Imposition du logement. Changement de système

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

BO 2023 E 1170Loi fédérale relative au changement de système d'imposition de la propriété du logement

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Ich gebe dem Berichterstatter, Herrn Bischof, das Wort für ein paar einleitende Bemerkungen zu den verbleibenden Differenzen.

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Sie haben diese Vorlage nicht das erste Mal vor sich liegen. Der Nationalrat hiess die Vorlage am 14. Juni dieses Jahres mit 109 zu 75 Stimmen bei 8 Enthaltungen gut. Es blieben zwei Differenzen, und Ihre Kommission hat sich mit diesen zwei Differenzen beschäftigt, aber auch mit zwei etwas grundsätzlicheren Fragen, auf die ich am Ende zurückkommen möchte.

Sie erinnern sich: Es geht um die wahrscheinlich wichtigste Reform des schweizerischen Einkommenssteuerrechts der letzten zehn Jahre. Es geht um die Frage, ob wir bei der Wohneigentumsbesteuerung den sogenannten Eigenmietwert abschaffen. Der Eigenmietwert ist eine schweizerische Eigenart, es gibt ihn im europäischen Einkommenssteuerrecht sonst nicht. Seit Längerem wurden immer wieder Vorstösse für eine Abschaffung eingereicht, die alle gescheitert sind.

Der Grund, warum die Mehrheit in beiden Räten den Eigenmietwert abschaffen möchte, ist eigentlich ein zweiteiliger, und die zwei Dinge haben miteinander überhaupt nichts zu tun. Der eine Grund ist, dass viele Eigentümerinnen und Eigentümer von Liegenschaften in der Schweiz, die diese Liegenschaften auch selber bewohnen - das ist der Normalfall bezüglich der Liegenschaftseigentümerinnen und -eigentümer in der Schweiz -, nach Auffassung der Mehrheit zu Recht den Eindruck haben, dass sie ein Einkommen versteuern müssen, das sie gar nicht haben. Es ist unbestritten, dass man, wenn man eine Liegenschaft besitzt, die Vermögenssteuer, wie für andere Vermögensgegenstände auch, darauf zahlen muss. Unbestritten ist auch, dass man, wenn man Mietzinseinnahmen aus einer Liegenschaft hat, diese als Einkommen versteuern muss. Auch das ist unbestritten. Bestritten ist, dass die Liegenschaftseigentümerinnen und -eigentümer den Mietwert des Hauses, in dem sie wohnen, als Einkommen versteuern müssen, obwohl sie dieses Einkommen gar nicht eingenommen haben. Das ist aber geltendes Schweizer Recht. Wenn Sie eine Jacht im Mittelmeer haben, müssen Sie keinen Eigenmietwert darauf versteuern, auf Ihrem Haus, in dem Sie mit Ihrer Familie wohnen, hingegen schon. Das war der eine Grund, dass man sagte, man soll dieses System abschaffen bzw. etwas ähnlicher ausgestalten zu demjenigen der Nachbarländer.

BO 2023 E 1171Der zweite Grund ist ein ganz anderer, er wurde von der Nationalbank hervorgehoben: Die Nationalbank hat festgestellt, dass die Schweiz zwar, was die öffentlichen Finanzen betrifft, eine vorbildliche Nation ist, die sehr tief verschuldet ist - Bund, Kantone und Gemeinden sind tief verschuldet. Aber sie stellt auch fest, dass es in Bezug auf die Privatvermögen ganz anders ist. Die Schweiz ist dasjenige Land in Europa, das die höchste Privatverschuldung pro Kopf hat.

Das hängt direkt mit unserem System des Eigenmietwerts zusammen. In der Schweiz als einzigem Land in Europa wird das Schuldenmachen durch Bund, Kantone und Gemeinden staatlich subventioniert, und zwar bei jeder und jedem, die oder der eine Liegenschaft kauft und dafür Schulden aufnimmt. Je mehr Schulden man aufnimmt, desto mehr Subventionen erhält man vom Staat. Wenn man Schulden abbaut und zurückzahlt, wird man hingegen bestraft. Das ist schon etwas merkwürdig.

Das war die Ausgangslage für die WAK-S, die dazu führte, dieses Projekt zu starten. Das Projekt ist schwierig, ich habe es Ihnen gesagt; es sind schon verschiedene Anläufe in diese Richtung gescheitert.

Ihre Kommission hat beim jetzigen Stand der Differenzbereinigung - wir sind, glaube ich, kurz vor dem Abschluss dieses Projekts - zwei zusätzliche Abklärungen machen lassen, um, wie ich vorhin gesagt habe, gewisse Elemente noch zu fundieren. Die eine Abklärung betrifft die Frage, wie wir mit Unternehmensübernahmen umgehen: Wie soll der Schuldzinsenabzug in Fällen gestaltet werden, in denen eigene Unternehmungen verkauft oder übertragen werden? Hier besteht schon nach geltendem Recht eine Problematik. Um es kurz zu sagen: Ihre Kommission hat an der letzten Sitzung entschieden, in diesem Bereich nichts Zusätzliches zum geltenden Recht zu unternehmen, sondern beim System zu bleiben, auf das wir nachher bei den Differenzen kommen werden.

Ihre Kommission hat zudem eine zweite Abklärung zur Frage der Verteilungswirkung einer Reform der Eigenmietwertbesteuerung machen lassen. Es ging dabei um die folgende Frage: Auf wen wirkt sich die Reform wie aus? Hierzu haben wir am 31. Oktober einen Bericht von der Hauptabteilung Steuerpolitik der ESTV erhalten. Ich fasse die Ergebnisse kurz zusammen, denn sie haben durchaus eine Relevanz für die Diskussion, die wir hier führen.

Die Frage war zunächst: Wer sind die Gewinner und Verlierer dieser Vorlage in Relation zum Zinsniveau? Der Bericht zeigt klar auf, dass das Zinsniveau in der Schweiz, also insbesondere die Höhe der Hypothekarzinsen, der entscheidende Faktor dafür ist, ob es Gewinner oder Verlierer gibt und ob die Eigentümerinnen und Eigentümer profitieren oder verlieren. Anders gesagt geht es um die Frage, ob die öffentliche Hand Mehr- oder Mindereinnahmen erzielt. Im Einzelnen zeigt sich das Ergebnis folgendermassen: Es spielt keine Rolle, ob es um selbstgenutztes Wohneigentum oder um Zweitwohnungen geht; darauf kommen wir später noch zu sprechen. Beide Eigentumsformen profitieren oder verlieren etwa im gleichen Masse.

Wenn man hingegen fragt, ob eher jüngere oder ältere Eigentümer profitieren, geht aus dem Bericht interessanterweise hervor, dass beim derzeit tiefen Zinsniveau sowohl jüngere als auch ältere Eigentümer von einer Reform profitieren würden. Die Schere geht erst auseinander, wenn die Zinsen stark steigen. Das heisst, die jüngeren Hauseigentümerinnen und -eigentümer in diesem Lande wären ab einem Zinssatz von etwa 3,5 Prozent die Verlierer der Vorlage, während die älteren Eigentümer erst ab einem durchschnittlichen und sehr hohen Hypothekarzins von etwa 5 Prozent die Verlierer wären. Das heisst also: Wenn Sie ein Zinsniveau bis etwa 3,5 Prozent nehmen, sind sowohl ältere als auch jüngere Eigentümerinnen und Eigentümer von selbstbewohnten wie auch von Zweitliegenschaften die Gewinner der Reform.

Die Kommission hat danach abklären lassen, wie es denn bei der Verteilungswirkung in Bezug auf das Einkommen und die Vermögenshöhe der entsprechenden Eigentümerinnen und Eigentümer aussieht. Hier ist ein interessantes und relativ überraschendes Resultat herausgekommen. Der Bericht hat ergeben, dass beim steuerbaren Einkommen Eigentümerinnen und Eigentümer mit tiefen Einkommen mehr von der Reform profitieren als Eigentümerinnen und Eigentümer mit hohen Einkommen. Beim Vermögen ist die Situation genau spiegelbildlich dazu. Beim Vermögen ist es so: Je höher das steuerbare Vermögen von Eigentümerinnen und Eigentümern ist, desto mehr profitieren sie von der Vorlage. Das war ein relativ überraschendes Ergebnis des Berichtes. Er war die Grundlage für die weiteren Beratungen, auch hinsichtlich der Differenzen.

Aus der Aussage, die ich jetzt gemacht habe, zeigt sich Folgendes: Die Beschlüsse des Nationalrates und des Ständerates sind nicht gleich. Aber die Variante, die Sie wählen, hat auf die Elemente, die ich jetzt gerade genannt habe, praktisch keinen Einfluss. Bei beiden Varianten gilt das Ergebnis, das ich vorhin aus dem Bericht zitiert habe.

Für die öffentliche Hand stellt sich nun, um wieder auf den Anfang des Berichtes zurückzukommen, die Frage: Profitiert die öffentliche Hand, oder hat sie Mindereinnahmen? Diese Frage zu beantworten heisst, auf das Zinsniveau zu schauen. Je höher das Zinsniveau ist, desto günstiger ist die Ausgangslage für die öffentliche Hand. Das heisst, unabhängig davon, welche Variante wir wählen, und was immer die Politik hier macht, die ausschlaggebende Frage wird sein, wie hoch das Zinsniveau ist.

Ich schlage Ihnen vor, dass wir jetzt die beiden Differenzen ansehen. Ich würde, wenn das genehm ist, auf die erste Differenz zurückkommen.

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ch. 1 art. 21 al. 1 let. b, 2; 32a titre, al. 1 introduction; ch. 2 art. 7 al. 1; 9a titre, al. 1 introduction

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Sommaruga Carlo, Ettlin Erich, Thorens Goumaz, Zanetti Roberto)

Adhérer à la décision du Conseil national

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Hier geht es um eine der beiden Kernfragen, die in beiden Räten noch offen sind. Ich nehme es gerne vorweg: Nach zwei Kommissionssitzungen schlägt Ihnen Ihre Kommission vor, bei beiden Differenzen an der Version des Ständerates festzuhalten.

Die eine Differenz betrifft die sogenannten Zweitliegenschaften. Hier ist die Frage: Soll der Systemwechsel, von dem wir sprechen, konsequent durchgezogen werden? Dass selbstbewohnte Liegenschaften vom Eigenmietwert befreit werden sollen, ist unbestritten. Sollen aber auch Zweitliegenschaften von der Eigenmietwertbesteuerung befreit werden?

Der Nationalrat hat das Zweite entschieden. Er möchte es konsequent durchziehen und beide Eigentumsformen befreien. Ihre Kommission hat sich dafür entschieden, an der ständerätlichen Version festzuhalten, und die heisst: Selbstbewohntes Eigentum soll vom Eigenmietwert befreit werden, aber Zweitliegenschaften sollen beim bisherigen System bleiben. Das ist steuersystematisch nicht besonders schön, das gebe ich zu. Es wäre wesentlich einfacher und auch verwaltungsökonomisch günstiger, ein einheitliches System einzuführen. Eine Minderheit wird hier diese Variante vertreten. Die Mehrheit Ihrer Kommission ist aber aus einem politischen Grund der Auffassung, dass man hier bei der unterschiedlichen Besteuerung bleiben sollte. Es betrifft insbesondere die Tourismuskantone in unserem Lande. Sie hätten bei einer konsequenten Umstellung mit ganz erheblichen Einnahmenausfällen zu rechnen. Diese könnte man nur vermeiden, BO 2023 E 1172 wenn man in diesen Kantonen auf eine sogenannte Objektbesteuerung umsteigen würde. Das wäre zwar möglich, es bräuchte aber gemäss ziemlich verlässlichen Auskünften des Bundesamtes für Justiz eine Verfassungsänderung. Das ist doch ein erheblicher Eingriff, der auch mit gewissen Risiken verbunden wäre.

Aus diesem Grund beantragt Ihnen hier Ihre Kommission mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung, den Systemwechsel vorerst nur für den Erstwohnsitz vorzunehmen. Es gibt eine Minderheit.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

Permettez-moi, juste avant d'aborder l'argumentation de la minorité, de revenir - comme l'a fait le rapporteur de la commission - sur le bilan au début des divergences. Je rappelle que cette volonté de changer le système de la taxation du logement occupé par son propriétaire, à savoir de supprimer la valeur locative, a été combattue depuis longtemps, non seulement par les forces syndicales, mais aussi par le mouvement des locataires, dont je suis le président, et par les forces de gauche.

D'après l'initiative parlementaire 17.400, "Imposition du logement. Changement de système", qui date de 2017 et qui est à la base de ce projet, il fallait procéder à un changement de modèle, mais il fallait en même temps assurer un équilibre et une égalité de traitement entre les locataires et les propriétaires, et surtout, il fallait éviter que, à long terme, il y ait des pertes fiscales - c'est-à-dire des pertes de recettes - pour la Confédération et les cantons. Je crois que si l'on examine aujourd'hui le bilan intermédiaire, on constate que l'on est loin de cette situation. En effet, on voit déjà, vu le recul de l'inflation, que les taux vont rester bas et qu'ils ne vont pas se monter à 3, 4 ou 5 pour cent, ce qui permettrait d'avoir une situation nettement plus équilibrée en termes de recettes fiscales: en fait, les pertes fiscales vont être conséquentes; elles ont déjà été évaluées, d'ailleurs, par le Département fédéral des finances, selon lequel un taux se situant entre 2,5 et 2 pour cent à long terme engendrerait des pertes se situant entre 1,9 et 1,4 milliard de francs - il s'agit d'un papier qui avait été mis à disposition de la commission compétente du Conseil national. D'autre part, on voit déjà que l'équilibre souhaité entre locataires et propriétaires n'est pas au rendez-vous dans ce contexte.

Et puis c'est vrai, on a un certain nombre de chiffres qui montrent, comme l'a dit le rapporteur de majorité, qui seraient les bénéficiaires et dans quelle situation quel bénéficiaire du propriétaire du logement pourrait l'utiliser. Mais j'aimerais quand même relever, concernant le premier point du rapport cité par le rapporteur de majorité, qui concerne la fiabilité des données, qu'il est indiqué, et je lis: "Données disponibles: l'analyse des effets de répartition souffre d'incertitudes. Ces incertitudes s'expliquent notamment par la disponibilité limitée des données." En d'autres termes, les analyses sont aujourd'hui fort partielles et limitées, et on ne peut pas tirer beaucoup de conclusions.

Cela dit, la majorité de la commission, comme cela a été décidé lors du dernier passage de cet objet ici au Conseil des Etats, souhaite maintenir une différence entre la taxation des résidences secondaires, où le principe de la valeur locative serait toujours là, et la taxation de la résidence principale occupée par le contribuable. Et là, chers collègues, on a un énorme problème, parce que ce double système parallèle rend possibles des trucs d'optimisation fiscale, d'une part, en reportant sur la résidence secondaire des emprunts hypothécaires qui pourraient servir plutôt pour des travaux à la résidence principale, et d'autre part, comme le soulignait d'ailleurs le Conseil fédéral dans sa prise de position du 25 août 2021, car les propriétaires de plusieurs immeubles seraient incités à déplacer temporairement leur domicile pour des raisons fiscales, afin de pouvoir déduire des travaux d'entretien effectués dans le logement à usage personnel au domicile initial.

Je rappelle aussi que, dans son expertise succincte du 10 mai 2019 à l'attention de la Conférence des directrices et directeurs cantonaux des finances, le professeur Matteotti, de l'Université de Zurich, a souligné que le fait de différencier la propriété du logement à usage personnel au domicile et la résidence secondaire à usage personnel est contraire au principe d'équité du système établi par les dispositions du droit fiscal.

En d'autres termes, la proposition de la majorité consiste aujourd'hui à tordre le bras à ce principe pour essayer de maintenir un système visant à garantir des entrées fiscales, naturellement, pour les cantons touristiques. Mais, comme l'a dit le rapporteur de la majorité, d'autres moyens peuvent être mis en oeuvre s'il existe vraiment une volonté politique de garder une cohérence avec les principes constitutionnels. Je vous rappelle également, puisque nous sommes la Chambre des cantons, que dans le cadre de la consultation sur le projet de la commission, 18 cantons ont estimé qu'un changement de système partiel qui institue un traitement différent des situations objectivement identiques - c'est-à-dire l'usage personnel de la propriété du logement - était difficilement justifiable au regard du droit constitutionnel.

Enfin, j'aimerais attirer encore votre attention sur un élément qui revient toujours dans la discussion dans ce conseil: celui de la bureaucratie. On fait toujours des discours en disant qu'il faut réduire la bureaucratie, qu'il faut réduire l'administration, qu'elle soit fédérale ou cantonale. Or, un appareil bureaucratique extrêmement important est en train de se mettre en place actuellement avec la proposition de la majorité, puisqu'il faut gérer deux systèmes différents. Il faut gérer le système sans valeur locative à l'échelle fédérale, et il faut aussi, sur la question des résidences secondaires, maintenir l'ancien système. Vous vous rendez bien compte des difficultés que cela représente, tant pour l'administration fédérale que pour l'administration cantonale. Je pense qu'il serait mieux de garder la logique consistant simplement à avoir un seul système qui soit - on y reviendra tout à l'heure - le plus équitable possible. Sinon, effectivement, on risque quand même - je m'adresse à ceux qui sont les défenseurs de ce projet - de se retrouver, dans le cadre d'un référendum, vraiment mal pris.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich bin auch in der Minderheit bzw. bin von der Mehrheit in die Minderheit gewechselt. Mein Beweggrund war - Kollege Sommaruga hat die meisten Argumente erwähnt -, dass wir hier zwei Systeme und damit einen grösseren Verwaltungsaufwand schaffen. Auch wichtig war für mich, dass man schlecht erklären kann, warum es zwei Systeme braucht bzw. warum ein System beibehalten werden soll, bei dem der Eigenmietwert trotzdem noch erfasst werden muss. Die Kantone müssen für den Zweitwohnsitz sowieso die Eigenmietwerte erfassen. Weil es praktisch in jedem Kanton Zweitwohnungen gibt - es sind ja nicht nur die typischen Ferienwohnungskantone betroffen, sondern alle -, müssen sie also zwei Systeme aufrechterhalten.

Ich wurde dann von Steuerverwaltungen angegangen, weil ich selber mal in der Steuerverwaltung war; die verstehen das nicht. Wir bleiben hier auf halbem Weg stecken; das System ist nicht konsequent. Ich glaube, dass es am Schluss schwierig sein wird, das Projekt durchzubringen, wenn wir nicht erklären können, warum man zwei Systeme hat. Nur schon die Abgrenzung in der Frage, was Erstwohnsitz und was Zweitwohnsitz ist, ist schwierig. Kollege Sommaruga hat es gesagt: Das beinhaltet ein leichtes Missbrauchspotenzial. Natürlich kann man das abgrenzen, aber ein System, das nicht konsequent ist, ist im Steuerrecht immer anfällig für Missbrauch oder für das Ausnutzen dieser Schwelle, die es dazwischen gibt. Das ist der Hauptgrund, wieso ich gewechselt habe und nun die Minderheit unterstütze. Von dieser Minderheit sind ja nur noch zwei Ratsmitglieder da. In diesem Sinne bitte ich Sie, die Minderheit zu unterstützen.

Ich muss auch sagen, dass die Objektsteuer, die wir dann machen würden, mit dem Antrag der Minderheit verbunden ist. Es ist also klar: Wenn die Minderheit obsiegen würde, dann würden wir auch die Objektsteuer unterstützen. Ich habe viel Verständnis für die Kantone, die viele Zweitwohnungen haben. Dort gibt es Steuerausfälle, die man durch die Objektsteuer auffangen muss. Aber im Endeffekt wäre es, glaube ich, konsequenter, wenn man den Eigenmietwert konsequent abschaffen würde. Dann gäbe es keine Unterscheidungen mehr: Wer seine Liegenschaft selber benutzt, BO 2023 E 1173 bezahlt keinen Eigenmietwert; wer sie vermietet, bezahlt Steuern auf diese Mieterträge, das ist klar. Die Kantone, die davon betroffen wären, könnten dann eine Objektsteuer einführen - diese Voraussetzung müsste man schaffen -, um die Steuerausfälle auszugleichen.

Damit bitte ich Sie, hier der Minderheit zu folgen.

Engler Stefan · 2VP-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Das Geschäft ist in der Tat ein Dauerbrenner. Je nach Zinsentwicklung erfolgt eine andere Beurteilung, wer zu den Gewinnern und wer zu den Verlierern der Abschaffung des Eigenmietwerts gehört. Ich erinnere mich: In Zeiten tiefer Zinsen wehrten sich die Kantone aus fiskalischen Überlegungen dagegen, die feste Einnahme ihres Fiskus zu gefährden. Je nachdem, wie sich die Zinsen entwickeln - derzeit geht es in Richtung 2 bis 2,5 Prozent -, verändert sich auch die Sichtweise der Kantone, weil die Abzüge, die entsprechend gemacht werden können, höher sind und damit die Steuereinnahmen kleiner werden.

Betrachtet man es aus der Optik der privaten Liegenschaftseigentümer, verhält es sich genau umgekehrt: Je höher die Hypothekarzinsen sind, desto interessanter ist das System, weil man entsprechend höhere Abzüge vornehmen kann. Je tiefer die Zinsen sind, umso interessanter ist es für die Eigentümer, auf das selbstgenutzte Eigentum nicht auch noch Steuern bezahlen zu müssen.

Unter Einbezug dieses Aspekts erstaunt es mich nicht, dass sich die Positionen ständig ändern. Wir wissen heute nicht, wie sich die Kantone am Schluss zum Systemwechsel äussern werden, ob sie ihn unterstützen oder nicht. Man sagt, das heutige System sei einfach, es habe sich eingespielt und werfe viel Geld ab, und zwar in die Kassen sowohl der Kantone wie auch der Gemeinden.

Es gibt viele gute Gründe, dazu überzugehen, das System abzuschaffen; Kollege Bischof hat sie erwähnt. Man fördert damit auch ein Stück weit die Verschuldung der Bevölkerung, die Verschuldung der Eigentümerinnen und Eigentümer. Wer wahrscheinlich am wenigsten Interesse daran hat, das System abzuschaffen, dürften die Banken sein, weil die Banken über die Hypotheken Geschäfte abwickeln, auch mit jungen Liegenschaftseigentümerinnen und -eigentümern. Für diese würde bei dieser Vorlage auch gesorgt, indem der Ersterwerb privilegiert würde. Gewisse Abzugsmöglichkeiten sind vorgesehen.

Ich habe aber das Wort ergriffen, um die Situation der Gebirgskantone und der Tourismuskantone etwas zu erläutern. Es wurde verschiedentlich gesagt, man habe Verständnis dafür, dass die Tourismuskantone diese Einnahmequelle nicht einfach so aufs Spiel setzen wollen. Selbst die Minderheit hat gesagt, dass man die Ausfälle, die es zweifellos in den Kantonen mit vielen Zweitwohnungen geben könnte, mit einer Objektsteuer, mit einer Spezialsteuer also, kompensieren wolle. Es wird also anerkannt, dass es hier eine Kategorie von Kantonen gibt, die stärker als andere Kantone betroffen sind. Das hat einen guten Grund: Schon der Anteil an Wohneigentum in den Gebirgskantonen ist proportional höher als in den städtischen Gebieten. Nur schon deshalb sind die ländlichen Kantone von der Abschaffung des Eigenmietwerts eher betroffen als städtische Kantone mit einer geringeren Eigentumsquote.

Betrachtet man es unter dem Gesichtspunkt der Zweitwohnungen, ist der Anteil der Zweitwohnungen in den touristischen, in den ländlichen, in den Gebirgskantonen im Verhältnis zu den städtischeren Kantonen noch viel höher, und entsprechend sind auch die Auswirkungen dieser Steuerausfälle gross. Nun sagt man mir in den Steuerverwaltungen dieser Kantone, es sei nicht ganz einfach, abzuschätzen, wie hoch die Einnahmeeinbussen aus dieser Steuer sein könnten. Natürlich hängt das mit dem jeweiligen Zinsniveau zusammen. Es hat aber auch andere Gründe, etwa die Unterscheidung zwischen Zweitwohnungen, die ausschliesslich durch den Eigentümer benutzt werden, und solchen, die vermietet werden: Das erschwert es, den gesamten Überblick zu haben.

Trotzdem sagt man mir, dass der Kanton Wallis und der Kanton Graubünden zusammengezählt Auswirkungen von gegen 120 Millionen Franken zu erwarten hätten, würde man das so umsetzen. Alleine für meinen Kanton wären das 40 Millionen Franken beim Kanton und 30 Millionen bei den Gemeinden. Es sind also empfindlich hohe Steuerausfälle, die entstehen würden, wenn nicht zwischen Zweitwohnungen und dauernd besetzten Erstwohnungen unterschieden würde.

Insofern habe ich Verständnis für die Anliegen der Tourismuskantone, der Gebirgskantone, dieses Pfand nicht leicht aus der Hand zu geben. Denn wer garantiert diesen Kantonen, dass diese Objektsteuer, die der Nationalrat jetzt angedacht hat, umsetzbar, also mehrheitsfähig ist, wenn es dazu eine Verfassungsabstimmung bräuchte? Oder man zwingt diese Kantone und die Gemeinden dann in eine Situation, die Zweitwohnungseigentümer noch mit einer speziellen Steuer zu belasten. Das ist ein Weg mit völlig ungewissem Ausgang.

Deshalb sagen die Gebirgskantone und die ländlichen Kantone zu Recht, sie möchten sich zumindest bei den Zweitwohnungen die Garantie dieser Einnahmen erhalten. Also stehe ich in dieser Frage auf der Seite der Mehrheit.

Germann Hannes · Mit-M · Conseil des Etats · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich schliesse mich dem Votum von Kollege Engler an. Er hat genau die Gründe genannt, warum ich in dieser Frage bei der Mehrheit bin. Natürlich hat die Minderheit recht, dass es am einfachsten wäre, den Eigenmietwert, wenn schon, gänzlich abzuschaffen. Es ist ein kompliziertes und auch umstrittenes System, auch darin sind wir uns alle einig. Aber am Schluss müssen wir auch eine Güterabwägung vornehmen. Wenn die Vorlage beim Volk eine Chance haben soll, dann können wir nicht schon mal die eher ländlichen oder die Bergkantone gegen die Vorlage aufbringen. Solange es eben für die Kantone mit vielen Zweitwohnungen eine Frage ist, wie hoch die Ausfälle sein werden, und wenn befürchtet wird, dass sie sehr hoch ausfallen, werden sich diese Kantone dagegen aussprechen.

Wenn man aber die Sache aus der anderen Sicht, der Sicht der Eigentümerinnen und Eigentümer, anschaut, könnte man schon zu einem anderen Schluss kommen. Es ist klar, dass sie eher dafür sind, wenn die Ausfälle möglichst hoch sind, denn das heisst, dass sie umso mehr profitieren.

Aber jetzt haben unsere Berechnungen und die vielen Berichte aufgezeigt, dass wir uns in Richtung Aufkommensneutralität bewegen. Darum hat die Vorlage mindestens in meiner Beurteilung auch beim Volk allenfalls eine Chance. Sie hat aber keine, wenn wir die Ungewissheit haben, ob eine Objektsteuer überhaupt kommt und wie diese am Schluss ausgestaltet ist. Das zu wissen ist natürlich absolut matchentscheidend. Ich weiss es heute noch nicht, und deshalb bin ich dabei, der Mehrheit zu folgen. Wir haben diese Gewissheit nicht und würden quasi auf Zusehen hin einen Entscheid fällen. Das wäre nicht seriös.

Wenn die Differenz weiterbesteht, erhält der Nationalrat die Chance, diese Objektsteuer auszuarbeiten und uns dann vorzulegen und zu zeigen, wie diese aussieht. Dann können wir eine endgültige Güterabwägung vornehmen. Ich wäre dann eher auf der Seite des gänzlichen Systemwechsels, das heisst, dass man entweder alles oder nichts einbezieht. Damit wird das System vereinfacht. Alles andere verkompliziert es nur weiter.

Aber heute bitte ich Sie aus diesen Überlegungen, noch bei der Mehrheit zu bleiben.

Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Conseil des Etats · Thurgovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wir haben diese Vorlage das letzte Mal im Jahr 2021 beraten. Ich erlaube mir deshalb, noch einige grundsätzliche Bemerkungen zu machen.

Ich unterstütze ebenfalls die Mehrheit der Kommission. An der Brisanz des Themas hat sich nichts geändert. Die Eigenmietwertbesteuerung ist seit Jahrzehnten ein umstrittenes Thema. Sie ist für die Betroffenen nach wie vor unverständlich. Die Wohneigentümer werden durch die Besteuerung einer fiktiven Miete für ihre eigenen vier Wände bestraft, das ist Tatsache. Stellen Sie sich vor, nur in der Schweiz und nur bei Wohneigentum muss dieser Nutzen auch versteuert werden. Dabei ist Wohneigentum kein Luxus, für den man nochmals zusätzlich zur Kasse gebeten werden muss.

In der Bundesverfassung ist verankert, dass Wohneigentum gefördert werden soll. Es ist in den meisten Fällen auch eine Form der Altersvorsorge. Genau diese Funktion wird durch die Besteuerung des Eigenmietwerts massiv geschmälert, erst recht, wenn die Hypotheken abbezahlt sind.

BO 2023 E 1174Es gibt viele ältere Hauseigentümerinnen und Hauseigentümer, die genau wegen dieser fiktiven Besteuerung des Eigenmietwerts ihr Einfamilienhaus, das sie über Jahre aufgebaut haben, das sie sich vom Mund abgespart haben, zugunsten dessen sie auf Ferien verzichtet haben, im Alter nicht mehr halten können und gezwungen sind, dieses zu verkaufen. Das kann nicht sein! Die Konsequenz des heutigen Steuersystems der Eigenmietwertbesteuerung verbunden mit dem Schuldzinsabzug ist einfach: Die Amortisation der Hypotheken wird bestraft, weil weniger in Abzug gebracht werden kann. Kein Wunder, dass die Schweiz eine der weltweit höchsten Privatverschuldungen hat! Das ist eine Gefahr für die schweizerische Volkswirtschaft und den Finanzplatz Schweiz. Uns ist manchmal einfach zu wenig bewusst, wie viele Schulden hier aufgetürmt sind. Eine Änderung der Wohneigentumsbesteuerung hin zur Abschaffung der Besteuerung dieses Eigenmietwerts ist deshalb wirklich überfällig.

Dass im Gegenzug die Kosten für Unterhalt, Verwaltung und Versicherungen nicht mehr in Abzug gebracht werden dürfen, ist einfach nur sachgerecht und richtig. Beim privaten Schuldzinsabzug dürfen wir jedoch das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, denn dieser Abzug betrifft nicht nur die selbstnutzenden Wohneigentümerinnen und Wohneigentümer, es betrifft eben alle Steuerpflichtigen. Es gilt das verfassungsmässige Prinzip der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Wer einen Ertrag versteuert, muss auch die damit einhergehenden Gestehungskosten steuerlich in Abzug bringen dürfen. Dies betrifft vorliegend besonders die privaten Vermieter. Sie müssen weiterhin die Mietzinseinnahmen versteuern, also müssen sie die Kosten für Unterhalt und Schuldzinsen in angemessener Höhe abziehen können.

Wir haben uns damals im Jahr 2021 für einen Abzug in der Höhe von maximal 70 Prozent der steuerbaren Vermögenserträge ausgesprochen. Der Nationalrat, wir haben es gehört, ist nur noch für 40 Prozent. Das ist zu wenig, und es ist ein zu hoher Preis für den vorgeschlagenen Systemwechsel. Damit würden wir mit der Revision die Ungerechtigkeit der Eigenmietwertbesteuerung beseitigen, indem wir neue Ungerechtigkeiten schaffen. Wir würden jene bestrafen, die weiterhin einen Vermögensertrag, Mieteinnahmen oder den Eigenmietwert ihrer Zweitwohnungen versteuern müssen.

Auch unsere vorberatende Kommission sieht das so - darüber bin ich sehr froh - und beantragt, an unseren Beschlüssen festzuhalten. Dies ist eine system- und verfassungskonforme Lösung. Zur Erinnerung: Heute dürfen private Schuldzinsen in der Höhe der steuerbaren Vermögenserträge plus weiterer 50 000 Franken in Abzug gebracht werden. Eine Begrenzung des Abzugs auf 70 Prozent und die Streichung der zusätzlichen 50 000 Franken wird bereits einen erheblichen und auch wünschenswerten Einfluss auf die Privatverschuldung haben.

Ich bitte Sie also, jeweils der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Ich bemerke noch, dass ich Vizepräsidentin des Schweizerischen Hauseigentümerverbandes bin.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

Je voulais réagir ensuite à l'intervention de notre collègue Engler: je comprends bien la préoccupation des cantons de montagne et des cantons touristiques, comme le canton des Grisons duquel vous venez. Vous partez du principe que la situation actuelle garantira des revenus constants aux communes et aux cantons, alors que, finalement, si on le met sous un chapeau unique avec suppression de la valeur locative tant pour les résidences principales que pour les résidences secondaires, il y aura des pertes fiscales. Mais rien ne garantit aujourd'hui que le fait d'avoir un double système assure le niveau des entrées fiscales actuelles. Pourquoi? Parce que le propriétaire d'un bien sur la "Goldküste" de Zurich qui est endetté pour sa maison principale, mais aussi, voire moins, pour sa résidence secondaire aura tout intérêt à inverser la situation et à augmenter la charge auprès des banques sur la résidence secondaire. Moins d'argent rentrera donc dans les caisses des cantons de montagne et des communes. Vous n'auriez donc vraiment rien gagné.

Il faut faire la différence: il est vrai qu'il y a beaucoup de propriétaires de logements dans les cantons de montagne et dans votre canton en particulier, et que dans les villes, les locataires sont plus nombreux. Mais j'aimerais juste vous dire qu'il faut être conséquent: on ne peut pas dire qu'on veut faire des cadeaux fiscaux aux propriétaires avec l'introduction d'un nouveau système, puisqu'on favorisera, d'une certaine manière, certaines catégories de propriétaires dans leurs propres logements, et puis, en même temps, se plaindre d'une perte dans les caisses de la Confédération ou des cantons ou des communes. A un moment donné, cela fait partie du paquet. Je pense que, dans le choix que vous faites du double système, vous n'avez aucune garantie - comme je le disais - que les entrées fiscales de vos communes et de votre canton soient maintenues. Je pense que - comme l'a aussi dit notre collègue Erich Ettlin -, il y a la question de la cohérence; c'est d'ailleurs cette cohérence qui est aussi défendue par le Conseil fédéral.

Schmid Martin · Mit-M · Conseil des Etats · Grisons · Groupe libéral-radical

Ich bin froh, dass die Minderheit Sommaruga Carlo jetzt nochmals das Thema der Zweitwohnungen aufgenommen hat. Ich würde das einmal nicht aus steuerrechtlicher Sicht anschauen. Aus unserer Sicht, der Sicht der Mehrheit, wollen wir nicht noch eine Vorlage, welche den Zweitwohnsitz fördert. Kollege Sommaruga schlägt uns vor, dass man Zweitwohnungsbesitzer in dieser Situation fiskalisch entlasten soll. Das ist nicht meine Meinung.

Wenn Sie der Minderheit von Kollege Sommaruga folgen, dann führt das ja zu diesen Steuerausfällen; letztlich wird in den Kantonen weniger bezahlt. Wir haben kein Interesse daran, dass der Zweitwohnsitz durch einen Systemwechsel noch gefördert wird. Das ist der zentrale Unterschied. Bitte beachten Sie nicht nur steuerrechtliche Aspekte, sondern beachten Sie auch raumplanungsrechtliche Aspekte. Der Aspekt, den wir einbringen wollten, betrifft den Erstwohnsitz. Es wurde auf die Rentner verwiesen, auf diejenigen Leute, die ein Problem haben. Die Mehrheit will diese Leute vom Eigenmietwert entlasten. Aber die Mehrheit will dann nicht noch die Zweitwohnungsbesitzer, die Geschäftsleute oder die Parlamentarier, die hier in Bern eine Zweitwohnung haben, entlasten. Das will die Mehrheit nicht tun.

Ich bitte Sie, hier auch an diesem Ansatz festzuhalten. Wir sind seit 2017 an dieser Vorlage, und es war damals schon die klare Absicht, dass man eben nur in diesem Bereich eine Entlastung einführen will. Derjenige, der zusätzliche Wohnungen vermietet, derjenige, der zusätzlich Ferienwohnungen für sich hält, derjenige, der ein "pied-à-terre" hat, soll in diesem Bereich von der Vorlage nicht entlastet werden.

Deshalb bitte ich Sie, hier mit der Mehrheit zu stimmen.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Conseil fédéral · St-Gall

Wir sind hier in der Differenzbereinigung. Ich versuche mich deshalb nach der Diskussion, die Sie geführt haben und die doch relativ ausführlich war, relativ kurz zu fassen.

Es gibt zwei Differenzen, die noch bestehen. Ich bitte Sie, bei Artikel 21 Absatz 1 Buchstabe b und Absatz 2 DBG zur Besteuerung des unbeweglichen Vermögens der Kommissionsminderheit zu folgen. Der Bundesrat geht mit dem Nationalrat darin einig, dass ein vollständiger Systemwechsel die richtige Stossrichtung ist. Er hat das bereits in einer Stellungnahme am 25. August 2021 so gesagt, und er hat gesagt, dass nur mit dieser Reichweite ein Wegfall des Eigenmietwerts konzeptionell überzeugen kann. Ansonsten würden zwei parallel zu führende Systeme aufrechterhalten, das hat Ständerat Ettlin auch ausgeführt. Das wäre verwaltungsökonomisch schwerfällig. Nur mit der vollständigen Abschaffung des Eigenmietwerts würde das Vereinfachungspotenzial tatsächlich ausgeschöpft.

Jetzt ist aber auch klar - das wurde gerade von Ständerat Schmid, aber auch von Ständerat Engler gesagt -, dass mit einem solchen Schritt denjenigen Kantonen Mindereinnahmen drohen würden, die einen hohen Anteil an Zweitliegenschaften haben. Das sind namentlich Bergkantone, Tourismuskantone. Die WAK-N hat diesbezüglich die richtigen Schlüsse gezogen und eine parlamentarische Initiative eingereicht, um den betroffenen Kantonen und Gemeinden eine BO 2023 E 1175 finanzielle Kompensation zu ermöglichen. Es trifft zu, dass hierzu eine Verfassungsänderung notwendig wäre.

Die vorgesehene besondere Liegenschaftssteuer auf überwiegend selbstgenutzten Zweitliegenschaften soll dabei unabhängig von den Grundsätzen der Allgemeinheit und der Gleichmässigkeit der Besteuerung sowie dem Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit erhoben werden dürfen. Dies erlaubt eine höhere Besteuerung als bei den übrigen Liegenschaften. Allerdings, ich habe es gesagt, macht diese Ungleichbehandlung eine Verfassungsnorm unumgänglich. Die WAK des Nationalrates hat diesbezüglich am 17. November 2023 eine Vernehmlassung eröffnet. Der Bundesrat hat noch nicht Stellung genommen; wir wurden auch eingeladen. Materiell kann ich hierzu im Namen des Bundesrates also noch nicht Stellung nehmen. Ich bitte Sie aber, hier der Minderheit zu folgen.

Dann zur Frage der Ausgestaltung des allgemeinen Schuldzinsenabzugs gemäss Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a erster Satz DBG: Hier bitte ich Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen. Für den Bundesrat ist eine sachgerechte Ausgestaltung der Abzugsfähigkeit der privaten Schuldzinsen zentral. Auch das haben wir in unserer Stellungnahme vom August 2021 gesagt und mit Nachdruck darauf hingewiesen, dass eine vollständige Aufhebung des allgemeinen Schuldzinsenabzugs verfassungsrechtlich nicht haltbar wäre. Der Ständerat hat in dieser Hinsicht die Weichen bereits so gestellt, wie sich das der Bundesrat vorstellt. Werden Zinsaufwendungen künftig nur noch im Umfang von 70 Prozent der steuerbaren Vermögenserträge abziehbar sein, wird eine Begrenzung der Anreize zur privaten Verschuldung sichergestellt.

Der Nationalrat geht hier restriktiver vor, indem er eine Begrenzung von 40 Prozent vorschlägt. Es gibt hier sicherlich nicht einfach eine reine Lehre oder eine mathematisch korrekte Formel für die Zuordnung von Schuldzinsen. Ob der Schuldzinsenabzug grosszügiger oder restriktiver ausfallen soll, ist in erster Linie auch eine politische Frage, die Sie zu entscheiden haben. Ich habe im nationalrätlichen Plenum gesagt, dass die Ausgestaltung des Schuldzinsenabzugs keine exakte Wissenschaft sei; das habe ich auch hier wiederholt. Es ist ein Abzug von 40 Prozent oder einer von 70 Prozent möglich. Beide Varianten sind denkbar. Aber der Bundesrat hat in seiner Stellungnahme 70 Prozent beantragt. Ein vollständiges Verbot des Abzugs der privaten Schuldzinsen, wie von der Kommissionsminderheit beantragt, geht eindeutig zu weit.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Vote

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Ch. 1 art. 33 al. 1 let. a; ch. 2 art. 9 al. 2 let. a

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Zanetti Roberto, Sommaruga Carlo, Thorens Goumaz)

Adhérer au projet CER-E

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Hier geht es um die zweite grosse Differenz zum Nationalrat, nämlich um die Frage der schon verschiedentlich zitierten Schuldzinsabzüge. Um Missverständnisse zu vermeiden: Mit dieser Reform werden die Schuldzinsabzüge grundsätzlich abgeschafft. Wer eine Liegenschaft hat, darin wohnt und sonst keine Vermögenswerte besitzt, muss neu den Eigenmietwert nicht mehr auf der Einkommensseite versteuern. Dafür darf er auch keine Abzüge mehr machen für die Zinsen auf Hypothekarschulden, die er oder sie aufgenommen hat. Wenn man umstellt, ist das im System konsequent.

Jetzt sprechen wir über eine Ausnahme. Bisher war es uneingeschränkt zulässig, alle Arten von Schuldzinsen im enormen Umfang von 50 000 Franken pro Jahr abzuziehen. Das ist wirklich viel. Hypothekarschulden, Konsumkredite, Darlehensaufnahmen, die Sie gemacht haben - für alles konnten Sie Schuldzinsen abziehen. Diese Pauschalabzugsfähigkeit von 50 000 Franken wird gestrichen, diese gibt es nicht mehr.

Jetzt gibt es auch mit der Reform ausnahmsweise weiterhin Abzugsmöglichkeiten für den Fall, dass Sie Vermögenserträge erzielen. Wenn Sie also nicht nur eine Liegenschaft haben, in der Sie wohnen, sondern wenn Sie in einem Teil der Liegenschaft oder in einer anderen Liegenschaft eine Wohnung oder mehrere Wohnungen vermietet haben, bekommen Sie dafür im Gegensatz zum Eigenmietwert wirklich ein Einkommen, nämlich die Mietzinsen. Diese Mietzinsen müssen Sie natürlich versteuern. In diesem Umfange soll es weiterhin möglich sein, dass Sie auch Abzüge machen können. Es wäre nicht konsequent, wenn Sie als Vermieter Mietzinseinnahmen erzielen und dabei Kosten haben, diese aber nicht abziehen dürften. Das wäre mit dem System der Gewinnungskosten nicht vereinbar. Das ist eigentlich unbestritten. Die Frage ist nun, in welchem Umfang man diese Ausgaben, wenn man Vermögenserträge hat, abziehen darf. Da sind sich die beiden Räte nicht einig.

Der Nationalrat meint, man solle noch 40 Prozent abziehen dürfen; das gilt für 60 Prozent der entsprechenden Ausgaben also nicht. Dies wäre also ein relativ schlechtes Geschäft für Personen, die Wohnungen vermieten oder andere Vermögenserträge haben. Auf der anderen Seite steht die ständerätliche Position, es ist die gleiche wie die bundesrätliche; Sie haben es vorhin von der frisch gewählten Vizepräsidentin des Bundesrates gehört. Man will nicht auf 100 Prozent gehen - das wäre die vollständige Abzugsfähigkeit -, aber zumindest auf 70 Prozent. Etwas mehr als zwei Drittel der entsprechenden Zinsen sollen also abzugsfähig bleiben, wenn sie den entsprechenden Erträgen gegenüberstehen. Es gibt zudem eine Minderheit, die die Abzugsfähigkeit hier vollständig streichen möchte.

Zusammen mit der deutlichen Mehrheit der Kommission - sie hat das mit 9 zu 3 Stimmen bei 1 Enthaltung entschieden - bitte ich Sie, bei der ständerätlichen Version bzw. bei der bundesrätlichen Version, bei den 70 Prozent, zu bleiben und sowohl die nationalrätliche Lösung, 40 Prozent, als auch die Lösung der Minderheit, die null vorsieht, abzulehnen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

Lors de l'élaboration du projet, après moult discussions en commission, la majorité de cette dernière a estimé qu'avec le changement de système, plus aucune déduction pour des intérêts passifs privés ne pouvait être opérée. Vous le trouvez sur le dépliant; c'est la proposition initiale de la commission. Cela est en cohérence avec le changement de système.

Pour ce qui est des dettes hypothécaires liées à la propriété du logement à usage personnel, il n'y a plus à les déduire dès lors que le revenu en nature que constitue la valeur locative n'est plus fiscalisé. Dans le cas d'une personne propriétaire de plus d'un logement, les intérêts hypothécaires des logements ne servant pas de logement propre peuvent continuer à être déduits à concurrence du revenu locatif. Mais on parle des dettes privées au sujet desquelles le débat a été fort long et complexe en commission. En fin de compte, il apparaît que le système de déduction des intérêts passifs privés selon le pourcentage de rendement de la fortune, à 40 pour cent comme le propose le Conseil national ou à 70 pour cent comme le propose notre Conseil, favorise les plus aisés de notre société. En effet, plus la fortune est importante, plus le revenu est élevé et plus la déduction est conséquente. Je donne un exemple: si le contribuable a une fortune de 20 millions de francs et réalise un rendement de 5 pour cent à 1 million de francs, il pourra déduire des intérêts passifs à concurrence de 400 000 francs selon la proposition du Conseil national et de 700 000 francs selon la proposition de BO 2023 E 1176 la majorité de notre commission. Cela montre l'importance de cette déduction des intérêts passifs privés. Si la fortune du contribuable est de 100 000 francs, avec un rendement de 5 pour cent également, c'est-à-dire 5000 francs, la déduction pourra s'élever uniquement à 2000 francs dans un cas et à 3500 francs dans l'autre hypothèse. Mais si, comme la majorité des contribuables, ce dernier n'a pas de fortune, il ne pourra déduire aucun intérêt passif. Comme le disait si bien en commission notre ancien collègue Roberto Zanetti, la déduction fiscale des intérêts passifs privés est une subvention fiscale pour les riches lorsqu'elle est à 70 pour cent et pour les superriches lorsqu'elle est à 40 pour cent. Puisque c'est chaque fois plus petit, cela favorise proportionnellement les plus riches. Pour cette raison, il a proposé de revenir à la solution initiale de notre projet, c'est-à-dire de biffer toute possibilité de réduire les intérêts passifs privés, puisque c'est la situation de la plupart de la population, car le grand endettement dans notre pays est un endettement hypothécaire et non privé.

M. Roberto Zanetti soulignait que le fait d'inscrire dans la loi ces déductions, qui favorisent de manière éhontée les riches et les très riches contribuables de notre pays, était, en plus, un argument choc dans le cadre de référendums qui seraient lancés. Il suffit de penser aux divers référendums rejetés en matière de réformes fiscales - moins coûteuses que celle-ci -, pour savoir quelle fin cela pourrait avoir si l'on introduisait ce genre de déductions fiscales. Dès lors, c'est grâce à la proposition de minorité Zanetti Roberto, que je reprends, qu'existe le triple avantage de la cohérence du système, de la justice sociale et de la réduction des risques de succès d'un référendum.

A vous de voir ce que vous voulez en faire, mais je vous invite à suivre la proposition de minorité Zanetti Roberto que j'ai reprise.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Das Beispiel, das Kollege Sommaruga jetzt erwähnt hat, kommt immer wieder: Die Reichen oder Superreichen würden dann ihre Schuldzinsen abziehen können. Aber wenn man reich ist, muss man sich fragen, wieso man Schulden macht - nur um sie abziehen zu können? Das ist auch nicht sinnvoll.

Wir lösen das Problem ja beim Wohneigentum. Unabhängig davon, ob man vorhin der Minderheit oder der Mehrheit zugestimmt hat, haben wir dort noch das Thema der vermieteten Wohnungen und anderer Erträge. Wie es der Kommissionssprecher schon gesagt hat, schränken wir ja den Schuldzinsenabzug noch einmal ein. 1998 wurden die Schuldzinsenabzüge in einem Paket das erste Mal überhaupt begrenzt. Vorher gab es keine Begrenzung für den Schuldzinsenabzug. Dann hat man ihn auf 50 000 Franken, das wurde gesagt, und den Vermögensertrag begrenzt. Man muss also einen Vermögensertrag erzielen, um Schuldzinsen abziehen zu können - kein Vermögensertrag, kein Schuldzinsenabzug.

Eine Wohnung kaufen und das Geld da anlegen, das tun nicht nur die Reichen und Superreichen, sondern auch Leute, die ihr Pensionskapital beziehen, vielleicht eine Wohnung für ihr Alter vorsehen, aber noch nicht selbst darin wohnen. Sie lassen diese Wohnung fremdfinanzieren und setzen vielleicht teilweise ihr Vorsorgekapital ein, um sie dann später selbst nutzen zu können. Bei diesen Personen würden wir sagen, dass sie nicht alles abziehen können. Bei 40 Prozent sowie kombiniert mit einer Normalbelastung und einem höheren Zins besteht ein Risiko für Personen, die eine Mietwohnung kaufen, um sie zu vermieten, und dadurch einen Teil ihres knappen Kapitals anlegen. Da ist man auch besser gegen Inflation gesichert, als wenn man das Geld anderweitig anlegt. Dort würden wir einschränken.

Deshalb hat der Ständerat mit 70 Prozent, denke ich, eine gute Zwischenlösung gewählt. Das löst diese Probleme, weil man auch bei einem hohen Zins keine höhere Belastung hat. Aber bei einem Abzug von 40 Prozent schränkt man diese Fälle ein. Deshalb ist die Lösung des Ständerates von 70 Prozent sachgerecht. Das ist eine Einschränkung zum heutigen System, der Berichterstatter hat es gesagt: Die 50 000 Franken fallen weg. Man muss einen steuerbaren Vermögensertrag erzielen. Dann sind von diesem steuerbaren Vermögensertrag auch nur 70 Prozent abzugsfähig. Die Einschränkung ist nicht unwesentlich; auch Kollegin Häberli-Koller hat das gesagt.

Deshalb bitte ich Sie, jetzt nicht auf irgendwelche komischen Konstrukte zu schauen, wenn es also etwa Leute gäbe, die Vermögen haben und dann noch Schulden aufnehmen, nur um Steuern abzuziehen, während der Rest an die Banken gehen würde. Sollte es das geben, verstehe ich das nicht. Deshalb sind 70 Prozent richtig.

Ich bitte Sie hier, der Mehrheit zuzustimmen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

On laisse entendre que ce que notre collègue Zanetti et moi-même avons défendu en commission est une pure création de l'esprit. En fait, les personnes qui ont une certaine fortune pourraient faire le choix, tout simplement, de s'endetter pour dégager des fonds et, par exemple, acheter un paquet d'actions. Il y a là une possibilité de gain en capital qui n'est pas fiscalisé et, en même temps, elles peuvent déduire les intérêts sur l'emprunt. On voit là qu'il y a une possibilité de le faire, et je pense que c'est cela qu'il faut éviter, c'est-à-dire de donner davantage de possibilités à ceux qui ont des moyens.

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Eine Korrektur zu den Ausführungen von Kollege Sommaruga: Die ganz vermögenden Menschen in diesem Land könnten Abzüge von 70 Prozent machen, wenn sie zum Beispiel - das hat er gerade genannt - ein Aktienpaket oder Liegenschaften erwerben. Da hat er schon recht, aber die wirklich vermögenden Menschen in diesem Land gründen einfach eine Aktiengesellschaft, weil sie dann nämlich 100 Prozent der Zinsen abziehen können. Das ist der viel einfachere Weg. Bestrafen würden Sie mit der Variante der Minderheit diejenigen kleinen Eigentümerinnen und Eigentümer, die einen Teil ihres Hauses - ich habe das bei meinen Eltern bzw. meinem Elternhaus erlebt -, vielleicht den ersten Stock, ein oder zwei Zimmer, vermietet haben. Sie könnten dann nichts mehr abziehen. Die ganz Vermögenden haben aber kein Problem, weil sie 100 Prozent über juristische Personen abziehen können.

Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen.

Ettlin Erich · Mit-M · Conseil des Etats · Obwald · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Wir machen hier keine Kommissionssitzung, aber, es tut mir leid, ich möchte einfach etwas klarstellen - ansonsten hätte ich Kollege Sommaruga falsch verstanden -: Jemand, der ein Aktienpaket kauft und auf steuerfreien Kapitalgewinn aus ist, kann keine Schuldzinsen abziehen. Der steuerfreie Kapitalgewinn, wenn also ein Aktienpaket gekauft und zu einem besseren Preis verkauft wird, führt nicht zu einem Vermögensertrag und somit auch nicht zu einem Abzug der Schuldzinsen. Das ist bereinigt und gelöst: kein Vermögensertrag, kein Abzug der Schuldzinsen.

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Die Frau Bundesrätin hat sich zu dieser Differenz bereits geäussert.

Vote

Bischof Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Soleure · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich muss im Auftrag der Redaktionskommission noch eine Bemerkung zu einem Artikel machen, den Sie nicht auf der Fahne haben. Es ist Artikel 72y des Steuerharmonisierungsgesetzes. Die Redaktionskommission hat festgestellt, dass dieser Artikel inzwischen von der Realität überholt ist. Seit dem 1. Januar 2022 ist nämlich ein neuer Artikel 72 StHG in Kraft, der die Anpassung der kantonalen Gesetzgebungen generell regelt. Die Eidgenössische Steuerverwaltung hat diesen Sachverhalt bestätigt. Dieser Artikel wird also aus dem Gesetzestext gestrichen, obschon wir ihn einmal so verabschiedet haben. Das als Feststellung der Redaktionskommission.

Dann erlaube ich mir noch eine Bemerkung zur Petition 22.2038, "Ermöglichen von Härtefallregelungen beim BO 2023 E 1177 Eigenmietwert", die auch in Zusammenhang mit dieser Beratung steht. Die Kommission hat sich im Anschluss an die Beratung der parlamentarischen Initiative 17.400, "Systemwechsel bei der Wohneigentumsbesteuerung", auch mit dieser Petition beschäftigt und sie zur Kenntnis genommen. Das Komitee "Eigenmietwert-Nein" möchte ja, dass die Einführung einer Härtefallregelung geprüft wird. Das Anliegen ist jedoch mit der vorliegenden, beschlossenen Abschaffung des Eigenmietwertes hinfällig geworden.

Schliesslich habe ich noch eine Präzisierung anzubringen, weil ich nicht ganz sicher bin, ob ich das im Eintretensvotum richtig gesagt habe. Die Aussage in Bezug auf die öffentliche Hand muss natürlich heissen: Je höher das Zinsniveau ist, desto tiefer sind die Einnahmenausfälle der öffentlichen Hand - nicht umgekehrt.

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Das Geschäft geht an den Nationalrat.

Wie vom Berichterstatter ausgeführt, hat die Kommission im Rahmen ihrer Beratung auch von der Petition 22.2038 des Komitees "Eigenmietwert-Nein", "Ermöglichen von Härtefallregelungen beim Eigenmietwert", Kenntnis genommen und sie gemäss Artikel 126 Absatz 2 des Parlamentsgesetzes behandelt.