Freysinger ce matin, nous soumettions au peuple un contre-projet qui ressemblera d'ailleurs à s'y méprendre à celui de la minorité II (Freysinger), qui a malheureusement été retiré, mais qui est en fait revenu par la petite porte grâce aux déclarations de Monsieur Freysinger ce matin, en sa qualité de membre du comité d'initiative de Marche blanche.

Mais, je le répète, je demande à ceux qui veulent véritablement un contre-projet sérieux, crédible, qui respecte le voeu des initiants, qui respecte le droit supérieur, la proportionnalité, le droit international, à ceux qui veulent qu'un tel contre-projet soit soumis au peuple, d'adopter la proposition de la minorité I (Caroni).

von Graffenried Alec · Mit-M · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Herr Lüscher, ich habe Ihnen zugehört. Aber es gibt ja noch einen Plan B. Es gibt ja noch die Möglichkeit des indirekten Gegenvorschlages. Da könnte man doch noch nuancierter und bereits auf Gesetzesebene agieren, man könnte einen noch besseren Gegenvorschlag machen, der den Absichten der Initianten entgegenkommt, der sich aber auch in unsere Tradition und in unsere Gesetzgebung integriert. Wäre das nicht der bessere Plan?

Lüscher Christian · Mit-M · Nationalrat · Genf · FDP-Liberale Fraktion

Non, je ne le pense pas, pour deux raisons. D'abord parce qu'on a vu dans des votations récentes le sort subi par des contre-projets indirects qui n'étaient pas forcément compris par le peuple. Et lorsque le peuple peut se prononcer sur une initiative qui contient une demande légitime - lutter contre les rémunérations abusives, par exemple, c'était légitime, même si à mon avis le contre-projet était meilleur; lutter pour que des pédophiles condamnés ne puissent plus entrer en contact avec des enfants, c'est un voeu légitime -, si nous lui soumettons un contre-projet indirect, celui-ci n'aura aucune chance d'être accepté. Ensuite, aujourd'hui, notre conseil a pris une décision, celle de présenter un contre-projet direct, et c'est ce contre-projet direct que nous devons choisir.

Rickli Natalie Simone · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP ist für die Volksinitiative "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen". Warum werden wir jetzt die Mehrheit unterstützen und nicht die Minderheit I (Caroni)? Eben darum, weil wir die Volksinitiative wollen.

Die Minderheit I geht viel zu wenig weit. Die Minderheit I gibt vor, der Volksinitiative entgegenzukommen. Das macht sie aber faktisch nicht. Zwar wird eine Frist von zehn Jahren festgeschrieben, aber wie auch bei der Mehrheit hat es drei negative Punkte:

1. Die Dauer von zehn Jahren. Die Initiative will etwas ganz anderes. Die Initiative will, dass ein Täter endgültig das Recht verliert, mit Kindern zu arbeiten.

2. Der Text der Minderheit I beinhaltet die Formulierung "einer gewissen Schwere". Wir würden uns im Nationalrat noch schwertun, diese gewisse Schwere gesetzlich zu definieren. Nur die Initiative sagt klar, dass jemand, der sich sexuell an Kindern vergangen hat, nicht mehr mit Kindern arbeiten darf.

3. Auch ist das Wort "regelmässig" enthalten. Das habe ich vorhin bereits ausgeführt - was ist "regelmässig"?

Die Minderheit I schafft ebenso viele Unklarheiten wie die Mehrheit. Aber die Mehrheit ist viel ehrlicher. Die Mehrheit sagt: "Wir wollen praktisch kein Berufsverbot für verurteilte pädophile Straftäter." Also entscheiden Sie: Sind Sie für die Initiative, können Sie nachher zum Gegenentwurf Nein sagen. Wir haben hier und heute noch die Möglichkeit, zur Initiative Ja zu sagen. Das mache ich Ihnen beliebt. Mit der Minderheit I (Caroni) würde den Stimmbürgern nur Sand in die Augen gestreut, und das wollen wir verhindern.

Lustenberger Ruedi · 1VP-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP-EVP

Präsident (Lustenberger Ruedi, erster Vizepräsident): Die CVP/EVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit I.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich möchte Ihnen einfach kurz die Ausgangslage skizzieren.

Es gibt jetzt die einen, die eben keinen direkten Gegenentwurf wollen, dies allerdings aus unterschiedlichen Gründen: Die einen wollen die Initiative unterstützen - das ist jetzt auch gerade vonseiten der Sprecherin zum Ausdruck gekommen. Die anderen wollen, wie auch der Bundesrat, keinen direkten Gegenentwurf, weil sie der Meinung sind, dass ein direkter Gegenentwurf eigentlich nur dann Sinn macht, wenn er zu einem Rückzug der Initiative führt. Nun, beide direkten Gegenentwürfe, die jetzt zur Diskussion stehen, werden wohl kaum zu einem Rückzug der Initiative führen - so viel darf man, glaube ich, heute schon vorwegnehmen.

Nun haben Sie vorher entschieden: Die Mehrheit Ihres Rates möchte einen direkten Gegenentwurf. Jetzt stehen Sie erneut vor der Frage, ob dieser möglichst nahe an den Initiativtext gehen und somit vor allem auch ein zwingendes Tätigkeitsverbot vorsehen soll, wobei allerdings eine Straftat von einer gewissen Schwere vorausgesetzt wird. Die Alternative ist ein Gegenvorschlag, der ein fakultatives Berufsverbot vorsieht, das dann auch zeitlich befristet ist. Das ist die Ausgangslage.

Ich habe Ihnen vorher ausgeführt, dass der Bundesrat der Meinung ist, dass wir mit dem indirekten Gegenvorschlag, mit dem umfassenden Gesetzesprojekt, das wir Ihnen vorgelegt haben, eigentlich die richtige Antwort auf die Initiative haben, weil dieses Gesetz auch schneller in Kraft tritt, wenn Ihre Kommission diese Beratungen jetzt rasch aufnimmt. So können wir der Bevölkerung auch aufzeigen, was bereits gemacht wird. Die beiden direkten Gegenentwürfe werden - noch einmal - nicht zu einem Rückzug der Initiative führen.

Der Bundesrat hat sich bereits vorher geäussert: Er lehnt einen direkten Gegenentwurf ab.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Nous sommes entrés en matière sur un contre-projet direct. Majorité et minorité, dans ce cadre-là, veulent changer de paradigme. J'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, les deux propositions, celle de la majorité et celle de la minorité I (Caroni), visent à introduire une disposition constitutionnelle qui prévoit l'interdiction professionnelle lorsqu'il y a une condamnation même pour des actes qui ont été commis hors du champ professionnel. C'est nouveau et ce serait un progrès quelle que soit la solution que vous retenez.

La deuxième chose qu'il est important de rappeler, c'est que, dans les deux propositions, on définit de manière beaucoup plus claire - et Monsieur Caroni l'a rappelé tout à l'heure - le cercle des victimes: la notion d'"enfant" est clairement définie comme comprenant l'ensemble des mineurs et non pas seulement une catégorie de mineurs.

Troisièmement, ces deux propositions, que ce soit celle de la majorité ou celle de la minorité I, excluent les cas bagatelles où une interdiction professionnelle pose problème.

Mais il est clair qu'il y a une différence sur laquelle la majorité insiste: le cadre proposé par la majorité est celui du respect des principes fondamentaux du droit qui s'appliquent également au droit pénal. Il n'y a pas lieu d'abandonner le principe de la proportionnalité auquel, finalement, la proposition de la minorité I porte atteinte puisqu'elle impose une interdiction d'une durée minimale de dix ans, ce qui n'a pas forcément lieu d'être, en tenant compte de l'ensemble des cas qui pourraient être tranchés par les juges.

Un autre élément qui a aussi été exposé par certains orateurs qui se sont exprimés pour soutenir la majorité, c'est que la majorité estime qu'aujourd'hui les juges de notre pays, que ce soient les juges de première, de deuxième instance ou du Tribunal fédéral, font correctement leur travail. Ils ne disposent pas de l'instrument juridique suffisant dans le Code pénal, mais c'est justement cette modification qui sera apportée par le contre-projet direct proposé par la majorité de la commission. Dès lors, il n'y a pas lieu d'enlever aux juges le pouvoir d'appréciation, et il convient de permettre une appréciation au cas par cas, comme il est d'usage dans l'ensemble de la procédure pénale, quel que soit le type de délit commis, du cas de l'assassinat au cas de voie de fait.

Maintenant, il convient de relever que le vote tactique proposé par certains aujourd'hui ne changera finalement rien. On ne peut que regretter que ce vote se fasse dans un esprit de pure promotion politique et partisane et que, dans ce cadre, l'objectif essentiel qui est la protection des mineurs et surtout celle des victimes soit oublié. D'ailleurs - et cela a été relevé -, aujourd'hui, la volonté des initiants est de maintenir l'initiative populaire quelle que soit la solution adoptée par le Parlement. C'est ce que les initiants ont réellement exprimé au sein de la commission lorsque nous les avons entendus. Cela découle du retrait avant le présent débat de l'ancienne proposition de la minorité IV (Freysinger). Finalement, cela s'exprimera dans le vote tactique d'un certain nombre de personnes tout à l'heure.

Cela dit, est-ce que le fait qu'en définitive il n'y ait pas de contre-projet direct opposé à l'initiative populaire pose un problème à la majorité? Oui, la majorité a défendu cette option parce que c'était peut-être la plus intéressante en vue d'une votation populaire. Cependant, il est clair que s'il n'y a pas de contre-projet direct opposé à l'initiative, la commission reprendra les travaux sur le contre-projet indirect préparé par le Conseil fédéral, ce qui n'est que l'expression de la volonté du Parlement lors de l'adoption de ma motion 08.3373 déjà en 2008/09.

Je vous remercie donc d'adopter la proposition de la majorité de la commission, de rejeter la proposition de la minorité I (Caroni) et de voter sur le contenu et non pas de façon tactique.

Markwalder Christa · Mit-F · Nationalrat · Bern · FDP-Liberale Fraktion

Immerhin sind wir uns einig geworden, dass Handlungsbedarf besteht; Ihre Kommission hat die Beratung zum indirekten Gegenvorschlag bereits aufgenommen. Der indirekte Gegenvorschlag, das möchte ich betonen, geht in verschiedenen Punkten über die Anliegen der Initiative hinaus, indem er beispielsweise auch ein Kontakt- und Rayonverbot vorsieht und damit den Anliegen der Initiantinnen und Initianten sicherlich auch gerecht wird.

Nun haben wir die beiden Projekte der Mehrheit und der Minderheit auf Verfassungsstufe, wie sie uns vorliegen. Die Mehrheit fordert in einer Kann-Bestimmung, dass die Richter ein Berufsverbot verhängen können, wenn sich volljährige Personen an Minderjährigen vergehen; der Minderheitsantrag beinhaltet eine zwingende Bestimmung, was nachweislich näher am Initiativtext ist.

Ich möchte mich der Aufforderung meines Vorredners anschliessen und Sie darum bitten, kein taktisches Stimmverhalten an den Tag zu legen. Das taktische Stimmverhalten trägt - auch wenn Sie es hier am Rednerpult so offenherzig dargelegt haben - weder zur Lösungsfindung für einen rechtsstaatlich korrekten und praxistauglichen Gegenvorschlag bei, noch fördert es das Vertrauen in die Politik und namentlich in unser Parlament. Deshalb bitte ich Sie, wenn Sie tatsächlich ein Interesse an einer verbesserten rechtlichen Situation haben, gemäss Ihren Überzeugungen zu stimmen und nicht einfach aus politischem Kalkül und taktischen Überlegungen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 70 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Ziff. II

Antrag der Kommission

Dieser Gegenentwurf wird Volk und Ständen zur Abstimmung unterbreitet. Sofern die Volksinitiative "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen" nicht zurückgezogen wird, wird er zusammen mit der Volksinitiative nach dem Verfahren gemäss Artikel 139b der Bundesverfassung Volk und Ständen zur Abstimmung unterbreitet.

Ch. II

Proposition de la commission

Le présent contre-projet sera soumis au vote du peuple et des cantons. Il sera soumis au vote en même temps que l'initiative populaire "pour que les pédophiles ne travaillent plus avec des enfants", si cette initiative n'est pas retirée, selon la procédure prévue à l'article 139b de la Constitution.

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 60 Stimmen

Dagegen ... 87 Stimmen

Verfahrensbeitrag

2. Bundesbeschluss über die Volksinitiative "Pädophile sollen nicht mehr mit Kindern arbeiten dürfen"

2. Arrêté fédéral concernant l'initiative populaire "pour que les pédophiles ne travaillent plus avec des enfants"

Art. 2

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Sofern die Volksinitiative nicht zurückgezogen wird, wird sie zusammen mit dem Gegenentwurf (Bundesbeschluss vom ... über das Tätigkeitsverbot nach einer Straftat gegen die sexuelle Integrität) Volk und Ständen nach dem Verfahren gemäss Artikel 139b der Bundesverfassung zur Abstimmung unterbreitet.

Abs. 2

Die Bundesversammlung empfiehlt Volk und Ständen, die Initiative abzulehnen und den Gegenentwurf anzunehmen.

Antrag der Minderheit

(Rickli Natalie, Egloff, Freysinger, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Stamm)

... die Initiative anzunehmen.

Art. 2

Proposition de la majorité

Al. 1

Si l'initiative populaire n'est pas retirée, elle sera soumise au vote du peuple et des cantons en même temps que le contre-projet (arrêté fédéral du ... concernant l'interdiction d'exercer une activité après une infraction contre l'intégrité sexuelle), selon la procédure prévue à l'article 139b de la Constitution.

Al. 2

L'Assemblée fédérale recommande au peuple et aux cantons de rejeter l'initiative et d'accepter le contre-projet.

Proposition de la minorité

(Rickli Natalie, Egloff, Freysinger, Nidegger, Reimann Lukas, Schwander, Stamm)

... d'accepter l'initiative.

Präsident (Lustenberger Ruedi, erster Vizepräsident): Der Gegenentwurf wurde abgelehnt. Somit ist der Antrag der Mehrheit zu Artikel 2 hinfällig. Es stehen sich noch der Entwurf des Bundesrates und der Antrag der Minderheit gegenüber.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 82 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 79 Stimmen

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté