Message sur l’armée 2019

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

BO 2019 N 908La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Faremo un dibattito di entrata in materia unico sui quattro progetti. Oltre i relatori della Commissione della politica di sicurezza parleranno anche i relatori della Commissione delle finanze.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

Con il messaggio sull'esercito 2019 il Consiglio federale sottopone al Parlamento tre crediti complessivi per un totale di oltre 2 miliardi di franchi, per la precisione 2,037 miliardi. Propone inoltre una modifica della legge militare per rendere la carriera di quadro più attrattiva ai sottufficiali.

In primo luogo desidero sottolineare che i crediti richiesti per il 2019 sono fondamentali per il raggiungimento degli obiettivi stabiliti con l'ulteriore sviluppo dell'esercito, in atto dal 2018 e che si protrarrà fino al 2022. Ovvero: aumentare la prontezza dell'esercito, migliorarne l'equipaggiamento e l'istruzione, e radicare maggiormente le truppe a livello regionale. Inoltre, come sappiamo, il nostro esercito deve confrontarsi con una costante perdita di attrattività. Investimenti in un equipaggiamento moderno, in materiale d'armamento innovativo e in incentivi per la carriera di quadro contribuiranno sicuramente a rendere l'esercito svizzero più attrattivo ai nostri giovani.

I tre crediti complessivi proposti nel messaggio sull'esercito 2019 riguardano il programma d'armamento per 861 milioni di franchi, il rinnovamento del materiale dell'esercito per 762 milioni di franchi e il programma degli immobili del Dipartimento federale della difesa, della protezione della popolazione e dello sport per 414 milioni di franchi.

1. Il programma d'armamento si compone di quattro crediti d'impegno specificati singolarmente. Questi serviranno a migliorare la capacità di esplorazione e la condotta del fuoco. L'equipaggiamento delle truppe verrà reso più moderno e adatto ad affrontare eventuali conflitti in contesti particolari, come in zone altamente edificate. Un credito d'impegno di 213 milioni di franchi è infatti destinato all'acquisto di intensificatori di luce residua, apparecchi a immagine termica e dispositivi di puntamento laser. Viene proposto inoltre l'acquisto di un nuovo sistema di esplorazione tattico per 380 milioni di franchi, l'acquisto di autocarri per 150 milioni di franchi in sostituzione di quelli obsoleti, e l'acquisto del mortaio da 8,1 centimetri 19 per 118 milioni di franchi.

2. Come negli scorsi anni verranno richiesti crediti quadro per il materiale dell'esercito: 150 milioni di franchi per la progettazione, il collaudo e la preparazione dell'acquisto; 440 milioni di franchi per l'equipaggiamento e il fabbisogno di rinnovamento; e infine 172 milioni di franchi per le munizioni d'istruzione e gestione delle munizioni.

3. Una logistica moderna, funzionante ed efficiente è una precondizione indispensabile per il buon funzionamento dell'esercito. Il terzo e ultimo decreto concerne il programma degli immobili e contiene tre crediti d'impegno specificati singolarmente: l'ampliamento e il risanamento dell'infrastruttura logistica a Rothenburg, per 75 milioni franchi, dove verrà realizzata anche una base in grado di accogliere 600 container; la prima fase dell'ulteriore sviluppo della piazza d'armi di Thun, per 84 milioni di franchi, e infine la costruzione dei due nuovi hangar 2 e 3 dell'aerodromo di Payerne, per 85 milioni di franchi. Infine, è previsto un credito quadro di 170 milioni di franchi per il programma degli immobili del Dipartimento federale della difesa, della protezione della popolazione e dello sport, destinati a studi di progettazioni, ampliamenti, misure di mantenimento del valore ed altri scopi.

4. Come menzionato all'inizio, il messaggio contiene anche una piccola modifica della legge militare. Nel quadro dell'ulteriore sviluppo dell'esercito, il Parlamento ha accordato incentivi supplementari per aspiranti sottufficiali superiori o ufficiali: si tratta di contributi finanziari che possono essere utilizzati per la formazione in ambito civile. Il Consiglio federale propone ora di estendere questi incentivi anche ai sottufficiali per incoraggiarli ad intraprendere la carriera di quadro.

Vengo ora ai lavori della commissione. Suddivisi in sottocommissioni, abbiamo visitato i centri di Rothenburg, Payerne e Thun e in quest'ultimo abbiamo visionato anche il nuovo materiale d'armamento. Il messaggio sull'esercito 2019 è stato trattato nella seduta di commissione del 9 aprile 2019. La Commissione delle finanze, i cui rappresentanti sentirete tra poco, ha presentato alla nostra commissione la sua posizione tramite un co-rapporto. Le principali discussioni si sono concentrate su tre punti, sui quali sono state avanzate tre proposte di minoranza che tratteremo in seguito. Primo, sulla necessità di acquistare il nuovo mortaio da 8,1 centimetri 19; secondo, sul volume dell'investimento per le munizioni d'istruzione e gestione delle munizioni; terzo, abbiamo dibattuto ampiamente sul risanamento dell'infrastruttura logistica a Rothenburg, specialmente sul concetto di centralizzazione di officine e container e sulla protezione dei monumenti storici, a cui diversi edifici del centro sono sottoposti.

In tutti e tre i casi la commissione si allinea a larga maggioranza alla proposta del Consiglio federale: con 17 voti contro 2 e 4 astensioni si è espressa a favore del programma d'armamento 2019; con 18 voti contro 2 e 5 astensioni ha approvato il materiale dell'esercito 2019; con 18 voti contro 2 e 5 astensioni si è espressa a favore del programma degli immobili; e all'unanimità ha detto sì alla modifica della legge militare. L'entrata in materia non ha sollevato alcuna opposizione.

Pertanto, la commissione vi propone all'unanimità e senza proposte di minoranza di entrare in materia sul messaggio sull'esercito 2019.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir sprechen heute über die Armeebotschaft 2019. Das ist wahrscheinlich eine der Botschaften der vergangenen Jahre, die kaum grosse Diskussionen ausgelöst haben. Trotzdem möchte ich Ihnen hier ein paar Dinge dazu erzählen. Es geht um 2,037 Milliarden Franken; es sind vier Bereiche: Rüstungsprogramm 861 Millionen Franken; Armeematerial 762 Millionen; Immobilienprogramm 414 Millionen und eine Änderung des Militärgesetzes.

Erlauben Sie mir, am Anfang, bevor ich auf Details eingehe, ein paar Dinge zu erwähnen, die wir auch in der Kommission besprochen haben. Schauen Sie einmal das heutige sicherheitspolitische Umfeld an; Ausführungen dazu finden Sie entsprechend auch in der Botschaft. Das sicherheitspolitische Umfeld hat sich verändert. Es geht in die Richtung, dass wir vermehrt Terrorismus als Bedrohung haben. Es geht dahin, dass konventionelle Auseinandersetzungen, wie wir sie früher hatten, wieder aufs Tapet kommen, und es geht um die ganze Cybergeschichte.

In diesem Kontext müssen wir die Armee sehen. Denken Sie daran, was die Armee alles tun muss. Das sage ich vor allem der linken Seite, denn das geht immer wieder vergessen. Die Armee hat einmal eine Hilfeleistung für die Bevölkerung zu erbringen. Sie muss aber auch die Lufthoheit wahren, und zwar in sämtlichen Bereichen. Sie ist zur Kriegsverhinderung BO 2019 N 909 da, nämlich für die Verteidigung von Land und Bevölkerung. Ich glaube, das müssen wir immer wieder sehen.

Was hat sich heute auch verändert? Das können Sie in der Botschaft nachlesen. Schauen Sie einmal unser Land an. Es wird immer mehr überbaut, wir haben dichter überbautes Gelände. Das heisst, wir müssen unsere Armee so ausrichten, dass sie in diesem Gelände entsprechend funktionieren kann. Deshalb wurden mit dieser Armeebotschaft Schwerpunkte gesetzt, die wir als Kommission - die Mehrheit der Kommission - unterstützen, nämlich in den Bereichen Aufklärung, Nachtsichtgeräte, Waffen mit präziserer Wirkung, weil eben das Gelände dichter überbaut ist, und funktionierende Logistik.

Ich kann es vorwegnehmen: Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen, sämtlichen Rahmenkrediten zuzustimmen.

Ich gehe als Kommissionssprecher auf die einzelnen Bundesbeschlüsse ein.

1. Zum Rüstungsprogramm: Die Aufklärungssysteme waren völlig unbestritten, es gab keine grosse Diskussion. Die grosse Diskussion beim Rüstungsprogramm hatten wir beim Ersatz der Mörser. Da sagte vor allem die linke Seite, es gebe keine Doktrin, gegen wen man diese Waffen überhaupt einsetzen solle. Hier ist die Mehrheit der Kommission natürlich völlig anderer Meinung. Denn wir brauchen diese Waffe, auf der einen Seite zur Unterstützung der Truppen, um sie zur Abwehr über überbautem Gelände entsprechend einzusetzen, und auf der anderen Seite ist es vor allem eine Waffe mit einer präziseren Wirkung, damit es auch weniger Kollateralschäden gibt. Deshalb beantragt Ihnen die Kommissionsmehrheit, auch diesen Ersatz vorzunehmen. Bei der Gesamtabstimmung über das Rüstungsprogramm entschieden wir mit 17 zu 2 Stimmen bei 4 Enthaltungen.

2. Zum Armeematerial: Da können Sie sich vorstellen, dass die persönliche Ausrüstung wiederum kein Thema war; das ist ja klar. Das ist auch richtig, das wollen alle, das ist korrekt. Wir müssen die Personen, die für uns die Sicherheit garantieren, auch schützen. Was wiederum gross diskutiert wurde, war der Munitionsbedarf. Hier will eine Minderheit die Mittel für den Munitionsbedarf streichen oder reduzieren. Hier muss ich einfach einmal etwas erwähnen. Der Ersatz dieser Munition erfolgt einerseits im gleichen Rahmen wie beim letzten Programm, und andererseits ist es nur Munition, die wir im Normalfall in einem Jahr benötigen. Das heisst, es ist ein normaler Umlauf, ein Ersatz der Vorräte für das Training, aber auch für den Notfall, wenn wir es benötigen. Deshalb empfiehlt Ihnen die Kommissionsmehrheit hier ebenfalls, die beantragten Mittel für die Munitionsbeschaffung entsprechend zu genehmigen. Vergessen Sie nicht - das möchte ich hier noch einmal erwähnen, und ich finde, man müsste auch darüber diskutieren, warum es so ist -: In den letzten zehn Jahren ist der Munitionsbedarf um 40 Prozent gesunken. Das hat wahrscheinlich mit der Grösse der Armee zu tun, es hat aber wahrscheinlich noch andere Gründe. Dem Rahmenkredit für das Armeematerial wurde in der Gesamtabstimmung mit 18 zu 2 Stimmen bei 5 Enthaltungen zugestimmt.

3. Zum Immobilienprogramm: Es sind drei Gebiete; es ging um Logistik Rothenburg, Weiterentwicklung Waffenplatz Thun und ein Hallenprojekt bzw. Neubauten der Hallen in Payerne. Bei den letzten beiden genannten Projekten gab es keine Diskussion. Über Rothenburg hatten wir aus drei Gründen eine grosse Diskussion; ich kann das hier zusammenfassen. Erster Grund: Bei der WEA hatte man gesagt, man möchte wieder dezentralisieren. Jetzt hingegen beginnt man wieder zu zentralisieren; in Rothenburg möchte man die Containerlogistik entsprechend stärker ausbauen. Das hat Vor- und Nachteile, das ist mir auch klar. Das haben wir diskutiert, ich komme noch im Detail darauf zurück. Zweitens erwähne ich hier auch die Frage des Denkmalschutzes. Sie müssten diese Anlage Rothenburg einmal anschauen. Es ist wirklich interessant, was unsere Experten unter Denkmalschutz stellen möchten. Das möchte ich in diesem Raum einfach einmal festhalten. Der dritte grosse Punkt war der Schutz der Container. Hier muss ich sagen: Wir müssen nicht die Container schützen, sondern die Anlagen in den Containern. Deshalb ist auch das korrekt. Eine Minderheit der Kommission wollte das Projekt Rothenburg streichen. Zuerst wollte man gar nicht eintreten; dann hat man beantragt, Rothenburg zu streichen. Die Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen aber, beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben. Das Stimmenverhältnis in der Kommission betrug 18 zu 2 Stimmen bei 5 Enthaltungen.

4. Zur Änderung des Militärgesetzes: Das war völlig unbestritten. Alle sprechen immer wieder von der Attraktivierung der Armee. Das machen wir auch. Eine der Attraktivierungsmassnahmen ist klar die Ausbildungsgutschrift für Offiziere. Das möchte man jetzt auf Unteroffiziere ausweiten. Das wurde mit 25 zu 0 Stimmen problemlos angenommen.

Bevor ich zum Schluss komme, möchte ich drei Punkte erwähnen, die wir in der Kommission sehr lange diskutiert haben:

Der erste Punkt ist der Finanzbedarf. Wir haben einen hohen Finanzbedarf in der Armee, er ist ausgewiesen. Es gibt auch eine Planung, und deshalb ist wichtig, dass wir der Armee die Finanzen geben. Ich zähle Ihnen auf - es geht hier nicht nur um die Erneuerung der Luftwaffe oder Bodluv -: Es geht um die Abwehr von Cyberangriffen, es geht um Kommunikation, es geht um eine neue Luftraumüberwachung, es geht um ABC-Schutz, und es geht um die Werterhaltung der PC-21 und der Schützenpanzer. Sie sehen, wir haben in Zukunft betreffend Finanzen einen hohen Investitionsbedarf, und deshalb ist es richtig, dass wir der Armee die entsprechenden Finanzen auch geben, denn sonst kann sie den Auftrag nicht erfüllen.

Der zweite Punkt sind die Immobilien. Es geht immer wieder vergessen: Wir haben in der Armee 8300 Gebäude oder 24 000 Hektaren Land. Uns wurde gesagt, der Wiederbeschaffungswert der Immobilien betrage 21 Milliarden Franken. Wir geben mit diesem Programm wieder gut 400 Millionen aus - einmal mehr etwas weniger, als man haben sollte, das heisst, wir leben auf Substanz; ich sage das hier einfach. Hingegen haben wir immer höhere Ansprüche, wie die Immobilienbewirtschaftung gemacht werden muss: Solardächer, Denkmalschutz, ich habe es erwähnt. Wir müssen auch hier ein Auge darauf werfen.

Der dritte Punkt: Alle sagen immer wieder, die Armee solle interessanter werden. Ich muss Ihnen sagen: Wir bemühen uns darum, und das ist richtig. Auch mit dieser Ausbildungsgutschrift geht es in die richtige Richtung. Aber vergessen Sie nicht: Die Armee hat auch uninteressante Aufgaben, auch diese müssen erfüllt werden. Das haben Sie auch im Berufsleben. Ich staune immer wieder, wenn man heute sagt, die Armee müsse interessanter werden. Dann stelle ich mir immer vor, was die Armee nach Ansicht dieser Menschen denn überhaupt tun soll.

Ich komme zum Fazit: Die Mehrheit der Kommission bittet Sie, sämtlichen Programmen bzw. sämtlichen Teilen der Armeebotschaft 2019 zuzustimmen. Das betrifft ebenfalls die Änderung des Militärgesetzes; diese wurde einstimmig angenommen.

Nicolet Jacques · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La Commission des finances a été appelée à se prononcer sur le message sur l'armée 2019 et à établir un corapport. Le message sur l'armée 2019 comporte quatre arrêtés fédéraux, soit trois crédits d'engagement, ainsi qu'une modification de la loi sur l'armée. D'une façon générale, notre commission n'a pas de remarques formelles à formuler sur ce projet. Quelques clarifications, toutefois, ont été demandées dans le cadre de l'examen du message par la sous-commission en charge du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports. Il s'agit notamment du remplacement de chaussures et des possibilités de produire ses chaussures en Suisse, de même que de la question liée au montant prévu pour l'informatique, pour lequel des informations quelque peu lacunaires nous ont été fournies; nous invitons la commission du Conseil des Etats à y être attentive.

Les trois crédits d'engagement portent sur le programme d'armement, sur le matériel d'armée et sur le programme immobilier, pour un montant de 2,037 milliards de francs. Un premier crédit d'engagement de 861 millions de francs, relatif au programme d'armement, vise notamment l'acquisition de moyens d'exploration et de récolte d'informations de BO 2019 N 910 nuit en terrain bâti, le remplacement du mortier, ainsi que l'achat de quelque 360 camions aux spécificités diverses. Un deuxième crédit, relatif au matériel d'armée, pour un montant de 762 millions de francs, vise à financer des études et des essais pour préparer des achats futurs, l'équipement personnel, ainsi que la munition d'instruction. Une proposition visant à réduire l'acquisition de munitions de quelque 74 millions de francs a été refusée par la commission par 16 voix contre 6. Le troisième crédit d'engagement, d'un montant de 414 millions de francs, porte sur le programme immobilier du DDPS, sur des rénovations et développements d'infrastructures, notamment à Rothenburg et à Thoune, ainsi que sur la reconstruction de deux halles à Payerne.

La Commission des finances vous propose d'adopter le premier crédit d'engagement relatif au programme d'armement de 861 millions de francs, par 17 voix contre 2 et 4 abstentions; d'adopter le deuxième crédit relatif au matériel militaire de 762 millions de francs, par 16 voix contre 6, sans abstention; d'adopter le troisième crédit relatif au programme immobilier de 414 millions de francs, par 21 voix contre 0 et 1 abstention; d'adopter la modification de l'article 29 de la loi sur l'armée, par 22 voix contre 0 et 2 abstentions.

Vitali Albert · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe libéral-radical

Die Finanzkommission Ihres Rates hat die Armeebotschaft 2019 finanzpolitisch beurteilt. Der Bundesrat beantragt Ihnen im Rahmen der Armeebotschaft 2019 Verpflichtungskredite im Betrag von rund 2 Milliarden Franken. Die Höhe der Kredite ist mit den Vorjahren vergleichbar.

Die Verpflichtungskredite teilen sich auf das Rüstungsprogramm mit 861 Millionen, die Rahmenkredite für Armeematerial mit 762 Millionen und das Immobilienprogramm VBS mit 414 Millionen Franken auf.

Im Bereich der Mittel für die Aufklärung wird auf Veränderungen der Konfliktaustragung reagiert. Konflikte finden vermehrt in dichter überbauten Gebieten und inmitten der Zivilbevölkerung statt. Hier bestehen Lücken in der Ausrüstung. Es sollen Ausrüstungen wie Restlichtverstärker, Wärmebild- und Laserzielgeräte im Betrag von 213 Millionen Franken angeschafft werden. Mit einem taktischen Aufklärungssystem für 380 Millionen Franken können Informationen effektiver verarbeitet und übermittelt werden. Die heute vierzigjährigen Mörser sollen für 118 Millionen Franken ersetzt werden.

Im Bereich Logistikinfrastruktur soll in Rothenburg ein Stützpunkt mit 600 Containern entstehen. Lastwagen und weitere Investitionen für rund 225 Millionen Franken sollen hier finanziert werden. Die Weiterentwicklung des Waffenplatzes Thun wird 84 Millionen Franken kosten. Deshalb soll später der Waffenplatz Lyss geschlossen werden. Auf dem Flugplatz Payerne sollen zwei alte Hallen für 85 Millionen Franken ersetzt werden. Weitere Ausbauten und Werterhaltungsmassnahmen sollen für 170 Millionen Franken erfolgen.

Armeematerial wie persönliche Ausrüstung der Armeeangehörigen oder Material für Führungsunterstützung und Ausbildung soll für 440 Millionen Franken erneuert werden. Weitere Kredite von 150 Millionen Franken betreffen die Projektierung, die Erprobung und die Beschaffungsvorbereitung.

Ein Minderheitsantrag verlangte die Halbierung der Ausgaben für Beschaffung von Munition von 147 Millionen Franken auf 73 Millionen Franken. Dieser Antrag wurde von der Finanzkommission mit 16 zu 6 Stimmen abgelehnt.

Um die Kaderlaufbahn auf Stufe Unteroffiziere attraktiver zu machen, sollen bereits Unteroffiziere Ausbildungsgutschriften für eine private, zivile Aus- und Weiterbildung erhalten. Dies geschieht bereits heute auf Stufe Offizier. Diese Massnahmen waren bei uns unbestritten. Da keine Änderung des Militärgesetzes ansteht und um diese Massnahmen schnell umsetzen zu können, beantragt der Bundesrat eine entsprechende Änderung des Militärgesetzes ausnahmsweise im Rahmen der Armeebotschaft.

Die Finanzkommission Ihres Rates beantragt mit 21 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen, dem Verpflichtungskredit zuzustimmen.

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe libéral-radical

Inhaltlich habe ich den Ausführungen der Kommissionssprecher nichts beizufügen. Ich kann das so übernehmen und damit auch Redezeit sparen. Die FDP-Liberale Fraktion wird den drei Bundesbeschlüssen und der Änderung des Militärgesetzes zustimmen und alle Minderheitsanträge ablehnen. So weit, so gut, könnte man sagen.

Ich möchte aber zwei Bereiche ansprechen, die mir Sorge bereiten, sozusagen eine Gewinnwarnung aussprechen. Viele denken, auch in den bürgerlichen Reihen, mit der WEA hätten wir die Zukunft der Armee und ihre Verteidigungsfähigkeit doch für lange Zeit gesichert. Das ist leider ein Trugschluss. Die künftige Armee gestalten Sie mit den jährlichen Rüstungsprogrammen. Selbstverständlich stehen diesbezüglich der Bundesrat und die Armeeführung zuvorderst in der Verantwortung. Warum erwähne ich die Armeeführung? Mit Verfassung und Gesetz formulieren wir die politischen Ansprüche zu den von der Armee geforderten Fähigkeiten. Die Armeeführung muss vermehrt sagen, was sie zur Erfüllung dieser Ansprüche braucht. In den letzten Jahren haben wir vor allem Hilfsmittel beschafft, aber kaum Waffen. Die Möglichkeit zur Aufklärung, zur Kommunikation und die Logistik sind sicher wichtig; wenn aber nach all den gewonnenen Erkenntnissen die Mittel für einen robusten Einsatz fehlen, so sind auch diese Hilfsmittel nutzlos. Es wäre sozusagen eine Fehlinvestition. Aufklärung und Feuerführung sind erfolgreich, wenn die erkannten Ziele auch bekämpft werden können. Ohne - und das sage ich mit Nachdruck - Erneuerung der veralteten Waffensysteme haben wir bald einmal eine flügellahme Armee. Die Aussage zu den fehlenden Flügeln können Sie auch gerne direkt auf die Luftwaffe beziehen.

Die zweite "Gewinnwarnung" geht direkt an die Armeeführung. Mit der Erneuerung der Logistikinfrastruktur Rothenburg schaffen wir möglicherweise mehr Effizienz in Friedenszeiten. Gleichzeitig schaffen wir mit dieser Konzentration aber ein sicherheitspolitisches Klumpenrisiko, sei das in Bezug auf Sabotage oder in Bezug auf einen direkten präventiven Schlag im Konfliktfall. Die Armee kann so ohne direkten Kampf in Teilen lahmgelegt werden. Hier hat die Armeeführung noch glaubwürdig aufzuzeigen, wie man diese Risiken minimieren kann.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC

Wieder einmal diskutieren wir hier im Rat über die Armee und vor allem auch darüber, wie viel die Armee in den Erhalt der Sicherheit und der Infrastruktur investieren soll. In der Weiterentwicklung der Armee wurde festgehalten, dass wir die Anzahl der Armeeangehörigen reduzieren, aber gleichzeitig eine gutausgerüstete Armee anstreben. Dies hat auch die CVP immer unterstützt. Daran hält sie ebenfalls bei dieser Vorlage fest.

In den nächsten Jahren wird uns die Air 2030 als das ziemlich wichtigste Geschäft begleiten. Die Finanzen der Armee werden dort eingesetzt werden müssen. Dieses Jahr wird der Kredit für den Rüstungsaufwand und die Investitionen gegenüber dem Vorjahr wiederum um rund 350 Millionen Franken aufgestockt, aber immer innerhalb des jährlichen Armeebudgets. Wichtigste Punkte dieser Botschaft sind die Verbesserung der Aufklärung und die Modernisierung der Logistik. Die CVP-Fraktion unterstützt dies.

In der vorliegenden Botschaft wird festgehalten, dass Auseinandersetzungen immer mehr im zivilen Umfeld stattfinden - logischerweise, denn die Schweiz ist dicht besiedelt. Daher muss die Fähigkeit der Armee in diesem Bereich ausgebaut werden. Das Rüstungsprogramm mit Nachtsichtgeräten, dem taktischen Aufklärungssystem, dem Ersatz der Mörser und der Lastwagen deckt einen Teil des Bedarfs für diese Fähigkeiten ab. Wir werden auch in Zukunft bei den Bodentruppen vermehrt in diese Richtung investieren müssen, damit wir die Sicherheit der Schweiz und unserer Bürger gewährleisten können. Die wichtigste Aufgabe unserer Armee wird auch in Zukunft der Schutz der Menschen und der Infrastruktur sein. Dazu benötigt die Armee eine Ausrüstung, die der heutigen Zeit angemessen ist.

Um diese Fähigkeiten der Armee schon jetzt zu unterstützen, lehnen wir den Antrag der Minderheit Seiler Graf ab, die die Mörser streichen und den Gesamtkredit von 861 auf 743 Millionen kürzen will. Die Armee braucht die neuen Mörser, um die über vierzigjährigen zu ersetzen, die bezüglich BO 2019 N 911 Feuerführung veraltet sind. Zudem ist der Munitionsbestand der alten Mörser nur noch bis Anfang 2020 gewährleistet. Die neuen Mörser erfüllen die aktuellen Sicherheitsanforderungen. Veraltete Munition und veraltete Systeme behindern eine zukunftsgerichtete Armee. Die CVP-Fraktion wird darum hier die Mehrheit unterstützen. Ich werde nachher bei der Detailberatung nicht mehr zum Antrag dieser Minderheit sprechen.

Bei den Rahmenkrediten für das Armeematerial werden die beiden gleichlautenden Minderheitsanträge Meyer Mattea von der Finanzkommission und Crottaz von der Sicherheitspolitischen Kommission, die die Kredite für die Munitionsbewirtschaftung kürzen wollen, von der CVP-Fraktion ebenfalls abgelehnt. Unter anderem bedingt durch den Alterungsprozess muss die Munition ersetzt und bewirtschaftet werden können. Diesen Betrag einfach so, ohne Grundlagen zu halbieren ist nicht seriös. Wir finden es wichtig, dass die Armee ihren Auftrag wahrnehmen kann. Dazu gehört auch die funktionierende Munition. Zu diesem Minderheitsantrag wird sich unsere Fraktion bei der Detailberatung ebenfalls nicht mehr äussern.

Das vorliegende Immobilienprogramm gab zu Diskussionen Anlass, ganz besonders gab es Diskussionen über den Ausbau und die Sanierung der Logistikinfrastruktur in Rothenburg. Hier liegt ein Minderheitsantrag Glättli vor, der diesen Ausbau streichen will. Zur Haltung unserer Fraktion zu diesem Minderheitsantrag wird sich nachher mein Kollege Paganini äussern.

Die Änderung des Bundesgesetzes über die Armee und die Militärverwaltung ist unbestritten. Wir begrüssen es, dass neu auch Unteroffiziere von der Ausbildungsgutschrift der Armee profitieren können. Es ist ein Zeichen, wie wichtig der Armee die Weiterbildung ist und wie auch Anreize zur Weiterbildung geschaffen werden können.

Die CVP-Fraktion unterstützt die vorliegende Botschaft, wie sie vom Bundesrat vorgelegt wurde. Für uns ist es wichtig, dass die Armee auf die verlässliche Unterstützung des Parlamentes zählen darf und wir so auch die Umsetzung der WEA vorwärtsbringen.

Quadranti Rosmarie · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe BD

Die Armeebotschaft 2019 mit drei Vorlagen beinhaltet Verpflichtungskredite für das Rüstungsprogramm von 861 Millionen Franken, für das Armeematerial von 762 Millionen Franken und für das Immobilienprogramm von 414 Millionen Franken. Wir sprechen also über Verpflichtungskredite von gut 2 Milliarden Franken. Verschiebungen innerhalb des Kredites um je höchstens 5 Prozent können vorgenommen werden.

Wir lassen uns die Armee etwas kosten. Die Armee als Teil der Sicherheit soll auch in den Augen der BDP etwas kosten dürfen. Allerdings muss auch die Armee mit Steuergeldern haushälterisch umgehen. Ich vertrete die Haltung, dass hier nach wie vor Verbesserungspotenzial vorhanden ist. Es ist der BDP aber auch wichtig festzustellen, dass zunehmend durchaus haushälterisch mit diesen Steuergeldern umgegangen wird. Ein gutes Beispiel ist die Fahrzeugbeschaffung, wo auf Multifunktionalität geachtet wird. Ebenso lobend zu erwähnen ist, dass man tatsächlich auf dem Weg zu einer modernen Armee ist und sich darauf ausrichtet, Mittel zu beschaffen, die in der heute denkbaren Bedrohungslage einsetzbar sind; auch wenn, und das sei hier noch einmal gesagt, bei der Cybersicherheit nach wie vor etwas Rückstand besteht.

Man geht davon aus, dass Auseinandersetzungen, wenn sie überhaupt stattfinden, mitten unter der Zivilbevölkerung stattfinden. Deshalb ist die Anschaffung des taktischen Aufklärungssystems oder z. B. der Restlichtverstärker sinnvoll. Gerade bei der Munitionsbeschaffung muss sich die Armee aber auch immer noch Fragen gefallen lassen. Ich meine nicht das Umlagerungsverfahren, welches wirklich vorzeigemässig ist. Ich meine nach wie vor die Menge der verbrauchten und der eingelagerten Munition. Fragen stellen sich auch immer wieder bei der Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung mit einem Budget von 150 Millionen Franken. Hier wurde uns von der Bundesrätin versichert, dass auch sie ein Auge darauf haben werde. Wir meinen, dass das gut ist.

Die Steigerung der Attraktivität der Armee - sie kann ihre Attraktivität durchaus steigern, z. B. durch die Ausbildungszulagen - umfasst Massnahmen, die dazu führen, dass der Bestand der Armee gesichert werden kann. Es braucht weitere Massnahmen, aber vielleicht nicht unbedingt die, die man jetzt gerade angedacht hat.

Dann noch eine Bemerkung zum Immobilienprogramm: Die BDP begrüsst dieses. Wir durften in Thun das Projekt besichtigen. An dieser Stelle herzlichen Dank dem VBS für diese informative Tagung. Die Weiterentwicklung des Waffenplatzes ist überzeugend. Wir konnten das Projekt besichtigen, welches Funktionalität, Preis und Ästhetik in wunderbarer Art und Weise vereinigt. Ebenso scheint uns der Ausbau und die Sanierung in Rothenburg - einer der vier Standorte für die Containerlagerung - sinnvoll zu sein. Das betrifft ja auch die Umsetzung des Stationierungskonzeptes.

Die BDP-Fraktion unterstützt überall die Mehrheit. Sie dankt dem VBS für die sorgfältige Vorbereitung und für die Informationen rund um die Armeebotschaft 2019.

Seiler Graf Priska · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Mit der Armeebotschaft 2019 werden Mittel im Umfang von etwa 2 Milliarden Franken beantragt. Aus grundsätzlich finanzpolitischer Sicht haftet den beantragten Krediten insgesamt nichts Anstössiges an. Sie bewegen sich im Rahmen dessen, was wir kennen. Darum möchte die SP-Fraktion auch auf die Vorlage eintreten.

Die Armeebotschaft wirft einmal mehr eher militärpolitische als finanzpolitische Fragen auf: Wird wirklich das richtige Material beschafft? Geschieht dies in den angemessenen Mengen? Für die SP-Fraktion sieht die Antwort auf diese Fragen folgendermassen aus: Beim Rüstungsprogramm z. B. ist die Position "Restlichtverstärker, Wärmebild- und Laserzielgeräte" unbestritten. Das aktuelle Gerät ist veraltet. Das neue Gerät ist einfacher und kompakter. Das macht für die verschiedensten Einsatzspektren Sinn, auch für die Friedensförderung im Ausland. Ebenso verhält es sich mit dem taktischen Aufklärungssystem sowie mit der Beschaffung neuer Lastwagen. Ganz anders verhält es sich aber mit dem Kauf der 8,1-Zentimeter-Mörser 19. Wir können deren tatsächlichen Nutzen nicht nachvollziehen und stellen daher einen Minderheitsantrag auf Ablehnung. Dieser wird später von mir begründet.

Der Rahmenkredit für die Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung stellt mittelfristig die Weichen für die Ausrüstung der Armee und entscheidet damit über deren strategische Ausrichtung. In der Botschaft fehlt aber unserer Meinung nach jegliche Erörterung über die unvermeidliche Priorisierung, die man ja machen muss. Die Armee beschafft so viel, wie sie Geld erhält. Auf den Rest verzichtet sie halt, weil dieser nicht finanzierbar ist. Deshalb braucht es unserer Meinung nach dringend eine politische Debatte über die Priorisierung und damit auch über die strategische Ausrichtung der Armee.

Bei der Ausbildungsmunition und der Munitionsbewirtschaftung stellt sich uns namentlich die Frage zur Menge. Blicken wir schnell zurück: In der Armeebotschaft 2017 wurden für eine halbe Milliarde Franken Verlegenheits-Munitionsbeschaffungen gemacht. Nun sind die Lager prallvoll gefüllt. Auch wenn sich die Ruag natürlich eine kontinuierliche Auslastung ihrer Produktion wünscht, ist dies kein Argument, Munition à gogo zu beschaffen. Die SP-Fraktion stellt darum zwei Minderheitsanträge auf deren Reduktion. Sie werden später begründet.

Beim Immobilienprogramm unterstützt die SP-Fraktion den Minderheitsantrag Glättli, welcher auf den Ausbau und die Sanierung der Logistikinfrastruktur in Rothenburg verzichten will. Wir verstehen das Logistikkonzept dahinter nicht wirklich. Zudem macht es unserer Meinung nach keinen Sinn, eine immer noch gut funktionierende Werkstatt bereits wieder umbauen zu wollen. Positiv anmerken möchte ich jedoch, dass das Projekt Thun energetisch sehr vorbildlich aufgestellt ist. Das VBS ist übrigens der grösste Liegenschaftsbesitzer der Schweiz mit ganz vielen Dachflächen. Frau Bundesrätin Viola Amherd hat uns in der Kommission gesagt, dass sie ein Mandat zur Erarbeitung eines Konzepts für BO 2019 N 912 Fotovoltaikanlagen erteilt habe. Das finde ich hoch erfreulich; das ist ein Schritt in die richtige Richtung. Vielen Dank dafür.

Zustimmen wird die SP-Fraktion der Vorlage 4, der Änderung des Militärgesetzes. Es ist richtig, dass bereits für die Ausbildung zum Unteroffizier ein finanzieller Betrag für zivile Ausbildungen gutgeschrieben wird. Die SP-Fraktion setzt sich immer dafür ein, dass der Militärdienst attraktiver wird und besser mit dem zivilen Leben vereinbar ist. Darum werden wir diesem Teil der Armeebotschaft auch einstimmig zustimmen. Bei den Vorlagen 1 bis 3 werden wir uns aber der Stimme enthalten, falls unsere Minderheitsanträge keine Mehrheit finden werden.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Le 30 avril de cette année, le Service de renseignement de la Confédération (SRC) publiait son rapport annuel sur la sécurité de la Suisse. Ce rapport détaillé montre, comme celui des années passées, que même s'il y a des tensions politiques et économiques au sein de l'Union européenne, que même s'il y a une remise en question du rôle des Etats-Unis au sein de l'Alliance atlantique et que même s'il y a des tensions entre l'Occident et la Russie et un conflit aux marges de l'Europe à la frontière russophone entre l'Ukraine et la Russie, il n'y a pas de menace d'un conflit interétatique pour la Suisse. Cette dernière est située au coeur de l'Europe, et elle est un passager clandestin de l'OTAN. Elle bénéficie de son parapluie nucléaire, et elle est bénéficiaire de la défense atlantique et européenne des frontières externes de l'Europe. Les menaces envers la sécurité suisse, telles que les met en avant le SRC, sont le terrorisme - en lien avec les tensions au Moyen-Orient et l'Etat islamique, même si celui-ci n'a plus de contrôle territorial sur place -, les cyberattaques contre les institutions de notre Etat et contre notre économie et, finalement, l'extrémisme violent de droite en Suisse.

On ne peut s'empêcher de relever la grande oubliée de cette analyse: la question du changement climatique et de son impact sur les équilibres géostratégiques et sur les tensions interétatiques. Le groupe socialiste souhaiterait donc nettement plus de cohérence entre ces analyses de situation sécuritaire réelle de la Suisse et les orientations de l'armée. C'est ce qui fait aujourd'hui défaut dans le projet sur l'armée 2019 que nous discutons. En effet, il y a une rupture évidente de logique lorsque le DDPS sollicite des moyens financiers colossaux, en milliards de francs, pour des scénarios de conflits qui sont invraisemblables ou hors de la réalité. Ainsi, une agression aérienne qui nécessiterait quarante avions de combat plus modernes et plus performants ou, comme le prévoit le développement de l'armée (DEVA), un conflit nécessitant une armée de 100 000 hommes - soit une armée avec l'une des densités de soldats par rapport à la population les plus élevées au monde - sont des scénarios irréalistes fondés sur des considérations non factuelles. Ces scénarios génèrent des coûts disproportionnés, comme c'est le cas concernant les 2 milliards de francs demandés dans le message sur l'armée 2019.

Il faut clairement réaffirmer ici que la Suisse peut disposer d'une armée moins coûteuse et plus efficiente, donnant toutes les garanties à sa mission de défense du territoire et de la population. Ces sommes de 6 milliards de francs pour les avions de combat et de 5 à 6 milliards pour la défense au sol sont trop élevées, car il s'agit d'équiper aujourd'hui la Suisse avec d'autres éléments aussi, c'est-à-dire ceux qui servent à faire face aux cyberattaques, qui ne sont pas mentionnées, par exemple, dans le projet qui nous est soumis et qui mettent en danger notre pays, nos institutions et notre économie.

Pour le groupe socialiste, ces considérations se traduisent, en ce qui concerne le projet sur l'armée 2019, par des propositions destinées à écarter certains éléments non justifiés de l'enveloppe globale de 2 milliards de francs qui est demandée.

Ainsi, concernant l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2019, le groupe socialiste soutient la proposition de la minorité Seiler Graf de biffer la somme de 118 millions de francs destinée à l'achat de mortiers. Ces armes, qui s'inscrivent dans des scénarios de guerre urbaine et qui concernent certainement une situation réelle en Syrie, ne répondent, à terme, à aucun scénario réel et prévisible en Suisse. Il s'agit d'une dépense qui, de notre point de vue, n'est pas justifiée et qu'il convient donc de biffer dans le programme d'armement.

Pour ce qui est de l'arrêté fédéral relatif aux crédits-cadres pour le matériel de l'armée 2019 - c'est-à-dire le deuxième aspect du projet sur l'armée 2019 -, nous appuyons la proposition de la minorité Crottaz de réduire de 147 millions de francs à 73 millions le crédit-cadre "Munitions d'instruction et gestion des munitions 2019", le besoin y relatif n'étant aucunement avéré après la dépense de près d'un demi-milliard de francs en achat de munitions. Il s'agit ici, de notre point de vue, davantage d'une subvention croisée, visant à favoriser un secteur économique, que d'une dépense justifiée par un besoin réel de l'armée. Il faut donc, ici aussi, remettre les pieds sur terre et biffer cette demande financière.

Pour ce qui est de l'arrêté fédéral relatif au programme immobilier du DDPS 2019, nous considérons que s'il est justifié, de manière générale, de rénover, voire de créer de nouveaux espaces pour les besoins de notre armée, il faut que les projets soient aboutis et qu'ils répondent à une certaine logique. La proposition de la minorité Glättli vise à biffer le projet "Aménagement et rénovation de l'infrastructure logistique à Rothenburg". Il s'agit d'un projet qui n'est pas abouti et dont les besoins ne sont pas encore clairement définis.

Enfin, nous soutiendrons naturellement la modification de la loi sur l'armée, dès lors qu'elle permet de rendre plus attractive l'armée dans le cadre des formations qui sont dispensées aux officiers et aux sous-officiers. Nous sommes toujours favorables à ce type de demande.

En résumé, le groupe socialiste entre en matière. Il soutiendra les trois propositions de minorité que j'ai citées. Si elles ne sont pas approuvées par notre chambre, nous nous abstiendrons en ce qui concerne les projets 1, 2 et 3, et nous accepterons le projet 4 de modification de la loi sur l'armée.

Golay Roger · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La situation géopolitique en Europe s'est dégradée ces dernières années. En effet, la crise en Ukraine donne lieu à des inquiétudes légitimes. Les pays baltes font également l'objet de jeux d'influence préoccupants, sans compter la menace terroriste qui persiste en Europe occidentale. Les grandes puissances se livrent à une nouvelle course à l'armement. Le regain de tensions entre les Etats occidentaux et la Russie est très perceptible. L'avenir est hélas très incertain. S'ajoutent à cela les effets du dérèglement climatique, qui nécessiteront une participation de plus en plus active de l'armée.

En conséquence, le groupe UDC estime que notre pays doit particulièrement veiller à disposer d'une armée crédible, à même de répondre rapidement et efficacement aux menaces. Toutes les missions de l'armée, fixées dans la Constitution, doivent pouvoir être pleinement accomplies. Le groupe UDC considère qu'il faut donner les moyens appropriés à cette tâche fondamentale de la Confédération qui consiste à protéger en dernier ressort notre pays et sa population. Cela suppose de renouveler tous les systèmes nécessaires à la fourniture de prestations à long terme, dans une qualité appropriée.

Or, le Conseil fédéral a mentionné à plusieurs reprises qu'un remplacement simultané de tous les systèmes atteignant la fin de leur cycle de vie n'était pas réalisable avec un budget annuel de 5 milliards de francs. Le 8 novembre 2017, il a annoncé que le budget de l'armée serait relevé par étapes, à partir de 2020, et bénéficierait d'un accroissement réel d'environ 1,4 pour cent par an. L'UDC tient à ce que le Conseil fédéral confirme formellement ses engagements.

Dans son message sur l'armée 2019, le Conseil fédéral propose d'acquérir des équipements de première nécessité pour les troupes de combat, soit des intensificateurs de lumière résiduelle, des appareils à image thermique, des dispositifs à visée laser. Ces appareils sont indispensables pour les interventions de nuit et en cas de mauvais temps, afin d'optimiser l'observation et la précision de l'engagement. Cette acquisition complétera le dispositif actuel, largement insuffisant.

BO 2019 N 913Il est aussi demandé d'acquérir 100 véhicules porteurs de systèmes d'exploration tactique, pour renouveler le parc actuel vieillissant. L'utilité de ce type d'équipement n'est plus à démontrer dans une armée moderne. Quant à l'acquisition du mortier 8,1 centimètres, il s'agit d'un moyen militaire incontournable pour assurer l'appui aux troupes de combat. Il convient de relever que les nouveaux mortiers peuvent être engagés plus rapidement, avec une plus grande précision. Ils offrent aussi une sécurité accrue pour les utilisateurs par rapport à l'ancien modèle.

Il est aussi proposé d'acquérir 370 nouveaux camions afin de remplacer d'anciens véhicules, cela pour maintenir une flotte opérationnelle en tout temps. Il faut relever que ces nouveaux camions amélioreront le bilan écologique de l'armée, qui entreprend donc les efforts attendus d'elle pour la préservation de l'environnement en temps de paix.

Il y a lieu également d'évoquer brièvement l'aménagement prévu à Rothenburg, où l'armée dispose d'un entrepôt, ainsi que d'ateliers pour les véhicules et le matériel. Les bâtiments datent pour la plupart des années 50 et 80. Une grande partie est classée. Leur efficience énergétique est mauvaise. Ils sont inadaptés aux véhicules modernes. Les bâtiments classés monuments historiques deviendront des entrepôts non chauffés. Cette option évite une rénovation énergétique disproportionnée.

Il est également prévu de construire un centre pour les containers, lequel a fait l'objet d'un débat approfondi au sein de la commission. Il faut savoir que des systèmes, par exemple de conduite, de cuisine ou sanitaire, sont de plus en plus souvent montés dans des containers. Des camions de l'armée peuvent ensuite déplacer ces systèmes de manière polyvalente, ce qui diminue le nombre de camions nécessaires. Afin de protéger les containers contre les intempéries et de mieux gérer leur entreposage, leur mise à disposition des troupes à disponibilité élevée, ainsi que leur maintenance, il est prévu de les regrouper sur quatre terminaux: Thoune, Rothenburg, Grolley et Bronschhofen. 600 des 1500 containers devraient être entreposés à Rothenburg.

Le choix d'établir quatre terminaux dans le pays résulte d'une volonté de trouver un équilibre entre décentralisation et centralisation, en limitant leur nombre pour baisser les coûts d'exploitation et pour mieux les sécuriser. En cas d'évolution négative de la situation ou en cas de mobilisation, la décentralisation sera cependant beaucoup plus importante. L'UDC qui redoutait une trop grande centralisation est rassurée par les explications fournies.

Quant à la modification de la loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire, elle permet de rendre plus attractive la fonction des sous-officiers, qui peuvent dorénavant disposer de financements pour des formations et des perfectionnements civils. Nous estimons qu'il s'agit d'une mesure qui ne peut qu'encourager les jeunes à s'investir davantage dans notre armée de milice.

Nous notons que le programme d'armement, les crédits-cadres pour le matériel de l'armée et le programme immobilier du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports pour l'année 2019 correspondent à une bonne planification des acquisitions de moyens militaires et que la voie engagée ces dernières années est maintenue. Nous gardons en ligne de mire le plan de développement de l'armée, c'est-à-dire le DEVA, comme l'a voulu le Parlement.

Soutenir pleinement notre armée est un devoir qui se transmet de génération en génération afin d'assurer nos libertés. C'est pourquoi le groupe UDC vous appelle à soutenir le message proposé tel quel, en refusant toutes les propositions de minorité.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP steht zur Armee, zu einer Armee, die auf der Basis der Neutralität und der Selbstständigkeit der Schweiz eine selbstständige Verteidigung sicherstellt. Wenn wir uns auf unsere Nachbarn verlassen wollen, die ein Verteidigungsdispositiv haben, noch löchriger als der Emmentaler Käse, dann kann ich das nicht nachvollziehen. Entsprechend wurde der Druck auf diese Länder erhöht, damit sie ihre Armeen aufrüsten. Die Schweiz hat ihren eigenen Auftrag zu erfüllen. Aus diesem Grund bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, den Rahmenkrediten von rund 2 Milliarden Franken für das Rüstungsprogramm 2019, für Armeematerial 2019 und das Immobilienprogramm VBS 2019 sowie der Änderung des Militärgesetzes zuzustimmen.

Die Nachrichtenbeschaffung ist für die Truppen zentral, damit sie ihre eigene Handlungsfähigkeit wahren können. Deshalb ist es absolut notwendig, die Mittel für die Aufklärung am Boden zu erneuern, damit auch bei schlechten Witterungsbedingungen präzise Zielaufklärung betrieben werden kann. Mit der Beschaffung des 8,1-Zentimeter-Mörsers 19 wird ein insbesondere in Bezug auf die Feuerführung veraltetes System ersetzt und dadurch die Verteidigungsfähigkeit "Feuer und Bewegung", welche für die Auftragserfüllung zentral ist, verbessert.

Wir unterstützen auch den Ersatz der alten Fahrzeuge durch 370 neue Lastwagen, um unsere mobile Armee auch transportfähig zu machen. Wir bitten Sie auch, dem Kredit für Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung für die Beschaffung eines neuen Artilleriesystems zuzustimmen, damit wir auch bezüglich Reichweite, Mobilität und Präzision wieder auf der Höhe sind. Somit könnte die Beschaffung 2023 erfolgen. Wir müssen auch Führungssysteme, Kommunikationssysteme und den Führungssimulator 95 ersetzen, weil sie in den nächsten Jahren an ihr Nutzungsende geraten.

Mit dem Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf wird auch die persönliche Ausrüstung und Bewaffnung der Armeeangehörigen modernisiert. Das ist sehr wichtig. Zum Beispiel werden neue Kampfstiefel beschafft, aber auch Minidrohnen für die Spezialkräfte. Die Armee benötigt auch jährlich Munition, die in Friedenszeiten für Ausbildungszwecke verschossen wird. Die verbrauchte Munition muss laufend ersetzt werden, Munitionsvorräte müssen bewirtschaftet und zum Teil liquidiert werden. Ich werde dann beim entsprechenden Minderheitsantrag noch darauf zurückkommen.

Ich bitte Sie, das Immobilienprogramm zu unterstützen.

Zum Schluss: Den Unteroffizieren, die zum Rückgrat der Schweizer Armee gehören, soll gleich wie den Offizieren ein Ausbildungsbeitrag gutgeschrieben werden. Das ist eine sinnvolle Massnahme und hilft, den Kadernachwuchs zu verbessern, indem der freiwillige Kaderdienst auch entsprechend anerkannt wird.

Im Interesse einer glaubwürdigen Umsetzung der WEA bitte ich Sie, der Armeebotschaft 2019 zuzustimmen und alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Flach Beat · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe vert'libéral

Die Grünliberalen stehen zur Armee. Wir wollen eine moderne Armee, eine mobile Armee, eine motivierte Armee, aber auch eine massvolle Armee. Beim Rüstungsprogramm 2019 von rund 2 Milliarden Franken sind wir zur Auffassung gelangt, dass es sich nicht um ein Ausloten der Möglichkeiten handelt im Sinne von: "Wir haben noch so viel Geld, also nehmen wir noch etwas dazu", sondern dass massgehalten wurde bei den Beschaffungen. Es wurde oder wird das beschafft, was tatsächlich notwendig ist; es wird das unterhalten, was tatsächlich unterhalten werden muss, und es wird das erneuert, was erneuert werden muss.

Dann haben wir noch im Militärgesetz eine Änderung betreffend die Kaderausbildung und die Ausbildungsgutscheine für die Personen, die diese Ausbildungen machen. Das ist ebenfalls sehr gut, wir unterstützen das auch.

Wir werden alle Minderheiten nicht unterstützen. Insbesondere bei den Mörsern ist es tatsächlich so, dass dieses System vierzig Jahre alt ist. Es ist das einzige System, mit dem man in der Lage ist, mit einem Bogenschuss hinter ein Gebäude oder in eine Kammer hinein zu gelangen, mit Kraft und Wirkung und wesentlich präziser, als das heute der Fall ist. Das gehört halt einfach auch zu einer Armee.

Ich möchte insbesondere noch darauf hinweisen, dass auch bei den Immobilien sehr gut gearbeitet worden ist, insbesondere beim Projekt in Thun, das aus einem Wettbewerb hervorgegangen ist und wahrscheinlich in vierzig oder fünfzig Jahren, wenn es dann auch einmal renoviert oder umgenutzt werden soll, dieselben Fragen aufwerfen wird wie Rothenburg heute, nämlich, ob es vielleicht unter BO 2019 N 914 Denkmalschutz zu stellen sei. Das System der Hallen in Thun wurde so ausgelegt, dass man von der Stadt aus die Möglichkeit hat, weiterhin in die Berge zu schauen. Die Praktikabilität für die Nutzung zum Waffenplatz hin und als Schulungsräume ist wirklich optimal. Es ist ein Holzbau, energetisch ganz hervorragend, der sich wunderbar in diese Landschaft und in den Siedlungsraum eingliedert.

Ich möchte noch etwas zur Kaderausbildung und zu den weiteren hier aufgeworfenen Fragen beifügen. Tatsächlich schaffen wir mit Ausbildungsgutscheinen eine gute Basis dafür, dass die Leute vielleicht wieder vermehrt Kaderausbildungen machen und wir ein bisschen weniger Probleme haben werden, die Leute zu rekrutieren. Aber letztlich ist das alles nur "Pflästerlipolitik". Für uns Grünliberale ist es klar, dass wir über kurz oder lang auch die Frauen einbeziehen werden müssen. Wir werden über kurz oder lang einfach das norwegische System einführen müssen, damit wir in allen unseren Bereichen - in den sicherheitsrelevanten, aber auch in den Bereichen des Zivildienstes, im Zivilschutz, in der Feuerwehr - genügend Leute haben, die das machen, und zwar die Leute, die dann eben auch motiviert sind. Insbesondere bei den Frauen ist anzuregen, dass wir mittelfristig auch die Möglichkeiten schaffen, dass sie vermehrt ins Militär kommen und auch entsprechende Aufgaben wahrnehmen dürfen.

Die Grünliberalen stehen hinter dieser Armeebotschaft 2019 und bitten Sie, das auch zu tun.

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Ich möchte gerne als Fraktionssprecher der Grünen dieses Bündel von vier Vorlagen von hinten aufrollen, mit Positivem beginnend.

Wir haben am Schluss in der Vorlage 4 die Möglichkeit, die bisherige Unterstützung für zivile Ausbildungen auf die Unteroffiziere auszudehnen. Ich bin sehr froh, dass es nicht nur den Weg gibt, den wir in den vergangenen Monaten von rechts immer wieder gehört haben, nämlich dass man versucht hat - leider auch mit Unterstützung aus dem Bundesrat -, den Zivildienst Schritt für Schritt unattraktiver zu machen. Man hat quasi versucht, den Zivildienstleistenden, die auf ihre Art und Weise einen durchaus wichtigen und auch gesellschaftlich notwendigen Beitrag leisten, die Arbeit zu vergällen. Hier haben wir den positiven Ansatz: Wir schaffen einen Anreiz und sagen, dass junge Männer oder auch junge Frauen, die in der Armee ihren Dienst leisten, auch für die Zukunft etwas davon haben sollen, was über das direkte Engagement und das, was sie in der Armee direkt lernen können, hinausgeht. Ich finde das einen zielführenden Ansatz, und deshalb werden wir hier auch überzeugt zustimmen. (Pause des Redners; Zwischenruf der Präsidentin: Merci!)

Dann gibt es noch drei andere Vorlagen - aber ich danke für den Zwischendank; ich nehme auch Zwischenapplaus entgegen. (Heiterkeit) Es gibt trotz allem noch drei andere Beschlüsse.

Beat Flach hatte Recht in einem Teil seiner Einführung: Das ist jetzt nicht eines jener Rüstungsprogramme, bei dem man das Gefühl hat, die Armee kämpfe wieder einmal mit ihrem grossen, einzigen realen Feind, nämlich mit dem Beschaffungsdruck. In der Vergangenheit hatten wir ja das Gefühl, dass es wirklich die einzige grosse Herausforderung der Armee ist, noch einigermassen irgendwie halbwegs begründbare Argumente dafür zu finden, weshalb man Jahr für Jahr eben die 5 Milliarden Franken ausgeben muss. Und das ist etwas, was mir immer Sorgen gemacht hat. Ich habe das Gefühl, dass die Armee die Möglichkeit verpasst, eine gesamtheitliche sicherheitspolitische Analyse zu machen, weil sie sich darauf fokussiert, zu sagen, man müsse dieses Geld jedes Jahr ausgeben, um zu beweisen, dass man es braucht.

Wir hatten gestern eine Debatte im Forum des Tessiner Fernsehens, und da wurde von den bürgerlichen Debattierern gesagt, die Position der Grünen sei etwas gutgläubig und sicherheitspolitisch nicht unbedingt sehr fundiert. Sie sagten, die sicherheitspolitische Situation könne sich sehr schnell wieder ändern. Niemand wisse, wie die sicherheitspolitische Situation in fünf Jahren oder in zehn Jahren aussieht. Auch Ständerat Lombardi war da, und ich musste ihm sagen: "Ja, Herr Lombardi, Sie haben Recht. Weder ich noch Sie haben eine Kristallkugel, um zu wissen, wie die sicherheitspolitische Lage in der Schweiz und in Europa in fünf oder in zehn Jahren ist." Wir alle wissen es nicht. Aber die richtige Antwort in einem solchen Fall ist doch nicht, dass man dann einfach sagt: Wir bereiten uns auf die Kriege von vorgestern vor! Die richtige Antwort in einer solchen Situation wäre doch zu sagen: Wir machen eine Gesamtanalyse von dem, was unsere Gesellschaft, unsere Wirtschaft, unser Land sicherheitspolitisch am stärksten bedroht und von dem wir wissen, dass da Gefahren sind. Und wir investieren in erster Priorität einmal dort, wo wir wissen, dass da Gefahren sind.

Es gibt sogar solche Analysen, auch vom Militär. Und die sagen es ja: Die realsten Bedrohungen, die wir heute haben, die absehbar sind oder in denen wir schon mittendrin stecken, das sind die Klimakrise und die Cyberbedrohungen, nicht nur auf militärischem Gebiet - das ist eine Sache -, sondern im Alltag, in einer immer vernetzteren Gesellschaft. Ganz viele Akteure, gerade in der Wirtschaft, bauen auf die Cybersicherheit. Aber auch im privaten Leben bauen ganz viele Akteure darauf, dass die Informatik, dass alles - das Internet, die vernetzten Produktionsprozesse, die automatischen Steuerungen - immer genau so funktioniert, wie es dies im Normalfall tun müsste. Und ich frage Sie alle: Wie lange würden Sie Ihre Arbeit an Ihrem Arbeitsplatz oder auch Ihre Arbeit als Nationalrätin, als Nationalrat machen können, wenn Sie keinen Zugang zum Internet und kein Mobiltelefon hätten oder wenn Sie keinen Computer und kein Mobiltelefon hätten, weil sie nicht funktionieren? Das wäre etwas, das unser Land, sage ich jetzt, innert wenigen Tagen faktisch lahmlegen würde.

Das sind ganz reale Bedrohungen, und da, meine ich, ist es eine falsche Investition, wenn wir jetzt sagen: Okay, wir brauchen Waffen für die bodengestützte Luftverteidigung (Bodluv). Es kann sein, dass wir in zehn oder in fünfzehn Jahren vielleicht einmal eine Situation haben, in der wir solche Waffen brauchen. Heute haben wir eine Situation, in der wir uns anders verteidigen müssen - gegen Angriffe, die tagtäglich erfolgen. Nicht immer sind es militärische, staatliche Angriffe, nicht immer sind es Angriffe gegen den Staat, nicht immer ist die Armee diejenige Institution, die dann die Antwort darauf geben muss, weil die Armee nicht uns alle, alle Firmen oder alle öffentlichen Verwaltungen beschützen kann. Aber dann ist die Frage: Wo setzen wir die Priorität? Und wir setzen hier - aus meiner Sicht, aus Sicht der Grünen - einfach die falsche Priorität.

Ich habe es Ihnen jetzt erspart, ganz lange über das Klima zu sprechen, sondern habe mich auf die Sicherheitspolitik im engen Sinne beschränkt. Sie wissen, dass der Klimabereich auch etwas ist, wo wir mit viel, viel mehr finanziellem Einsatz viel, viel rascher den Ausstieg aus den fossilen Energien vorantreiben müssen.

Aus dieser Überlegung empfehlen wir Ihnen, dass wir bei der Vorlage 1 der Minderheit folgen. Ich werde dann nicht ein zweites Mal sprechen, ich habe jetzt genug Zeit in Anspruch genommen.

Bei der Vorlage 2 haben wir bei der Munition das Gefühl, Munition sei so ein Zusatzposten, bei dem man einfach noch etwas draufputzen kann, wenn man das Gefühl hat, das Total stimme noch nicht.

Zum Antrag der Minderheit in der Vorlage 3, bei dem es um das Logistikzentrum Rothenburg geht, werde ich dann noch sprechen. Das mache ich aber nicht jetzt, weil ich als Anführer der Minderheit selbst dazu sprechen und den Antrag begründen kann.

Ich fasse zusammen: Zur Vorlage 4: Danke, da machen wir gerne mit. Zu den Vorlagen 1, 2 und 3: Da gibt es Minderheitsanträge. Wir wären bereit, diesen Vorlagen zuzustimmen, wenn die Minderheitsanträge der Sozialdemokraten respektive unsere eigenen angenommen würden. Sonst werden die Grünen die Vorlagen 1 bis 3 ablehnen.

Amherd Viola · BR-F · Conseil fédéral · Valais

Die Erwartungen an die Armee sind hoch. Die Bevölkerung erwartet, dass ihre Sicherheit jederzeit gewährleistet ist. Dasselbe gilt natürlich für die Wirtschaft und insbesondere auch für die internationalen Organisationen, die ihren Sitz in der Schweiz haben, vor allem in Genf. Das gilt natürlich auch, wenn sich die BO 2019 N 915 Bedrohungsformen ändern. Als Beispiel kann ich den Terrorismus oder das angespannte Verhältnis zwischen den westlichen Staaten und Russland erwähnen. Die Armee muss sich an dieser Lage orientieren und sich entsprechend aufstellen. Ein wichtiger Teil ist die Ausrüstung; eine Ausrüstung, die laufend an die Bedrohungsformen anzupassen ist. Vor diesem Hintergrund unterbreitet Ihnen der Bundesrat die Armeebotschaft 2019. Er setzt mit den beantragten Verpflichtungskrediten zwei Schwerpunkte: Er will einerseits die Mittel der taktischen Aufklärung verbessern und andererseits die Logistik der Armee weiter modernisieren.

Zum ersten Schwerpunkt, der taktischen Aufklärung: Der Bundesrat reagiert damit auf die Veränderung der bewaffneten Konflikte. Auseinandersetzungen finden vermehrt in immer dichter überbautem Gebiet statt, mitten in der Bevölkerung. Damit die Armee in diesem Umfeld die Menschen in unserem Land schützen kann, benötigt sie verlässliche Informationen über die Lage. Für die Armee ist daher die Informationsbeschaffung eine wichtige Voraussetzung für die Aufgabenerfüllung in allen Situationen. In diesen Bereichen bestehen zurzeit Lücken in der Ausrüstung. Der Bundesrat will deshalb die Armee mit zusätzlichen Restlichtverstärkern, Wärmebildgeräten und einem taktischen Aufklärungssystem ausstatten. Weiter will der Bundesrat die 8,1-Zentimeter-Mörser, die Bogenschusswaffe der Infanterie, ersetzen. Die heutigen 8,1-Zentimeter-Mörser sind über vierzig Jahre alt. Sie müssen deshalb auch aus Sicherheitsgründen erneuert werden. Zudem kann ein moderner Mörser rascher und präziser eingesetzt werden. Dank der grösseren Präzision lassen sich Kollateralschäden vermindern.

Zum zweiten Schwerpunkt: Neben der taktischen Aufklärung legt der Bundesrat seinen Schwerpunkt auf die Modernisierung der Logistik. Früher hat man das Material mühsam auf Lastwagen verladen; Werkstätten und Systeme für die Führung von Einsätzen wurden direkt auf Lastwagen montiert. Die Logistik wurde hier stark modernisiert, wie in der Wirtschaft im Übrigen auch. Die Armee verwendet deshalb vermehrt Container. In den letzten Jahren hat die Armee rund 1500 Container beschafft und ausgerüstet: für die Küchen, die Sanität, die Betankung oder die Führung von Einsätzen. Diese Container werden zurzeit auf offenem Gelände der Armee gelagert. Deren Bewirtschaftung ist aufwendig. Der Bundesrat will deshalb in Rothenburg einen Stützpunkt für 600 Container schaffen. Damit können diese rascher eingelagert werden. Man kann sie auch schnell und einfach auf Lastwagen verladen, und die Instandhaltung kann ebenfalls in unmittelbarer Nähe erfolgen. Wenn wir von einer modernen Logistik sprechen, geht es um Effizienz und Kosteneinsparung und darum, dass wir die Truppen mobiler, rascher und flexibler einsetzen können. Es geht aber auch immer um ökologische Aspekte, zum Beispiel bei den Fahrzeugen. Wir haben heute in der Armee Lastwagen, die zum Teil schon mehr als zwanzig Jahre im Verkehr sind. Indem der Bundesrat diese Lastwagen ersetzt, wird die Fahrzeugflotte natürlich umweltfreundlicher.

Ich möchte noch eine letzte Investition aus der Armeebotschaft 2019 erwähnen. Der Bundesrat beantragt auch dieses Jahr Rahmenkredite für Armeematerial. Darunter fallen Kredite, um die persönliche Ausrüstung der Armeeangehörigen zu modernisieren, und für das Material für die Führungsunterstützung. Dieser Kredit umfasst natürlich auch Massnahmen zur Cyberabwehr, und damit wird auch dem Anliegen der Grünen Rechnung getragen, welchen ich deshalb empfehle, auch diese Vorlage anzunehmen. Die Armee hat in den letzten Jahren diesbezüglich einiges unternommen. Beispielsweise hat die Armee in das Führungsnetz der Schweiz und in die Rechenzentren investiert. Damit wurde die Cyberabwehr bereits stark verbessert. Die beantragten Rahmenkredite werden für weitere Massnahmen verwendet. Beispielsweise soll der Zugriff auf Netzwerke besser geschützt, die Informatik- und Kommunikationssysteme sollen an die heutigen Anforderungen angepasst und Hardwarekomponenten ersetzt werden.

Das Thema Cyberabwehr ist ein gutes Beispiel, das zeigt, wie sich die Bedrohungsformen verändern und sich die Armee anpassen muss. Sie muss ihre Ausrüstung laufend erneuern. Dies will der Bundesrat mit den Investitionen erreichen, über die Sie heute entscheiden können.

Neben diesen Investitionen braucht die Armee natürlich auch genügend Armeeangehörige und insbesondere Kader. Nur so bleibt sie funktionstüchtig, und insbesondere kann sie nur so die Menschen in der Schweiz schützen. Damit komme ich zum Schluss. Die Armee hat schon einiges unternommen, um die Kaderlaufbahn in der Armee attraktiver zu gestalten, und auch das Parlament unterstützte dies. Mit der Weiterentwicklung der Armee hat das Parlament im Militärgesetz einen zusätzlichen Anreiz festgelegt, und zwar in Form von Ausbildungsgutschriften. Wer sich zum Militärkader ausbilden lässt, kann einen finanziellen Beitrag für eine zivile Aus- und Weiterbildung beantragen. Damit ist eine militärische Laufbahn attraktiver; sie bringt auch etwas für das zivile Leben. Das Gesetz sieht diese Gutschriften zurzeit für Offiziere und höhere Unteroffiziere vor. Der Bundesrat will nun auch die Laufbahn auf unterer Stufe attraktiver machen. So sollen künftig auch angehende Unteroffiziere Ausbildungsgutschriften erhalten. Diese Massnahme soll möglichst rasch umgesetzt werden. Deshalb hat der Bundesrat diese Änderung des Militärgesetzes ausnahmsweise in die Armeebotschaft aufgenommen. Der Bundesrat will nicht abwarten, bis in ein paar Jahren das Gesetz ohnehin überprüft wird, denn die Armee braucht bereits heute gute und fähige Leute im Kader.

Ich bitte Sie, auf das Rüstungsprogramm, die Rahmenkredite für Armeematerial, das Immobilienprogramm VBS und die Änderung des Militärgesetzes einzutreten.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Bundesrätin, Sie haben gesagt, dass eine grosse Summe der Investitionen in ökologisch saubere Lastwagen geht. Da bin ich überzeugt, dass das auch richtig ist; da haben Sie sehr gut gehandelt. Aber können Sie mir dann sagen, warum man 500 Millionen Franken in den Duro investiert, der dreissigjährige Motoren - Euro 3 - bekommt, das Schlechteste, was es gibt?

Amherd Viola · BR-F · Conseil fédéral · Valais

Geschätzter Herr Nationalrat Giezendanner, die Frage kann ich Ihnen kaum beantworten: Ich war bei den Entscheiden betreffend Duro noch nicht im Amt; ich war hier im Parlament, das stimmt, und habe kontrovers mitdiskutiert. Der Entscheid ist aber gefallen. Er ist jetzt in der Umsetzung, da können wir nichts mehr ändern. Wir können aber in Zukunft genau darauf schauen, was wir machen, und auch in ökologisch sinnvolle Systeme investieren.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollege Giezendanner, ich mag mich an diese Diskussion natürlich bestens erinnern. Aber ein Grund, warum wir diese alten Lastwagen oder diese Motoren so gewählt haben, ist, dass man gesagt hat: In der Armee kann es auch sein, dass man Petrol nimmt, das nicht so hohe Qualität hat. Bei diesen modernen Lastwagen geht das nicht. Das war einer der Gründe.

Erlauben Sie mir, hier noch zwei Punkte zu erwähnen:

Der erste Punkt ist das Cyberthema. Alle sprechen immer von Cybersicherheit. Das betrifft eine Aufgabe aller Departemente. Ich bitte Sie: Geben Sie diesen Auftrag nicht nur dem VBS, denn am Schluss fehlt dem VBS das Geld, um den Auftrag auszuführen. Das ist das, was gewisse Personen vielleicht auch erreichen möchten.

Der zweite Punkt, das kann man heute wieder einmal feststellen, und ich erwähne das als Kommissionssprecher, weil wir das auch in der Kommission so besprochen haben: Heute haben wir wieder einmal eine Plattform, um über Sinn oder Unsinn und den Auftrag der Armee zu diskutieren. Aber eigentlich geht es heute nur um eine Materialbeschaffung, sage ich jetzt einmal, nämlich um das Rüstungsprogramm, den Immobilienunterhalt usw. Wenn Sie den Auftrag der Armee ändern wollen, dann machen Sie das auf einem anderen Weg. Wir haben im Bundeshaushalt sehr viele Aufgaben; es gehört alles dazu: Mobilität, Entwicklungshilfe, Sicherheit usw. Bei der Armee muss man einfach festhalten: Die Sicherheit, die können Sie nicht einkaufen, wenn sich die Bedrohungslage verändert hat und plötzlich eine Bedrohung auftritt. Dann müssen Sie die entsprechenden Kompetenzen BO 2019 N 916 haben, und deshalb muss man auch der Armee die entsprechenden Materialien geben.

Giezendanner Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Kollege Hurter, ich hoffe, Sie geben mir jetzt die gleich gute Antwort wie die Bundesrätin. Sie haben von den Motoren gesprochen, von den Duros. Sie waren ja auch auf meiner Seite. Aber sagen Sie mir jetzt: Gibt es für den Duro überhaupt noch Motoren? Der Motorenlieferant ist pleite. Wer liefert jetzt?

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollege Giezendanner, das wissen Sie besser als ich. Wir haben beide auf dieser Seite gekämpft. Ich hoffe natürlich für die Armee, dass sie diese Lastwagen erhält. Wenn nicht, werden wir nach einer Alternative schauen.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2019

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1

Proposition CdF-CN/CPS-CN

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 2

Proposition de la CdF-CN/majorité CPS-CN

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité CPS-CN

(Seiler Graf, Crottaz, Frei, Glättli, Mazzone, Munz, Sommaruga Carlo)

Al. 1

Un crédit d'ensemble de 743 millions de francs est accordé ...

Seiler Graf Priska · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion stellt den Antrag auf Streichung der Beschaffung der 8,1-Zentimeter-Mörser 19, auch wenn das jetzige Gerät, das sehen wir auch ein, veraltet ist. Hier wird von einem nicht sehr realistischen Kriegsszenario ausgegangen, nämlich vom grossen vaterländischen Krieg im dichtbesiedelten, urbanen Gebiet. Wir sind aber überzeugt, dass die grosse Artillerieschlacht nicht das Kriegsbild ist, das am wahrscheinlichsten ist. Schweres mechanisiertes Gerät braucht, wer an der Landesgrenze den grossen militärischen Angriff abwehren will. Das ist wirklich kein sehr realistisches Szenario mehr.

Die Sicherheit der Schweiz steigt, wenn sich die Armee im internationalen Verbund auf hybride Konfliktformen vorbereiten kann. Dafür braucht es keine schwere Artillerie. Zudem ist das Risiko gewaltiger Schäden an der eigenen Zivilbevölkerung unverantwortlich gross. Eben gerade weil das Gelände überbauter ist, Thomas Hurter, sind solche Waffen, auch wenn sie jetzt eine präzisere Wirkung haben, das stimmt, unserer Meinung nach immer noch nicht zu verantworten. Diese Art Waffen würde mehr Schaden anrichten, als sie militärisch nützen würde.

Auch habe ich trotz Beschwichtigungen des VBS immer noch Zweifel, ob diese Art Munition tatsächlich mit der Genfer Konvention vereinbar ist. Zurzeit gibt es in der Uno nämlich eine intensive Diskussion über den Einsatz von Explosivwaffen in bevölkerten Gebieten; wir haben hier auch schon darüber gesprochen.

Gestatten Sie mir noch eine Bemerkung: Die Anschaffung dieser 8,1-Zentimeter-Mörser steht meiner Meinung nach auch ziemlich schräg in der Landschaft, wenn ich an die kürzlich veröffentlichte Medienmitteilung des VBS betreffend Zukunft der Bodentruppen denke: Die Bodentruppen der Armee sollen nach dem Willen des Bundesrates nämlich stärker auf ein hybrides Konfliktbild ausgerichtet werden, das sich ständig und rasch verändert. Ich bin hocherfreut über diesen Paradigmenwechsel, das muss ich sagen. Zu diesem Zweck braucht es aber eine Ausrüstung, die auf mobile und modular einsetzbare Einsatzverbände ausgerichtet ist. Genau das erfüllen diese Mörser aber nicht.

Ich bitte Sie daher, auf die Beschaffung dieser 8,1-Zentimeter-Mörser 19 zu verzichten.

Golay Roger · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Il est évident que le groupe de l'UDC va s'opposer à la proposition de la minorité Seiler Graf concernant l'article 2 de l'arrêté fédéral relatif au programme d'armement 2019, qui propose de biffer le crédit d'engagement "mortier 8,1 cm 19" de 118 millions de francs et de porter ainsi le crédit d'ensemble à 743 millions, au lieu des 861 millions de francs prévus initialement dans le message du Conseil fédéral.

En effet, cette dépense pour un nouveau mortier est absolument nécessaire afin de remplacer le modèle actuel, vieux de plus de 40 ans, qui ne répond plus aux exigences d'une armée moderne. De plus, le remplacement des pièces de rechange devient difficile et très onéreux. Le nouveau modèle proposé est nettement plus performant en raison de ses améliorations techniques, avec l'introduction de moyens électroniques pour la conduite de tir.

Malheureusement, la proposition de la minorité Seiler Graf ne tient pas compte de l'engagement et de la sécurité de nos soldats en cas de conflit armé. En effet, l'idée de supprimer le mortier de notre équipement militaire porterait une atteinte manifeste à la sécurité de nos soldats, qui ne bénéficieraient plus de cet appui indispensable pour entraver la progression de tout ennemi. Penser, comme certains parlementaires, que l'OTAN nous protégerait en toutes circonstances et qu'ainsi ces mortiers, comme d'autres types d'armes, seraient inutiles, relève de la plus grande utopie et d'une irresponsabilité totale. La stratégie qui consiste à saucissonner l'armée pour mieux la démanteler ne passera pas dans nos rangs.

Fridez Pierre-Alain · Mit-M · Conseil national · Jura · Groupe socialiste

Le contexte international a totalement changé au fil des années. Après la Guerre froide, la grande puissance qu'on appelle l'OTAN s'est développée, et on se trouve désormais dans une situation de sécurité très privilégiée en Suisse, au milieu d'un continent apaisé, avec des pays amis qui nous entourent. C'est une réalité.

Jusqu'à présent, la logique de l'armée était de défendre un territoire contre une invasion possible d'un ennemi extérieur. La logique, c'était de se défendre contre peut-être l'Allemagne, l'Italie ou la France. Or cette logique date du siècle passé, d'il y a très longtemps. Actuellement, ces pays ne vont pas nous faire la guerre. Nous collaborons avec eux; nos populations sont mélangées. Combien de personnes en Suisse sont d'origine italienne, française, espagnole, autrichienne, et j'en passe, et ont de la famille dans ces pays? Cette logique de défense doit évoluer.

Madame la conseillère fédérale, c'était pour nous une heureuse surprise de lire, dans le Rapport sur les perspectives de développement des capacités des forces terrestres, qu'il est prévu véritablement de faire évoluer la logique au travers de l'option retenue.

Parmi les trois options prévues, il y avait l'option 1 visant à préparer l'armée à des conflits armés interétatiques, donc à la défense d'un territoire contre un autre pays qui pourrait nous envahir. Il était question d'un investissement de 10 BO 2019 N 917 milliards de francs. Il s'agissait de remplacer les blindés à chenilles par des véhicules modernes du même type, laissant ainsi aux blindés une place importante. Mais cette option n'a pas été retenue.

Le Conseil fédéral, sur proposition du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, défend plutôt l'option 2, qui est moins chère, s'élevant à 5 à 6 milliards de francs. L'option 2 vise des conflits hybrides, ce qui répond véritablement à la réalité des dangers actuels, notamment en ce qui concerne le terrorisme. Les forces terrestres seront équipées de systèmes plus légers; elles seront bien protégées tout en étant plus mobiles et polyvalentes.

Dans ce cadre, c'est vrai que nous sommes un peu surpris que des mortiers nous soient proposés. Les mortiers, tout comme les lance-mines ou les chars blindés, c'est pour s'opposer à l'avancée de troupes ennemies à l'aide d'armes à tir courbe. Cela comporte de nombreux dangers dans un pays comme la Suisse, dont la densité de villages, de maisons, de la population, est forte. Nous avons vraiment beaucoup de doutes quant à ce choix d'arme, et nous voyons également une contradiction.

Je vous appelle à soutenir la proposition de Madame Seiler Graf. Nous sommes peut-être à l'aube d'un changement de vision en matière de défense du pays. En acceptant cette proposition, c'est un premier pas que nous pouvons faire maintenant.

Monsieur Golay, en s'exprimant précédemment au nom du groupe UDC, a parlé du passé. Il a posé la question de savoir si l'OTAN allait nous défendre contre un agresseur extérieur. Mais les pays qui nous entourent, à part l'Autriche, qui est un pays ami, sont membres de l'OTAN, qui est une grande association de défense partageant nos valeurs. J'ai participé le week-end dernier à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN à Bratislava. Cette assemblée est constituée d'amis qui veulent, ensemble, défendre un ordre du monde basé sur la sécurité réciproque et la paix. Monsieur Golay parlait d'avancées de troupes qui allaient nous envahir, raison pour laquelle il fallait notamment des mortiers. Nous ne sommes plus dans cette réalité; les dangers sont ailleurs.

Je vous enjoins vraiment à soutenir la proposition de Madame Seiler Graf, qui va clairement dans une très bonne direction.

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

La presidente (Carobbio Guscetti Marina, presidente): Il gruppo liberale radicale e il gruppo popolare democratico sostengono la proposta della CdF e della maggioranza della CPS.

Amherd Viola · BR-F · Conseil fédéral · Valais

Wir haben es gehört: Die sicherheitspolitische Lage in Europa und damit auch in der Schweiz hat sich in den letzten Jahren insgesamt verschlechtert. Neben der anhaltenden Bedrohung durch Terrorismus sind es heute vor allem sogenannt uneindeutige und hybride Konflikte, welche die Bedrohungswahrnehmung prägen und in Osteuropa bereits Realität sind.

Noch vor einigen Jahren wurde in der Regel zwischen Konflikten unterschieden, die entweder mit konventionellen oder aber mit unkonventionellen Mitteln und Methoden geführt wurden. Weiter wurde unterschieden zwischen Konflikten mit regulären und solchen mit irregulären Akteuren oder zwischen symmetrischen und asymmetrischen Vorgehensweisen. Demgegenüber kommt es heute immer häufiger zu einer Durchmischung all dieser Formen, zu einer Kombination von Konfliktformen und Akteuren, woraus eine nur schwer fassbare Bedrohung entsteht.

In diesem Umfeld ist es für den Bundesrat klar, dass es auch heute noch Mörser braucht. Die Waffen sind für den Schutz der eigenen Bevölkerung im Konfliktfall notwendig. Deren Anschaffung steht überhaupt nicht im Widerspruch zur Weiterentwicklung der Bodentruppen, im Gegenteil: Sie gehört dazu und ist ein Teil dieser Weiterentwicklung. Der Bundesrat beantragt deswegen, die über vierzigjährigen 8,1-Zentimeter-Mörser, die Bogenschusswaffen der Infanterie, zu ersetzen. Die neuen Mörser verfügen über einen Ballistik-Computer. In Kombination mit den neuen Aufklärungsmitteln können Ziele rascher erfasst und die Waffen präziser eingesetzt werden als heute. Dadurch werden Kollateralschäden vermindert. Schäden an der eigenen Infrastruktur und an der zivilen Bevölkerung können soweit möglich verhindert werden.

Ich bitte Sie entsprechend, den Antrag der Finanzkommission bzw. der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission zu unterstützen.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich kann es relativ kurz machen: Es wurde erwähnt, auf der einen Seite gibt es eine Veränderung unseres Umfeldes, der Bedrohungslage. Hier geht es nicht darum, rückblickend irgendein Szenario abzudecken, sondern es geht darum, dass man für alle Szenarien bereit ist. Wie ich erwähnt habe, kann man Sicherheit nicht dann einkaufen, wenn man sie gerade benötigt. Diese Waffe wird eingesetzt auf mittlere Distanz, bis fünf Kilometer, für Truppenunterstützung respektive Abwehr, auch in den überbauten Gebieten, und deshalb haben sie eben auch die erforderliche Präzision.

Wenn hier Frau Seiler Graf den hybriden Einsatz so lobt und sagt, diese Waffe sei nicht mobil, dann muss ich Ihnen sagen, Frau Seiler Graf, da müssen Sie einmal das Bild auf Seite 11 der Rüstungsbotschaft anschauen: Dort sehen Sie diese Waffe; sie kann von ein bis zwei Mann getragen werden. Ich glaube, etwas Mobileres als das gibt es wahrscheinlich nicht.

In der Kommission wurde der Antrag von Frau Seiler Graf mit 17 zu 7 Stimmen abgelehnt, und in der Gesamtabstimmung wurde das Rüstungsprogramm mit 17 zu 2 Stimmen bei 4 Enthaltungen verabschiedet.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

La Commissione della politica di sicurezza vi chiede, con 17 voti contro 2 e 4 astensioni, di accogliere la proposta del Consiglio federale e quindi di rifiutare la minoranza Seiler Graf, che propone di rinunciare al credito d'impegno di 118 milioni di franchi per l'acquisto del nuovo mortaio da 8,1 centimetri 19.

Lo stanziamento di 118 milioni di franchi per questo tipo di arma rientra nel programma d'armamento 2019, per un totale di 861 milioni di franchi. L'obiettivo è quello di migliorare la condotta del fuoco e la capacità di esplorazione in contesti particolari, come nelle zone altamente popolate o in condizioni di scarsa visibilità. Ecco perché è necessario dotarsi di armamenti moderni, precisi ed efficienti in sostituzione di quelli obsoleti. Il mortaio da 8,1 centimetri 19 è una componente importante per le nostre truppe in caso di conflitto. Per impedire l'avanzata dell'avversario occorrono infatti sia armi a tiro diretto, sia armi a tiro indiretto, come appunto i mortai. Questo tipo di arma viene utilizzato su obiettivi che non possono essere raggiunti con il fuoco diretto, per esempio a causa della topografia del luogo, della distanza o del grado di urbanizzazione del territorio. Un mortaio permette di aumentare la precisione nel colpire obiettivi distanti e soprattutto di ridurre danni collaterali.

Come affermato, un punto sollevato dalla minoranza durante la discussione all'interno della commissione è lo scenario irrealistico di un attacco di grande portata che necessiterebbe di questo tipo di armi. Ma oggi non si può pretendere di sapere quali saranno gli scenari futuri. Nuove minacce, come quelle in materia di cybersicurezza, si pongono, ma al contempo quelle vecchie rimangono. Quello che si deve fare è preparare il nostro esercito a qualsiasi evenienza e fornire alle nostre truppe tutti gli strumenti necessari per intervenire tempestivamente ed efficacemente in ogni tipologia di conflitto. I mortai attualmente impiegati dall'esercito hanno più di quarant'anni di vita. Sono obsoleti e vanno pertanto sostituiti. Una manutenzione di quelli esistenti causerebbe costi sproporzionati. Inoltre il nuovo mortaio è più preciso, sicuro ed efficiente, come più volte è stato affermato.

Detto ciò, con 17 voti contro 2 e 4 astensioni, la commissione vi invita quindi a seguire la maggioranza che si allinea alla proposta del Consiglio federale e a rifiutare la proposta di minoranza Seiler Graf.

Crottaz Brigitte · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Monsieur Cattaneo, je souhaitais poser une question précédemment à Madame Amherd, mais j'ai été un peu trop lente. L'article 36 du protocole additionnel des Conventions de Genève fait obligation à chaque Etat de BO 2019 N 918 déterminer si l'emploi de toute nouvelle arme qu'il se procure serait interdite dans certaines circonstances du droit international. L'évaluation doit porter non seulement sur les armes, mais aussi sur les dégâts qu'elle pourrait faire aux civils.

Pour avoir vu, lors de notre visite, les mortiers dont il est question, on sait qu'ils seraient utilisés dans des zones très peuplées et lancés à une très longue distance. Comment l'évaluation a-t-elle été réalisée par le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports pour arriver à la conclusion qu'il n'y avait pas de dégâts sur les civils avec ce genre d'armes? Vous parlez de risque limité, mais il y a quand même des risques.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

Je vous remercie pour votre question, Madame Crottaz. Je ne suis pas un spécialiste, mais je dois faire confiance aux spécialistes du Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports qui ont préparé ce message. Je leur fais confiance.

Vote

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(29 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 3, 4

Proposition CdF-CN/CPS-CN

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

2. Arrêté fédéral relatif aux crédits-cadres pour le matériel de l'armée 2019

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1

Proposition CdF-CN/CPS-CN

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 2

Proposition de la majorité CdF-CN/CPS-CN

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité CdF-CN

(Meyer Mattea, Bendahan, Brélaz, Gysi, Hadorn, Heim, Schneider Schüttel)

Al. 1

Un crédit d'ensemble de 688 millions de francs est accordé ...

Proposition de la minorité CPS-CN

(Crottaz, Frei, Glättli, Mazzone, Munz, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

Al. 1

Un crédit d'ensemble de 688 millions de francs est accordé ...

Crottaz Brigitte · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

"Chaque année, l'armée a besoin de munitions. Le crédit-cadre permet de couvrir les besoins ordinaires et de gérer les stocks. En temps de paix, les munitions sont normalement tirées à l'instruction. Celles qui sont utilisées sont remplacées au fur et à mesure. Il faut en outre gérer, réviser et partiellement liquider certains stocks". Voilà ce qu'on peut lire mot pour mot dans la brochure du DDPS concernant le message sur l'armée 2019.

Le budget qui est demandé cette année pour les munitions est de 172 millions de francs, dont 25 millions pour la révision et l'élimination des munitions. Il reste donc 147 millions de francs pour l'acquisition de munitions. Comme pour le reste du matériel énuméré dans le message de l'armée, on trouve une ligne avec la mention "diverses de munitions", sans autre précision, pour une somme de, tout de même, 20 millions de francs. Restent encore 127 millions pour l'acquisition de munitions qui sont détaillées dans le programme.

Les cartouches, et cartouches lumineuses, de 5,6 mm pour fusil 90 ainsi que les cartouches 7,5 mm pour fusil 11 représentent 65,6 millions. Je m'étonne de ce montant. Car une cartouche standard de ce type est vendue environ 50 centimes dans un stand de tir et doit donc coûter au maximum 30 centimes à l'armée. En admettant même que chaque cartouche coûte un franc, ce qui est une estimation très généreuse - probablement trois fois la valeur réelle -, cela correspondrait tout de même à 65 millions de cartouches.

Des discussions avec les représentants de l'armée m'ont permis de savoir qu'il est tiré environ 50 millions de cartouches par an dans le cadre de l'instruction et de l'exercice. Donc, toujours au prix très surestimé d'un franc par cartouche, cela représenterait au maximum 50 millions de francs, et pas 65,6 millions. J'aimerais par ailleurs comprendre comment il est possible d'utiliser autant de cartouches, car même en divisant ces 50 millions par le nombre de soldats potentiel, soit 100 000, cela correspond à 500 cartouches par soldat. Ceci en trois semaines de cours de répétition. Voilà un chiffre qui me semble bien irréaliste. Nous avons par contre tous entendu les récits de soldats qui nous racontent avoir été obligés d'utiliser toutes les cartouches en leur possession, à la fin des cours de répétition, pour les finir à tout prix, ce que j'apparente plus à du gaspillage qu'à de l'instruction.

Il est intéressant de relever que le crédit-cadre pour les munitions d'instruction de 2018 était du même montant que celui de cette année, avec un montant encore plus élevé pour les mêmes cartouches de ces mêmes fusils 90 et 11. Il y a vraiment de quoi se poser des questions sur l'usage de toutes ces munitions et, surtout, sur leur gestion. L'industrie de l'armement souhaite bien sûr veiller à ce que sa capacité de production soit utilisée, mais BO 2019 N 919 cela ne semble pas être une raison pour se procurer des munitions à gogo.

Pour justifier le montant sollicité, il est avancé que l'armée doit constamment réapprovisionner ses stocks. Si les stocks doivent être réapprovisionnés, cela signifie qu'on les a utilisés pour l'instruction, et l'on en déduirait logiquement qu'il n'y a pas de raison d'acheter autant de munitions pour l'instruction. De plus, avec cette nécessité de compléter les stocks qui est invoquée chaque année, on a vraiment l'impression que ces stocks doivent être bien remplis. Par contre, s'il faut renouveler les stocks de munitions parce qu'ils sont laissés sans aucun roulement et doivent être détruits après 10 ou 15 ans, car les munitions ne peuvent plus être utilisées de façon sûre, ce serait vraiment l'aveu d'une mauvaise gestion. En effet, lorsque l'on fait des stocks, il semble logique de prévoir un roulement du matériel stocké. Et c'est sans compter qu'il faut ensuite plusieurs millions pour détruire ces mêmes munitions non utilisées.

Partant de l'idée que le montant estimé pour les cartouches des fusils est très nettement surestimé, comme je viens de le démontrer - probablement trois fois plus que nécessaire -, je pense qu'il en est probablement de même pour les cartouches de mitrailleuses, de chars de grenadier et de chars de combat. On voit donc que l'estimation faite par l'armée est très généreuse et, du point de vue de la politique financière, il nous semble que des possibilités d'économie devraient être recherchées dans le domaine des munitions. C'est la raison pour laquelle je demande que le montant d'acquisition des munitions soit réduit de moitié et ramené à 73 millions de francs au lieu de 147, ce qui porterait l'ensemble du crédit-cadre pour les munitions à 689 millions au lieu de 762 millions de francs, ce qui n'est pas rien, vous en conviendrez.

Je vous remercie de soutenir cette proposition de minorité, pour les différents arguments susmentionnés.

Meyer Mattea · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Mir als Linker wird ja immer wieder vorgeworfen, dass ich Geld mit beiden Händen aus dem Fenster werfe. Das stimmt natürlich nicht. Wo dieser Vorwurf aber eher berechtigt wäre, ist bei der Armee. Sie gibt Jahr für Jahr Hunderte von Millionen Franken für Munition aus, obwohl die Munitionsreserven sage und schreibe 3,5 Milliarden Franken ausmachen. Das ist absurd! 2017 wurden für 225 Millionen Franken die Reserven von Munition für Sturm- und Maschinengewehre aufgestockt. Relativ kurzfristig wurde das damals ins Rüstungsprogramm aufgenommen, weil der Kauf einer neuen Fliegerabwehr sistiert wurde.

Mit der Armeebotschaft 2018 wurde Munition für 146,5 Millionen Franken beschafft, die damals vor allem für die Ausbildung verwendet werden sollte. Auch für dieses Jahr, für das Jahr 2019, sieht die Armeebotschaft die Beschaffung und Instandhaltung von Ausbildungsmunition im Wert von 147 Millionen Franken vor. Der jährliche Verbrauch dieser Ausbildungsmunition beläuft sich auf knapp die Hälfte, auf 60 bis 70 Millionen Franken. Die Armee gibt also erstens jährlich Hunderte von Millionen Franken aus, um Ausbildungs- und Kriegsmunition zu kaufen; zweitens kostet die Lagerung ebenfalls Millionen; und drittens wird wieder Geld investiert, um die nichtgebrauchte Munition eines Tages zu vernichten, wenn sie dann eben nicht mehr eingesetzt werden kann. Ein haushälterischer Umgang mit Steuergeld sieht für mich anders aus.

Die Ausgaben für die Verteidigung steigen Jahr für Jahr, stärker auch als die Ausgaben für andere Bereiche, und gerade deshalb müssten Armeeausgaben auch doppelt gerechtfertigt werden können. Es fragt sich wirklich, ob erneut Ausbildungsmunition in der Höhe von 147 Millionen Franken benötigt wird oder ob nicht die prall gefüllten Vorräte abgebaut werden könnten. Die Munitionsreserven, die ich zu Beginn erwähnt habe, würden es erlauben, auf derart grosszügige Aufstockungen zu verzichten und die Ausgaben in diesem Bereich zu reduzieren.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen mit meinem Minderheitsantrag, den Betrag für die Munitionsbeschaffung um die Hälfte auf 73 Millionen Franken zu reduzieren und dementsprechend auch den Rahmenkredit von 172 Millionen auf 98 Millionen respektive den Gesamtkredit von 762 Millionen auf 688 Millionen Franken zu reduzieren.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Minderheiten Crottaz und Meyer Mattea wollen die jährliche Munitionsbeschaffung für Ausbildungszwecke in den Bereichen 5,6- und 7,5-Millimeter-Gewehrpatronen sowie 30-Millimeter-Pfeil- und -Mehrzweckpatronen für die Schützenpanzer 2000 massiv einschränken. Somit wird nicht nur die notwendige und gute Ausbildung der Armeeangehörigen aufs Spiel gesetzt, sondern auch noch die Durchhaltefähigkeit der Armee gefährdet. Für die Ausbildung müsste dann sogar die Munitionsreserve angezapft werden.

Der Rahmenkredit "Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung 2019" wird für die Bewirtschaftung der Munition verwendet. Darin enthalten ist eben auch die Munition für die Ausbildung und den Einsatz. Die Bewirtschaftung beinhaltet die Beschaffung, die Revision, die Entsorgung und die Liquidation verschiedener Munitionssorten. Auch die Instandhaltung von Munition gehört dazu. Die Armee hat die Lücken in den Beständen in den letzten Jahren geschlossen und die Anschaffungsmenge bereits massiv nach unten angepasst. Wie Herr Hurter bereits ausgeführt hat, wurde in den letzten zehn Jahren die Beschaffung um 40 Prozent reduziert.

Und noch eines, das Sie wissen müssen: Die Munitionsbewirtschaftung ist ein Teil der militärischen Gesamtplanung und nicht für die Öffentlichkeit gedacht. Die Munitionsplanung muss die Länge der Beschaffungszyklen sowie die geschätzte Restlebensdauer der Munitionssorten berücksichtigen. Unterdeckungen oder Lücken müssen vermieden werden, um die Ausbildung und die Einsatzfähigkeit der Armee zu sichern. Nutzungsverlängernde Massnahmen bei älteren Waffensystemen werden zur Folge haben, dass die Armee nicht nur die Ausbildungs-, sondern auch die Einsatzvorräte erneuern muss.

Ich bitte Sie, Anträge solcher Art bzw. Spielereien, die nur auf ein einziges Ziel hinauslaufen, nämlich die Armee abzuschaffen, nicht zu unterstützen. Mit den immer wieder beantragten Kürzungen in diversen Bereichen wollen die Armeegegner eine glaubwürdige Ausrüstung und Ausbildung der Armee verhindern, den Dienstbetrieb verschlechtern und die Armee generell in ein schlechtes Licht rücken.

Noch ein Wort zu den Ausführungen von Kollege Glättli: Ich bin dankbar, dass Sie gesagt haben, wir wüssten nicht, was in zehn Jahren ist. Jetzt gehe es darum, dass wir die richtigen Schlüsse ziehen; das ist auch korrekt. Die Investitionen in die Armee, in die Munition oder in die neuen Waffensysteme sind die Prämie für die Sicherheit, die wir in der Schweiz zahlen. Jetzt wissen Sie genau: Wenn wir kampffähig bleiben wollen, können wir nicht von einem Tag auf den anderen handeln. Sie kennen die Beschaffungs- und Ausbildungsprozesse; wir können nicht von einem Tag auf den anderen wieder Mörser beschaffen, die Munition aufstocken und die Ausbildung sicherstellen. Wir müssen auf alle Situationen vorbereitet sein, das heisst: das eine tun, das andere nicht lassen. Darum ist die konventionelle Verteidigungsfähigkeit ein zentrales Anliegen für die Wahrung einer neutralen und unabhängigen Schweiz.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, die Minderheitsanträge abzulehnen.

Moret Isabelle · 1VP-F · Conseil national · Vaud · Groupe libéral-radical

La présidente (Moret Isabelle, première vice-présidente): Le groupe libéral-radical et le groupe PDC soutiennent la proposition de la majorité des deux commissions.

Meyer Mattea · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Herr Kollege Salzmann, Sie haben am Schluss die Unabhängigkeit der Schweiz erwähnt. Können Sie hier sagen, wo die Munition hergestellt wird? Ist das in der Schweiz, oder wird sie im Ausland hergestellt und eingekauft?

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Im Moment wird ein grosser Teil dieser Munition noch bei uns hergestellt, zum Beispiel bei Ammotec. Das ist gerade das Problem, das wir mit der BO 2019 N 920 Aufteilung der Ruag haben. Darum habe ich den Antrag gestellt, den Fortbestand der Munitionsfabrik Ammotec am Standort Thun zu sichern.

Amherd Viola · BR-F · Conseil fédéral · Valais

Die Armee verbraucht regelmässig Munition für die Ausbildung. Diese Ausbildung soll auch künftig möglich sein. Dazu muss laufend Munition nachbeschafft werden. Die Armeeangehörigen benötigen die Munition unter anderem für die Ausbildung an der persönlichen Waffe. Diese Ausbildung erfolgt insbesondere während der Rekrutenschulen und der Wiederholungskurse. Die Armeeangehörigen trainieren aber auch ausserhalb ihrer Dienstleistungen, beispielsweise beim Erfüllen des obligatorischen Schiessprogramms und beim Feldschiessen.

Der für das Jahr 2019 beantragte Rahmenkredit ist gleich hoch bemessen wie derjenige des Vorjahres. Er ist notwendig, um die Ausbildung zu ermöglichen. Zudem wurde in den letzten Jahren durchschnittlich rund 40 Prozent weniger Munition beschafft als noch vor zehn Jahren. Die Armee hat sich also der veränderten Lage, dem veränderten Bedrohungsbild angepasst. Weiter hält die Armee eine angemessene Reserve an Munition. Damit ist die Armee für einen Einsatz bereit, und sie kann einen Einsatz während einer begrenzten Zeit durchhalten. Schliesslich überwacht das VBS die gelagerte Munition. Sobald festgestellt wird, dass die Munition nicht mehr den Anforderungen an Sicherheit oder Wirksamkeit entspricht, wird die Munition revidiert oder entsorgt.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit der Finanzkommission und der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission zu folgen.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Frau Mattea Meyer hat hier von einer Verschleuderung von Geld gesprochen. Sie hat dann aufgezählt, wie viele Finanzen die Armee für Munition hat. Diese Zahlen waren richtig; es war ein Auftrag des Parlamentes, das aufzuzeigen. Aber Sie müssen ganz klar sehen: Das ist eine Aufrechnung sämtlicher Munition. Da gehören Lenkwaffen dazu usw. Bei dieser Beschaffung geht es um Munition für die Arbeit, für das Üben, allenfalls auch zur Kriegsverhinderung. Ich glaube, dass wir das unterstützen müssen; das wurde auch in der Kommission mehrheitlich unterstützt.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

La Commissione della politica di sicurezza vi chiede, con 18 voti contro 2 e 5 astensioni, di accogliere la proposta del Consiglio federale e quindi di rifiutare la minoranza Crottaz, che propone di diminuire il credito per l'acquisto di munizioni, il riutilizzo di munizioni smontate e la rimessa in efficienza di munizioni da 147 a 73 milioni di franchi. Questo importo è contenuto nel credito quadro "Munizioni d'istruzione e gestione delle munizioni", per un totale di 172 milioni di franchi, ed è parte del decreto federale concernente il materiale dell'esercito 2019.

La proposta di minoranza è stata depositata perché l'acquisto di un numero così elevato di munizioni non sarebbe necessario. La stessa proposta è stata avanzata anche nella Commissione delle finanze, dalla signora Meyer Mattea.

L'acquisto regolare di nuove munizioni per l'istruzione e per l'impiego è fondamentale per garantire una scorta sufficiente al nostro esercito. Le munizioni sono custodite e sorvegliate in depositi sotterranei in condizioni ottimali che permettono di prolungarne il funzionamento fino a trent'anni. Nel momento in cui l'efficacia e la sicurezza non sono più garantite, esse vengono sottoposte a manutenzione o smaltite. L'investimento di 147 milioni di franchi richiesto è uguale a quello dello scorso anno. La maggioranza della Commissione non lo ritiene un credito sproporzionato, anzi, rispetto a dieci anni fa, viene acquistato il 40 per cento in meno di munizioni.

Con 18 voti contro 2 e 5 astensioni, la Commissione vi invita pertanto a seguire la maggioranza che si allinea alla proposta del Consiglio federale e a rifiutare la proposta di minoranza Crottaz.

Vote

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(22 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 3-5

Proposition CdF-CN/CPS-CN

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

3. Arrêté fédéral relatif au programme immobilier du DDPS 2019

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1

Proposition CdF-CN/CPS-CN

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 2

Proposition CdF-CN/majorité CPS-CN

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité CPS-CN

(Glättli, Crottaz, Frei, Mazzone, Munz, Seiler Graf, Sommaruga Carlo)

Al. 1

Un crédit d'ensemble de 339 millions de francs est accordé ...

Glättli Balthasar · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Es geht hier um 75 Millionen Franken für den Ausbau und die Sanierung der Logistikinfrastruktur Rothenburg. Ich war in der Subkommission, die dieses Geschäft zusammen mit der Subkommission der SiK-SR vor Ort präsentiert erhalten hat und entsprechende Fragen auch BO 2019 N 921 diskutieren konnte. Ich muss Ihnen sagen, dass mich in dieser Diskussion überrascht hat, wie kritisch, wie fundiert kritisch insbesondere Kollegen aus dem Ständerat diesem Vorhaben gegenüberstanden. Sie haben aus meiner Sicht wesentliche Kritikpunkte erwähnt, die mich dann am Schluss dazu bewogen haben, hier den Minderheitsantrag zu stellen.

1. Man sagt ja, dass man mit der Weiterentwicklung der Armee eine Dezentralisierung will. Hier aber findet genau die gegenteilige Bewegung statt - man zentralisiert.

2. Eine solche Zentralisierung bringt natürlich zusätzliche Sicherheitsrisiken mit sich. Es ist klar: In einem Konfliktfall würden die Container, die dort gelagert sind, verteilt, aber in einer Situation, in der sich der Konfliktfall vielleicht nicht Wochen im Voraus ankündigt, bedeutet mehr Zentralisierung auch mehr Klumpenrisiko.

3. Es ist etwas fraglich, was denn jetzt die Strategie des VBS ist. Man hat in den vergangenen Jahren verschiedene Logistikinfrastrukturen geschlossen. Man hat gesagt, nein, man wolle nicht, dass man dort auch die Arbeitsplätze erhält. Man hat nicht unbedingt überall die günstigsten Preise lösen können und legt jetzt quasi den Rückwärtsgang ein, tätigt neue Investitionen, von denen man sich über die Jahre massive Einsparungen verspricht. Ich kann nicht genau nachrechnen, ob das am Schluss auch der Fall sein wird, aber die Einsparungen werden sicher nur dann eintreffen, wenn wir nicht wieder ein neues Hüst und Hott, ein neues Hin und Her haben. Hier hätte ich in der Kommission schon gerne eine kleine strategische Auslegeordnung gehabt.

Es kommt hinzu, dass uns gerade beim Teil der Werkstatt, die neu gebaut werden soll, kompetente Leute, die dort gearbeitet haben, versicherten, dass das wirklich ganz neu eingerichtet ist. Wir konnten die Werkstatt auch sehen: Es war kein in irgendeiner Art und Weise heruntergekommener Arbeitsplatz, sondern es waren in dieser Werkstatt sehr modern ausgerüstete Arbeitsplätze. Es scheint mir dann doch etwas sonderbar zu sein, wenn man das quasi ausser Betrieb nimmt und daneben ein neues Gebäude baut, wo man das Gleiche wieder hineinstellt.

Es war ein Geschäft - das muss ich auch offen sagen -, das in der Kommission durchaus kontrovers diskutiert wurde. Die kritischen Fragen kamen nicht nur von den Grünen und auch nicht nur von links. Ich möchte denjenigen, die sich an dieser kritischen Diskussion beteiligt haben, danken. Was ich schade fand: Die Bundesrätin hatte uns eigentlich angeboten, dass man nochmals eine Auslegeordnung machen und Fragenkataloge einreichen könnte, weil die Zweifel, ob das auch strategisch stimmt, ob der Umgang mit dem Denkmalschutz im Militär richtig ist oder nicht, relativ breit gestreut waren. Ich bedaure es sehr, dass die Kommission dieses Angebot nicht annehmen wollte. Wenn ich Ihnen die Ablehnung dieser Bestimmung beantrage, dann ist das auch in dem Sinne gedacht, dass sich gewisse Ratsmitglieder zumindest zu einer Enthaltung durchringen könnten; dies als ein Zeichen an den Ständerat, dass wenigstens der Ständerat diese Auslegeordnung mit mehr Zeit, Seriosität und Vertiefung vornimmt. Er kommt dann möglicherweise nicht ganz zu meinem Schluss, aber doch zum Schluss, dass dieses Projekt, so, wie es jetzt vorgeschlagen ist, nicht das Optimum ist.

In dem Sinne: Streichen Sie dieses Vorhaben auch als Zeichen an den Ständerat, damit dieser das Projekt nochmals genauer anschaut.

Paganini Nicolo · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC

Beim Immobilienprogramm im Rahmen der Armeebotschaft 2019 haben der Ausbau und die Sanierung der Logistikinfrastruktur in Rothenburg in der Kommission zu ausgiebigen Diskussionen geführt; Sie haben es von Kollege Glättli gehört. Im Namen der CVP-Fraktion ersuche ich Sie, der Mehrheit zu folgen und dieses Vorhaben zu genehmigen. Ich werde auf die Vorteile zurückkommen, erlaube mir aber, vorerst auch kritische Punkte anzusprechen, die in unserer Fraktion zu Diskussionen geführt haben.

Erstens werden wir den Eindruck nicht los, dass in der strategischen Frage "Zentralisierung versus Dezentralisierung" in den letzten Jahren vom VBS eine Hüst-und-Hott-Politik betrieben wurde, die zu einem suboptimalen Einsatz von Steuergeldern geführt hat. Dezentrale, teilweise sehr gut geschützte Infrastrukturen in Form von Gebäuden, Bunkern und Kavernen wurden vom VBS offenbar gelegentlich zu Spottpreisen verkauft, nur um nun Mittel beantragen zu müssen, um an einem zentral gelegenen Standort eher schlecht geschützte Räumlichkeiten für Container bauen zu können. Dabei atmet die Weiterentwicklung der Armee eigentlich den Geist der Dezentralisierung. Wir hoffen, dass die neue VBS-Chefin in diesen Fragen einen konsequenteren Weg aufzeigen wird.

Zweitens wird aus der Botschaft, aber insbesondere aus der Besichtigung des Standortes Rothenburg klar, dass Auflagen des Denkmalschutzes die Armee dazu zwingen, viele Kompromisse zu machen. Die Nutzung denkmalgeschützter Hallen als unbeheizte Lagerflächen und dafür der Neubau von Büro- und Werkstattgebäuden entsprechen nicht dem effizientesten Mitteleinsatz. Natürlich ist es richtig, dass sich auch der Bund an den Denkmalschutz zu halten hat. Für uns ist es aber fraglich, ob vorliegend tatsächlich alle geschützten Hallen erhaltenswert sind und ob nicht weiter gehende Kompromisse mit dem Denkmalschutz möglich gewesen wären.

In einer Gesamtbetrachtung befürworten wir diesen Verpflichtungskredit über 75 Millionen Franken aber. Dies aus folgenden Gründen:

1. Wir wollen, dass mit der Umsetzung der Weiterentwicklung der Armee vorwärtsgemacht werden kann. Die Logistik spielt dabei eine wichtige Rolle, und das Vorhaben in Rothenburg stärkt die Logistik der Armee.

2. Frühere Entscheide zur Veräusserung von Infrastrukturen können nicht rückgängig gemacht werden. Unter dem Aspekt der Wirtschaftlichkeit überzeugt das vorliegende Konzept für den Containerlagerstandort Rothenburg. Bei Anzeichen für eine Lage mit erhöhter Bedrohung würden die Container ohnehin an dezentrale Standorte verschoben. Rothenburg wird zudem auch nach der Realisierung nicht der einzige Standort der Instandhaltungsorganisation der Logistikbasis der Armee sein.

3. Nach erfolgter Realisierung sind Container und ihre teilweise sehr sensiblen Inhalte, aber auch Fahrzeuge vor Wind und Wetter geschützt, und die Werkstätten erfüllen moderne Anforderungen, was die Arbeitsplätze zeitgemäss macht. Zudem, Kollege Glättli, sind die heutigen Zustände, wenn man an die energetischen Aspekte denkt, aus unserer Sicht nicht haltbar.

Insgesamt ist das Projekt also weit fortgeschritten und tauglich zur Erreichung der anvisierten Ziele, und das Kippen dieses Bestandteils aus dem Immobilienprogramm löst die mit der heutigen Infrastruktur unbestrittenermassen bestehenden Probleme nicht.

Ich bitte Sie deshalb nochmals, hier der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Amherd Viola · BR-F · Conseil fédéral · Valais

Die Logistik wurde in den vergangenen Jahren stark modernisiert. Die Armee verwendet vermehrt Container, wir haben es gehört. Diese Container werden zurzeit auf offenem Gelände gelagert. Wie ich bereits beim Eintreten festgehalten habe, ist die Bewirtschaftung sehr aufwendig. Der Bundesrat wird auch gelegentlich durch das Parlament aufgefordert, den Betriebsaufwand der Armee zu stabilisieren. Bei der Bewirtschaftung von Containern bietet sich nun eine Möglichkeit dazu, und wir können den Aufwand reduzieren.

Indem die Container künftig an vier Stützpunkten gelagert werden, werden die Bewirtschaftung und die Instandhaltung effizienter. Auch werden die Container besser vor Witterung geschützt. Damit können sie wie auch der sehr oft teure Inhalt länger genutzt werden. Das führt selbstverständlich zu tieferen Kosten.

Es geht bei diesen Containerstützpunkten um eine Abwägung zwischen Zentralisierung und Dezentralisierung. Während mit einer Zentralisierung der Aufwand reduziert wird, sinkt bei einer Dezentralisierung das Klumpenrisiko. Mit den vier jetzt vorgesehenen Standorten besteht hier ein ausgewogener Kompromiss. Zudem können im Konfliktfall die Container dezentralisiert werden. Damit sinkt das Klumpenrisiko, und der Schutz vor Waffeneinwirkung kann verbessert werden. Auch werden Massnahmen gegen Cyberangriffe BO 2019 N 922 getroffen. Beispielsweise werden die Lagerplätze der Container täglich in einer Liste ausgedruckt. Damit wird die Bewirtschaftung auch ohne funktionierendes SAP ermöglicht.

Der Denkmalschutz wurde ebenfalls angesprochen. Ich kann Ihnen versichern, dass im vorliegenden Fall nur geringe Kosten entstehen, um die Vorgaben des Denkmalschutzes einzuhalten. Die denkmalgeschützten Gebäude werden künftig als ungeheizte Lagerflächen genutzt. Sie sind also nicht nutzlos. Damit kann eine aufwendige Sanierung vermieden werden.

Entsprechend bitte ich Sie, dem Antrag der Finanzkommission bzw. der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission zu folgen.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte hier doch noch einmal auf die Kritikpunkte eingehen, wie wir sie auch in der Kommission besprochen haben. Ich möchte hier auch die Minderheit etwas würdigen. Das kann ich als Kommissionssprecher auch, weil wir wirklich grosse Diskussionen hatten.

Der Hauptpunkt der Diskussion betraf tatsächlich die Frage der Zentralisierung bzw. Dezentralisierung. Mit der WEA, so hat man gesagt, will man wieder vermehrt dezentralisieren. Hier beginnt man aber eigentlich genau das Gegenteil zu machen. Man macht es sogar so, dass man dieses Containerdepot standortmässig eigentlich optimal in die Mitte der Schweiz setzt; wenn man das aber verkehrstechnisch anschaut, dann ist das wahrscheinlich einer der schlechtesten Plätze bezüglich der Verkehrsmenge, die dort aufkommt. Es stellen sich hier also schon Fragen. Ich glaube, dass sich die Armee die Frage, wie stark noch zentralisiert werden darf oder nicht, in Zukunft vermehrt gefallen lassen muss - gerade auch bezüglich der Umsetzung der WEA.

Der zweite Kritikpunkt betraf den Schutz der Container respektive die Container, die leicht beschädigt werden können; Fremdeinwirkungen, Cyberangriffe waren ein Thema. Dazu wurde uns gesagt, dass es vor allem darum gehe, die Geräte zu schützen und nicht die Container. Mit den Containern sollen also die Geräte geschützt werden. Auf der anderen Seite wird mit dem neuen Informatikprogramm bezüglich Cyberabwehr eine Verbesserung stattfinden.

Der dritte Punkt war die Denkmalschutzgeschichte: Ich glaube, dass die Armee hier fast zu vorbildlich ist. Wenn wir die Anlage Rothenburg anschauen, dann muss man wirklich sagen, dass dort relativ viel geschützt wird. Auch die Kosten konnten nicht beziffert werden, weshalb wir in der Kommission wirklich grosse Diskussionen hatten. Es wurde dann der Antrag gestellt, das Geschäft zu verschieben, wie das bereits von der Minderheit erwähnt worden ist. Dieser Antrag wurde mit 17 zu 8 Stimmen abgelehnt.

Weiter gab es den Antrag - er ist nun auch auf der Fahne -, auf Rothenburg zu verzichten; er wurde mit 18 zu 7 Stimmen abgelehnt. In der Gesamtabstimmung wurde dem Entwurf mit 18 zu 2 Stimmen bei 5 Enthaltungen zugestimmt.

Ich möchte hier - damit das auch im Amtlichen Bulletin festgehalten ist - noch einmal die Bitte des Kommissionspräsidenten erwähnen: Er hat in der Kommission gesagt, dass er bitte, bei der Berichterstattung den Ständerat zu ersuchen, genau diese drei Punkte - die Zentralisierung, den Denkmalschutz und die Sicherheit - im Zweitrat noch einmal vertieft anzuschauen.

Cattaneo Rocco · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe libéral-radical

La Commissione della politica di sicurezza vi chiede, con 18 voti contro 2 e 5 astensioni, di accogliere la proposta del Consiglio federale e quindi di rifiutare la minoranza Glättli, che propone di rinunciare al credito d'impegno di 75 milioni di franchi per l'ampliamento e il risanamento dell'infrastruttura logistica di Rothenburg.

Secondo la minoranza ci sarebbero ancora diversi punti da chiarire in merito agli edifici protetti come monumenti storici, alla costruzione del nuovo laboratorio, alla centralizzazione e protezione dei container. Prima di tutto, alcuni dati di contesto: gli immobili militari comprendono ben 8000 edifici e impianti così come 24 000 ettari di terreno, per un valore stimato di tutte le proprietà pari a 21 miliardi di franchi. Di conseguenza, fissare delle priorità per gestire e mantenere questi immobili è imperativo. La base logistica di Rothenburg rientra proprio tra le priorità. Questa base è di grande importanza per il nostro esercito. Si trova in una posizione centrale e strategica: collegata alla ferrovia e vicina all'autostrada. Inoltre vi sono già concentrati e vengono già eseguite molte funzioni logistiche che servono alla Svizzera centrale e meridionale.

1. Il primo punto di discussione riguarda il risanamento e ampliamento dell'infrastruttura logistica. Una ristrutturazione è necessaria per i seguenti motivi: gli edifici sono vetusti, risalenti agli anni Cinquanta e Ottanta, in cattivo stato e non rispettano completamente i requisiti di sicurezza. Inoltre, l'infrastruttura esistente non è nemmeno adatta a una manutenzione efficiente dei veicoli di nuova generazione. Le modifiche saranno minime ma permetteranno di adeguare la base ai bisogni odierni e futuri. Verrà inoltre costruito anche un nuovo edificio che accoglierà un laboratorio e l'officina per i veicoli. Da sottolineare l'investimento previsto per quanto riguarda l'aspetto energetico, come un impianto fotovoltaico sulla nuova base dei container, e l'applicazione dello standard Minergie per le nuove costruzioni.

L'intervento di risanamento limitato è dovuto al fatto che gran parte degli edifici di Rothenburg sono tutelati come monumenti storici. Questo aspetto ha suscitato diverse discussioni. La maggioranza della commissione ha però deciso di non ritardare il risanamento e l'ampliamento di questa importante base logistica. Si è quindi deciso di approvare il credito e di chiedere al Consiglio degli Stati e all'omonima commissione di approfondire questo aspetto anche in vista di futuri progetti.

2. Il secondo punto di discussione riguarda invece la centralizzazione delle officine finora gestite decentralmente e la realizzazione di una base di container che possa ospitare fino a 600 container. È necessario dire che oggi - e in futuro sarà pure così - i container vengono sempre più spesso utilizzati per funzioni diverse: posto di comando, cucina, infermeria, eccetera. La centralizzazione non rappresenta un pericolo, ma permetterà invece di ottimizzare i processi operativi e di aumentare l'efficienza. Questo faciliterà inoltre l'immagazzinamento, la manutenzione e la gestione dei container, così come la mobilitazione decentralizzata delle truppe.

Con 18 voti contro 2 e 5 astensioni, la commissione vi invita dunque a seguire la maggioranza che si allinea alla proposta del Consiglio federale ed a rifiutare la proposta di minoranza Glättli.

Vote

Vote

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(9 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

Art. 3-5

Proposition CdF-CN/CPS-CN

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté BO 2019 N 923

Vote

Vote sur l'ensemble

Carobbio Guscetti Marina · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe socialiste

4. Loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire

Discussion par article

Titre et préambule, ch. I, II

Proposition CPS-CN

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(3 Enthaltungen)