Afghanistan. Asylsituation

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Herr Würth ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates teilweise befriedigt und beantragt Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich danke dem Bundesrat für die Stellungnahme zu meiner Interpellation. Ich bin teilweise befriedigt. Ich möchte vorab zwei Vorbemerkungen machen.

Zum einen: Es ist klar - das bestreitet wohl niemand -, dass die Menschenrechtslage in Afghanistan schlecht ist. Speziell für Frauen ist die Situation sehr schwierig. Zum andern: Das Dublin-System ist mehr oder weniger am Boden. Nachbarländer der Schweiz, beispielsweise Italien, weigern sich, das System anzuwenden. Ich denke, das ist als Ausgangslage wichtig.

Die Praxisänderung des SEM hat darum in Kantonen und Gemeinden einige Diskussionen ausgelöst, weil der Eindruck entstand, dass eine Gruppe allein mit Bezug auf Nationalität und Geschlecht tel quel die Flüchtlingseigenschaft zugesprochen bekommt, unabhängig von einer individuellen Prüfung der spezifischen Fluchtgründe gemäss Artikel 3 des Asylgesetzes. Das wäre ein Paradigmenwechsel mit unklaren präjudiziellen Auswirkungen, denn Artikel 7 Absatz 1 des Asylgesetzes sagt klar: "Wer um Asyl nachsucht, muss die Flüchtlingseigenschaft nachweisen oder zumindest glaubhaft machen." In der Stellungnahme des Bundesrates wird deutlich, dass es weiterhin eine Einzelfallprüfung gibt. Insofern sind die ersten Befürchtungen, die mit diesem Praxiswechsel einhergingen, relativiert. Darum bin ich von der Stellungnahme des Bundesrates auch teilweise befriedigt.

Trotzdem ist das asylpolitische Signal meines Erachtens problematisch. Es geht hier nicht allein um verfolgte Afghaninnen. Es geht hier generell um die Asylsituation betreffend Afghanistan, darum auch der Titel meiner Interpellation. Denn gemäss Artikel 51 des Asylgesetzes werden "auch Ehegatten von Flüchtlingen und ihre minderjährigen Kinder [...] als Flüchtlinge anerkannt und erhalten Asyl, wenn keine besonderen Umstände dagegen sprechen". Die Kernfrage ist also: Stellen wir neu integral auf Geschlecht und Nationalität als Asylgründe ab, unbesehen davon, wie der Nachweis konkreter Asylgründe aussieht? Das ist die Frage, die zu Recht auch in der Motion Bauer gestellt wird. Ich teile die Auffassung unseres ehemaligen Kollegen, dass das entscheidende Kriterium das Herkunftsland und nicht die Staatsangehörigkeit sein soll. Ich bleibe darum dabei: Die präjudizielle Wirkung der Begründung für die Praxisänderung ist trotz aller Relativierungen, die wir in der Zwischenzeit gehört haben, problematisch. Was machen wir bei dieser Argumentationslinie beispielsweise mit Frauen aus dem Iran? Darauf antwortet der Bundesrat nicht.

Es kommt dazu, dass ein Abstellen auf Geschlecht und Nationalität auch einen Pull-Effekt für Afghaninnen ergeben kann, die in einem Drittstaat leben. Ich erinnere daran, dass sich allein in Pakistan eine Million Afghanen aufhalten. In den Nachbarländern Afghanistans sind es insgesamt 5,2 Millionen. Und nochmals: Es geht hier nicht nur um afghanische Frauen, sondern es geht in der Konsequenz natürlich auch um den Familiennachzug.

Für mich bleiben bei dieser Praxisänderung Fragen offen. Ich bin froh, dass die Staatspolitische Kommission die Sachlage aufgrund der Motion Bauer nun vertieft prüft, auch im Lichte des neuesten, aus meiner Sicht problematischen Entscheides des Bundesverwaltungsgerichtes.

Ziemlich locker geht der Bundesrat sodann mit den prozeduralen Fragen um. Es gibt zum einen die internationale Ebene; hier wird einfach auf die anderen europäischen Staaten bzw. auf die European Union Agency for Asylum verwiesen. Ich hätte erwartet, dass der Bundesrat auch klar sagt, dass die Schweiz bei diesem Thema völkerrechtlich völlig frei ist. Wir sind hier nicht bei irgendwelchen Binnenmarktabkommen, bei denen wir mit dem autonomen Nachvollzug das EU-Recht umsetzen müssen; wir sind hier völkerrechtlich frei.

Zum andern habe ich auch die nationale Ebene angesprochen, sprich die Konsultation bei den Kantonen. Natürlich ist die Antwort des Bundesrates in formaler Hinsicht richtig. Ich meine aber, sie sei politisch falsch. Wir müssen in diesem Land schon aufpassen, dass wir im Asylvollzug nicht zwei Parallelgesellschaften schaffen: einerseits die Berner Cloud - so sage ich mal - mit Migrationsbeamtinnen und -beamten, flankiert von Expertinnen und Experten für Migrationsrecht sowie vielen NGO; andererseits die Leute an der Basis, die tagtäglich für die Betreuung sorgen, oder jene, die tagtäglich mit Sicherheitsfragen zu tun haben, sei es bei der Polizei, sei es bei der Transportpolizei bei den Bahnen. Ich rate Ihnen, auch mit diesen Leuten zu reden. Was diese Leute beim Asylvollzug in der Schweiz erleben, ist teilweise echt schwierig und problematisch.

Wir müssen aufpassen, dass wir im Vollzug keine Distanz zwischen diesen beiden Welten schaffen. Darum wären Konsultationen bei solchen Praxisänderungen wichtig. Insofern finde ich die Antwort des Bundesrates in diesem Punkt überhaupt nicht befriedigend.

Ich fasse zusammen: Frauen, die direkt aus Afghanistan kommen und die auch belegen können, dass sie Fluchtgründe haben, denen soll Asyl gewährt werden. Aber es ist klar, es braucht eine Prüfung in jedem Fall. Wenn es aber um Menschen geht, die zuerst in einem Drittstaat waren, etwa Iran oder Pakistan, wo derzeit keine Fluchtgründe vorliegen, dann ist die Praxis des SEM nicht nachvollziehbar, dann führt sie zu einem Pull-Effekt. Darum bin ich froh, dass die Staatspolitische Kommission diese ganze Thematik vertieft und sachlich diskutiert und dann auch prüft, ob es gesetzgeberischen Handlungsbedarf gibt.

Die Diskussionen in diesen Tagen und Wochen zu diesem ganzen Thema empfand ich als sehr problematisch: Es geht hier um einige sehr berechtigte Fragen, die wir sachlich diskutieren müssen. Mit einer Polarisierung in der Asyldebatte kommen wir nicht weiter.

Ich bitte Sie, die Themen hier wirklich nüchtern und sachlich anzugehen und notfalls dann auch gesetzgeberisch tätig zu werden.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir haben, glaube ich, sehr gut daran getan, die Motion Bauer 23.4247 der Kommission zur Vorprüfung zuzuweisen. Die Kommission wird sich neben den Aspekten, die Kollege Würth erwähnt hat, insbesondere mit dem Entscheid des Bundesverwaltungsgerichtes vom 22. November 2023 befassen müssen. Früher war das Asylrecht ein politischer Entscheid. Neu ist das eben nicht mehr so. Wir haben die Genfer Flüchtlingskonvention, wir haben das Asylgesetz, das heisst, dass wir das Primat des Gesetzgebers haben, den Umfang und die Ausgestaltung des Asylrechts zu gestalten. Ich habe nun ein wenig die Besorgnis, dass die neuesten Entscheide aus St. Gallen die Gesetzgebung im Asylrecht ad absurdum führen und das gesamte Asylrecht an die Wand fahren könnten, und zwar insbesondere mit diesem Entscheid über die zwei Frauen aus Afghanistan. Ich werde nicht auf den Einzelfall eingehen, den ich nicht beurteilen kann, aber auf die Begründung für die Erteilung des Asyls. Diese ist natürlich absolut verheerend.

Ich zitiere aus der Begründung, Erwägung 6.4: "Somit ist in der Diskriminierung von Frauen und Mädchen in Afghanistan, in der Art und Intensität, wie sie von den Taliban gehandhabt wird [...], ein flüchtlingsrechtlich erhebliches Verfolgungsmotiv zu erblicken." Dazu ist nichts einzuwenden, aber jetzt kommt es: "Frauen oder Mädchen, die dem Regime der Taliban entfliehen, bringen in der Regel mit ihrer Ausreise" - gemeint ist die Ausreise aus Afghanistan - "zum Ausdruck, dass der auf ihnen lastende psychische Druck nicht mehr erträglich war." Daher sei ihnen Asyl zu gewähren. Was heisst das? Mit anderen Worten heisst das: Der Beweis für die individuelle Verfolgung dieser Frauen wird durch die blosse Ausreise aus diesem Land erbracht.

Wenn das Gericht das so in einer Begründung einbringt, dann wird es schwierig für das Asylrecht: Damit öffnet es das Asylrecht für Millionen von Frauen und Männern, weil es die individuelle Prüfung der Verfolgung auf eine generelle Basis schiebt. Es ist aber eben gerade die Aufgabe des Gesetzgebers und nicht der Verwaltung und auch nicht der Gerichte, hier zu erklären, wo die Limiten unseres Asylrechts sind.

Ich muss nun zum zweiten Mal in dieser Session die Gerichte auffordern, die Gewaltenteilung zu respektieren und sich nicht selbst zum Gesetzgeber zu machen. Wenn es Probleme gibt, dann muss das Parlament diese Probleme hier, im Gesetzgebungsprozess, lösen. Die Kommission wird sich damit befassen müssen, ob wir als Gesetzgeber im Asylrechtsbereich glaubhaft bleiben wollen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

J'avoue être très surpris de la tournure que prend maintenant cette discussion. Vous avez tout à l'heure renvoyé la motion 23.4247 en commission et c'est dans le cadre de cette commission qu'il faudra discuter de ce qu'il y a lieu de faire. Quand j'entends aujourd'hui des commentaires sur la convention et notre droit ainsi que sur le Tribunal administratif fédéral, je ne peux pas rester sans réagir.

Je vous rappelle juste que la Convention relative au statut des réfugiés de Genève est le texte fondateur pour toutes les législations nationales. Vous pouvez très bien décider aujourd'hui de remettre en question la ratification de la Suisse à la Convention de Genève et sortir de cette convention. Cela placerait la Suisse hors du contexte global des nations qui veulent défendre des valeurs de démocratie et d'Etat de droit et surtout des valeurs humanitaires qui ont aussi fondé notre pays. Dans la mise en oeuvre du droit d'asile sur la base de la Convention de Genève, nous avons une définition légale qui est la reprise quasi identique de la définition qui figure dans la convention. Nous avons introduit, nous, dans la loi sur l'asile, à l'article 3 alinéa 2, en dernière phrase, un élément assez intéressant: "Il y a lieu de tenir compte des motifs de fuite spécifiques aux femmes." C'est écrit dans la loi. Alors, il est mal venu de critiquer le Tribunal administratif fédéral, qui ne fait qu'appliquer la loi, puisque la loi contient une notion de réfugié clairement définie, qui en plus tient compte des situations spécifiques aux femmes. Il ne fait que respecter la loi et ne se substitue pas au législateur comme l'indiquait tout à l'heure notre collègue Rieder.

Par ailleurs, si l'on examine l'arrêt du Tribunal administratif fédéral du 22 novembre 2023, que j'ai sous les yeux, vous avez effectivement ce qui a été cité par notre collègue Rieder, mais il faut aussi souligner le fait que le Tribunal administratif fédéral, sur quatre pages complètes, mentionne tous les rapports d'organisations internationales très diverses qui montrent comment les femmes en Afghanistan sont discriminées et comme elles subissent une répression sous l'angle religieux.

Le Tribunal administratif fédéral mentionne non seulement ces rapports, mais il précise aussi toutes les décisions prises par le pouvoir taliban à l'égard des femmes et les mesures prises à l'égard des femmes. Il faut préciser que les mesures prises dans ce pays à l'égard des femmes sont bien différentes de celles qui existent en Arabie saoudite ou en Iran. En Iran et en Arabie saoudite, les femmes peuvent assumer des responsabilités autonomes dans les entreprises, dans l'économie. Si vous allez en Arabie saoudite ou en Iran, vous le verrez. Dans ces pays, il y a certes des problèmes à l'égard des femmes, il y a aussi une répression des moeurs, mais elle est de nature complètement différente: il n'y a pas cette volonté de marginaliser complètement les femmes, de leur interdire de se former et de poursuivre les femmes qui, d'une manière ou d'une autre, osent simplement manifester, même très modestement, qu'elles ont intégré les valeurs occidentales que nous défendons.

Dès lors, je crois qu'il est juste de mener une réflexion, mais ne demandons pas aujourd'hui de revenir sur le droit en vigueur, parce qu'il assure aujourd'hui correctement la mise en oeuvre des Conventions de Genève. Ne critiquons pas les tribunaux, qui font leur travail, qui examinent au cas par cas si les conditions sont réunies pour accorder l'asile, qu'il soit fondé sur des motifs politiques, religieux, ethniques ou même de genre.

Müller Damian · Mit-M · Ständerat · Luzern · FDP-Liberale Fraktion

Ich danke meinen Vorrednern und dem Interpellanten, dass er die Diskussion hier lanciert hat, wie es im Ständerat auch üblich ist, wenn man mit der Antwort des Bundesrates nicht zufrieden ist.

Die Situation in Afghanistan, das möchte ich als Vorbemerkung unmissverständlich festhalten, ist tragisch, aber nicht nur für Frauen, sondern für die gesamte Bevölkerung. Da wir hier nur von einem Teil der Bevölkerung sprechen, ist es mir schon noch wichtig festzuhalten: Die Situation ist wirklich für die gesamte Bevölkerung unerträglich.

Die Antwort des Bundesrates auf die Interpellation hat auch mich etwas zum Stutzen gebracht, als ich sie gelesen habe. Die Schweiz kann nicht das gesamte Elend der Welt aufnehmen, und sie kann auch nicht alle Afghanen und Afghaninnen aufnehmen. Dazu haben wir schlicht und einfach nicht die Mittel.

Aber worauf ist der Interpellant eigentlich eingegangen? Die Änderung der Asylpraxis, die vom SEM unter grösster Geheimhaltung vorgenommen wurde, hat meines Erachtens zwei offensichtliche Probleme:

1. Wenn diese Änderung der Asylpraxis stillschweigend akzeptiert worden wäre, hätte sie den Weg für weitere Änderungen der Asylpraxis geebnet, z. B. eben auch bei Iranerinnen. Darauf wären die Afghaninnen aus anderen Ländern gefolgt. Das ist das, was ich auch aus den Folgerungen der Kollegen Würth und Rieder herausgehört habe.

2. Diese Praxisänderung ist aus meiner Sicht unnötig. Die betroffenen Afghaninnen selbst - jetzt geht es um den Inhalt - können ein Wiedererwägungsgesuch stellen. Gegen einen Entscheid des SEM kann eine Beschwerde eingereicht werden. Aber anstatt dass die Afghaninnen die Verantwortung für diesen Schritt selbst übernehmen müssen, entschied das SEM proaktiv, sie dazu zu bewegen, ein Gesuch zu stellen. Diese Haltung der Fürsorge, die das SEM zugunsten der Asylsuchenden entwickelt, ist in meinen Augen für die Integration in der Schweiz ungesund. Dass das SEM der Meinung ist, dass alles schlüsselfertig geliefert werden muss, ist sicherlich der Grund, warum die Integrationspolitik des SEM schwer zu verstehen ist. Selbst Schweizerbürgerinnen und -bürger müssen Beschwerde einlegen, wenn sie mit einer Entscheidung unzufrieden sind. Es sind nicht die Behörden, die ihnen vorschlagen, Beschwerde einzulegen, beispielsweise bei der Steuererklärung.

Diese Änderung wurde klammheimlich vorgenommen. Das Thema wurde meines Wissens in der zuständigen Staatspolitischen Kommission nie behandelt, weder in derjenigen des Ständerates noch in derjenigen des Nationalrates. Nun müssen wir uns fragen, welche Konsequenzen diese Praxisänderung hat und womit wir rechnen müssen. Wenn diese Praxisänderung für alle Afghaninnen bekannt ist, dann wird sie auch in den Nachbarländern bekannt sein. Natürlich sind die Zahlen zurzeit niedrig. Die Entscheidung, die Tausende von Kilometern entfernte Region zu verlassen, wird nicht leichtfertig getroffen. Es ist noch zu früh, um einen möglichen Pull-Effekt auf die schutzsuchenden afghanischen Frauen und die Regionen der Nachbarländer zu sehen. Aber es braucht ein klares Signal, dort zu bleiben und nicht eine gefährliche Reise nach Europa zu wagen. Europa ist nicht das Eldorado, welches die Frauen zu finden glauben und für welches sie die Entwurzelung aus ihrer Region in Kauf nehmen. Es ist also dringend erforderlich, dass der Bundesrat die Migrationspolitik überdenkt.

Auch wenn es nicht gesetzlich vorgesehen ist, sollte das EJPD bei solchen Entscheidungen von grosser politischer Tragweite die Konsequenzen auch den entsprechenden Kommissionen, wie der SPK, mitteilen. Ich bin froh, dass der künftige Präsident der SPK dieses Thema jetzt auch aufnimmt, um darauf hinzuwirken, dass auch die Kommission angehört wird. Dies geschieht aus Gründen der Transparenz und um den Verdacht der Vertuschung zu vermeiden. Ich bitte Sie also, Frau Bundesrätin, Ihrem Nachfolger mitzugeben, dass bei solchen Praxisänderungen zuerst die zuständige Kommission anzuhören ist.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich muss schon noch kurz auf das replizieren, was Herr Sommaruga gesagt hat.

1. Ich glaube, in diesem Saal ist Kritik an den Gerichten erlaubt, das gehört zur Demokratie. Die Gerichte kritisieren gelegentlich auch den Gesetzgeber, auch das akzeptieren wir.

2. Es ist klar, dass wir selbstverständlich die Genfer Flüchtlingskonvention und das Gesetz, so wie es vorliegt, einhalten. Wenn Sie das Gesetz zitieren, müssen Sie den Artikel gesamthaft zitieren. In Artikel 3 Absatz 2 AsylG sind die frauenspezifischen Fluchtgründe aufgeführt. Es heisst dort: "Den frauenspezifischen Fluchtgründen ist Rechnung zu tragen." Aber diesem Satz ist das Grundprinzip vorgelagert, das für alle - Frauen und Männer - gilt, es steht nämlich: "Als ernsthafte Nachteile gelten namentlich die Gefährdung des Leibes, des Lebens oder der Freiheit sowie Massnahmen, die einen unerträglichen psychischen Druck bewirken." Das gilt immer individuell, Kollege Sommaruga, das ist auch Asylgesetz. Der Nachweis der Flüchtlingseigenschaft muss individuell erfolgen. Die Staatsangehörigkeit allein schafft keinen Nachweis einer Flüchtlingseigenschaft, das wäre völlig neu.

Insofern hat diese Praxisänderung schon eine gewisse Brisanz. Es gab eine Ausnahme in Bezug auf den Schutzstatus S der Ukrainerinnen und Ukrainer, das ist aber eine andere Geschichte. Die Grundordnung im Asylrecht ist eigentlich klar. Wir wollen, dass gerade diese beachtet wird. Darum muss die Diskussion jetzt auch in der Kommission und dann im Plenum wieder geführt werden.

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Herr Sommaruga meldet sich zu einem zweiten Votum.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Madame la présidente, j'aimerais répliquer encore à ce qui vient d'être dit. D'abord, une chose est certaine: la pratique du SEM aurait dû changer après le jugement donné par le Tribunal administratif fédéral. Dans les faits, ce que fait aujourd'hui le SEM est correct et correspond à cela. Ensuite, notre collègue dit que le SEM ferait une distribution de statuts de réfugiés à toutes les femmes afghanes, même sans examiner le dossier. Ce que je lis, moi, de la pratique du SEM, c'est qu'il y a un examen au cas par cas de la situation de ces femmes qui déposent une demande d'asile ici. Je n'ai pas entendu autre chose; donc effectivement, il faut parler des choses factuelles - vous avez raison, il faut parler de choses factuelles - mais il faut aussi ne pas travestir ce qui a été dit par le SEM, ce qui a été dit par le Département de justice et police. Je pense que la pratique qui consiste à toujours examiner les dossiers individuels, c'est cela. Il n'y a pas de statut S confidentiel ou secret qui aurait été déclaré pour les femmes afghanes, à ma connaissance - à moins que vous ayez l'impression que c'est ce qui a été fait et que c'est ce qui est pratiqué; mais je pense que ce n'est pas la réalité.

Baume-Schneider Elisabeth · BR-F · Bundesrat · Jura

J'ai pris note de l'insatisfaction partielle de M. le conseiller aux Etats Würth et vais répondre à certaines des questions encore ouvertes. Je me permets d'indiquer que le SEM a la compétence - cela fait partie de son mandat légal - d'accorder ou non l'asile. Il le fait en toute transparence.

Par rapport à la question de la transparence, j'aimerais vous indiquer qu'il m'appartient de transmettre à mon futur collègue la manière de travailler: je vais assumer ce que j'ai fait, dans le sens où la modification, l'adaptation de la pratique du SEM a été portée à ma connaissance, et je l'ai admise comme étant juste par rapport à des éléments européens. Mais vous avez aussi raison: nous sommes libres, il n'y a aucune obligation en tant quel telle de suivre le droit européen. Mais effectivement, mes collègues du Danemark - qui ont plutôt une politique d'asile rigoureuse -, mes collègues d'Italie et les pays voisins pratiquent le droit de la même manière. En juin 2023, le rapporteur spécial des Nations Unies sur la situation des droits de l'homme en Afghanistan a déclaré que la violation des droits des femmes et des filles dans ce pays était systématique et à grande échelle. Et, je le cite, il a également qualifié les politiques des taliban de discriminatoires et misogynes, constituant une persécution fondée sur le sexe. Il ne s'agit pas d'affirmer que la seule question du sexe est déterminante, mais il s'agit de dire que les différents rapports qui ont été menés - que ce soit par le Haut-Commissariat pour les réfugiés ou par la Commission européenne - ont indiqué que dans la société actuelle, il y avait une sorte d'effacement des inégalités entre hommes et femmes, contrairement à ce qui se passe en Afghanistan ou dans d'autres pays dans lesquels on peut se poser des questions relatives à la discrimination.

Je souhaiterais encore indiquer que le SEM ou le département ne sont pas "flankiert" par des ONG; on travaille effectivement avec des partenaires tels que des ONG, mais aussi sur le plan juridique. Je regrette de ne pas avoir pris en considération peut-être le fait que les cantons devaient être informés en amont, car cela relève de la dimension opérationnelle, de la responsabilité du SEM, puisqu'il travaille avec les cantons. Il a estimé qu'il s'agissait d'une adaptation et qu'il n'y avait pas lieu d'informer les cantons en tant que tels. Par contre, les partenaires juridiques, à savoir les personnes qui travaillent sur les demandes de requérantes et requérants ont tous été informés.

J'aimerais encore indiquer qu'il n'y a rien eu de secret au Conseil fédéral, comme cela m'a été reproché. Nous avons clairement répondu à une interpellation d'une conseillère nationale et fourni les différents éléments; le Conseil fédéral était informé de l'adaptation de la pratique.

J'aimerais encore également préciser que le SEM prend sa responsabilité véritablement très au sérieux et qu'il ne modifie jamais ses pratiques à la légère, sur une appréciation qui n'a ni un ancrage juridique, ni un ancrage responsable au regard du respect des droits fondamentaux, ni un ancrage politique par rapport aux contacts que nous avons à l'échelle européenne. C'est également ce qui a été fait dans le cas présent: le SEM s'est livré à une analyse minutieuse de la situation subie par les Afghanes dans leur pays pour déterminer si les intéressées devaient craindre à juste titre des persécutions qui relèvent du droit de l'asile. Cette analyse a montré que, oui, la crainte est fondée. A priori, l'analyse du SEM est exacte vu la décision du Tribunal fédéral. Je le dis également très franchement: ce n'est pas un jugement général; c'est une discussion sur deux situations particulières, mais qui montrent que les éléments d'appréciation sont pour le moins fondés et corroborent l'appréciation du SEM.

Je tiens également encore à préciser qu'il est garanti que chaque dossier soit traité de manière systématique. Je tiens également à être claire: la plupart des critères permettent d'octroyer le droit d'asile. On traite chaque dossier spécifiquement, mais, la plupart du temps, la demande est acceptée. Par contre, je tiens encore à préciser, par rapport à l'un des éléments, qu'il est aussi discuté et décidé que les femmes qui subissent des discriminations dans d'autres pays comme l'Iran ou l'Arabie saoudite, mais qui sont afghanes et bénéficient d'une protection suffisante ne se verront pas octroyer le droit d'asile, et donc le statut de réfugié. C'est également clair.

Cela est similaire pour ce qui concerne le système Dublin: nous avons déjà renvoyé des dossiers en disant que si une demande avait été déposée en Allemagne ou dans un autre pays de l'espace Dublin, elle n'avait pas lieu d'être traitée. J'ai posé des questions: vous avez raison qu'il faudra voir, mais, actuellement, il n'y a eu ni augmentation spécifique ni augmentation même, par exemple, de situations de femmes qui auraient vécu plusieurs années en Iran et qui demanderaient maintenant l'asile en Suisse au motif de leurs origines afghanes. Aucun élément spécifique ne le montre et je veux croire qu'il n'y aura pas de "pull effect", étant donné que l'ensemble des pays européens pratiquent de la même manière.

Donc, somme toute, nous ne sommes ni pionniers dans notre pratique ni loin d'être isolés.

Peut-être faut-il encore indiquer ceci: je crois qu'il est juste que l'on soit dans la sobriété dans ce dossier et que l'on ne soit pas uniquement dans des aspects émotionnels, à se dire que l'on a voulu faire quelque chose ou pas. Franchement, je peux vous l'assurer, ce n'est pas une question de sincérité, je ne me serais pas exposée comme cela, pour rire. Je me suis exposée parce que les éléments juridiques étaient posés, parce que le SEM l'a fait de manière judicieuse et parce que j'ai estimé que c'était juste de le faire ainsi. Je suis très contente que la commission considère ce dossier de manière générale, que l'on regarde le processus qui a été mené et que l'on regarde surtout la situation actuelle et la situation à venir. Donc, voilà pour ces quelques éléments.

Je prends note aussi - vous avez totalement raison et je crois que je l'ai montré - que le dialogue avec les cantons, les villes et les communes est essentiel. Ce dialogue, je l'ai mené et je le mène encore, que ce soit dans le dossier concernant le canton de Neuchâtel, que ce soit au Tessin. Vous avez totalement raison: on peut avoir toutes les bases légales que l'on veut, mais si le degré de confiance ou d'acceptabilité par rapport à un centre ou par rapport à la vie de la communauté est perdu, il est très difficile de le récupérer. On l'a vu dans le dossier du canton de Neuchâtel, avec cette situation difficile et tragique d'un jeune Algérien de 25 ans qui a une santé psychique tellement fragile qu'il a d'ailleurs été pris en charge par les autorités médicales, puis relâché et qui a décompensé en allant dans une cour d'école. L'étroite collaboration et la confiance avec le canton de Neuchâtel, avec le Conseil d'Etat neuchâtelois, en particulier avec M. Ribaux, ont été excellentes. Nous avons maintenant une solution: cette personne est en internement administratif et sera renvoyée en Allemagne. Si cette personne est reprise par l'Allemagne, c'est parce que nous avons de bonnes collaborations avec ce pays dans le cadre des débats que nous avons régulièrement.

Je vous remercie de votre attention et j'espère véritablement que le débat continuera d'être serein au sein de la commission.

Herzog Eva · P-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Das Geschäft ist damit erledigt.