Renforcer les Commissions de gestion

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2021 E 1026Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

(= Entrer en matière)

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die GPK beantragt Ihnen heute, auf diese Vorlage einzutreten. Dies mag erstaunen, hatte unser Rat doch vor einem Jahr auf Antrag der GPK noch mit 25 zu 12 Stimmen bei 1 Enthaltung beschlossen, auf die Vorlage nicht einzutreten. Sie werden sich daher wohl gefragt haben, was zu diesem Sinneswandel geführt hat. Es ist beim Eintreten deshalb wohl nötig, die Vorgeschichte in Erinnerung zu rufen, die ganze Vorlage einzubetten und die grundsätzlichen Überlegungen der Kommission zu erläutern. Ich kann mich dafür dann bei der Detailberatung kürzer halten.

Die 2015 eingereichte parlamentarische Initiative Joder verlangt eine Anpassung der Rechtsgrundlagen, damit die Geschäftsprüfungskommissionen die Oberaufsicht über die Geschäftsführung nach Artikel 26 des Parlamentsgesetzes wirkungsvoller, schneller, effizienter und in bestmöglicher Koordination mit den übrigen Aufsichtsorganen des Bundes wahrnehmen können.

Die GPK-N gab dieser Initiative am 19. November 2015 Folge, die GPK-S am 26. Februar 2016. Nach längeren Vorarbeiten legte die GPK-N am 20. Dezember 2019 dem Nationalrat einen Entwurf zur Änderung des Parlamentsgesetzes vor. Dieser sieht im Wesentlichen vor, dass die Geschäftsprüfungskommissionen und die Finanzkommissionen beider Räte zur Klärung von Vorkommnissen von grosser Tragweite die Möglichkeit erhalten, eine ausserordentliche Aufsichtsdelegation einzusetzen. Dieses neue Aufsichtsgremium würde nach dem Willen des Nationalrates die gleichen umfassenden Informationsrechte erhalten wie eine parlamentarische Untersuchungskommission und wie die Aufsichtsdelegationen beider Räte, d. h. wie die Finanzdelegation und die Geschäftsprüfungsdelegation. Der Nationalrat folgte seiner Kommission und nahm die Vorlage am 20. Dezember 2019 in der Gesamtabstimmung mit 172 zu 25 Stimmen klar an.

Unser Rat tut sich mit dem Ansinnen aus dem Nationalrat schwer. Wie bereits einleitend erwähnt, entschieden wir am 22. Dezember 2020 auf Antrag der Kommissionsmehrheit, nicht auf die Vorlage einzutreten. Diesem Nichteintretensentscheid des Rates lag die Überzeugung zugrunde, dass auf die Schaffung einer ausserordentlichen Aufsichtsdelegation zu verzichten sei.

Nachdem der Nationalrat am 17. Dezember 2020 seinen Eintretensbeschluss bekräftigt hatte, nahm die GPK am 19. Februar 2021 die Beratung wieder auf. Die Kommission nahm einen Antrag auf Eintreten mit 11 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen an, nachdem der Antragsteller erklärt hatte, in der Detailberatung den Antrag zu stellen, auf die Schaffung einer ausserordentlichen Aufsichtsdelegation zu verzichten. Dieser zweite Antrag wurde in der Detailberatung mit 8 zu 5 Stimmen angenommen.

Die Detailberatung wurde an zwei weiteren Sitzungen fortgesetzt. In der einige Male wiederholten Grundsatzdiskussion bestätigte sich in der Kommission, dass auf die Schaffung einer ausserordentlichen Aufsichtsdelegation gemäss Konzept des Nationalrates definitiv zu verzichten ist. Dazu liegt denn auch heute kein Minderheitsantrag vor.

Die Kommission schlägt Ihnen dafür übereinstimmend vor, im Parlamentsgesetz die Möglichkeit der Einsetzung einer gemeinsamen Subkommission der Finanzkommissionen und der Geschäftsprüfungskommissionen beider Räte zu verankern. Damit würde die bestehende Konzeption bezüglich der gemäss Artikel 169 der Bundesverfassung der Bundesversammlung zukommenden Oberaufsicht beibehalten. Diese präsentiert sich gemäss Artikel 50 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes heute wie folgt: "Die Finanzkommissionen befassen sich mit der Haushaltsführung des Bundes." Artikel 51 Absatz 2 hält fest: "Der Finanzdelegation obliegt die nähere Prüfung und Überwachung des gesamten Finanzhaushaltes." Ihr können gemäss Artikel 169 Absatz 2 der Bundesverfassung bzw. Artikel 154 des Parlamentsgesetzes keine Geheimhaltungspflichten entgegengehalten werden.

Die Geschäftsprüfungskommissionen beider Räte üben die Oberaufsicht über die Geschäftsführung des Bundesrates und der Bundesverwaltung, der eidgenössischen Gerichte, der Aufsichtsbehörde über die Bundesanwaltschaft, der Bundesanwaltschaft und anderer Träger von Aufgaben des Bundes aus. Sie legen den Schwerpunkt ihrer Prüftätigkeit auf die Kriterien der Rechtmässigkeit, Zweckmässigkeit und Wirksamkeit.

Die Geschäftsprüfungsdelegation überwacht die Tätigkeit im Bereich des Staatsschutzes und der Nachrichtendienste und überprüft das staatliche Handeln in Bereichen, die geheim gehalten werden. Die GPK können der GPDel weitere besondere Aufträge übertragen. Der GPDel dürfen wie der FinDel keine Geheimhaltungspflichten entgegengehalten werden, das heisst, die GPDel und die FinDel dürfen, anders als die Finanzkommissionen und die GPK, auch Protokolle der Bundesratssitzungen einsehen sowie Unterlagen, die im Interesse des Staatsschutzes oder der Nachrichtendienste als geheim klassifiziert sind. Die GPDel und die FinDel dürfen zudem auch Personen als Zeuginnen und Zeugen einvernehmen, dies wiederum im Gegensatz zu den Finanzkommissionen und den Geschäftsprüfungskommissionen.

Schliesslich kann die Bundesversammlung zur Ermittlung der Sachverhalte und zur Beschaffung weiterer Beurteilungsgrundlagen eine gemeinsame parlamentarische Untersuchungskommission beider Räte einsetzen, wenn Vorkommnisse von grosser Tragweite der Klärung bedürfen. Einer parlamentarischen Untersuchungskommission kommen gemäss Artikel 166 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes im Rahmen BO 2021 E 1027 ihres Auftrages die gleichen Informationsrechte zu wie der FinDel und der GPDel. In Ergänzung zu diesen verschiedenen, im Parlamentsgesetz explizit erwähnten Aufsichtsgremien hat sich eine Praxis entwickelt, für besondere Themen Arbeitsgruppen einzusetzen. Diese sind im Parlamentsgesetz weder im Zusammenhang mit den Finanzkommissionen noch im Zusammenhang mit den Geschäftsprüfungskommissionen explizit vorgesehen. Sie sind aber dennoch gesetzlich legitimiert. Denn Artikel 45 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes räumt den Kommissionen generell das Recht ein, aus ihrer Mitte Subkommissionen einzusetzen. Mehrere Kommissionen können zusammen auch gemeinsame Subkommissionen einsetzen.

Von dieser Kompetenz wurde in der Vergangenheit Gebrauch gemacht, um erstens die Finanzkrise und die Herausgabe von UBS-Kundendaten an die USA und zweitens das Informatikprojekt Insieme zu untersuchen. Aktuell noch tätig sind die Arbeitsgruppe Hochseeschifffahrt-Bürgschaften und die Arbeitsgruppe Risikomanagement Bund.

In dieses komplexe System der Oberaufsicht ist die heutige Vorlage einzuordnen. Entschuldigen Sie daher, dass ich etwas längere einleitende Bemerkungen gemacht habe.

Ständerat Burkart hat Ihnen vor einem Jahr als Berichterstatter im Rahmen der erstmaligen Beratung des Eintretens eingehend dargelegt, dass es nach Auffassung der Kommission nicht angezeigt ist, an dieser Konzeption der Oberaufsicht etwas zu ändern. An dieser Grundhaltung der Kommission hat sich nichts geändert. Die Kommission hat daher entschieden, auf die vom Nationalrat vorgeschlagene Möglichkeit zur Einsetzung von ausserordentlichen Aufsichtsdelegationen zu verzichten. Dieser Beschluss fiel mit 8 zu 5 Stimmen. Wie gesagt, ein Minderheitsantrag liegt dazu nicht vor.

Die Kommission schlägt stattdessen vor, im Parlamentsgesetz mit einem neuen Artikel 53a die Möglichkeit der Einsetzung einer gemeinsamen Subkommission der Finanzkommissionen und der Geschäftsprüfungskommissionen beider Räte explizit vorzusehen. Dies soll dann erfolgen, wenn Sachverhalte einer Klärung bedürfen, die sowohl Fragen der Haushaltsführung als auch Fragen der Geschäftsführung betreffen.

Nicht einig waren wir uns in der Kommission in der Detailberatung letztlich nur noch in Bezug auf die Frage, welche Informationsrechte einer gemeinsamen Subkommission der Aufsichtskommissionen beider Räte zukommen sollen. Die beiden konzeptionell unterschiedlichen Vorschläge der Kommissionsmehrheit und der Kommissionsminderheit beraten wir in der Detailberatung zu Artikel 53a des Parlamentsgesetzes.

In der Gesamtabstimmung wurde die Vorlage in der Kommission mit 11 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung klar gutgeheissen. Ich kann zusammenfassen: Eintreten ist unbestritten, der Teufel liegt in einem Detail.

Thurnherr Walter · BK-M · Argovie

Der Kommissionssprecher hat die inzwischen jahrelange Debatte zusammengefasst, ich kann mich deshalb kurzfassen. Die Aufsicht ist sehr wichtig, und sie funktioniert aus Sicht des Bundesrates eigentlich gut. Sie ist nicht nur wichtig wegen der Empfehlungen, die am Schluss einer Aufsichtsarbeit gemacht werden und von denen der Bundesrat oft eine ganze Reihe umsetzt, sondern vor allem auch deshalb, weil er sich mit den Sachverhalten auseinandersetzen muss und sie nicht einfach schubladisieren kann.

Die Organisation der Oberaufsicht ist Sache des Parlamentes. Es muss selber entscheiden, wie es diese Aufsicht wahrnehmen will. Der Bundesrat möchte sich explizit deswegen auch nicht zur Frage des Eintretens äussern. Er möchte Sie aber an dieser Stelle für den Fall des Eintretens jetzt schon bitten, entsprechend der Stellungnahme des Bundesrates bei den Artikeln 171a und 171b Ihrer vorberatenden Kommission zu folgen und die Rechte des Bundesrates und der betroffenen Personen bei der Beweiserhebung auch bei Untersuchungen der Aufsichtsdelegationen beizubehalten.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

L'entrée en matière est décidée sans opposition

Loi sur l'Assemblée fédérale (Renforcer la haute surveillance)

Discussion par article

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 49 al. 3

Proposition de la commission

Les Commissions de gestion et les Commissions de finance (Commissions de surveillance) peuvent ...

Adopté

Gliederungstitel vor Art. 53a

Antrag der Kommission

3a. Abschnitt: Gemeinsame Subkommission der Aufsichtskommissionen

Titre précédant l'art. 53a

Proposition de la commission

Section 3a: Sous-commission commune aux commissions de surveillance

Adopté

BO 2021 E 1028Art. 53a

Proposition de la majorité

Al. 1

Les Commissions des finances et les Commissions de gestion peuvent instituer une sous-commission commune au sens de l'article 45 alinéa 2 lorsqu'il est indispensable de faire la lumière sur des faits se rapportant aussi bien à la gestion financière qu'à la gestion.

Al. 2

Si une sous-commission au sens de l'alinéa 1 est instituée, elle dispose des droits à l'information selon l'article 153 (droit d'obtenir des renseignements, droit de se voir remettre des documents et droit de consulter des documents) dont elle a besoin pour exercer son mandat.

Al. 3

La sous-commission commune est composée de membres de chacune des commissions de surveillance, en nombre égal. Chaque commission de surveillance désigne les membres qu'elle y délègue.

Al. 4

La sous-commission commune se constitue elle-même.

Al. 5

Elle fait rapport aux commissions de surveillance et formule des propositions.

Al. 6

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Stöckli, Baume-Schneider, Graf Maya, Sommaruga Carlo)

Al. 2

Une sous-commission instituée selon l'alinéa 1 dispose, dans le cadre de son mandat, du même droit à l'information visé à l'article 154 alinéas 1 et 2, que les délégations de surveillance. L'organisation et les procédures sont régies par les dispositions relatives aux délégations de surveillance figurant au titre 9.

Stöckli Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe socialiste

Ich bin sehr froh, dass wir heute auch im Ständerat auf dieses Geschäft eingetreten sind. Ich danke dem Sprecher der Kommission. Wir haben in der GPK-S wirklich versucht, eine Lösung zu finden. Ich denke aber, dass die Frage, die noch offen ist, keine Kleinigkeit ist. Es ist vielmehr das Filetstück der Aufgabe, die wir zu lösen haben. Der Titel lautet ja "Stärkung der Geschäftsprüfungskommissionen", und so sollten wir die ganze Angelegenheit auch angehen.

Wissen Sie noch, wann die letzte PUK durchgeführt wurde? Es ist über 25 Jahre her. Es gibt vielleicht ein Mitglied des Rates, das damals schon anwesend war. Wenn man die Konklusion machen würde, dass es bei uns nichts zu untersuchen gegeben hätte, wäre das falsch, denn in dieser Zeitspanne, in diesem Vierteljahrhundert, haben wir verschiedenste Untersuchungen durchgeführt, die sich nicht auf die für die PUK geltenden Vorschriften stützten. Man hat sich beholfen mit den Möglichkeiten, die der Kommissionssprecher dargelegt hat. Diese Arbeiten waren auch erfolgreich und nötig und haben uns weitergebracht.

Nun geht es darum, die richtige Mischung zu finden zwischen der Erfahrung, die wir gesammelt haben, und der notwendigen Anpassung der rechtlichen Grundlagen. Ich denke, wir sind auf gutem Weg, wenn wir nicht auf einer ausserordentlichen Aufsichtsdelegation beharren, denn auch dieses Instrument, das sich in Abgrenzung von der PUK noch nicht durch klare Konturen auszeichnet, ist nicht der Königsweg.

Ich denke, dass es richtig ist, aufgrund der Erfahrungen, die wir gemacht haben, das zu legiferieren. Nur sollten wir nicht, das ist meine Angst, hinter die heute geltende Praxis zurückfallen. Genau das wäre der Fall, wenn wir der Mehrheit folgen würden.

Worum geht es? Es geht darum festzulegen, welche Informationsrechte den Subkommissionen zukommen sollen. Wenn ich "hinter die heute geltende Praxis" sage, dann bezieht sich das auf die klare Umschreibung der Voraussetzungen, um eine gemeinsame Subkommission einzusetzen. Heute gibt es keine entsprechende gesetzliche Grundlage. Diese doppelte Voraussetzung, dass nämlich sowohl Fragen der Haushalts- als auch Fragen der Geschäftsführung betroffen sein müssen, gibt es heute nicht. Dementsprechend haben wir auch solche Arbeitsgruppen gehabt, die sich im einen Fall auf die Haushaltsführung und in einem anderen Fall auf die Geschäftsführung fokussiert haben.

Wenn wir jetzt diese Änderung vornehmen, dann sollten wir dieser Subkommission auch Kompetenzen geben, damit sie der Aufgabe, welche sie zu erledigen hat, gerecht werden kann. In der Praxis haben wir uns in den Subkommissionen zu helfen gewusst. Beispielsweise haben wir uns, als es um die Kundendaten der UBS ging, die Mitwirkungs- und Informationsrechte der GPDel angeeignet. Wir hatten in dieser Arbeitsgruppe auch Mitglieder, die der GPDel angehörten. Über diesen Umweg konnten wir dann die Rechte, die die GPDel hat, auch für die Arbeitsgruppe nutzen. Genau das Gleiche ist bei der Arbeitsgruppe Insieme geschehen, welcher ich auch angehörte. Dort holten wir uns die Informationsrechte über die Finanzdelegation ein.

Diese Umwege sind kompliziert, da es zusätzliche Beschlüsse anderer Gremien braucht. Sie beanspruchen Zeit, und sie sind nicht so transparent. Uns geht es ja darum, dass unsere Aufsicht aufgrund klarer Grundlagen ausgeübt wird. Übrigens gibt es auch bei der Aufarbeitung der Hochseeschifffahrt-Bürgschaften noch Verbesserungspotenzial. Denn dort haben wir es sogar geschafft, dass zwei Arbeitsgruppen eingesetzt wurden. Das wäre, wenn wir eben legiferieren würden, nicht mehr der Fall.

Dementsprechend bin ich überzeugt, dass es gerechtfertigt ist, den Subkommissionen die Informationsrechte zukommen zu lassen, die sie brauchen, die in der Praxis auch durch die GPDel oder die FinDel ausgeübt werden und die - das ist jetzt wichtig - eine Legitimation haben. Denn die Einsetzung einer Subkommission muss von 76 Mitgliedern unserer Räte beschlossen werden. Sowohl die Geschäftsprüfungskommission und die Finanzkommission des Nationalrates mit je 25 Mitgliedern als auch die Schwesterkommissionen des Ständerates müssen solch einer Subkommission zustimmen.

Die Rechte sind jetzt definiert worden, auch die Rechte des Bundesrates; das habe ich unterstützt. Ich finde es wichtig, dass man den Bundesrat in einer geeigneten Form auch an diesen Arbeiten teilnehmen lässt. Ich denke, ganz entscheidend ist: Der Vorteil liegt darin, dass wir ein stehendes Sekretariat haben. Bei einer PUK muss das alles aufgebaut werden, das braucht Zeit, das braucht Energie, das braucht Ressourcen und Know-how. Im Falle dieser Subkommissionen liegt das bereits entweder seitens der Finanzkommissionen oder seitens der Geschäftsprüfungskommissionen vor.

Entsprechend bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen. Ich denke auch, dass das angesichts der klaren Haltung des Nationalrates ein Kompromiss sein könnte. Der Nationalrat hat in dieser Frage klare Beschlüsse gefasst, und ich bin überzeugt, dass der Nationalrat nicht auf die zahnlose Version der Mehrheit unserer Kommission einsteigen wird.

Dementsprechend bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Sie haben vorhin stillschweigend gutgeheissen, dass Artikel 53a Absatz 1 geschaffen wird. Es soll also eine explizite gesetzliche Grundlage für eine gemeinsame Subkommission der Finanzkommissionen und der Geschäftsprüfungskommissionen geschaffen werden. Der jetzt von Kollege Stöckli begründete Minderheitsantrag möchte einer solchen Subkommission die gleichen Informationsrechte geben, welche heute die GPDel und die FinDel haben und die auch einer PUK zustehen. Zu diesem Zweck soll in Artikel 53a Absatz 2 auf Artikel 154 Absätze 1 und 2 referenziert werden. Die Minderheit möchte damit erreichen, dass die Subkommission umfassende Informationsrechte hat, wie es Kollege Stöckli dargelegt hat. Das heisst konkret, sie soll auch Protokolle der Bundesratssitzungen sowie aus Staatsschutzgründen als geheim klassifizierte Unterlagen verlangen und zudem Personen als Zeuginnen und Zeugen befragen können. Andernfalls mache die Revision keinen Sinn.

BO 2021 E 1029Die Mehrheit beurteilt dies diametral anders. Der wichtigste Grund: Einer Subkommission der Aufsichtskommissionen können nach Auffassung der Kommissionsmehrheit nur jene Auskunfts-, Einsichts- und Editionsrechte eingeräumt werden, die auch den Aufsichtskommissionen selber zustehen. Das heisst, die Einsichtnahme in Protokolle der Bundesratssitzungen sowie in Unterlagen, die im Interesse des Staatsschutzes oder der Nachrichtendienste als geheim klassifiziert sind oder deren Kenntnisnahme durch Unberechtigte den Landesinteressen einen schweren Schaden zufügen kann, soll ausgeschlossen bleiben, ebenso die Befragung von Personen als Zeuginnen und Zeugen. Dies alles soll der GPDel und der FinDel vorbehalten bleiben. Lässt sich ein Sachverhalt mit diesen Beschränkungen nicht sinnvoll untersuchen, kann der Weg über eine parlamentarische Untersuchungskommission eingeschlagen werden. Mit dem Einsetzungsbeschluss der Bundesversammlung für eine PUK besteht dann auch eine klare politische Legitimation.

Folgen Sie der Mehrheit, wird die Praxis der bisher ohne explizite Rechtsgrundlage eingesetzten Arbeitsgruppen kodifiziert. Dass dies ein gangbarer Weg ist, zeigt ein Blick in den Bericht der Geschäftsprüfungskommissionen des Nationalrates und des Ständerates vom 30. Mai 2010 mit dem vom Minderheitssprecher erwähnten Titel "Die Behörden unter dem Druck der Finanzkrise und der Herausgabe von UBS-Kundendaten an die USA". Dort findet sich in Ziffer 1.5.3 explizit die folgende Feststellung beider GPK: "Zusammenfassend kann festgehalten werden, dass die GPK im Rahmen dieser Untersuchung Zugang zu allen von ihr gewünschten Unterlagen erhielten."

Ich komme zur Schlussfolgerung: Während die Minderheit in der Variante der Kommissionsmehrheit keinen Mehrwert erkennt, lehnt die Mehrheit die Variante der Kommissionsminderheit dezidiert ab. Unser Rat hat vor einem Jahr mit einer klaren Zweidrittelmehrheit entschieden, nicht auf die Vorlage einzutreten. Wir entschieden uns damit gegen das Ansinnen des Nationalrates, mit einer ausserordentlichen Aufsichtsdelegation ein neues Aufsichtsgremium zu schaffen. Würden Sie heute der Minderheit folgen, würden Sie diesen Entscheid faktisch wieder umstossen und durch die Hintertüre - einfach unter anderem Namen - doch ein neues Aufsichtsgremium schaffen. Dies möchte Ihre Kommission nicht. Dieser Entscheid fiel mit 9 zu 4 Stimmen.

Ich ersuche Sie daher, sich der Kommissionsmehrheit anzuschliessen.

Graf Maya · Mit-F · Conseil des Etats · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Wir beugen uns heute das zweite Mal über die parlamentarische Initiative Joder 15.451, "Stärkung der Geschäftsprüfungskommissionen", aus dem Jahr 2015. In der Zwischenzeit hat unser Schwesterrat die Stärkung der Geschäftsprüfungskommissionen mit dem Eintreten und einem Entwurf für die Schaffung einer neuen ausserordentlichen Aufsichtsdelegation zweimal bestätigt. Unser Rat dagegen hat das Eintreten nicht bestätigt. Nun hat unsere Kommission einen Kompromiss erarbeitet, den wir Ihnen heute präsentieren möchten.

Dieser Kompromiss - Herr Ständerat Daniel Fässler, der Kommissionssprecher, hat es ausgeführt - beinhaltet keine neue ausserordentliche Aufsichtsdelegation mehr. Er sieht die Möglichkeit der Einsetzung einer gemeinsamen Subkommission der Geschäftsprüfungs- und Finanzkommissionen vor. Es soll eben möglich sein, gemeinsam zu untersuchen, wenn Abklärungen sowohl zur Haushaltsführung wie auch zu anderen wichtigen Aspekten der Geschäftsprüfung getroffen werden müssen.

Die Arbeit in gemeinsamen Subkommissionen kennen wir bereits; sie wurden erwähnt. Es sind zum einen die noch laufenden Arbeiten zur Hochseeschifffahrt, zum andern die Arbeiten bezüglich des Projekts Insieme. Bei diesen Arbeitsgruppen bestand die Problematik immer darin, dass es Probleme gab, wenn es um die Bereitstellung bestimmter, für die Untersuchung relevanter Informationen, um weitreichende Informationsrechte und damit eben auch um geheime Dokumente ging. Dann standen diese nicht zur Verfügung.

Das ist für eine Geschäftsprüfungskommission, die die Oberaufsicht hat, die ihre Arbeit gut, sehr gut machen und Vertrauen in ihre Arbeit schaffen muss, eine unwürdige Situation. In diesen Situationen hat es in der Vergangenheit die Möglichkeit gegeben, über Doppelmitglieder trotzdem an die Informationen zu kommen. Das ist aus meiner Sicht aber nicht die richtige Art und Weise. Denn wenn wir zu Informationen kommen, die eine Subkommission, eine Arbeitsgruppe braucht, sollte dies auch eine rechtliche Grundlage haben.

Dies führt mich zu unserem Minderheitsantrag. Ich bin damit einverstanden, dass wir auf eine ausserordentliche Aufsichtsdelegation verzichten und auf das bereits bewährte System einer gemeinsamen Subkommission - das wir, wie wir bereits beschlossen haben, auch verankern - zurückgreifen. Wenn wir unsere Geschäftsprüfungskommission in ihrer Aufsichtstätigkeit stärken wollen, sollen die Subkommissionen aber auch weitgehende Informationsrechte bekommen. Damit haben wir einen Kompromiss, mit dem wir unserem Schwesterrat entgegenkommen.

Das ist aber nicht der Hauptgrund für den Antrag. Der Hauptgrund für mich, Ihnen das zu beantragen, ist: Wir brauchen diese weitreichenden Informationsrechte für Untersuchungen, die auch in der Öffentlichkeit von grosser, elementarer Wichtigkeit sind, die nicht sehr rasch und effizient durch eine PUK aufgenommen werden können, die politisch Zeit beanspruchen und eine Legitimation brauchen. Die Arbeit daran geht meistens länger. Wir sind uns auch einig, dass viel Parteipolitik dabei ist, ob überhaupt eine PUK eingesetzt wird oder nicht. Eine solche gemeinsame Subkommission soll an die Arbeit gehen, vom ersten Tag an ihre Informationsrechte wahrnehmen und ihre Untersuchungen beginnen können.

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass die Verfassungsmässigkeit für die mit der Minderheit Stöckli vorgeschlagenen weitreichenden Informationsrechte gegeben ist. Die Geschäftsprüfungskommission Ihres Rates hat das vom Bundesamt für Justiz abklären lassen. Das Bundesamt für Justiz räumt ein, dass es verfassungsmässig vereinbar ist, dass weitgehende Informationsrechte zur Erfüllung der Aufgaben dieser Subkommission zur Verfügung stehen, wenn sie eben erforderlich sind und andere Interessen mit Verfassungsrang wie das Kollegialitätsprinzip, der Geheimnisschutz und die Grundrechte angemessen berücksichtigt werden. Das ist genau so, wie Subkommissionen und auch die heutigen Aufsichtsdelegationen bereits arbeiten und wie wir in der Geschäftsprüfungskommission - ich denke, das dürfen wir alle feststellen - bis heute eine sehr fundierte und sehr wichtige Arbeit geleistet haben. Die Arbeit der GPK muss auch in der Öffentlichkeit und bei der Bevölkerung Vertrauen schaffen, wenn eben Missstände aufzudecken sind und Klarheit in den Fakten geschaffen werden muss.

Ich bitte Sie aus diesen Gründen, bei Artikel 35a Absatz 2 der Minderheit zu folgen und dieser gemeinsamen Subkommission, die ja von vier Kommissionen eingesetzt werden muss - sie wird sich nicht einfach selbst formieren können -, diese umfassenden Informationsrechte zu geben. So können wir die GPK wirklich stärken, und so können diese ihre Arbeit im Rahmen ihrer Oberaufsichtstätigkeit wahrnehmen, zu welcher sie verpflichtet sind.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

En cas de dysfonctionnement grave au sein du Conseil fédéral ou de l'administration, il y a en général un consensus qui se forme, sur le fait qu'il faut entreprendre une enquête et examiner quelles sont les origines de ce dysfonctionnement et quelles sont les améliorations que l'on peut apporter. Le problème, c'est que, lorsque ce dysfonctionnement est grave, on pense souvent à l'instauration d'une commission d'enquête parlementaire. Toutefois, on l'a vu - cela a été rappelé tout à l'heure par le porte-parole de la minorité - l'institution d'une Commission d'enquête parlementaire est otage du débat public, politique et partisan. Elle n'est donc jamais mise en oeuvre.

Dès lors, la solution consistant à instituer une délégation de surveillance extraordinaire, qui avait été proposée dans un premier temps par le Conseil national, était une première proposition visant à dépolitiser la mise en place d'instruments d'enquête performants. Mais, clairement, notre conseil BO 2021 E 1030 a considéré que ce n'était pas le cas lorsque nous avons eu le premier débat et que nous avons décidé majoritairement de ne pas entrer en matière sur cette proposition.

Aujourd'hui, la question est de savoir si oui ou non la création d'une sous-commission constituée par quatre commissions de notre Parlement - les commissions de surveillance que sont les Commissions de gestion et les Commissions des finances - est capable de dépolitiser la création d'un organe qui peut faire un travail performant dans le cadre de la surveillance de l'activité de l'administration et du Conseil fédéral.

Je crois qu'effectivement l'idée de la sous-commission réussit à créer ce découplage de la discussion politique politicienne pour se concentrer sur le travail d'enquête et d'analyse factuelle de la Commission de gestion. A partir du moment où il y a un consensus à propos de cet instrument, je pense qu'il est nécessaire de donner les instruments pertinents et efficaces à cette sous-commission.

J'ai entendu tout à l'heure le rapporteur nous lire un extrait d'un procès-verbal concernant l'affaire UBS, dans lequel le porte-parole de la minorité d'alors disait qu'on avait obtenu toutes les informations.

Je crois qu'il faut aussi rappeler les difficultés qu'on a eues, à l'époque, pour obtenir des informations. Cela a été rappelé par notre collègue Stöckli: il a fallu passer par des voies retorses et non écrites pour obtenir des informations et faire en sorte que la délégation, qui avait été chargée à l'époque de ce travail, puisse en disposer.

Dès lors, je crois que le fait de donner plus de pouvoir à cette sous-commission n'est pas un problème en soi, puisque d'ailleurs la loi le prévoit ainsi - la base légale serait ainsi claire.

Je crois qu'il faut sortir d'une approche purement dogmatique selon laquelle la Commission de gestion n'ayant pas ces pouvoirs, une sous-commission ne peut pas non plus les avoir. Comme la sous-commission n'est instituée qu'en situation extraordinaire, avec des pouvoirs extraordinaires pour des conclusions extraordinaires, dès lors, il s'agit de lui donner tous les instruments nécessaires afin de pouvoir faire ce travail.

Dès lors je vous invite à suivre la minorité si vous voulez donner les instruments nécessaires à la Commission de gestion dans les situations difficiles comme celles décrites tout à l'heure.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

In Artikel 53a werden die Kompetenzen und Zuständigkeiten sowohl der Geschäftsprüfungskommissionen als auch der Finanzkommissionen festgelegt. Ihre Finanzkommission wurde von der GPK-S nicht konsultiert. Ich kann das auch verstehen, weil sie am 23. Juni darauf verzichtet hat, der Schaffung einer ausserordentlichen Aufsichtsdelegation zuzustimmen. Deshalb hat Ihre Finanzkommission dazu auch keinen Beschluss gefasst oder sich nicht vernehmen lassen.

Mir liegt aber eine Stellungnahme der Finanzdelegation vom 13. Juni 2019 vor. Diese ist vom ehemaligen Präsidenten Albert Vitali selig unterzeichnet. In dieser Stellungnahme äussert sich die Finanzdelegation eigentlich zustimmend zur Schaffung einer ausserordentlichen Aufsichtsdelegation. Sie begründet dies vor allem damit, dass die Einsetzung einer solchen ausserordentlichen Aufsichtsdelegation viel schneller gehen könnte als die Schaffung einer PUK und man mit einer solchen Aufsichtskommission dann auch sehr viel schneller reagieren könnte. Sie sagt auch, dass sie damals mit der GPK-N eben darin einig gegangen sei, dass diese Oberaufsichtsdelegation, wenn man es mache, sämtliche relevanten Unterlagen aus den Verhandlungen, auch aus Bundesratssitzungen und aus Mitberichtsverfahren, systematisch einsehen können sollte. Das steht aber nicht mehr zur Diskussion, sondern es stehen dieser Mehrheits- und dieser Minderheitsantrag zur Diskussion.

Ich tendiere eigentlich doch eher darauf, der Minderheit zu folgen. Dies sage ich einfach aufgrund der Erfahrungen, die wir im Zusammenhang mit den Untersuchungen zu den Hochseeschiffen gemacht haben, die die Finanzdelegation geführt hat, aber auch im Zusammenhang mit der Untersuchung, die gleichzeitig durch die Arbeitsgruppe der GPK zu diesem Thema erfolgte. Die Koordination war äusserst mühsam, und oft konnte man Fragen der Finanzoberaufsicht und Fragen zur Geschäftsführung nicht klar trennen. Es ist eben, glaube ich, schon immer wieder so: Eine schlechte Geschäftsführung zum Beispiel von Informatikprojekten kann grosse finanzielle Folgen haben, oder es kann eben auch umgekehrt sein.

Es ist also eine komplizierte Koordination, und es könnte auch die Gefahr bestehen, dass das Parlament dann über unterschiedliche Organe eben auch unterschiedliche Forderungen an den Bundesrat stellt. Die Schaffung einer Subkommission, wie sie jetzt die Minderheit quasi beantragt - nicht die Einsetzung einer Oberaufsichtskommission, aber doch einer Subkommission -, könnte helfen, dass das Parlament gegenüber dem Bundesrat stringenter auftritt. Ich teile auch die Meinung des Minderheitssprechers, dass nicht die Gefahr besteht, dass es jetzt zu einer Inflation der Zahl solcher Subkommissionen kommt, weil es doch vier Oberaufsichtskommissionen braucht, um eine Subkommission einzusetzen. Es braucht also, Kollege Stöckli hat es gesagt, 76 Mitglieder des Parlamentes, die einer solchen zustimmen müssten. Für mich ist diese Hürde hoch genug dafür, dass es nicht zu einer inflationären Wirkung kommt und wir nicht unzählige Subkommissionen einsetzen.

Aus diesen Überlegungen heraus empfehle ich Ihnen, der Minderheit Stöckli zu folgen.

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Präsident (Kuprecht Alex, Präsident): Herr Bundeskanzler Thurnherr verzichtet auf das Wort.

Vote

Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Kuprecht Alex · P-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Gliederungstitel vor Art. 53b; Art. 53b

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre précédant l'art. 53b; art. 53b

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 55

Proposition de la commission

Une fois par an, les Commissions de surveillance rendent compte au conseil ...

Adopté

Art. 150 al. 3; 153

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

BO 2021 E 1031Art. 154

Proposition de la commission

Al. 1

La Délégation des finances et la Délégation des Commissions de gestion (délégations de surveillance) ainsi que ...

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 154a; 155; 157; 158; 162 al. 1 let. d; titre précédant l'art. 163

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 163

Proposition de la commission

Al. 1-3

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 4

Le président de la Délégation des finances statue sur la ...

Al. 5

Le président et le vice-président d'une commission d'enquête parlementaire ... à des enquêtes closes menées par la commission d'enquête parlementaire.

Adopté

Art. 164

Proposition de la commission

Al. 1

Les commissions d'enquête parlementaires ...

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 165

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Biffer

Adopté

Art. 166-170

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 171

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

... contre une personne au sens de l'alinéa 1 en raison d'une déposition qu'elle a faite ...

Al. 3

Si la commission d'enquête est dissoute ...

Adopté

Art. 171a

Proposition de la commission

Titre, al. 1

Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Al. 2

Il peut commenter les conclusions de l'enquête devant la délégation de surveillance ou la commission d'enquête parlementaire et adresser un rapport aux commissions de surveillance ou à l'Assemblée fédérale.

Al. 3

Il charge l'un de ses membres de le représenter devant la délégation de surveillance ou la commission d'enquête parlementaire.

Adopté BO 2021 E 1032

Art. 171b

Proposition de la commission

Al. 1, 3-7

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Adhérer à la proposition du Conseil fédéral

Adopté

Art. 171c

Proposition de la commission

Titre

Obligation de garder le secret dans une procédure menée devant une commission d'enquête parlementaire

Al. 1

... ont pris part aux séances d'une commission d'enquête parlementaire ou à une procédure d'administration des preuves menées par une telle commission sont soumises à l'obligation ...

Al. 2, 3

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 171d, 171e

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Art. 171f

Proposition de la commission

Al. 1

Lorsqu'une commission d'enquête parlementaire ...

Al. 2, 3

Biffer

Al. 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 5

... Conseil fédéral. Si la commission d'enquête parlementaire ...

Al. 6

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(3 Enthaltungen)