Förderung der Hochschulen und Koordination im schweizerischen Hochschulbereich

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Das Bundesgesetz über die Förderung der Hochschulen und die Koordination im schweizerischen Hochschulbereich (HFKG) setzt den Auftrag des neuen Hochschulartikels - Artikel 63a der Bundesverfassung - um, wonach Bund und Kantone gemeinsam für einen wettbewerbsfähigen und koordinierten gesamtschweizerischen Hochschulbereich von hoher Qualität sorgen sollen. Das Gesetz legt die dazu notwendigen erweiterten Koordinations- und Förderungsgrundlagen fest. Es löst das Universitätsförderungsgesetz und das Fachhochschulgesetz ab.

In Erfüllung der gemeinsamen Aufgaben, nämlich der Koordination und der Gewährleistung der Qualitätssicherung, haben Bund und Kantone jedoch Rücksicht auf die Autonomie der Hochschulen und ihre unterschiedlichen Trägerschaften zu nehmen, und sie haben auf die Gleichbehandlung von Institutionen mit gleichen Aufgaben zu achten. Für die Durchführung dieser Aufgaben schliessen Bund und Kantone eine Zusammenarbeitsvereinbarung ab. Diese regelt in Ergänzung zum HFKG die Zusammenarbeit, namentlich durch die Schaffung gemeinsamer Organe, die Qualitätssicherung und Akkreditierung, die gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination und Aufgabenteilung sowie die Finanzierung von Hochschulen und anderen Institutionen des Hochschulbereiches. Seitens der Kantone bedarf es zur Übertragung der Befugnisse auf die gemeinsamen Organe eines Hochschulkonkordates.

Die wichtigsten Neuerungen der Vorlage betreffen die Einsetzung der gemeinsamen hochschulpolitischen Organe, die Schaffung eines für alle Hochschulen einheitlichen Akkreditierungssystems, die Rahmenbedingungen für eine gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination und Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen sowie die Festlegung gemeinsamer Grundsätze für die Hochschulfinanzierung.

Festzuhalten ist, dass die einzelnen Trägergesetze der Kantone und des Bundes, somit auch das ETH-Gesetz vom 4. Oktober 1991, von der Vorlage nicht betroffen sind und weiterhin bestehen bleiben.

Die in Artikel 63a der Bundesverfassung festgelegte gemeinsame Verantwortung für den Hochschulraum Schweiz ist verfassungsrechtlich ein Novum. Es erstaunt deshalb nicht, dass der Entwurf, der vom Bundesrat in die Vernehmlassung gegeben wurde, nicht unbestritten war. Bei der Überarbeitung der Vorlage durch den Bundesrat wurde den Bedenken weitestmöglich Rechnung getragen. Die WBK schlägt im Sinne der Vernehmlassungsteilnehmer noch einige Anpassungen vor, um gewissen Einwänden Rechnung zu tragen.

Das HFKG ist ein Koordinations- und Organisationsgesetz. Ein eigentliches Rahmengesetz wäre nicht zulässig, denn Artikel 63a der Bundesverfassung ermächtigt den Bund nicht, Bildungsgrundsätze von gesamtschweizerischer Bedeutung zu erlassen, mit denen die Hochschulbildung inhaltlich vorgegeben würde. Ein einfaches organisatorisches Dachgesetz hätte den Nachteil, dass Spezialgesetze, wie z. B. das Universitätsförderungsgesetz oder das Fachhochschulgesetz, wie die bisherigen Gremien auch, bestehen blieben, was zu unüberschaubaren Schnitt- und Kollisionsstellen zwischen Befugnissen und Entscheiden der verschiedenen Organe führen würde.

Die Vorlage ist nach Auffassung der WBK für die Umsetzung von Artikel 63a der Bundesverfassung zwingend notwendig, damit Bund und Kantone gemeinsam für die Koordination und für die Gewährleistung der Qualitätssicherung im schweizerischen Hochschulwesen sorgen können, zumal gemäss Absatz 4 dieses Verfassungsartikels in einem Gesetz geregelt werden muss, welche Zuständigkeiten den zu schaffenden gemeinsamen Organen übertragen werden können und wie die Koordination zu organisieren ist. Um insbesondere die in Absatz 5 des erwähnten Artikels angestrebte Koordination der Ausbildungsstufen und die Akkreditierung sowie die Aufgabenteilung in kostenintensiven Bereichen angehen zu können, werden mit dem HFKG einerseits eine politische Konferenz - das ist die Hochschulkonferenz, bestehend aus einer Plenarversammlung und dem Hochschulrat - und andererseits auf der akademischen Ebene eine gemeinsame Rektorenkonferenz sowie ein zentraler Akkreditierungsrat geschaffen. Diese befassen sich mit allen Hochschultypen und ersetzen die zahlreichen, bisher bestehenden Gremien.

Nachdem der Bundesrat die Botschaft vorgelegt hatte, erfolgte am 2. Juli 2009 die erste Behandlung dieses Geschäftes. Dazu organisierte Ihre WBK - damals noch unter dem Präsidium unseres Kollegen Hermann Bürgi - in der Kartause Ittingen umfangreiche Hearings, an denen Vertreterinnen und Vertreter der Kantone und des Bundes, der Hochschulen samt ihren Angestellten und Studierenden sowie der Wirtschaftsverbände und des Gewerkschaftsbundes teilnahmen.

An ihrer Sitzung vom 27. August 2009 liess sich die Kommission die Vorlage vom Bundesrat vorstellen. Sie beschloss nach einer eingehenden Diskussion ohne Gegenstimme, auf die Vorlage einzutreten, und lehnte mit 7 zu 3 Stimmen ohne Enthaltungen einen Rückweisungsantrag ab. Die Kommission war der Meinung, dass es nach der breitangelegten Arbeit in der Expertenkommission, nach der Vernehmlassung und nach dem bundesrätlichen Entscheid nun Sache des Parlamentes sei, die Vorlage vertieft zu prüfen und allenfalls notwendige Anpassungen vorzunehmen. Sie beschloss jedoch angesichts der Komplexität und des voraussichtlichen Zeitaufwandes zur Bearbeitung des Geschäftes, eine fünfköpfige Subkommission einzusetzen. Den Vorsitz der Subkommission hatte Kollege Peter Bieri, Mitglieder waren Hermann Bürgi, Felix Gutzwiller, Géraldine Savary und Anne Seydoux. Die Subkommission beriet die Gesetzesvorlage in nicht weniger als zehn Sitzungen. Nur dank der umfassenden und gründlichen Vorarbeit dieser Subkommission war es dann der Gesamtkommission in der Folge überhaupt möglich, die Vorberatung des Gesetzentwurfes innert nützlicher Frist durchzuführen. Namens der Kommission danke ich den Mitgliedern der Subkommission für die geleistete Arbeit.

Ich verzichte darauf, an dieser Stelle auf weitere Einzelheiten der Vorlage einzugehen; diese können dann im Rahmen der Detailberatung diskutiert werden.

Namens der WBK beantrage ich Ihnen Eintreten auf die Vorlage.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Wenn ich mich jetzt zum Eintreten melde, dann bin ich aus mehreren Gründen dazu motiviert. In den fünfzehn Jahren meiner WBK-Mitgliedschaft durfte ich schon dabei sein, als wir 1995 das Fachhochschulgesetz schufen. 1999 schufen wir dann das Universitätsförderungsgesetz. Wir verfassten damals in der WBK unseres Rates gleichzeitig eine Motion, um den Hochschulen eine bessere verfassungsrechtliche Abstützung zu geben. Die ungenügende Verfassungsgrundlage war damals auch der Grund, dass wir das Universitätsförderungsgesetz zeitlich befristeten. Nach einer sehr schwierigen und heiklen Zeit, in der wiederholt die Gefahr eines nationalen Bildungsvogts heraufbeschworen wurde, gelang es, einen Bildungsartikel zu schaffen, der von allen Seiten akzeptiert werden konnte und der dann auch in der Volksabstimmung vom Mai 2006 erfolgreich war. Ich durfte damals die Subkommission unserer WBK präsidieren, welche den neuen Hochschulartikel 63a der Bundesverfassung entwickelte, während der Nationalrat die übrigen Bildungsartikel, insbesondere den Grundsatzartikel 61a und den Artikel über das Schulwesen, Artikel 62, entwarf. Wir waren uns damals wie heute im Klaren darüber, dass der Bildungsraum Schweiz, was die universitäre Seite betrifft, historisch über 550 Jahre und vor allem auch aus unterschiedlichen kulturellen Befindlichkeiten heraus gewachsen ist und dass sowohl bei der Verfassungs- als auch bei der Gesetzgebung darauf Rücksicht zu nehmen ist.

Das neue Gesetz ist nun die Umsetzung von Artikel 63a der Bundesverfassung. Das HFKG als Ausführungsgesetz von Artikel 63a hat sich vor allem anderen an die Leitplanken dieser grundrechtlichen Vorgabe zu halten. Das hat der bundesrätlichen Vorlage einige, ich meine grösstenteils ungerechtfertigte Kritik eingebracht. Auch konnte ich vor dem Hintergrund meiner mehrjährigen Auseinandersetzung mit diesem Thema feststellen, dass von dem vor zehn Jahren bestehenden Willen zu vermehrter Koordination nur mehr ein beschränkter Enthusiasmus übrig war und wieder vermehrt die Gefahr des Autonomieverlustes heraufbeschworen wurde. Wir haben dieser Befindlichkeit dort, wo es sinnvoll und gerechtfertigt erschien, in der Arbeit der Subkommission Rechnung zu tragen gewusst. Dabei haben wir uns an Artikel 63a Absatz 3 der Bundesverfassung orientiert, wonach Bund und Kantone - also alle Kantone, nicht nur die Hochschulkantone - gemeinsam für die Koordination und die Qualitätssicherung zu sorgen haben. Verfassung und Gesetz folgen dem Autonomiegedanken, den wir in unserer Fassung noch verstärkt haben.

Wir haben auch die Frage eines Rahmengesetzes geklärt, sind aber zur Einsicht gekommen, dass der Verfassungstext es nicht zulässt, dass der Bund Bildungsgrundsätze von gesamtschweizerischer Bedeutung erlässt. Hingegen macht es Sinn, ein einziges Gesetz für alle Hochschultypen zu schaffen, mit gemeinsamen Organen, Koordinationsvorgaben und Qualitätsanforderungen.

Sowohl in der Subkommission als auch in der Gesamtkommission haben wir uns mit diesen Themenbereichen sehr intensiv befasst. Was die Organe betrifft, so kann sicher gesagt werden, dass mit der Hochschulkonferenz, die in zwei verschiedenen Zusammensetzungen tagt, ein Novum geschaffen wird, tagen und entscheiden doch dort der zuständige Bundesrat und die kantonalen Erziehungsdirektoren gemeinsam. Auch wenn dies erst in der Detailberatung, bei Artikel 7, zu beraten sein wird, will ich doch bereits hier darauf hinweisen, dass ein Ausschluss der Nichthochschulkantone gegen den Grundsatz von Artikel 63a Absatz 3 der Bundesverfassung verstiesse und auch im Vergleich zum heutigen Universitätsförderungsgesetz ein erheblicher Rückschritt wäre. Für mich ist dieser Punkt absolut matchentscheidend. Ich könnte einem Gesetz nie zustimmen, das die Nichthochschulkantone von jeglicher Entscheidung ausschliesst und sie zu mehr oder weniger geduldeten Zahlern degradiert.

Wir haben dem Gesetz etwas weniger an Planung und zentraler Steuerung gegeben, dafür durchgehend den verfassungsmässigen Auftrag der Koordination verwendet. Die gemeinsame Steuerung beschränkt sich bei uns auf die auch in der Verfassung speziell erwähnte Aufgabenteilung in kostenintensiven Bereichen sowie auf die Finanzplanung, welche als Grundlage für die Berechnung der fixen Beiträge des Bundes sowie der interkantonalen Beiträge an die kantonalen Hochschulen nötig ist. Die Beiträge des Bundes sind fix, weil auch die interkantonalen Beiträge gebundene Ausgaben darstellen. Deshalb ist es sehr wichtig, dass die Finanzplanung als gemeinsames Steuerungsinstrument verstanden wird.

Wir werden in der Detailberatung noch einige andere Fragen zu klären haben. So etwa die Frage, inwieweit die Fachhochschulen zu regeln seien. Sie haben sicher auch Zuschriften erhalten. Hier darf ich darauf hinweisen, dass wir 2004 das Fachhochschulgesetz revidiert haben. Insbesondere die Organisationen der Arbeitswelt haben bei diesem neuen Gesetz darauf bestanden, dass das praxisorientierte Fachhochschulprofil nicht verwässert werden dürfe. Deshalb ist der betreffende Artikel nach der Vernehmlassung aufgenommen worden und beinhaltet grösstenteils bestehende Gesetzesbestimmungen. Ich glaube, dass dies kein Nachteil für die Fachhochschulen ist, sondern vielmehr eine Stärkung ihres Profils bedeutet und dem Vorwurf zuvorkommt, dass das Hochschulgesetz zu einer Verakademisierung führe.

Ein letzter Gedanke: Von Wirtschaftskreisen ist immer wieder gefordert worden, die Hochschulbildung habe sich primär am Arbeitsmarkt zu orientieren. Dazu Folgendes:

In einem sehr bemerkenswerten Artikel in der "Neuen Zürcher Zeitung" vom 17. September 2010 schreibt der Autor, in unserer Gesellschaft werde Bildung dem Erlernen von grundlegenden Kulturtechniken zwecks Bestehens im Arbeitsprozess gleichgestellt. Friedrich Nietzsche habe diese verkürzte Art der Bildung "Stätten der Lebensnot" genannt. Bildung sei indes etwas anderes, nämlich Arbeit an sich selbst.

Ganz zum Schluss erlaube ich mir, meinen Namensvetter, den in Berlin tätigen Berner Philosophieprofessor Peter Bieri zu zitieren. Er ist Ihnen vielleicht besser bekannt unter dem Schriftstellernamen Pascal Mercier. Er sagt: "Eine Ausbildung durchlaufen wir mit dem Ziel, etwas zu können. Wenn wir uns dagegen bilden, arbeiten wir daran, etwas zu werden - wir streben danach, auf eine bestimmte Art und Weise in der Welt zu sein." Wir täten gut daran, die Hochschulen in allen in diesem Hochschulgesetz vorkommenden Arten als Orte der Bildung und nicht nur als Orte der Ausbildung und schon gar nicht nur als eine reine "Arbeitsmarktsbefähigungsstätte" anzusehen.

Mein Namensvetter hat hier in Bern an der Pädagogischen Hochschule einen Vortrag mit dem Titel "Wie wäre es, gebildet zu sein?" gehalten. Ich hoffe, dass wir mit diesem Gesetz zumindest einen Beitrag zur Beantwortung dieser wichtigen Frage leisten können.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auf das Gesetz einzutreten.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Auch ich möchte mich zum Eintreten äussern in der Hoffnung, dass wir uns dann bei verschiedenen Minderheitsanträgen kürzer fassen können.

Sie wissen, dass die Kommission mit 9 zu 0 Stimmen bei 4 Enthaltungen Eintreten empfiehlt. Das gilt auch für mich; es ist sicher richtig, auf diese Vorlage einzutreten, allerdings signalisieren die vier Enthaltungen, dass es doch eine Reihe von Bedenken gibt, die sich in einem dritten Konzept, das wir hier diskutieren, niederschlagen; dies wird die Debatte wie einen roten Faden durchziehen.

Sie haben, um das gleich vorab zu sagen, mit der ursprünglichen Vorlage des Bundesrates - geprägt vom Vorgänger des jetzigen Erziehungsministers - einen Entwurf vor sich, der nicht mehr viel Unterstützung findet. Die ursprüngliche Vorlage war eigentlich, man darf es plakativ sagen, eine Planungsvorlage - um nicht zu sagen eine zentralstaatliche Planungsvorlage -, die darauf abzielte, die zukünftige Hochschulförderungslandschaft sehr stark von einer planerischen Grundhaltung her zu prägen.

Die heutige Mehrheitsvorlage umfasst ein zweites Modell; es ist ein Modell, das die Planung weitgehend durch Koordination ersetzt. Dies ist im Vergleich zur ersten, zur bundesrätlichen Vorlage ein grosser Fortschritt. Ich möchte hier auch betonen, dass die Mehrheitsvorlage aus meiner Optik in vielen Bereichen gut ist. Sie sehen die vielen Artikel, die ohne Minderheitsanträge dastehen; sie zeigen, dass die Kommission und die von Peter Bieri geleitete Subkommission sehr intensiv gearbeitet haben und grosse Fortschritte in Richtung eines Koordinationsmodells gemacht haben.

Sie sehen dann aber in vielen Teilen ein drittes Modell, das Modell der Minderheit. Ich würde wiederum plakativ sagen: Dieses dritte Modell ist in viel grösserem Ausmass ein Autonomiemodell. Es geht davon aus, dass die Grundfrage für die Hochschullandschaft in der Zukunft lautet, ob die Schweiz auch noch in zwanzig Jahren in Wissenschaft, Forschung und Berufsbildung weltweit zu den Topadressen gehören wird. Dies wirft die Frage auf: Bringt das Gesetz, das wir heute prägen, die Rahmenbedingungen, die sicherstellen, dass die Schweiz im zukünftigen internationalen Wettbewerb bezüglich Qualität in Lehre, Forschung und Berufsbildung wirklich mithalten kann? Das ist also die Grundfrage: Schafft dieses Gesetz den Mehrwert, den wir im Vergleich zu den einzelnen heutigen Gesetzen brauchen? Diese sind ja durchaus tauglich, so etwa das Universitätsförderungsgesetz und das Fachhochschulgesetz. Schafft dieses neue Gesetz den Mehrwert, den wir brauchen, setzt es die Leitplanken, die die Hochschulen brauchen, um sich in Autonomie und im Wettbewerb entwickeln zu können?

Die Minderheit versucht in vielen Punkten diesem Autonomie- und diesem Wettbewerbsgedanken noch etwas klarer zum Durchbruch zu verhelfen, als das die Mehrheit tut. Ich möchte deshalb anhand einiger Punkte kurz erläutern, warum und inwiefern diese Anträge der Minderheit aus meiner Sicht berechtigt sind:

Die Interpretation des Verfassungsartikels wurde schon von beiden Vorrednern angesprochen. Ich gestatte mir, auch noch kurz darauf einzugehen, denn letztlich ist das leitend für die Frage, was wir hier als Gesetz prägen - auch der Kommissionssprecher und der Sprecher der Subkommission haben das ja deutlich gemacht. Ich gestatte mir, den zentralen Absatz 3 von Artikel 63a der Bundesverfassung vorzulesen, damit wir ihn präsent haben. Er besagt: "Bund und Kantone sorgen gemeinsam für die Koordination und für die Gewährleistung der Qualitätssicherung im schweizerischen Hochschulwesen. Sie nehmen dabei Rücksicht auf die Autonomie der Hochschulen und ihre unterschiedlichen Trägerschaften und achten auf die Gleichbehandlung von Institutionen mit gleichen Aufgaben." Ich will jetzt nicht den ganzen Artikel vorlesen, aber für mich, und ich glaube auch für andere Mitglieder der Minderheit, leiten sich aus diesem ganzen Verfassungsartikel 63a doch klar folgende Aufträge für das Gesetz ab: erstens die finanzielle Unterstützung der Hochschulen durch den Bund - das steht in Absatz 2 und ist unbestritten - und zweitens die Koordination unter Bund und Kantonen. Aber welche Form, welche institutionelle Ausprägung, diese Koordination hat, das steht nirgends im Verfassungsartikel. Ich möchte deutlich darauf hinweisen, dass es hier unterschiedliche Interpretationen gibt. Ich sage nicht unbedingt, welche richtig und welche falsch sind, aber wenn etwa der Sprecher der Subkommission schon beim Eintreten ableitet, dass seine Interpretation von Absatz 3 die richtige sei, dann muss ich dazu doch ein Fragezeichen setzen. Die Aussage des Verfassungsartikels ist nur: Koordination unter Bund und Kantonen.

Es steht dann in Absatz 5 noch, dass die Rahmenbedingungen bezüglich Studienstufen und deren Übergänge, Weiterbildung und Anerkennung von Institutionen und Abschlüssen zu regeln sind. Das ist alles; das steht in der Verfassung. Das sind alle Aufträge, welche die Bundesverfassung Bund und Kantonen erteilt. Es steht also nichts von Planung, dieses Wort findet sich in diesem Verfassungsartikel nicht. Es steht nichts von Profilbildung durch Behörden; das beschliessen wir nachher, aber es steht nicht in der Bundesverfassung.

Ich weiss, dass wir in diesen Punkten mit den Minderheitsanträgen nicht unbedingt durchkommen werden. Aber es ist mir wichtig, dass uns eines klar ist: Wenn wir nachher Profilbildung durch eine übergeordnete Behörde beschliessen, ist das ein Eingriff in die Autonomie der Hochschulen, der in der Bundesverfassung nicht vorgesehen ist. Das ist dann eine Interpretation der Ratsmehrheit, was dieser Verfassungsartikel will. Es steht darin nichts von Planung, nichts von Profilbildung; vielmehr wird die Autonomie der Hochschulen betont. Zum Beispiel ist aus Artikel 63a nicht abzuleiten, dass es einen Auftrag an Bund und Kantone gibt, die Aufgabenteilung in den besonders kostenintensiven Bereichen vorzunehmen. Das mag Sie vielleicht erstaunen, weil das intuitiv eigentlich wichtig erscheint. Im Verfassungsartikel heisst es aber: Der Bund kann "die Unterstützung der Hochschulen ... von der Aufgabenteilung zwischen den Hochschulen in besonders kostenintensiven Bereichen abhängig machen". Das ist damals sehr überlegt in den Verfassungsartikel geschrieben worden. Es heisst: Der Bund beurteilt, ob die von den Hochschulen gewählte Aufgabenteilung seinen Kriterien genügt und er seine Unterstützung entsprechend kürzt oder nicht kürzt. Nach dem Verfassungsartikel sind nicht der Bund und die Kantone diejenigen, die entscheiden und diese Aufgabenteilung vornehmen. Es ist vielmehr an den Hochschulen, und der Bund entscheidet dann, ob er seine Beiträge kürzen will oder nicht.

Das kurz zur Verfassung; ich wollte damit einfach zeigen, dass die Frage, welche Interpretation wir hier vornehmen, ganz wichtig ist.

Ich darf noch kurz auf die Grundphilosophie hinweisen: Die Minderheit setzt mit ihrem plakativ "Autonomiemodell" genannten Modell ganz stark auf das, was seit der Bologna-Deklaration von 1999 durchgehend ein roter Faden in der europäischen Bildungsdiskussion ist, und was an verschiedensten Ministertreffen bekräftigt wurde, immer wieder auch von den schweizerischen Bildungsministern; ich zitiere aus der Erklärung von 1999: "Die europäischen Hochschulen haben ihrerseits die Herausforderungen angenommen und eine wichtige Rolle beim Aufbau des europäischen Hochschulraumes übernommen ... Dies ist von grösster Bedeutung, weil Unabhängigkeit und Autonomie der Universitäten gewährleisten, dass sich die Hochschul- und Forschungssysteme den sich wandelnden Erfordernissen ... anpassen." An den letzten Treffen, zuletzt 2009 in Leuven, wurde das wiederum bestätigt.

Man kann aus all den Deklarationen - deren Texte ich Ihnen erspare - immerhin drei Dinge ableiten:

1. Die Bedeutung der Hochschulautonomie für die gesellschaftliche und kulturelle Entwicklung eines Landes oder eines Kontinents ist für die Minister - auch für die schweizerischen Minister, die uns dort vertreten haben - ein unbestrittener Wert. Darum haben sie bei diesen Erklärungen die Autonomie der Hochschulen nie eingeschränkt, sondern immer betont und gefestigt, wie dies der Verfassungsartikel tut. Genau diese Minister, die in ihren Ländern für das Hochschulwesen zuständig sind, haben sich für die Autonomie stark gemacht.

2. Die "Bologna-Minister" haben nie irgendwelche kurrikulären Vorgaben gemacht. Wir werden noch auf diesen Punkt kommen, etwa im Zusammenhang mit den Fachhochschulen. Wir diskutieren hier über etwas anderes.

3. Die "Bologna-Minister" der Schweiz haben die unterschiedlichen Hochschultypen in Europa immer als gleichwertig anerkannt, nach dem Grundsatz "anders, aber gleichwertig". Auch das wird bei Artikel 26 noch ein Detailthema sein; Kollege Bieri hat es bereits angesprochen.

Diese Minister haben also nie die Gleichwertigkeit bestritten, und sie haben nirgendwo einseitige curriculare Vorschriften für einen der Hochschultypen festgelegt, wie wir das mit diesem Gesetz für die Fachhochschulen tun. Das also zur Interpretation von Artikel 63a der Bundesverfassung und zum Hintergrund der Philosophie, vor dem sich die europäische Bildungslandschaft entwickelt.

Ich möchte Ihnen in dem Sinne selbstverständlich auch Eintreten beliebt machen. Ich glaube wirklich, dass die Mehrheit eine deutlich verbesserte Vorlage vorlegt; ich glaube aber auch, dass die Minderheit mit der klaren Betonung auf Autonomie, mit der klaren Vorgabe, dass Behörden koordinieren und die Hochschulen im Qualitätswettbewerb stehen sollen, an einigen Punkten eine Klärung herbeiführt, die sich dann vielleicht im Zweitrat noch weiter materialisieren kann. Ich bin überzeugt, dass wir etwas Gescheites für die Zukunft des Hochschulraumes tun, wenn wir mit diesem Gesetz die Rahmenbedingungen setzen, vor allem die Autonomie der Hochschulen stärken und die Koordination unter den Behörden klären.

Bischofberger Ivo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Gemäss aktuellen Umfragen sehen unsere Mitbürgerinnen und Mitbürger unter anderem bei der Arbeitsmarktsicherheit, beim Klimawandel, beim Bevölkerungswachstum, bei den Migrationsströmen, bei der Nahrungsmittelknappheit wie auch bei der zunehmenden Überalterung der Gesellschaft die grossen Herausforderungen der Zukunft. Um all diese Aufgaben meistern zu können, gilt es, in Bildung, Forschung und Innovation zu investieren und dieselben, wo nötig, zu optimieren.

Die neue Hochschullandschaft ist ein wichtiger Pfeiler in unserem Bildungssystem und hat den Bedürfnissen von Studierenden, Lehrpersonen, Wirtschaft und Gesellschaft möglichst optimal Rechnung zu tragen. Wenn wir als Werk- und Forschungsplatz Schweiz weltweit an der Spitze bleiben wollen, müssen wir diesen Studierenden und Lehrpersonen beste Bedingungen bieten. Hierzu leistet nun das vorliegende HFKG einen bedeutenden Beitrag: Es bietet, mit Blick auf die grosse Anzahl von Hochschulen und hochschulähnlichen Instituten, welche momentan in unterschiedlicher Verantwortung von Bund und Kantonen geleitet werden, Gewähr für einen qualitativ hochstehenden, koordinierten Hochschulraum. Es gewährleistet eine grösstmögliche Autonomie der einzelnen Institute sowie einen effizienten Mitteleinsatz, eine koordinierte Prioritätensetzung, Qualitätssicherung und eine allgemeinverbindliche Akkreditierung.

Das Grundkonzept des neuen Gesetzes ist im Wesentlichen durch den neuen Bildungsartikel in der Bundesverfassung vorgegeben, welcher von Volk und Ständen im Mai 2006 klar und deutlich angenommen worden ist. Dieser Verfassungsartikel geht davon aus, dass der Bund und die Kantone ihre Hochschulen weiterhin in eigener Verantwortung führen und finanzieren und dass der Bund die kantonalen universitären Hochschulen und Fachhochschulen unterstützt. Dabei sorgen Bund und Kantone gemäss Bundesverfassung neu gemeinsam für einen qualitativ hochstehenden, koordinierten und wettbewerbsfähigen Hochschulraum Schweiz.

Das neue Gesetz legt nun die dazu notwendigen Koordinations- und Förderungsgrundlagen fest. Es löst die bisherigen, unterschiedlichen Erlasse des Bundes für die universitären Hochschulen und Fachhochschulen ab und sorgt damit für eine Vereinfachung und Vereinheitlichung der Koordination des schweizerischen Hochschulbereichs.

Das Gesetz legt in der Zusammenarbeitsvereinbarung ebenso die Ziele fest, die der Bund gemeinsam mit den Kantonen verfolgen will. Die Ziele leiten sich ihrerseits aus dem Hauptzweck des Gesetzes ab, geeignete Rahmenbedingungen für einen wettbewerbsfähigen, durchlässigen und qualitativ hochstehenden Hochschulraum Schweiz zu schaffen. Dementsprechend schliessen Bund und Kantone zur Erfüllung ihrer Aufgaben Verträge ab und übertragen bestimmte Befugnisse gemeinsamen Organen, welche die Vielzahl der zurzeit bestehenden hochschulpolitischen Organe ersetzen.

Als oberstes hochschulpolitisches Organ, wir haben es soeben von Kollege Bieri und Kollege Felix Gutzwiller gehört, tagt die Hochschulkonferenz als Plenarversammlung, und zwar besteht sie aus dem zuständigen Mitglied des Bundesrates und je einem Mitglied der Regierungen aller Kantone. Diese Plenarversammlung verfügt über rechtsetzende, exekutive und konsultative Kompetenzen. Diese in Artikel 7 respektive Artikel 11 Absatz 1 stipulierte Hochschulkonferenz respektive Plenarversammlung verdient es, als Kerngremium bezeichnet und entsprechend beachtet zu werden.

Wenn in den letzten Monaten und Wochen in verschiedenen Diskussionen - in der Interpretation des Verfassungsartikels von Kollege Felix Gutzwiller schimmert dies wiederum durch - die Zusammensetzung dieser Hochschulkonferenz respektive Plenarversammlung in zum Teil despektierlicher Art und Weise von gewissen Kreisen als drohende Appenzellisierung - Appenzellisierung! - der Hochschullandschaft Schweiz apostrophiert wurde, so kann ich nur mit einer Sentenz aus den "Physikern" von Friedrich Dürrenmatt antworten: "Was alle angeht, können nur alle lösen. Jeder Versuch eines Einzelnen, für sich zu lösen, was alle angeht, ist zum Scheitern verurteilt."

In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die Gesetzesvorlage einzutreten und die anstehenden Entscheide gemeinsam nach bestem Wissen und Gewissen zu fällen.

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben verschiedentlich gehört, um was es bei diesem Gesetz geht: die Umsetzung von Artikel 63a der Bundesverfassung.

Herr Kollege Gutzwiller hat eine Interpretation dieses Artikels vorgenommen, mit der ich nur zum Teil einverstanden bin. Ganz klar ist, dass es bei der strategischen Vorgabe darum geht, dass im koordinierten Hochschulraum Schweiz mit gemeinsamen Organen von Bund und Kantonen eine Gesamtsteuerung des Hochschulbereichs erzielt werden soll; das ist die klare Vorgabe der Bundesverfassung - nicht mehr und nicht weniger. Daraus lassen sich auch Ziele ableiten. Um diese Ziele kommen Sie in diesem HFKG nicht herum; ich werde dann noch darauf zu sprechen kommen, dass das nichts mit dem Verlust von Autonomie zu tun hat. Die Ziele, für deren Erreichen dieses Gesetz geradestehen muss, sind die folgenden: Ein Ziel ist es, eine kohärente Hochschul- und Forschungspolitik sicherzustellen, ein anderes Ziel ist die Durchlässigkeit zwischen den Hochschultypen, und bei einem weiteren Ziel geht es um die Qualitätssicherung.

Zudem müssen Sie, wenn Sie dieses Gesetz betrachten, sich auch bewusst sein, dass der Verfassungsartikel - Artikel 63a der Bundesverfassung - in Absatz 5 eine subsidiäre Bundeskompetenz enthält. Dort wird festgehalten, dass bestimmte Ziele von Bund und Kantonen gemeinsam zu erreichen sind, wobei bei Nichterreichung der Bund allein dafür zuständig ist, Vorschriften zu erlassen. Die Interpretation des Verfassungsartikels führt deshalb doch klar zum Schluss, dass wir dafür zu sorgen haben, dass dieses Gesetz auch Vorgaben in Bezug auf Studienstufen und deren Übergänge, auf die Weiterbildung und die Anerkennung von Institutionen und Abschlüssen macht.

Wenn ich das zusammenfasse, muss ich Herrn Kollege Gutzwiller widersprechen. Wenn Sie erstens die Verfassungsvorgabe erfüllen und die sich daraus ergebenden Ziele erreichen wollen, müssen Sie eine gesamtschweizerische Planung vornehmen - ob Ihnen das Wort "Planung" passt oder nicht. Selbstverständlich stellt sich dann die Frage, wie weit diese Planung geht. Da setzt der Verfassungsartikel klare Schranken; aber man soll den Begriff "Planung" nicht gleichsam zu einem Unwort erklären. Wenn Sie den Verfassungsauftrag erfüllen wollen, müssen Sie eine minimale gesamtschweizerische Planung akzeptieren - und nicht nur akzeptieren, denn eine Planung braucht es einfach, wenn wir die Zielsetzung verfolgen wollen.

Es wäre zweitens eine Fehlinterpretation zu meinen, mit dieser Planung finde gleichsam schon eine Konkretisierung auf der operativen Stufe statt. Das trifft nicht zu; es sind die entsprechenden Konferenzen wie die Rektorenkonferenz und insbesondere die einzelnen Hochschulen, die dann diese Grobziele umzusetzen haben. Die Konkretisierung ist aber nicht Sache des Gesetzgebers. Der Gesetzgeber hat die Mittel, die Organe und die Zielvorgaben festzulegen, und das setzt eine Einigung zwischen den Kantonen voraus. Aber dabei soll es sein Bewenden haben.

Was mir im Laufe der Arbeit in der Subkommission klar geworden ist, ist das Folgende: Wir dürfen diese Verfassungsbestimmung und die Anforderungen an diese Bestimmung nicht falsch interpretieren. Ich habe diese Interpretation etwas länger ausgeführt, weil immer wieder der Vorwurf laut wird, dass dieses Gesetz viel zu viel regle, viel zu umfangreich sei. Ich muss Ihnen sagen: Wenn Sie sich intensiv mit der Verfassungsbestimmung auseinandersetzen, müssen Sie zum Schluss kommen, dass wir in diesem Gesetz nichts Unnötiges regeln. Wir können uns noch darüber unterhalten, wie wir es regeln, aber im Grundsatz regeln wir nichts Unnötiges.

Gestatten Sie mir noch einige Bemerkungen zu drei spezifischen Gesichtspunkten; Kollege Bischofberger hat auch schon darauf Bezug genommen:

1. Es wird der Vorwurf erhoben, die Kantone hätten eine zu dominierende Stellung - das betrifft die Mitwirkung aller Kantone in der Hochschulkonferenz. Bevor Sie sich darüber beschweren, sollten Sie genau anschauen, was diese Hochschulkonferenz für Kompetenzen hat. Es sind sehr, sehr wenige; sie betreffen nur einige grundlegende Fragen. Weshalb sollen hier nicht alle Kantone mit einbezogen sein? Die meisten Kantone sind irgendwo in Trägerschaften von Hochschulen mit einbezogen. Denken Sie nicht nur an die Universitäten, sondern denken Sie jetzt auch an die Fachhochschulen: Da gibt es kantonsübergreifende Trägerschaften - auch Appenzell Innerrhoden gehört dazu. Dazu kommen dann die pädagogischen Hochschulen. Der entscheidende Punkt ist, dass die Kantone zur Finanzierung der Hochschulen beitragen. Jetzt frage ich Sie: Wollen Sie einen Teil der Kantone ausschliessen und ihnen sagen, sie müssten zwar zahlen, hätten aber nicht mitzureden? Das kann doch keine Vorstellung sein, die umzusetzen ist! Wenn Sie mir nicht glauben, welches die Stellung der Kantone ist, zitiere ich Ihnen die Aussage von Frau Chassot, der Präsidentin der EDK. An unserem Hearing hat sie - einfach, damit das klar ist - Folgendes gesagt: "De la part des cantons, je peux vous dire ce qui doit figurer dans la loi pour que nous puissions le soutenir. Pour les cantons, certaines conditions sont importantes: premièrement, la participation de la totalité des cantons."

Wenn Sie also den Krieg mit den Kantonen eröffnen wollen, dann schalten Sie die Gesamtheit der Kantone aus, dann sehen Sie sich - das kann ich Ihnen sagen - einige Jahre später wieder mit einem ähnlichen HFKG konfrontiert. Das müssen Sie einfach wissen, wenn Sie hier über die Situation der Kantone sprechen.

2. Ich komme zur Autonomie. Dabei ist etwas interessant: Die Autonomie wird jetzt auf Verfassungsrang gehoben; das ist neu. Aber machen Sie bitte keine Fehlinterpretation: Die Verfassung selbst gewährleistet die Autonomie nicht. Sie gibt dem Bund, den Kantonen und den Trägerschaften den Hinweis, dass sie diese Autonomie zu beachten haben. Das ist das, was die Verfassung vorgibt. Wenn wir von Autonomie und von Steuerung sprechen, ist hier selbstverständlich ein Spannungsfeld vorhanden; das liegt auf der Hand. Die Koordination der Bereiche, welche für die Gesamtsteuerung nötig sind, lässt eben dann den Trägern und den Hochschulen nicht völlig freie Hand.

Wenn Sie das genau ansehen, stellen Sie fest, dass sich das Gesetz darauf beschränkt, einzig und allein Fragen zu regeln, Probleme zu regeln, Planungen vorzunehmen, die den Hochschulraum als Ganzes betreffen. Aber die Lehrfreiheit und die Forschungsfreiheit werden durch dieses Gesetz überhaupt nicht berührt. Die Hochschulen sind nach wie vor völlig autonom. Wenn Sie von Autonomie oder von der Beschränkung der Autonomie sprechen, dann ist nicht dieses Gesetz das Problem, ich würde eher sagen, es seien die Träger. Die Träger sind aufgefordert, der Autonomie Sorge zu tragen. Ich denke dabei insbesondere an die neue Situation in Bezug auf die Fachhochschulen. Die Fachhochschulen verschwinden jetzt aus der Bundeskompetenz und gehen völlig in die Kompetenz der Kantone über. Die Kantone stehen dann vor einer ganz grossen Herausforderung, indem sie es sind, die die Autonomie gewährleisten müssen; niemand anders. Es ist von Beschränkung der Autonomie die Rede. Ich fürchte da nicht dieses Gesetz, viel eher habe ich ein etwas ungutes Gefühl, ob die Autonomie dann von den Trägerschaften tatsächlich gewährleistet wird.

3. Masse statt Klasse - das ist ein Vorwurf im Zusammenhang mit der Finanzierung, wie sie in Artikel 51 des Gesetzes geregelt ist. Was ist die Ausgangssituation? Ich habe einer Pressemitteilung vom 16. September entnommen, dass in der Bewertung der Zeitschrift "Times Higher Education" nicht weniger als sechs schweizerische Universitäten unter den besten zweihundert der Welt erscheinen. Die ETH Zürich hat mit Rang 15 sogar die höchste Position unter den Universitäten ausserhalb des angelsächsischen Raumes. Wir haben eine formidable Situation, und daran ändert sich nichts - daran ändert sich nichts! Ja, glauben Sie, dass sich mit dieser Finanzierungsregelung, die auf Referenzkosten abstellt, bei denen unter anderem auch die Zahl der Studierenden ein Kriterium ist, etwas ändert? Das unterscheidet sich nicht gross vom jetzigen System; die Zahl der Studenten hat bei der Finanzierung immer eine Rolle gespielt und wird weiterhin eine Rolle spielen. Dass mit diesen Finanzierungsleitplanken jetzt gleichsam die Exzellenz über den Haufen geworfen würde, trifft schlechterdings nicht zu und hält einer näheren Überprüfung nicht stand, wenn Sie mich fragen.

Ich denke, wir haben aber auch noch eine Verbesserung eingebracht, und ich erwähne sie jetzt. Um diesen Bedenken doch etwas Rechnung zu tragen, schlägt Ihnen die Mehrheit bei Artikel 51 vor, als neues Kriterium auch noch die Qualität der Ausbildung zu erwähnen. Ich denke, damit haben wir diesen Bedenken, sofern sie überhaupt berechtigt sind, genügend Rechnung getragen.

Ich bin Kollege Bieri sehr dankbar, dass er auf den Stellenwert der Bildung hingewiesen hat. Bildung ist kein rein ökonomischer Faktor! Selbstverständlich soll die Bildung dafür sorgen, dass die Leute im Leben, im Arbeitsprozess eingegliedert sind und eine sinnvolle Betätigung finden. Ich habe aber ein anderes Bildungsverständnis. Für mich war Bildung nie nur auf mein wirtschaftliches Fortkommen ausgerichtet. Bildung hat für mich vielmehr, das sage ich ganz ausdrücklich, auch einen Selbstzweck, Bildung ist nicht nur Mittel zum Zweck. Deshalb darf man hier - bei allem Verständnis dafür, dass auch die Arbeitsmarktfähigkeit gegeben sein muss - nie vergessen, dass Bildung auch eine Bereicherung ist, die nicht mit ökonomischen Werten abzugelten ist.

Zum Schluss: Das HFKG erfüllt meines Erachtens den Verfassungsauftrag. Bund und Kantone, das wiederhole ich, stehen vor einer gewaltigen Herausforderung. Wenn wir dieses Gesetz erlassen, dann kommt die Knochenarbeit für Bund und Kantone, und das wird der Prüfstein sein, ob die anvisierten Ziele erreicht werden.

Ich ersuche Sie deshalb, auf diese Vorlage einzutreten, in der vollendeten Überzeugung, dass wir hier für die Zukunft eine Rahmengesetzgebung erlassen, die für den Hochschulraum Schweiz eine gute Ausgangslage bildet.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe dieser Debatte jetzt genau zugehört und werde mir erlauben, ein paar sehr grundsätzliche Überlegungen zum vorliegenden Gesetz zu machen.

Mit seinen Doppel- und Mehrfachspurigkeiten ist das Schweizer Bildungs- und Hochschulwesen nicht nur eines der teuersten der Welt, es ist auch schwer steuerbar, und jede noch so kleine Veränderung dauert Jahre, ja Jahrzehnte. Das sollte mit dem Bildungsartikel und seinem Koordinationsauftrag für den Hochschulraum endlich der Vergangenheit angehören.

2006 gab das Volk - allerdings wissen ja alle, dass das praktisch unter Ausschluss jeder Diskussion stattfand und mit einer Stimmbeteiligung, die erschütternd war - den Auftrag, dass Bund und Kantone den Hochschulbereich gemeinsam zu steuern haben, insbesondere in den kostenintensiven Bereichen; darüber ist bis jetzt eigentlich noch kaum etwas gesagt worden. Der Supertanker - ich nenne das föderale Bildungssystem, übrigens genauso wie das Gesundheitswesen, einen föderalen Supertanker - sollte nun gemeinsame Strategien und Ziele erhalten sowie eine klare Steuerung, bei der nicht mehr viel zu viel Geld in komplexen Strukturen versickert. Das vorliegende Gesetz soll nun den Rahmen für diese gemeinsame Steuerung schaffen, mit Betonung auf Rahmen. Herausgekommen ist - nomen est omen - das sogenannte Hochschulförderungskoordinationsgesetz. Wer versteht das schon! Der vom Verfassungsauftrag erhoffte frische Wind in der Hochschullandschaft Schweiz ist meiner Meinung nach mit einem überregulierten Organisationsgesetz erstickt worden. Es ist ein offenes Geheimnis, dass ich in der Kommission einen Rückweisungsantrag gestellt habe, der leider abgelehnt worden ist. Die Kommissionsberatung hat dann trotz monatelanger Vorberatung in einer Subkommission und kontroversen Debatten in der WBK darin gegipfelt, dass der Ausdruck "gemeinsame Planung" durch den Ausdruck "gemeinsame Koordination" ersetzt worden ist. Ansonsten - man muss es einfach nüchtern sehen, wie es ist - wurde einfach der Status quo neu organisiert. Die ganze Konstruktion mit einer komplizierten Zusammenarbeitsvereinbarung und einem neuen Hochschulkonkordat ist anfällig für lange, lange Umsetzungsstreitigkeiten und ist vor allem auch extrem schwerfällig bezüglich einer zukünftigen Veränderung. Verändern Sie mal Zusammenarbeitsverträge oder Konkordate mit den Kantonen; da brauchen Sie gerade nochmals fünfzehn Jahre, um eine Veränderung hinzubekommen. Auch wenn dieses Gesetz die beiden Räte überleben wird, ist die Gefahr also gross, dass nachher, analog zur Harmos-Geschichte, eine jahrelange Auseinandersetzung folgen wird.

Ich möchte auf ein paar Punkte etwas genauer eingehen. Ich mache das darum in der Eintretensdebatte etwas ausführlicher, weil ich mich in der Detailberatung dann nicht mehr melden will und - ich sage Ihnen offen - auch weil ich ein paar Anregungen zuhanden des Zweitrates mitgeben möchte, auf den ich nun grosse Hoffnungen setze.

1. Zur Steuerung: Was wird denn jetzt so gänzlich anders als heute? Ich sehe einfach, dass der föderale Status quo neu organisiert wird. Wir haben neue Gremien; man sagt, es seien weniger - ja, wenn man sie zählt, sind es weniger, aber wenn man sämtliche Unterkonferenzen bei der Hochschulkonferenz und beim Hochschulrat anschaut, bin ich nicht mehr sicher, ob es dann noch so viel weniger sind. Stellen Sie sich das Gremium Hochschulkonferenz vor, das ja massgeblich entscheiden wird: Es besteht aus Vertretern von 26 Kantonen und einem Bundesrat. Eigentlich ist das eine zweite EDK plus Bundesrat mit Vetorecht; mehr ist es nicht. Die alte EDK bleibt erhalten. Wir haben ein neues Gremium, das praktisch das genaue Abbild der alten EDK ist. Glauben Sie, dass diese Vollversammlung aller Kantone bezüglich kostenintensiver Fächer schnellere Entscheide zustande bringt, als es beispielsweise die GDK im Bereich der Spitzenmedizin seit zehn Jahren zu tun versucht? Ich glaube das nicht. Für kostenintensive Bereiche ist der Verfassungsauftrag relevant. Dort brauchen wir riesige Synergieeffekte. Dort werden die grossen Auseinandersetzungen um die Königreiche geführt, um die Frage, wer wo was zu sagen hat. Wenn Sie dies alles einfach quasi in eine zweite EDK überführen, werden diese Auseinandersetzungen erstens nicht weniger an der Zahl, und zweitens werden sie auch nicht schneller beigelegt.

Hinzu kommt für mich noch: Ein Gremium mit 27 gleichberechtigten Mitgliedern, die naturgemäss alle ihre unterschiedlichen finanziellen, politischen und regionalen Interessen einbringen werden, kann nicht effizient sein. 27 Kapitäne steuern einen Supertanker nicht besser. Die Gefahr ist gross, dass bei diesem Vollversammlungsprinzip niemand die Verantwortung für etwas hat, weil immer alle für alles verantwortlich sind. Und da der Bund nur marginal vertreten ist, kann auch er keine Dynamik auslösen; er kann allenfalls Vorschläge machen, er kann allenfalls mit seinem Vetorecht etwas verhindern - aber das Verhindern ist eigentlich ein defensives und nicht ein offensives Führungsinstrument.

Dann kommt noch hinzu, dass das Gesetz ja nur für einen Teil der Hochschulen gilt, nämlich für die kantonalen Universitäten und für die Fachhochschulen. Die ETH sind ausgeklinkt - man kann, wenn man sich, wie ich, für einen starken Forschungsplatz Schweiz einsetzt, im Prinzip sagen: zum Glück. Zum Glück sind diese ausgeklinkt, dann können wenigstens sie sich international positionieren. Auch die 16 pädagogischen Hochschulen bleiben aussen vor. Das heisst, dass mit diesen auch noch koordiniert werden muss, wenn wir den Hochschulraum Schweiz gesamthaft koordinieren wollen.

Sie hören es aus meiner Beurteilung: Ich anerkenne das Bemühen der Autoren dieses doch hochkomplexen Steuerungsinstrumentes, dass sie sozusagen die Quadratur des Kreises wollten, bringt man doch Bund und Kantone sehr schwer zusammen. Sie ist aber aus meiner Sicht nicht gelungen oder besser gesagt: Der Mehrwert ist marginal. Die Vielfalt der Gremien ist nur äusserlich reduziert worden. Nicht einmal die Minimalforderung, die Zuständigkeit für alle Hochschulen in einem bundesrätlichen Departement zu integrieren, haben wir in einer verbindlichen Form. Sie haben es letzte Woche in der Fragestunde mitbekommen, dass man in Aussicht gestellt hat, dass das auf 2012 geschehen kann, also nach den Wahlen. Herr Kollege Bürgi, Sie sind mein Zeuge: Ich habe immer gesagt, dass ich keinem Gesetz zustimmen werde, bevor dieses Bildungsdepartement stehe. Es wird ansonsten nie kommen. Es fällt mir umso leichter, diesem Gesetz nicht zuzustimmen, als ich es erst noch nicht für sehr effizient halte.

2. Zur Finanzierung: Ich weiss nicht, wer von Ihnen das genau angeschaut hat. Die Grundlage ist ja ein Finanzierungsbericht und eine relativ ausführliche Darstellung, wie das ganze Finanzierungsmeccano neu organisiert sein soll. Voraussetzung ist aber, dass wir die Finanzflüsse kennen; diese sind bis heute total undurchsichtig, und wir können auch die Konsequenzen noch nicht abschätzen. Das ist bis heute nicht gelungen, obwohl es eine Voraussetzung für die Umsetzung dieses Gesetzes ist, dass die Finanzflüsse transparent dargestellt werden. Alle, sowohl die Kantone, der Bund als auch die Hochschulen, müssen ihre Kostenrechnungen öffnen. Tja, auf diesen Tag warte ich noch; ich bin nicht sehr optimistisch, dass das in einer relativ vernünftigen Zeit passiert. Das ist aber eine Voraussetzung für die Finanzierung. Wir installieren im Moment ein Meccano, das heisst, wir sagen, wie die Grundbeiträge zusammengesetzt werden, wie die Referenzkosten ausgewiesen werden müssen, welchen Anteil an den Referenzkosten die Lehre und die Forschung haben. Aber wir haben keine Ahnung, auf welchen Finanzflüssen das basiert. Das heisst, wir legiferieren im Finanziellen in Richtung Blackbox, anders kann man das nicht nennen.

Wir haben ja in der Kommission von den beiden Bundesämtern einen Überblick über die Finanzflüsse verlangt. Bekommen haben wir ein Organigramm, das den Mechanismus aufzeigt; den haben wir gekannt. Dazu kam die Aussage - die ich natürlich verstehen kann -: Bevor nicht alle ihre Kostenrechnungen geöffnet haben, kann niemand sagen, wie sich die Finanzflüsse verändern - also Blackbox.

Zu den Referenzkosten haben sich einige Vorredner auch schon geäussert; ich möchte Sie einfach auf etwas aus meiner Sicht ganz Schwieriges hinweisen: In Artikel 51 können Sie nachlesen, welche Indikatoren für die Referenzkosten gelten. Es sind alles quantitative Indikatoren. Es ist die Anzahl Studierende, es ist die Anzahl Abschlüsse, es ist die durchschnittliche Studiendauer; das tönt halt schon sehr nach Masse, nicht nach Klasse. Gut, es ist alles noch veränderbar, auch auf Verordnungsebene, aber hier ist etwas angelegt, das mir nicht gefällt.

3. Zu den Grundbeiträgen: Die grosse Errungenschaft dieses Gesetzes wird ja den Kantonen so verkauft, dass die Grundbeiträge nun endlich gebunden seien: 20 Prozent für die kantonalen Universitäten, 30 Prozent für die Fachhochschulen. Sie wissen ja, dass letztendlich das Parlament die definitive Budgetkompetenz hat. Wenn wir zum Beispiel im Dezember dann wieder kleinere Sparübungen im BFI-Bereich machen - im Jahr 2012 werden es grössere sein -, wird mit dieser Bindung überhaupt nicht verhindert, dass auch Grundbeiträge gekürzt werden können, ausser das Parlament lässt es nicht zu. Ich bin gespannt, wie das dann aussehen wird.

Sie merken es: Ich finde, dass das HFKG zwar gut gemeint, aber leider eher ein bürokratisches Organisationsgesetz ist, das vor allem den Entscheidungsmechanismus definiert, aber kaum etwas zur Strategie, zu den Inhalten, zu den zukünftigen Herausforderungen sagt. Ich bin der Meinung, dass es gegenüber heute letztlich keinen Mehrwert bringt. Es ist einfach ein neuer Schlauch für den alten Wein. Zum Glück ist unser alter Wein, das bisherige Bildungs- und Hochschulwesen, immer noch sehr gut. Aber - und das wird leider in der föderalistischen Sichtweise vollkommen übersehen - es ist sehr schwierig, so zukunftsfähig zu bleiben.

Natürlich haben diese komplexen Strukturen unterdessen unser Bildungs- und Forschungssystem immer noch an der Spitze gehalten. Aber beobachten Sie, was im Umfeld passiert. Das hat sich gewaltig geändert. Neue Player sind auf der internationalen Bildungs- und Forschungsbühne aufgetreten. Ich nenne nur Brasilien, Argentinien, China und Indien, also riesige Volkswirtschaften, die mit nur einem Bruchteil ihrer Ressourcen Spitzeninstitutionen auf die grüne Wiese stellen und uns ganz gewaltig konkurrenzieren auf einem Gebiet, das für die Schweiz matchentscheidend ist, nämlich Bildung und Forschung. Wir verpflichten uns einem sehr breit ausgelegten Hochschulwesen in einem ganz kleinen Land. Ich glaube nicht, dass das für die Zukunft die richtige Richtung ist.

Wie gesagt hoffe ich auf den Zweitrat, darauf, dass er dieses bürokratisch überladene Gesetz nochmals grundsätzlich hinterfragt - es ist meiner Meinung nach relativ einfach umbaubar - und dass er es auf das absolut Nötige redimensioniert, sodass die Bildungs- und Forschungsakteure die nächsten Jahre nicht mit administrativem Aufwand verbringen müssen, sondern sich wirklich auf die Inhalte, auf die Lehre und die Forschung in einer sehr kompetitiven Welt, konzentrieren können.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

C'est en allant vers la mer que le fleuve est fidèle à sa source; c'est en allant vers la Constitution que la loi est fidèle à ses objectifs.

C'est dans cet état d'esprit que le législateur a entrepris la difficile élaboration de la loi fédérale sur l'aide aux hautes écoles et la coordination dans le domaine suisse des hautes écoles: être au plus près des articles constitutionnels sur la formation acceptés en votation populaire le 21 mai 2006 par 85 pour cent de la population; être au plus près des missions qui nous étaient assignées, à savoir: la Confédération et les cantons veillent à la coordination et à la qualité de ce magnifique espace suisse des hautes écoles. C'est donc le résultat du respect de cette exigence qui vous est soumis aujourd'hui et dont nous débattons avec beaucoup d'attention.

Alors, soyons sincères. Il faut rappeler ici la manière dont ce travail a été abordé. D'emblée, les auditions qui ont été organisées au printemps 2009 - c'était dans le canton d'où vient Monsieur Bürgi, le canton de Thurgovie - ont montré que le projet ne satisfaisait qu'à moitié, voire pas du tout les principaux intéressés. Nous avons assisté à des auditions où les représentants des écoles polytechniques fédérales, d'Economiesuisse, des étudiants, des assistants, de l'USAM étaient mécontents, où les recteurs faisaient poliment la moue et les cantons des efforts, mais, globalement, l'accueil était loin d'être enthousiaste.

Notre commission a commencé par faire un peu la même chose, c'est-à-dire la moue, et certains ont refusé d'entrer en matière. Ce qui nous a incités à avancer et à créer une sous-commission, c'est ce que je disais donc au début, soit d'être fidèles à la source, donc à la Constitution et au mandat qui nous était confié.

En sous-commission, notre objectif était, au fond, de gommer les points les plus décriés du projet: son aspect touffu, la multiplication des procédures bureaucratiques, l'autoritarisme du modèle de planification, la complexité du système de gouvernance, etc. La sous-commission a souhaité ne garder dans le texte législatif que ce que l'article 63a de la Constitution imposait de faire. A chaque fois, on a interrogé l'administration. Celle-ci a fait, je dois le reconnaître, un gros travail et elle a répondu soigneusement à nos questions. A chaque fois, on s'est posé la question suivante: est-ce que c'est vraiment nécessaire? est-ce que cet article de loi est vraiment indispensable?

Au fil des travaux, en particulier en écoutant le professeur Ehrenzeller, on se rendait bien compte à chaque fois que tel article de loi était bien nécessaire pour répondre à l'objectif de la Constitution et que la politique du "y'a qu'à" - cela arrive parfois aussi ici au Conseil des Etats ou au Parlement en général - avait des limites. On voyait bien que l'architecture de cette loi était beaucoup plus complexe qu'il n'y paraissait; que l'article 63a était beaucoup plus contraignant que ce qu'on imaginait; et que la coordination impose ses règles, et ses règles de nombreux articles de loi.

C'est là le bilan qu'on a fait au sein de la sous-commission. On a vraiment essayé de "triturer" le texte; on avait vraiment cette ambition d'avoir une loi "light". Et puis, au fond, on se rendait bien compte que, plus on avançait, plus les choses paraissaient complexes.

Au final, après le travail qu'on a accompli en sous-commission, qu'on a présenté à la commission plénière, je crois qu'on est vraiment allés dans les détails, que ce soit au niveau de la sous-commission, ou à celui de la commission plénière et aussi pour ce qui concerne les réponses fournies par les deux départements concernés.

A la suite de ce travail, j'aimerais faire trois remarques sur des points qui me paraissent encore ouverts - deux critiques et une remarque positive.

Le modèle de gouvernance, c'est le coeur du sujet, dont nous allons discuter aujourd'hui. Il y a là la proposition de la minorité Gutzwiller, que je soutiens - je fais partie de la minorité et je soutiens le concept proposé par Monsieur Gutzwiller. Ce soutien est motivé chez moi parce que ce modèle me paraît susciter un certain nombre de questions. Le triptyque qui nous est proposé, c'est la Conférence suisse des hautes écoles, la Conférence des recteurs des hautes écoles suisses et le Conseil suisse d'accréditation. Jusque-là, ça me paraît assez correct; c'est un modèle qui paraît naturel dans le système suisse.

Ce qui me rend sceptique et m'inquiète, c'est la Conférence suisse des hautes écoles qui regroupe un membre du gouvernement de chaque canton plus un membre du Conseil fédéral et qui a notamment, comme "sous-division", le Conseil des hautes écoles. Donc, je crains que cette architecture ne soit un peu lourde, compacte et que, surtout, elle ne prépare pas à l'innovation et ne favorise pas la capacité de réaction des hautes écoles, cette dernière étant absolument indispensable pour faire face à la concurrence internationale et faire en sorte que ce paysage soit dynamique, en mouvement, et qu'il réponde aux besoins des étudiants et du pays tout entier. La question de la collaboration en vertu du concordat organisé par les cantons et la Conférence suisse des hautes écoles reste, à mon avis, encore peu claire; ce n'est pas tout à fait résolu. Le doute ou l'inquiétude d'avoir un immense appareil peu opérationnel n'est pas complètement levée.

Donc, c'est pour cette raison que je soutiendrai la proposition de la minorité Gutzwiller.

Poser la question ne veut pas dire qu'on prend les armes, pour reprendre les termes utilisés par Madame Isabelle Chassot lorsqu'elle s'est exprimée à ce sujet. Je considère que le débat n'est pas clos aujourd'hui et que, forcément, cette loi va encore susciter des discussions.

Il est assez courageux de la part de Monsieur Gutzwiller de lancer le débat aujourd'hui dans la Chambre des cantons parce que, effectivement, les cantons sont tous concernés et souhaiteraient s'occuper de l'avenir de nos hautes écoles. Je crois que, malgré cette hostilité des cantons qui n'ont pas d'institutions académiques qui se manifeste parfois, il faut quand même ouvrir ce débat. Je ne dis pas que le modèle de Monsieur Gutzwiller est parfait, je ne dis pas que le modèle du Conseil fédéral est catastrophique, mais la question concernant la Conférence suisse des hautes écoles, le Conseil des hautes écoles et la capacité d'innovation des institutions dont cette conférence s'occupera doit être posée aujourd'hui devant ce conseil.

La planification financière, inscrite en particulier aux articles 36 et suivants, reste aussi un point encore ouvert à mes yeux. J'avais déposé une proposition en commission, mais je ne l'ai pas maintenue comme proposition de minorité parce qu'elle avait peu de chance de passer la rampe de ce conseil. Et puis, je n'étais pas non plus certaine que le modèle que je proposais était tout à fait parfait. Je fais donc acte d'humilité en la matière. Mais quand même, cela ne fait pas disparaître mes inquiétudes, en particulier à propos des procédures financières au moment où une institution dépose un projet pour les quatre années à suivre. Ces procédures-là, encore une fois, me paraissent assez lourdes et peu à même de répondre aux capacités d'investissement et d'innovation que nous demandons de nos hautes écoles. On a calculé qu'avec cette loi cinq à six barrages décisionnels devraient être passés pour qu'une haute école se trouve dotée d'un budget et qu'elle puisse fonctionner durant la période de quatre années suivante. Cela me paraît donc assez lourd aussi et, du coup, l'autonomie - que nous appelons de nos voeux - des universités, des écoles polytechniques en particulier, des HES me paraît je ne dirai pas menacée, mais en tout cas sujette à caution.

Le dernier point que j'aimerais aborder est positif. A propos de cette loi, on oublie d'où l'on vient et à quel niveau on en était en matière de coordination, à quel niveau était la discussion sur le paysage des hautes écoles. Maintenant, on a une loi qui propose une géographie de nos institutions académiques variée, complémentaire, diversifiée, qui tient compte des compétences des institutions, des HES, des universités, des écoles polytechniques, tout en les réunissant sous le même toit, ce qui les contraint à collaborer. Cela, c'est quand même quelque chose d'assez incroyable dans un pays fédéraliste comme le nôtre.

On attend le même exercice de la part des départements: la formation sous un même toit. Madame Fetz l'a dit et cela doit être redit aujourd'hui. On est très content de vous avoir tous les deux ici, Madame et Monsieur les conseillers fédéraux, mais on regrette qu'il y ait deux conseillers fédéraux pour s'occuper de la formation. On doit cependant saluer ce souci de mener une politique nationale de la formation et, au fond, cette loi y répond de manière plus ou moins satisfaisante.

Je dirai qu'en politique, parfois, le travail sur une loi compte plus que la loi elle-même. Et le travail sur la loi fédérale sur les hautes écoles spécialisées a contribué à faire changer les mentalités. Les mentalités et les collaborations existent déjà; elles ont déjà progressé. La qualité minimale de cette loi est d'avoir servi à faire en sorte que, par le débat qu'elle a suscité, la coordination, aujourd'hui déjà, ne fonctionne pas si mal. Ce n'est donc pas le moindre des mérites de cet exercice législatif.

Je vous invite donc bien sûr à entrer en matière sur ce texte et je me réjouis des discussions que nous aurons sur les différents points sur lesquels nous divergeons.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Im Gegensatz zu vielen meiner Kommissionskollegen kann ich nicht von einer langjährigen Erfahrung berichten, im Gegenteil, für mich war die Beratung dieses Gesetzes eigentlich eine Einführung in ein für mich neues Thema.

Wir wissen in der Zwischenzeit alle, dass es um die Umsetzung des neuen Artikels 63a der Bundesverfassung geht. Nach meiner Auffassung ist die Vorlage wohl nicht der Meilenstein für die zukünftige Entwicklung des schweizerischen Hochschulbereichs; aber als einer der Meilensteine dürfte sie wohl dereinst bezeichnet werden, wenn unsere Nachfolgerinnen und Nachfolger auf die Geschichte der schweizerischen Hochschulpolitik zurückblicken werden. Wenn man sich diese Geschichte, die mit der Gründung der Universität Basel im Jahr 1460 begann, vor Augen führt, fällt aus heutiger Sicht auf, wie stark die Dynamik der Entwicklung in den letzten paar Jahren zugenommen hat. Angesichts dieser Dynamik, angesichts der ständig weiter steigenden Komplexität des Systems und angesichts des sehr hohen Mitteleinsatzes, der unter dem Gesichtspunkt der Effizienz ständig zu überprüfen ist, muss die Koordination weiter verstärkt und verbessert werden. Eine wirkungsvolle Koordination des schweizerischen Hochschulbereichs und ein einheitliches Akkreditierungssystem sind Voraussetzungen für einen wettbewerbsfähigen Wissens- und Forschungsplatz Schweiz in der Zukunft, und eine sinnvolle Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen ist Voraussetzung für einen effizienten Mitteleinsatz.

Die unterschiedlichen Interessen der vielen Akteure einigermassen unter einen Hut zu bringen ist nahezu ein Ding der Unmöglichkeit. Mit grossem Aufwand haben dies vor allem die Subkommission, aber auch die Kommission trotzdem versucht. Grob zusammengefasst wurden zu Beginn der Diskussion vor allem folgende drei Punkte der Vorlage des Bundesrates kritisiert:

1. Die Vorlage wurde als zu planwirtschaftlich beurteilt.

2. Die Rolle des Bundes wurde als zu dirigistisch empfunden, es gebe zu wenig partnerschaftliche Koordination.

3. Die Umsetzung wurde als strukturell und organisatorisch aufwendig und schwerfällig bezeichnet.

Der Kritik unter Ziffer 1 ist die Kommission entgegengekommen, indem Planung und zentrale Steuerung etwas zurückgenommen wurden und die Autonomie stärker betont wurde. Nach kleinen Korrekturen mit Bezug auf Ziffer 2 ist nach Auffassung der Kommission die Vorlage nun so gestaltet, dass eine partnerschaftliche Koordination zwischen Bund und Kantonen möglich ist. Eine Minderheit ist allerdings klar der Auffassung, dass der partnerschaftliche Ansatz noch verstärkt und verbessert werden könnte, wenn in Artikel 15 ein unabhängiges Generalsekretariat festgelegt würde. Zu Ziffer 3 ist zu sagen, dass eine Verbesserung von Koordination und Planung selten mit einfacheren und schlankeren Strukturen verbunden ist. Ein gewisses Mehr an organisatorischem Aufwand und an Koordinationsgremien ist unabdingbar. Trotzdem ist es natürlich eine Notwendigkeit, dieses Mehr auf ein Minimum zu beschränken oder dies zumindest zu versuchen.

Auch aus diesem Grund beantragt Ihnen die Minderheit bei den Artikeln 7, 10 und 11ff. eine einfachere und schlankere Lösung, mit der sie die Autonomie der Universitäten noch stärker in den Vordergrund rücken will.

Zu diesem Punkt erlaube ich mir, in Anknüpfung an das Votum von Kollege Bürgi ebenfalls ein Zitat zu erwähnen. Es stammt aus dem gleichen Hearing in der Kartause Ittingen, es ist im selben Protokoll nachzulesen, zwei Seiten weiter hinten. Es stammt aus dem Votum von Regine Aeppli, Regierungsrätin des Kantons Zürich, Vertreterin der Schweizerischen Universitätskonferenz, die da sagt: "Im Endeffekt haben alle Kantone in den wichtigen Fragen Mitsprache bei der Koordination und der Steuerung des schweizerischen Hochschulsystems. Das ist aus Sicht der Hochschulkantone, der Hochschulen und der Träger, problematisch. Es droht für die universitären Hochschulkantone der Verlust der Handlungsfähigkeit."

In diesem Sinn bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

En se proposant de renforcer la qualité et la coordination sur le terrain des hautes écoles, ce projet de loi représente une étape concrète et décisive dans la création d'un véritable espace suisse de formation. Il répond ainsi à la volonté, clairement exprimée par le peuple et les cantons en 2006, de donner à la formation en Suisse la place et le visage qui sont les siens au XXIe siècle - une place centrale dans une société d'information en évolution permanente et un visage ouvert dans un monde de mobilité et d'échanges interculturels.

Ainsi, en proposant l'introduction d'un système d'accréditation de la qualité et de coûts de référence pour le financement des hautes écoles, ce projet ne vise à rien d'autre qu'à renforcer l'excellence, la viabilité et, donc, l'importance de ces filières d'études. Et en définissant une planification et une répartition des tâches au niveau national, limitées aux domaines les plus coûteux et dans le respect de l'autonomie des hautes écoles, cette loi ouvre précisément un véritable espace suisse à ce niveau.

Il s'agira d'un espace dont la gestion par la Confédération et les cantons sera confiée à trois nouveaux organes communs qui doivent toutefois être composés de manière à éviter tout chevauchement de compétences - ce thème a déjà été abordé à plusieurs reprises lors de ce débat d'entrée en matière, et c'est effectivement un des noeuds de ce projet de loi. Il s'agira d'un espace perméable, où de nouvelles passerelles permettront aux étudiantes et étudiants de se mouvoir plus librement sur le territoire helvétique mais aussi de développer des échanges au-delà des frontières.

C'est dans cet esprit qu'il convient de prévoir dans ce projet la possibilité d'allouer une enveloppe financière suffisante aux hautes écoles en fonction de la population d'étudiantes et d'étudiants étrangers inscrits chez elles. Nous aurons l'occasion d'en reparler à l'article 51.

Mais la mobilité n'est pas que géographique, elle a également une dimension sociale. Cette loi doit donc aussi permettre de promouvoir l'égalité des chances dans l'accès à la formation. L'égalité des chances - au sujet de laquelle vous, Monsieur le conseiller fédéral, nous avez réaffirmé en commission qu'elle était l'un des principaux objectifs de l'Etat - mérite à mes yeux au moins de figurer parmi les objectifs généraux de cette loi. L'égalité des chances est bien non seulement un principe fondamental, mais encore le moyen le plus sûr d'offrir à notre pays, sans disqualification discriminatoire, les étudiantes et les étudiants les meilleurs, les plus motivés et les mieux qualifiés.

Vous l'aurez compris, cette loi est un pas important sur le chemin de l'harmonisation des hautes écoles suisses, une harmonisation qui doit toutefois permettre de respecter la spécificité de certaines formations. Nous avons parlé et nous reparlerons par exemple des domaines de la musique, des arts de la scène ou encore du design.

Nous avons besoin d'une loi pour permettre au champ des hautes écoles suisses d'être solide, durable et fertile, pour qu'il puisse conjuguer qualité, modernité et compétitivité. C'est pour cette raison que je vous invite à entrer en matière sur ce projet de loi, tout en sachant que le projet dont nous débattons aujourd'hui ne permet peut-être pas de manière pleinement satisfaisante d'atteindre ces objectifs ambitieux, mais qu'il constitue au moins un pas dans la bonne direction.

Freitag Pankraz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte zwei Punkte ansprechen.

1. Ich möchte auch noch einen kleinen Beitrag zum Konzert der Interpretationen von Artikel 63a Absatz 3 der Bundesverfassung leisten. Dieser Absatz besteht ja aus zwei Sätzen; es ist - wir haben es auch schon gehört - ein spannender, aber auch spannungsvoller Absatz. Beim ersten Satz kommt es sehr auf die Betonung an, und es kommt auch sehr darauf an, wie weit man liest. Er beginnt so: "Bund und Kantone sorgen gemeinsam ..." Wenn man so weit liest, stellt man sich vor, dass die Finanzierung gemeinsam geregelt wird; da sind wir uns einigermassen einig. Aber der Satz geht noch weiter, heisst es doch: "... für die Koordination und für die Gewährleistung der Qualitätssicherung im schweizerischen Hochschulwesen." Ich will damit nur sagen, dass es da durchaus Interpretationsspielraum gibt, wie es bei einer guten Partitur ja durchaus üblich ist.

Im zweiten Satz werden die vier Aspekte der gemeinsamen Hochschulpolitik von Bund und Kantonen mit den Stichworten Koordination, Qualitätssicherung, Autonomie und Gleichbehandlung ausgeführt. Je nach Auslegung dieser Bestimmung kommt es zu Zielkonflikten. So können beispielsweise Koordination und Autonomie ein Konfliktpotenzial beinhalten, und wenn man die Qualitätssicherung als separaten Aspekt betrachtet, kann auch ein gewisser Zielkonflikt mit dem Aspekt der Gleichbehandlung entstehen. Man bewegt sich da gewissermassen - ich interpretiere das jetzt mathematisch - in einem Viereck. Da sind sehr viele Positionen möglich, immer näher bei der einen oder bei der anderen Ecke. Ich denke, man muss die Positionierung in diesem Viereck mit Bedacht wählen, vor allem wenn es das Ziel ist - und das haben wir ja wahrscheinlich gemeinsam -, dass diese Position Bestand haben soll.

2. Zur Finanzierung und den finanziellen Folgen: Aussagen zu den finanziellen Auswirkungen dieses Gesetzes sind schwierig - wir haben es bereits gehört. Es ist ein bisschen ein Blindflug, immerhin mit dem Ziel, bezogen auf den prozentualen Anteil an den Gesamtausgaben keine Mehrkosten zu generieren. Es heisst irgendwo in der Botschaft auch, es gebe keinen Ausgabensprung. Wichtig wird aus meiner Sicht sein, dass wir unsere soliden Grundsätze bei der Finanzplanung beibehalten und dann halt Schritt für Schritt schauen, wie es aussieht. Ich werde beim nächsten Traktandum auf dieses Thema zurückkommen.

Der vorliegende Gesetzentwurf gemäss Mehrheit ist für mich ein evolutiver Schritt. Angesichts des Standes der Spitzenbildung in diesem Land sind Revolutionen aus meiner Sicht weder nötig noch angebracht. Der Entwurf gemäss Mehrheit ist recht gut. Wenn Sie an den zwei richtigen Stellen dann noch der Minderheit zustimmen - wir kommen dazu -, ist er sogar sehr gut.

Ich beantrage Eintreten.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Le Conseil fédéral aimerait tout d'abord vous remercier de ce très intéressant débat que le "département de la formation" du gouvernement a écouté en stéréo et très attentivement.

Au fond, vous avez fait un débat qui va un peu plus loin que celui auquel on s'attendait. C'est un débat sur l'idée et l'avenir de la Suisse: de quelle manière doit-on traiter Appenzell et continuer de tutoyer le monde? Comment doit-on faire pour mettre en valeur tous nos centres d'excellence en matière de formation, qu'ils soient à Zurich, à Lausanne ou ailleurs, et en même temps conserver les équilibres helvétiques, qui sont quand même assez délicats et aussi importants? Ce débat nous a montré à quel point cette loi doit chercher un équilibre. Certains pensent - ils ne sont plus dans la salle, c'est surtout Madame Fetz - qu'il faut attendre l'examen du projet par le Conseil national. Nous espérons quand même que le Conseil des Etats a confiance en lui et qu'il fera d'emblée un projet qui soit aussi solide que possible.

Le Conseil fédéral aimerait aussi d'emblée remercier la commission, son président, de même que la sous-commission et son président, pour le travail très précis, complet, qui a été effectué, là aussi dans un climat constructif, de confiance, avec le Conseil fédéral et l'administration.

Dans la très grande majorité des cas, je peux déjà le dire ici, nous nous rallierons aux propositions de la commission, de sa majorité parfois. Et puis il y a quelques points sur lesquels nous discuterons. Mais c'est vraiment, du point de vue du Conseil fédéral, maintenant un projet qui met davantage l'accent sur la coordination, un tout petit peu moins sur la planification. Nous estimons que vous avez nuancé le projet de manière positive, et nous nous rallierons sur bien des points à ces propositions.

Vous avez en tout cas, et dans le débat aussi, reconnu l'importance de cette législation: elle vise à renforcer le système de l'enseignement supérieur, à lui permettre de répondre aux défis actuels et futurs. Ces défis, on les connaît: on a actuellement une très forte augmentation du nombre d'étudiants; on a une pénurie de personnel qualifié dans certains domaines, scientifique et technique en particulier; on a une compétitivité internationale - cela a été dit à plusieurs reprises - qui s'intensifie, qui s'élargit. On peut voir, dès qu'on va dans certains pays qui, il y a quelques années encore, n'étaient pas au même niveau, à quel point les choses évoluent en effet rapidement. Et là, vous avez raison.

Bref, il faut rester au sommet sur le plan mondial - cela a été dit également par Monsieur Gutzwiller et par d'autres - en ce qui concerne la formation et la recherche. C'est le cas actuellement; ça doit le rester à l'avenir. Le rapport sur l'éducation en Suisse 2010, paru récemment, relève que plus de 50 pour cent des étudiants en Suisse fréquentent une haute école qui figure dans le top 200 du classement de Shanghai, donc dans les 200 meilleures universités, alors que cette proportion n'est que de 20 pour cent, par exemple, pour les Etats-Unis. Un autre élément important, c'est que, parmi les personnes qui sont au bénéfice d'une formation de degré tertiaire, le taux d'entrée dans la vie professionnelle est très élevé. Il est largement supérieur à 90 pour cent, ce qui est loin d'être le cas, évidemment, dans tous les pays.

Bref, on a un système d'enseignement supérieur qui peut être qualifié d'efficace puisque la majorité des étudiants peuvent étudier dans une université dont la recherche est reconnue au niveau mondial et qui leur ouvre largement les portes de la vie professionnelle. Il y a des forces, il y a des faiblesses, et celles-ci sont imputables surtout à la fragmentation du système. Cela se traduit par le fait qu'il y a actuellement une multitude d'organes de coordination et qu'ils peinent parfois à établir une véritable concertation, en particulier entre les différents types de hautes écoles. La coordination déficiente entre les divers types de hautes écoles a débouché sur une situation où l'on est en présence non seulement de régimes différents en matière d'assurance qualité et d'accréditation, mais encore de déficits dans la répartition des tâches entre les hautes écoles notamment dans les domaines qui sont particulièrement onéreux.

Donc on a une mission de renforcement de la cohésion du paysage des hautes écoles. En vous écoutant tout à l'heure, je voulais dire que cette mission n'est pas de mettre en place une "Appenzellisierung", mais une "Schweizerisierung". Evidemment, dans un domaine où la compétitivité internationale est si forte, cela n'est pas évident: nous devons à la fois "schweizeriser" dans le cadre des équilibres et faire en sorte que le système ait la capacité de résister à la compétition.

Cette mission consistant à renforcer la cohésion du paysage suisse des hautes écoles a été donnée par le peuple, Madame Savary et d'autres l'ont dit. Il y a véritablement une mission donnée par le peuple, par beaucoup de gens, puisque cette nouvelle disposition constitutionnelle très citée dans ce débat a été acceptée de façon écrasante. Le peuple suisse a clairement assigné une tâche de coordination à la Confédération et aux cantons. On peut discuter longuement sur l'interprétation à donner à cela. La Confédération et les cantons doivent, comme le prévoit l'article 63a alinéa 3 de la Constitution, veiller "ensemble à la coordination et à la garantie de l'assurance de la qualité dans l'espace suisse des hautes écoles".

La Confédération et les cantons doivent créer ensemble les conditions-cadres appropriées et équilibrées pour aménager un espace suisse des hautes écoles qui soit compétitif, perméable et d'un haut niveau de qualité. A notre sens, "les cantons" signifie clairement "tous" les cantons. Le mandat constitutionnel est clair et il doit être clairement transcrit à l'article 7 de la loi. J'y reviendrai.

J'aimerais encore relever quelques éléments à propos du cadre légal et des organes.

Concernant le nouveau cadre légal, bien sûr qu'il reste assez compliqué, mais il remplace tout de même deux législations fédérales existantes distinctes: la loi sur l'aide aux universités et la loi fédérale sur les hautes écoles spécialisées, qui seront abrogées. C'étaient des lois relativement "lourdes", en particulier celle sur les HES. Mais le nouveau dispositif ne remplace en rien évidemment la législation universitaire cantonale et la législation sur les écoles polytechniques fédérales. C'est quand même une simplification et une unification de la coordination du domaine suisse des hautes écoles. En effet, ce n'est pas une loi-cadre, mais une loi qui règle la coordination et le financement.

Ensuite, la nouvelle loi représente le premier de trois éléments qui constituent le nouveau cadre légal. Pour avoir les effets de tout cela, il faudra un concordat intercantonal et une convention de coopération entre la Confédération et les cantons - et cela n'est en soi pas nouveau, cela existe déjà avec la loi sur l'aide aux universités. Ce cadre légal doit nous permettre de mener à bien cette mission commune de coordination ou de cohésion entre la Confédération et les cantons sur ce sujet, mais il ne doit pas entraver la stratégie développée par chacune des hautes écoles et par les collectivités qui en sont responsables. C'est ce fameux équilibre entre coordination et autonomie qui doit être recherché dans le cadre de ce projet de loi. Le projet de loi insiste sur l'autonomie, et vos propositions d'amendement tendent à la renforcer encore. Encore une fois, nous nous rallions pour l'essentiel à cette nuance apportée au projet mais pas aux propositions de minorité aux articles 7 et 15.

La coordination doit donc permettre de créer un espace suisse des hautes écoles qui soit compétitif au niveau national et au niveau international et qui soit d'un haut niveau de qualité. Dans ce but, la Confédération et les cantons encouragent notamment le développement des profils des hautes écoles et la concurrence entre ces dernières ainsi que la création de pôles de compétences qui favoriseront la perméabilité et la mobilité; ils veilleront à harmoniser la structure des études.

Un véritable acquis de la nouvelle loi, c'est la mise en place d'un nouveau régime financier homogène pour les hautes écoles basé sur des critères uniformes de performance. A cela s'ajoute, évidemment, une répartition des tâches dans les domaines onéreux, sujet à propos duquel Madame Leuthard, présidente de la Confédération, interviendra tout à l'heure.

Pour atteindre les objectifs de la loi, la Confédération et les cantons doivent se doter d'organes communs, en fait trois organes qui remplacent les nombreux organes de la Confédération et des cantons qui existent aujourd'hui dans le domaine des hautes écoles universitaires. C'est la Conférence suisse des hautes écoles, la Conférence des recteurs des hautes écoles suisses et le Conseil suisse d'accréditation.

Concernant la Conférence suisse des hautes écoles, je ne vais pas revenir sur tout ce qui a été dit mais insister sur le rôle de la Confédération. Elle y assumera des tâches importantes; un membre du Conseil fédéral présidera cette conférence et l'administration fédérale en assumera le secrétariat. Celui-ci sera essentiellement administratif, mais on y reviendra. La véritable préparation politique des dossiers, au premier sens du terme, se fera au niveau de la Conférence des recteurs. Les décisions de la conférence ne pourront être adoptées que si la Confédération y est favorable. Ce rôle important, comme cela a été souligné par Monsieur Bürgi, est prévu à l'article constitutionnel pertinent et il est absolument nécessaire au fonctionnement du dispositif de coordination.

Madame Fetz a critiqué assez fortement le système en question en le trouvant bureaucratique et trop lourd. Je crois qu'il ne faut pas sous-estimer la volonté de travailler ensemble. Ce n'est pas une situation très facile, c'est la magie suisse en quelque sorte, et c'est très profond et très important chez nous. Vous avez cité l'exemple de la Conférence suisse des directrices et directeurs cantonaux de la santé et du dossier de la médecine de pointe pour expliquer qu'il a fallu dix ans pour peu progresser. Ce n'est pas tout à fait juste, je trouve. Pour avoir découvert ce dossier et essayé de comprendre ce qui s'est passé, je constate que depuis une année, une commission strictement cantonale travaille très sérieusement et elle s'est donné les moyens nécessaires, avec un dispositif de décision assez lourd, mais la Confédération n'intervient pas ou pas encore. A l'heure actuelle, beaucoup de choses sont réglées et la chose qui n'est pas réglée - la question de la chirurgie cardiaque - donne l'impression que rien n'est réglé. Mais la décision qui a été prise n'est pas vraiment étonnante. La situation est telle qu'on doit encore attendre un moment pour voir quelle sera l'évolution dans ce domaine. Mais d'ici relativement peu de temps - et peut-être avant 2013 comme cela a été annoncé -, il est possible qu'une décision soit prise et qu'on concentre sur deux centres cette chirurgie. Le travail est fait très sérieusement par les cantons, mais il est fait par les cantons. On voit de plus en plus qu'il y a une nécessité que la Confédération et les cantons travaillent ensemble. Tant dans le domaine de la santé que dans celui de la formation, on remarque les mêmes problématiques mais à des échelles différentes. Il faut avancer étape par étape, une avance trop rapide aurait des effets très néfastes.

La Conférence suisse des hautes écoles siègera donc en Conférence plénière et en Conseil des hautes écoles, c'est-à-dire sous deux formes différentes. En Conférence plénière, tous les cantons seront représentés. On traitera dans ce cadre-là des affaires qui concernent tous les cantons - et il est assez normal que tous les cantons soient représentés pour traiter par exemple de la définition des coûts de référence. Sans entrer dans un débat de détail, pour nous l'interprétation de la Constitution est claire. Nous n'allons donc pas refaire un grand débat de juristes - vous savez qu'il n'y a pas énormément de juristes au Conseil fédéral. L'important n'est pas là; l'important, c'est de tenir compte de la politique et, par rapport à cela, la politique est à notre sens évidente. Si on lit l'article constitutionnel du point de vue vraiment politique, on sent la volonté claire et nette de faire travailler la Confédération et tous les cantons ensemble.

Mais, surtout, j'aimerais vous demander quelle est l'alternative. Si vous, Chambre des cantons, excluez les cantons non universitaires, que va-t-il se passer? Monsieur Bürgi a parlé d'une éventuelle guerre des cantons. On voit en effet des guerres partout dès qu'il y a des conflits qui devraient être résolus par la discussion. Pour ma part, je n'en vois point. En revanche, je vois clairement que la nature aura peur du vide! Et quand la nature a peur du vide, elle le remplit. Et comment va-t-elle le remplir? Avec de nouveaux organes qui ne seront pas des organes de coordination. Et vous aurez une nouvelle Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique - sans la Confédération - qui fera exactement ce qu'on aimerait faire dans la Conférence plénière. Il faut quand même tenir compte de ce genre de chose.

En disant que c'est très bureaucratique et très lourd, on donne l'impression qu'on a conçu quelque chose de kafkaïen, alors qu'en fait on a fait la Suisse! Et la Suisse, il faut la respecter! Elle existe, c'est comme cela. Donc à notre sens, vous avez là une responsabilité très claire et vous ne devez pas attendre le secours du Conseil national. Le Conseil des Etats doit mettre ce dossier sur les rails et cela ne peut se faire que si on respecte les équilibres de la Suisse! Et ces équilibres, vous les connaissez bien.

Au Conseil suisse des hautes écoles, il y aura quatorze membres des cantons responsables d'une haute école et on y traitera les affaires qui concernent en premier lieu les tâches des collectivités publiques responsables des hautes écoles, par exemple la question des domaines particulièrement onéreux.

Le deuxième organe commun, c'est la Conférence des recteurs des hautes écoles suisses. J'aimerais simplement insister sur son importance. C'est un organe très important qui permettra de bien préparer les dossiers et qui a un rôle très important pour la préparation des affaires de la Conférence suisse des hautes écoles, en particulier la coordination à l'échelle nationale et la répartition des tâches, là aussi dans des domaines particulièrement onéreux.

Le troisième organe commun, c'est le Conseil suisse d'accréditation. J'aimerais insister sur son indépendance nécessaire par rapport aux autres acteurs de la politique universitaire. Je peux d'ores et déjà vous dire, Monsieur le président de la commission, que nous approuvons votre proposition de prévoir la possibilité de reconnaître aussi d'autres agences d'accréditation.

Enfin, avant de passer la parole à Madame Leuthard, présidente de la Confédération, j'aimerais encore relever un point concernant les écoles polytechniques fédérales. La loi souligne la place importante que ces deux écoles occupent dans l'espace suisse des hautes écoles. L'autonomie de la Confédération - en l'occurrence en tant que collectivité responsable des écoles polytechniques fédérales - est garantie. La loi sur les EPF reste en vigueur: en tant qu'établissements autonomes de droit public jouissant de la personnalité juridique, les écoles polytechniques fédérales continueront à être pilotées et financées exclusivement par la Confédération en vertu de la loi sur les EPF. Mais, en tant qu'éléments importants de l'espace suisse des hautes écoles - on retrouve là l'équilibre souhaité par l'article constitutionnel, puis, par suite logique, par la loi, comme l'a dit Madame Savary -, les écoles polytechniques fédérales sont bien évidemment dans le champ de la loi et sont concernées par l'activité conjointe de coordination de la Confédération et des cantons - par exemple, là encore, pour la répartition des tâches dans les domaines particulièrement onéreux, mais aussi pour l'assurance de la qualité.

Je vous remercie encore une fois, au nom du Conseil fédéral, de bien vouloir entrer en matière sur ce projet de loi, de le mettre résolument sur les rails.

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

Ich ergänze gerne noch, vor allem im Bereich der Finanzierung, die Ausführungen meines Kollegen Didier Burkhalter, und möchte auch meinerseits der Subkommission und Ihrer WBK für die seriöse Vorbereitung herzlich danken.

Im Rahmen der neuen Organe und der neuen gemeinsamen Ziele steht effektiv auch die Koordination durch drei Koordinationsinstrumente im Vordergrund, die meines Erachtens, Herr Ständerat Gutzwiller, tatsächlich ein historischer Meilenstein sind: Es ist für mich das erste Mal, dass wir in diesem Bereich auf der Ebene der Hochschulen eine Plattform haben und eben auch das gemeinsame Ziel, minimale Finanzierungsinstrumente zu erarbeiten. Weil wir heute für die Universitäten und die Fachhochschulen unterschiedliche gesetzliche Grundlagen haben, haben wir auch unterschiedliche Finanzierungsmechanismen; wir haben das in der Botschaft dargelegt.

Es wurde gesagt, in vielen Bereichen bestehe Intransparenz. Wir haben neu auch die Vergleichbarkeit der Kosten für die einzelnen Studiengänge, die bisher nur erschwert hergestellt werden konnte oder fast gar nicht vorhanden war. Mit dieser neuen Koordination, insbesondere mit der gemeinsamen Ermittlung des Finanzbedarfs, erhalten wir nicht nur Transparenz, sondern wir erhalten eben auch Aufschluss darüber, wie die Parlamente - Sie auf Stufe des Bundes, aber auch die Parlamente in den Kantonen - die Mittel bereitzustellen haben, damit unsere Hochschulen gerade im internationalen Raum kompetitiv bleiben und alle zuständigen Finanzierungsträgerschaften ihre Planung in Kenntnis der Zahlen, der Ziele und des Bedarfs weit voraus anpeilen können. Dieser Aufschluss ist sehr wertvoll.

Wie haben in diesem Gesetz drei Instrumente, die für die Koordination wesentlich sind: Das ist zum einen die Prioritätensetzung zur besseren Positionierung des Hochschulraums Schweiz im internationalen Umfeld; das ist zweitens die Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen - es wurde von Ihnen mehrfach dargelegt, dass dafür grosser Bedarf besteht -; und es ist drittens diese gemeinsame Finanzplanung, welche die Transparenz und Legitimität der eingeforderten Finanzmittel erhöht und die Abstimmung, die Koordination, der Bundesbeiträge, der interkantonalen Beiträge und der Trägerfinanzierung ermöglicht.

Zusammen mit den von der Plenarversammlung festzulegenden Referenzkosten, an deren Gesamtbetrag der Bund einen fixen Beitragssatz leistet, erhöht die gemeinsame Finanzplanung die Verlässlichkeit des Bundes, insbesondere gegenüber den Trägerkantonen. Sie alle kennen die Diskussionen, die im Rahmen der BFI-Botschaft geführt wurden, wo dem Bund immer vorgeworfen wurde, er betreibe eine Stop-and-go-Politik. Gerade mit der verlässlicheren Ermittlung des Beitrags des Bundes werden wir hier mit den Trägerkantonen der Hochschulen für Planungssicherheit sorgen.

Für mich ist aber auch wichtig, dass Sie den Meccano sehen, dass Sie also sehen, wie die Finanzplanung in Ihre künftige Arbeit, auch die Arbeit im Rahmen der BFI-Botschaft, eingebettet ist. Die Finanzplanung bildet die Schnittstelle zur BFI-Botschaft; sie stellt eine kohärente schweizerische Hochschulpolitik in Abstimmung mit der Forschungsförderung und der Innovationspolitik des Bundes sicher. Dabei steht die Grundfinanzierung der Lehre - ich möchte das betonen - an den kantonalen Universitäten und Fachhochschulen, d. h. der Gesamtbetrag der gemeinsam ermittelten Referenzkosten, im Vordergrund. Der Bund übernimmt inskünftig einen fixen Anteil des Gesamtbetrags der Referenzkosten des gesamten Hochschulraums, nämlich 20 Prozent bei den kantonalen Universitäten und 30 Prozent bei den Fachhochschulen. Weshalb dieser Unterschied? Die Fachhochschulen haben natürlich einen viel grösseren Anteil an der Lehre; deshalb ist mit den Kantonen, mit der Trägerschaft, dieser unterschiedliche Fixanteil an den Referenzkosten ermittelt worden.

Die Verteilung der in dieser Phase festgelegten Grundbeiträge des Bundes an die kantonalen Fachhochschulen und Universitäten erfolgt neu nach einheitlichen Bemessungskriterien, die eben auch leistungsorientiert sind. Das ist eine Forderung, die während vieler Jahre auch im Parlament gestellt wurde. Bei der Festlegung der Grundbeiträge des Bundes kommen also verschiedene Kriterien zur Anwendung. Das ermöglicht uns eine Mischung von aufwand- und leistungsorientierter Finanzierung. Die leistungsorientierte Finanzierung ist gerade mit Blick auf das zu nennen, was Ständerat Gutzwiller angetönt hat und was einige von Ihnen mit "Masse statt Klasse" umschrieben haben. Mit den Komponenten einer leistungsorientierten Finanzierung können Sie die Klasse betonen, die Exzellenz. Das entspricht ganz dem Willen des Bundesrates und der Trägerschaften - immer mit Blick auf die Lehre und nicht mit Blick auf die Forschung, denn dort ist es dann natürlich wieder anders. Aber eine reine Leistungsorientierung - Output-Faktoren wie Zahl von Papers, Zahl von Diplomen - ins Auge zu fassen, das erachtet der Bundesrat wiederum als gefährlich. Wir bewegen uns nämlich, ich sage es nochmals, im Bereich der Lehre, und die Zahl von Diplomabschlüssen ist nicht immer die aussagekräftigste Zahl im Hinblick auf die Qualität einer Hochschule.

Die verstärkte Finanzierungssicherheit geht aber auch mit der Stärkung der Informations- und Konsultationsrechte der Legislative - also von Ihnen - einher. Während der Phase der gemeinsamen Koordination wird der Bundesrat nach diesem Gesetz die Fachkommissionen laufend über wichtige Entwicklungen und Entscheide in der gesamtschweizerischen Hochschulpolitik informieren. Heute haben Sie das nicht. Heute haben Sie die BFI-Botschaft, und mit dieser Finanzierungsfrage ist die Aufgabe des Parlamentes weitgehend erledigt. Zudem wird die Hochschulkonferenz vor wichtigen Beschlüssen Vernehmlassungen durchführen und dabei in dieser Phase natürlich auch die zuständigen Kommissionen informieren. Dann können die Kommissionen natürlich Stellungnahmen abgeben. Überdies werden wir zuhanden der Bundesversammlung alle vier Jahre in einem Wirksamkeitsbericht offenlegen, ob diese Koordination, wie sie jetzt hier vorgeschlagen wird, die gewünschten Erwartungen erfüllt oder nicht.

Frau Ständerätin Fetz, es ist so: Wir lassen uns auf etwas Neues ein. Man hat Vorstellungen, und es ist nicht absehbar, ob sie sich wirklich alle bewahrheiten werden. Es ist ja üblich, dass jedes Gesetz optimiert wird; deshalb sagen wir nicht, dass das alles für zwanzig Jahre in Stein gemeisselt ist. Es ist ja immer so, dass man wieder justieren kann, wenn man gewisse Mängel feststellt - deshalb auch dieser Wirksamkeitsbericht, bei dem sich herausstellen kann, dass wir hier und dort etwas verändern sollten. Es ist ja in der Verfassung ausdrücklich vorgesehen, dass der Bund mehr Rechte an sich ziehen kann, falls sich das alles nicht bewerkstelligen lässt oder falls sich die Kantone, wie Sie befürchten, zehn Jahre lang streiten. Aber ich habe Vertrauen in die Kantone, und ich habe auch Vertrauen in diese neuen Organe, dass sie diese Koordinationen wollen und auch umsetzen können.

Zum Schluss noch eine Ergänzung zur Umsetzung dieses Gesetzes: Wenn Sie eintreten und diesem Gesetz, mit welchem Inhalt auch immer, zustimmen, würden nach der Inkraftsetzung das Hochschulkonkordat und die Zusammenarbeitsvereinbarung entstehen. Dadurch würden die gemeinsamen Organe konstituiert, und diese würden dann die notwendigen Vorschriften für die Koordination und die Aufgabenteilung erlassen. Die neuen Organe, die in diesem Gesetz implizit verankert sind, erhalten also Autonomie. Daraufhin werden die Finanzierungskonkordate der Kantone angepasst und die Bemessungskriterien in einer bundesrätlichen Verordnung festgelegt. Das ist die Phase eins unmittelbar nach Inkrafttreten des HFKG.

In einer Phase zwei, die etwa von 2014 bis 2015 oder 2016 dauern würde, starten wir dann mit der eigentlichen Koordination und der gemeinsamen Ermittlung des Finanzbedarfs nach den Artikeln 36ff. Das ist also die Phase, wo es heiss wird, wo die Prioritäten und die Aufgabenteilung in den besonders kostenintensiven Bereichen beschlossen werden. Dort geht es dann auch bei den künftigen finanziellen Leistungen des Bundes um die Substanz. Ab dann sind Sie bis hin zur BFI-Botschaft, wo ja die gesamten finanziellen Leistungen des Bundes für den Hochschulraum zur Debatte stehen, sehr stark in die ganze Frage der Bundesbeteiligung involviert.

Erlauben Sie mir, noch etwas zu den Fachhochschulen zu sagen, damit ich mich nachher kürzer fassen kann. Ich glaube, auch aus Sicht der Fachhochschulen ist diese Vorlage ein Meilenstein: Sie werden mit diesem Gesetz als Hochschulen anerkannt. Herr Ständerat Maissen hat gesagt, dass sie gleichwertig, aber andersartig seien. Sie haben ein eigenes Profil, das der Bundesrat beibehalten möchte: Zulassungsbestimmungen, Praxisorientierung und Berufsqualifikation sollen weiterhin die notwendigen Differenzierungen enthalten. Das kommt, wie ich vorhin angetönt habe, nicht zuletzt im Finanzierungsbereich zum Ausdruck. Das HFKG verzichtet wie das bisherige Fachhochschulgesetz darauf, Spezifitäten einzelner Fachbereiche normativ hervorzuheben. Die Fachhochschulen werden inskünftig viel Freiheit erhalten. Sie werden - das hat Herr Ständerat Bürgi zu Recht gesagt - lernen müssen, mit dieser Freiheit umzugehen, zeigen müssen, ob sie dazu in der Lage sind, weil sie dann zum Beispiel ihre Studiengänge nicht mehr bewilligen lassen müssen. Können sie sorgsam damit umgehen, oder wird es zu einem inflationären Anstieg beim Master führen, weil das eine lukrative Sache ist?

Wir glauben, dass die Fachhochschulen ihre Praxisorientierung erhalten können, dass sie aber trotzdem in diesem Hochschulraum ihre berechtigte Rolle haben. Deshalb ist in Artikel 26 die Andersartigkeit entsprechend zum Ausdruck zu bringen. Wir werden darauf zurückkommen.

Gesamthaft glaube ich, dass mit dieser seriös erarbeiteten Vorlage der Verfassungsauftrag tatsächlich gut umgesetzt wird und dass damit gerade auch im Bereich der Finanzierung viele Fragen, die im Parlament aufkamen, wie Stipendienharmonisierung, Transparenz, kostenintensive Bereiche, tatsächlich einer guten Lösung zugeführt werden können. Deshalb bitte ich Sie natürlich ebenfalls, auf dieses Gesetz einzutreten und in der Detailberatung der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Bundesgesetz über die Förderung der Hochschulen und die Koordination im schweizerischen Hochschulbereich

Loi fédérale sur l'aide aux hautes écoles et la coordination dans le domaine suisse des hautes écoles

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Kommission

Abs. 1

Der Bund sorgt zusammen mit den Kantonen für die Koordination, die Qualität und die Wettbewerbsfähigkeit des gesamtschweizerischen Hochschulbereichs.

Abs. 2

Zu diesem Zweck schafft dieses Gesetz die Grundlagen für:

a. die gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination, namentlich durch die Vorgabe gemeinsamer Organe;

...

c. die Finanzierung von Hochschulen und von anderen Institutionen des Hochschulbereichs;

d. die Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen;

...

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1

La Confédération veille avec les cantons à la coordination, à la qualité et à la compétitivité du domaine suisse des hautes écoles.

Al. 2

A cette fin, la présente loi crée les bases:

a. de la coordination de la politique des hautes écoles à l'échelle nationale, en particulier en instituant des organes communs;

...

c. du financement de hautes écoles et d'autres institutions du domaine des hautes écoles;

d. de la répartition des tâches dans les domaines particulièrement onéreux;

...

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Bei Artikel 1 möchte ich kurz die Änderungen, die wir gemacht haben, absatzweise erläutern:

Bei Absatz 1 betrachtet die Kommission die Koordination als Hauptziel der Vorlage und nennt sie dementsprechend auch an erster Stelle. Das entspricht der Reihenfolge, wie sie in Artikel 63a der Bundesverfassung erscheint. Die deutsche Formulierung ist damit auch sprachlich näher an jener der französischen Version.

Bei Absatz 2 ist es für die Subkommission wichtig, klar zwischen gesamtschweizerischer hochschulpolitischer Koordination auf der einen und der Aufgabenteilung in kostenintensiven Bereichen auf der anderen Seite zu trennen. Dies wird durch die Neuformulierung der Literae a, c und d deutlich. Ich muss hier auch darauf verweisen, dass wir entsprechende Anpassungen bei den Artikeln 36 und 40 gemacht haben. Der hier eingeführte Begriff "gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination" ersetzt in allen Artikeln des Gesetzes den Begriff "gesamtschweizerische hochschulpolitische Planung", und zwar deshalb, weil einerseits in der Bundesverfassung der Begriff "Koordination" im Vordergrund steht und andererseits mit dem Begriff "Planung" gewisse Missverständnisse verbunden sein könnten. Wir denken, dass es angemessener ist, nicht von "Planung", sondern von "Koordination" zu sprechen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 3

Antrag der Mehrheit

...

b. Förderung der Profilbildung der Hochschulen und des Wettbewerbs, insbesondere im Forschungsbereich;

c. Streichen

d. Streichen

e. Durchlässigkeit und Mobilität zwischen den Hochschulen;

...

h. gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination und Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen;

...

Antrag der Minderheit

(Fetz, Maissen)

...

c. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

...

Antrag der Minderheit

(Bischofberger, Fetz, Freitag, Leumann, Maissen)

...

d. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

...

Antrag der Minderheit

(Maury Pasquier, Fetz, Gutzwiller, Savary, Seydoux)

...

ebis. Förderung der Chancengleichheit;

...

Art. 3

Proposition de la majorité

...

b. encourager le développement des profils des hautes écoles et la concurrence, notamment dans le domaine de la recherche;

c. Biffer

d. Biffer

e. favoriser la perméabilité et la mobilité entre les hautes écoles;

...

h. établir une coordination de la politique des hautes écoles à l'échelle nationale et une répartition des tâches dans des domaines particulièrement onéreux;

...

Proposition de la minorité

(Fetz, Maissen)

...

c. Adhérer au projet du Conseil fédéral

...

Proposition de la minorité

(Bischofberger, Fetz, Freitag, Leumann, Maissen)

...

d. Adhérer au projet du Conseil fédéral

...

Proposition de la minorité

(Maury Pasquier, Fetz, Gutzwiller, Savary, Seydoux)

...

ebis. promouvoir l'égalité des chances;

...

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich werde auch hier wieder die Änderungen, welche die Kommission bzw. die Mehrheit beantragt, kurz erläutern.

Zu Buchstabe b: Der Wettbewerb findet nicht nur zwischen den schweizerischen Hochschulen statt, sondern auch im internationalen Umfeld. Die Neuformulierung trägt diesem Umstand Rechnung.

Zu Buchstabe c: Die Mehrheit der Kommission erachtet das hier verfolgte Ziel einer Konzentration der Schwerpunkte als sinnvoll, aber nicht als vorrangig. Sie hat Bedenken, dass diese Formulierung als umfassender und zentralistischer Steuerungsanspruch des Bundes missverstanden werden könnte und in politischen wie akademischen Kreisen auf Widerstand stossen würde. Deshalb beantragen wir hier Streichung.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

J'aimerais remercier Madame Fetz d'avoir soutenu le Conseil fédéral qui a changé d'avis depuis, puisqu'il estime que la majorité de la commission a raison. On peut en effet mal comprendre ou mal interpréter la lettre c de l'article 3 et avoir l'impression qu'il y a là la volonté d'un pilotage centralisé par la Confédération, alors même que cela dépend évidemment des cantons responsables, des universités et des hautes écoles elles-mêmes.

J'aimerais encore préciser qu'il reste possible, selon l'article 59, de soutenir la création de centres de compétences, le développement des profils des hautes écoles et la répartition des tâches entre ces dernières par le biais des contributions liées à des projets. Dans ce sens, nous nous rallions là aussi à la proposition de la majorité de la commission.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Fetz, halten Sie den Antrag der Minderheit zu Buchstabe c aufrecht?

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Nein, unter diesen Voraussetzungen halte ich nicht an meinem Minderheitsantrag fest. Wichtiger ist bei diesem Artikel der Antrag der Minderheit Bischofberger. Wir wollten die Vielfalt drinlassen, die "Konzentration von Angeboten unter Wahrung eines vielfältigen Studienangebots von hoher Qualität" war unser Anliegen.

Deshalb ziehe ich meinen Minderheitsantrag zurück und äussere mich nachher beim Minderheitsantrag Bischofberger wieder.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit Fetz zu Buchstabe c ist zurückgezogen worden.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Zu Buchstabe d: Die Kommissionsmehrheit betrachtet das Ziel der Gestaltung einer kohärenten Schweizer Hochschulpolitik ebenso wie die für die Kohärenz notwendige Abstimmung mit der Forschungs- und Innovationspolitik als selbstverständlich. Im Sinne einer Entschlackung beantragt die Kommissionsmehrheit deshalb die Streichung dieser Bestimmung.

Wir verweisen aber darauf, dass die bessere Kommunikation zwischen Hochschulen und Forschungsförderung durch den Einbezug der Vertreter des Schweizerischen Nationalfonds und der Kommission für Technologie und Innovation bei Artikel 13 auf direktere Art erwirkt wird. Wir haben sie dort bei der Mitwirkung in den entsprechenden Organen integriert und denken deshalb, dass wir hier auf Buchstabe d verzichten können.

Bischofberger Ivo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Ich kann gleich dort ansetzen, wo Kollege Maissen aufgehört hat. Es kam hier natürlich zu einem Abwägen der Interessen. Aber ich betone, es besteht ein Unterschied zwischen den Buchstaben c und d. Die Mitglieder meiner Minderheit sind bei Buchstabe d anderer Auffassung, dies aufgrund der Tatsache, dass es erstens mit Blick auf die Überschrift von Artikel 3, Ziele, absolut berechtigt ist, diesen Buchstaben explizit aufzunehmen, weil genau die Gestaltung einer kohärenten schweizerischen Hochschulpolitik der Kantone in Abstimmung mit der Forschungs- und Innovationsförderung des Bundes für unser Land eminent wichtig ist. Zudem muss zweitens mit Blick auf den konsequenten Aufbau des Gesetzes beachtet werden - Herr Maissen hat darauf hingewiesen -, dass die Ziele auch im Zusammenhang mit den Kompetenzen der gemeinsamen Organe nach Artikel 11 Absatz 2 und Artikel 12 Absatz 3 stehen und dass Artikel 36 Absatz 1 eben diese Zielsetzung in den Grundsätzen für die gesamtschweizerische hochschulpolitische Planung und Aufgabenteilung wiederum explizit aufnimmt. Dies bestätigen auch die entsprechenden Ausführungen zu Artikel 3 Buchstabe d in der Botschaft, Seite 4633. Weil ich davon ausgehe, dass Sie das im Detail studiert haben, mache ich hier keine weiteren Ausführungen mehr und bitte Sie, sich der Minderheit anzuschliessen und die Formulierung des Bundesrates beizubehalten.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

A l'article 3, il s'agit de savoir si on veut laisser dans les objectifs - dont la liste n'est pas exhaustive mais quand même importante -, la définition d'"une politique nationale des hautes écoles cohérente et compatible avec la politique d'encouragement de la recherche et de l'innovation de la Confédération". Là, il nous semble que la majorité de la commission a tout à coup voulu un petit peu trop biffer et qu'il y a eu une volonté de simplifier qui est devenue, j'allais dire, presque maladive, mais c'est exagéré. En l'occurrence, la volonté de simplifier est allée un peu trop loin à notre sens. Nous soutenons pleinement la proposition de la minorité, que vient de développer Monsieur Bischofberger.

Nous vous demandons de maintenir l'objectif de cohérence et de compatibilité entre la politique des hautes écoles et la politique d'encouragement de la recherche, cela nous paraît tout à fait normal.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Zu Buchstabe e: Das ist eine Vereinfachung des Textes ohne Substanzverlust.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je défends ici ma proposition de minorité à la lettre ebis.

Vous le savez, se former, c'est avancer sur le chemin de la connaissance de soi et du monde pour mieux participer à la construction de notre société. La formation n'est donc pas qu'une question d'information et de compétences techniques, c'est aussi un droit fondamental. Un droit qui doit pouvoir s'exercer indépendamment du sexe, de l'origine et du milieu social des individus. Or, dans la Suisse d'aujourd'hui, un lien étroit subsiste entre le milieu social et l'accès aux études. Ainsi, 9 pour cent seulement des étudiants de troisième cycle ont des parents sans formation postobligatoire. A ces inégalités s'ajoutent les inégalités géographiques, puisque la distance entre le lieu de domicile et l'établissement visé porte préjudice à la population de certains cantons et complique encore l'accès aux études pour des jeunes gens de milieux peu favorisés que la motivation, les qualités et les compétences destinent pourtant à faire de hautes études.

Enfin, "last but not least", et même si le nombre de femmes fréquentant les hautes écoles a augmenté pour atteindre l'égalité sur le plan des chiffres, il y a encore de très grandes différences selon le domaine d'études ou dès que l'on considère les carrières académiques. L'égalité des chances doit se concrétiser dans l'ensemble de la mise en oeuvre de la loi, et pas seulement au niveau de l'organe d'accréditation.

Dans son message, le Conseil fédéral établit d'ailleurs un lien entre les objectifs précisés ici à l'article 3 et les compétences des nouveaux organes de coordination définis aux articles 11 et 12. Justement, la commission propose d'inclure dans le champ de ses compétences - c'est à l'article 11 alinéa 2 lettre e - la question des taxes d'études et des bourses. Une harmonisation en la matière est sans aucun doute souhaitable, car les différences intercantonales quant au niveau des bourses peuvent aller actuellement jusqu'à 400 pour cent. On est donc loin, bien loin de l'égalité des chances!

Bien sûr, personne ne nie ici l'importance de cette notion d'égalité des chances, je l'ai rappelé tout à l'heure en citant Monsieur le conseiller fédéral Burkhalter dans le débat d'entrée en matière. Mais même si c'est une évidence, parfois c'est encore plus évident en le disant.

C'est pour ces raisons que je vous demande, au nom d'une forte minorité de la commission, d'inscrire à l'article 3 lettre 3bis la promotion de l'égalité des chances.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Aus Sicht der Mehrheit ist festzuhalten, dass wir selbstverständlich nicht gegen die Förderung der Chancengleichheit sind. Wir möchten aber das Gesetz möglichst schlankhalten und unnötige Wiederholungen vermeiden. Deshalb sollten wir solche Bestimmungen am richtigen Ort einsetzen, und der richtige Ort ist eben nicht hier. Ich verweise Sie vielmehr auf den Artikel 30: Dieser Punkt ist bei den Voraussetzungen für die institutionelle Akkreditierung als Ziffer 5 von Artikel 30 Absatz 1 Litera a aufgenommen worden. Es ist sogar noch besser formuliert: Voraussetzung für die Akkreditierung ist ein Qualitätssicherungssystem, das Gewähr dafür bietet, dass "5. die Aufgaben so erfüllt werden, dass die Chancengleichheit und die tatsächliche Gleichstellung von Mann und Frau gefördert werden". Das Anliegen ist dort also noch stärker formuliert als hier beim Antrag der Minderheit, und es ist dort am richtigen Ort.

Deshalb ist die Mehrheit der Kommission der Meinung, dass wir hier auf diese Wiederholung verzichten können.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

La promotion de l'égalité des chances est une base fondamentale du système suisse. Donc vous pouvez l'inscrire ou pas dans les objectifs, mais de toute manière c'est quelque chose qui existe. Si c'est mentionné dans la loi à l'article 30, comme l'a dit Monsieur Maissen, c'est que là il y a un effet concret: c'est-à-dire que, d'emblée, vous ne pouvez pas obtenir l'accréditation institutionnelle si votre système de qualité ne garantit pas la promotion de l'égalité des chances et de l'égalité dans les faits entre les femmes et les hommes dans l'accomplissement des tâches de l'université ou de la haute école concernée. C'est pourquoi elle n'est pas mentionnée dans les objectifs, mais qu'elle figure à l'article 30 alinéa 1 lettre a chiffre 5.

Néanmoins, le Conseil fédéral n'a pas d'objection au fait de la mentionner, mais ce n'est pas nécessaire dans les objectifs parce que c'est de toute manière un objectif de l'Etat.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bst. c - Let c

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Frau Fetz hat den Antrag der Minderheit zurückgezogen.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Bst. d - Let d

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen

Bst. ebis - Let. ebis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen

Dagegen ... 22 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 5

Antrag der Kommission

Abs. 1

Der Bund achtet auf die von den Trägern gewährleistete Autonomie der Hochschulen sowie auf die Grundsätze der Freiheit und der Einheit von Lehre und Forschung.

Abs. 2

Er nimmt zur Erfüllung seiner Aufgaben Rücksicht auf die Besonderheiten von universitären Hochschulen, Fachhochschulen, pädagogischen Hochschulen und anderen Institutionen des Hochschulbereichs.

Art. 5

Proposition de la commission

Al. 1

La Confédération respecte l'autonomie accordée aux hautes écoles par les collectivités responsables ainsi que les principes de liberté et d'unité de l'enseignement et de la recherche.

Al. 2

Dans l'accomplissement de ses tâches, elle tient compte de la spécificité des hautes écoles universitaires, des hautes écoles spécialisées, des hautes écoles pédagogiques et des autres institutions du domaine des hautes écoles.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Hier schlägt die Kommission vor, die Autonomie im ersten Absatz zu erwähnen, um ihre Bedeutung in Anlehnung an Artikel 63a Absatz 3 der Bundesverfassung hervorzuheben. Es ist also nur eine Frage der Reihenfolge, keine inhaltliche Änderung.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 7

Antrag der Mehrheit

...

c. der Schweizerische Akkreditierungsrat.

Antrag der Minderheit

(Gutzwiller, Luginbühl, Maury Pasquier, Savary)

(siehe Art. 10-13, 17)

...

a. der schweizerische Hochschulrat;

...

Art. 7

Proposition de la majorité

...

c. le Conseil suisse d'accréditation.

Proposition de la minorité

(Gutzwiller, Luginbühl, Maury Pasquier, Savary)

(voir art. 10-13, 17)

...

a. le Conseil suisse des hautes écoles;

...

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Hier geht es um eine zentrale Frage. Ich habe mich in der Eintretensdebatte deshalb bewusst nicht dazu geäussert, sondern mache das jetzt in der Detailberatung. Man muss dazu einige Ausführungen machen. In diesem Artikel geht es um die zentrale Frage, wie der Verfassungsauftrag, wonach Bund und Kantone gemeinsam für die Koordination und für die Gewährleistung der Qualitätssicherung im schweizerischen Hochschulwesen sorgen, organisatorisch und strukturell umgesetzt werden soll. Wie wir gehört haben, gehen die Meinungen der Mehrheit und der Minderheit bei diesem Kernelement der Vorlage auseinander. Es handelt sich um einen Systementscheid; es sind eine Reihe von Artikeln davon betroffen.

Die Kommission unterstützt die Neuordnung der leitenden politischen und akademischen Organe der schweizerischen Hochschullandschaft. Umstritten ist jedoch die Frage, ob die Hochschulkonferenz als Plenarversammlung, das heisst unter Einbezug aller Kantone, oder nur als Hochschulrat, das heisst unter Einbezug nur der Hochschulkantone, funktionieren soll.

Die Mehrheit der Kommission folgt bei Buchstabe a dem Entwurf des Bundesrates, der auch von der Mehrheit der Kantone im Rahmen der Vernehmlassung wie auch in den internen Hearings begrüsst wurde. Nur beim Einbezug aller Kantone wird der erwähnte Verfassungsauftrag - "Bund und Kantone sorgen gemeinsam ..." - umgesetzt. Insbesondere sollten über die finanziellen Aspekte, die alle Kantone betreffen, auch alle Kantone gemeinsam entscheiden können. Die Beschränkung auf ein reines Trägergremium, wie es der Hochschulrat wäre, würde dazu führen, dass sich die Kantone wiederum in einer Konkordatskonferenz zusammenschliessen würden, dann allerdings, und das ist wichtig, ohne Einbezug des Bundes. Damit würde die Gesamtkoordination erschwert. Insofern führt die Doppelstruktur von Plenarversammlung und Hochschulrat, wie sie im Entwurf des Bundesrates vorgesehen ist, nicht zu einer Vervielfachung der Organe, sondern sorgt im Gegenteil für mehr Abstimmung und Kontinuität der Akteure bei bildungspolitischen Entscheidungen im interkantonalen Bereich wie auch im gemeinsamen Bereich von Bund und Kantonen.

Auch die Fassung des Bundesrates und der Mehrheit der WBK bringt - das müssen wir beachten - eine Verschlankung der Organstruktur mit sich, indem neu die drei Organe von Bund und Kantonen, nämlich die Hochschulkonferenz, die Rektorenkonferenz und der Akkreditierungsrat, als gemeinsame Organe die Ziele zur Qualitätssicherung, die Steuerung und die Finanzierung verfolgen.

Zu den einzelnen Organen Folgendes: Die Hochschulkonferenz ist das politische Organ, das Rechtserlasse, Empfehlungen und Stellungnahmen erarbeitet und damit die wichtigen Rahmenbedingungen für den Hochschulraum Schweiz erlässt. Sie setzt sich aus gewählten Regierungsmitgliedern der Kantone und des Bundes zusammen. Dabei geht es vor allem um die finanziellen Entscheide. Es ist klar, dass es Regierungsmitglieder sind, denn sie müssen diese Finanzierungsbeschlüsse vor ihren Parlamenten rechtfertigen und durchsetzen. Dieser Ansatzpunkt ist entscheidend. Wir haben die Plenarversammlung, die aus den 26 Mitgliedern der kantonalen Regierungen und dem Bundesrat besteht, und einen Hochschulrat mit 14 kantonalen Regierungsmitgliedern und dem Bundesrat. Die Plenarversammlung ist für die Geschäfte zuständig, die alle Kantone und den Bund betreffen. Das sind vor allem finanzielle Fragen, beispielsweise punkto Referenzkosten. Der Hochschulrat seinerseits behandelt in erster Linie Geschäfte, welche die Trägerkantone betreffen, das heisst vor allem Fragen der Aufgabenteilung. Die Form der Plenarversammlung garantiert die Mitwirkung aller Kantone und des Bundes in diesen Koordinationsfragen.

Mit dieser Struktur wird, das halte ich abschliessend fest, der Verfassungsauftrag umgesetzt, was nach dem Dafürhalten der Mehrheit mit dem Minderheitsantrag infrage gestellt wird. Ich möchte noch darauf hinweisen, dass der Antrag der Minderheit in Bezug auf die Mitbeteiligung der Kantone gegenüber heute einen Rückschritt bedeuten würde, weil heute Nichtträgerkantone bei der Universitätskonferenz eingeschlossen sind. Das wäre noch zu beachten.

Ich ersuche Sie also, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte vorab eines klarstellen: In dieser Debatte, vor allem beim Eintreten, sind viele emotionale Ausdrücke gefallen. Einige Kantone würden, so Kollege Bürgi, "ausgeschaltet", und gemäss Kollege Bieri würde der Föderalismus nicht beachtet. Dazu muss ich vorab sagen: Ich bitte die Kollegen und Kolleginnen wirklich, die Minderheit nicht unter den Generalverdacht zu stellen, sie wolle hier zwei Kategorien von Kantonen schaffen!

Die Minderheit hat ein ganz anderes Konzept; es wurde teilweise auch beim Eintreten angetönt. Es geht um klare, vereinfachte Strukturen, die geeignet sind, die Zukunft dieser Bildungslandschaft zu formen. Die Minderheit hat - das möchte ich deutlich sagen - in keiner Art und Weise die Frage gestellt, ob alle Kantone mitreden sollen; sie fragt nur, wie diese Mitwirkung gestaltet sein soll.

Ich muss hier eine Klammer zur Rolle der Kantone im HFKG überhaupt öffnen. Einige von uns hatten bei der Kommissionsarbeit nicht das Gefühl - ich sage es jetzt explizit -, dass die Kantone und ihre Organisationen die Gestaltungs-Chance bei diesem Hochschulförderungsgesetz wirklich wahrgenommen haben. In diesem föderalistischen System sind noch zwei Bereiche - die Bildung und die Gesundheit, die allerdings in Erosion begriffen ist - mehr oder weniger unter dem Primat der Kantone. Mit dem Verschieben ihrer Kompetenzen und mit dem Errichten eines Sekretariats in der Linie der Bundesverwaltung - das ist vielleicht eine Banalität, aber wir werden später darauf zurückkommen - und mit der Zustimmung zu dieser Form von Struktur haben die Kantone, glaube ich, die Chance verpasst, den Föderalismus mitzugestalten. Denn wenn wir sagen, wie die Mitbeteiligung aller Kantone sichergestellt werden soll, dann heisst das beispielsweise, dass wir daran denken, dass sich vielleicht auch der Bildungsföderalismus erneuern sollte, dass sich vielleicht auch die Kantone überlegen sollten, ob es nicht Delegationsmodelle gäbe. Unser Modell hier ist nicht, wie suggeriert wurde, ein Ausschlussmodell; es ist ein Delegationsmodell. Alle Kantone sprechen mit - nur sprechen sie sich darüber ab, wer der jeweilige Sprecher der Kantone ist. Das heisst, dass wir davon ausgehen, dass sich der Föderalismus in Zukunft wandelt.

Ich habe in der Kommission ein Beispiel gebracht: Denken wir an den Kanton Glarus, der aus 22 Gemeinden deren 3 gemacht hat! Wie wäre es nun, wenn der Bildungsdirektor des Kantons Glarus hier drei, vier Kantone repräsentieren würde? Hierin sehen wir die Zukunft eines Föderalismus, der etwas beweglicher ist. Ich betone noch einmal: Es geht um die Frage der Art des Einbezugs, und die Minderheit hat das Gefühl, dass man hier, unter voller Wahrung der partizipativen Rechte, ein schlankeres und direkteres System finden könnte, das besser auf einen zukünftigen Föderalismus abgestellt wäre.

Noch einige Detailbemerkungen: Das Modell ist ein Vertretungsmodell. Es sieht sechzehn Mitglieder vor - ähnlich viele Mitglieder, wie die heutige Schweizerische Universitätskonferenz zählt. In einem Vertretungsmodell sind alle Kantone gleichberechtigt und mit den nachgeordneten Instrumenten eingebunden, die schon erwähnt worden sind. Es gibt ja zusätzlich noch ein Konkordat, zusätzlich noch eine Zusammenarbeitsvereinbarung, Frau Fetz hat schon darauf hingewiesen. Die EDK selber bleibt bestehen, und es gibt die Möglichkeit von Konsultationen, die durchaus weiterbestehen bleiben. Es geht hier um eine Vereinfachung, eine Klärung der Strukturen und der Rollen, die die Organe einnehmen - nämlich die der Koordination der Behörden; aber es geht nicht um die Autonomie der Hochschulen. Die Hochschulen sollen die Autonomie selber voll wahrnehmen können.

Ich möchte weiter sagen, dass dieses Modell auf einen zukünftigen Föderalismus ausgerichtet ist - ich habe das schon angetönt. Es möchte aber in keiner Art und Weise irgendwem Kompetenzen wegnehmen. Herr Bürgi hat beim Eintreten gesagt, die Kompetenz der Plenarversammlung sei gar nicht so riesig, sie diskutiere vor allem über die Finanzierung, verfüge aber eigentlich über wenig Kompetenzen. Das würde nur unser Argument stärken, dass man hier klären sollte, wer am Schluss die Hochschullandschaft wirklich mitgestaltet. Angesichts der weiteren Artikel, die noch folgen, ist es aus meiner Sicht klar, dass hier die Chance eines neuen Verhältnisses zwischen Bund und Kantonen, einer Neugestaltung der zukünftigen Mitsprache, verpasst wird, wenn wir einfach am Status quo festhalten, wonach alle mitreden müssen und einfach ein Organ mehr als heute geschaffen wird, das neben den vielen bestehenden Organen wie der EDK existiert - inklusive der dann noch zu schaffenden Konkordate und Zusammenarbeitsvereinbarungen.

Es ist also in conclusio kein Angriff auf die kantonale Autonomie, sondern es ist der Versuch, ein Organ klar zu strukturieren, in dem alle ihre Mitwirkungsrechte wahrnehmen können, wenn auch mit neuen Formen der Beteiligung. Ich weise darauf hin, dass das auch nicht einfach nur eine Idee der vier Mitglieder der Minderheit ist, sondern klar das Modell ist, dem die Hochschulen, die Hochschulkantone und die anderen Beteiligten Nachachtung verschaffen möchten.

Ich bitte Sie also, auch die politische Seite zu würdigen und das nicht nur organisatorisch zu sehen und der Minderheit zuzustimmen.

Bischofberger Ivo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Ich will mich wirklich ganz kurz halten. Für die Mehrheit und den Bundesrat ist, glaube ich, Artikel 63a Absatz 3 der Bundesverfassung absolut zwingend, denn auf diese Basis stützt sich ja das HFKG. Dort heisst es explizit: "Bund und Kantone sorgen gemeinsam ..."; es heisst nicht: "Bund und Hochschulkantone sorgen ..." Ich gehe davon aus, dass auch in diesem Rat vor allem die Verfassungsbestimmung gilt und dass wir gemäss dieser alle Kantone einbinden müssen.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Hier gilt es, Ihnen, Herr Gutzwiller, zu widersprechen. Sie reagieren immer relativ ungehalten, wenn wir die Verfassungsfrage stellen. Herr Bischofberger hat sie jetzt beantwortet. Ich war Präsident der Subkommission, als wir diesen neuen Verfassungsartikel 63a mit der Formulierung "Bund und Kantone" geschaffen haben. Auch bei der Volksabstimmung war es völlig klar, dass damit alle Kantone gemeint waren. Es sind alle Kantone gemeint und nicht einfach nur die Hochschulkantone. Die anderen Kantone wären mit der Version der Minderheit entmündigt, sie hätten einfach ihre Beiträge zu bezahlen und nicht mitzureden.

Die Kommission und vor allem auch die Subkommission haben den Aufgabenbereich der Plenarkonferenz in Artikel 11 eingeengt und präzisiert. Wir sind nicht weiter gegangen als bis zu denjenigen Aufgaben, die hier zu lösen sind. Wir haben keine Ausweitung vorgenommen, sondern im Gegenteil Präzisierungen gemacht, damit all das, was von den Hochschulen operativ gemacht werden muss, wirklich auch von den Hochschulkantonen gemacht werden kann.

Wenn Sie, Herr Gutzwiller, einfach kühn behaupten, das sei das Modell der Hochschulkantone, so stimmt das nicht, im Gegenteil! Herr Bürgi hat bereits Frau Chassot zitiert. Die EDK will das Modell, wie es hier vom Bundesrat aufgestellt worden ist. Seien wir ehrlich: Es ist Ihr Kanton, sprich Frau Regierungsrätin Aeppli - und das ist nicht die Mehrheit der Schweizerischen Universitätskonferenz -, die dieses Modell vertritt. Ich muss sagen: Ich habe Mühe, wenn einzelne grosse Kantone einfach möglichst alle Macht für sich beanspruchen wollen und die Entscheidungsmöglichkeiten der anderen, auch der kleinen Universitäten, minimiert werden.

Ich darf Sie an etwas erinnern: Was haben wir mit diesem Verfassungsartikel gewollt? Wozu haben das Volk mit 86 Prozent und alle Stände Ja gesagt? Dieses Ja muss sich auch in diesem Gesetz wiederfinden, sonst haben wir dort das Volk mit falschen Angaben in die Irre geführt. Es gilt hier die Verfassungslinie sauber durchzuziehen. Mit unserer feinaustarierten Arbeit bei den Artikeln 11ff. haben wir darauf geachtet, dass die Autonomie der Hochschulen und ihrer Trägerkantone gewahrt bleibt.

Für uns Nichthochschulkantone wäre eine Zustimmung zum Antrag der Minderheit ein Killerkriterium. Wir könnten diesem Gesetz so nicht mehr zustimmen, denn das wäre gegenüber der heutigen Lösung, wie wir sie im Universitätsförderungsgesetz vorfinden, ein Rückschritt.

Ich bitte Sie dringend, hier der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Es wurde dargelegt, was die Minderheit will. Ich will diese Punkte nicht alle wiederholen. Ich möchte nur noch einen zusätzlichen Punkt anfügen.

Ein wichtiges Element des Antrages der Minderheit ist ein ausgewogeneres Verhältnis zwischen Kompetenzen und Verantwortung in der ganzen Frage. Was wir nicht wollen - das hat Kollege Gutzwiller auch dargelegt -: Wir wollen nicht die Nichthochschulkantone ausschalten. Die zwölf Nichthochschulkantone haben nicht alle unterschiedliche Interessen; ihre gebündelten Interessen können durchaus durch eine Delegation wahrgenommen werden.

Selbstverständlich sind sich auch die Hochschulkantone bewusst, dass die Nichthochschulkantone ganz entscheidend mitfinanzieren. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Trägerkantone nach wie vor die Hauptlast für den Betrieb der Hochschulen tragen. Versetzen Sie sich jetzt für einmal in die Lage der Hochschulkantone. Wenn Sie das tun, werden Sie verstehen, dass die Träger dieser Hauptlast und auch der Hauptverantwortung etwas Angst oder zumindest Respekt davor haben, dass sie in einem Gremium mit 26 Kantonsvertretern in entscheidenden Fragen in die Minderheit versetzt würden.

In Bezug auf die Frage, wie die Kantone an den Hearings wirklich Stellung genommen haben, besteht zumindest eine gewisse Unklarheit. Ich habe in meinem Eintretensvotum das Votum von Frau Aeppli erwähnt. Es war so, wie ich es vorhin dargelegt habe. Frau Aeppli hat die Schweizerische Universitätskonferenz vertreten; der Schweizerischen Universitätskonferenz gehören 14 Kantone an. Was die Interpretation des Volkswillens betrifft, bin ich auch der Meinung, dass Volk und Stände insgesamt doch einen relativ abstrakten Verfassungsartikel angenommen und sich nicht zu Detailfragen geäussert haben.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit zuzustimmen.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Visiblement, la guerre risque de commencer aujourd'hui sur cette question. Toutefois, je crois qu'il faut rester calme et ne pas prêter à ceux qui déposent des propositions des intentions qu'ils n'ont pas.

Si cette proposition de minorité a été déposée, c'est parce qu'un certain nombre d'acteurs dans ce dossier, comme je l'ai dit au début, se sont exprimés de façon officielle ou officieuse afin de manifester leurs inquiétudes. Cette proposition de minorité est bien le fruit de ces inquiétudes qui sont apparues pendant les auditions.

Monsieur Bieri, vous êtes quand même d'accord que, quand nous nous sommes vus, il y avait un certain nombre d'acteurs, les plus concernés par la question de la politique de la formation, qui s'inquiétaient du fait que la Conférence suisse des hautes écoles allait, si ce n'est noyer, en tout cas raboter la capacité d'innovation et de progression des hautes écoles! Ces inquiétudes, on doit aussi les entendre. Et c'est la prise en compte de ces inquiétudes que reflète aujourd'hui la proposition de la minorité Gutzwiller.

Je ne veux pas trop allonger le débat, mais il faut aussi être attentif au fait qu'en matière de formation, on parle en permanence de pôles d'excellence, de pôles de compétitivité. Et ce ne sont pas forcément les mots employés par ma formation politique, mais surtout et souvent des mots employés la plupart du temps par des gens qui s'intéressent à la formation dans ce pays. Alors, quand on doit constituer des organes qui doivent accompagner ces pôles d'excellence, on le fait à la suisse, c'est-à-dire qu'on doit tous y être, tous discuter, tous décider et, parfois, les choses s'enlisent.

Contrairement à Monsieur Bieri, je n'en fais pas un motif pour refuser ou accepter la loi, je n'irai pas jusqu'à faire cette sorte de chantage. Je suis contente que ce débat ait lieu et je remercie Monsieur Gutzwiller d'avoir été jusqu'au bout pour défendre cette proposition de minorité, je crois qu'elle était nécessaire.

J'aimerais aussi qu'on ne s'arrête pas seulement à la représentation de tous les cantons, qui est indispensable pour la qualité du projet, mais qu'on reconnaisse aussi la qualité des cantons universitaires qui financent leurs universités, leurs institutions, leurs hautes écoles et dont la responsabilité doit être renforcée et consolidée, au lieu d'être affaiblie par un système qui rassemble tout le monde.

Je vous invite donc à soutenir la proposition de la minorité Gutzwiller.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Sie sehen, dass ich als Vertreterin eines Hochschulkantons nicht bei der Minderheit bin. Das heisst allerdings nicht, dass ich den Antrag der Mehrheit überzeugend finde.

Ich möchte zwei Überlegungen anstellen. Die Grundidee der Minderheit ist hervorragend und zukunftsfähig. Es geht nämlich wirklich darum, dass wir lernen, dass sich in unserem föderalistischen System Kantone zusammenschliessen und sich in einem Gremium vertreten lassen können. Diese Dynamik hat Zukunftspotenzial, sie birgt Möglichkeiten für die Weiterentwicklung des Föderalismus in der Schweiz.

Allerdings ist die Art und Weise, wie die Minderheit dieses Konzept umgesetzt hat, aus meiner Sicht eher unglücklich. Deshalb sage ich, wiederum zuhanden des Zweitrates, dass man die Sache ein bisschen anders anpacken müsste. Schon die Bestimmung, dass dem Hochschulrat sechzehn Mitglieder angehören, ist provokativ und riecht nach "Wer zahlt, befiehlt". Das löst Widerstand aus, das ist klar. Im Zweitrat könnte man das Vertretungsmodell der Minderheit aber effektiv weiterentwickeln. Das würde heissen, dass dem Hochschulrat dann vielleicht nur sieben oder acht Vertreter angehören und dass es dann einen echten Zusammenschluss verschiedener Kantone gäbe und wir damit in der Föderalismusentwicklung einen Schritt weiter kämen.

Freitag Pankraz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Kollege Gutzwiller hat meinen kleinen Kanton Glarus erwähnt. Das finde ich immer erfreulich, darum würde ich jetzt gerne auch noch etwas dazu sagen. Er hat einen Vergleich gemacht. Nun weiss man ja, dass Vergleiche immer heikel sind: Die meisten hinken, und es gibt sogar einige, die können überhaupt nicht gehen. Das will ich hier nicht unterstellen, aber Kollege Gutzwiller hat davon gesprochen, im Kanton Glarus würden Gemeinden fusioniert, und damit würden Entscheide von weniger Personen gefällt. Das ist völlig richtig: Wir fusionieren im neuen Jahr von jetzt 25 auf noch 3 Gemeinden. Wenn ich den Entwurf richtig lese, ist es gemäss Mehrheit doch so, dass Kantone, die fusionieren, dann entsprechend eine Stimme haben, und dagegen habe ich eigentlich nichts.

Ein zweiter Punkt betrifft die Finanzen. Mein kleiner Kanton ist von diesen Fragen finanziell sehr stark betroffen. Dazu muss ich jetzt kurz eine Gesamtsicht vorlegen: Leute aus dem Kanton Glarus machen, wie die Leute aus allen anderen Kantonen auch, zuerst eine Matura, meistens in ihrem Kanton. Diese Ausbildung - Volksschule bis Matura - wird im eigenen Kanton bezahlt. Mit den neuen Hochschulvereinbarungen zahlt der ursprüngliche Wohnortskanton bis zum Ende des Studiums Hochschulbeiträge, selbst dann, wenn unsere jungen Leute schon längstens beispielsweise in Zürich wohnen. Das sind für den Kanton Kosten von - zurückhaltend gesagt - 200 000 bis 300 000 Franken. Die Realität ist die, dass der grosse Teil der Leute, die ein Hochschulstudium abschliessen, nie mehr in den Kanton Glarus zurückkehrt, und diese Leute bringen auch keine Steuern zurück.

Ich will damit sagen: Wenn man über finanzielle Fragen spricht, darf man nicht nur die Ausgaben für die Hochschulen in Betracht ziehen, sondern dann muss man auch darüber reden, wer den Nutzen hat, wer die Steuern der hochverdienenden Professoren hat, wer die jungen Leute mit ihrer hochqualifizierten Ausbildung hat. Darum bin ich der Meinung, es sei richtig, wenn auch Nichthochschulkantone im übergeordneten finanziellen Bereich mitreden können und sich nicht durch andere vertreten lassen müssen. Das zweistufige System mit der Plenarversammlung, die sich um strategische und übergeordnete finanzielle Fragen kümmert, und dem Hochschulrat, der die Aufgaben der Hochschulträger, gewissermassen die operativen Aufgaben, wahrnimmt, ist für mich an unsere föderalen Strukturen und an die Praxis angepasst, darum empfehle ich Ihnen sehr, der Mehrheit zu folgen.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

Ce débat est au fond beaucoup plus institutionnel que financier, même si les arguments financiers sont importants. Je ne rappellerai pas les arguments présentés lors du débat d'entrée en matière, mais j'aimerais réagir à ce que vous venez de dire.

La question qui se pose est de savoir quel est le modèle qui permet le mieux de moderniser le fédéralisme. Pour ma part, je suis convaincu, avec le Conseil fédéral, que ce n'est pas le modèle présenté par la minorité Gutzwiller, qui est peut-être un peu en avance, mais qui risque de nous retarder. Je m'explique. Le modèle de la minorité est présenté comme étant un modèle de délégation, comme si celui de la majorité ne l'était pas! Le modèle de la majorité est aussi un modèle de délégation. Je vous rappelle que vous avez simplement une intégration de tous les cantons, mais après, deux formes de travail. D'une part, en ce qui concerne expressément l'ensemble des cantons, la cohésion nationale, les racines du fédéralisme, le fait que vous ne pouvez pas tout bonnement gommer l'histoire, vous avez la Conférence plénière. D'autre part, pour moderniser ce fédéralisme et avoir des éléments clés, stratégiquement, pour les cantons universitaires et la Confédération dans un "Gremium" qui concerne à l'évidence d'abord les cantons universitaires, vous avez le Conseil des hautes écoles. Vous avez donc ces deux possibilités qui, précisément, permettent la délégation.

Le modèle de la minorité Gutzwiller prévoit une délégation, qui se fera en l'occurrence tellement vite qu'elle créera - je dois répéter ce que j'ai dit lors du débat d'entrée en matière, car c'est vraiment très important - non pas forcément une guerre, des conflits, la fin du monde - cela, je ne le crois pas -, mais clairement un contrepoids. Et vous aurez une sorte de nouveau frein du fédéralisme ancien, parce qu'il y aura la création d'une conférence des cantons, un peu selon la formule actuelle, sans la Confédération. Et avec cela vous aurez obtenu, au fond, pratiquement un autogoal, un statu quo du système, pas de modernisation du fédéralisme et pas d'intégration comme le veut la Constitution, c'est-à-dire un travail commun entre cantons et Confédération.

J'aimerais vous demander, au nom du Conseil fédéral, de voir cette volonté-là, de reprendre les éléments positifs de la proposition de la minorité Gutzwiller - et je partage ce qu'a dit aussi Madame Fetz en la matière - dans la façon dont on va préciser le travail de ces organes et surtout le cahier des charges de ces derniers, qui permettra à la fois de respecter la Suisse telle qu'elle est, avec ses 26 cantons, et également son avenir, avec la nécessité d'aller vite, et ce en particulier sur le plan stratégique de la formation et de la recherche.

Je suis évidemment favorable à la solution de la majorité.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Bei Buchstabe c beantragt die Kommission, der Akkreditierungsagentur - im Gegensatz zur Hochschulkonferenz, der Rektorenkonferenz oder dem Akkreditierungsrat - keinen eigenen Organstatus einzuräumen. Diese Agentur, welche die Gesuche für den Akkreditierungsrat prüft und entsprechende Anträge vorbereitet, wird zwar mit der für ihre Tätigkeit notwendigen Unabhängigkeit und Autonomie ausgestattet, sie ist aber als rechtlich unselbstständige Anstalt organisatorisch dem Akkreditierungsrat unterstellt. Dies bedingt, dass die Akkreditierungsagentur beim anwendbaren Recht und bei der Kostentragung explizit erwähnt wird.

Damit habe ich gleich noch die Artikel 8 und 9 erläutert, in denen die entsprechenden Anpassungen vorgenommen worden sind.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 29 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 7 Stimmen

Art. 8

Antrag der Kommission

Abs. 1

Für das Personal der gemeinsamen Organe und der Schweizerischen Akkreditierungsagentur gelten ...

Abs. 2

Die gemeinsamen Organe und die Schweizerische Akkreditierungsagentur unterstehen ...

Art. 8

Proposition de la commission

Al. 1

... s'appliquent au personnel des organes communs et de l'Agence suisse d'accréditation. En vertu ...

Al. 2

Les organes communs et l'Agence suisse d'accréditation sont soumis ...

Angenommen - Adopté

Art. 9

Antrag der Kommission

Abs. 1

... nach Artikel 14.

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

... Organe und der Schweizerischen Akkreditierungsagentur.

Art. 9

Proposition de la commission

Al. 1

... visée à l'article 14.

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

... communs et de l'Agence suisse d'accréditation.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Bei Artikel 9 verweisen wir in Absatz 1 auf Artikel 14, weil wir beantragen, Artikel 15 zu streichen. Bei Absatz 3 geht es darum, dass wir wegen den in Artikel 7 vorgenommenen Änderungen eine Anpassung in Bezug auf die Schweizerische Akkreditierungsagentur vornehmen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 10

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... vom Bund und Kantonen im Hochschulbereich.

Abs. 2-4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Gutzwiller, Luginbühl, Maury Pasquier, Savary)

Abs. 1

Der Hochschulrat ist das gemeinsame Organ von Bund und Kantonen zur Koordination des Hochschulbereichs.

Abs. 2

Er verfügt über ein eigenes Budget und eine eigene Rechnung.

Abs. 3

Er erlässt ein Organisationsreglement.

Abs. 4

Streichen

Art. 10

Proposition de la majorité

Al. 1

... et des cantons dans le domaine des hautes écoles.

Al. 2-4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Gutzwiller, Luginbühl, Maury Pasquier, Savary)

Al. 1

Le Conseil des hautes écoles est l'organe commun de la Confédération et des cantons concernant la coordination du domaine des hautes écoles.

Al. 2

Il a son propre budget et tient sa propre comptabilité.

Al. 3

Il se dote d'un règlement d'organisation.

Al. 4

Biffer

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Sie haben über diese Bestimmung bereits bei Artikel 7 entschieden. Möchte Herr Maissen noch etwas zum Antrag der Mehrheit sagen?

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Hier geht es nur um eine schlankere Formulierung: Wir verzichten auf den möglicherweise missverständlichen und provozierenden Begriff der Steuerung.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 11

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Die Plenarversammlung behandelt im Rahmen dieses Gesetzes Geschäfte, welche die Rechte ... Die Zusammenarbeitsvereinbarung kann ihr folgende Zuständigkeiten übertragen:

...

b. Festlegung von finanziellen Rahmenbedingungen für die gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination von Bund und Kantonen unter Vorbehalt von deren Finanzkompetenzen;

c. Festlegung der Referenzkosten und der Beitragskategorien;

d. Festlegung von ergänzenden Grundsätzen zur Bestimmung von besonders kostenintensiven Bereichen;

e. Formulierung von Empfehlungen für die Erhebung von Studiengebühren und für die Gewährung von Stipendien und Darlehen durch die Kantone;

f. weitere Zuständigkeiten, die sich aus diesem Gesetz ergeben.

g. Streichen

Antrag der Minderheit

(Gutzwiller, Luginbühl, Maury Pasquier, Savary)

Streichen

Art. 11

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Dans le cadre de la présente loi, la Conférence plénière traite les affaires qui concernent les droits et les obligations de la Confédération et de tous les cantons. La convention de coopération peut lui déléguer les compétences suivantes:

...

b. définition d'un cadre financier pour la coordination nationale des activités de la Confédération et des cantons dans le domaine des hautes écoles, sous réserve de leurs compétences financières;

c. définition des coûts de référence et des catégories de contributions;

d. détermination de principes complémentaires applicables à la définiton des domaines particulièrement onéreux;

e. émission de recommandations concernant la perception de taxes d'études et l'octroi de bourses et de prêts par les cantons;

f. autres compétences découlant de la présente loi.

g. Biffer

Proposition de la minorité

(Gutzwiller, Luginbühl, Maury Pasquier, Savary)

Biffer

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Auch über diese Bestimmung haben wir bei Artikel 7 entschieden. Herr Maissen äussert sich noch kurz zum Antrag der Mehrheit.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Kurz zur Erläuterung: Das Ziel ist es ja, das Gesetz zu verschlanken, wo immer das möglich ist. Das war das Anliegen der Kommission. Die neue Fassung der Kommissionsmehrheit fasst daher die Buchstaben c und d der bundesrätlichen Fassung zusammen. Die Buchstaben f und g der bundesrätlichen Fassung werden zu e und f. Materiell ergeben sich hieraus keine Änderungen.

Wir haben im Einleitungssatz von Absatz 2 im Übrigen das Wort "insbesondere" gestrichen, da in Buchstabe f von "weiteren Zuständigkeiten" die Rede ist. Hingegen wird im Einleitungssatz festgehalten, dass die Plenarversammlung im Rahmen dieses Gesetzes die nachfolgend genannten Aufgaben wahrzunehmen hat. Wir haben das getan, um die Möglichkeit offenzuhalten, dass sie allenfalls aufgrund anderer Gesetze weitere Aufgaben übernehmen kann.

Der Ausdruck "ergänzende Grundsätze" in Buchstabe d ergibt sich aus der Definition der besonders kostenintensiven Bereiche, die dann in Artikel 40 behandelt werden.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 12

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Der Hochschulrat behandelt im Rahmen dieses Gesetzes Geschäfte, welche die Aufgaben der Hochschulträger betreffen. Die Zusammenarbeitsvereinbarung kann ihm folgende Zuständigkeiten übertragen:

...

1. Studienstufen und deren Übergänge, die einheitliche Benennung der Titel sowie die Durchlässigkeit und Mobilität zwischen den Hochschulen,

2. die Gewährleistung der Qualitätssicherung und die Akkreditierung auf Antrag des Schweizerischen Akkreditierungsrates,

...

bbis. Formulierung von Empfehlungen für die Führung der Bezeichnungen nach Artikel 29;

c. Beschluss der gesamtschweizerischen hochschulpolitischen Koordination für den Hochschulbereich ...

...

Antrag der Minderheit

(Gutzwiller, Luginbühl, Maury Pasquier, Savary)

Abs. 1

Der Hochschulrat setzt sich zusammen aus:

...

b. sechzehn Mitgliedern (einschliesslich der Mitglieder der Trägerkantone der Universitäten und der Fachhochschulen).

Abs. 2

... Das Hochschulkonkordat regelt, wie die Kantone im Hochschulrat vertreten sind.

Abs. 3

Gemäss Antrag der Mehrheit, aber:

...

1. Studienstufen und deren Übergänge sowie die Durchlässigkeit und Mobilität zwischen den universitären Hochschulen, den Fachhochschulen und den pädagogischen Hochschulen,

...

Art. 12

Proposition de la majorité

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Dans le cadre de la présente loi, le Conseil des hautes écoles traite les affaires qui concernent les tâches des collectivités responsables d'une haute école. La convention de coopération peut lui déléguer les compétences suivantes:

...

1. les cycles d'études et sur le passage d'un cycle à l'autre, sur la dénomination uniforme des titres, sur la perméabilité et sur la mobilité entre les hautes écoles ...

2. l'assurance de la qualité et sur l'accréditation sur proposition du Conseil suisse d'accréditation,

...

bbis. émission de recommandations en matière d'appellation selon l'article 29;

c. adoption de la coordination de la politique des hautes écoles ...

...

Proposition de la minorité

(Gutzwiller, Luginbühl, Maury Pasquier, Savary)

Al. 1

Le Conseil des hautes écoles se compose:

...

b. de seize membres (y compris les membres des gouvernements des cantons responsables d'une université ou d'une haute école spécialisée).

Al. 2

... Le concordat sur les hautes écoles règle la représentation des cantons dans le Conseil des hautes écoles.

Al. 3

Selon la proposition de la majorité, mais:

...

1. les cycles d'études et sur le passage d'un cycle à l'autre, sur la perméabilité et sur la mobilité entre les hautes écoles universitaires, les hautes écoles spécialisées et les hautes écoles pédagogiques,

...

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Über diese Bestimmung ist ebenfalls bei Artikel 7 entschieden worden. Herr Maissen äussert sich noch zum Antrag der Mehrheit.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Absatz 3 ist wieder ergänzt mit "im Rahmen dieses Gesetzes". Die Begründung ist die gleiche wie vorhin.

Weiter werden in Absatz 3 die Kompetenzen des Hochschulrates durch einzelne Aspekte ergänzt, mit denen dem Hochschulrat insgesamt eine leicht stärkere Stellung verliehen und dafür auf detaillierte Regelungen im HFKG selbst verzichtet wird.

Gemäss Absatz 3 Buchstabe a Ziffer 1 erhält der Hochschulrat die Kompetenz, falls nötig neben den Vorschriften über Studienstufen auch Vorschriften über die einheitliche Benennung der Titel zu erlassen. Dahinter steht die Überlegung, dass im Rahmen der Koordination Bund und Kantone auch für einheitliche Titelstrukturen sorgen können. Diese sind heute in den Empfehlungen der Schweizerischen Rektorenkonferenz enthalten, während die Festlegung der Titel im Einzelnen wie auch der Titelschutz bei den Hochschulen bzw. ihren Trägern liegen.

In Absatz 3 Buchstabe a Ziffer 2 wird dem Hochschulrat die Kompetenz übertragen, Vorschriften über die Gewährleistung der Qualitätssicherung zu erlassen. Das ist eine Folge der Kürzung, die wir dann bei Artikel 27 vorschlagen.

Der neue Buchstabe bbis von Absatz 3 ermächtigt den Hochschulrat, Empfehlungen für die Führung der Bezeichnungen nach Artikel 29 abzugeben. Damit wird ein aktuelles Anliegen verschiedener Kreise aufgenommen, das einem gewissen Wildwuchs der Bezeichnungen entgegenhalten will. Dabei ist jedoch zu beachten, dass die Autonomie der Hochschulen auch in diesem Bereich nicht unnötig tangiert wird.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 13

Antrag der Mehrheit

...

ebis. die Präsidentin oder der Präsident des Forschungsrates des Schweizerischen Nationalfonds;

eter. die Präsidentin oder der Präsident der Kommission für Technologie und Innovation;

f. Streichen

g. je eine Vertreterin oder ein Vertreter der Studierenden, des Mittelbaus und des Lehrkörpers der schweizerischen Hochschulen;

h. die Präsidentin oder der Präsident des ständigen Ausschusses gemäss Artikel 16 Absatz 1 Buchstabe b;

...

Antrag der Minderheit

(Gutzwiller, Luginbühl, Maury Pasquier, Savary)

Mit beratender Stimme nehmen an den Sitzungen des Hochschulrates teil:

...

Art. 13

Proposition de la majorité

...

ebis. le président du conseil de recherche du Fonds national suisse;

eter. le président de la Commission pour la technologie et l'innovation;

f. Biffer

g. un représentant des étudiants, un représentant du corps intermédiaire et un représentant du corps professoral des hautes écoles suisses;

h. le président du comité permanent selon l'article 16 alinéa 1 lettre b;

...

Proposition de la minorité

(Gutzwiller, Luginbühl, Maury Pasquier, Savary)

Participent aux séances du Conseil des hautes écoles avec voix consultative:

...

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich werde diese vier Anpassungen miteinander erläutern.

Bei den Buchstaben ebis und eter plädiert die Kommission dafür, statt der Präsidentin oder des Präsidenten des Schweizerischen Wissenschafts- und Technologierates, der beratendes Organ des Bundesrates ist, die Präsidentinnen oder Präsidenten des Forschungsrates des Schweizerischen Nationalfonds bzw. der Kommission für Technologie und Innovation mit beratender Stimme an den Sitzungen der Schweizerischen Hochschulkonferenz teilnehmen zu lassen. Damit möchten wir insbesondere den Austausch zwischen der Hochschul- und der Forschungspolitik fördern.

Dann kommen wir auf der nächsten Seite der Fahne zum ergänzten Buchstaben g. Gemäss Bundesrat ist hier eine Vertreterin oder ein Vertreter der Studierenden der schweizerischen Hochschulen vorgesehen. Wir schlagen Ihnen vor, auch Vertreter des Mittelbaus und des Lehrkörpers der schweizerischen Hochschulen mit einzuschliessen. Unsere Überlegung ist folgende: An den Hochschulen wird die Bedeutung des Mittelbaus in Zukunft zunehmen, vor allem, wenn noch mehr Technologietransfer und Forschung gemacht werden. Daher erachten wir von der Kommission es als sinnvoll, dass auch der Mittelbau und der Lehrkörper die Möglichkeit haben, hier mitzuwirken. Ich möchte darauf hinweisen, dass wir in Artikel 30 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 4 als Voraussetzung für die Akkreditierung angemessene Mitwirkungsrechte der Hochschulangehörigen nennen. Ich denke, wenn wir die Mitwirkung der Hochschulangehörigen dort als richtig erachten, ist diese Mitwirkung auch hier zweckmässig.

In Buchstabe h beantragen wir, dass auch die Präsidentin oder der Präsident des ständigen Ausschusses gemäss Artikel 16 Absatz 1 Buchstabe b mitwirken kann. Das ist der Ausschuss, in dem Organisationen der Arbeitswelt vertreten sind. Damit kommen wir dem Wunsch aus Wirtschaftskreisen nach, der Wirtschaft einen engeren Austausch mit den Hochschulen zu ermöglichen. Deshalb beantragen wir, dass auch dieser Ausschuss vertreten ist.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

J'aimerais donner la position du Conseil fédéral. Le cas de la proposition de la minorité a été réglé précédemment. Je ne demanderai donc pas de vote, mais j'aimerais dire ici ceci.

Nous sommes d'accord avec les lettres ebis et eter, c'est-à-dire avec la participation des présidents du conseil de recherche du Fonds national suisse et de la Commission pour la technologie et l'innovation.

Nous ne sommes en revanche pas favorables à la suppression de la participation du président du Conseil suisse de la science et de la technologie, en d'autres termes au fait de biffer la lettre f. Mais nous reprendrons cette discussion au Conseil national.

De plus, nous avons des réserves concernant la lettre g selon la version de la majorité. Là aussi, nous reprendrons la discussion au Conseil national.

A la lettre h, nous sommes d'accord avec la version de la majorité.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 14

Antrag der Kommission

Titel

Präsidium und Geschäftsführung

Abs. 1-3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Der Bundesrat beauftragt ein Departement mit der Führung der Geschäfte der Schweizerischen Hochschulkonferenz.

Abs. 5

Streichen

Art. 14

Proposition de la commission

Titre

Présidence et gestion des affaires

Al. 1-3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Le Conseil fédéral charge un département de la gestion des affaires de la Conférence suisse des hautes écoles.

Al. 5

Biffer

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich muss darauf hinweisen, dass wir die Artikel 14 und 15 zusammenfassen; deshalb ist auch der Titel geändert worden. Das ist im Sinne einer Straffung geschehen. Die Ausführungen in Artikel 15 gemäss bundesrätlichem Entwurf betreffen an und für sich Selbstverständlichkeiten. Mit dieser Straffung kann die Gesetzgebung vereinfacht werden.

Verfahrensbeitrag

Angenommen - Adopté

Art. 15

Antrag der Mehrheit

Streichen

Antrag der Minderheit

(Gutzwiller, Leumann, Luginbühl)

Titel

Geschäftsführung und Zusammenarbeit

Abs. 1

Die Geschäftsführung des schweizerischen Hochschulrates wird einem Generalsekretariat übertragen.

Abs. 2

Das Generalsekretariat arbeitet mit den zuständigen Bundesämtern und der EDK zusammen.

Abs. 3

Streichen

Art. 15

Proposition de la majorité

Biffer

Proposition de la minorité

(Gutzwiller, Leumann, Luginbühl)

Titre

Gestion des affaires et collaboration

Al. 1

La gestion des affaires du Conseil suisse des hautes écoles est confiée à un secrétariat général.

Al. 2

Le secrétariat général collabore avec les offices fédéraux compétents et avec la CDIP.

Al. 3

Biffer

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte schon kurz etwas sagen, obwohl ich mich auch mit der Streichung einverstanden erklären könnte. Die Frage ist ja, welches Organisationsmodell man will, und diese Frage wird mit einer Streichung nicht beantwortet. Denn das heisst dann einfach, dass das gemäss Bundesrat organisiert wird, aber nicht unbedingt im Gesetz stehen muss; so ist meine Interpretation.

Ich will Ihre Geduld nicht strapazieren, sondern einfach sagen: Eigentlich geht es bei Artikel 15 noch einmal um die Frage, welche Art von Föderalismus wir für die Zukunft sehen. Natürlich kann man jetzt sagen, das anhand der Führung eines Sekretariates abzuhandeln sei vielleicht etwas sehr weit hergeholt. Herr Bundesrat Burkhalter hat ja auch in der Eintretensdebatte gesagt, es sei ein rein administratives Sekretariat. Aber ich möchte gleichwohl sagen: Wenn es darum geht, dass gemäss Verfassungsartikel die zukünftige Bildungslandschaft von Bund und Kantonen gemeinsam gestaltet werden soll, dann erstaunt mich die Leichtigkeit, mit der man die ganze Logistik, das Sekretariat, hier nun einfach in die Bundesverwaltung integriert. Es gäbe andere Modelle. Natürlich bergen diese vielleicht ein Risiko der Duplizität, aber warum haben Bund und Kantone nicht vorgeschlagen, dass eine Geschäftsstelle diese gemeinsamen Tätigkeiten übernimmt? Sie kennen alle die institutionelle Logik. Schauen Sie zehn Jahre nach vorn: Wenn das eine Stabsstelle ist, integriert in die Bundesverwaltung in der Linie des Departementes - hoffentlich dann des Bildungsdepartementes -, des Bundesrates, des zuständigen Staatssekretärs, dann wird hier die Zentralverwaltung eine zunehmend wichtige Rolle spielen. Auch wenn das jetzt vielleicht am Anfang ein administratives Sekretariat ist, ist die institutionelle Logik der Weiterentwicklung solcher Institutionen klar. Beim Gegenmodell würden die Kantone das zusammen mit dem Bund machen, und die Kantone würden auch einen gewissen Teil der Finanzierung tragen.

Natürlich ist es so bequem; der Bund wird dann einfach bezahlen; das schiene mir zumindest erwägenswert. Sie haben mit der Mehrheit vorhin bei Artikel 7 beschlossen, Sie wollten alle mitreden; aber wenn es darum geht, mit zu bezahlen oder mit zu strukturieren, dann erlahmt der Wille plötzlich etwas. Ich hätte mir gewünscht, dass die Kantone sagen würden: Wir sind gleichberechtigte Partner, wir wollen eine eigene Geschäftsstelle, die hier vollzieht! Das Problem der Duplizität müsste man dann anschauen. Man hätte sich vorstellen können, dass auch die Rotation im Präsidium ein Thema wäre; das ist aber nicht der Fall.

Das Anliegen dieser Minderheit ist es, deutlich zu machen, dass es hier an sich andere Modelle gäbe, die der föderalistischen Bedeutung der Bildungslandschaft etwas besser Rechnung tragen würden. Wenn man gemäss der Mehrheit Artikel 15 streicht, dann ist das mir persönlich auch recht, aber ich kann nicht für die Mitunterzeichner meiner Minderheit sprechen. Ich bin der Meinung, der Zweitrat sollte sich die Frage, wie diese Geschäftsführung sein soll, vielleicht nochmals überlegen.

Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD

Herr Gutzwiller hat die Argumente dargelegt, die für diese Lösung sprechen. Ich bin der Meinung, dass wir darüber eine Abstimmung durchführen sollten.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

En effet, comme vous avez adopté la proposition de la commission à l'article 14, la proposition de la minorité Gutzwiller n'a plus de sens.

J'aimerais quand même, sur le fond, dire clairement à Monsieur Gutzwiller que je crois vraiment que là il se trompe de champ de bataille. Dans les faits, la préparation des dossiers, qui est importante sur le fond, se fait à la Conférence des recteurs des hautes écoles suisses. Il ne s'agit pas ici d'un élément stratégique. Vous imaginez le développement d'un appareil énorme à l'échelon de la Confédération, alors qu'il s'agit d'un secrétariat administratif pour gérer les affaires courantes. Donc, en exagérant un peu, il ne s'agit à peu près que d'envoyer les invitations. Il ne faut donc pas vous faire un sang d'encre; ce n'est pas si grave. En revanche, il est très important que la préparation des affaires soit faite par la Conférence des recteurs et que l'intégration des cantons soit pleine et entière en la matière. C'est pour cette raison que la Conférence suisse des directeurs cantonaux de l'instruction publique n'est pas favorable à votre modèle, mais à celui du Conseil fédéral ou à la version simplifiée, et même meilleure, de la majorité.

C'est pourquoi nous vous demandons, non seulement sur la forme mais aussi sur le fond, de vous rallier à la version de la majorité, parce qu'il ne s'agit pas du bon lieu pour mener ce combat-là.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Artikel 15 ist in Artikel 14 integriert worden. Deshalb verzichten wir auf eine Abstimmung.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 16

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Ein kurzer Hinweis: In Artikel 16 finden Sie die Ausschüsse. In Absatz 1 Litera b ist der ständige Ausschuss aus Vertreterinnen und Vertretern der Organisationen der Arbeitswelt genannt. Das ist der Ausschuss, der nach dem Antrag der Kommission neu in der Hochschulkonferenz vertreten ist.

Inderkum Hansheiri · 1VP-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Angenommen - Adopté

Art. 17

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Gutzwiller, Luginbühl, Maury Pasquier, Savary)

Streichen

Art. 17

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Gutzwiller, Luginbühl, Maury Pasquier, Savary)

Biffer

Präsident (Inderkum Hansheiri, erster Vizepräsident): Über diese Bestimmung ist bereits bei Artikel 7 entschieden worden.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 18

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 19

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Die gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination und die Aufgabenteilung ...

Art. 19

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

La coordination de la politique des hautes écoles ...

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Es handelt sich immer um die gleiche Änderung: "Planung" ist durch "Koordination" ersetzt worden.

Inderkum Hansheiri · 1VP-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Angenommen - Adopté

Art. 20

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Sie konstituiert sich selbst. Sie gibt sich ein Organisationsreglement. Dieses regelt auch die Teilnahme der Rektorinnen, Rektoren, Präsidentinnen und Präsidenten der nach diesem Gesetz akkreditierten privaten Hochschulen. Das Organisationsreglement bedarf der Genehmigung durch den Hochschulrat.

Art. 20

Proposition de la commission

Al. 1, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Elle se constitue elle-même. Elle se dote d'un règlement d'organisation. Celui-ci porte également sur les modalités de la représentation des recteurs et des présidents des hautes écoles privées accréditées au sens de la présente loi. Le règlement d'organisation est soumis à l'approbation du Conseil des hautes écoles.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Zu Absatz 2 ist Folgendes festzuhalten: Im Sinne einer gesamtschweizerischen Koordination sollten nach der Meinung der Kommission konsequenterweise alle akkreditierten Hochschulen an der Rektorenkonferenz teilnehmen - das heisst also auch die privaten Hochschulen -, da schliesslich alle unter das vorliegende Gesetz fallen. Dieses Anliegen wird auch von der Rektorenkonferenz unterstützt.

Inderkum Hansheiri · 1VP-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Angenommen - Adopté

Art. 21

Antrag der Kommission

... die Kompetenzen, die ihr die Zusammenarbeitsvereinbarung überträgt. (Rest streichen)

Art. 21

Proposition de la commission

... la convention de coopération. (Biffer le reste)

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Im Sinne einer Straffung wurde hier auf die exemplarische Aufzählung von Kompetenzen verzichtet. Diese Kompetenzen sollen in der Zusammenarbeitsvereinbarung aufgeführt und definiert werden.

Inderkum Hansheiri · 1VP-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Angenommen - Adopté

Art. 22

Antrag der Kommission

Abs. 1-4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 5

Streichen

Abs. 6

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 7

... Qualitätssicherung je über ein eigenes Budget und führt je eine eigene Rechnung.

Abs. 7bis

Er kann weitere Akkreditierungsagenturen anerkennen.

Abs. 8

... des Direktors der Schweizerischen Akkreditierungsagentur ein Organisationsreglement für die Schweizerische Akkreditierungsagentur; dieses ...

Art. 22

Proposition de la commission

Al. 1-4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

Biffer

Al. 6

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 7

Le Conseil suisse d'accréditation et l'Agence suisse d'accréditation et d'assurance de la qualité ont chacun leur propre budget et tiennent chacun leur propre comptabilité.

Al. 7bis

Le Conseil suisse d'accréditation peut reconnaître d'autres agences d'accréditation.

Al. 8

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Zu Absatz 5: Hier sind wir der Meinung, dass die Frage der Selbstorganisation nicht zwingend im Gesetz geregelt werden muss. Im Sinne einer Straffung schlagen wir deshalb die Streichung dieses Absatzes vor.

Bei Absatz 7 geht es einfach darum, dass jedes dieser beiden Organe, oder dieser beiden Stellen, eine eigene Rechnung führt. Das ist eher eine redaktionelle Änderung.

Zu Absatz 7bis ist Folgendes festzuhalten: Die WBK unterstützt das Modell des Bundesrates mit einer nationalen Agentur für die institutionelle Akkreditierung der schweizerischen Hochschulen, die als unselbstständige Anstalt öffentlichen Rechts dem Akkreditierungsrat angegliedert ist. Es ist jedoch der Kommission wichtig, für die Zukunft auch andere Optionen offenzuhalten. Zusätzlich zur nationalen Agentur sollen bei Bedarf auch andere Agenturen Akkreditierungen in der Schweiz anbieten können. Umgekehrt könnte die nationale Akkreditierungsagentur für Dritte, das heisst zum Beispiel im Ausland, tätig sein. Eine solche schrittweise Öffnung soll vom Gesetz nicht behindert werden. Die Rahmenbedingungen sollen also möglichst offen sein. Daher beantragen wir den neuen Absatz 7bis, damit dieser Spielraum gegeben ist.

Inderkum Hansheiri · 1VP-M · Ständerat · Uri · Fraktion CVP/EVP/glp

Angenommen - Adopté

Art. 23

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 24

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Zu Artikel 24 möchte ich folgende Erläuterung abgeben: Aus Kreisen der Fachmittelschulen wurde gewünscht, dass hier explizit gesagt werde, dass mit der Fachmaturität Pädagogik die Zulassung zum Studium an den Pädagogischen Fachhochschulen möglich sei. Es wurde festgestellt, dass die Flexibilität, die an und für sich in diesem Artikel gegeben ist, zu wenig verbindlich sei.

Die Abklärungen in der Kommission haben nun aber ergeben, dass mit einer Kompetenzerteilung an den Hochschulrat, wie sie hier formuliert ist, die gewünschte Flexibilität gegeben ist, dass aber eine weiter gehende Regelung ein Eingriff in die kantonale Hoheit wäre. Ich kann Sie hier auch darüber informieren, dass die EDK diese Belange bereits in der interkantonalen Vereinbarung über die Anerkennung von Ausbildungsabschlüssen geregelt hat. Mit der Formulierung dieses Artikels wie auch mit der erwähnten interkantonalen Vereinbarung ist dem Anliegen, das uns aus Kreisen der Fachmittelschulen zugetragen wurde, Genüge getan.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 25

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Bei Absatz 2 ist einfach darauf hinzuweisen, dass bis zur Konkretisierung der Zulassungsvoraussetzungen die bisherigen Regelungen des Fachhochschulgesetzes gelten. Das ist in Artikel 73 Absatz 1 festgelegt.

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

Ich möchte zur Präzisierung vor allem zuhanden der Materialien Folgendes festhalten: Diese Regelung berücksichtigt und umfasst auch die heute für den Fachbereich Musik, Theater und andere Künste geltenden Zulassungsvoraussetzungen, namentlich die Zulassung mittels gymnasialer Maturität und Eignungsprüfung, die die notwendige künstlerische Vorbildung sicherstellen soll.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 26

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Gutzwiller, Berberat, Fetz, Maury Pasquier)

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Gutzwiller, Berberat, Maury Pasquier)

Abs. 2

... auf einen berufsqualifizierenden Abschluss vor. Im Fachbereich Musik, Theater und andere Künste sowie teilweise im Fachbereich Design wird die Berufsqualifikation in der Regel mit der zweiten Studienstufe erreicht.

Antrag der Minderheit III

(Seydoux, Berberat, Fetz, Gutzwiller, Maury Pasquier)

Abs. 3

Streichen

Art. 26

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Gutzwiller, Berberat, Fetz, Maury Pasquier)

Biffer

Proposition de la minorité II

(Gutzwiller, Berberat, Maury Pasquier)

Al. 2

... à un diplôme professionnalisant. Dans les domaines d'études musique, arts de la scène et autres arts ainsi que, pour partie, design, la qualification professionnelle ne s'obtient, en règle générale, qu'au terme du second cycle d'études.

Proposition de la minorité III

(Seydoux, Berberat, Fetz, Gutzwiller, Maury Pasquier)

Al. 3

Biffer

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich denke, dass es sinnvoll ist, bei Artikel 26 die grundsätzlichen Fragen anzusprechen, die sich im Zusammenhang mit den Streichungsanträgen stellen.

Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass 1995 für die Realisierung der Fachhochschulen das Fachhochschulgesetz erlassen wurde. Dort sind sehr viele Details geregelt worden; das war notwendig, um die grosse Zahl unterschiedlicher Schulen, die damals auf dieser Stufe bestanden, in sieben Fachhochschulen zusammenzuführen. Dieser Prozess ist weit fortgeschritten, aber noch nicht abgeschlossen. Mit dem Erlass des Hochschulförderungsgesetzes kann das Fachhochschulgesetz im Grunde genommen aufgehoben werden, aber gewisse Bestimmungen sind noch notwendig.

Ich möchte noch auf etwas hinweisen: Wenn Sie Seite 4602 der Botschaft lesen, sehen Sie, in welchem Mass die Fachhochschulen in die Selbstständigkeit entlassen werden. Einer Fussnote können Sie entnehmen, dass eine ganze Reihe von Genehmigungsvorschriften in Zukunft nicht mehr notwendig ist. Man macht hier also einen sehr grossen Schritt vorwärts, sodass die Fachhochschulen alles in allem mehr Spielraum haben. Hingegen braucht es die minimalen Vorgaben, die wir in Artikel 26 vorsehen.

Die Mehrheit plädiert deshalb dafür, dass dieser Artikel im Gesetz belassen wird, auch wenn von der Rektorenkonferenz eine Streichung gewünscht wird. Ausschlaggebend sind die anlässlich der Vernehmlassung vielfach geäusserten Bedenken der Arbeitswelt. Ohne besondere Nennung der Praxisorientierung würde das Profil der Fachhochschulen verwässert bzw. wäre es zu stark akademisch ausgerichtet. Es gibt auch Befürchtungen, dass mit der Aufhebung des Fachhochschulgesetzes und der dort verankerten Bewilligungsverfahren für die Master-Studiengänge eine starke Zunahme von Master-Studiengängen an Fachhochschulen zu erwarten wäre, was das Ziel des Gesetzes unterlaufen würde, innerhalb des Hochschulraumes Schweiz auch die Profilbildung und Schwerpunktsetzung zu fördern.

Dem Hochschulrat wird die Kompetenz eingeräumt, die notwendig ist, um das wichtige Anliegen der Berufsqualifikation im Fachhochschulbereich differenziert zu berücksichtigen, etwa im Hinblick auf Ausbildungen im Bereich Kunst und Musik. Die Bestimmungen sind im Übrigen weitgehend dem heutigen Fachhochschulgesetz entnommen. Einzelne wichtige Bestimmungen wurden bei der Revision 2004 intensiv diskutiert. Die damalige Lösung war also das Ergebnis breiter Diskussionen.

Die Kommission erachtet es in Anbetracht dieser Ausgangslage als richtig, diese wesentlichen Elemente in das HFKG zu übernehmen.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

In der Tat hängen die Anträge der Minderheiten I und III inhaltlich zusammen; der Antrag der Minderheit II betrifft etwas Separates. Ich äussere mich zum Antrag der Minderheit II.

Beim Antrag der Minderheit II geht es um ein Anliegen der entsprechenden Fachbereiche der Fachhochschulen Musik, Theater und andere Künste, teilweise auch im Bereich Design; Sie sehen das auf der Fahne. In diesen Bereichen ist die Situation einfach etwas anders, indem dort in der Regel die Berufsqualifikation mit der zweiten Studienstufe erreicht wird. Jetzt kann man fragen, warum das ins Gesetz muss. Es ist aber wirklich ein Anliegen dieser wichtigen Stakeholders, zu signalisieren, dass sie in diesen Bereichen etwas anders sind und auch die Legitimation zu dieser Andersartigkeit haben.

Ich sehe keine guten Gründe gegen dieses Anliegen, ausser dass man fragen kann, wieso das ins Gesetz muss. Ich sehe keine Gründe, die gegen den legitimen Wunsch sprechen, eine gewisse Andersartigkeit der Fachhochschulen in den Bereichen Musik, Theater und Künste hier zu dokumentieren. Das können wir tun, indem wir der Minderheit II eventualiter zustimmen. Das heisst, wenn Absatz 2 bleibt, wäre es sinnvoll, ihn mit dem Zusatz der Minderheit II zu ergänzen. Wir werden am Schluss sehen, ob der Absatz überhaupt stehenbleibt.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Zur Präzisierung: Der Streichungsantrag der Minderheit I bezieht sich auf den ganzen Artikel.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Aus Sicht der Mehrheit ist es so, dass mit der Formulierung gemäss bundesrätlichem Entwurf diese Anliegen aufgenommen sind, indem es dort heisst, dass die Fachhochschulen "in der Regel" auf einen berufsqualifizierenden Abschluss vorbereiten. Man geht also davon aus, dass die Bachelor-Stufe in der Regel berufsqualifizierend sei. Wir wissen aber auch, dass es Fachbereiche gibt - zum Beispiel Musik oder möglicherweise Theater -, bei welchen erst der Master als berufsqualifizierend anerkannt wird. Wir sind aber der Meinung, dass das nicht erwähnt werden muss, wie das die Minderheit II möchte. Das ist nämlich mit der Formulierung "in der Regel" abgedeckt. Es ist ja auch möglich, dass zu einem anderen Zeitpunkt noch weitere Fachrichtungen diese zweite Studienstufe brauchen, sodass man den Artikel wieder anpassen müsste.

Wir plädieren hier im Sinne einer übersichtlichen Formulierung der Gesetzgebung für die Einfachheit.

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist in der Tat so: Man kann sich die Frage stellen, ob Artikel 26 notwendig ist. Wir haben auch darüber diskutiert. Die Fachhochschulen haben keine Freude daran, das weiss ich. Es ist in der Tat nicht so, dass die Absicht besteht, mit einer Streichung hier gleichsam den Charakter der Fachhochschulen umzugestalten.

Wenn ich trotzdem der Meinung bin, wir sollten auf die Streichung verzichten, so hat das referendumspolitische Gründe. Die Organisationen der Arbeit haben unisono ganz klar darauf hingewiesen, dass eine Gefahr bestehe, wenn wir das Profil der Fachhochschulen in diesem Gesetz nicht aufnehmen würden. Ich habe schon gesagt: Da kann man in guten Treuen zweierlei Meinung sein. Es ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass bei Fachhochschulen bereits eine Tendenz besteht, sich in Richtung der Universitäten zu bewegen - und das wollen wir nicht.

Ich bitte Sie aufgrund dieser Überlegungen, diesen Streichungsantrag abzulehnen.

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

Herr Ständerat Gutzwiller hat mit dem Antrag seiner Minderheit II zweifelsfrei etwas aufgenommen, was tatsächlich zu sehr vielen Diskussionen Anlass gibt. Wir haben hier mit den ehemaligen Konservatorien, die dann zu Fachhochschulen wurden und konzeptionell noch nicht überall in unser neues System eingebettet sind, historisch gewachsene Strukturen - das ist so. Wenn Sie mit Tänzerinnen und Tänzern sprechen, stellen Sie fest, dass viele in die Praxis wollen; aber wenn man eine Bachelor- oder Master-Ausbildung macht, dann gehört z. B. auch ein Forschungsteil dazu. Das sind noch konzeptionelle Schwierigkeiten, die wir nicht gelöst haben.

Herr Gutzwiller hat in der Beratung zu Recht darauf hingewiesen, dass vor allem im Bereich der Musik der Master in der internationalen Welt einfach Standard ist. Trotzdem: Für den Bereich des Designs stimmt das gerade nicht. Dort haben wir einen stärkeren Link zu anderen Ausbildungsgängen. Deshalb hat Herr Ständerat Maissen schon Recht: Das Anliegen ist mit Absatz 1 abgedeckt. Absatz 2 bringt nichts Zusätzliches, er bringt nur die besondere Situation im internationalen Bereich nochmals zum Ausdruck. Aber auch hier, in diesem System, das wir noch verfeinern müssen, sollte eben der Bachelor die Grundbildung sein. In der Praxis ist vor allem im Bereich der Musik der Master völlig klar die Berufsqualifizierung, die notwendig ist, um international konkurrenzfähig zu sein und überhaupt eine Anstellung zu finden.

Deshalb glauben wir auch, dass man auf diesen Zusatz gemäss dem Antrag der Minderheit II verzichten kann. Aber ich erachte diese Erklärung für wichtig, damit diese Kreise auch wissen, dass ihr Anliegen sich auch mit den Anliegen des Bundesrates deckt.

Seydoux-Christe Anne · Mit-F · Ständerat · Jura · Fraktion CVP/EVP/glp

J'ai déposé cette proposition de minorité comme une proposition de compromis par rapport à celle de la minorité I (Gutzwiller) qui prévoit de biffer l'ensemble de l'article.

Dans le message, on dit à plusieurs places: "Les HES sont équivalentes mais différentes par rapport aux hautes écoles universitaires dans la mesure où les filières d'études des HES sont orientées vers la pratique, basées sur les sciences et doivent avoir un lien étroit avec le monde du travail." A une autre place, on dit: "Dans l'intérêt d'un développement optimal, les HES devraient avoir des conditions générales se rapprochant le plus possible de celles des hautes écoles universitaires." Et on relève également que les différents degrés d'autonomie des hautes écoles sont des obstacles à la collaboration entre elles.

Je ne reviendrai pas sur les alinéas 1 et 2. L'alinéa 3 donne au Conseil des hautes écoles la compétence de fixer les principes applicables à l'offre de programmes d'études. C'est notamment la compétence de préciser la qualification professionnelle exigée dans les différents domaines d'études, mais c'est également celle de fixer d'autres principes, notamment relatifs à l'offre d'études en deuxième cycle, régie à l'heure actuelle par la Convention master HES du 24 août 2007 entre la Confédération et les cantons. Cette disposition permet donc au Conseil des hautes écoles de continuer à appliquer totalement ou en partie les principes en vigueur relatifs à l'offre master dans les HES.

En réalité, il s'agit de brider les HES quant à l'offre de leurs filières master, alors qu'il existe déjà un contrôle indirect de ce développement de filières master via la planification. En effet, si les offres d'études des HES ne respectent pas les principes fixés, elles ne recevront pas de subventions fédérales ou intercantonales pour de telles offres d'études. En introduisant cet alinéa, on a introduit une inégalité flagrante de traitement entre les HES et les hautes écoles universitaires - il ne viendrait à l'idée de personne de confier au Conseil des hautes écoles le pouvoir d'orienter, de piloter totalement les universités en matière d'offre de filières master. On s'oppose aussi à l'autonomie des hautes écoles spécialisées, dont la Confédération veut pouvoir continuer à piloter l'offre d'études. On va à l'encontre du principe de concurrence entre les hautes écoles. En effet, si la concurrence joue vraiment son rôle, les hautes écoles spécialisées ne pourront pas offrir des prestations qui ne soient pas conformes aux besoins du marché. Et on a le sentiment au final que la Confédération se méfie des hautes écoles spécialisées et de leurs directions dont on soupçonne qu'elles ne sauront pas se comporter de manière raisonnable. Peut-être que, dans dix ans, on pourra changer d'avis, mais enfin, elles doivent encore faire leurs preuves!

Or, si je prends l'exemple de la HES-SO, une très grande école spécialisée de Suisse voire la plus grande, l'offre des masters dans le domaine technique, économique, design - le domaine classique - a été strictement maîtrisée. Ce sont les nouveaux domaines que la Confédération a mis dans la compétence des HES, notamment celui des arts, qui représentent une grande part des filières acceptées dans le domaine master, notamment pour remplir les exigences, on vient de le dire, posées au niveau international.

Et, en passant, on omet sciemment de mentionner les efforts magistraux qui ont été fournis pour parvenir à réunir plusieurs HES offrant ensemble des filières master coordonnées. Pour les années à venir, par exemple, la HES-SO a trois projets de filières master, ce qui ne paraît pas excessif. En tout, la HES-SO a 73 filières master autorisées, dont 31 dans le domaine de la musique et 24 dans ceux de l'ingénierie, de l'économie et des services, qui représentent environ 70 pour cent de la réalité des HES. Ainsi, je crois qu'on ne peut pas dire, par exemple en ce qui concerne la HES-SO, que celle-ci ne gère pas correctement son offre de filières master.

Je sais que la tâche n'a pas toujours été facile, notamment dans l'Arc jurassien - Madame la présidente de la Confédération en sait quelque chose -, et qu'il y a eu des périodes de haute tension. Toutefois, j'estime que les HES, dans cette phase de concentration difficile où beaucoup d'écoles ont été fermées et bon nombre de cantons ont dû faire des efforts en la matière, sont parvenues à maturité et qu'on doit les mettre sur un pied d'égalité avec les hautes écoles universitaires.

On craint ici une académisation des hautes écoles spécialisées et une inflation des masters. Je crois que les hautes écoles spécialisées doivent aussi pouvoir adapter leur offre de filières master à l'évolution de la science et des connaissances; elles sont parvenues à maturité et, plutôt que de les garder sous la tutelle bienveillante du Conseil des hautes écoles, on doit les mettre sur un pied d'égalité avec les hautes écoles universitaires et respecter leur autonomie.

C'est pourquoi je vous remercie de bien vouloir biffer l'alinéa 3.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte nur in zwei Sätzen Frau Seydoux unterstützen und noch einmal darauf hinweisen, dass es ursprünglich ein Kompromiss in der Kommission war, zumindest diesen Absatz 3 zu streichen. Wir werden nachher noch über das Ganze sprechen. Die Absätze 1 und 2 sind noch ein anderes Thema, aber dass man mit Absatz 3 die Autorität, curriculare Vorschriften zu machen, der Oberhoheit - hier dem Hochschulrat - überträgt, ist, soweit ich weiss, europaweit einzigartig.

Ich habe bei der Eintretensdebatte deutlich darauf hingewiesen: Seit zehn Jahren zieht es sich wie ein roter Faden durch diese Bologna-Geschichte, dass man Fachhochschulen und universitäre Hochschulen als gleichberechtigt, wenn auch anders, betrachtet. Deshalb ist es nicht einsichtig, weshalb wir mit diesem Gesetz - ich glaube, europaweit als einziges Land - curriculare Vorschriften für die Fachhochschulen machen wollen.

Ich bitte Sie - auch diejenigen, die nachher die gesamte Streichung ablehnen -, zumindest hier Kollegin Seydoux zu folgen und diesen für die Fachhochschulen wirklich nicht erträglichen Absatz 3 zu streichen.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Absatz 3 ist notwendig, damit die Absätze 1 und 2 überhaupt durchgesetzt werden können. Sonst hat man etwas auf dem Papier, das man in Tat und Wahrheit gar nicht durchsetzen kann. Es stimmt auch nicht, dass Absatz 3 irgendwelche Eingriffe in Bezug auf curriculare Vorschriften beinhaltet; ich habe mich diesbezüglich auch noch erkundigt.

Lesen Sie Absatz 3 richtig. Es geht um Grundsätze für das Angebot von Studienprogrammen und die erforderlichen Berufsqualifikationen. Ein kleines Beispiel: Wenn wir einen Masterplan mit dem Ziel errichten müssen, dass in den Fachhochschulen zum Beispiel nicht allzu viele Master-Studiengänge angeboten werden, dann braucht es ein Steuerungsorgan. Dieses ist im Gegensatz zu heute nicht mehr der Bund, sondern der Hochschulrat. Das ist bei Absatz 3 vorgesehen. Wenn wir hier eine gewisse, auch qualitative Steuerung und eine Konzentration der knappen finanziellen Mittel wollen, dann brauchen wir ein geeignetes Steuerungsorgan, und das ist der Hochschulrat, wie es in Absatz 3 vorgesehen ist.

Deshalb darf ich Sie bitten, dem ganzen Artikel 26 zuzustimmen. Das war auch die Meinung und die Erkenntnis der Subkommission.

Seydoux-Christe Anne · Mit-F · Ständerat · Jura · Fraktion CVP/EVP/glp

Je ne vais pas allonger le débat, mais je ne peux pas laisser passer ça! L'article 26 est relatif à la nature des études dans les hautes écoles spécialisées. Il a été introduit parce qu'on veut éviter l'académisation des hautes écoles spécialisées, on veut insister sur leur caractère d'enseignement axé sur la pratique, préparant à l'exercice d'activités professionnelles.

Pour ma part, je peux accepter qu'on laisse l'alinéa 1, précisant justement cet enseignement basé sur la pratique. Je n'ai pas de problème non plus avec l'alinéa 2: quand on a créé les HES - j'étais dans la commission de contrôle de la HES-SO dès sa création au niveau intercantonal -, on avait vraiment l'idée que le bachelor devait être professionnalisant au niveau des HES, qu'on voulait un minimum de masters, qu'après l'obtention de leur bachelor, les personnes seraient employables et employées - et d'ailleurs, elles ont en général de très bonnes offres.

Mais je ne crois pas qu'on introduise là deux alinéas qui ne pourraient pas être mis en oeuvre sans qu'il y ait l'alinéa 3. Ce sont deux choses complètement différentes: aux alinéas 1 et 2, on parle de la nature des études dans les hautes écoles spécialisées; à l'alinéa 3, on met les hautes écoles spécialisées sous tutelle! C'est une autre chose.

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

Ich verstehe das Unbehagen der Fachhochschulen, dass sie in diesem Gesetz überhaupt einen Artikel wie den Artikel 26 vorfinden und dass gemäss Absatz 3 ein Hochschulrat Zusammenarbeitsvereinbarungen abschliessen kann. Aber was haben wir denn heute? Wir haben heute rund 61 000 Studierende an Fachhochschulen, und wir haben eine enge Steuerung durch den Bund. Wenn Sie schon von Diskriminierung sprechen wollen: Heute hat der Bund die Fachhochschulen an der Leine, denn es braucht nicht nur eine Bewilligung, damit es sie überhaupt gibt, sondern es wird auch jeder Studiengang vom BBT bewilligt. Der Bund nimmt also ziemlich grossen Einfluss; er sagt in vielen Bereichen, wie viele Studierende nötig sind, welches die inhaltlichen Qualitätsanforderungen sind usw. Das alles entfällt nun, Frau Ständerätin Seydoux; wir heben das ganze Fachhochschulgesetz auf und schenken den Fachhochschulen sehr viel Vertrauen, dass sie jetzt, nach fünfzehn Jahren, in der Lage sind, das selber zu tun. Das ist ein riesiger Vertrauensbeweis und ein Wechsel von einer engen Begleitung zu einem grossen Freiheitsraum, den die Fachhochschulen künftig haben werden. Das ist der Grundsatz, und das wollen wir.

Aber - jetzt komme ich zum Aber; dieses Wort muss ich in dieser Phase schon zweimal sagen - Herr Ständerat Bürgi hat zu Recht darauf hingewiesen, dass die Gewerkschaften und der Gewerbeverband massiv intervenieren würden, wenn nicht irgendwo im Gesetz noch die Praxisorientierung der Fachhochschulen erwähnt wird.

Jetzt können wir das über die Bewilligung noch einigermassen steuern. Wir suchen das Gespräch; wenn eine Fachhochschule mit einem Antrag auf einen Studiengang kommt - ich sage jetzt nicht, welchen - und wir sehen, dass sie dafür zwölf, dreizehn Studierende hat, können wir sie ermuntern, mit einer anderen Fachhochschule zusammenzuarbeiten oder den Studiengang so zu gestalten, dass er auch von der Qualität her Sinn macht. Aber der Bund hat hier in Zukunft null Einfluss, und das ist schon relativ gefährlich. Deshalb glauben wir, dass die Master-Vereinbarungen - in der Phase, in der die Master in vielen Bereichen erst kommen - eine wichtige und gute Art der Begleitung darstellen. Das ist aber nicht im Sinne einer Bevormundung oder Diskriminierung gemeint, sondern als Hilfestellung, bis sich das eingependelt hat.

Ich höre nun von den Universitäten - das weiss Kollege Burkhalter besser als ich -, dass sie Angst haben, dass durch die Zunahme der Zahl der Master von Fachhochschulen die universitären Master im Bologna-System infrage gestellt werden, respektive dass die Organisation des Nebeneinanders noch nicht ausgereift ist. Da verstehe ich die Universitäten auch. In diesem Bereich muss noch Arbeit geleistet werden. Ich bin aber überzeugt, dass man das schafft und dass es auch im ureigenen Interesse der Fachhochschulen ist, nicht an jeden Bachelor noch einen Master anzuhängen. Wir haben heute 220 Bachelor-Studiengänge und 73 Master-Studiengänge. Wenn wir dieses Verhältnis beibehalten, ist es gesund. Das entspricht dann auch der praxisbezogenen Ausbildung, und darum geht es uns.

Weshalb Herr Ständerat Gutzwiller auf die Idee kommt, das sei eine curriculare Vorgabe, weiss ich nicht. Es geht wirklich um den Ansatz, dass wir hier systemisch eine klare Unterscheidung machen wollen. Aber eine curriculare Vorgabe ist weder im Interesse des Bundesrates, noch würde sie effektiv Sinn machen, da gebe ich Ihnen Recht. Es geht wirklich um eine Systemfrage und nicht um Eingriffe in die Curricula.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Maissen, möchten Sie sich noch zum Streichungsantrag der Minderheit I äussern?

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir haben einleitend die Debatte über den gesamten Artikel geführt, wie Sie es angeordnet hatten. (Heiterkeit) Daher wäre es einfach eine Wiederholung.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich hätte doch noch zwei, drei zusätzliche Argumente, die vielleicht neu sind. Ich will Ihre Geduld nicht strapazieren, aber man muss es gleichwohl nochmals sagen: Herr Büttiker, es ist wirklich ein sehr entscheidender Artikel. Die Frage ist ja eigentlich folgende - das hat die Debatte sehr gut gezeigt -: Gibt es einen Grund, dass wir Fachhochschulen anders behandeln als Universitäten? Das ist hier die Grundfrage, die wir zu beantworten haben. Ich muss Ihnen einfach noch einmal sagen - es tut mir leid, wenn ich Ihre Geduld strapaziere -, dass in zehn Jahren Bologna, bei zehn Ministertreffen seit 1999, immer und überall betont wurde: Es gibt Andersartigkeit, aber es gibt nicht unterschiedliche Regulationen.

Wir machen den Universitäten zu Recht keine Vorschriften, das ist in ihrem autonomen Bereich, zusammen mit den Trägerschaften. Jetzt müssen wir uns fragen: Weshalb machen wir Vorschriften für die Fachhochschulen? Die Argumente, die ich jetzt gehört habe, sind zum grossen Teil politische Argumente - die Organisationen der Arbeitswelt sind wichtige Stakeholders -, aber es gibt auch andere. Wir sind der Erstrat, wir stehen am Beginn eines politischen Prozesses, und hier geht es doch primär einmal darum zu sagen, welches das richtige Regulierungsniveau ist und ob sich eine Ungleichbehandlung der Fachhochschulen rechtfertigt. Das ist doch die Frage! Dann werden die verschiedenen Interessengruppen schon noch kommen und dieses Gesetz im Verlauf der Debatten formen.

Was man auch noch sagen muss, ist, dass das Bild, das wir von den Fachhochschulen haben, sehr oft von Technik und Wirtschaft dominiert ist. Heute decken die Fachhochschulen aber Gesundheit, soziale Arbeit, Künste, angewandte Linguistik, angewandte Psychologie und vieles andere mehr ab. Sie haben eine ganz breite Palette von Vorgaben, und sie sollten nicht durch Interventionen in ihrer autonomen Entwicklung beeinträchtigt werden. In der Debatte ist vorhin gesagt worden, die Hochschulen bzw. Universitäten hätten vielleicht gewisse Befürchtungen, da und dort gebe es Ängste. Der Test ist doch folgender: Sind diese Programme, die eng an den Arbeitsmarkt gekoppelt sind, auch wirklich kompetitiv, bestehen sie im Wettbewerb zwischen Qualität und Angebotsgerechtigkeit? Das ist doch das, was wir wollen! Wir wollen die Steuerung doch nicht über einen Hochschulrat oder über etwas anderes erzielen, sondern wir wollen die Leitplanken setzen, damit sich Qualität und Wettbewerb durchsetzen können, auch und gerade im Bereich dieser arbeitsmarktnahen Master-Programme.

Da muss ich sagen, dass ich, auch wenn ich die Vorgeschichte kenne und die Sorge der Gewerkschaften und des Gewerbeverbandes durchaus teilen kann, nach wie vor nicht ganz verstehe, wie sich daraus ableiten lässt, dass wir die beiden Arten von Hochschulen, die gemäss Bologna äquivalent sind, ungleich behandeln sollen.

Deshalb bin ich der Meinung, dass es richtig wäre, in diesem Stadium den ganzen Artikel 26 zu streichen. Ich hoffe, dass Sie dieser Argumentation folgen können.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

J'entends par-ci, par-là des murmures: "Les syndicats sont pour le maintien de l'article 26." Les syndicats et l'USAM sont pour le maintien de cet article, et alors? Cela ne nous empêche ni de réfléchir, dans le cadre de cette loi, à l'intérêt général, ni de nous soucier du statut des HES dans le cadre de ce travail de coordination.

En l'occurrence, l'article 26 viole le principe d'équivalence entre les HES, les universités et les écoles polytechniques fédérales, principe qui est central dans cette loi. En sous-commission et en commission, nous avons beaucoup discuté du statut de ces écoles. Fallait-il prévoir un statut particulier pour les écoles polytechniques, dont le propriétaire est la Confédération? Nous avons arbitré en disant non. Les écoles polytechniques, malgré leurs pressions, sont considérées de la même manière que les autres hautes écoles. Je ne vois pas pourquoi tout à coup, à propos des HES, on s'engage dans cet exercice consistant à leur donner un statut particulier qui les exclut d'une certaine manière du monde des hautes écoles et qui affaiblit en fait leur statut dans le cadre des hautes écoles.

Si on veut un système qui englobe les trois entités différentes du domaine des hautes écoles et qui les mette sur pied d'égalité, je plaide pour qu'on biffe l'article 26, n'en déplaise aux syndicats et aux organisations patronales. Je précise que les responsables des HES ont plaidé devant nous et dans les discussions informelles pour que nous biffions cet article. C'est aussi ce que nous préconisons, comme les gens qui défendent l'identité des HES.

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

Nur kurz, denn es wurde ja bereits vieles gesagt. Nochmals: Wir haben jetzt seit fünfzehn Jahren ein Fachhochschulgesetz; wir haben ein Gesetz mit sechs Verordnungen, wir haben Master-Vereinbarungen, eine Bewilligungspflicht. Niemand hat in diesen Jahren gesagt, die Fachhochschulen seien diskriminiert. Wir heben das jetzt aber alles auf und sagen, die Fachhochschulen seien Hochschulen, sie seien gleichwertig. Aber eben, die Andersartigkeit muss ja auch irgendwo zum Ausdruck kommen.

Anfänglich habe ich wie Herr Ständerat Gutzwiller gedacht, wir sollten reinen Tisch machen und das Ganze der Praxis überlassen. Dann hat man mir die Entwicklung in Deutschland vor Augen geführt. Deutschland kennt auch unser duales Berufsbildungssystem - die Fachhochschulwelt, die universitäre Welt. Dort wurde gar nichts bestimmt, dort hat man alles dem Markt überlassen. Was ist passiert? In Deutschland haben sich die Fachhochschulen zu Zweitklassuniversitäten entwickelt. Das ist ein Faktum, ein grosses Problem in Deutschland. Dort sucht man jetzt mühsam nach Wegen, um wieder zu einer Abgrenzung, zu einem Profil der Fachhochschulen mit Praxisorientierung zurückzukommen. Reden Sie einmal mit Ingenieuren. Ich kenne zum Beispiel den Rechtsbereich ein bisschen. Was unterscheidet einen Fachhochschul-Master von einem universitären Master? Das ist relativ schwierig zu sagen. Die Fachhochschule bringt einen Zeitgewinn für die studierende Person. Es ist zum Teil dann aber für den Arbeitgeber recht schwierig, noch eine Unterscheidung zu finden, obwohl es eigentlich ein unterschiedliches Profil sein sollte. Darum geht es uns. Das ist eine Sorge, die wir, glaube ich, ernst nehmen müssen.

Wir wollen die Fachhochschulen in die Hochschullandschaft integrieren. Wir wollen ihre Gleichwertigkeit, das ist unbestritten. Die Andersartigkeit kommt dadurch zum Ausdruck, dass wir sagen: Das Profil ist die Berufsqualifizierung. Dieses hat sich effektiv bewährt. Weltweit werde ich überall, wo ich hinkomme, gefragt, ob man es kopieren könne. Es ist ein Asset der Schweiz, und deshalb glaube ich, dass es sich lohnt, es beizubehalten. Wenn wir in fünfzehn Jahren zum Schluss kommen, es habe sich etabliert, können wir es immer noch streichen, aber ich glaube, es ist eine Guideline, die eine Hilfe ist, sowohl für die Trägerschaften als auch für die Studierenden.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 22 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 8 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 16 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 13 Stimmen

Art. 27

Antrag der Kommission

Abs. 1

Die Hochschulen und anderen Institutionen des Hochschulbereichs überprüfen periodisch die Qualität ihrer Lehre und Forschung sowie der Dienstleistungen und sorgen für die langfristige Qualitätssicherung und Qualitätsentwicklung.

Abs. 2-4

Streichen

Art. 27

Proposition de la commission

Al. 1

Les hautes écoles et les autres institutions du domaine des hautes écoles contrôlent périodiquement la qualité de leur enseignement, de leur recherche et de leurs services et veillent à l'assurance et au développement de la qualité à long terme.

Al. 2-4

Biffer

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Der Artikel kann ohne Verlust auf materiellen Gehalt gestrafft und auf einen Absatz reduziert werden.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 28

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 29

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

In Artikel 29 wird mit dem Bezeichnungsrecht sichergestellt, dass sich nur akkreditierte Hochschulen entsprechend ihrer Akkreditierung etwa "Fachhochschule" oder "Universität" nennen können. Diese Bestimmung ist essenziell für die Qualitätssicherung und die Transparenz insbesondere gegenüber zukünftigen Studierenden. Sogenannte Titelmühlen bzw. Briefkastenuniversitäten werden sich nicht mehr "Universität" nennen können. Ebenso soll die Bezeichnungspflicht Klarheit nach aussen schaffen, indem Hochschulen deutlich machen müssen, zu welchem Typus von Hochschule sie gehören. In diesem Zusammenhang wird dem Hochschulrat in Artikel 12 die Kompetenz gegeben, Empfehlungen für die Führung der Bezeichnungen auszusprechen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 30

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

...

4. den Hochschulangehörigen angemessene Mitwirkungsrechte zustehen,

5. ... die tatsächliche Gleichstellung von Mann und Frau gefördert werden,

...

Abs. 2

... Dabei trägt er den Besonderheiten und der Autonomie von ...

Antrag der Minderheit

(Gutzwiller, Bürgi, Leumann, Maissen)

Abs. 1

...

7. überprüft werden kann, ob die Institution ihren Auftrag erfüllt und die Beschäftigungsfähigkeit ihrer Absolventinnen und Absolventen evaluiert.

...

Art. 30

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Al. 2

... d'accréditation. Il tient compte à cet effet de la spécificité et de l'autonomie des hautes écoles universitaires ...

Proposition de la minorité

(Gutzwiller, Bürgi, Leumann, Maissen)

Al. 1

...

7. un contrôle de la réalisation de son mandat et une évaluation de l'employabilité des diplômés.

...

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Von der Minderheit wird beantragt, dass man auch bei der Akkreditierung die Beschäftigungsfähigkeit der Absolventinnen und Absolventen evaluieren soll. Die Mehrheit ist der Meinung, dass es sehr schwierig ist, das überhaupt zu machen. Zudem ist es auch immer sehr vom Markt abhängig; das kann sich also sehr stark ändern. Wir sind deshalb der Auffassung, dass man diese zusätzliche Ziffer nicht aufnehmen sollte.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Der Entscheid in der Kommission fiel mit 5 zu 4 Stimmen sehr knapp aus. Hier geht es ja um die Frage der institutionellen Akkreditierung. Ich möchte darauf hinweisen, dass man nichts anderes sagt, als dass Institutionen die Beschäftigungsfähigkeit, die "employability", evaluieren sollen. Man sagt einfach - und das hat mit dem Thema vom Anfang, mit "Klasse statt Masse" zu tun -, dass es auch ein Qualitätsmerkmal gibt, und zwar die Beschäftigungsfähigkeit der Absolventinnen und Absolventen. Hier wird nur gesagt, dass die Hochschulen sicherstellen müssen, dass das gemessen wird. Wir hatten in der Kommission eine Debatte darüber, wie man das machen kann; dazu gibt es Vorstellungen.

Wir sind der Erstrat; ich bitte Sie sehr, diesen Antrag der Minderheit in der Vorlage zu belassen. Es geht hier wirklich um ein wichtiges Kriterium, eben darum, ob die Angebote - unter anderem - auch dem Kriterium der Beschäftigungsfähigkeit entsprechen.

Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen, damit die Frage nachher noch im Detail angeschaut werden kann.

Bischofberger Ivo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen, dies aus drei Gründen:

Erstens möchte ich daran erinnern, dass es hier um die Akkreditierungsfrage geht.

Führen wir uns in diesem Zusammenhang zweitens vor Augen, was passiert, wenn zum Beispiel eine neue Universität, eine neue Fachhochschule um Akkreditierung ersucht. Sie hat in diesem Bereich ja noch gar keine Erfahrung, denn sie kommt neu auf den Markt. Die Frage ist: Wie soll sie überhaupt den Beweis antreten, dass jene, die bei ihr ausgebildet werden, nach Absolvieren ihres Lehrgangs auch in höchstem Grad beschäftigungsfähig sind?

Drittens muss ich Ihnen mit Blick auf diese Beschäftigungsfähigkeit ganz klar sagen, dass viele akademische Laufbahnen heute nicht mehr linear verlaufen. Von uns Historikern zum Beispiel sind über 50 Prozent nach dem Studium in einem völlig anderen Bereich tätig. Dann müsste man in dieser Frage wiederum eine Evaluation machen, und da müsste zum Tragen kommen, ob das gut, ob das schlecht ist, in welcher Art und Weise das zu werten ist und welches die Konsequenzen wären. Schlussendlich frage ich Sie auch: In welcher Art und Weise würde dann bei privaten Hochschulen in diesem Bereich legiferiert?

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Burkhalter Didier · BR-M · Bundesrat · Neuenburg

La notion d'employabilité est évidemment très importante. La question est de savoir si vous voulez vraiment l'avoir dans cette loi et à cet endroit-là. Le mot employabilité n'est peut-être pas le plus beau de la loi, mais le fait de trouver un emploi après avoir reçu son diplôme fonctionne très bien en Suisse, puisque à peu près 97 pour cent des diplômés trouvent un travail au bout d'une année, et même plus de 98 pour cent dans les cinq ans qui suivent. Donc, ce qui est bon en Suisse, c'est qu'une grande proportion de diplômés trouvent un emploi à la fin de leurs études.

On trouve la notion d'employabilité - peut-être avec d'autres mots parfois - dans les législations universitaires cantonales ainsi que dans les chartes des universités. Nous sommes d'avis que cela appartient aussi à la sphère d'autonomie des universités. C'est donc un point qui me paraît important, en particulier au Conseil des Etats où la plupart d'entre vous, et notamment Monsieur Gutzwiller, ont insisté sur ce point. A notre sens, cela relève véritablement de l'autonomie des universités. C'est utilisé déjà puisque, dans les législations cantonales, on retrouve cette volonté d'employabilité, parfois sous d'autres termes.

Vous voulez introduire la notion d'employabilité, cela a déjà été dit, dans l'accréditation institutionnelle où, en fait, les hautes écoles devraient, pour être accréditées, avoir un système de qualité qui garantit une évaluation de l'employabilité. C'est à vous de décider. Toujours est-il que l'employabilité dépendra de beaucoup de critères, et notamment de critères régionaux, de critères de conjoncture, qui n'ont en soi pas grand-chose à voir avec la haute école elle-même.

Nous préférons en rester à la version du Conseil fédéral et donc de la majorité de la commission. Si vous suivez la minorité, nous discuterons également de cette formulation avec le deuxième conseil.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

Art. 31

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Streichen

Art. 31

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Biffer

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Absatz 2 kann hier im Sinne der Straffung der Vorlage gestrichen werden. Es bleibt dem Hochschulrat gemäss Artikel 12 Absatz 3 Buchstabe a Ziffer 2 überlassen, die notwendigen Richtlinien für die Akkreditierung zu erlassen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 32

Antrag der Kommission

Abs. 1

Die Schweizerische Akkreditierungsagentur und die anderen vom Akkreditierungsrat anerkannten Akkreditierungsagenturen führen gestützt auf die Zusammenarbeitsvereinbarung das Akkreditierungsverfahren nach diesem Gesetz durch. Das Verfahren muss internationalen Standards entsprechen.

Abs. 2-4

Streichen

Art. 32

Proposition de la commission

Al. 1

En vertu de la convention de coopération, l'Agence suisse d'accréditation et les autres agences d'accréditation reconnues par le Conseil d'accréditation mènent la procédure d'accréditation au sens de la présente loi. La procédure doit être conforme aux standards internationaux.

Al. 2-4

Biffer

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Auch hier haben wir eine Straffung ohne materiellen Verlust.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 33

Antrag der Kommission

Abs. 1

Der Schweizerische Akkreditierungsrat entscheidet aufgrund des Antrages der Schweizerischen Akkreditierungsagentur oder anderer von ihm anerkannten in- oder ausländischen Agenturen über die institutionelle Akkreditierung und die Programmakkreditierung.

Abs. 2, 3

Streichen

Art. 33

Proposition de la commission

Al. 1

Le Conseil suisse d'accréditation décide de l'accréditation institutionnelle et de l'accréditation de programmes sur la base d'une proposition de l'Agence suisse d'accréditation ou d'une autre agence suisse ou étrangère reconnue par lui.

Al. 2, 3

Biffer

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Auch hier geht es um eine Straffung und eine Anpassung an das, was wir vorhin bezüglich der Benennung der Akkreditierungsagentur beschlossen haben.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 34

Antrag der Kommission

Titel

Dauer der Akkreditierung

Abs. 1

Der Hochschulrat bestimmt die Geltungsdauer der Akkreditierung.

Abs. 2, 3

Streichen

Art. 34

Proposition de la commission

Titre

Durée de l'accréditation

Al. 1

Le Conseil des hautes écoles fixe la durée de l'accréditation.

Al. 2, 3

Biffer

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Zu Artikel 34 muss ich folgende Hinweise machen: Die verkürzte Formulierung belässt die Entscheidung über die Dauer der Akkreditierung sowie deren Erneuerung beim Hochschulrat. Angesichts der noch fehlenden Erfahrungen mit einer institutionellen Akkreditierung lässt sich noch nicht abschätzen, welcher Zeithorizont für eine erstmalige wie auch für eine erneute Akkreditierung sinnvoll ist. Ein Zeitraum von sechs Jahren erscheint aufgrund der bisherigen Erfahrungen mit Evaluations- und Zertifizierungsprozessen an Hochschulen als möglicherweise zu eng, und eine übermässige Belastung der Hochschulen durch den Aufwand für die Akkreditierung soll vermieden werden. Mit der jetzigen Formulierung hat der Hochschulrat gestützt auf Artikel 12 Absatz 3 Buchstabe a Ziffer 2 die Möglichkeit, die Fristen festzulegen und diese nach den ersten Erfahrungen gegebenenfalls auch anzupassen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

6. Kapitel Titel

Antrag der Kommission

Gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination und Aufgabenteilung

Chapitre 6 titre

Proposition de la commission

Coordination de la politique des hautes écoles ...

Angenommen - Adopté

Art. 36

Antrag der Kommission

Abs. 1

Der Bund legt zusammen ... eine gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination und eine Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen fest; er wahrt dabei ...

Abs. 2

Die Koordination umfasst:

a. ... nach Artikel 3 Buchstaben a, b, e bis g und ...

b. Streichen

c. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Die Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen dient dazu, die Bildungs- und Forschungsschwerpunkte innerhalb des Hochschulbereiches wirkungsvoll und angemessen zuzuordnen.

Art. 36

Proposition de la commission

Al. 1

... les cantons une coordination de la politique des hautes écoles à l'échelle nationale et une répartition des tâches dans les domaines particulièrement onéreux; elle tient compte ...

Al. 2

La coordination comporte:

a. ... à l'article 3 lettres a, b, e à g et des mesures ...

b. Biffer

c. Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

La répartition des tâches dans les domaines particulièrement onéreux vise à distribuer de manière efficace et appropriée les priorités de la formation et de la recherche dans le domaine des hautes écoles.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Im geänderten Absatz 1 von Artikel 36 wird klar unterschieden zwischen gesamtschweizerischer hochschulpolitischer Koordination, wie sie im geänderten Absatz 2 genauer definiert wird, und der Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen, wie sie im neuen Absatz 3 dargelegt wird. Die Koordination umfasst die in Artikel 3 festgelegten Bereiche sowie die Finanzplanung, die für die Berechnung der Beiträge des Bundes notwendig ist. Durch die Trennung und die klare Definition dessen, was koordiniert werden soll, wird deutlich, dass es sich nicht, wie manchenorts befürchtet, um eine Planungsbürokratie handelt. Es geht vielmehr darum, dass die gemeinsamen Anliegen der schweizerischen Hochschulen optimal verwirklicht werden können und der Bund bei seinem finanziellen Engagement auf verlässliche Zahlen zurückgreifen kann. Absatz 3 definiert die Ziele der Aufgabenteilung in den besonders kostenintensiven Bereichen, deren Festlegung in Artikel 40 geregelt wird.

Noch ein Hinweis: Ich glaube, dass wir bei Artikel 3 Buchstabe d der Mehrheit gefolgt sind. Das hiesse, dass sich bei den Buchstaben, die hier aufgeführt werden, eine Änderung ergäbe. Aber das wäre durch die Redaktionskommission vorzunehmen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 37

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 38

Antrag der Kommission

Abs. 1

... zur gesamtschweizerischen hochschulpolitischen Koordination und Aufgabenteilung ...

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 38

Proposition de la commission

Al. 1

... un projet de coordination de la politique des hautes écoles à l'échelle nationale et de répartition ...

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 39

Antrag der Kommission

Abs. 1

Der Hochschulrat bestimmt die gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination und Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen und legt darin ...

Abs. 2, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 39

Proposition de la commission

Al. 1

Le Conseil des hautes écoles adopte la coordination de la politique ...

Al. 2, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 40

Antrag der Kommission

Abs. 1

Der Hochschulrat bestimmt auf Antrag der Rektorenkonferenz der schweizerischen Hochschulen die kostenintensiven Bereiche und beschliesst die Aufgabenteilung in diesen Bereichen.

Abs. 2

Zur Bestimmung der besonders kostenintensiven Bereiche sind die Aufwendungen in einem Fachbereich oder einer Disziplin in Beziehung zu setzen zu den Aufwendungen im gesamten Hochschulbereich. Die Aufwendungen für einen besonders kostenintensiven Bereich müssen einen erheblichen Anteil an den Gesamtausgaben im schweizerischen Hochschulbereich ausmachen.

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 40

Proposition de la commission

Al. 1

Sur proposition de la Conférence des recteurs des hautes écoles suisses, le Conseil des hautes écoles définit les domaines particulièrement onéreux et décide de la répartition des tâches dans ces domaines.

Al. 2

Pour identifier les domaines particulièrement onéreux, on met les charges d'un domaine d'études ou d'une discipline en particulier en relation avec les charges de l'ensemble du domaine des hautes écoles. Un domaine d'études sera réputé particulièrement onéreux si ses charges représentent une proportion importante des charges globales du domaine suisse des hautes écoles.

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Hier haben wir einige wesentliche Änderungen vorgenommen, die ich Ihnen erläutern muss: Die Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen nach Artikel 63a Absatz 5 der Bundesverfassung war ein Punkt, über den im Rahmen der Hearings sowie in den Beratungen der Kommission intensiv diskutiert wurde und zu dem von verschiedenen Seiten Anregungen eintrafen. Die Kommission war sich einig, dass eine konkrete Nennung einzelner Bereiche oder Fachgebiete als kostenintensive Bereiche der falsche Weg ist. Angesichts der sich rasch wandelnden Forschungslandschaft müsste diese Liste immer wieder angepasst werden; sie sollte deshalb nicht im Gesetz festgeschrieben werden. Stattdessen schlägt die WBK vor, dem Hochschulrat Grundsätze in die Hand zu geben, mit deren Hilfe er die kostenintensiven Bereiche ermitteln kann.

Mit der Bestimmung von Artikel 40 Absatz 2, wonach die Aufwendungen für einen besonders kostenintensiven Fachbereich oder für eine eben solche Disziplin einen erheblichen Anteil an den Gesamtausgaben im schweizerischen Hochschulbereich ausmachen müssen, wird deutlich, dass sich diese Bestimmung zur verpflichtenden Aufgabenteilung auf wenige Bereiche beschränken wird. Es handelt sich also nicht um die "Orchideenfächer", die allenfalls für die Träger, nicht aber für den gesamten Hochschulraum kostenaufwendig sind. Gleichzeitig ist es mit dieser Formulierung möglich, teure Doppelspurigkeiten zu vermeiden. Die Kommission ist sich dabei bewusst, dass es stets gilt, ein Gleichgewicht zwischen der Konzentration der Schwerpunkte und dem für die Qualität nötigen Wettbewerb zu finden. Selbst bei einer vorgenommenen Aufgabenteilung sind die Träger frei, Fachbereiche oder Disziplinen gegen die Beschlüsse des Hochschulrates weiterzuführen. Sie haben dann allerdings nach Artikel 40 Absatz 3 mit der Kürzung oder der Verweigerung der Bundeszuschüsse zu rechnen. Der bisherige Artikel 40 Absatz 1, der die Zielsetzung dieser Aufgabenteilung bzw. die Konzentration nennt, befindet sich ja neu leicht verändert in Artikel 36 Absatz 3.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 41

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 42

Antrag der Kommission

Abs. 1

... für jede Finanzierungsperiode.

Abs. 2

...

f. die gesamtschweizerische hochschulpolitische Koordination.

Art. 42

Proposition de la commission

Al. 1

... pour chaque période de financement.

Al. 2

...

f. la coordination de la politique ...

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Weil wir ja den Begriff "Planung" durch den Begriff "Koordination" ersetzt haben, ersetzen wir hier einfach den Begriff "Planungsperiode" durch "Finanzierungsperiode".

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 43

Antrag der Kommission

Titel

Finanzielle Rahmenbedingungen

Text

... die finanziellen Rahmenbedingungen fest, die in einer Finanzierungsperiode zu beachten sind ...

Art. 43

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

(la modification ne concerne que le texte allemand)

Angenommen - Adopté

Art. 44

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

... sowie ihrer Fachbereiche und Disziplinen Rechnung getragen.

Art. 44

Proposition de la commission

Al. 1, 2, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

... de leurs domaines d'études et disciplines sont prises en compte.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Eine Bemerkung zu Absatz 3: Die Kommission trägt mit der Formulierung "Fachbereiche und Disziplinen" einem Wunsch der Kunsthochschulen Rechnung, die darauf hingewiesen hatten, dass die Kosten auch innerhalb eines Fachbereichs je nach Disziplin sehr unterschiedlich ausfallen könnten und dass dies bei der Berechnung der Referenzkosten mit einbezogen werden sollte. Auf diesen Umstand hat im Übrigen auch die Rektorenkonferenz hingewiesen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 45-50

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 47

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 35 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Art. 51

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

...

f. die Qualität der Ausbildung.

Abs. 3, 4

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 5

...

a. die von der Plenarversammlung gestützt auf die Zusammenarbeitsvereinbarung festgelegten Disziplinen- und Fachbereichsgruppen ...

...

Abs. 6-8

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Bischofberger, Bieri, Maissen)

Abs. 2

...

f. Streichen

Antrag der Minderheit

(Fetz, Berberat, Gutzwiller, Leumann, Maury Pasquier)

Abs. 4

10 Prozent des jährlichen Gesamtbetrags ...

Art. 51

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

...

f. la qualité de la formation.

Al. 3, 4

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 5

...

a. des groupes de disciplines ou de domaines d'études définis par la Conférence plénière en vertu de la convention de coopération, de leur pondération ...

...

Al. 6-8

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Bischofberger, Bieri, Maissen)

Al. 2

...

f. Biffer

Proposition de la minorité

(Fetz, Berberat, Gutzwiller, Leumann, Maury Pasquier)

Al. 4

10 pour cent de l'enveloppe financière annuelle ...

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

In Artikel 51 Absatz 2 soll nach Meinung der Mehrheit ein Buchstabe f eingefügt werden. Auch die Qualität der Ausbildung soll also ein Kriterium für die Referenzkosten sein. Die Mehrheit ist der Meinung: Wenn die Qualitätssicherung in diesem Gesetz und auch im Verfassungsartikel einen derart hohen Stellenwert hat, dann sollte man für die Referenzkosten auch die Qualität der Ausbildung berücksichtigen. Dazu gibt es heute bereits verschiedene Ratingverfahren.

Bischofberger Ivo · Mit-M · Ständerat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Aus Sicht der Minderheit gilt es bei dieser Ergänzung zu beachten, dass die Kriterien von Litera a bis und mit Litera e gemäss dem Entwurf des Bundesrates sowohl formal wie auch inhaltlich klar messbar, klar quantifizierbar, sind. Es sind folgende Kriterien: Anzahl Studierende, Anzahl Studienabschlüsse, durchschnittliche Studiendauer, Betreuungsverhältnisse, Zugehörigkeit der Studierenden zu bestimmten Disziplinen oder Fachbereichen.

Man stellt sich mit Fug und Recht die Frage, wie die Qualität verbindlich gemessen werden soll. Geht es zum Beispiel um die Anzahl der Publikationen von Dozenten, geht es um Forschungsaufträge, geht es um Umfragen bei Studierenden, sind es Kriterien der Bibliometrie oder anderes mehr? Weltweit gibt es keine verbindlichen Kriterien für die Erhebung der Qualität der Ausbildung. Dem berechtigten Begehren nach Qualitätssicherung werden wir mit Kapitel 5, Qualitätssicherung und Akkreditierung, aber sicher gerecht.

Schliesslich kann man sich die Frage stellen, ob sich die Aufnahme von Buchstabe f in den genannten Kriterienkatalog nicht als Bumerang erweisen könnte. Denn kleinere Geldbeträge für ein Institut zu sprechen, weil man sagt, die Qualität einer bestimmten Universität sei niedriger als die einer anderen, wäre wohl alles andere als eine befriedigende Lösung. Es würde vor allem den effizienten Einsatz der Mittel, nicht zuletzt mit Blick auf die kleineren Hochschulen, infrage stellen.

Aufgrund dieser Überlegungen bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen und die Formulierung des Bundesrates beizubehalten.

Bürgi Hermann · Mit-M · Ständerat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bedaure, dass wir bei Artikel 30 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 7 unterlegen sind. Ich habe heute Morgen in der Eintretensdebatte gesagt, dass man im Zusammenhang mit der Frage der Effizienz in guten Treuen verschiedener Meinung sein kann. Ich habe darauf hingewiesen, dass die Festlegung von Bemessungskriterien - Arbeitsmarktqualität usw. - schwierig sein dürfte. Aber ein Hinweis, dass die Qualitätsbeurteilung bei der Bemessung der Referenzkosten zumindest ein Aspekt sein sollte, wäre wohl auch politisch klug. Es wäre klug, wenn wir das machen würden, da vergeben wir uns nichts.

Das ist der Grund, weshalb ich Sie hier ersuche - auch um der Opposition gegen diese Bemessungsgrundsätze etwas entgegenzukommen -, der Mehrheit zuzustimmen.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Auch ich möchte Ihnen beliebt machen, hier mit der Zustimmung zur Mehrheit einen Akzent zu setzen.

Die jetzigen Kriterien sind alle quantitativ, wir sollten aber zumindest ein qualitatives Kriterium im Gesetz haben. Es besteht ein Risiko, dass man mit den jetzigen Kriterien finanzielle Anreize setzt, um vor allem Masse zu produzieren. Das wird dazu führen, dass man vor allem auf die Anzahl der Studierenden, auf die Anzahl der Abschlüsse und nicht auf deren Qualität abstellt.

Es muss sicher diskutiert werden, wie das gemessen werden kann - da kann man Herrn Bischofberger durchaus Recht geben -, aber solche Systeme gibt es.

Ich bitte Sie sehr, hier neben den fünf quantitativen dieses eine qualitative Merkmal aufzunehmen. Es ist ganz wichtig, dass wir markieren, dass auch anhand der Qualität und nicht nur anhand der Quantität gemessen werden soll.

Bieri Peter · Mit-M · Ständerat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Die Qualität der Ausbildung muss bei der Akkreditierung gemessen werden. Dort ist das vorgesehen. In den Buchstaben a bis e von Absatz 2 geht es um Fakten und um Zahlen; das kann man quantifizieren. Jetzt kommen Sie in Buchstabe f mit einem absolut weichen Kriterium. Diejenige Person, die diesen Antrag in die Kommission eingebracht hatte, konnte nach langer Diskussion nicht ein einziges Beispiel nennen, wie man das messen und frankenmässig quantifizieren sollte. Da machen wir uns etwas vor.

Das System des Gesetzes besteht darin, dass die Qualität bei der Akkreditierung gemessen wird. Dort soll sie ihren Platz haben. Nachher wird in der Meinung und im Wissen darum finanziert, dass die Qualität gut ist. Sonst würden wir sagen, dass wir etwas bezahlen, was qualitativ ungenügend sein könnte. Deshalb ist es richtig, dass die Ausbildung bei der Akkreditierung berücksichtigt wird. Aber hier, neben den Fakten und Zahlen gemäss den Buchstaben a bis e, ist der falsche Ort dafür.

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Sehr geschätzter Kollege Bieri, ich war derjenige, der diesen Vorschlag gemacht hat, um es transparent zu machen. Ich erinnere mich nicht, dass ich Ihnen in der Kommission etwas schuldig geblieben wäre; ganz im Gegenteil.

Um ernst zu werden: Ich habe gesagt, dass die ganze Hochschulwelt zunehmend in Richtung einer Steuerung über Qualität geht. Die Qualität der Lehre ist eines der grossen Defizite der schweizerischen Hochschullandschaft im Vergleich zur angelsächsischen. Es gibt Bewertungsgrundsätze; ich habe Ihnen das in der Kommission gesagt. Zum Beispiel werden wir an der Uni, an der ich arbeite, im nächsten November auch anhand der Qualitätsparameter der Lehre evaluiert; ich muss jetzt darüber kein Seminar abhalten. Ich glaube, hier zu argumentieren, dass es keine qualitativen Akzente braucht, ist wirklich nicht richtig. Die ganze Bildungslandschaft geht in diese Richtung, und wir müssen einen Anstoss geben. Wenn wir dieses Kriterium hier hineinschreiben, wird das dazu führen, dass man sich auch in Bezug auf diese Systeme etwas überlegt und dass die Lehre einen viel besseren Stellenwert bekommt, als sie ihn heute hat.

Deshalb ist es wirklich richtig, in diesem Punkt den Debatten etwas entgegenzukommen und der Mehrheit zu folgen.

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

Ich kann grundsätzlich mit beiden Anträgen leben, aber an sich entspricht natürlich der Antrag der Minderheit dem bundesrätlichen Entwurf. Ich möchte einfach noch auf Artikel 44 verweisen. Dort haben wir festgelegt, dass die Referenzkosten per definitionem die für eine Lehre von hoher Qualität pro Student notwendigen Aufwendungen sind; dort wird es eigentlich gesagt. Für die Schweiz ist es von zentraler Bedeutung, dass man eine hohe Qualität anstrebt. Herr Bischofberger hat es richtig gesagt: Die Frage ist nachher wirklich, wie wir das messen. Wie können wir das dann umsetzen? Das ist ein bisschen unsere Angst, wenn man die Qualität hier auflistet: Wie kann das umgesetzt werden? Sind es dann Papers, sind es Rankings, was ist es, das die Qualität misst? Natürlich wird man eine Lösung finden, aber ich kann mir vorstellen, dass das mit relativ viel Aufwand verbunden ist, und wir tragen damit wahrscheinlich nicht sehr viel dazu bei, dass die Qualität steigt.

Aber inhaltlich haben wir keine Differenz; die Qualität ist entscheidend. Wir sind der Meinung, bei Artikel 44 werde das eigentlich gesagt, und deshalb brauche man es nachher nicht nochmals zu sagen.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Zu Absatz 3 Buchstabe b: Es geht hier um die Bemessungsgrundlage im Bereich der Forschung. Darüber haben wir in der Kommission diskutiert. Es wurde gesagt, dass es bezüglich des Kriteriums, das in Litera b festgehalten wird, wonach auch die Akquisition von Drittmitteln als Bemessungskriterium gelten soll, bei den einzelnen Fachgebieten oder Disziplinen sehr unterschiedliche Möglichkeiten gebe, weil die Möglichkeiten, am Markt aufzutreten, unterschiedlich seien. Das sollte berücksichtigt werden. Wir haben uns gefragt, ob wir das bereits im Gesetz präzisieren sollten, sind aber davon abgekommen. Wir haben uns dann vorgenommen, dem Bundesrat beliebt zu machen, diese Unterschiede hinsichtlich der Möglichkeiten der Akquisition in der Verordnung zu berücksichtigen.

Bei Absatz 4 geht es um die Frage, wie hoch bei der Beitragsberechtigung der Anteil am Gesamtbetrag, bezogen auf den Anteil der ausländischen Studierenden, sein soll. Der Bundesrat schlägt die Formulierung "höchstens 10 Prozent" vor; diese wird von der Mehrheit unterstützt. Damit hat man also, entsprechend den speziellen Gegebenheiten, einen gewissen Spielraum.

Die Minderheit möchte den Anteil auf 10 Prozent des jährlichen Gesamtbetrags fixieren. Das ist eine unflexible Lösung; je nach den gegebenen Verhältnissen kann dies unangebracht sein.

Wir von der Mehrheit möchten diesen Spielraum geben, damit man den Prozentsatz je nach Situation im Bereich von 0 bis 10 Prozent anpassen kann.

Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die heutige Situation ist so, dass man an allen Universitäten im Rahmen des Austausches ausländische Studierende annehmen muss, wenn unsere eigenen jungen Leute auch im Ausland sollen studieren können; wir haben ja auch einen offenen Zugang zu unseren Universitäten. Es ist ja gut, wenn ausländische Studierende an unseren Hochschulen sind; weniger gut aber ist die Abgeltung dafür. Bei den ETH übernimmt das der Bund, indem er sämtliche Ausgaben bezahlt. Bei den kantonalen Universitäten ist das nicht der Fall. Da wird ein Prozentsatz vorgegeben. Wir möchten dies hiermit sichern. Ich meine, dass 10 Prozent für die Abgeltung der Kosten der ausländischen Studierenden, die an den kantonalen Hochschulen sind, hinten und vorne nicht ausreichen. Aber wir möchten, dass wenigstens diese 10 Prozent gesichert sind, dass man sich auf sie verlassen kann und dass nicht wieder versucht wird, mittels des Wortes "höchstens" - so heisst es ja immer - die ganze Sache nach unten zu drücken. 10 Prozent sind ein klarer Prozentsatz, auf den sich die Hochschulen in den Kantonen dann verlassen können.

Freitag Pankraz · Mit-M · Ständerat · Glarus · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben festgestellt, dass bei der Finanzierung, bei den finanziellen Auswirkungen noch nicht alles genau absehbar ist. Es ist sicher so, dass wir auch in Zukunft ausländische Studierende haben werden, aber wie diese Entwicklung genau verlaufen wird, wissen wir nicht. In einem solchen Umfeld sollte man sich noch etwas Spielraum erhalten, und darum plädiere ich dafür, der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen, das heisst eben, noch einen gewissen Spielraum zu belassen.

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

Ich bitte Sie auch, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Es ist tatsächlich so: Wir haben eine grosse Zunahme bei den ausländischen Studierenden. Auf der einen Seite ist das zu begrüssen, denn es zeigt, dass die Hochschulen attraktiv sind. Auf der anderen Seite führt es natürlich zu Finanzierungsproblemen. Ich lese in den Zeitungen, dass die Hochschulen über unterschiedliche Studiengebühren diskutieren - aufgrund dieser Situation und aufgrund einer gewissen Ungleichbehandlung der einheimischen Studierenden, die Steuern bezahlen. Im Lichte dieser Entwicklung meinen wir, es brauche diesen Spielraum für den Bundesrat, auch weil die Kantone bezüglich ausländischer Studierender keinen interkantonalen Finanzausgleich kennen. Das ist natürlich auch etwas, was hier mitspielt: Der Bund wäre bei dieser Finanzierung sonst quasi der 27. Kanton. Wir meinen daher: Es ist gerechtfertigt, dass man diesen Spielraum beibehält.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Zu Absatz 5: Die präzisierende Ergänzung bei Buchstabe a ergibt sich aus der Kürzung von Artikel 11 Absatz 2 Buchstabe d.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 7 Stimmen

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 52-58

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 59

Antrag der Kommission

Abs. 1-3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 4

Projektgebundene Beiträge für pädagogische Hochschulen setzen die Beteiligung mehrerer Fachhochschulen oder universitärer Hochschulen voraus.

Art. 59

Proposition de la commission

Abs. 1-3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 4

Les hautes écoles pédagogiques peuvent bénéficier de contributions liées à des projets à condition que plusieurs hautes écoles spécialisées ou hautes écoles universitaires participent au projet en question.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Dieser neue Absatz präzisiert, dass pädagogische Hochschulen, die neu auch zu den Beitragsempfängern gehören, nur Beiträge für Projekte mit mehreren Fachhochschulen oder Universitäten erhalten. Damit wird klargestellt, dass es sich bei vom Bund mitfinanzierten Projekten um Projekte handeln muss, die einem übergeordneten Interesse mehrerer Hochschulen oder Hochschultypen dienen, beispielsweise um Projekte im Bereich der digitalen Infrastruktur. Dies gälte nicht für Projekte auf der Ebene der einzelnen Hochschulen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 60, 61

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 62

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit

(Gutzwiller, Berberat, Maury Pasquier)

Abs. 1

... damit in Verbindung stehende Bezeichnungen (wie "Fachhochschulinstitut", "universitäres Institut", "Hochschule der Künste", "Hochschule für angewandte Wissenschaften" oder "Hochschule für Musik") dürfen nur ...

Art. 62

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Gutzwiller, Berberat, Maury Pasquier)

Al. 1

... ou dérivées telles que "institut de niveau haute école spécialisée", "institut universitaire", "haute école d'art", "haute école de sciences appliquées" ou "haute école de musique".

Gutzwiller Felix · Mit-M · Ständerat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Auch hier geht es um ein Anliegen vor allem der Kunsthochschulen und der Musikhochschulen, die natürlich gerne sozusagen ein eigenes Label hätten. Wir haben ja vorhin klar geregelt, wie diese Bezeichnungen aussehen sollen. Es geht sozusagen um eine Erweiterung zugunsten der Klärung der Namensgebung vor allem der Hochschulen für Künste, für angewandte Wissenschaften und für Musik.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir haben heute festzustellen, dass gewisse Schulen Brands entwickelt haben, mit denen sie in der Öffentlichkeit arbeiten. Das Gesetz, das hier zur Diskussion steht, ist aber konsequent aufgebaut. Es gibt drei Hochschultypen: Universität, Fachhochschule und Pädagogische Hochschule; etwas anderes gibt es nicht. Alles andere sind Brands, die man zu Werbezwecken verwenden kann, aber von den drei Haupttypen sollte nicht abgewichen werden. Bis anhin ist der Bund gegen solche Brands allerdings nicht eingeschritten. In anderen Bereichen müsste man klarstellen, dass es nicht der Typologie entspricht, wenn man solche Brands hat. Sie kennen ja die Swissness-Vorlage, dort haben wir das gleiche Problem. Im Prinzip handelt es sich um eine Täuschung des Kunden. Man sollte konsequent und ehrlich sein: Eine Hochschule für Musik ist entweder eine Universität oder eine Fachhochschule. Sie hat die Wahlfreiheit und muss sich entscheiden. Sie kann nicht zu Werbezwecken als Zwitter auftreten; der Inhalt hat mit der Bezeichnung übereinzustimmen. Das hat mit Täuschungsschutz zu tun.

Das Gesetz ist in der Einteilung sehr konsequent. Jede Schule kann sich bewerben und sich bei der Akkreditierung entscheiden, welche Voraussetzungen sie zu erfüllen gedenkt. Etwas dazwischen vorzugeben ist nicht korrekt. Ich ersuche Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen und diese Ergänzung nicht vorzunehmen.

Leuthard Doris · BPR-F · Bundesrat · Aargau

Herr Ständerat Maissen hat das perfekt erklärt, ich habe nichts beizufügen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 19 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen

Art. 63, 64

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 65

Antrag der Kommission

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

... Beitragsberechtigung sowie des Akkreditierungsrates über die Akkreditierung sind nicht anfechtbar.

Art. 65

Proposition de la commission

Al. 1, 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Les décisions du Conseil fédéral concernant le droit aux contributions et les décisions du Conseil d'accréditation concernant l'accréditation ne sont pas sujettes à recours.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Nur zwei Sätze zur Änderung, die wir bei Artikel 65 Absatz 2 beantragen, denn sie ist doch von Bedeutung: Mit einer Ergänzung werden neu auch die Entscheidungen des Akkreditierungrates über die Akkreditierung als nichtanfechtbar festgehalten. Ausschlaggebend für diese Bestimmungen ist die Sorge, dass sich unseriöse private Anbieter im Bildungsbereich auf ein jahrelanges Rechtsstreitverfahren einlassen und währenddessen mit dem Hinweis auf eine beantragte bzw. hängige Akkreditierung weiterhin Kunden in die Irre führen könnten. Das ist der Grund, weshalb wir hier diese Änderung beantragen.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 66-68

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 69

Antrag der Kommission

Abs. 1

Der Bundesrat unterbreitet der Bundesversammlung alle vier Jahre einen Wirksamkeitsbericht über ...

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 69

Proposition de la commission

Al. 1

Le Conseil fédéral soumet tous les quatre ans à l'Assemblée fédérale un rapport sur l'évaluation de l'efficacité relatif à l'utilisation des fonds publics et aux effets ...

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Wir haben in der Kommission darüber beraten, ob der Ausdruck "Bericht" das aussagt, was eigentlich gemeint ist, ob es hier tatsächlich nur um die Fragen der Finanzierung und der Mittelverwendung geht. Wir sind zum Schluss gekommen, dass es doch ein umfassender Bericht sein soll, und verstehen deshalb den Begriff "Wirksamkeitsbericht" im Sinne einer Wirksamkeitsprüfung, wie sie in Artikel 170 der Bundesverfassung festgelegt ist.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 70-74

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 75

Antrag der Kommission

Abs. 1

... müssen sich bis spätestens acht Jahre nach Inkrafttreten dieses Gesetzes institutionell akkreditieren lassen.

Abs. 2

... Akkreditierung bestehen, längstens jedoch bis acht Jahre nach Inkrafttreten dieses Gesetzes. Die pädagogischen Hochschulen sowie die ETH und die anderen eidgenössischen Institutionen des Hochschulbereichs gelten bis zur Entscheidung des Schweizerischen Akkreditierungsrates über die institutionelle Akkreditierung, längstens jedoch bis acht Jahre nach Inkrafttreten dieses Gesetzes, bezüglich projektgebundenen Beiträgen als beitragsberechtigt.

Abs. 3

... worden sind, gelten bis acht Jahre nach Inkrafttreten dieses Gesetzes als institutionell akkreditiert.

Art. 75

Proposition de la commission

Al. 1

... doivent obtenir leur accréditation institutionnelle au plus tard dans les huit ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi.

Al. 2

... mais au plus pour huit ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi. Les hautes écoles pédagogiques, les EPF et les autres institutions fédérales du domaine des hautes écoles ont droit aux contributions liées à des projets jusqu'à ce que le Conseil suisse d'accréditation statue sur leur accréditation institutionnelle, mais au plus pendant les huit ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi.

Al. 3

Les hautes écoles et autres institutions du domaine des hautes écoles qui ont été accréditées après le 1er janvier 2011 selon l'ancien droit conservent leur accréditation institutionnelle pendant les huit ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Hier geht es einfach darum, dass man sich bezüglich der Termine überlegt hat, diese besser nicht mit festen Jahreszahlen festzulegen, weil ja die ganze Frage des Inkrafttretens nicht abschliessend definiert ist. Mit diesen Angaben, die wir hier im Gegensatz zu den absoluten Zahlen gemacht haben, haben wir in Bezug auf den möglichen Zeitpunkt des Inkrafttretens eine flexiblere und angemessenere Lösung.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 76

Antrag der Kommission

... Sanktionen bis acht Jahre nach Inkrafttreten dieses Gesetzes nach bisherigem Recht.

Art. 76

Proposition de la commission

Le droit à l'appellation et les sanctions pénales ou administratives prévues pour les hautes écoles et les autres institutions du domaine des hautes écoles qui ne sont pas accréditées en vertu de la présente loi ou dont l'accréditation institutionnelle selon l'ancien droit est acquise en vertu de l'article 75 alinéa 3 sont régis par l'ancien droit pour les huit ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi.

Maissen Theo · Mit-M · Ständerat · Graubünden · Fraktion CVP/EVP/glp

Es ist dieselbe Überlegung: Es wird keine fixe Jahreszahl festgeschrieben, sondern ein Zeitraum.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Angenommen - Adopté

Art. 77-79

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 80

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Die Bestimmungen über die gesamtschweizerische Hochschulpolitische Koordination ...

Art. 80

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Les dispositions relatives à la coordination de la politique ...

Angenommen - Adopté

Aufhebung und Änderung bisherigen Rechts

Abrogation et modification du droit en vigueur

Ziff. I; Ziff. II Einleitung, Ziff. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. I; ch. II introduction, ch. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

mit Ausnahme von:

Art. 3 Abs. 3

... Sie beteiligen sich an der gesamtschweizerischen hochschulpolitischen Koordination und an der Aufgabenteilung in besonders kostenintensiven Bereichen.

Ch. II ch. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

à l'exception de:

Art. 3 al. 3

... Ils participent à la coordination de la politique des hautes écoles ...

Angenommen - Adopté

Ziff. II Ziff. 4-6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. II ch. 4-6

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Präsidentin (Forster-Vannini Erika, Präsidentin): Frau Savary möchte vor der Gesamtabstimmung noch eine persönliche Erklärung abgeben.

Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

J'ajoute juste quelques mots. Je trouve un peu dommage qu'on ait travaillé dans une aussi grande précipitation sur ce projet de loi. La formation est un sujet central pour nous, c'est un sujet de fierté. Je trouve, honnêtement, qu'on n'a pas été à la hauteur de la fierté qu'on aurait dû ressentir par rapport à ce travail, qui est extrêmement important et qui doit concrétiser des articles constitutionnels. C'est sans doute la faute à personne, mais j'aimerais exprimer ce regret aujourd'hui parce qu'on va terminer sans avoir abordé le débat sur tous les sujets qui me paraissaient importants.

Forster-Vannini Erika · P-F · Ständerat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 26 Stimmen

(Einstimmigkeit)

(6 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

Schluss der Sitzung um 13.30 Uhr

La séance est levée à 13 h 30