Regelmässiges Monitoring der Armutssituation in der Schweiz / Weiterführung der strategischen Aufgabe der Armutsprävention

Stöckli Hans · 1VP-M · Ständerat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Präsident (Stöckli Hans, erster Vizepräsident): Der Bundesrat beantragt, die Motion 19.3953 und das Postulat 19.3954 abzulehnen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Hier geht es um zwei Vorstösse, die die Kommission eingereicht hat. Wenn Sie die Stellungnahme des Bundesrates lesen, sehen Sie, dass er beide nicht entgegennehmen möchte. Wir bitten Sie aber, die beiden Vorstösse Ihrer Kommission anzunehmen.

Worum geht es? Es geht erstens darum, ein Monitoring zur Armutssituation zu machen. Alle, die in der Bildungspolitik tätig sind, kennen diese Bibel hier. (Der Redner zeigt den Bildungsbericht Schweiz 2018) Sie erscheint alle vier, fünf Jahre. Kantone und Bund machen miteinander eine unabhängige und komplette Evaluation unseres Bildungssystems. Heute ist es unvorstellbar, dass man ohne diesen Bericht überhaupt Bildungspolitik machen kann. Denn die Kantone, die Gemeinden und der Bund schauen dauernd darin nach, schauen, was die Massnahmen gebracht haben, ob sie gewirkt haben oder nicht gewirkt haben. Ein Ziel der Bildungspolitik ist ja auch, dass die Menschen dann aufgrund der Bildung wirklich selbst für ihren Unterhalt aufkommen können und selbst ein Einkommen finden können.

Wir möchten den Bund auffordern, mit den Kantonen zusammen auch zum Thema Armut alle fünf Jahre - wir wären auch damit einverstanden, wenn der Bundesrat eine andere Frist wählen würde - so einen Bericht zu erstellen, damit man sieht, wie sich die Situation bei den Einkommen der Armen und der Armutsgefährdeten entwickelt hat, welche Massnahmen Wirkung zeigen konnten und welche Massnahmen keine Wirkung zeigen konnten, wie es mit der Durchlässigkeit steht - all diese Dinge.

Wir waren in der Kommission der Ansicht, dass wir das nicht Privaten überlassen können. Sie wissen, es gibt ab und zu private Organisationen, die mit solchen Berichten kommen. Aber da gibt es erstens keine Kontinuität, und zweitens haben diese Organisationen auch nicht die Autorität, die nötig ist, um solche Berichte zu machen. Darum möchten wir Sie bitten, Herr Bundesrat, dass Sie uns diese Informationen zur Verfügung stellen. Ich glaube, in einer Zeit, in der man mit Indikatoren arbeitet und man in den Bundesämtern selbst auch sagt, dass man mit Indikatoren arbeitet, sollte man diese Indikatoren auch erfassen und überprüfen können.

Darum bitte ich Sie, die Motion 19.3953 anzunehmen.

Ein weiterer Punkt: Beim Postulat 19.3954, "Weiterführung der strategischen Aufgabe der Armutsprävention", verstehe ich die Stellungnahme des Bundesrates nicht, ich muss es Ihnen, Herr Bundesrat, ehrlich sagen. Denn wie man in der Antwort liest, sagen Sie, dass Sie genau das, was das Postulat fordert, tun möchten. Ich habe hier auch sehr aktuelle Unterlagen, Ausschreibungen, die heute oder gestern öffentlich wurden, die zeigen, dass Sie diese Arbeiten auch wirklich unterstützen. Also eigentlich machen Sie das alles.

Wir haben einfach von den Kantonen gehört, dass man möchte, dass der Bund bei dieser Koordinationsaufgabe weiterhin dabei ist. Es geht dort nur um eine Koordinationsaufgabe. Ich glaube, wenn wir dieses Postulat hier annähmen, dann würde das eine Bestätigung für die Kantone sein, dass der Bund weiterhin diese Koordinationsaufgabe wahrnimmt und schaut, wie man das hinbekommt. Ich hätte nichts dagegen, dass man, wenn der Armutsbericht da ist und die Aussagen im Armutsbericht in die Richtung gehen, dass es diese Koordination nicht braucht, dann darüber redet. Das wäre vielleicht 2024 oder etwa 2025. Aber ich glaube, im Moment wäre es sicher sinnvoll, wenn der Bund hier dabeibleiben würde. Wenn ich mich an das Votum des Vorredners, Herrn Ettlin, richtig erinnere, sagte er Folgendes: Wenn man jetzt einen Vorstoss mit der Begründung ablehnt, dass der Bund es ja schon macht, ist das ein unkluges Signal an die Kantone. Ich glaube, diese Ansicht würden Sie vielleicht teilen.

In dem Sinn möchte ich Sie bitten, das Postulat anzunehmen, damit man eine klare Ansage an die Kantone, an die privaten Organisationen hat, dass der Bund hier bei seiner Arbeit bleibt und das, was er bis 2018 gemacht hat, bis 2024 weitermacht, wie Sie das geschrieben haben.

In dem Sinn bitte ich Sie, die Motion und das Postulat anzunehmen.

Seydoux-Christe Anne · Mit-F · Ständerat · Jura · CVP-Fraktion

D'abord, je déclare mes liens d'intérêts: je suis présidente de Caritas Jura, qui s'occupe et se préoccupe de la situation de pauvreté aussi bien dans le canton du Jura et dans l'Arc jurassien qu'en Suisse. Je me base pour intervenir sur un communiqué de presse de Caritas Suisse, dans lequel il est constaté qu'assurer un suivi de la pauvreté consiste à recueillir des données sur la situation en la matière dans toute la Suisse, sur la base des sources cantonales et nationales pertinentes, et à analyser l'évolution en temps opportun. Un relevé et une analyse systématiques sont des préalables essentiels à une lutte efficace contre la pauvreté. Ce n'est que grâce à de tels états des lieux qu'il sera possible de fixer des objectifs clairs de réduction de la pauvreté et d'élaborer des mesures appropriées pour améliorer la situation des personnes touchées par la pauvreté.

Les derniers chiffres sur la pauvreté dans notre pays montrent que, malgré la bonne conjoncture économique, la pauvreté progresse régulièrement en Suisse - selon Caritas Suisse, de près de 10 pour cent entre 2016 et 2017. 675 000 personnes seraient en situation de pauvreté dans notre pays, selon Caritas Suisse, soit plus de 8 pour cent de la population. La pauvreté devient un défi sociopolitique majeur de l'avenir.

Dans son rapport sur le Programme national de lutte contre la pauvreté 2014-2018, le Conseil fédéral a également souligné la nécessité d'agir. Dans le cadre de ce programme, la Confédération a même mis au point un modèle de monitoring de la pauvreté à l'échelle du pays. Il est d'autant plus incompréhensible que le Conseil fédéral ait décidé en 2018 de renoncer à un tel suivi et de réduire considérablement, semble-t-il, son apport financier.

C'est pourquoi, avec ma commission, je soutiens totalement cette motion, ainsi que le postulat, et que je vous demande de les soutenir les deux, parce que ce sont des sujets extrêmement importants pour les citoyennes et les citoyens de notre pays.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Nur noch kurz in Ergänzung zum Vorredner und zur Vorrednerin: Es ist aufgrund der Antworten nicht verständlich, weshalb der Bundesrat die Ablehnung dieser Vorstösse empfiehlt. Es geschieht einiges, aber es ist auch ein Problem, dass die Programme grundsätzlich ausgelaufen sind.

Es ist so: Wer die Problematik der Armut in der reichen Schweiz ernst nimmt, muss feststellen, dass Hunderttausende davon betroffen sind. Es ist nicht nur eine Aufgabe der Kantone, die hier auch gefordert sind, sondern es ist auch die Aufgabe des Bundes, sich in Form eines Monitorings, des Führens von Statistiken, aber eben auch in Form der Beteiligung am Aufbau von Massnahmen, darum zu kümmern. Gerade dort, wo es um Bildungsmassnahmen geht, was vor allem auch Jüngere betrifft, ist der Bund mit gefordert.

In diesem Sinne möchte ich Sie dringend einladen, die Vorstösse auch anzunehmen und damit aus dem Ständerat heraus ein klares Signal zu geben: Wir wollen, dass der Bund, der Bundesrat, sich auch darum kümmert!

Berset Alain · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Tout d'abord, je crois qu'il faut rappeler quelques éléments qui appartiennent à ce débat. Vous l'avez mentionné, la pauvreté est une réalité dans notre pays, une réalité qui ne touche pas tout à fait 10 pour cent de la population, un peu moins, un pourcentage toutefois important. En termes de chiffres, entre un demi-million et un million de personnes - cela dépend des estimations - sont considérées comme touchées par la pauvreté. C'est donc un sujet de préoccupation très important dans notre pays.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le Conseil fédéral avait décidé, en 2013, de lancer un Programme national de lutte contre la pauvreté, un programme qu'il avait doté de 10 millions de francs sur une période de cinq ans. L'idée n'était pas de se substituer aux cantons ou aux communes, mais de collaborer et de coordonner les travaux des cantons et des communes, précisément pour faire émerger toute une série de pistes dans des domaines qui ne vous sont pas inconnus, à savoir les domaines de la formation, de la formation continue ou de l'accès à un travail rémunéré. Il y a toute une série d'éléments qui permettent d'aborder cette question-là. Nous avons souhaité, avec les cantons et avec les communes, pouvoir faire ce travail. Le travail, je crois qu'on peut le dire, s'est bien déroulé. Il s'est déroulé sur cinq ans et le Conseil fédéral avait indiqué au départ qu'il ne s'agissait pas pour lui de prendre en main de manière durable la gestion de la question, mais qu'il s'agissait de pouvoir accompagner les cantons et les communes dans leurs travaux, et que la période pour laquelle les 10 millions de francs étaient prévus avait un début, mais aussi une fin, en 2018.

La question est très sérieuse. Nous la prenons d'autant plus au sérieux que le problème n'est ni en train diminuer ni en train de disparaître. Il concerne des gens de toutes les catégories d'âge parmi la population de notre pays, et c'est donc un facteur de préoccupation pour le Conseil fédéral.

Dans l'intervalle, différentes conférences ont été organisées et ont réuni l'ensemble des acteurs concernés. Il y a eu une collaboration avec les cantons et, à la fin du programme, nous avons réalisé un bilan de ce dernier. C'est à ce moment-là que le Conseil fédéral s'est posé la question de savoir s'il fallait poursuivre ou non cet effort et c'est à ce moment-là que le Conseil fédéral a finalement décidé de ne pas le poursuivre, considérant que nous avions fait ce qui avait été prévu, à savoir qu'il y avait un début et qu'il y aurait désormais une fin au programme, mais qu'il ne s'agissait pas tout à fait d'une fin, puisque nous avons mis en place un engagement, qui va jusqu'en 2024, dans le cadre de la Plateforme nationale contre la pauvreté. Pour l'essentiel, nous avons terminé les travaux, transmis l'essentiel de la gestion du dossier aux cantons, qui sont compétents dans le domaine, mais nous avons gardé une certaine activité dans le cadre de la Plateforme nationale contre la pauvreté.

C'est dans ce sens que nous avons, en septembre 2018 - donc à la fin du programme -, mis en place une déclaration commune avec les cantons, avec les villes et les communes suisses, avec les acteurs qui se sont engagés à mettre en oeuvre les recommandations qui ont été formulées dans le cadre du programme national, en développant leurs propres mesures de prévention de la pauvreté. L'objectif de la Confédération est de les soutenir dans cette tâche en organisant des possibilités d'échange au niveau national, en mettant aussi à disposition des documents de base, des guides pratiques et en traitant les thèmes prioritaires qui ont été sélectionnés. Dans ces thèmes prioritaires, l'intégration sociale et professionnelle des jeunes et des jeunes adultes particulièrement vulnérables est une priorité, un élément extrêmement important.

Donc, le Conseil fédéral partage les préoccupations émises par votre commission. Je dois vous le dire franchement: la motion et le postulat ne sont pas très exigeants, ils ne demandent pas grand-chose. Ils visent effectivement, comme vous l'avez dit Monsieur Noser, à ce que l'on fasse des choses que l'on n'est déjà plus en train de faire ou que l'on fait moins. C'est aussi un argument - vous le trouverez peut-être un peu formel - pour rejeter le postulat et la motion: c'est dire que le travail se réalise déjà, nous n'avons donc pas besoin d'une impulsion pour le réaliser.

Tout cela doit maintenant conduire à poursuivre les travaux. Un colloque national est prévu - il devrait avoir lieu en 2021 - pour voir comment les choses se poursuivent et voir ensuite comment continuer. Il est clair qu'avec les textes que vous déposez, on signalerait clairement le souhait d'un monitoring, par exemple tous les 5 ans, en matière de pauvreté, alors que cela n'est pas encore fixé au niveau fédéral. On est en train de regarder comment faire après le programme 2013-2018, ensuite on va voir jusqu'en 2024 et on refera un bilan. Vous souhaitez aller un peu plus vite et anticiper, c'est une décision qui, naturellement, vous appartient.

Le monitoring est un élément qui peut être réalisé. Le Conseil fédéral a estimé que les coûts supplémentaires étaient trop importants par rapport à la plus-value qui pouvait en être attendue - c'est un élément qui a été mentionné également. Cela dit, c'est de toute façon un sujet qui va continuer de figurer à l'agenda. Comme je le disais au début de mon intervention, la question de la lutte contre la pauvreté reste une préoccupation dans notre pays et, par conséquent, c'est naturellement aussi une préoccupation sur le plan national.

Abstimmung

19.3953

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 24 Stimmen

Dagegen ... 8 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

19.3954

Abstimmung - Vote

Für Annahme des Postulates ... 25 Stimmen

Dagegen ... 7 Stimmen

(0 Enthaltungen)