Message sur l’armée 2017

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2017 N 973Proposition de la minorité

(Mazzone, Glättli, Sommaruga Carlo)

Renvoyer le projet 1 au Conseil fédéral

avec mandat de présenter un nouveau programme d'armement comprenant la prolongation de 12 F/A-18 uniquement pour constituer une flotte destinée aux tâches de police aérienne, ainsi que la suppression du réapprovisionnement extraordinaire des stocks de munitions pour 225 millions de francs.

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Wir führen eine gemeinsame Eintretensdebatte zu den drei Vorlagen durch. Im Rahmen dieser Debatte werden wir auch den Rückweisungsantrag der Minderheit Mazzone behandeln.

Golay Roger · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Réunie les 27 et 28 mars, ainsi que les 24 et 25 avril 2017, la Commission de la politique de sécurité du Conseil national a étudié, en présence du conseiller fédéral Guy Parmelin, le message du Conseil fédéral du 22 février 2017, relatif au programme d'armement 2017, aux crédits-cadres pour le matériel d'armée 2017 et au programme immobilier du DDPS 2017. Ledit message présente trois arrêtés fédéraux. Dans le cadre de ses travaux, la commission s'est rendue à l'aérodrome de Payerne, afin d'étudier le matériel ainsi que des projets immobiliers.

Concernant le premier arrêté, relatif au programme d'armement 2017, le Conseil fédéral demande un crédit d'ensemble de 900 millions de francs. Ce montant est prévu pour la prolongation de la durée d'utilisation des avions de combat F/A-18, pour un montant de 450 millions de francs; pour le maintien de la valeur du système intégré d'exploration et d'émission radio, d'un montant de 175 millions de francs; pour les composants informatiques destinés au centre de calcul Campus, pour une somme de 50 millions de francs; et pour de la munition, à hauteur de 225 millions de francs.

Le premier point du programme d'armement concerne l'utilisation des avions F/A-18, acquis dans les années 1990, qui doit pouvoir être prolongée jusqu'en 2030, c'est-à-dire jusqu'à la fin du processus d'introduction d'un nouvel avion de combat. En effet, nos F/A-18 ont été conçus et certifiés pour effectuer 5000 heures de vol chacun. Si aucune mesure n'est prise, ils auront atteint leur limite d'âge en 2025 au plus tard. Les mesures concernent la structure des avions, des sous-systèmes et des composants, dont l'exploitation et l'entretien sont de plus en plus difficiles.

D'autres variantes ont été étudiées et abandonnées parce que leur coût et les risques liés aux développements de ces modernisations étaient difficilement acceptables.

En ce qui concerne le deuxième point du programme d'armement, soit le maintien de la valeur du système intégré d'exploration et d'émission radio, pour 175 millions de francs, il est nécessaire de répondre au développement technologique et à l'augmentation du volume des données. Ce système permet d'explorer la communication sans fil, de la localiser et, le cas échéant, de l'influencer et de la perturber. En outre, le système qui fournit des informations pour la conduite est utilisé activement pour l'espace aérien, ainsi que pour l'espace électromagnétique. La mise en oeuvre est prévue de 2020 à 2022, avec une durée d'utilisation s'étendant jusqu'en 2035.

Quant au troisième point du programme d'armement, il s'agit d'acquérir des composants informatiques pour le centre de calcul Campus, dans la partie DDPS, pour un montant de 50 millions de francs. Cela permettra de rendre opérationnel en 2020 le centre Campus à Frauenfeld, qui sera utilisé autant par l'armée que par l'administration fédérale.

Quant au quatrième point, il s'agit d'acquisitions de munitions pour un montant de 225 millions de francs. Depuis les années 2000, les stocks de munitions ont été réduits et les réserves actuelles pour l'engagement sont insuffisantes, notamment dans le cadre de l'application de DEVA. Avec cette réforme, il peut être envisagé de mobiliser jusqu'à 35 000 militaires en dix jours. Cette disponibilité demande une hausse des stocks de munitions. Actuellement, une mobilisation de courte durée suffirait déjà à épuiser certains de ces stocks. Il convient de relever que l'acquisition de munitions avant l'engagement ne peut se faire que sur plusieurs années. Sa mise en oeuvre est prévue de 2018 à 2024. La durée d'utilisation des munitions s'étend jusqu'en 2044.

Ce programme d'armement a fait l'objet de plusieurs propositions, venant aussi bien de la majorité de la commission que de minorités. Je reviendrai sur l'ensemble de ces propositions à la fin de mon rapport.

Le deuxième arrêté fédéral est lié aux crédits-cadres pour le matériel d'armée 2017. Le Conseil fédéral demande un crédit d'ensemble de 750 millions de francs pour trois objets. Le premier crédit-cadre est destiné à couvrir des études de projets, essais et préparatifs d'achats, pour un montant de 173 millions de francs. Pour le deuxième, il s'agit d'équipement personnel et de matériel à renouveler, pour un montant de 421 millions de francs. Le dernier de ces trois crédits-cadres concerne les munitions d'instruction et la gestion des munitions, pour un montant de 156 millions de francs.

Je vous épargnerai la longue liste des dépenses proposées qui sont indispensables au bon fonctionnement et à la crédibilité de notre armée.

Il sied de préciser que ces trois crédits d'engagement étaient adoptés jusqu'à présent dans le cadre du message relatif au budget. Avec le message sur l'armée 2017, ils sont pour la première fois demandés en même temps que le programme d'armement et le programme immobilier. Ainsi, les crédits d'engagement significatifs de l'armée sont présentés au Parlement dans un seul et unique message, afin d'accroître la transparence et d'améliorer la vue d'ensemble des besoins matériels de l'armée.

BO 2017 N 974Pour mémoire, le crédit-cadre est un crédit d'engagement assorti d'un pouvoir de délégation, le Conseil fédéral ou l'unité administrative pouvant, dans les limites de l'objectif défini par l'Assemblée fédérale, libérer des crédits d'engagement jusqu'à concurrence du crédit-cadre voté, dans une optique pluriannuelle.

Dans le cadre du débat sur cet arrêté et sur le point "Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats" en particulier, une discussion vive a eu lieu sur la pertinence de l'attribution de 44 millions au matériel aéronautique. Une proposition de diminution de ce montant, reprise par la minorité I (Mazzone), a été refusée. Je reviendrai ultérieurement, en ma qualité de rapporteur, sur cette proposition.

Le troisième arrêté concerne le programme immobilier du DDPS 2017, pour un crédit d'ensemble de 461 millions de francs. En résumé, il s'agit de la construction d'un nouveau centre pour des systèmes aéronautiques et du regroupement d'installations de chauffage à Emmen, de la construction du centre d'instruction contre le feu et de l'assainissement des surfaces d'exploitation affectées au service de vol à Payerne. Il est prévu aussi d'améliorer le réseau de conduite par un renforcement des noeuds de réseau et du raccordement des sites logistiques. Pour le secteur Valais, il est prévu l'assainissement et le renforcement de l'installation de télécommunication. Pour finir, dans cette liste, il est pris en considération la location de biens immobiliers à Epeisses et à Aire-la-Ville, dans le canton de Genève. Quant au crédit-cadre pour le programme immobilier du DDPS 2017, il revient à 210 millions de francs, qui sont affectés à diverses études de projets, à des extensions et achats de biens immobiliers, et à des mesures de maintien de la valeur du patrimoine immobilier.

Concernant le message sur l'armée 2017 dans sa globalité, la minorité Mazzone a proposé son renvoi au Conseil fédéral, en le chargeant de présenter un nouveau programme d'armement comprenant la prolongation de douze F/A-18 uniquement pour constituer une flotte destinée aux tâches de police aérienne, ainsi que la suppression du réapprovisionnement extraordinaire des stocks de munitions pour 225 millions de francs. Cette minorité estime que le Conseil fédéral envisage de prolonger la flotte des F/A-18 et d'acquérir un stock de munitions d'une manière trop dépensière. Elle attend de connaître plus de précisions sur les menaces réelles.

Quant à la majorité de la commission, elle estime que la prolongation des F/A-18 est absolument nécessaire pour assurer la sécurité de notre espace aérien jusqu'en 2030, année où une nouvelle flotte aérienne pourrait être opérationnelle. Douze appareils seraient tout à fait insuffisants pour garantir une surveillance aérienne, ne serait-ce que pour une conférence internationale, lorsque l'on connaît les rotations dues à la maintenance. Concernant la munition, les stocks proposés répondent clairement à la nouvelle réforme de l'armée DEVA.

La proposition de renvoi défendue par la minorité Mazzone a été refusée par 22 voix contre 3 et aucune abstention. Par conséquent, la majorité de la commission vous invitera à refuser cette proposition de renvoi du projet sur l'armée 2017 au Conseil fédéral. Quant à l'entrée en matière du projet sur l'armée 2017, elle a été acceptée sans opposition.

Durant le débat, plusieurs propositions ont été examinées. En ce qui concerne l'arrêté relatif au programme d'armement 2017, l'article 2 a fait l'objet de quatre propositions.

Tout d'abord, la majorité de la commission propose de porter le montant du crédit d'ensemble pour le programme d'armement 2017 à 920 millions de francs, au lieu de 900 millions. Cette augmentation de 20 millions de francs est prévue dans le poste "Prolongation de la durée d'utilisation des avions de combat F/A-18", afin de rétablir la capacité d'attaque au sol.

Concernant la minorité I (Seiler Graf), elle demande un crédit d'ensemble de 675 millions de francs au lieu de 900 millions, en biffant le poste "munitions" pour 225 millions de francs.

Quant à la minorité II (Flach), elle demande un crédit d'ensemble de 787,5 millions de francs, en réduisant le poste "munitions" de 112,5 millions.

La minorité III (Gmür Alois) propose de maintenir un crédit d'ensemble de 900 millions de francs, selon le projet du Conseil fédéral.

La majorité de la commission vous invite à soutenir sa proposition portant le crédit d'ensemble à 920 millions de francs et à rejeter toutes les propositions de minorité, et, ensuite, à accepter l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2017.

Concernant l'arrêté fédéral relatif aux crédits-cadres pour le matériel d'armée 2017, il a fait l'objet de deux propositions de minorité. La proposition de la minorité I (Mazzone) vise à réduire le crédit-cadre "Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats 2017" de 10 millions de francs, correspondant aux études relatives à l'achat du nouvel avion de combat, sous le groupe "Matériel aéronautique".

La minorité II (Fridez) propose de biffer le groupe "Matériel aéronautique" du crédit-cadre "Etudes de projets, essais et préparatifs d'achats 2017", c'est-à-dire de réduire le crédit d'ensemble de 44 millions de francs.

Je le répète, la majorité de la commission vous invite à rejeter ces deux propositions et à accepter sans modification l'arrêté fédéral relatif aux crédits-cadres pour le matériel d'armée 2017.

Quant au troisième arrêté fédéral, relatif au programme immobilier DDPS 2017, il n'a fait l'objet d'aucune proposition. La commission a adhéré au projet du Conseil fédéral par 22 voix contre 0 et 3 abstentions. Par conséquent, la commission vous recommande d'accepter le projet du Conseil fédéral relatif au programme immobilier DDPS 2017.

Lors du vote sur l'ensemble, la commission a adhéré au projet du Conseil fédéral par 13 voix contre 6 et 4 abstentions.

Au terme des débats, la commission vous invite donc à accepter le projet sur l'armée 2017 avec la modification du montant du crédit d'ensemble de 920 millions, figurant à l'article 2 de l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2017. Elle estime que le projet du Conseil fédéral répond aux besoins d'une armée crédible et efficace qui s'inscrit pleinement dans le cadre de la réforme DEVA.

Certains pensent, dans ce Parlement, que les dépenses de l'armée sont trop importantes. En 1990, 71 pour cent de la population pensait ainsi, alors qu'en 2017 ils ne sont plus que 34 pour cent à estimer que l'armée est trop chère, selon l'étude "Sécurité" menée par l'Ecole polytechnique fédérale de Zurich, mandatée par la Confédération. Les dépenses actuelles de notre armée sont largement admises par une majorité de la population, ce qui démontre que la politique de sécurité menée dans notre pays correspond à ses attentes.

Pour conclure, je vous informe que, lors du débat, je reprendrai la parole pour vous informer de la position de la commission sur les diverses propositions de minorité et du résultat de chaque vote.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC

Die Mitglieder der Sicherheitspolitischen Kommissionen beider Räte konnten am 27. März 2017 in der Halle 5 des Militärflugplatzes Payerne die einzelnen Rüstungsvorhaben 2017, wie sie in der Armeebotschaft enthalten sind, besichtigen. Der Bundesrat beantragt mit dieser Botschaft erstmals sämtliche bedeutenden Verpflichtungskredite der Armee gleichzeitig. Bis anhin wurden die Verpflichtungskredite für Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung, für den jährlichen Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf sowie für Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung zusammen mit dem Voranschlag unterbreitet. In der vorliegenden Botschaft werden sie als Rahmenkredit für das Armeematerial 2017 vorgelegt. Deshalb konnten auch die Sicherheitspolitischen Kommissionen darüber befinden. Zudem wird die Gesamtsicht über die anstehenden Beschaffungen verbessert.

Mit dem Rüstungsprogramm 2017 beantragt der Bundesrat einen Gesamtkredit von 900 Millionen Franken. Dieser umfasst vier einzelne spezielle Verpflichtungskredite: Die Nutzungsdauer der Kampfflugzeuge F/A-18 soll im Kostenumfang von 450 Millionen Franken verlängert werden. Für die Werterhaltung des integrierten Funkaufklärungs- und Sendesystems werden 175 Millionen beantragt. Für 50 Millionen werden die Informatikkomponenten für das VBS im BO 2017 N 975 Rechenzentrum Campus beschafft. Zudem muss der ausserordentliche Nachholbedarf für Munition von 225 Millionen Franken gedeckt werden. Die Verlängerung der Nutzungsdauer der F/A-18 bis 2030 wird erforderlich, um eine Lücke beim Schutz des Luftraumes ab den Jahren 2020 zu vermeiden.

Die SiK-NR hat an ihrer Sitzung vom 28. März 2017 jeden Bundesbeschluss getrennt behandelt:

1. das Immobilienprogramm VBS 2017 im Umfang von 461 Millionen Franken;

2. das Rüstungsprogramm 2017 im Umfang von 900 Millionen Franken;

3. den Rahmenkredit für Armeematerial im Umfang von 750 Millionen Franken.

Die Immobilienbotschaft war in der Kommission unbestritten. Dazu gehören unter anderem ein Neubau des Zentrums für Luftfahrtsysteme in Emmen sowie die Zusammenlegung der Wärmeversorgung von Waffenplatz und Flugplatz. In Payerne wird der Bau eines Brandschutz-Ausbildungszentrums vorgeschlagen. Die dritte Etappe der Härtung der Netzknoten für das Führungsnetz Schweiz ist ebenfalls Gegenstand der Botschaft. Dazu kommen weitere Vorhaben; Sie sehen sie in der Botschaft.

Beim Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2017 wurde eine längere Diskussion über verschiedene Fragen geführt. Vor allem die Diskussion über die Verlängerung der Nutzungsdauer der F/A-18 wurde um einen Punkt erweitert, Stichwort Erdkampffähigkeit. Der Begriff "Erdkampffähigkeit" ist in der Botschaft des Bundesrates nicht enthalten. Diese zusätzliche Fähigkeit kam erst im Laufe der Beratung in der Kommission auf den Tisch.

Unsere Kampfflugzeuge sind für den Luftkampf ausgezeichnet ausgerüstet. Sie sind aber nicht erdkampffähig, weil sie dafür nicht ausgerüstet sind. Dazu wurden neue Fragen gestellt, weil im Rüstungsprogramm 2017 zur Erdkampffähigkeit keine Forderungen gestellt wurden.

Was die Kosten für die Erdkampffähigkeit anbelangt, hörte die Kommission zum ersten Mal, dass diese zusätzliche Aufrüstung rund 20 Millionen Franken kosten würde. Was in diesen 20 Millionen alles enthalten ist, konnte uns an der ersten Sitzung nicht abschliessend erklärt werden. Deshalb wurde in der Kommission der Ordnungsantrag gestellt, dass die Behandlung des Verpflichtungskredits für die Verlängerung der Nutzungsdauer des F/A-18 mit der Abklärung der Erdkampffähigkeit auf die Aprilsitzung verschoben wird. Diesem Antrag wurde mit 12 zu 10 Stimmen bei 1 Enthaltung zugestimmt.

Zur Munitionsbewirtschaftung wurde ebenfalls eine längere Diskussion geführt. Im Moment stehen die Hauptaufwände bei der Entsorgung und Vernichtung der 15,5-Zentimeter-Streumunition und der 12-Zentimeter-Minenwerfer-Streumunition an. Weiter werden Munitionsbestände abgebaut, wenn die Sicherheit nicht mehr gewährleistet ist. Wenn Munition nicht mehr transport-, lager- oder funktionssicher ist, wird sie entweder einer Revision unterzogen oder vernichtet. Das kostet Geld.

Zum Rüstungsprogramm 2017 wurden verschiedene Anträge gestellt; ich werde in der Detailberatung auf die Anträge noch eingehen.

Nun zur Verlängerung der Nutzungsdauer des F/A-18: Im Mitbericht der Finanzkommission wurde der SiK-NR der Auftrag erteilt, die Nutzung der F/A-18-Flotte bis 2030 und darüber hinaus zu prüfen. Der Vertreter des VBS hat der Finanzkommission bereits mitgeteilt, dass die Schweiz die einzige Nation wäre, die mit solchen überalterten Kampfflugzeugen operieren würde, was ein grosser Nachteil wäre.

Zur Erdkampftauglichkeit des F/A-18: Nachdem nun der Kommission die gestellten Fragen beantwortet wurden, konnte die Diskussion wieder aufgenommen werden. Es wäre vorgesehen, für den Aufbau der Erdkampffähigkeit eine Kerngruppe zusammenzustellen. Dazu würden ein halbes Dutzend Piloten, Mechaniker, Fachdienst- und Munitionsspezialisten gehören. Es geht darum, das Grundwissen in dieser Kerngruppe aufzubauen, auch für den Einsatz mit Präzisionsmunition. Mit dem Verpflichtungskredit von 20 Millionen Franken würden die Installation der Software auf den Flugzeugen und die Anpassung des Simulators erfolgen. In früheren Jahren waren die Kampfflugzeuge für den Erdkampf ausgerüstet, d. h., der Typ Hunter war damals auch ein Erdkampfflieger.

In der Kommission wurde über die Vor- und Nachteile dieser Erdkampftauglichkeit diskutiert. Es wurden verschiedene Anträge gestellt. Der Antrag für die Erdkampftauglichkeit des F/A-18 lautet eben auf diese 20 Millionen Franken. Diesem Antrag wurde mit 12 zu 11 Stimmen zugestimmt.

Zur Vorlage 2, zum Bundesbeschluss über den Rahmenkredit für Armeematerial 2017, wurden zwei Anträge gestellt. Der erste Antrag wollte die Projektierung und Erprobung sowie die Beschaffungsvorbereitung für das neue Kampfflugzeug um 10 Millionen Franken kürzen. Der zweite Antrag verlangte beim gleichen Vorhaben eine Kürzung um 44 Millionen Franken. Beide Anträge wurden mit grossem Mehr abgelehnt.

In der Gesamtabstimmung wurde der Armeebotschaft mit 18 zu 3 Stimmen bei 4 Enthaltungen zugestimmt. Der Einzelantrag Galladé, wie er heute auf dem Tisch liegt, lag in der Kommission nicht vor.

Vitali Albert · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Die Finanzkommission Ihres Rates beurteilte die Vorlage im Hinblick auf ihre Auswirkungen auf den Bundeshaushalt. Um es vorwegzunehmen: Wir beantragen Ihnen, den drei Bundesbeschlüssen zuzustimmen. In der Subkommission wie in der Kommission wurde kein Änderungsantrag zum Entwurf des Bundesrates gestellt.

Zur finanzpolitischen Ausgangslage: Die Rechnung 2016 des Bundes schliesst ja bekanntlich mit einem ordentlichen Finanzergebnis von 752 Millionen Franken ab. Die Ausgaben bei der Landesverteidigung erhöhten sich im Vergleich zur Rechnung 2015 um 164 Millionen auf 4,63 Milliarden, also um rund 3,7 Prozent. Die nach wie vor vorhandenen strukturellen Defizite bedeuten, dass aus der finanzpolitischen Sicht in den nächsten Jahren vermutlich kein Spielraum für höhere Rüstungsausgaben besteht. Es ist damit zu rechnen, dass in der Finanzplanung auch die Rüstungsausgaben einen Anteil an den Bereinigungsbedarf leisten müssen. Es ist eine Teuerungskorrektur von 3 Prozent vorgesehen. Eine langfristige Planung ist notwendig, welche den Rüstungsbedarf mit den mutmasslich zur Verfügung stehenden Finanzmitteln in Übereinstimmung bringt.

In der Beratung in der Subkommission wurde die Frage diskutiert, ob mit den vorliegenden Bundesbeschlüssen der Zahlungsrahmen der Armee 2017-2020 eingehalten wird. Ebenso gab eine Reserve des Eidgenössischen Finanzdepartementes von 200 Millionen Franken zu reden. Die Eidgenössische Finanzverwaltung beantwortete diese Fragen zur Zufriedenheit der Mitglieder der Kommission. Es wurde vonseiten der Finanzkommission kein Antrag gestellt. Damit keine ungerechtfertigte Auszahlung für die Teuerung erfolgt, schlägt der Bundesrat vor, die einzelnen Bundesbeschlüsse mit einer entsprechenden Bestimmung zu ergänzen.

Ich komme nun zu den drei Bundesbeschlüssen:

Zum Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2017 von 900 Millionen Franken: Im Rahmen der Behandlung des Bundesbeschlusses über das Rüstungsprogramm 2017 wurden die ausserordentliche Munitionsbeschaffung und die Verlängerung der Nutzungsdauer der Kampfflugzeuge F/A-18 bis 2030 diskutiert. Der Antrag der zuständigen Kommission, der SiK, von 20 Millionen Franken zusätzlich lag unserer Kommission bei der Behandlung des Geschäftes nicht vor. Daher kann ich auch nicht im Namen der FK-NR dazu Stellung nehmen.

Zum zweiten Bundesbeschluss, zum Bundesbeschluss über die Rahmenkredite für Armeematerial 2017 im Umfang von 750 Millionen Franken: Bei diesem Bundesbeschluss wurden die Kredite für Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung und die Personalressourcen näher angeschaut. Es sollen nur Projekte begonnen werden, die man mit den bestehenden Personalressourcen bewältigen kann.

Zum Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2017 im Umfang von 461 Millionen Franken lag kein Antrag vor.

Ihre Finanzkommission beantragt Ihnen einstimmig, den drei Bundesbeschlüssen mit Krediten im Umfang von insgesamt BO 2017 N 976 2,11 Milliarden Franken gemäss Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Ich danke Ihnen, wenn Sie unsere Überlegungen in Ihren Entscheiden berücksichtigen.

Brélaz Daniel · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

La Commission des finances a examiné le message sur l'armée 2017 en se référant à divers critères.

D'abord, elle a clairement constaté que les montants demandés étaient conformes aux décisions déjà prises par ce Parlement et, dans ce cadre, elle n'a pas cherché à les retoucher, comme cela s'est souvent fait avec d'autres crédits, tel ou tel montant; de telles tentatives n'ont même pas fait l'objet de propositions de minorité.

La Commission des finances n'a pas pu se prononcer sur les 20 millions de francs supplémentaires pour des attaques au sol, que la Commission de la politique de sécurité souhaite affecter à la prolongation de la durée d'utilisation des avions de combat F/A-18, étant donné que cette dernière n'avait pas encore pris sa décision au moment où la Commission des finances a siégé.

Pour le reste, la Commission des finances a estimé que sa tâche consistait essentiellement à procéder à l'analyse d'un certain nombre de points. Elle a partagé ses préoccupations avec la Commission de la politique de sécurité - j'en ai peu entendu parler, mais enfin nous lui avons écrit - et a transmis ses interrogations au Conseil fédéral afin d'obtenir un certain nombre de réponses.

Les points sur lesquels la Commission des finances s'est interrogée, et a transmis des questions au Conseil fédéral et, surtout, à la Commission de la politique de sécurité, sont les suivants.

En ce qui concerne les munitions, nous nous sommes demandé si, avec une possibilité d'utilisation jusqu'en 2040 et quelques, nous n'allions pas être confrontés à des situations d'obsolescence, voire d'utilisation ressemblant un peu à du gaspillage des dernières munitions, parce que, évidemment, cela pourrait être tentant.

La commission s'est également demandé si, malgré l'entrée ne vigueur du nouveau concept de développement de l'armée, une politique d'achats massive, par rapport aux habitudes, était la meilleure tactique. Que se passera-t-il, notamment pour le stockage? Des coûts supplémentaires par rapport à d'autres stratégies seront-ils ainsi occasionnés? Comme nous n'avions aucun moyen de répondre à ces questions, nous les avons simplement transmises.

Nous nous sommes posé un deuxième groupe de questions. Cette fois-ci, il tournait autour de l'achat d'un nouvel avion de combat. Cet achat pourrait être plus ou moins contesté et soumis au peuple - on verra ce qui se passera au Parlement au fur et à mesure des travaux. Qu'est-ce qui se passerait si le processus prenait du retard? Le cas échéant, est-ce que les F/A-18 pourraient être utilisés plus longtemps en cas d'absolue nécessité, même si, évidemment, les techniciens ne considèrent pas cela comme souhaitable?

Le troisième groupe de questions que nous nous sommes posées tournait autour du personnel. Lors des visites de la sous-commission 3 de la Commission des finances, lorsque ses membres ont discuté avec les hauts représentants de l'armée, on a entendu plusieurs fois cette préoccupation: "Avec les coupes budgétaires dans les crédits de personnel décidées par le Parlement, avec le blocage de l'effectif du personnel, nous risquons de ne pas pouvoir remplir toutes nos missions. En particulier, nous risquons d'avoir des difficultés dans le développement des projets." Alors, évidemment, c'est se tirer un obus dans le pied que de dire, quand on est à fond en faveur du développement de l'armée: "Il faut lancer des projets, mais simultanément il ne faut pas de personnel pour les réaliser", parce que les réalisations pourraient prendre du retard.

Face à ce type de préoccupations, la Commission des finances s'est donc interrogée sur les conséquences: est-ce qu'il y aura effectivement des retards dans les projets? Est-ce qu'il y aura d'autres domaines dans la maintenance qui seront sacrifiés pour pouvoir faire avancer les projets? Ou encore, comme toute entreprise qui a la possibilité de recourir à des collaborations extérieures, est-ce qu'on va simplement mandater des gens de l'extérieur, plus chers, pour faire le travail qui devrait être réalisé par le personnel de l'armée, voire passer par RUAG pour un certain nombre de projets, en faisant des développements dans le cadre de cette entreprise puisqu'on ne peut plus les faire faire par le personnel de la Confédération? En général, quand des collectivités publiques ont des blocages de personnel et qu'elles veulent faire avancer des projets, c'est ce qu'elles font. Cela signifie que les parlements ont juste organisé des votations dans l'air du temps, pour l'ambiance et le fun. Nous voulions également savoir, dans cette optique, quelle était la stratégie qui était envisagée pour remédier au fait que le personnel était bloqué.

Voilà les préoccupations de la Commission des finances que nous avons exposées sous une forme résumée à la Commission de la politique de sécurité. Sur le fond, nous n'avons pas demandé de retouche du crédit.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Avant d'entamer cette intervention, j'aimerais dissiper ici un malentendu. Nous ne sommes pas dans un mauvais conte de Noël, avec Monsieur le conseiller fédéral Parmelin en barbe blanche et je ne vous ferai pas l'offense de prétendre que nous sommes des bambins en quête de jouets. Mettons-nous d'accord, l'objectif est d'assurer notre sécurité et non de dépenser 5 milliards de francs. Donc, avant toute chose, il s'agit de définir les menaces auxquelles on doit répondre, auxquelles on doit faire face, et ensuite les moyens d'y parvenir.

Les menaces, les risques, le Conseil fédéral lui-même les définit dans son rapport sur la sécurité du 24 août 2016, dont je vais vous lire un extrait choisi, au chiffre 2.2.4: "Globalement, on peut affirmer qu'il est peu probable que la Suisse soit directement menacée par une attaque armée, que ce soit au sens traditionnel du terme ou sous une forme non conventionnelle, au cours des années à venir. On ne peut identifier aucun Etat ni aucun groupe qui dispose des capacités pour attaquer la Suisse par des moyens militaires et qui manifeste également l'intention de le faire." Dans ces circonstances, tout achat d'avions de combat - défensifs et offensifs, comme on l'entend ici - et tout achat de stock de munitions relèvent soit de la "dépensite" aiguë, soit d'un vague à l'âme milataro-nostalgique.

Les vrais dangers auxquels on doit faire face aujourd'hui sont le changement climatique et les cyberattaques. Et, à ce titre, le message n'est pas pertinent; il ne répond pas à ces enjeux, en tout cas sur deux points en particulier, que j'aimerais aborder. C'est la raison pour laquelle nous proposons ici de renvoyer le paquet au Conseil fédéral.

Le premier enjeu est la question des avions de combat. En effet, dans le cadre de ce message, on parle de la prolongation de la durée d'utilisation des F/A-18. C'est donc le bon moment pour se demander de combien d'avions notre flotte doit être constituée pour assurer la sécurité de l'espace aérien de la Suisse. Je crois qu'il est assez clair, à la lecture du rapport sur la sécurité du Conseil fédéral, qu'une guerre aérienne en Europe n'est pas réaliste. Ce n'est pas le scénario sur lequel on doit se baser pour diriger, orienter nos achats et le développement de ce programme d'armement.

Les Verts, en revanche, reconnaissent la nécessité de préserver, de maintenir en Suisse une police aérienne, une police aérienne qui peut répondre notamment à des enjeux comme l'interception et l'accompagnement d'avions qui violent les règles du trafic aérien, la surveillance et le contrôle des aéronefs d'Etats étrangers. Ce sont d'ailleurs des tâches auxquelles cette police aérienne s'attelle régulièrement aujourd'hui.

La situation de la Suisse est la suivante: la Suisse est un pays entouré de pays amis, un pays petit, dense, qui ne mène pas d'interventions à l'étranger - d'ailleurs, nous sommes bien inspirés à cet égard, puisque c'est la meilleure garantie de notre propre paix.

Le Conseil fédéral a répondu à l'interpellation Fischer Roland 13.4099, "Police aérienne. Augmentation de la capacité à durer de la flotte de F/A-18", en affirmant qu'il fallait huit avions pour assurer une police aérienne renforcée. Si on ajoute à ces huit avions, qui seront donc capables de BO 2017 N 977 remplir les tâches précitées, deux avions pour les entraînements et deux avions comme réserve stratégique, on arrive, avec douze avions, à une flotte permettant d'assurer une police aérienne de qualité.

C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de renvoyer le paquet au Conseil fédéral pour qu'il présente une définition plus claire de la police aérienne et prévoie une limitation à cette police aérienne.

Un autre élément sur lequel nous avons tiqué à la lecture du rapport, c'est la question de l'achat de stocks de munitions. Selon le message, le report du projet le plus important du programme d'armement 2017, à savoir le projet de défense sol-air, "permet de soumettre des acquisitions qui n'auraient pu être réalisées qu'ultérieurement, voire pas du tout". On voit bien ici dans quel état d'esprit ce projet nous est soumis, à savoir dans le but de dépenser des moyens qui n'ont pas été alloués à d'autres projets. Or, ce n'est pas une opportunité financière qui devrait orienter les acquisitions d'armement.

La vraie menace, du point de vue du groupe des Verts, est davantage les débâcles d'acquisitions qu'a déjà pu connaître l'armée. A ce titre, on regrette la réponse pour le moins insatisfaisante qui a été faite à la Commission des finances, qui se préoccupait, à juste titre, de la capacité, en termes de personnel, à gérer ces acquisitions.

Par conséquent, nous vous invitons à accepter la proposition de renvoi pour que la tâche et le programme d'armement soient à la dimension et à la mesure des menaces réelles auxquelles la Suisse est confrontée.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Madame Mazzone, vous nous dites qu'il n'y a pas de menace d'attaque armée pour notre pays. Comment pouvez-vous affirmer cela, alors que, ces temps-ci, les tensions entre divers pays de notre globe s'intensifient, et ce pas très loin de chez nous?

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Monsieur Grin, comme vous le savez, la Suisse est entourée de pays amis. Ces pays sont par ailleurs alliés entre eux, ce qui a l'énorme avantage de constituer aussi pour nous une forme de bouclier dont nous bénéficions. A ce titre, notre pays n'est pas dans une situation où il aurait à craindre une attaque armée. D'ailleurs, le Conseil fédéral lui-même dit, dans son rapport sur l'armée, qu'il n'identifie pas un Etat ou un groupe qui manifeste l'intention de nous attaquer.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es ist zu begrüssen, dass wir hier heute eigentlich zum ersten Mal eine Armeebotschaft behandeln. Es ist nämlich zum ersten Mal so, dass wir die drei Programme, das Immobilienprogramm, das Rüstungsprogramm und den Rahmenkredit für das Armeematerial, in einer Botschaft behandeln.

Die Armee hätte, das wissen Sie alle, jährlich 5 Milliarden Franken zur Verfügung. Sie verwendet rund 2 Milliarden jährlich für Investitionen und Ersatzbeschaffungen. Sie kennen die Situation auch: Leider gehören die Armeeausgaben zu den ungebundenen Ausgaben im Bundeshaushalt. Wir müssen immer wieder Kürzungen erleben. In diesem Zusammenhang ist es wichtig, dass wir uns in Zukunft für die Finanzen der Armee einsetzen und uns überlegen, ob es allenfalls andere Instrumente gibt. Deshalb ist zum Beispiel auch der Vorstoss der SVP-Fraktion bezüglich des fakultativen Finanzreferendums (17.446) ein durchaus zu prüfender Vorschlag.

Die Schweiz ist ein Land mit einem der höchsten Bruttoinlandprodukte. Wir verwenden für die Armee aber immer noch unter ein Prozent davon. Das ist in der heutigen Zeit fahrlässig, denn Sicherheit und Stabilität sind das Oberste in unserem Land. Das ist auch der Grund, weshalb die Industrien aus dem Ausland zu uns kommen. Das hat seinen Preis und muss auch seinen Preis haben.

Ein weiterer Punkt, den ich hier erwähnen möchte, betrifft die Finanzen, und zwar die Projekte. Sie wissen es auch: Wir haben viele komplexe Projekte in der Armee, die über viele Jahre gehen. Deshalb ist es wichtig, dass wir in Zukunft über den vierjährigen Zahlungsrahmen eine gewisse Flexibilität erreichen können. Denn wir haben ab dem Jahr 2020 einige grosse Ersatzinvestitionen vorzunehmen.

Nun komme ich zum Bundesbeschluss 1. Hier bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion vorweg, die Rückweisung abzulehnen, und ich bitte Sie auch, sämtliche Minderheitsanträge abzulehnen.

Zum Rückweisungsantrag der Minderheit Mazzone: Diese Minderheit ist einfach nicht konsequent. Frau Mazzone ist jetzt nicht im Raum. Die Minderheit will die Nutzungsdauerverlängerung der F/A-18 ausschliesslich für den Luftpolizeidienst. Sie will den Auftrag der Luftwaffe und der Armee abändern. Das können Sie gerne machen; aber Sie müssen das über eine Volksinitiative machen. Wir haben einen Auftrag für die Armee, für die Luftwaffe. Diesen müssen wir erfüllen. Die Luftwaffe hat drei Aufträge: Lufthoheit - das ist Luftpolizeidienst und Verteidigung -, Aufklärung und Lufttransport. Genau in diesem Bereich müssen wir die Luftwaffe einsetzen können, und deshalb ist es richtig, dass wir diese Nutzungsdauerverlängerung beschliessen. Es geht hier nicht um Weihnachtseinkäufe, wie hier gesagt wird. Es geht auch nicht darum, dass andere Länder das übernehmen können. Ich kenne kein souveränes neutrales Land, das das macht. Insofern wäre das auch staatspolitisch völlig falsch.

Die Nachrüstung der F/A-18 ist auch aus einem anderen Grund wichtig. 2025 wird dieses Flugzeug mehr oder weniger an sein Lebensende kommen. Es geht jetzt darum, die Lebensverlängerung aufzugleisen. Der Grund dafür ist ganz einfach: Die Beschaffung von neuen Kampfflugzeugen dauert ab Vorprojekt bis zum ersten Flugzeug etwa sieben bis zehn Jahre. Sie können alle gut rechnen. Das heisst, ab 2015 stehen wir an mit der Erneuerung, und wenn es irgendwo eine Verzögerung gibt, wird es keine Luftwaffe mehr geben, dann wird es aber auch keine Armee mehr geben, und dann haben wir hier unter Umständen auch keine Sicherheit und Stabilität mehr. Ich glaube, das dürfen wir nicht aufs Spiel setzen.

Der zweite Bereich des Bundesbeschlusses 1 betrifft die Munition. Hier geht es darum, den ausserordentlichen Nachholbedarf betreffend Munition zu erfüllen. Wozu brauchen wir Munition? Wir brauchen diese zum Üben, wir brauchen diese aber auch im Ernstfall. Wenn Sie jetzt beginnen, die Ausrüstung in diesem Bereich auch nicht zu vervollständigen, kann der Auftrag nicht ausgeführt werden, und es kann auch nicht geübt werden.

Fazit: Ich bitte Sie, den Rückweisungsantrag der Minderheit Mazzone abzulehnen.

Ich gehe ganz kurz auf die Minderheitsanträge beim Bundesbeschluss 1 ein. Wir haben verschiedene Minderheitsanträge, aber eigentlich kann man sie in zwei Blöcke teilen. Die eine Minderheit will den Kredit zur Wiedererlangung der Erdkampffähigkeit der F/A-18 ablehnen. Die beiden anderen Minderheiten wollen den Verpflichtungskredit betreffend Munition kürzen.

Ich möchte aber zum Antrag der Minderheit I Folgendes sagen: Die Erdkampffähigkeit ist etwas, was der Bundesrat in der Vergangenheit immer wollte. Sie können das in verschiedenen Berichten nachlesen. Diese Fähigkeit wurde mit dem Hunter ausser Dienst gestellt, und es wurde immer wieder gesagt, dass man sie wieder haben möchte. Man möchte die Erdkampffähigkeit eben haben, weil man die Bodentruppen in einem Ernstfall gezielt aus der Luft unterstützen möchte - gezielt. Es geht hier nicht um irgendwelche flächendeckenden Bombardierungen, sondern es geht um die gezielte Unterstützung in einem Notfall oder auch um eine gezielte Anwendung auf Distanz am Boden. Ich glaube, wir dürfen nicht zulassen, dass die Armee in diesem Bereich das nicht tun kann.

Wenn Sie jetzt sagen, das könne man dann mit den neuen Kampfflugzeugen erreichen, muss ich Ihnen sagen: Ja, das ist schon so. Aber für das Training und den Erwerb des technischen Know-how, das haben uns die Fachleute gesagt, benötigen Sie fünf bis sieben Jahre. Das heisst, wenn Sie das erst mit dem neuen Flugzeug machen wollen, verlieren Sie wieder fünf bis sieben Jahre. Ich glaube, das darf es auch nicht sein.

Ich bitte Sie hier also, den Antrag der Minderheit I entsprechend abzulehnen.

BO 2017 N 978Beim Bundesbeschluss 1 steht übrigens noch der Einzelantrag Galladé im Raum. Ja, ich muss auch hier fragen: Was will Frau Galladé? Sie will einen Bundesbeschluss über den sicherheitspolitischen Auftrag der Luftwaffe. Schade, sie ist im Moment am Sprechen, aber wir haben das schon hundertmal gehört, Frau Galladé. Wir kennen die Verfassung, wir kennen den sicherheitspolitischen Bericht. Frau Galladé hat letztes Jahr zum Einsatz der Luftwaffe einen Bericht verlangt, ein Luftraumkonzept. Also, wir kennen die Ausgangslage. Wir haben eine Armeebotschaft, wir haben einen Expertenbericht. Ja, ich glaube, wir wissen jetzt langsam, was wir haben. Also, ich bitte Sie hier, diese Verpolitisierung abzulehnen und Sicherheit für Land und Leute eben nicht zu schwächen.

Ich komme noch ganz kurz zum Bundesbeschluss 2. Hier geht es um zwei Kürzungsanträge. Auch hier kann man es relativ einfach machen. Hier geht es im einen Kürzungsauftrag darum, die Projektierung abzulehnen, und im anderen Antrag darum, die Erneuerung abzulehnen. Oder einfach gesagt: Die Erneuerung der Luftwaffe möchte man mit diesen beiden Anträgen ablehnen. Auch das ist meines Erachtens etwas mutlos. Wenn Sie die Luftwaffe und die Armee abwürgen wollen, dann machen Sie das doch, aber dann machen Sie das mit einer Initiative. Stehen Sie hin, aber gehen Sie nicht hin und kürzen die Finanzen - das ist nicht korrekt.

Beim Bundesbeschluss 3 bitte ich Sie, der Kommission zu folgen.

Ich komme zum Fazit: Was den Bundesbeschluss 1 betrifft, so sind aus Sicht der SVP-Fraktion die Rückweisung und sämtliche Minderheitsanträge abzulehnen. Was den Bundesbeschluss 2 betrifft, so sind die Minderheitsanträge ebenfalls abzulehnen, und die Erneuerung der Luftwaffe in Zukunft ist zuzulassen. Den Einzelantrag Galladé habe ich erwähnt.

Erlauben Sie mir abschliessend noch die folgende Bemerkung: Eigentlich gehen alle Minderheiten zusammen in eine einzige Richtung. Es geht diesen Minderheiten nämlich darum, der Armee in gewissen Bereichen die finanziellen Mittel zu entziehen, damit sie den Auftrag nicht erfüllen kann. Ich glaube, wenn man die Armee für etwas anderes einsetzen möchte, dann kann man das tun - das ist politisch natürlich sehr umstritten -, aber dann soll man das doch mit einem Auftrag und nicht mit einer Steuerung über die Finanzen machen.

Graf-Litscher Edith · Mit-F · Conseil national · Thurgovie · Groupe socialiste

Die vorliegende Armeebotschaft besteht aus drei Bundesbeschlüssen: Jener über das Immobilienprogramm VBS ist ein konsequenter Schritt zur Umsetzung des neuen Stationierungskonzeptes im Rahmen der Weiterentwicklung der Armee. Um die Fähigkeit der Armee im Hinblick auf die heutigen und zukünftigen sicherheitspolitischen Herausforderungen zu erweitern, sollen zum Beispiel die Rechenzentren und das Führungsnetz Schweiz ausgebaut werden. Das Immobilienprogramm ist bei der SP-Fraktion unbestritten.

Im Bundesbeschluss 1 zum Rüstungsprogramm unterstützt die SP-Fraktion die Investition von 50 Millionen Franken für die Beschaffung der erforderlichen Komponenten der Informations- und Kommunikationstechnologie (IKT), damit das Rechenzentrum Campus 2020 seinen Betrieb in Frauenfeld aufnehmen kann. Mit dem Immobilienprogramm 2016 haben wir den Bau des teilgeschützten Rechenzentrums Campus beschlossen. Dieses muss nun mit den nötigen IKT-Komponenten ausgestattet werden. Damit können im Rahmen der Cybersicherheit die nötigen Rechen- und Speicherkapazitäten abgedeckt werden. Die Durchhaltefähigkeit und die Krisenresistenz sollen damit auch gewährleistet werden. Positiv bewertet die SP-Fraktion die gemeinsame Nutzung des Rechenzentrums durch die Bundesverwaltung und die Armee.

Die SP-Fraktion unterstützt die Modernisierung der F/A-18, sofern sie die Nutzungsdauer verlängert. Bereits im Gripen-Abstimmungskampf sprachen wir uns dafür aus. Wir haben stets argumentiert, dass der Schweizer Luftraum geschützt werden muss. Der F/A-18 ist dafür geeignet. Je länger die F/A-18 einsatzfähig bleiben, desto später brauchen wir eine Ersatzbeschaffung. Für die Bombardierung fehlt jedoch ganz klar das plausible Szenario. Das Risiko, in unserem Land etwas zu zerstören, was eigentlich verteidigt werden soll, wäre damit zu gross. Die SP-Fraktion fordert deshalb einen Verzicht auf die sicherheitspolitisch unsinnige Aufrüstung der F/A-18 für die Erdkampffähigkeit sowie einen Verzicht auf den teuren und unnötigen Kauf von Munition auf Vorrat. Ansonsten wird die SP-Fraktion das Rüstungsprogramm 2017, den Bundesbeschluss 1 der Armeebotschaft, ablehnen.

Für die SP-Fraktion ist klar, dass es ein demokratisches Mitbestimmungsrecht beim Kampfjet braucht. Deshalb bitte ich Sie im Namen unserer Fraktion, dem Antrag Galladé zuzustimmen, welcher im Bundesbeschluss 2 einen grundsätzlichen Planungsbeschluss fordert. Dieser soll dem fakultativen Referendum unterstellt sein. Für uns ist ganz klar: Wir wollen sicherstellen, dass die Bevölkerung beim Kauf der neuen Kampfjets mitbestimmen kann.

Zanetti Claudio · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzte Kollegin, Sie haben die demokratischen Mitwirkungsrechte erwähnt. Das finde ich eine ausgezeichnete Idee. Die SVP-Fraktion hat ja darum auch ein Finanzreferendum angeregt und fordert ein solches. Sind Sie für so etwas zu haben, oder wollen Sie weiterhin das Volk nur sehr selektiv über die Entscheide dieses Parlamentes mitbestimmen lassen?

Graf-Litscher Edith · Mit-F · Conseil national · Thurgovie · Groupe socialiste

Das Volk kann in allen wesentlichen Bereichen mitbestimmen. Ich erachte jedoch ein Finanzreferendum nicht als zielführend, weil bei einem Finanzreferendum unsere politische Handlungsfähigkeit eingeschränkt ist. Wenn wir ein Finanzreferendum einführen, können wir das nicht nur für diesen Bereich machen, es müsste dann vielmehr für alle Bereiche, für die wir hier im Parlament zuständig sind, gelten. Meines Erachtens schwächt das die Demokratie, statt sie zu stärken.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Au nom du groupe socialiste, je commencerai mon intervention par une citation: "On peut affirmer qu'il est peu probable que la Suisse soit directement menacée par une attaque armée, que ce soit au sens traditionnel du terme ou sous une forme non conventionnelle, au cours des années à venir. On ne peut identifier aucun Etat ni aucun groupe qui dispose des capacités pour attaquer la Suisse par des moyens militaires et qui manifeste également l'intention de le faire."

Il ne s'agit pas de la déclaration d'un quelconque militant pacifiste opposé à l'armée, mais d'un extrait du rapport 2016 du Conseil fédéral sur la politique de sécurité de la Suisse. Ce rapport relève justement que les menaces principales pour la sécurité de la Suisse sont, malgré l'évolution internationale, d'une autre nature. Ce sont les cyberattaques contre les entités publiques, comme celles qui ont eu lieu en Suisse contre le Département fédéral des affaires étrangères ou contre RUAG, ou à l'étranger contre des partis, des personnalités politiques ou des logiciels de vote, mais aussi des attaques contre des entreprises d'une certaine importance économique, notamment des entreprises suisses, ainsi que les attaques de virus comme Wanna Cry bloquant les ordinateurs, survenue il y a quelques semaines.

Les menaces actuelles sont aussi, selon ce rapport, le terrorisme et l'extrémisme violent, qui sont de plus en plus difficiles à détecter de manière anticipée et pour lesquels l'armée actuelle est inadéquate. Or, le message sur l'armée 2017, avec ses trois arrêtés, fait fi des conclusions du rapport sur la politique de sécurité et propose des dépenses qui sont de moins en moins en rapport avec la réalité et les besoins réels, et qui n'intègrent aucunement, ou presque pas, les changements importants dans la nature des attaques armées et quant à l'élargissement du spectre des défis. Ceci impliquerait une réduction des projets d'achats pour les scénarios d'attaque contre des cibles terrestres et un renforcement des projets de sécurisation du cyberespace et de la coopération internationale.

Ce qui est également très problématique dans ce message, c'est la volonté du DDPS et de l'état-major de l'armée de dépenser pour dépenser, afin d'épuiser 5 milliards de francs de plafond annuel des dépenses pour les années 2017 à 2020. BO 2017 N 979 La manifestation la plus visible de cette attitude irresponsable est l'inscription dans le programme d'armement 2017 d'un montant de 225 millions de francs pour des munitions, dont le besoin est surgi à l'improviste et opportunément, pour combler les lignes comptables laissées vides en raison de la suspension du projet Bodluv.

Pour ces raisons, le groupe socialiste entre en matière sur les trois arrêtés. Une proportion importante du groupe acceptera la proposition, défendue par Madame Mazzone, de renvoi du programme d'armement au Conseil fédéral, excédée par l'attitude du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, qui s'affranchit des principes d'économie, de parcimonie et d'efficience, qui sont exigés de tous les départements.

Cela dit, il convient de relever que le poste le plus important du programme d'armement 2017, soit 450 millions de francs, concerne la prolongation de l'utilisation du F/A-18 jusqu'en 2030. Je rappelle que les socialistes avaient soutenu, pendant la campagne sur le Gripen, le fait que l'on pouvait reporter le remplacement des Tiger et prolonger l'utilisation des F/A-18. Ils avaient été vilipendés par les bien-pensants de l'armée, de la droite bourgeoise et nationaliste. Nous nous réjouissons du fait que l'état-major des forces aériennes, l'armée et le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports aient fait leur la vision raisonnée et raisonnable des socialistes. C'est une reconnaissance tardive, mais une reconnaissance quand même.

En matière d'avions de combat, le groupe socialiste s'oppose à la rallonge de 20 millions de francs, refusée par le Conseil fédéral, pour équiper les avions de combat d'une capacité d'attaque au sol, puisqu'il n'y a pas de danger actuel à ce niveau, ainsi qu'au crédit d'étude - faisant l'objet du deuxième arrêté - pour les nouveaux avions de combat, les décisions de principe et la planification de l'achat d'avions n'étant pas encore adoptées.

Les divers points de désaccord que je viens d'évoquer font l'objet de propositions de minorités, qui seront discutées tout à l'heure. Si elles ne devaient pas être suivies par la majorité de cette chambre, le groupe socialiste rejettera les arrêtés lors du vote sur l'ensemble, espérant que le Conseil des Etats se montre plus réaliste.

Permettez-moi, avant de passer la parole à Madame Galladé, de vous inviter à approuver sa proposition, qui vise à introduire, dans l'arrêté relatif au programme d'armement 2017, un article prévoyant que le Conseil fédéral présente au Parlement un arrêté de principe et de planification sur l'acquisition des nouveaux avions de combat. Cet instrument est indispensable pour permettre au Conseil fédéral de cadrer politiquement le débat tant sur la mission de nos forces aériennes que sur l'enveloppe financière et, le cas échéant, de soumettre la décision au peuple par référendum facultatif. C'est indispensable qu'en la matière un vote populaire puisse avoir lieu, compte tenu du résultat du vote sur le Gripen.

Galladé Chantal · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Wir beschliessen jetzt über das Rüstungsprogramm. Meinen Einzelantrag habe ich zwischen der Unterbreitung des Berichtes der Begleitgruppe und heute verfasst, denn dieser Bericht lag uns bei der Beratung in der Kommission noch nicht vor.

Es geht heute darum: Wollen wir überhaupt die Möglichkeit vorsehen, dass über den zukünftigen Kampfjet abgestimmt wird, oder wollen wir dies nicht? Ich meine, man muss keine Angst vor der Volksabstimmung haben. Ich habe gemerkt, dass Artikel 28 des Parlamentsgesetzes nicht so vielen bekannt ist. Er sieht institutionell und staatspolitisch genau den richtigen Weg vor, wenn wir die Möglichkeit einer Volksabstimmung offenlassen wollen. Wir werden da zweistufig vorgehen und dann darüber abstimmen können, ob wir das tun wollen. Der erste Schritt wäre, dass der Bundesrat einen Entwurf mit Eckwerten vorlegt. Der zweite Schritt wäre, dass wir das Ganze im Parlament so verändern können, wie wir das wollen bzw. wie es die jeweilige Mehrheit will. Anschliessend können wir uns überlegen, ob wir den Beschluss dem fakultativen Referendum unterstellen wollen oder nicht.

Institutionell - das habe ich juristisch abgeklärt - wäre es richtig, es auf diesem Weg zu machen. Artikel 28 des Parlamentsgesetzes ist genau für solche Fälle vorgesehen: eben für grössere Beschaffungen, die man dem fakultativen Referendum unterstellen will, bei denen man Ziele und Eckwerte vom Bundesrat definieren lassen will. Wir müssen wissen, dass der Bundesrat bis jetzt noch keine Möglichkeit hatte, sich dazu zu äussern. Es wäre wichtig, dass am Schluss der Gesamtbundesrat und nicht eine Begleitgruppe die Eckwerte definiert.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Madame Galladé, vous faites une proposition très intéressante. Quelles pourraient être les implications, les effets d'un tel projet d'arrêté de principe et de planification qui, en fait, est un instrument peu utilisé dans notre Parlement?

Galladé Chantal · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Ja, es ist tatsächlich so; ich habe in den Gesprächen auch gemerkt, dass dieses Instrument nicht so bekannt ist. Es ist aber nicht so, dass wir es nicht auch schon gemacht haben. Wir haben zum Beispiel damals bei der Entwicklungszusammenarbeit einen Bundesbeschluss verlangt, als wir die öffentliche Entwicklungshilfe auf 0,5 Prozent erhöht haben. Dort musste bzw. durfte der Bundesrat auch in einem Bericht aufzeigen, wie er die Ziele zu erreichen gedenkt, wie das aussehen soll.

Dieser Grundsatz- und Planungsbeschluss ermöglicht es uns, heute in die Wege zu leiten, dass der Gesamtbundesrat mal zu allem Stellung nehmen kann. Es gibt viele offene Fragen. Es kann nicht sein, dass eine Arbeits- oder Begleit- und Expertengruppe am Schluss über die Dinge bestimmt. Der Weg muss der folgende sein: zuerst der Bundesrat, dann das Parlament, wir, die wir dann auch den Detaillierungsgrad und den Inhalt beschliessen; es ist immer die Mehrheit, die das macht. Dann folgt die Möglichkeit, die wir heute einleiten würden: Wollen wir abstimmen können, ja oder nein?

Ich glaube, es ist so: Wenn Sie den Bericht der Begleitgruppe gelesen haben, dann haben Sie gesehen, dass sich die Begleitgruppe zu aussenpolitischen Aspekten und zu wirtschafts-, zu finanzpolitischen Aspekten äussert. Es ist also wichtig, dass dies auch mal der Aussenminister und der Finanzminister beurteilen können, dass wir das gesamthaft vorliegen haben. Es ist der richtige Weg, den Prozess einzuleiten und demokratisch mitgestalten zu können, wenn wir das wollen - demokratisch bis zum Schluss.

Die SP-Fraktion wird sich für eine Volksabstimmung einsetzen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Madame Galladé, j'ai une question de compréhension. Est-ce que, selon votre proposition, on voterait, au cas où le référendum aboutirait, sur un projet connu dans lequel seraient inscrits le nombre d'avions de combat et leur modèle? Ou est-ce que le vote aurait lieu à une phase antérieure? Quelle est votre position au sujet du référendum?

Galladé Chantal · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

En ce qui concerne la planification et le contenu, c'est nous - le Parlement - qui définirions les détails, c'est nous qui ferions les propositions.

Wenn Sie wollen, wenn die Mehrheit dieses Parlamentes das will, dann kann die Mehrheit des Parlamentes bis in die Details gehen, bis zum Flugzeugtyp. Wir können aber auch sagen, wir machen nur ein Kostendach, wir legen nur die Anzahl der Kampfjets fest. Wenn wir es in der Mehrheit als richtig erachten, können wir auch in die Typenwahl hineinreden. Wie detailliert diese Vorlage ist, bestimmen wir hier im demokratischen Prozess. Ich selber - deshalb habe ich diesen Antrag gestellt - bin ganz klar dafür, dass wir diese Vorlage, wie bei Grossprojekten üblich, dem fakultativen Referendum unterstellen. Ich bin auch für ein Referendum, weil ich finde, es habe Tradition in unserem Land, dass wir das Volk über Grossprojekte abstimmen lassen. Wir stimmen nicht über jeden Tunnel ab, aber über die zweite Gotthardröhre und die Neat-Tunnels haben wir abgestimmt. Das hat dann auch den Vorteil, dass das Projekt tatsächlich vom Volk getragen wird, wenn es Ja sagt. Das kann auch Debakel wie beim Gripen verhindern.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2017 N 980Frau Kollegin Galladé, Sie verlangen Eckwerte. Wir haben die Verfassung, den sicherheitspolitischen Bericht, den Armeebericht, und Sie selber haben letztes Jahr in einem Postulat genau diese Eckwerte verlangt, und Sie haben diese erhalten. Was wollen Sie jetzt eigentlich noch mehr? Sind Sie jetzt für neue Kampfflugzeuge?

Galladé Chantal · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Zur ersten Frage: Wir haben die Details zur Kampfjetbeschaffung oder die Auslegeordnung erst von einer Begleitgruppe präsentiert bekommen. Aber eine Begleitgruppe ersetzt im demokratischen Prozess weder Bundesrat noch Parlament, noch das Volk. Das heisst, das ist jetzt einmal eine Auslegeordnung, eine Empfehlung. Aber jetzt muss sich doch, dies als erster Schritt, der Bundesrat dazu äussern. Ich finde nicht, dass Dinge aussenpolitischer, wirtschaftlicher oder finanzpolitischer Dimension, wie die Offsetgeschäfte oder die Festlegung der Länder, in denen man kaufen kann oder nicht kaufen kann, am Schluss von einer Begleitgruppe bestimmt werden können. Das war auch nicht die Absicht dieser Begleitgruppe. Das muss jetzt der Bundesrat - mit dem Aussenminister, mit dem Finanzminister, mit dem Wirtschaftsminister - anschauen und beschliessen. Ich finde schon nicht, dass wir jetzt einfach alle Eckwerte für die Einleitung des Kaufes eines neuen Kampfjets kennen. Sonst würde die Abwicklung des ganzen Geschäfts ja auch nicht zehn Jahre dauern.

Die persönliche Frage, die Sie mir gestellt haben, kann ich so beantworten: Ich bin, in einem ersten Schritt, für die Nachrüstung des F/A-18, ohne Erdkampffähigkeit, damit er länger erhalten bleibt; und ich bin, in einem zweiten Schritt, für eine vernünftig ausgestaltete Beschaffung neuer Kampfjets, für eine gewisse Anzahl, die wir dann noch bestimmen müssen. Aber ich stehe zur Luftpolizei, und ich stehe bei asymmetrischen Bedrohungen auch für eine Luftverteidigung ein. Das Konzept, für das ich nicht einstehe, ist das Szenario "Wir gegen den Rest der Welt", mit 70 Kampfjets, wie das bei Ihnen die Gelüste sind - oder wahrscheinlich noch mehr. Wenn das Volk nicht abstimmen kann, können Sie hier drin alles beschliessen. Dafür bin ich nicht, ich bin für die realen Szenarien. Dafür biete ich Hand, so habe ich mich immer geäussert.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Wir Grünen sind klar der Meinung, dass man eine Abstimmung über eine konkrete Typenwahl durchführen müsste, wobei auch bekannt sein sollte, wie gross die Anzahl ist und wie hoch die Kosten sind. Weshalb verlangen Sie das in Ihrem Antrag nicht, wo Sie doch sagen, dass es möglich sei, das so auszugestalten? Weshalb lassen Sie da alles offen? Wieso überlassen Sie es dem Parlament, dann irgendeine wolkige Vorlage zur Abstimmung zu bringen?

Galladé Chantal · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Das ist so, weil ich eine überzeugte Demokratin bin. Es liegt nicht an mir, in einem ersten Schritt des Beschaffungsprozesses das Ganze zu definieren. Es liegt jetzt am Bundesrat, das Ganze zu definieren, das Ganze zu präsentieren. So funktioniert die Demokratie. Anschliessend liegt es an uns, am Parlament, zu den verschiedenen Versionen Stellung zu nehmen und eine Mehrheit zu finden. Das Instrument des Grundsatz- und Planungsbeschlusses lässt es Ihnen gerade offen - zum Zeitpunkt, in dem das Parlament damit beschäftigt ist -, Ihre Anträge einzubringen, wenn Sie hier drin über die Typenwahl und über die genauen Kosten abstimmen wollen, sodass Sie das definieren können.

Ich habe gewisse Eckwerte festgelegt. Mir ist es zum Beispiel wichtig, dass das Ganze über das ordentliche Armeebudget läuft, dass es keine Erhöhung gibt. Was die Entscheide der Mehrheit betrifft, müssen wir Demokraten sein. Aber wir können nachher, wenn wir wollen, das Referendum ergreifen, und dann gibt es eine Volksabstimmung.

Amstutz Adrian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Kollegin, Sie haben jetzt immer von "ich habe" und "ich will" und "ich möchte" gesprochen. Sie sind ja Fraktionssprecherin. Ist das jetzt die Meinung von Ihnen, oder ist das die Meinung der Fraktion, die Sie hier dargelegt haben, auch in Bezug auf das, was nötig ist und was nicht?

Galladé Chantal · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

In Bezug auf die Abstimmung ist unsere Fraktion total geschlossen. Wir sind der Meinung, dass wie üblich, wie es in unserem Land Tradition ist, das Volk bei Beschaffungen von Kampfjets oder bei Beschaffungen von ausserordentlicher Grösse das letzte Wort haben soll.

In Bezug auf die Beschaffung neuer Kampfjets haben wir unterschiedliche Meinungen. Wir sind aber für die Nachrüstung des F/A-18 ohne Erdkampffähigkeit. Die meisten von uns sind zudem dafür, dass wir die luftpolizeilichen Aufgaben erfüllen können. Was die Anzahl Jets betrifft, haben wir uns noch nicht festgelegt. Wissen Sie, das hängt dann auch von der Leistungsfähigkeit usw. ab.

Ich kann Ihnen aber versichern, dass die Mehrheit von uns hinter den luftpolizeilichen Aufgaben steht und dass eine Minderheit wahrscheinlich auch dazu steht, dass wir auf eine asymmetrische Bedrohung eine Antwort haben. Ich werde da Wort halten, wie ich das immer getan habe.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe BD

An den Anfang gestellt: Die BDP-Fraktion wird den Rückweisungsantrag der Minderheit nicht unterstützen. Die Haltung der BDP der Armee gegenüber ist bekannt. Wir stehen hinter der Schweizer Armee und wissen um deren Bedeutung. Allerdings soll auch gesagt werden, dass diese Liebe ihre Grenzen hat. Die BDP-Fraktion wird, auch wenn das jetzt nicht direkt mit dieser Botschaft in Zusammenhang steht, ihre Grundhaltung bezüglich neuer Flieger darlegen. Es sollen neue Flieger beschafft werden, aber es soll die günstigste Variante sein. Auch die Schweizer Armee muss lernen, haushälterisch mit den Mitteln umzugehen und Wünschbares vom Machbaren zu trennen.

Auch hier an den Anfang gestellt: Es muss gesagt werden, dass die Sistierung von Bodluv ein Fehler war, denn Boden-Luft-Unterstützung brauchen wir. Das ist klar. Die Wiederaufnahme von Bodluv und die Fliegerbeschaffung werden die Finanzierungsproblematik aber noch verschärfen.

Zurück zur aktuellen Botschaft: Erstmals werden sämtliche bedeutenden Verpflichtungskredite der Armee gleichzeitig vorgelegt. Das zeigt auch auf, dass die Armee ein neutrales Land doch einiges kostet, auch kosten darf. Die Auffassung, dass das Armeebudget - immer begründet mit der Sicherheitslage - im Allgemeinen weiter aufgestockt werden kann, wird von der BDP nicht mitgetragen. Wir unterstützen deshalb die bundesrätliche Variante. Die Armeebotschaft 2017 kostet den Steuerzahler 900 Millionen Franken für das Rüstungsprogramm, 750 Millionen für Armeematerial und 461 Millionen für das Immobilienprogramm. Zählt man das zusammen, beschliessen wir heute über mehr als 2 Milliarden Franken.

Den Rückweisungsantrag der Minderheit werden wir, wie gesagt, ablehnen. Ich werde aus Effizienzgründen nur einmal sprechen und die Haltung der BDP zu allen Vorlagen in dieses Votum einfliessen lassen. Das bedeutet, dass ich nicht auf jeden Einzelbetrag eingehen werde.

Grundsätzlich unterstützt die BDP-Fraktion die Mehrheit, mit einer Ausnahme, und zwar bezüglich des in unseren Augen völlig queren Anliegens der Wiedererlangung der Erdkampffähigkeit der F/A-18 und der damit verbundenen Erhöhung des Verpflichtungskredits um 20 Millionen Franken.

Beim Bundesbeschluss 1 über das Rüstungsprogramm 2017 unterstützen wir die Verlängerung der Nutzungsdauer des Kampfflugzeuges F/A-18 und die damit verbundenen 450 Millionen Franken.

Bei Artikel 2 unterstützen wir die Minderheit III (Gmür Alois). Die äusserst knappe Mehrheit der Kommission will 20 Millionen Franken mehr ausgeben für - ich will es deutlich sagen - absurde Bubenspielereien. Seit den Neunzigerjahren ist die Schweizer Luftwaffe nicht mehr erdkampffähig. Das ist auch richtig. Kompetenzen, die in einem Land nicht gebraucht werden, müssen nicht erhalten werden. Auch auf mehrfaches Nachfragen konnte kein Beispiel genannt werden, wofür diese Kompetenzen in der Schweiz notwendig wären. Deshalb BO 2017 N 981 ist diese Bubenspielerei auch keine zusätzlichen 20 Millionen Franken wert. Es kommt hinzu, dass diejenigen Parteien, welche sonst einen scharfen Sparkurs fahren wollen, in diesem Fall die zusätzlichen, völlig unnötigen Ausgaben unterstützt haben. Ich hoffe sehr, dass im Plenum auch in diesen Parteien aber die Vernunft siegen und dem Antrag der Minderheit III (Gmür Alois) zugestimmt wird.

Wir werden also bei Artikel 2 den Antrag der Mehrheit und auch die Anträge der Minderheiten I und II ablehnen, obwohl wir für den Minderheitsantrag II, die Halbierung des Verpflichtungskredits für die Munitionsbeschaffung, noch eine gewisse Sympathie hätten. Die Notwendigkeit dieser Munitionsbeschaffung hat uns nicht vollends eingeleuchtet. Wir werden aber auch hier auf Bundesratslinie bleiben.

Beim Bundesbeschluss 2 werden wir ebenfalls dem Bundesrat und hier der Mehrheit folgen und die Anträge der Minderheiten I und II ablehnen.

Der Bundesbeschluss 3 über das Immobilienprogramm VBS 2017 gab nicht zu reden.

Zusammenfassend: Die BDP-Fraktion bleibt auf Bundesratslinie: keine Rückweisung; bei Artikel 2 werden wir dem Antrag der Minderheit III (Gmür Alois) zustimmen und damit dem gewünschten Spielzeug für grosse Buben gemäss Antrag der Mehrheit eine Abfuhr erteilen. Die Kompetenz der Erdkampffähigkeit ist für die Schweiz unnötig, und diese 20 Millionen Franken, vor allem auch im jetzigen Zeitpunkt und für die F/A-18, ausgeben zu wollen ist in unseren Augen unverantwortlich. Das ist denn auch die einzige Minderheit, welche die BDP-Fraktion unterstützt. Bei allen anderen Punkten folgt sie der Mehrheit.

Zum Einzelantrag Galladé: Wir werden diesen Einzelantrag unterstützen, auch wenn wir zugeben, dass die Formulierung doch etwas kompliziert erscheint, dass es uns sehr aufwendig dünkt, was hier verlangt wird. Aber man kann das dann später beurteilen.

Zanetti Claudio · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollegin Quadranti, wir hatten in den vergangenen Jahren wiederholt tödliche Unfälle bei der Luftwaffe zu beklagen. Würden Sie den Angehörigen der verstorbenen Wehrmänner auch sagen, diese seien nun mal Opfer ihrer kindischen Bubenspielereien geworden?

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe BD

Besten Dank, Herr Kollege Zanetti. Ich wäre schon froh, wenn Sie mir das nächste Mal zuhören würden. Ich habe gesagt, dass sich die BDP immer hinter die Luftwaffe stellen wird. Selbstverständlich ist jeder Unfall, der geschieht, einer zu viel; wir bedauern jeden Unfall, wir bedauern, dass es Todesopfer gegeben hat, und wir haben grosses Mitleid mit den Angehörigen. Aber die Erdkampffähigkeit, Herr Kollege Zanetti, würde bedeuten, dass es im Einsatzfall mehr Tote gäbe. Mit diesen Toten hätten wir auch Mitleid. Die Erdkampffähigkeit und die Fliegerbeschaffung oder die Nachrüstung der F/A-18 sind unterschiedliche Dinge. Bitte hören Sie mir das nächste Mal zu!

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Eigentlich könnten wir Sicherheitspolitiker uns nun etwas zurücklehnen und uns jeweils auf die Gutheissung der jährlichen Armeebotschaften konzentrieren. Alle wesentlichen Parameter sind mit der Weiterentwicklung der Armee (WEA), dem Finanzrahmen und der Aktualisierung des sicherheitspolitischen Berichtes bekannt. Es geht jetzt nur noch darum, die Vorgaben respektive die abgegebenen Versprechungen gegenüber der Bevölkerung im Rahmen der WEA umzusetzen. So weit, so gut; so weit, so einfach - würde man meinen. Leider bleibt das Wunschdenken. Die zum Teil perfide Obstruktionspolitik wird anhalten. Man tut heute so, als ob die Diskussion und die Beschlüsse zur WEA nie stattgefunden hätten.

Zu Ihrer Erinnerung halte ich kurz fest, wo wir heute mit der Umsetzung unserer sicherheitspolitischen Vorgaben stehen: Der Bundesrat hat am 16. November 2016 einen ersten Teil der Rechtsgrundlagen zur WEA in Kraft gesetzt. Am 29. März 2017, das ist noch nicht allzu lange her, hat er die Änderungen des Militärgesetzes vom 18. März 2016 abschliessend in Kraft gesetzt und die Verordnung über die Strukturen der Armee verabschiedet. Die Erlasse treten am 1. Januar 2018 in Kraft. Dadurch werden automatisch auch die vom Parlament beschlossene Armeeorganisation sowie die Änderung der Verordnung der Bundesversammlung über die Verwaltung der Armee in Kraft gesetzt. Da das Referendum von rechts nicht zustande kam und auch von links nicht ergriffen wurde, kann man doch davon ausgehen, dass die Bevölkerung hinter den vom Parlament beschlossenen Änderungen des Militärgesetzes und damit hinter der WEA steht. Nach einem jahrelangen fundierten politischen Prozess haben wir somit dem Schweizervolk klare Versprechungen gemacht, die nun einzuhalten sind.

Im Wesentlichen kann man das Resultat so zusammenfassen: Die Armee soll modern, vollständig ausgerüstet, zumindest in Teilen rasch mobilisierbar sein und zu Land und in der Luft echte Verteidigungsfähigkeit haben. Das haben wir versprochen. Es überrascht schon, wenn von rot-grüner Seite immer wieder Anträge gestellt werden, die der vom Parlament beschlossenen Zielsetzung zuwiderlaufen oder zumindest die Neuausrichtung auf Sparflamme halten wollen.

Wenn wir zum Beispiel die Armee nicht mit den notwendigen Munitionsbeständen ausrüsten, so vernichten wir damit auch die Wirkung unserer Kampfmittel und unserer Ausbildung und setzen im Ernstfall das Leben der Soldaten und der zivilen Bevölkerung aufs Spiel. Bezüglich der Munitionsbewirtschaftung kann allerdings der Armeeführung auch nicht die Note "genügend" ausgestellt werden. Derart grosse Unterbestände beim Munitionsvorrat stellen die Handlungsfähigkeit der Armee infrage. In der Vergangenheit hatten wir oft Kreditreste, und so kann der Fehler nicht bei nichtvorhandenen finanziellen Mitteln liegen. Die Verantwortung für die Munitionsbeschaffung und -bewirtschaftung basiert heute auf drei Pfeilern. Hier müssen die Verantwortlichkeiten geklärt und die notwendigen Prioritäten gesetzt werden.

Wir, die FDP-Liberale Fraktion, werden uns mit Nachdruck für eine glaubwürdige, leistungsfähige, auf die Bedrohungen der Zukunft ausgerichtete Armee einsetzen. Die Gewährleistung der Sicherheit ist und bleibt eine Kernaufgabe des Staates. Wir fordern den Bundesrat auf, die Umsetzung der WEA mit hoher Priorität voranzutreiben. Die Ausrichtung und Prioritätensetzung der Armee muss sich an den gesetzlichen und verfassungsrechtlich zu erbringenden Leistungen und den künftigen Bedrohungen orientieren. Der Ersatz der schweren Waffensysteme, insbesondere die bodengestützte Luftverteidigung, die Erneuerung der Luftwaffe und die Fähigkeit zur Abwehr von Terror- und Cyberangriffen werden uns in den kommenden Jahren sowohl beschaffungstechnisch wie auch finanziell enorm herausfordern.

Die grosse Lücke bei der bodengestützten Luftverteidigung mit grosser Reichweite ist rasch zu schliessen. Ebenso sind die Evaluation und Beschaffung eines neuen Kampfflugzeugs mit Erdkampffähigkeit, mit der Betonung auf "echte" Erdkampffähigkeit, rasch an die Hand zu nehmen. Mittlerweile wissen wir auch, dass dieser Beschaffungsprozess trotz allen guten Willens lange, zu lange dauert. So ziehen wir wenigstens eine Lehre aus der gescheiterten Beschaffung des Gripen und starten bitte sofort! Sie sehen also: Wir Sicherheitspolitiker sind trotz der eingangs erwähnten Feststellung, dass alle Eckwerte für die künftige Armee fixiert seien, gefordert - vielleicht sogar mehr als zuvor.

Wir haben uns mit dem Versprechen, eine moderne, vollausgerüstete und leistungsfähige Armee zu wollen, ein hohes Ziel gesetzt. Die FDP-Liberale Fraktion wird sich an dieser Zielsetzung messen bzw. messen lassen. Dafür brauchen wir Konsens und solide Mehrheiten im Parlament. Wir zählen auf diese.

Im Namen der FDP-Liberalen Fraktion beantrage ich Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und den Minderheitsantrag auf Rückweisung abzulehnen. Ich beantrage auch die Zustimmung zur Armeebotschaft 2017. Zu den einzelnen Geschäften wird sich danach mein Kollege Marcel Dobler äussern.

Der Einzelantrag Galladé ist unter den Titel "Obstruktionspolitik" einzureihen und abzulehnen. Die Strategie ist klar: Mit immer neuen Fragen bzw. Hürden will man die Beschaffung der Flugzeuge verzögern bzw. vermutlich letztlich ganz verhindern. Man will der Armee sozusagen das Dach wegnehmen. Sie wissen alle, was passiert, wenn man einem BO 2017 N 982 Gebäude das Dach wegnimmt: Es beginnt zu modern und zu grauen. Auch die Armee würde wesentlichen Schaden erleiden.

Dann zum Schluss noch die Frage an die Sozialdemokratie: Es wird immer wieder gesagt, dass das Ausland den Luftschirm sicherstellen solle. Ich frage Sie: Wo bleibt da das soziale Gewissen der SP? Will man eigentlich die Bürger im Ausland dafür zahlen lassen, damit die reiche Schweiz beschützt wird? Ich finde das keinen besonders sozialen Gedanken.

Ich danke Ihnen, wenn Sie den Einzelantrag Galladé ablehnen. Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten, die Rückweisung abzulehnen und im Weiteren der bundesrätlichen Vorlage zuzustimmen.

Galladé Chantal · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Herr Müller, wenn Sie mir zugehört hätten, dann wüssten Sie, dass die SP keine ausländische Luftwaffe da haben will, sondern Hand bietet für die Beschaffung einer gewissen Anzahl Jets. Ich komme aber zu meiner Frage. Sie haben mir Obstruktion vorgeworfen, was ich fast schon nicht mehr verstehe. Ich stelle Ihnen jetzt zwei Fragen. (Zwischenruf des Präsidenten: Nein, nur eine Frage!) Gut. Herr Müller, zeigen Sie mir einen schnelleren Weg auf. Wie sollen wir erstens vorgehen, damit wir hier drin schneller über eine Vorlage abstimmen können? Und zweitens: Sind Sie dafür, dass das Volk abstimmen kann? (Zwischenruf des Präsidenten: Es gibt nur eine einzige Frage, bitte!)

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Ich schaue da zum Bundesrat, und ich habe ganz klar gesagt: Wir erwarten, dass der Bundesrat jetzt handelt, dass er die WEA umsetzt, dass er die Beschaffung der neuen Kampfflugzeuge rasch an die Hand nimmt, also nicht irgendwann, weil wir wissen, dass der Prozess lange dauern wird. Wir wollen also mit dieser Evaluation ganz klar sofort starten, also nicht erst übermorgen, sondern sofort. Der Bundesrat ist hier gefordert.

Was die zweite Frage, die Abstimmung, betrifft, so sage ich Ihnen jetzt hier in diesem Saal Folgendes: Ich bin für absolute Offenheit, Transparenz und Gerechtigkeit. Wenn Sie aber über Armeefragen abstimmen wollen, dann will ich auch über Fragen zur Entwicklungshilfe und zu Bildung und Forschung - das ist übrigens mit fast 27 Milliarden Franken der grösste Rahmenkredit - abstimmen. Entweder behandeln wir alle Bereiche insofern gleich, als wir über alle finanzpolitischen Rahmenkredite abstimmen, oder wir behandeln alle gleich, indem wir eben auch bei der Armee nicht über diese Kredite abstimmen.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Die CVP-Fraktion begrüsst die Armeebotschaft 2017, die das erste Mal in dieser zusammengefassten Form aller finanzrelevanten Geschäfte der Armee daherkommt. Die Ausgaben der Armee sind in dieser Botschaft gut ersichtlich zusammengefasst. Es erscheint sinnvoll, die Diskussion über die Verteilung der Finanzmittel in diesem Zusammenhang zu führen.

Die CVP-Fraktion hat sich bei allen Beratungen im Zusammenhang mit der WEA immer für die 5 Milliarden Franken für die Armee ausgesprochen, verbunden mit der Forderung nach einer gutausgerüsteten Armee. Für uns ist es darum auch wichtig, dass dieses Geld sinnvoll und werterhaltend eingesetzt wird. Dass sich die Diskussionen in der Kommission wiederholen, ist nichts Neues. Den einen gehen die Ausgaben zu wenig weit, die anderen möchten weniger für die Armee ausgeben. Es erstaunt dann auch nicht, dass ein Rückweisungsantrag vorliegt, mit der Aufforderung, ein neues Rüstungsprogramm auszuarbeiten. Die CVP-Fraktion wird diesen Rückweisungsantrag nicht unterstützen.

Die Verlängerung der Nutzungsdauer der F/A-18 ist für uns ein wichtiger Teil dieses Programms. Die 450 Millionen Franken werden sinnvoll eingesetzt, wenn man daran denkt, dass dann unter anderem ab 2020 die 24-Stunden-Bereitschaft mit der heutigen Luftwaffe ermöglicht werden sollte. Es ist wichtig, die Nutzungsdauer der F/A-18 zu verlängern, denn ein neues Kampfflugzeug wird noch ein paar Jahre auf sich warten lassen. Übrigens haben wir inklusive dieses Kredits, der uns heute hier vorliegt, schon mehr als 1,3 Milliarden Franken für die Werterhaltung des F/A-18 ausgegeben.

Wir haben jetzt zwar den Bericht zur Luftverteidigung der Zukunft erhalten. Zu diesem Expertenbericht wird zuerst der Bundesrat Stellung nehmen und uns dann seine Vorstellungen über die Beschaffung und die Finanzierung der zukünftigen Kampfjets vorlegen. In der heute vorliegenden Armeebotschaft 2017 wird ein Kredit in der Höhe von 10 Millionen Franken für die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung für das neue Kampfflugzeug beantragt. Diesen gilt es aus unserer Sicht zu genehmigen, damit der Bundesrat Handlungsspielraum für den Start der Evaluation hat.

Weiter gehende Anträge und neue Forderungen, die auch nicht in der Kommission diskutiert wurden, lehnen wir zum heutigen Zeitpunkt ab. Das heisst konkret: Den Antrag Galladé lehnen wir ab. Es ist heute der falsche Zeitpunkt, um über diese Forderung zu diskutieren. Wie ich schon vorhin gesagt habe, wurde der Bericht weder vom Bundesrat noch von der Kommission beraten. Jetzt so schnell über etwas zu entscheiden ist unseriös. Das Geschäft für die Beschaffung der neuen Kampfflugzeuge ist uns zu wichtig, als dass wir solche Schnellschüsse hier unterstützen würden.

Allerdings hat sich die CVP konsultativ dahingehend geäussert, dass sie eine referendumsfähige Vorlage zur Beschaffung der neuen Kampfflugzeuge unterstützen wird. Dies geben wir dem Bundesrat hier gerne mit, damit er sich in Zusammenhang mit seinem Entscheid überlegen kann, wie er die neuen Kampfflugzeuge dereinst finanzieren will, sodass er uns entsprechende Vorschläge unterbreiten kann.

Zum Kredit für die Nachrüstung der F/A-18 für die Erdkampffähigkeit, der in der Kommission eingebracht wurde, wird sich Herr Gmür in der Detailberatung äussern. Hier gibt es eine Minderheit, die wir unterstützen werden. Sonst werden wir überall die Mehrheit unterstützen.

Diskutiert haben wir in der Fraktion auch den relativ hohen Betrag, der für die Munition eingesetzt wird. Für uns stellte sich die Frage, ob man nach der Sistierung von Bodluv, wofür im diesjährigen Rüstungsprogramm einmal 700 Millionen Franken vorgesehen waren, zwingend einen Ausgleich gesucht hat und ob, da die Beschaffung von Munition ohne grosse Vorabklärungen erfolgen kann, dieser Betrag jetzt wenigstens ansatzweise hier investiert wurde, um für die 700 Millionen Franken einen Ersatz zu finden. Schlussendlich stimmte die Fraktion aber der Beschaffung der Munition, allerdings mit einem kritischen Unterton, zu. Diskutiert wurde aber auch, welche Munition im Rahmen des Kredits für die Entsorgung und Liquidation von Munition von 17 Millionen Franken vernichtet werden soll. In der Kommission wurden wir informiert, dass es sich zum Teil immer noch um Streumunition handle, aber auch um Munition, die nicht mehr einsetzbar sei. Wir hoffen nun, dass mit diesem Betrag diese Munition jetzt entsorgt wird und nicht nächstes Jahr erneut ein solch hoher Betrag für die Entsorgung von Munition eingesetzt wird.

Beim letzten Punkt, den ich hier erwähnen möchte, dem Bundesbeschluss 3, wurde in der Fraktion auf den hohen Betrag von 31 Millionen Franken für den Bau des Brandschutz-Ausbildungszentrums in Payerne hingewiesen. Die Frage wurde gestellt, ob dieser Betrag angemessen sei und ob es richtig sei, ein solches Zentrum in Payerne zu bauen. Da dieses Zentrum aber auch anderen Flughäfen zur Verfügung gestellt werden kann, relativiert sich dieser Betrag, und wir hoffen, dass die Auslastung damit verbessert werden kann.

Die CVP-Fraktion ist für Eintreten auf die Armeebotschaft 2017, unterstützt die drei Bundesbeschlüsse so, wie sie der Bundesrat beantragt, und damit jeweils die Mehrheit, ausgenommen bei der Nachrüstung der F/A-18 zur Erdkampffähigkeit. Den Antrag Galladé lehnen wir ab.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

"Es sind keine Staaten oder Gruppierungen erkennbar, die sowohl über die notwendigen Fähigkeiten verfügen, die Schweiz mit militärischen Mitteln anzugreifen, als auch entsprechende Absichten hegen." Das ist nicht ein Zitat aus dem Parteiprogramm oder der sicherheitspolitischen Analyse der Grünen, sondern ein Zitat aus dem sicherheitspolitischen Bericht des Bundesrates. Man könnte es auch so zusammenfassen: Die Schweiz ist umzingelt von Freunden.

BO 2017 N 983Die einzige realpolitische Bedrohung, der unsere Armee im Moment begegnen muss, ist der Beschaffungsdruck. Seit die bürgerliche Mehrheit trotz dem Nein zum Gripen darauf bestanden hat, bei einem Armeebudget von 5 Milliarden Franken zu bleiben, ist die Armee vor die Herausforderung gestellt, diese 5 Milliarden "coûte que coûte" auszugeben. Und das kommt nicht immer nur gut; ich sage dazu: Bodluv, FIS Heer - retrospektiv -, Duro-Millionen und fast 300 Millionen Franken für Munition, über die wir heute abstimmen sollen. Und ich erinnere daran, dass die Finanzkommission unserer Kommission, der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates, den Auftrag mitgegeben hat, diese Munitionsbeschaffung etwas kritischer anzuschauen. Ich muss Ihnen sagen: Davon habe ich wenig gespürt.

Nun gibt es durchaus Bedürfnisse, für die wir planen müssen. Lisa Mazzone hat es einleitend gesagt: Wir von den Grünen anerkennen den Bedarf nach einer Luftpolizei. Es braucht mehrmals pro Woche Einsätze zur Überprüfung nichtidentifizierter Flugzeuge, zur Eskortierung ausländischer Staatsflugzeuge oder auch Einsätze, weil jemand die Regeln des Flugverkehrs missachtet oder ein Funkgerät ausgefallen ist. Das sind ganz reale Aufgaben, die derzeit Woche für Woche gemacht werden. Die werden auch in Zukunft gemacht werden müssen, die werden auch in Zukunft nicht von Drohnen gemacht werden. Deshalb sagen wir Ja zur Lebensdauerverlängerung von zwölf F/A-18-Flugzeugen. Mehr braucht es nicht.

Ich empfehle, die Antwort des Bundesrates auf die Interpellation Fischer Roland 13.4099, "Erhöhung der Durchhaltefähigkeit der F/A-18-Flotte im Luftpolizeidienst", zu beachten. Sie besagt, für den Luftpolizeidienst, sogar für einen verstärkten Luftpolizeidienst wie zum Beispiel beim WEF, genügen acht Flugzeuge. Wir Grünen sind vorsichtige Menschen, deshalb geben wir noch 50 Prozent drauf, das sind zwölf Flugzeuge, aber das muss genügen.

Jetzt sagen Sie von rechts jeweils: Aber ihr habt doch auch eine Versicherung. Darauf antworte ich: Ich mache bei meinen Versicherungen ein Portfolio, das sich nach den tatsächlichen Risiken richtet. Die Armee - oder wir Sicherheitspolitiker, denn Sicherheitspolitik bedeutet nicht nur Armee - bereitet sich heute auf die Kriegsszenarien der Vergangenheit vor, macht aber viel zu wenig als Reaktion auf Katastrophen, auf Bedrohungen, die heute Tatsache sind.

Zur drohenden Klimakatastrophe sage ich an die Adresse der SVP-Fraktion: Sie müssen die Heimat zuerst erhalten, bevor Sie sie militärisch verteidigen können. Ich sage zu Ihnen allen: Wir haben heute ganz reale Bedrohungen im Cyberbereich - Stichwort Wanna Cry -, aber nicht Bedrohungen, die einfach von der Armee bewältigt werden sollten oder könnten; da gehe ich mit Bundesrat Guy Parmelin sogar einig. Ganz im Gegenteil, als Sicherheitspolitiker muss ich sagen: Das ist eine reale Bedrohung, und entsprechend sollten wir uns vorbereiten.

Zudem sollten wir auch darauf schauen, dass wir nicht, in Erwartung eines Krieges, den wir uns immer in Erinnerung an vergangene Kriege vorstellen, zu viele Mittel binden, was uns dann keine Antworten auf einen Krieg von morgen ermöglicht, wie er wirklich aussieht: vielleicht mit Drohnen statt Kampfflugzeugen, vielleicht mit Cyberangriffen statt Bomben auf die Infrastruktur wie Elektrizitäts- und Kommunikationsnetze, vielleicht mit autonomen Waffen. So sehen es im Moment Beobachter der Entwicklung, aber auch sie können nicht sagen, in welche Richtung es wirklich geht. Wenn das Geld dann aber gebunden ist, dann steht es nicht mehr zur Verfügung.

Drei Jahre nach Ablehnung der Beschaffung des Gripen bestehen wir Grünen auf dem Recht der Stimmberechtigten, dass sie zu einem konkreten neuen Projekt mit einer konkreten Typenangabe, einer konkreten Flugzeuganzahl und einem konkreten Preisschild Ja oder Nein sagen können. Wir haben über eine kleine Anzahl VW Golf abgestimmt. Wäre es da nicht korrekt, wenn man über eine Flotte von Ferraris auch abstimmt?

Zum Einzelantrag Galladé: Wir wollen eben nicht über ein Globalbudget abstimmen, das sagt: Wir bauen eine Garage und haben darin eine Flotte toller Flugzeuge - oder Fahrzeuge, um beim Bild zu bleiben -, die dies und jenes können sollen. Sondern wir finden, dass die Bevölkerung das Recht hat, in genau gleicher Präzision abzustimmen, wie sie das schon mal tun konnte. Sonst ist das tatsächlich die Umgehung des Volkswillens. Deshalb wird eine grosse Mehrheit unserer Fraktion diesen Einzelantrag ablehnen - nicht weil wir keine Abstimmung wollen, sondern weil wir eine Abstimmung wollen, bei der die Stimmberechtigten wissen: "Das kriegen wir, wenn wir Nein sagen", und vor allem: "Das kriegen wir, wenn wir Ja sagen."

Portmann Hans-Peter · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe libéral-radical

Geschätzter Kollege, Artikel 58 in unserer Bundesverfassung sagt ja klar, dass die Armee das Land verteidigt, zusammen mit dem Luftraum, und die Bevölkerung. Ich frage Sie jetzt: Woher nehmen Sie überhaupt die Legitimation, nur eine Luftpolizei zu fordern, und warum machen Sie nicht - wennschon, dennschon - eine Volksinitiative, die diesen Artikel 58 so abändert, dass drinsteht: "Sie verteidigt alles, ausgenommen den Luftraum, und betreibt dort nur Luftpolizei"?

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Es scheint mir ein wenig wie ein Echo von Herrn Hurter zu sein; aber Echos aus den Bergen tönen schön in der Schweiz.

Sie haben heute eine Situation, in der Sie mit der genau gleichen Berechtigung sagen könnten: "Wir brauchen eine Panzerarmee, um den Panzerarmeen aus Russland, wenn sie in Osteuropa vorstossen, Paroli zu bieten." Sie haben heute eine Situation, in der Sie mit der genau gleichen Rechtfertigung sagen könnten: "Wir müssen Milliarden in die Cyberabwehr investieren, weil wir wissen, dass das Bedrohungen sind, die heute in der Kriegführung ganz real eingesetzt werden." Ich bestehe darauf, dass wir bei der Erfüllung dieser verschiedenen Verfassungsaufträge eben auch die Gesamtlage im Auge behalten. Sie nehmen ein Bedrohungsszenario an und sagen, deshalb brauche es eine Antwort. Ich sage: Dieses Bedrohungsszenario ist nicht real, deshalb braucht es auch keine Antwort.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Une fois encore, et comme je l'ai dit dans mon intervention précédente, il s'agit de dissiper un malentendu. Nous sommes en train de parler de dépenses conséquentes. Nos choix impliquent de notre part une lourde responsabilité quant à l'utilisation des deniers publics. Il ne s'agit pas de rédiger une liste à envoyer au Père Noël. A ce titre, l'intérêt et l'objectif de notre exercice sont d'assurer la sécurité et non de dépenser 5 milliards de francs. La pression est d'ordre sécuritaire et elle ne saurait répondre à une incitation à la dépense. Il s'agit, une fois de plus, de lire le rapport sur la sécurité publié par le Conseil fédéral: aucun ennemi de la Suisse n'y est mentionné.

Sur la base de la situation dans le domaine de la sécurité, nous devons décider de la manière dont les deniers publics seront utilisés pour armer la Suisse. Or, la plus éclatante illustration de cette inversion dialectique entre le besoin réel de sécurité et la dépense est le cafouillage au sujet de la puissance de l'armement des F/A-18 et des bombes qu'ils pourraient transporter.

Pourquoi "cafouillage"? Si nous nous basons sur le rapport sur la sécurité, la guerre aérienne n'est pas réaliste. Ce n'est pas un scénario réaliste sur lequel nous pourrions nous appuyer pour prévoir notre planification. D'ailleurs, cette proposition a d'abord été présentée au Conseil fédéral, puis retirée par le Conseil fédéral, avant d'être réintroduite dans le projet en commission. Nous voyons bien que l'enjeu n'est pas de discuter de ce dont nous avons besoin réellement, mais que l'enjeu est de savoir comment on armera encore davantage notre armée, en l'occurrence, dans ce cas précis, nos avions de chasse. Je rappelle que la puissance de bombardement n'existe plus depuis 1994 - c'est le cas dans d'autres pays européens. Dans un pays densément peuplé comme la Suisse, cette puissance n'a aucun sens si ce n'est celui de pouvoir tirer sur sa propre population, ce que nous ne souhaitons pas.

BO 2017 N 984Par ailleurs, concernant les munitions, on voit là encore qu'on s'arme pour parer des menaces d'un autre temps, au gré des opportunités budgétaires.

Enfin, s'agissant de la proposition individuelle Galladé relative au vote sur l'achat d'un nouvel avion de combat, les Verts l'ont dit depuis le début: il leur paraît clair que l'on doit voter sur cet achat. Par honnêteté démocratique, nous devons voter, comme la dernière fois, sur un projet concret, avec un modèle concret et un nombre d'avions concret. Or, ce que l'on nous propose ici, c'est une feuille de route floue, dont on peut modifier les contours à loisir et qui n'assure pas un calendrier adéquat.

Concrètement, on n'a aucune garantie que la votation sur l'arrêté fédéral proposé par Madame Galladé intervienne après le choix du modèle d'avion. A ce titre, une grande majorité de notre groupe a décidé de refuser cette proposition individuelle, non pas parce que nous nous opposons à un vote populaire - bien au contraire -, mais parce que nous voulons un vote populaire démocratique, qui respecte le vote très clair sur le Gripen d'il y a trois ans et qui permette de se prononcer une nouvelle fois sur le même objet.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Die Grünliberalen stehen zur Armee, und wir begrüssen es sehr, dass nun mit der Zusammenfassung dieser drei Vorlagen eine Gesamtsicht über die Armeebotschaft 2017 vorliegt, die eben auch eine Gesamtschau über die finanziellen Auswirkungen erlaubt.

Die Grünliberalen haben bei der Abstimmung zum Gripen immer gesagt, dass der F/A-18 bei der Ablehnung des Gripen eine Nutzungsdauerverlängerung erfahren muss, und das wird nun hier mit dieser Botschaft gemacht.

Die drei Vorlagen beinhalten insbesondere auch die Immobilienbotschaft, und diese Projekte sind eigentlich alle zusammen vollkommen unbestritten. Wir konnten uns im Rahmen der Besichtigung mit der Kommission ein Bild davon machen, was das für Projekte sind, und konnten feststellen, dass das sinnvolle Projekte sind, dass diese Projekte gut vorbereitet sind und dass sie auch beschaffungsreif sind.

Fragen stellten sich beim Brandschutz-Ausbildungszentrum in Payerne, das für 31 Millionen Franken erstellt wird. Dort hat man uns aber zugesichert, dass die Nutzung dieses Brandschutzzentrums auch anderen Mannschaften von Feuerwehren, von Flughäfen zur Verfügung gestellt wird und dass sich darum diese doch recht hohen Kosten rechtfertigen werden und dass auch ein dringender Bedarf besteht, dieses Brandschutzzentrum zu erstellen.

Wie gesagt, sind das alles beschaffungsreife und sehr gut vorbereitete Geschäfte. Das gilt ebenso für den Bereich Informatik und Rechenzentrum. Das ist die Fortführung eines Projektes, das sich schon seit Längerem in der Pipeline befindet und das nun langsam in die Endphase geht. Dort ist Nachholbedarf gegeben. Auch diese Rüstungsbeschaffung ist gut vorbereitet und ist ebenfalls durch entsprechende Rückfragen abgesichert. Das wird funktionieren.

Bei der Funkaufklärung ist es so, dass diese Systeme am Ende ihrer Lebensdauer sind und unbedingt einer Erneuerung bedürfen, um auch in zukünftigen Situationen noch einsatzfähig zu sein.

Auf die Minderheitsanträge betreffend Munitionsbeschaffung und Erdkampftauglichmachung des F/A-18 werde ich später im Rahmen der Detailberatung eingehen.

Ich möchte jetzt aber noch zum Rückweisungsantrag und zum Einzelantrag Galladé Stellung nehmen.

Der Rückweisungsantrag der Minderheit Mazzone beinhaltet eine Rückweisung der Vorlage 1 und eigentlich eine Beschränkung der F/A-18 auf reine Luftpolizeidienste. Wir Grünliberalen glauben, das reicht nicht. Das reicht nicht, weil wir ein System der Luftraumsicherheit brauchen. Darum ist es eigentlich auch müssig, jetzt über neue Kampfflugzeuge zu diskutieren. Das tun wir ja nur, weil zufälligerweise oder absichtlich - ich weiss es nicht - jetzt gerade der Bericht der Expertengruppe zu uns gelangt ist, der eine Auslegeordnung enthält und verschiedene Vorschläge macht, wie die Beschaffung von Kampfflugzeugen vonstattengehen könnte. Das ist jetzt der Anlass dafür, dass wir hier eine Grundsatzdiskussion führen. Ich glaube, es ist zu früh dafür. Wir müssen uns im Klaren darüber sein, dass Luftraumsicherheit nicht nur Kampfflugzeuge beinhaltet, sondern halt eben auch Informationssysteme, die Zusammenarbeit mit anderen betreffend den Luftraum, die Boden-Luft-Abwehr usw. bis hin zu neuen Technologien, deren Einführung gerade bevorsteht. Darum lehnen wir Grünliberalen diesen Rückweisungsantrag ab.

Es geht auch darum, dass die F/A-18 wie gesagt quasi einen Service brauchen. Es gibt Teile am F/A-18, an denen unter der grossen Belastung Schäden aufgetreten sind. Hier gilt ganz einfach "safety first". Solange diese Flugzeuge betrieben werden, ist es absolut notwendig, dass wir auch die entsprechenden Investitionen in die strukturelle Tragfähigkeit und in die Sicherheit dieser Flugzeuge tätigen. Das sind wir unseren Piloten selbstverständlich schuldig. Wir sind es auch unseren Partnern für den Luftraum schuldig, dass diese Flugzeuge funktionieren. Darum ist diese Verlängerung der Nutzungsdauer der F/A-18 notwendig. Wir denken, es wird tatsächlich bis 2030 dauern, bis diese Flugzeuge ersetzt werden. Für die Grünliberalen ist damit eigentlich auch eine ihrer Forderungen erfüllt. Wir haben immer gesagt, wir wollen bei der Luftwaffe eine Einflottenstrategie, und das werden wir so erreichen.

Zum Einzelantrag Galladé, der einen Bundesbeschluss verlangt, der dann dem Referendum untersteht: Wir werden diesen Einzelantrag mit etwas gemischten Gefühlen unterstützen. Es ist tatsächlich so: Wir verlangen auch eine Volksabstimmung. Nach dem Gripen-Nein wäre es ein Affront, das Volk nicht über diese grosse Beschaffung abstimmen zu lassen, und sie wird grösser sein als beim Gripen, weil es um ein Gesamtsystem Luftwaffe und nicht nur um einen Teilersatz der Luftwaffe gehen wird. Da muss das Volk die Möglichkeit haben, Ja oder Nein dazu zu sagen. Ich habe vor dieser Volksabstimmung keine Angst, wenn es dann nicht um eine Variante geht, die aus Sicht der Grünliberalen einfach unbezahlbar teuer ist, sondern um eine vernünftige Variante, die den Anforderungen an unsere Luftwaffe, an die Sicherheit in der Luft entspricht und sich eben in ein System Luftraumsicherheit einbettet.

Wir Grünliberalen haben auch darüber nachgedacht, ob allenfalls jetzt der Zeitpunkt gegeben wäre, für ein Finanzreferendum einzutreten. Wir haben Sympathien für ein Finanzreferendum. Aber das jetzt hier zu diskutieren würde wahrscheinlich eben genau dazu führen, dass man nur über die Armee diskutiert. Wenn wir ein Finanzreferendum ins Auge fassen, müssen wir uns über die Auswirkungen im Klaren sein. Wir müssen uns im Klaren darüber sein, wie das Prozedere funktionieren soll, eingebettet in die anderen demokratischen Mitwirkungsrechte, die wir haben, und in den parlamentarischen Prozess. Wenn wir jetzt - hier quasi aufgehängt, an der Lösung Kampfflugzeugbeschaffung oder Beschaffung anderer Rüstungsgüter - das diskutieren, dann, glaube ich, ist es einfach der falsche Ort. Es geht um finanzpolitische Grundsatzentscheide und nicht um eine Einzelentscheidung. Auch in zwanzig Jahren werden grosse Beschaffungen anstehen, und dann müssen wir uns überlegen, ob das Mittel, wenn wir es jetzt einführen, zum richtigen Zeitpunkt und mit den richtigen Instrumenten ausgewählt und bestimmt worden ist.

Ich bitte Sie namens der grünliberalen Fraktion, einzutreten, den Antrag der Minderheit auf Rückweisung abzulehnen und den Einzelantrag Galladé anzunehmen, mal als ersten Schritt in Richtung eines klaren Zeichens des Parlamentes, dass wir einen Volksentscheid wollen.

Parmelin Guy · BR-M · Conseil fédéral · Vaud

Je vais me limiter à quelques points, pour éviter de faire deux fois le débat, puisque nous aurons de nombreuses propositions de minorité qui seront présentées tout à l'heure et à propos desquelles je pourrai à nouveau intervenir.

Le Conseil fédéral vous propose d'adopter les crédits d'engagement relatifs au programme d'armement 2017, portant sur un total de 900 millions de francs, les crédits-cadres pour le matériel de l'armée, pour un total de 750 millions de francs, et les crédits d'engagement relatifs au programme immobilier du DDPS 2017, d'un total de 461 millions de francs.

BO 2017 N 985Ce qu'il faut constater, c'est que ces acquisitions sont demandées avec des crédits d'engagement. Elles sont conformes au développement de l'armée. Ceci n'a pas été assez souligné au cours des débats: il y a le développement futur de l'armée et il y a le cadre qui a été donné par le Parlement, sur la proposition du Conseil fédéral, et, en fonction de cela, nous adoptons les moyens. En l'occurrence, cela doit tout particulièrement permettre d'améliorer la disponibilité de l'armée.

Les crédits d'engagement demandés sont inférieurs au plafond de dépenses alloué à l'armée. Leur financement n'engendre donc aucune dépense supplémentaire qui dépasserait le plafond fixé pour l'armée. Cela a été relevé par plusieurs intervenants, en particulier par Monsieur Flach - que je remercie au passage: tous les crédits sont mis simultanément sur la table.

Outre le programme d'armement, il y a le programme immobilier du DDPS ainsi que les crédits-cadres pour le matériel de l'armée. La synthèse qui est faite dans le message permet de vous donner une vue d'ensemble beaucoup plus transparente des acquisitions à venir. Cela provoque naturellement beaucoup plus de discussions que lorsqu'on passait directement par le biais du budget.

Cela permettra aussi de développer un savoir-faire, de créer une plus-value au sein de l'économie suisse, ce qu'il ne faut pas sous-estimer par les temps qui courent. Ce sont des répercussions pour l'emploi de plus de 1 milliard de francs.

Je vous propose donc d'entrer en matière et de repousser la proposition de renvoi afin que nous puissions aborder la discussion par article.

Je tiens encore à préciser ce qui suit. Le Conseil fédéral doit mener, et mène, une politique de sécurité efficace, crédible, en conformité avec notre Constitution et avec les décisions que vous, les membres du Parlement, avez entérinées - je pense notamment au projet de développement de l'armée. Si nous voulons travailler sérieusement et prendre les décisions qui s'imposent en temps utile, lorsque les projets sont mûrs, lorsqu'ils sont bien cadrés, alors il faut une réflexion et un cadre financier clairs. Or, c'est ce que nous proposons, notamment en demandant la prolongation de l'utilisation des F/A-18. C'est pour éviter une lacune que nous faisons cette proposition dans le cadre du programme d'armement 2017.

Concernant la suite, vous me permettrez de dire quelques mots sur la proposition Galladé. Le Conseil fédéral n'a naturellement pas pu se prononcer sur cette demande, puisqu'il s'agit d'une proposition individuelle, mais il faut rappeler certains points précis.

Les acquisitions d'armement sont demandées au moyen d'arrêtés fédéraux simples. Il en va de même pour les autres crédits d'engagement, comme ceux qui concernent la collaboration internationale ou la formation. Le budget annuel est présenté, lui aussi, sous la forme d'un arrêté fédéral simple non soumis au référendum.

Pour l'instant, le Conseil fédéral ne s'est pas encore prononcé au sujet de l'acquisition de nouveaux avions de combat, et, dans tous les cas, il présentera un message qui intégrera tous les objets demandés et tout ce qui est nécessaire; le Parlement pourra alors en débattre.

Le groupe socialiste, avec sa motion 17.3394, formule une demande identique à celle prévue dans la proposition Galladé. Or, je dois dire clairement que le message sur l'armée 2017, de mon point de vue, n'est pas le cadre idéal pour une telle requête.

Dans tous les cas, la marche à suivre est claire. Le Conseil fédéral, sur la base certainement d'un rapport de discussion, va aborder ces aspects en tenant compte du cadre financier. Il va se poser les différentes questions mentionnées. Faut-il déroger à la procédure standard relative aux arrêtés simples non soumis à référendum? Faut-il voter? Le cas échéant, à quel moment? Toutes les discussions sur ce sujet sont à venir, mais pour l'instant il faut au moins que le Conseil fédéral puisse prendre connaissance du rapport du groupe d'experts et des recommandations du groupe d'accompagnement; il faut qu'il puisse avoir un rapport de discussion qui intègre des éléments solides.

Plusieurs d'entre vous ont exigé, à raison, d'avoir des renseignements précis sur les implications du projet, sur le niveau de défense aérienne. Je vous rappelle que, dans le rapport d'experts qui a été livré, la troisième dimension est traitée dans son ensemble. Monsieur Flach l'a aussi rappelé. On ne traite pas que des avions, mais également de défense sol-air, de surveillance générale de l'espace aérien.

Pour pouvoir présenter au Parlement le meilleur projet possible, il faut être précis. Je le répète, ce n'est pas avec cette proposition, qui arrive un peu comme un corps étranger dans ce message sur l'armée 2017, qu'il faut procéder. Le Conseil fédéral n'ayant pas pu prendre position, je vous donne donc mon propre avis. Comme la motion a été déposée, le Conseil fédéral aura la possibilité de prendre position, et il vous donnera alors sa détermination.

Pour l'instant, je vous demande d'entrer en matière et de rejeter la proposition de la minorité Mazzone de renvoi du projet au Conseil fédéral.

Lors de la discussion par article, je reviendrai sur les aspects de capacité d'attaque au sol pour vous exposer en détail la position du Conseil fédéral. Finalement, je vous demanderai de suivre le projet du Conseil fédéral.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC

Ich möchte Ihnen nur sagen, dass die Kommission den Antrag auf Rückweisung an den Bundesrat mit 22 zu 3 Stimmen klar abgelehnt hat.

Der Antrag Galladé lag in der Kommission nicht vor. Frau Galladé, diesen Antrag müssen Sie in fünf Jahren stellen. Heute, im Rüstungsprogramm 2017, geht es nicht um neue Kampfflugzeuge. Hier steht: neue Kampfflugzeuge. Heute geht es nicht darum. 2022 können Sie den Antrag von mir aus wieder stellen.

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Wir stimmen nun über den Rückweisungsantrag der Minderheit Mazzone ab.

Vote

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

1. Arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2017

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 2

Antrag der Mehrheit

... wird ein Gesamtkredit von 920 Millionen Franken bewilligt.

Antrag der Minderheit I

(Seiler Graf, Flach, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Sommaruga Carlo)

... wird ein Gesamtkredit von 675 Millionen Franken bewilligt.

Antrag der Minderheit II

(Flach, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

... wird ein Gesamtkredit von 787,5 Millionen Franken bewilligt.

BO 2017 N 986Antrag der Minderheit III

(Gmür Alois, Flach, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Quadranti, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 2

Proposition de la majorité

Un crédit d'ensemble de 920 millions de francs est accordé ...

Proposition de la minorité I

(Seiler Graf, Flach, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Sommaruga Carlo)

Un crédit d'ensemble de 675 millions de francs est accordé ...

Proposition de la minorité II

(Flach, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

Un crédit d'ensemble de 787,5 millions de francs est accordé ...

Proposition de la minorité III

(Gmür Alois, Flach, Fridez, Galladé, Glättli, Graf-Litscher, Mazzone, Quadranti, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Präsident (Stahl Jürg, Präsident): Zu Artikel 2 liegen drei Minderheitsanträge vor. Die Anträge der Minderheiten I und II betreffen den Verpflichtungskredit "Munition". Der Antrag der Minderheit III betrifft den Kredit "Verlängerung der Nutzungsdauer der Kampfflugzeuge F/A-18". Deshalb werde ich getrennt über beide Fragen abstimmen lassen.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion stellt den Antrag, auf die ausserordentliche Beschaffung von Munition im Rahmen von 225 Millionen Franken zu verzichten. Wir können es drehen und wenden, wie wir wollen, aber dieser anscheinend so dringende Nachholbedarf an Munition riecht nach Verlegenheitsbeschaffung. Es geht um die Aufstockung der Vorräte an 5,6-Millimeter-, 12,7-Millimeter- und 12-Zentimeter-Munition.

Auch für die Finanzkommission des Nationalrates ergaben sich bei diesem Rüstungsposten doch einige Fragezeichen. Die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates wurde gebeten, genau hinzuschauen, ob unter dem allgemeinen Spardruck eine so grosse ausserordentliche Munitionsbeschaffung tatsächlich nötig sei und ob das Kosten-Nutzen-Verhältnis im Zusammenhang mit der Vorratsbewirtschaftung auch Sinn mache.

Diese Fragezeichen sind für die SP-Fraktion auch nach den Beratungen in der Kommission leider weder verschwunden noch kleiner geworden. In der Botschaft steht dann auch mit eigentlich erfrischender Ehrlichkeit: "Gemäss der letztjährigen Armeebotschaft war die ausserordentliche Munitionsbeschaffung noch nicht für dieses Jahr vorgesehen ... Durch die Sistierung von Bodluv konnte diese Beschaffung nun aufgenommen werden." Aha: Da hat man also sozusagen die Gunst der Stunde genutzt. Dieser Umstand ist ja nicht grundsätzlich verwerflich. Aber ich frage mich, ob es tatsächlich opportun ist, in Zeiten, wo an allen möglichen und leider auch unmöglichen Positionen gespart wird, ausgerechnet 225 Millionen Franken für eine ausserordentliche Munitionsbeschaffung auszugeben. Die SP-Fraktion ist klar der Meinung, dass dies finanzpolitisch nicht möglich ist.

Es konnte nicht schlüssig aufgezeigt werden, welche Szenarien denn den Beschaffungen zugrunde liegen. Da es sich um verschiedene Munitionsarten handelt, ist es selbstredend, dass zum Beispiel dem Einsatz von 5,6-Millimeter-Munition für das Sturmgewehr oder dem Einsatz von 12-Zentimeter-Pfeilmunition für den Panzer 87 Leopard gar nicht dasselbe Bedrohungsszenario zugrunde liegen kann. Auch frage ich mich mit aller Ernsthaftigkeit und Sorge, wie unsere Milizarmee beim Szenario "10 Tage mit 35 000 Mann in Vollausrüstung" professionelle Polizeieinsatzkräfte tatsächlich wirkungsvoll unterstützen könnte. Zudem stellen sich auch noch Fragen im Zusammenhang mit der Lagerung dieser Munition. Macht es wirklich Sinn, auf einen Schlag gewaltige Munitionsvorräte anzuhäufen, die dann wieder aufwendig gelagert, bewirtschaftet und dann entsorgt werden müssen? Ich glaube, diese Überlegungen sind durchaus erlaubt und angebracht.

Nicht beurteilen können wir übrigens, ob die Munitionsvorräte tatsächlich so knapp sind. Die Zahlen dazu sind nämlich geheim. Das macht eine Zustimmung zu diesem Posten auch nicht gerade einfacher. Nicht infrage stellen wollen wir den Munitionsbedarf von 156 Millionen Franken im Rahmenkredit. Das möchte ich auch sagen. Diese Munition braucht es für die Ausbildung und die Bewirtschaftung der Munitionsvorräte.

Ich bitte Sie aber, meinem Minderheitsantrag - also Streichung des Verpflichtungskredits von 225 Millionen Franken für den ausserordentlichen Munitionsbedarf - zuzustimmen.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Ich hätte eigentlich mein Votum zum Rüstungsprogramm 2015 plus hervornehmen und abschreiben können, weil ich grosso modo mit derselben Verve wieder hier stehe und sagen muss, dass wir eine Beschaffung machen, die nicht mit einer tatsächlichen Begründung plausibel hinterlegt wurde, ausser dass wir Rüstungsgüter, die wir beschaffen wollten, nicht beschaffen konnten. Das ist vor allen Dingen das System Bodluv, von dem ich nach wie vor sage, dass die Sistierung zum damaligen Zeitpunkt richtig war. Das führt aber einfach dazu, dass diese 600 Millionen Franken halt eben nicht ausgegeben werden können.

Das Parlament hat entgegen dem Willen der Grünliberalen gesagt: Wir geben der Armee quasi zwanghaft den Auftrag, 5 Milliarden Franken pro Jahr auszugeben, ohne dass wir berücksichtigt hätten, ob tatsächlich beschaffungsreife Projekte vorhanden sind und ob tatsächlich auch der Bedarf dafür gegeben ist. Wenn Sie auf Seite 19 der Botschaft gehen, sehen Sie auch wieder die relativ lapidare Begründung für diese Beschaffung von Sturm- und Maschinengewehrmunition, wonach diese eben einfach zu beschaffen sei und es sie dann quasi sowieso wieder brauche - ich sage das jetzt einmal ganz plakativ.

Was will jetzt meine Minderheit? Sie haben gesehen, dass die Minderheit I (Seiler Graf) sagt: Diese ganze Zusatzbeschaffung streichen wir heraus, die braucht es nicht. Meine Minderheit II sagt, dass wir es nicht genau wissen. Die Plausibilität und die Notwendigkeit dieser Beschaffung wurden uns einfach nicht dargelegt. Darum sagen wir: Für diese 112,5 Millionen Franken können wir Besseres tun, wir kaufen diese Munition jetzt nicht so teuer ein, sondern nur die Hälfte davon - das ist immer noch teuer. Wir werden sie teuer lagern müssen, und wir werden sie wahrscheinlich in zwanzig Jahren zu einem grossen Teil wieder teuer entsorgen müssen. Ich hoffe, dass sie nicht im Kampf gebraucht wird, sondern für die Übungen. Aber es ist tatsächlich so, dass diese Beschaffung einfach nicht durch einen Bedarfsnachweis belegt wurde, und das Gefühl, dass man hier eine Verlegenheitsbeschaffung vornimmt, um das Budget irgendwie auszufüllen, wurde man in der Kommission einfach auch nicht wieder los.

Ich bitte Sie deshalb, meiner Minderheit zu folgen und nur 112,5 Millionen Franken auszugeben respektive 112,5 Millionen Franken zu sparen.

Wir werden auch bei der Lagerung dieser Munition an unsere Grenzen kommen. Die Umsetzung der WEA mit dezentraler Lagerung des Materials für die Vollausrüstung bedingt, damit eine Mobilisierung dann auch funktioniert, dass teilweise Munitionslager, die man eigentlich aus dem Bestand nehmen wollte, wieder aktiviert werden müssen, und diese sind teilweise einfach zu nahe am Siedlungsraum, was zu Problemen mit der Sicherheit führt. Daneben gibt es Munitionslager, die nicht reaktiviert werden können. Dann kommt auch noch dazu, dass die Sicherheit gewährleistet sein muss, beispielsweise auch gegenüber Einbrüchen, Diebstahl usw. Je weniger solche Lager wir haben, umso kleiner ist automatisch das Risiko, dass sich dort jemand bedient, von dem wir nicht wollen, dass er an unsere Munition herankommt.

BO 2017 N 987Ich bitte Sie deshalb, meine Minderheit II zu unterstützen und 112,5 Millionen Franken Steuergelder zu sparen.

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe PDC

Meine Minderheit, ich spreche auch im Namen der CVP-Fraktion, will nicht 20 Millionen Franken zum Aufbau der Erdkampffähigkeit der F/A-18 zusätzlich bewilligen.

Seit 1994 hat die Schweizer Luftwaffe keine Erdkampffähigkeit mehr. Wir sehen nicht ein, dass sich die militärische Bedrohungslage derart geändert haben soll, dass es dringlich ist, die zwanzigjährigen Flugzeuge erdkampffähig zu machen. Wenn neue Flugzeuge angeschafft werden, kann ich mir vorstellen, dass die Frage der Erdkampffähigkeit näher geprüft werden kann. Die aus unserer Sicht doch in die Jahre gekommenen Flugzeuge aus heiterem, hellem Himmel noch ein bisschen erdkampffähig zu machen, damit die Piloten den Erdkampf ein bisschen üben - so ist es in der Diskussion in der Kommission herübergekommen -, ist finanzpolitisch nicht zu verantworten. Es ist schlichtweg nicht nötig, dass unsere Piloten die Fähigkeit erhalten sollen, mit den F/A-18-Maschinen den Erdkampf zu üben, auch wenn es allenfalls ein Vorteil wäre, dass die Piloten das Know-how für den Erdkampf erhalten würden und sie damit für den allfälligen Erdkampf mit neuen Flugzeugen besser vorbereitet wären.

Meine Minderheit ist der Ansicht, wenn dies seriös und zielbringend gemacht werden sollte, würden die 20 Millionen Franken mitsamt der anzuschaffenden Munition nicht reichen, um die Erdkampffähigkeit wieder zu erlangen. Zudem können wir uns nicht vorstellen, wo in der dichtbesiedelten Schweiz wirksam von der Luft auf den Boden geschossen werden soll. Unsere Armee ist eine Verteidigungsarmee und nicht auf Angriff angelegt. Schiessziele im Ausland sind für uns auch nicht akzeptabel. Es braucht auch weiterhin keine Erdkampffähigkeit unserer Flugzeuge.

Ich bitte Sie deshalb, meiner Minderheit III und damit auch dem Antrag des Bundesrates zu folgen.

Amstutz Adrian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege, wie verteidigen Sie im Ernstfall Kinder, alte Menschen und Frauen in den Schweizer Städten, wenn sie aus der Distanz mit Raketen beschossen werden, die von der Artillerie nicht abgewehrt werden können?

Gmür Alois · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe PDC

Dieses Szenario kann ich mir gar nicht vorstellen. Ich sehe weit und breit nur Freunde und keine Feinde.

Dobler Marcel · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Ich vertrete hier die FDP-Liberale Fraktion bei der Beratung der Armeebotschaft 2017.

Bei der Vorlage 1 geht es um die Bewilligung der Verpflichtungskredite, bei welcher wir grossmehrheitlich dem Bundesrat folgen werden. Dies entspricht dem Antrag der Minderheit III. Der Gesamtkredit setzt sich aus vier Verpflichtungskrediten zusammen:

1. Verlängerung der Nutzungsdauer der Kampfflugzeuge F/A-18: Die F/A-18 sind seit den Neunzigerjahren im Einsatz. In weniger als zehn Jahren erreichen sie aufgrund der geleisteten Flugstunden das Ende der Nutzungsdauer. Da zu diesem Zeitpunkt kein Ersatz verfügbar sein wird, gilt es diese strategische Lücke zu überwinden. Deshalb braucht es zwingend die Verlängerung der Nutzungsdauer. Die Nachrüstung der Erdkampffähigkeit ist unabhängig von dieser Erweiterung der Nutzungsdauer. Die FDP-Liberale Fraktion lehnt grossmehrheitlich die Aufstockung dieses Verpflichtungskredits um die 20 Millionen Franken ab und folgt der Minderheit III (Gmür Alois). Ich möchte betonen, dass diese Entscheidung nicht heisst, dass wir gegen die Erdkampffähigkeit sind, sondern dass diese Entscheidung mit der Anschaffung des neuen Kampfflugzeuges geklärt werden soll. Es sollen zum jetzigen Zeitpunkt nicht 20 Millionen Franken für eine solche Nachrüstung in ein altes Flugzeug investiert werden.

2. Werterhalt des integrierten Funkaufklärungs- und Sendesystems (Ifass): Das Ifass dient der elektronischen Kriegführung. Die Aufgabe ist die Ortung und Störung fremder Funksignale. Dieses System erreicht in den kommenden Jahren das Lebensende. Um einsatzfähig zu bleiben, muss dieser Werterhalt durchgeführt werden; das ist unbestritten.

3. Informatikkomponenten für das VBS im Rechenzentrum Campus: Hier handelt es sich um den zweiten Schritt der Investitionen für das Rechenzentrum Campus. Im letzten Jahr wurde der Baukredit bewilligt, und in diesem Jahr folgt nun die Ausrüstung.

4. Zur Munition: Der Auftrag zur Weiterentwicklung der Armee ist es, die Armee zu verkleinern. Gleichzeitig soll die Bereitschaft erhöht werden. Um diesen Auftrag zu erfüllen und die identifizierten Unterbestände der Munitionsvorräte zu erhöhen, gilt es die Munition aufzustocken. Aus Sicht der FDP ist diese Anschaffung unbestritten.

Den kurzfristig eingereichten Einzelantrag Galladé lehnen wir ab, da die Armeebotschaft 2017 heute nicht mit der Beschaffungsdiskussion betreffend das neue Kampfflugzeug vermischt werden soll.

Abschliessend möchte ich nochmals festhalten, dass die FDP-Liberale Fraktion Sie bittet, bei den Bundesbeschlüssen 1 und 2 über die Rahmenkredite für Armeematerial 2017 ohne Kürzungen dem Antrag des Bundesrates zu folgen.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Dobler, wann will sich dann die FDP wirklich zum Auftrag der Armee bezüglich Unterstützung der Bodentruppen äussern? Wann will die FDP das machen? Ist es nicht etwa so, dass Sie jetzt einfach nicht den Mut haben, Ja dazu zu sagen, den Auftrag zu erfüllen?

Dobler Marcel · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Aus meiner Sicht ist die Erdkampffähigkeit als solche unbestritten. Die Frage ist, ob man jetzt zusätzlich, über den Entwurf des Bundesrates hinaus, 20 Millionen Franken mehr ausgeben will. Der Kernpunkt, das wissen Sie ja selber, ist der folgende: Es ist nicht so, dass man dank diesen 20 Millionen Franken eine vollständige Erdkampffähigkeit hat, sondern es geht nur um die Möglichkeit der Simulation. Das heisst, dass man nur ein paar wenige Waffen hat. Der Hauptvorteil ist, dass man bei der Einführung des neuen Kampfflugzeuges drei Jahre spart. Es geht also nicht um ein fundamentales Ja oder Nein, sondern um eine Zeitersparnis.

Amstutz Adrian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Dann sind Sie also der Meinung, dass man jetzt, weil man den Bäcker noch nicht braucht, keine Lehrlinge mehr ausbilden sollte?

Dobler Marcel · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Aus unserer Sicht steht heute nicht zur Diskussion, dies zu bewilligen, sondern das soll im Zusammenhang mit der Anschaffung des neuen Kampfflugzeuges geprüft werden - nicht heute.

Galladé Chantal · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion unterstützt die Modernisierung des F/A-18 - das haben wir bereits im Abstimmungskampf um die Gripen-Beschaffung gesagt -, sofern es die Verlängerung der Lebensdauer betrifft. Diese Erneuerungen unterstützen wir. Was wir nicht unterstützen, ist die Nachrüstung für die Erdkampffähigkeit. Diese 20 Millionen Franken sind wirklich finanzpolitisch und sicherheitspolitisch falsch eingesetzt. Es gibt kein Szenario, bei dem die Notwendigkeit der Erdkampffähigkeit aufgezeigt werden konnte. Man hat im Inland nie ein Szenario erstellt. Wir haben immer wieder gefragt. Dann hat man sich aufs Ausland verlegt. Das würde jetzt bedeuten, dass wir im Umkreis von etwa 200 Kilometern um die Schweiz gewisse Ziele bombardieren könnten. Wir können uns dann die Frage stellen, ob wir eher Lyon, Turin, Salzburg oder Mailand bombardieren. Mich dünkt, dass das auch neutralitätspolitisch ein Problem darstellt. Es ist sicher etwas, was wir nicht wollen. Auch dort leben Menschen. Die Nachrüstung für die Erdkampffähigkeit ist falsch investiertes Geld; sie ist sicherheitspolitisch falsch. Es gibt andere Bedrohungen, andere Gefahren, und es lohnt sich, in die Abwehr der wahrscheinlichen Gefahren zu investieren.

Ebenfalls lehnen wir die Beschaffung der Munition ab, die Aufstockung der Vorräte. Es geht hier ja um die Aufstockung der Vorräte. Das ist mehr eine Verlegenheitsbeschaffung. Man hat Bodluv sistiert. Dann hatte man plötzlich Geld und wusste nicht, was man damit machen solle. Dann hat man BO 2017 N 988 gesagt: Beschaffen wir halt ein bisschen Munition. Aber das ist keine seriöse Rüstungspolitik. Das tragen wir nicht mit.

Was meinen Einzelantrag betrifft, so habe ich diesen vorhin schon genug begründet. Ich kann es an dieser Stelle einfach nochmals sagen und ungeklärte Fragen nochmals klären: Mein Einzelantrag lässt jeden, jeden Detaillierungsgrad der Vorlage zu - das an die Grünen. In einem demokratiepolitischen Prozess entscheiden wir, wie weit das geht.

Mein Antrag ermöglicht es dem Bundesrat - das an die Adresse der CVP -, zum richtigen Zeitpunkt eine Vorlage zu bringen. Es gibt eigentlich keinen besseren Zeitpunkt als jetzt, um den Prozess einmal einzuleiten, damit der Bundesrat überhaupt einmal Stellung dazu nimmt. Der Bundesrat hat ja dann auch wieder Zeit, das Ganze auszuarbeiten.

Es ist der richtige Weg. Wenn man eine Volksabstimmung will, stimmt man für meinen Einzelantrag.

Wir werden dann alle Minderheiten unterstützen, die Minderheit III (Gmür Alois), die Minderheit I (Seiler Graf) und die Minderheit II (Flach). Wenn diese Minderheitsanträge nicht durchkommen sollten, wenn also die unsinnigen Ausgaben für Erdkampffähigkeit und Munition am Schluss drinbleiben sollten, dann werden wir als Signal an den Zweitrat, an den Ständerat, das Ganze ablehnen. Das heisst nicht, dass wir nicht für die Nachrüstung des F/A-18 sind. Wir bitten dann aber den Ständerat, dort nachzubessern und finanz- und sicherheitspolitische Vernunft walten zu lassen.

Mazzone Lisa · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe des VERT-E-S

Ces deux propositions de minorité visent deux dépenses conséquentes qui sont proposées par, d'une part, le Conseil fédéral et, d'autre part, la majorité de la commission. La première concerne le stock de munitions et, la seconde, la puissance de bombardement des F/A-18.

En ce qui concerne le stock de munitions, la question qui se pose est de nouveau celle du scénario auquel nous voulons parer et qui justifie un tel achat ainsi que le fait de provisionner autant de munitions. A ce titre, il convient de rappeler que le développement de l'armée a vraiment un "effet Kiss Cool": on nous a proposé de réduire la voilure, donc le nombre d'hommes ou de femmes engagés dans l'armée, mais, en réalité, l'effet rebond de cette réduction c'est, d'une part, que l'on n'arrête pas de nous répéter qu'il n'y a pas assez d'hommes ou de femmes dans l'armée et, d'autre part, que l'on devrait augmenter encore davantage l'armement nécessaire pour défendre notre pays. De nouveau, il s'agit donc de bien déterminer quelles sont les menaces réelles et si, avec cet achat, on répond à ces menaces.

Or, force est de constater - et c'est aussi dit dans le rapport sur la politique de sécurité de la Suisse - que l'on n'a pas d'ennemi identifié, qu'une attaque de type traditionnel est fort peu probable et, à ce titre, que cette dépense vient davantage s'ajouter comme une dépense supplémentaire dans le cadre d'une occasion à saisir - puisque l'on a renoncé au projet de défense sol-air -, bien plus que pour couvrir un besoin réel en termes de sécurité, la Suisse n'étant pas une île entourée d'ennemis armés jusqu'aux dents.

La deuxième proposition est celle relative à la puissance de bombardement: 20 millions de francs supplémentaires pour ajouter de la puissance de bombardement.

Voici quelques éléments sur le sujet. Tout d'abord, nous n'avons pas eu cette puissance de bombardement depuis 1994; d'autres pays européens ne l'ont pas non plus - nous ne sommes donc pas les seuls à ne pas l'avoir. Par ailleurs, cela n'a aucun sens de se doter de cette puissance alors qu'on s'apprête à renouveler notre flotte d'avions de combat. Enfin, dans un pays comme la Suisse, cette puissance de bombardement comporterait le risque de se retrouver à tirer sur la population puisque sa densité est celle que l'on connaît. Alors, à moins qu'il y ait des velléités de mener des offensives à l'étranger, nous ne voyons pas pour quelles raisons nous devrions opter pour cette puissance de bombardement. Le groupe des Verts ne le souhaite pas. C'est pour cette raison qu'il vous invite à soutenir la proposition de la minorité I (Seiler Graf).

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Wir von der grünen Fraktion haben unsere Haltung eigentlich schon begründet, deshalb kann ich es ganz kurz machen. Diese Munitionsbeschaffung ist einfach in das Rüstungsprogramm hineingerutscht, weil man auf Bodluv verzichten musste. Ich wiederhole es hier an diesem Punkt gerne nochmals: Die Grünen sind der Meinung, dass dieser Stopp richtig war. Es ist aber die falsche Reaktion, wenn man einfach plötzlich, wenn ein anderes grosses Projekt entgleist, Munition auf Halde kauft.

Die Erlangung der Erdkampffähigkeit ist ein Träumchen der Militärnostalgiker. Man kann sagen, die Träume von Zeiten, in denen die Luftwaffe der Schweizer Armee noch über diese Erdkampffähigkeit verfügte, sind definitiv in den nostalgischen Gefilden anzusiedeln.

Es ist auch aus Effizienzgründen nicht einzusehen, weshalb man jetzt noch für eine ganz kurze Nutzungsdauer - die F/A-18 sollten ja zumindest gemäss der Planung der Armee 2030 oder kurz danach auslaufen - diese Aufrüstung und das Training von Piloten machen will. Wenn man einen neuen Flieger kaufen sollte, der allenfalls auch diese Fähigkeit hätte, müssten die Personen wieder umtrainieren. Vielleicht sind es auch nicht mehr die gleichen Piloten. Das ist reine Beschäftigungstherapie oder Rüstungskeynesianismus. Beides begrüssen wir Grünen nicht.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit, einem Gesamtkredit von 920 Millionen Franken, zuzustimmen und die Anträge der Minderheiten I bis III sowie den Einzelantrag Galladé abzulehnen. Zur Begründung für die Ablehnung des Einzelantrages Galladé hat Herr Jakob Büchler treffend gesagt: "Kommen Sie damit wieder in vier bis fünf Jahren, wenn es Zeit dafür ist!"

Wir lehnen jegliche Kürzung der geplanten Munitionsbeschaffung ab, da die Bereitschaft der Armee wieder erhöht werden muss. Sie ist seit der Jahrtausendwende mehrfach gesenkt worden. Wir haben mit der WEA der Möglichkeit einer Mobilisation von 35 000 Mann innerhalb von zehn Tagen zugestimmt. Diese Bereitschaftserhöhung braucht mehr Munitionsvorräte. Zudem haben wir noch massiven Nachholbedarf, um einen Einsatz über mehrere Tage sicherzustellen. Die Frage der Lagerung und Sicherheit der Munition ist geklärt: Sie können versichert sein, dass diese Munition in sicheren Lagern aufbewahrt wird und in diesen Lagern auch nicht kaputtgeht. Zudem ist der Verpflichtungskredit ein Kredit, mit dem die Beschaffung über mehrere Jahre garantiert werden soll. Die Munition wird nicht, wie es gesagt wurde, auf einen Schlag angeschafft.

Deshalb bitte ich Sie, dieser Munitionsbeschaffung wirklich so, wie sie der Bundesrat beantragt, zuzustimmen.

Damit durch die verzögerte Beschaffung des neuen Kampfflugzeugs nach der Ablehnung des Gripen-Fonds keine Lücke im Luftraumschutz entsteht, ist es absolut notwendig, dass die Nutzungsdauer des F/A-18 um fünf Jahre oder 1000 Flugstunden verlängert wird. Ich glaube, da sind wir uns einig. Seit der Ausserdienststellung des Hunter 1994 ist die Luftwaffe, wie Sie gehört haben, nicht mehr in der Lage, Erdziele zu bekämpfen. Aus diesem Grund hat die Kommissionsmehrheit zu Recht einem Zusatzkredit von 20 Millionen Franken zugestimmt, denn diese Fähigkeitslücke muss aus taktischen und operativen Gründen geschlossen werden.

Es geht in dieser Vorlage wirklich lediglich um den Aufbau einer beschränkt ausbaubaren Befähigung im Erdkampf. Zu diesem Zweck würde eine Kerngruppe, bestehend aus Munitionsspezialisten, Mechanikern, Fachdienstexperten und nur rund einem Dutzend oder einem halben Dutzend Piloten, das Grundwissen des Erdkampfes wieder aufbauen. Es geht also nicht darum, dass die Flotte in der Lage ist, eine flächendeckende Bombardierung sicherzustellen. In diesen zusätzlichen 20 Millionen Franken sind die Entwicklung und die Installation von Software auf Flugzeugen, die Anpassung des Simulators, ein wenig Munition, die nicht für den Einsatz angedacht ist, und eine minimale Anzahl von Sprengmunition eingeplant.

Der Aufbau der Erdkampffähigkeit dauert fünf bis zehn Jahre, das haben wir gehört. Angenommen, das Rüstungsprogramm 2022 für ein neues Kampfflugzeug wäre BO 2017 N 989 verabschiedet, so wären wir frühestens 2032 bereit, das Flugzeug mit einer beschränkten Erdkampffähigkeit auszurüsten.

Die sicherheitspolitische Lage hat sich in den letzten Jahren unbestrittenermassen verändert. Wir müssen als verantwortliche Politiker in die nächste Geländekammer schauen und die richtigen Schlüsse daraus ziehen, und wir müssen nahtlos bereit sein, wenn wir die neuen Kampfflugzeuge beschaffen, Erdziele zu bekämpfen. Es sind Lenkwaffen, die präzise sind und nicht Kollateralschäden anrichten. Das haben wir in der Sicherheitspolitischen Kommission eindeutig gehört. Wenn Sie das als Bubenspiele bezeichnen, geschätzte Kollegin Quadranti, dann überlasse ich das Ihnen. Ob das Arroganz oder Unwissenheit ist, weiss ich nicht. Wenn das VBS diese Gelder beantragt und eine Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission der Meinung ist, es brauche das jetzt, und wenn wir unsere Soldaten und unsere Zivilbevölkerung ausserhalb der Reichweite der Artillerie schützen wollen, dann müssen wir dem eben zustimmen. Wir wissen nicht, was in einigen Jahren auf uns zukommt.

Ich danke Ihnen für die Unterstützung bestens!

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Es geht eigentlich nicht um viel, es geht um 20 Millionen Franken. Gemessen an den gesamten Ausgaben im Rüstungsprogramm, an den Armeeausgaben oder an den Bundesausgaben ist das eigentlich wenig. Aber ich bitte Sie trotzdem, hier die Minderheit III (Gmür Alois) zu unterstützen und diese zusätzlichen 20 Millionen Franken für die Herstellung von ein bisschen Erdkampffähigkeit - man muss es eigentlich so sagen - in dieser Grössenordnung abzulehnen, und zwar aus verschiedenen Gründen.

Hätte man diese 20 Millionen Franken schon eingeplant oder hätte man wenigstens in der Kommission gesagt, man nehme das dann aus dem bestehenden Budget, aus dem Teil für die Munition beispielsweise, dort schraube man 20 Millionen Franken herunter, dann hätte ich mich wahrscheinlich noch dafür erwärmen können, diese Fähigkeit tatsächlich aufzubauen. Aber den Fünfer zu haben und das Weggli noch dazu, diese 20 Millionen einfach draufzusetzen, um mit einem doch schon in die Jahre gekommenen Flugzeug noch etwas Zusätzliches tun zu können, nein, das sehe ich nicht ein. Das ist ein bisschen so, wie wenn Sie ein altes Auto hätten und jetzt schon den Ersatz durch ein neues planen würden; im letzten Moment würden Sie noch eine Anhängerkupplung an diesem Auto anbringen, nicht weil Sie einen Anhänger zu ziehen hätten, sondern weil Sie denken würden, dass Sie am neuen Auto vielleicht auch eine Anhängerkupplung haben könnten und mit der Anhängerkupplung am alten Auto schon einmal das Rückwärtseinparken üben könnten. Wir wissen noch nicht, ob die neuen Flugzeuge die Erdkampffähigkeit wirklich haben werden; es ist davon auszugehen, aber wir wissen es noch nicht sicher.

Nein, bitte, lehnen Sie das ab. Es gab mir schon von Anfang an den Eindruck, dass es ein Schnellschuss aus der Hüfte sei, diese Idee, die schon öfters aufgekommen war, jetzt noch einmal zu bringen. Vor zehn Jahren hätte ich gesagt: warum nicht? Aber jetzt, wo wir vor der Nutzungsdauerverlängerung unseres F/A-18 stehen, der vor allen Dingen weiterhin sicher fliegen soll, glaube ich nicht, dass es notwendig ist, diese 20 Millionen Franken einzusetzen.

Und dann möchte ich noch aufräumen mit etwas, was nun kolportiert worden ist. Es wurde auf der einen Seite immer wieder gesagt, man habe dann so etwas wie Flächenbomben. Nein, so ist das selbstverständlich nicht, auch nicht mit dem Vorschlag der Mehrheit der Kommission. Auf der anderen Seite muss ich auch denen widersprechen, die glauben, dass das dann quasi Kriegführung mit dem Skalpell sei und es keinen Kollateralschaden gebe, wenn man solche Waffen einsetze. Entschuldigung, das ist einfach Unsinn. Da brauchen Sie nur ins Fernsehen zu schauen oder entsprechende Military Reviews usw. anzusehen. Es reicht eigentlich, CNN zu schauen. Dann sehen Sie: Es gibt keine Kriegführung mit dem Skalpell, ohne Kollateralschaden, auch nicht mit diesen modernen Waffen. Ich finde, das sollten wir nicht sagen.

Es kommt hinzu: Die Sicherheitspolitik soll in die nächste Geländekammer schauen. Da gebe ich Herrn Salzmann - ich glaube, er hat dies so ausgeführt - vollkommen Recht. Aber dann schauen Sie auch die tatsächlichen und ernsthaften Bedrohungen an, die uns bevorstehen. Das werden nicht Kriege sein mit Panzerbataillonen und Artilleriebatterien, die uns dann auf breiter Front angreifen, sondern es werden wahrscheinlich asymmetrische Angriffe sein auf unsere Infrastrukturen oder auf Menschen bei uns. Es werden wahrscheinlich noch vermehrt Cyberangriffe sein, mehr, als wir sie heute haben, ebenfalls auf unsere Infrastrukturen. Es wird Terrorismus sein, Kriminalität usw. - alles Dinge, die die Sicherheit der Schweizer Bevölkerung bedrohen, und das können wir nicht verhindern, indem wir ein altes Flugzeug erdkampffähig machen.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Kollege Flach, schön, dass Sie die nächste Geländekammer sehen. Sie haben von Hüftschuss gesprochen. Bezeichnen Sie es als Hüftschuss, wenn das VBS nach diesen fundamentalen Abklärungen eine beschränkte Erdkampffähigkeit als nötig erachtet und eine solche beantragt?

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Ich sage immer noch, dass es ein Hüftschuss ist. Sonst hätten wir nämlich längst schon gezielt geschossen - bildlich gesprochen -, nämlich ungefähr vor fünfzehn Jahren oder so, und zwar beim F/A-18. Damals haben wir aber gesagt, dass wir diese Ertüchtigung nicht bräuchten, sie sei nicht notwendig. Jetzt werden wir dann über das neue Flugzeug diskutieren. Da gehe ich heute davon aus, dass es wahrscheinlich diese Fähigkeit haben wird. Aber die Meinung, man müsse den Aufbau der Fähigkeiten vorziehen und sie schon vor der Evaluation des neuen Flugzeuges erreichen, teile ich nicht. Darum sage ich Folgendes: Ich hätte für diese 20 Millionen eine gewisse Sympathie gehabt, hätten Sie sie in die Munitionsbeschaffung hineinverpackt und gesagt: Wir wollen nicht mehr ausgeben. Aber einfach auf die 900 Millionen nochmals 20 Millionen Franken draufzusetzen nach dem Motto "Der Fünfer und das Weggli, ich will beides": nein.

Stahl Jürg · P-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Le débat sur cet objet est interrompu

La séance est levée à 12 h 45