Message sur l'armée 2024

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

BO 2024 E 397Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Wir führen eine gemeinsame Debatte über alle fünf Vorlagen.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Der Bundesrat hat die Armeebotschaft am 14. Februar 2024 verabschiedet; sie umfasst insgesamt fünf Bundesbeschlüsse. Erstmals unterbreitet der Bundesrat dem Parlament Eckwerte zur strategischen Ausrichtung der Armee in den kommenden zwölf Jahren. Zudem beantragt er Verpflichtungskredite im Umfang von 4,9 Milliarden Franken für die Beschaffung von Armeematerial über vier Jahre, das Rüstungsprogramm 2024 und das Immobilienprogramm VBS 2024. Schliesslich beantragt er einen Zahlungsrahmen der Armee für die Jahre 2025 bis 2028 von 25,8 Milliarden Franken.

Der Ständerat ist turnusgemäss Erstrat. Am 20. März 2024 wurde uns die Botschaft in Thun präsentiert. Zusätzlich wurde der SiK am 23. April 2024 ebenfalls in Thun das Zielbild der Armee für die Verteidigung und für Konfliktsituationen vorgestellt. Es wurde vorgestellt, wie unsere Armee in welchem Fall reagieren würde. Auch die Finanzkommission des Ständerates hat sich über die Armeebotschaft gebeugt und beantragt in ihrem Mitbericht Eintreten und Zustimmung zu den fünf Bundesbeschlüssen gemäss Entwurf des Bundesrates.

Ihre SiK hat die Beratung der Armeebotschaft am 21. und 22. März aufgenommen. Zu den Anhörungen waren die Regierungskonferenz Militär, Zivilschutz und Feuerwehr (RK MZF), die Schweizerische Offiziersgesellschaft und der Verband Militärischer Gesellschaften Schweiz eingeladen. Sie alle unterstützten die Armeebotschaft, forderten aber klar, dass bestehende Fähigkeitslücken angesichts der bedrohlichen internationalen Lage nicht wie vom Bundesrat vorgesehen von 2040 bis 2050, sondern bereits von 2035 bis 2040 gefüllt werden. Dementsprechend sollen bis 2030 unbedingt mehr Mittel zur Verfügung gestellt werden. Die Mehrheit Ihrer SiK teilt diese Haltung und hat dementsprechend Änderungen beim Entwurf 3, dem Rüstungsprogramm, und beim Entwurf 5, dem Zahlungsrahmen, vorgenommen.

Ich komme zu den einzelnen Bundesbeschlüssen.

Zum Entwurf 1, zum Bundesbeschluss über die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee bis 2035: Darin wird konkret aufgezeigt, welche Entwicklungen in verschiedenen Fähigkeitsbereichen erforderlich sind, damit die Armee ihre Aufgaben erfüllen und ihre Verteidigungsfähigkeit stärken kann. Es wurden dafür vier Szenarien erarbeitet, die nach Eintretenswahrscheinlichkeit und Schadenausmass gewichtet wurden. Szenario 1 fokussiert auf eine schwerwiegende Bedrohung der inneren Sicherheit, bei der Einzeltäter oder terroristische Gruppen am Werk sind. Szenario 2 beschäftigt sich mit staatlicher Machtpolitik, mit einer Bedrohung aus der Distanz. Bei Szenario 3 geht man von einer hybriden Form der Konfliktaustragung durch eine Grossmacht aus. Bei Szenario 4 stellt man Überlegungen an, wie eine Abwehr eines umfassenden militärischen Angriffs erfolgen sollte.

Aufgrund dieser vier Szenarien wurden die folgenden drei Fähigkeitsprofile für die längerfristige Ausrichtung der Armee entwickelt: Das erste Fähigkeitsprofil geht davon aus, dass die Eintretenswahrscheinlichkeit einer militärischen Bedrohung aus der Distanz am grössten ist. Das zweite geht davon aus, dass Formen der hybriden Konfliktführung der militärischen Bedrohung aus der Distanz und eines militärischen Angriffs gleichzeitig oder in rascher Abfolge eintreten können. Das dritte Fähigkeitsprofil fokussiert auf einen umfassenden militärischen Angriff. Der Bundesrat kommt zum Schluss, dass die zweite Variante die geeignetste ist, um die Schweiz vor absehbaren Bedrohungen und Gefahren zu schützen.

Ihre Kommission teilt diese Einschätzung. Das Fähigkeitsprofil der hybriden Konfliktführung ist breit und ausgewogen und geht auf vielfältige Bedrohungslagen ein. Ein Antrag, die Eckwerte der Armee auf ein neues, viertes Fähigkeitsprofil auszurichten, welches auf dem Szenario der Bedrohung der inneren Sicherheit beruht, wurde abgelehnt. Weitere Ausführungen dazu werde ich in der Detailberatung machen. Fähigkeitslücken bestehen vor allem bei der Führung und Vernetzung, beim Nachrichtenverbund und bei den Sensoren, aber auch bei der Wirkung am Boden, in der Luft, im Cyberraum und im elektromagnetischen Raum, um nur einige Beispiele zu nennen. Ihre Kommission hat dem Entwurf 1 einstimmig zugestimmt.

Zum Entwurf 2, zum Bundesbeschluss über die Beschaffung von Armeematerial 2024: Mit diesem Bundesbeschluss werden insgesamt 3,52 Milliarden Franken beantragt und auf drei Verpflichtungskredite aufgeteilt. Mit dem Verpflichtungskredit "Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung" werden Beschaffungen in der Höhe von 800 Millionen Franken vorbereitet. Verwendet wird der Kredit für den Bau von Prototypen, für Tests, für Entwicklungsaufträge und für den Bereich Wissenschaft und Technologie. Beim Verpflichtungskredit "Ausrüstungs- und Erneuerungsbedarf" in der Höhe von 2 Milliarden Franken geht es um die persönliche Ausrüstung und die Bewaffnung der Armeeangehörigen. Auch Ersatz- und Nachbeschaffungen für bereits eingeführtes Material sind im Kredit enthalten. Zudem werden Systemänderungen vorgenommen, um diese einsatzbereit zu halten. Der Verpflichtungskredit "Ausbildungsmunition und Munitionsbewirtschaftung" in der Höhe von 720 Millionen Franken wird für die Beschaffung, Revision und Entsorgung von Armeematerial und Munition verwendet.

Die Verpflichtungskredite werden erstmals für vier Jahre beantragt. Das heisst, dass es sich pro Jahr um Ausgaben in der Höhe von 880 Millionen Franken handelt. Die Beschaffung von Armeematerial bewegt sich also im selben Rahmen wie in den Vorjahren, als diese Verpflichtungskredite noch jährlich beantragt wurden. Der Beschaffung von Armeematerial wurde mit 13 zu 0 Stimmen, also einstimmig und unbestritten, zugestimmt.

Ich komme zum Entwurf 3, zum Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2024. Mit dem Rüstungsprogramm werden insgesamt 490 Millionen Franken beantragt und wie folgt auf fünf Verpflichtungskredite aufgeteilt: Es geht dabei um die Ausstattung der Rechenzentren, um teilmobile passive Sensoren zur Ergänzung des Luftlagebilds, um den Werterhalt des Trainingsflugzeugs PC-7, um die Boden-Boden-Lenkwaffen und um die Cybersicherheit. Mit diesen Investitionen können zwar wesentliche Fähigkeitslücken geschlossen werden, für die Mehrheit der Kommission ist das aber nicht genügend. Sie unterstützte einen Antrag, die bodengestützte Luftverteidigung mittlerer Reichweite um ein Jahr vorzuziehen und den Kredit dementsprechend um 66 Millionen Franken zu erhöhen. Mehr dazu sage ich in der Detailberatung. Der Entwurf 3 wurde mit 12 zu 0 Stimmen bei 1 Enthaltung angenommen.

Zum Entwurf 4, zum Bundesbeschluss über das Immobilienprogramm VBS 2024: Mit dem Immobilienprogramm werden, aufgeteilt auf fünf Verpflichtungskredite, insgesamt 886 Millionen Franken beantragt. Der grösste Posten betrifft den Bau eines vollgeschützten militärischen Rechenzentrums für 483 Millionen Franken. Die übrigen Mittel werden für Ausbauten und Sanierungen von Waffenplätzen, eine Strassenverlegung und weitere Immobilienvorhaben benötigt. Auch dieser Entwurf war unbestritten und wurde einstimmig angenommen.

Zum Entwurf 5, zum Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee 2025-2028: Mit diesem Bundesbeschluss beantragt der Bundesrat für die Jahre 2025 bis 2028 einen Zahlungsrahmen von 25,8 Milliarden Franken. Ihre SiK hat diesen Zahlungsrahmen um 4 Milliarden Franken erhöht. Damit sollen einerseits die zusätzlichen Mittel für die im Rüstungsprogramm beantragte Erhöhung bereitgestellt und BO 2024 E 398 andererseits die Verteidigungsfähigkeit der Armee früher als vom Bundesrat vorgesehen - nicht erst von 2045 bis 2050, sondern bereits von 2035 bis 2040 - erreicht werden. Ein Antrag auf Kompensation dieser Erhöhung via Senkung der IZA-Gelder wurde abgelehnt. Auch eine beantragte Senkung des Zahlungsrahmens auf 16 Milliarden Franken fand keine Mehrheit. Auch zu diesen Anträgen werde ich mich in der Detailberatung äussern. Der Entwurf 5 wurde in der Gesamtabstimmung einstimmig angenommen.

Die internationale Lage ist so brüchig wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Die Mehrheit Ihrer SiK ist der Meinung, dass der Bundesrat die sicherheitspolitische Lagebeurteilung nur ungenügend vorgenommen hat. Gemäss SiK Ihres Rates braucht es zwingend zusätzliche Investitionen und Mittel. Es herrscht Krieg in der Ukraine, in Syrien, im Gazastreifen. Es gibt unsichere Entwicklungen in China und Taiwan. Damit verbunden ist, dass die USA bei einer Eskalation ihre Truppen wohl nach Asien schicken würden. Es besteht dringender Handlungsbedarf. Eine akute Gefahr für unser Land geht von weitreichenden Waffen aus, weshalb die SiK die zusätzlichen Mittel in der Höhe von 660 Millionen Franken für die bodengestützte Luftverteidigung beschlossen hat.

Es geht hier aber nicht einfach ums Aufrüsten. Die Armee ist momentan nicht einmal vollständig ausgerüstet. Unsere Soldatinnen und Soldaten müssen Wirkung erzielen, sich und unser Land im Ernstfall verteidigen können. Momentan könnten sie das nicht. Es gilt, die Lücken so rasch wie möglich zu schliessen. Es geht um die Sicherheit unseres Landes und unserer Bevölkerung. Momentan ist sie nicht ausreichend gewährleistet. Das müssen wir ändern, jetzt.

Eintreten auf die fünf Bundesbeschlüsse war unbestritten und erfolgte einstimmig mit 13 zu 0 Stimmen bei 0 Enthaltungen. In der Detailberatung werde ich mich, wie gesagt, zu den Anträgen äussern.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Erlauben Sie mir, bevor ich zum Eintreten auf die fünf Bundesbeschlüsse Stellung nehme, einen gerafften Rückblick auf die meisten Beschlüsse und Publikationen in Sachen Armee seit Kriegsausbruch.

Im Frühjahr 2022 haben beide Räte sehr rasch zugestimmt, 1 Prozent des BIP für die rasche Nachrüstung unserer Armee bis 2030 zu verwenden. Der Bundesrat hat auf Wunsch der Sicherheitspolitischen Kommission am 7. September 2022 einen Zusatzbericht zum Sicherheitspolitischen Bericht 2021 verabschiedet. Der Zusatzbericht enthält eine erste Analyse des Krieges und seiner Folgen und zeigt die internationalen Kooperationsmöglichkeiten im sicherheitspolitischen Bereich, namentlich mit der Nato und der EU, auf. Die Auswirkungen des Konflikts auf die Armee finden aber im Zusatzbericht nur in diffuser Weise ihren Niederschlag, obwohl sich die Sicherheitslage in Europa seit Februar 2022 massiv verändert hat. Insbesondere zeigt der Bericht nicht auf, wie die Verteidigungsfähigkeit wiedererlangt werden soll und wofür zusätzliche finanzielle Mittel für die Armee eingesetzt werden sollen.

Der Ukraine-Krieg macht eindrücklich deutlich, dass kriegerische Auseinandersetzungen in Europa immer noch möglich sind. Es geht also darum, diese neue Bedrohungslage zu berücksichtigen und die Verteidigungsfähigkeit der Armee wieder in den Vordergrund zu stellen. Diese verstärkte Ausrichtung auf die Verteidigungsfähigkeit setzt ein Konzept dafür voraus, was in Bezug auf die Doktrin, die Organisationsstruktur, die Ausbildung und den Einsatz der Armee geändert werden muss. Zudem soll in einer Sicherheits- und Verteidigungsstrategie skizziert werden, wie die Resilienz der Schweiz gestärkt werden soll.

Aus diesem Grund hat unser Rat auf Antrag seiner Kommission am 1. März 2023 dem Postulat 23.3000, "Stärkung der Verteidigungsfähigkeit der Schweiz", zugestimmt und einen Bericht verlangt, der unter anderem eine Antwort auf die in Ziffer 1 formulierte Frage geben sollte: "Wie sieht eine zukünftige, wieder auf den Kernauftrag der Verteidigung ausgerichtete Armee bezüglich Militärdoktrin, Fähigkeiten, Strukturen, Ausbildung, Systeme, Personal, Immobilien und Betriebskosten aus?"

Die Armeeführung hat ihrerseits im August 2023 ihr schwarzes Buch "Die Verteidigungsfähigkeit stärken" präsentiert und darin eine mögliche Struktur der Armee aufgezeigt. Diese wurde aber schon mit dem Verkauf der 25 Leopard 2 wieder infrage gestellt, weil die restlichen Kampfpanzer Leopard 2 nicht ausreichen, um die Panzerverbände gemäss schwarzem Buch auszurüsten.

Im Januar 2024 hat der Bundesrat seinen Postulatsbericht "Verteidigungsfähigkeit und Kooperation" publiziert. Leider hat uns der Bericht auch nicht die notwendigen präzisen Antworten geliefert. Zudem sind die Inhalte des schwarzen Buchs der Armee auch nicht darin eingeflossen.

In der SiK-S wurde an den Sitzungen im März und April 2024 im Rahmen der Armeebotschaft, wie Sie gehört haben, zum ersten Mal über eine fähigkeitsbasierte Rüstungsbeschaffung diskutiert. Der Bundesrat hat uns dazu im Bundesbeschluss 1 die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee bis 2035 vorgelegt. Leider entsprechen die Aussagen im Bundesbeschluss 1 weder einer Fähigkeitsorientierung noch einer Planung, sondern einer sehr vage gehaltenen Absichtserklärung darüber, in welche Richtung man tendenziell gehen möchte. Messbare oder vergleichbare Vorgaben sind keine enthalten. Mit solchen schwammigen Vorgaben kann natürlich das VBS in Zukunft jede Veränderung im Militär, egal in welcher Richtung, als im Einklang mit dem Bundesbeschluss verkaufen. Eine Nachverfolgung, ob die Planung der Armee auf Kurs ist oder nicht, lässt sich dann nicht bewerkstelligen, weil es keine messbaren Kriterien und Zielvorgaben gibt. Sie sehen, wir drehen uns in diesem Bereich im Kreis, die Forderungen des Parlamentes wurden nicht erfüllt.

Eine fähigkeitsbasierte Rüstungsbeschaffung kann nur auf der Grundlage einer klaren Doktrin mit Fähigkeiten, welche die Struktur der Armee vorgibt, verabschiedet werden. Wir müssen wissen, wie unsere Armee organisatorisch und personell aussehen soll, wie und wo ausgebildet wird und wie das Standortkonzept aussieht. Wir benötigen diesen Detaillierungsgrad, um einerseits die Investitionen fähigkeitsbasiert zu planen und andererseits die Betriebskosten abzuschätzen. Auch unser heutiges und künftiges Milizkader möchte wissen, wie unsere Armee organisiert und strukturiert wird, schon aus Karriereplanungsgründen. Sie sehen, die Situation ist in diesem Bereich unbefriedigend. Aus diesem Grund werde ich nicht nachlassen, diesen Detaillierungsgrad zusammen mit meinen Kollegen einzufordern.

Ich bitte Sie aber, auf die Bundesbeschlüsse 1 bis 5 einzutreten. Ich werde mich dann in der Detailberatung zur Beschaffung von Bodluv mittlerer Reichweite im Bundesbeschluss 3 und zur Erhöhung des Zahlungsrahmens im Bundesbeschluss 5 noch äussern.

Roth Franziska · Mit-F · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Zuerst möchte ich mich dafür bedanken, dass der Bundesrat mit der Armeebotschaft 2024 erstmals Eckwerte zur längerfristigen Ausrichtung der Armee zur Diskussion stellt und dabei verschiedene Optionen vorlegt. Denn bisher hat das Parlament mit den Rüstungsprogrammen eigentlich stets nur über einzelne, isoliert betrachtete Beschaffungsprojekte beschliessen können. Nun sind wir eingeladen, eine informierte Debatte über das künftige Fähigkeitsprofil der Armee zu führen. Das ist umso mehr zu begrüssen, als es dabei um enorme Summen und um noch enormere Wachstumsraten geht.

Gegenüber ihrem Stand von 2014 sollen die Armeeausgaben laut Bundesrat bis ins Jahr 2035 von 4 auf 11 Milliarden Franken nahezu verdreifacht werden. Wir sprechen also über insgesamt 90 Milliarden Franken, die in den kommenden zwölf Jahren für die Armee ausgegeben werden sollen. Solche Summen verdienen durchaus eine übergeordnete Strategie. Aber genau das vermisse ich in der Armeebotschaft.

Meines Erachtens geht aus der Armeebotschaft beispielsweise nicht klar hervor, ob wir eine Armee wollen, die wie bisher die Defensive betont, oder ob wir tatsächlich die Fähigkeit zu Überraschungsangriffen weit ausserhalb der Schweiz erlangen wollen, wie dies mit dem neuen Kampfflugzeug F-35A möglich wird. Die Botschaft lässt auch offen, auf welche Szenarien wir uns einstellen wollen und wie es um deren BO 2024 E 399 Plausibilität steht. Ebenfalls nur schemenhaft beantwortet ist für mich die wichtigste und zentralste Frage: Welche sicherheitspolitische Rolle spielt die Schweiz in Europa, in dem Europa, das seit dem russischen Angriffskrieg nochmals enorm zusammengewachsen ist?

Auf all diese grundlegenden Fragen finde ich in der vorliegenden Armeebotschaft keine Antwort. Mehr dazu sagt dann möglicherweise die Studienkommission Sicherheitspolitik, die das VBS im Juni 2023 eingesetzt hat, um Impulse für die Sicherheitspolitik der kommenden Jahre zu erarbeiten. Für mich ist klar: Im Grunde hätten wir zuerst die Ergebnisse der Studienkommission abwarten und erst dann ausführlich über die verschiedenen Optionen zur Fähigkeitsentwicklung der Armee diskutieren sollen. Die Reihenfolge stimmt für mich so nicht.

Gewundert habe ich mich auch darüber, dass der Bundesrat auf eine Vernehmlassung und damit auf eine breite öffentliche Debatte über die künftige Ausrichtung der Armee verzichtet hat. Von einer Vernehmlassung wären keine neuen Erkenntnisse zu erwarten, heisst es dazu in der Botschaft. Das finde ich doch eher erstaunlich, wenn wir uns vergegenwärtigen, dass im Moment nicht weniger als eine Revolution der Kriegsführung stattfindet. Die Art und Weise, wie heute Krieg geführt wird, ist im Begriff, sich zu verändern. Auch das strategische Umfeld erfährt tiefgreifende Veränderungen.

Somit genügt es für mich einfach nicht, allein auf angebliche Lücken in unserer Bewaffnung hinzuweisen. Ich möchte schon mehr wissen, was es für die künftige Ausrichtung der Armee bedeutet, wenn wir heute beobachten, dass es anstelle von Kampfpanzern doch vorab Drohnen sind, die das Gefechtsfeld beherrschen. Wir beobachten auch, dass Hochtechnologie für wenig Geld und damit auch immer mehr für private Gruppen verfügbar wird und zugleich eine immer verheerendere militärische Wirkung erzielt. Das schwächt nicht nur den Einfluss von schwerem Gerät, sondern auch den Einfluss der dahinterstehenden Staaten. Die Autonomie einzelner isolierter Gruppen und damit die Anzahl Akteure nehmen zu. Darauf brauchen wir neue Antworten.

Hinzu kommt, dass sich - das wurde in diesem Saal bereits mehrfach angesprochen - die Art und Weise der Machtausübung gegenwärtig in rasantem Tempo mehrfach auffächert. Russland, China und andere Staaten setzen die Abhängigkeiten von Handel, Technologie, Energie und Daten schlicht und einfach als Waffen ein. Die privilegierte geografische Lage der Schweiz inmitten eines breiten Gürtels von befreundeten demokratischen Rechtsstaaten hilft uns wenig bis nichts, wenn es um Desinformation zur Beeinflussung demokratischer Entscheidungsprozesse, um Cyberangriffe, um Spionageaktivitäten aller Art oder um gewalttätigen Extremismus und Terrorismus geht. Unsere Bundespräsidentin hielt dazu kürzlich fest: "Unsere Gesellschaft ist offen, liberal und zunehmend digitalisiert, unsere kritischen Infrastrukturen sind mit dem Ausland vernetzt. Das alles bietet Angriffsflächen für die hybride Konfliktführung, die verdeckt operiert, militärische und nichtmilitärische Mittel nutzt und die Grenzen zwischen Krieg und Frieden verwischt."

Das sehe ich auch so. Ich ziehe dann für die Armeebotschaft aber andere Schlussfolgerungen daraus. Die Antwort auf diese Herausforderungen lautet: nicht einfach möglichst viel schweres Gerät für die militärische Verteidigung innerhalb der Schweizer Grenzen beschaffen. Denn Sicherheitspolitik ist weit mehr als militärische Verteidigung. Gegen Desinformation, Cyberangriffe und Spionage hilft uns Heavy Metal einfach nichts. Ich wundere mich schon sehr, wie locker so getan wird, als ob milliardenteure Investitionen in schwere Geräte für die militärische Landesverteidigung uns irgendeinen Schutz vor Desinformation, Cyberangriffen, Spionage oder vor Abhängigkeit von Handel, Technologie, Energie und Daten bieten könnten. Ich stelle einfach fest, dass wir im Begriff sind, das meiste Geld dort auszugeben, wo die Risiken am geringsten sind, und dass die finanziellen und personellen Ressourcen dann dort fehlen werden, wo die Risiken enorm gross sind.

Ich möchte dies zum Schluss anhand von drei Beispielen illustrieren. Das Budget des Bundesamtes für Cybersicherheit ist mit etwas über 14 Millionen Franken schlicht lächerlich. Zudem hat dieses Miniamt keinerlei Weisungsbefugnis gegenüber der Bundesverwaltung. Auch sonst hat die bürgerliche Mehrheit in diesem Parlament dafür gesorgt, dass die Kompetenzen des Bundes im Cyberbereich geschmälert werden. Statt für die Armee zusätzliche Milliarden zu fordern, lade ich Sie ein, ein paar Dutzend Millionen zusätzlich für die Cybersicherheit zur Verfügung zu stellen und namentlich die regulatorischen Rahmenbedingungen im Cyberbereich endlich wirksam auszugestalten. Der Gewinn an Sicherheit wäre unmittelbar relevant, denn unsere hochverletzlichen kritischen Infrastrukturen hängen unmittelbar von unserer Cybersicherheit ab.

Als zweites Beispiel möchte ich auf das Betriebsbudget der Armee hinweisen. Denn was Sie im Begriff sind zu beschliessen, hungert nicht allein die Handlungsfähigkeit des Bundes im Bereich der Cybersicherheit, der Spionageabwehr und der Desinformation aus, sondern auch die Funktionsfähigkeit der Armee selbst. Was wir heute erleben, könnte als Saudi-Arabisierung der Armee beschrieben werden. Alle finanziellen Mittel fliessen in das sogenannte Heavy Metal, in die Grosssysteme, aber beim Betrieb der Armee wird gespart. Stellen bleiben unterbesetzt oder werden gestrichen. Für den Betrieb von höchst komplexen Waffensystemen wird eine Handvoll Profis vorgesehen, wo meiner Meinung nach allein grosse Teams eine Wirkung erzielen könnten.

Mit einem dritten und letzten Beispiel möchte ich darauf hinweisen, dass die Armeebotschaft in all ihren Varianten die Fähigkeiten der Sanität so minimal halten will, wie sie heute sind. Die Armee soll sich auf erste Hilfe und die Bereitstellung von Transportfähigkeiten beschränken. Die Armee will die ganze Versorgung von Verletzten dem zivilen Gesundheitswesen überlassen. Verstehen Sie mich nicht falsch: Das kann man so machen. Dann müssen Sie aber die finanziellen Mittel bereitstellen, damit das zivile Gesundheitswesen jederzeit imstande ist, im Krisen-, Kriegs- oder Katastrophenfall eine grosse Anzahl von Verletzten zu versorgen. Das ist überhaupt nicht der Fall. Die Vorhaltekapazität des zivilen Gesundheitswesens im Bereich der Katastrophenmedizin ist minimal. Innert 24 Stunden könnten je nach Zählweise zwischen 25 und 40 Verletzte versorgt werden, dann wären die Kapazitäten erschöpft. Wer sich so auf den Krieg vorbereitet, wie es mit der Armeebotschaft der Fall ist, der rechnet damit, dass es in der Schweiz Krieg geben könnte. Die Sanität aber wäre nicht bereit. Für mich stimmen die Proportionen so nicht.

Wir müssen in der Sicherheitspolitik das meiste Geld dort investieren, wo die Risiken am grössten sind, und nicht dort, wo alle darin übereinstimmen, dass es unwahrscheinlich sei, dass der Ernstfall eintritt, nämlich bei einem terrestrischen militärischen Angriff innerhalb unserer Schweizer Grenzen. Dafür ist im Moment zum Glück keine Plausibilität gegeben, für viele andere sicherheitspolitische Risiken, gegen die wir wenig bis gar nichts machen, aber schon. Wir haben diese Debatte bisher nicht geführt; es ist höchste Zeit, sie zu eröffnen und erst anschliessend die langfristige Fähigkeitsausrichtung der Armee zu beschliessen.

Ich werde nachher noch zu meinen Minderheitsanträgen sprechen.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die sicherheitspolitische Lage in Europa und auf der Welt hat sich verändert, da bin ich mit meinen Vorrednerinnen und Vorrednern einverstanden. In Bezug auf den Krieg in der Ukraine und den Krieg im Gazastreifen wurde treffend gesagt, dass bei diesen Gemetzeln sinnlos und unnötigerweise Menschenleben vernichtet sowie Infrastruktur und Natur zerstört werden. Die grossen Leidtragenden sind die Menschen und die Natur, und die Profiteure sind Waffenproduzenten und Investoren. Die Schweiz hat sich zu entscheiden, wie sie sich in dieser Situation positionieren und wie sie reagieren will, einerseits im Verhältnis zu den Kriegsparteien, andererseits bezüglich der Ausrüstung unserer Armee.

Ich beginne mit dem Verhältnis zu den Kriegsparteien. Ich verorte mich in der westlichen Welt, und trotzdem möchte ich nicht einseitig Partei für die Ukraine ergreifen und die Russen als alleinigen Aggressor verurteilen. Auch die Ukraine BO 2024 E 400 und die sie unterstützende Nato tragen eine Mitschuld an diesem Konflikt. Ebenso ist auch im Gaza-Konflikt nicht nur die Attacke der Hamas zu verurteilen, sondern auch die Israelis haben unentschuldbare Massaker an der Zivilbevölkerung verübt und verüben sie immer noch. Beide Konflikte müssen möglichst schnell beendet werden. Ich bin davon überzeugt, dass beide Konflikte nicht mit Krieg zu lösen sind - es wird am Schluss eine diplomatische Lösung geben müssen -, im Gegenteil: Ich habe sehr grosse Sorge, dass die gegenwärtige Eskalation an beiden Krisenherden nur noch viel schlimmer und viel grösser wird. Sie kennen ja die Wirksamkeit der heutigen Waffen: Mensch, Natur, vielleicht sogar die ganze Welt könnten zerstört werden.

Ich meine, man müsste diesbezüglich mehr unternehmen. Bekanntlich stirbt in einem Krieg die Wahrheit zuerst. Deshalb ist es auch nicht an uns - wir sind hier ja Aussenstehende -, darüber zu entscheiden, wer Täter und wer Opfer ist. Die Schweiz als Depositarstaat der Genfer Konventionen und als Gaststaat des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz täte jedoch gut daran, viel mehr Energie zur Konfliktvermeidung freizumachen, besonnen zu reagieren und zu Mässigung aufzurufen, anstatt mitzuhelfen, die Aufrüstungsspirale in immer grössere Höhen zu treiben. Ich meine, dies hätte schon viel früher begonnen und intensiver betrieben werden sollen. Eine Friedenskonferenz auf dem Bürgenstock zu organisieren, an welcher eine Konfliktpartei nicht teilnimmt, weil sie die Schweiz als nicht neutral betrachtet, sagt genug aus. Schlussendlich wird dies wahrscheinlich eine Aktion bleiben, die viel kostet und zum Frieden wenig oder nichts beiträgt.

Damit komme ich zur Armeebotschaft 2024. Erst vor einem Jahr zog der Bundesrat seine Bilanz zur Weiterentwicklung der Armee (WEA). Dabei kam er zum Schluss, dass die Armeereform gelungen sei. Die Verteidigungsfähigkeit sei gestärkt und die Mobilmachung wieder geübt worden. Die Armee sei in der angestrebten Version weiterzuentwickeln.

Nur hatte die WEA ganz andere Zielsetzungen. Man plante damals aus finanzieller Optik mit einem Anstieg der Ausgaben von 5,5 Milliarden auf knapp 7 Milliarden Franken bis zum Jahr 2035. Weiter baute man zum Beispiel während der WEA die Kriegslogistik zu einer Betriebslogistik um. Ich war anfänglich in der SiK und erhielt entsprechende Kreditanträge vorgestellt. In Emmen wurde ein Hochregallager geplant, um einen grossen Teil der 1000 Container mit Armeematerial zu versorgen. Es war ein Bau von 105 Meter Länge und 25 Meter Höhe. Ich konnte damals und kann auch heute nicht verstehen, weshalb man geschützte Lager aufgab und ungeschützte Lager baute. Man beschaffte während der WEA Grosssysteme, die teuer, technisch anspruchsvoll und verletzlich sind, so zum Beispiel sechs Drohnen für 300 Millionen Franken, also 50 Millionen das Stück, während man in der Ukraine für das gleiche Geld etwa 30 000 Drohnen kaufen würde.

Vor dem Hintergrund dieser sich verändernden Situationen sprach auch der Armeechef in einer kürzlich stattgefundenen Sitzung, an welcher ich teilnahm, von einer Revolution auf den Kriegsplätzen. Auch die SiK schreibt, dass zunehmend von einer hybriden Konfliktführung auszugehen sei und dass anscheinend auch eine asymmetrische Kriegsführung erfolgreich sei.

Dies alles ist in etwa in die Botschaft eingeflossen. Der Bundesrat beantragt ja zusätzliche Mittel von eben diesen 7 Milliarden auf 10,5 Milliarden Franken, und er will mit den Massnahmen gemäss Botschaft auch Fähigkeitslücken schliessen. Gegenüber der ursprünglichen Planung ist das gemäss Botschaft des Bundesrates ein Anstieg von 22 Milliarden Franken.

In dieser Botschaft hat es meiner Meinung nach aber noch Lücken, und zwar zum Beispiel in Bezug auf die personelle Besetzung der Armee. Wenn wir für die Armee so viel mehr Geld ausgeben, müssen die Geräte, die damit gekauft werden, auch bedient werden. Wir alle wissen aber, dass zwar die Rekrutenschulen besucht sind, sich aber anschliessend sehr viele ausgebildete Rekruten von der Armee verabschieden und versuchen, ihren Dienst anderweitig zu erfüllen. Eine Frage ist auch, wie wir mit einer asymmetrischen Kriegsführung umgehen. Wollen wir einfach Lücken, die wir heute haben, auffüllen, oder wollen wir unsere Armee auf andere Bedrohungsszenarien ausrichten?

Insgesamt trage ich die Aufstockung der Armeeausgaben mit, aber nur im Rahmen des bundesrätlichen Antrages. Ich meine, für zusätzliche Begehren braucht es dann wirklich eine fundierte bundesrätliche Botschaft, nämlich zu Eckwerten, zur Organisation der Armee, zur Konzeption, aber auch zu den Fähigkeiten der Armee. Denn was die gesetzliche Grundlage des heute vorliegenden Bundesbeschlusses betrifft, würde der Bundesrat, so schreibt er in der Botschaft, dem Parlament erstmals einen Bundesbeschluss unterbreiten, der die strategische Ausrichtung der Armee für die nächsten zwölf Jahre beschreibe. Er stützt sich dafür auf Artikel 28 Absatz 1bis Buchstabe c des Parlamentsgesetzes. Diese Grundlage ist ungenügend. Diese Grundlage bezieht sich nur auf verselbstständigte Einheiten. Das VBS oder auch die Armee ist keine verselbstständigte Einheit. Ich denke, diesbezüglich müsste der Bundesrat das nochmals überprüfen und, wie gesagt, eine richtige Botschaft mit den entsprechenden Planungsbeschlüssen unterbreiten.

Ich bin überzeugt, dass es zur WEA, die wir hatten, eine neue, eine zusätzliche WEA braucht und auch eine Botschaft, welche dann im Gegensatz zu der Armeebotschaft, die uns vorliegt, referendumsfähig ist. Ich glaube, es reicht nicht, einfach zu sagen: Es gibt ein schwarzes Buch der Armee. Dieses Buch ist keine Botschaft des Bundesrates, es ist ein Bericht der Armee. Wir können uns doch bei der politischen Beratung nicht auf Berichte von Ämtern stützen, sondern es braucht dazu eine politische Würdigung durch den Bundesrat. Sonst könnte jedes Bundesamt kommen und Bericht erstatten und dann sagen, das Parlament habe entsprechend zu beraten und auch Beschlüsse zu fassen. Nein, ich meine, es braucht dazu eine politische Würdigung durch den Bundesrat.

Damit komme ich zum Schluss. Ich beantrage Ihnen, den Anträgen des Bundesrates zu folgen und nicht aufzustocken. Mir kommt bei der heutigen Debatte auch wieder quasi ein Bild wie bei den Corona-Massnahmen in den Sinn. Wir als Parlament haben debattiert und gesprochen; wir haben Massnahmen beschlossen; wir haben Kredite in sehr, sehr grosser Höhe freigegeben. Wir reagieren leider dann immer wieder übermässig und, wie ich meine, zu wenig besonnen.

Aus diesen Gründen empfehle ich Ihnen, dem bundesrätlichen Entwurf zu folgen.

Stark Jakob · Mit-M · Conseil des Etats · Thurgovie · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte Ihnen nur ganz kurz aus der Finanzkommission, die sich an ihrer Sitzung vom 22. Februar 2024 im Rahmen des Mitberichtverfahrens mit den finanziellen Aspekten der Armeebotschaft 2024 befasst hat, Bericht erstatten.

Die Finanzkommission empfiehlt, den fünf Bundesbeschlüssen der Armeebotschaft gemäss den Anträgen des Bundesrates zuzustimmen. Die Mehr- und Minderheitsanträge der SiK waren zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt. Mit ihnen hat sich die Finanzkommission nicht befasst.

In der Diskussion innerhalb der Finanzkommission wurde verschiedentlich Kritik geäussert, insbesondere am hohen Betrag, der für die Projektierung, die Erprobung und die Beschaffungsvorbereitung vorgesehen ist. Die erforderlichen umfangreichen Investitionen wurden nicht infrage gestellt. In der Kommission wurde jedoch mit Nachdruck darauf hingewiesen, dass die Armee überdies ihr eigenes Sparpotenzial bei den Betriebsausgaben analysieren und ausschöpfen und sich an den Sparanstrengungen, die von allen anderen Aufgabenbereichen des Bundes ebenfalls verlangt werden, beteiligen muss. So viel zum Mitbericht der Finanzkommission.

Caroni Andrea · 1VP-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Ich wurde durch ein paar Aussagen in Ihrem Votum aufgeschreckt, Herr Hegglin. Es geht nicht um den finanzpolitischen Teil, da teile ich Ihre Einschätzung völlig. Sie haben aber noch en passant gesagt, die Ukraine trage eine Mitschuld daran, dass sie angegriffen wurde, dass wir uns als Aussenstehende nicht anmassen dürften, zu sagen, wer hier Täter und wer Opfer sei. Dann haben Sie aber andererseits gesagt, Russland beurteile uns nicht als BO 2024 E 401 neutral, was uns von Friedenskonferenzen abhalten müsse. Ich kann nicht ausschliessen, dass diese Sequenz heute im russischen Fernsehen ausgestrahlt wird. Daher möchte ich dem widersprechen und sagen, dass ich Ihre Einschätzung nicht teile.

Amherd Viola · BPR-F · Conseil fédéral · Valais

Dans le message sur l'armée 2024, le Conseil fédéral soumet pour la première fois aux Chambres fédérales un arrêté fédéral sur les valeurs cibles pour l'orientation de l'armée jusqu'en 2035, à savoir pour ces douze prochaines années. Il demande, par ailleurs, dans le cadre du programme d'armement 2024, des crédits d'engagement à hauteur de 4,9 milliards de francs destinés à l'acquisition du matériel de l'armée et au programme immobilier du DDPS 2024. Enfin, il soumet au Parlement un arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2025 à 2028.

Der Bundesrat will mit der am 14. Februar verabschiedeten Armeebotschaft 2024 die Verteidigungsfähigkeit der Armee stärken. Es wird beschrieben, welche Fähigkeiten die Armee mit dem zur Verfügung stehenden Budget erlangen soll. Damit kann sich das Parlament erstmals zur strategischen Ausrichtung der Armee in den nächsten zwölf Jahren äussern. Im Zentrum soll künftig die Frage stehen, auf welche Bedrohungsszenarien sie sich ausrichten soll. Ab diesem Jahr unterbreitet der Bundesrat dem Parlament neu alle vier Jahre die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee für die nächsten zwölf Jahre, zur Beschaffung des Armeematerials und zum Zahlungsrahmen der Armee. Nach wie vor jährlich unterbreitet er ein Rüstungsprogramm und ein Immobilienprogramm VBS.

Bereits im Voraus kann ich festhalten, dass alle vorgelegten Bundesbeschlüsse konform mit dem Ausgabenwachstum sind, das der Bundesrat am 25. Januar 2023 beschlossen hatte und das vom Parlament im vergangenen Dezember bestätigt wurde.

Ich bitte Sie, auf die Armeebotschaft einzutreten. Zu den einzelnen Bundesbeschlüssen äussere ich mich dann in der Detailberatung.

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

L'entrée en matière est décidée sans opposition

1. Arrêté fédéral sur les valeurs-cibles pour l'orientation de l'armée jusqu'en 2035

Discussion par article

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Roth Franziska)

... à renforcer en priorité les capacités de lutte contre les menaces militaires à distance et de protection de la population en cas de menaces contre la sécurité intérieure dans un contexte de conflit hybride.

Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Roth Franziska)

...

a. développer les capacités dans le domaine de la conduite et de la mise en réseau avec les autorités civiles en renforçant la primauté de la politique et la capacité d'action stratégique au niveau fédéral ainsi qu'en mettant sur pied un état-major fédéral habilité à donner des instructions et un système mobile de communication sécurisée à large bande (CMS);

b. renforcer les capacités dans le domaine du renseignement intégré et des capteurs grâce à l'amélioration de la coopération internationale nécessaire à la recherche de renseignements et à l'établissement de l'image de la situation dans tous les espaces d'opération;

c. développer les capacités dans le domaine de l'effet contre les cibles aériennes grâce à la mise en place d'une police aérienne efficace, au renouvellement des moyens de protection de l'espace aérien inférieur et moyen et à la protection contre les microdrones;

d. orienter les capacités dans le domaine de l'effet contre des cibles au sol en fonction d'un contexte de conflits hybrides;

BO 2024 E 402e. renforcer les capacités dans le domaine de l'effet dans le cyberespace et l'espace électromagnétique comme protection contre les menaces hybrides et terroristes;

f. maintenir les capacités dans le domaine de la logistique au niveau actuel;

g. développer nettement les capacités dans le domaine du service sanitaire en collaboration avec les cantons, afin de disposer de prestations de réserve pour prendre en charge les personnes blessées dans les situations de grande urgence et de grandes catastrophes;

h. maintenir les capacités dans le domaine de la mobilité non protégée au sol au niveau actuel;

i. maintenir les capacités dans le domaine de la mobilité protégée au sol au niveau actuel;

j. développer de manière adéquate les capacités dans le domaine de la mobilité aérienne dans la perspective de contributions accrues à la promotion de la paix sur le plan international.

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit zu den Artikeln 1 und 2 bildet ein Konzept.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Minderheit möchte die Armee so ausrichten, dass die Fähigkeit zum Schutz und Rettung der Bevölkerung in einem hybriden Konfliktumfeld und im Katastrophenfall gestärkt wird. Die Minderheit ist der Ansicht, dass für diese Variante die Eintretenswahrscheinlichkeit am höchsten ist und dementsprechend die Mittel vor allem gegen eine schwerwiegende Bedrohung der inneren Sicherheit eingesetzt werden sollten. In diesem Zusammenhang gibt es bei Entwurf 5 einen Antrag auf Kürzung des Zahlungsrahmens auf 16 Milliarden Franken. Frau Roth wird sich zu ihrem Minderheitsantrag noch äussern.

Die Mehrheit ist der Ansicht, dass das vom Bundesrat vorgesehene, auf eine hybride Konfliktführung ausgerichtete Fähigkeitsprofil das richtige ist, weil es ausgewogen ist und auf die vielfältigen Bedrohungslagen eingeht. Sie lehnt den Antrag der Minderheit auch ab, weil damit die Armee nicht verteidigungsfähig wäre. Bei Annahme dieses Antrages ginge das Heer verloren, was unbedingt zu vermeiden ist, da die terrestrische Bedrohung in Europa laufend zunimmt.

Weiter würde eine solche Ausrichtung der Armee nicht dem Verfassungsauftrag entsprechen. Artikel 58 Absatz 2 der Bundesverfassung verlangt, dass die Armee Land und Bevölkerung verteidigt. Es sind aber Polizei und Zivilschutz und damit auch die Kantone, die neben den Partnerorganisationen im Bevölkerungsschutz für Schutz und Rettung zuständig sind. In solchen Fällen unterstützt die Armee nur subsidiär, und deren Einsatz ist zeitlich begrenzt. Angesichts der Lage in Europa und in einer sicherheitspolitischen Gesamtschau wäre eine Ausrichtung der Armee auf ihre subsidiären Aufgaben weder sinnvoll noch zweckmässig.

Der Antrag der Minderheit wurde mit 11 zu 1 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Roth Franziska · Mit-F · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Zuerst noch für das Amtliche Bulletin: Ich schliesse mich den Ausführungen von vorhin, von Herrn Caroni, ganz klar an und distanziere mich ebenfalls von jeglichen Aussagen, die der Ukraine eine Mitschuld geben.

Ja, es handelt sich hierbei um den wohl kleinsten Minderheitsantrag, der je gestellt wurde, nämlich um die kleine Minderheit nur meiner selbst. Ich habe es schon beim Eintreten erwähnt: Ich begrüsse es sehr, dass der Bundesrat in der Armeebotschaft vier Szenarien und drei Varianten vorlegt, um damit eine Debatte über die langfristige Fähigkeitsentwicklung der Armee zu ermöglichen. Aber das Problem, das ich persönlich hier sehe, besteht darin, dass der Bundesrat keine Variante zum Szenario 1 vorlegt, das dem am nächsten kommt, was viele eben als die wahrscheinlichste Form der machtpolitischen Bedrohung unseres Landes bezeichnen: die hybride Kriegsführung von dezentral handelnden, vielfältigen Akteuren, mit Drohnen und Cyberangriffen, zu denen ich Desinformationskampagnen, Spionageaktivitäten und den Informationskrieg hinzufügen möchte.

Wie der Bundesrat im Szenario 1 betont, kann die Armee in dieser Situation vielfältige Unterstützung bieten, indem sie kritische Infrastrukturen schützt, den Luftpolizeidienst sicherstellt sowie Rettungsdienste und Spitalorganisationen verstärkt, mit Patrouillen das Schutzempfinden der Bevölkerung erhöht oder die Folgen von Cyberangriffen bewältigen hilft. All diese Aufgaben, die auch aus Sicht der Kantone unverzichtbar sind, werden jedoch in der Armeebotschaft in keiner der drei vorgelegten Varianten vertieft. Kein einziges der im Spinnennetzformat dargestellten Fähigkeitsprofile setzt bei solchen schwerwiegenden Bedrohungen der inneren Sicherheit eine Priorität.

Am ehesten kommt meinen Vorstellungen noch die Variante 1 nahe, die ein Schwergewicht der Fähigkeitsentwicklung beim Schutz vor Bedrohungen aus der Luft, namentlich vor unbemannten und tieffliegenden Objekten, legt. Das habe ich in meinem Antrag aufgenommen. Der Antrag orientiert sich am Schutz der Bevölkerung, zu dem selbstverständlich auch die Verteidigung gehört. Ich kann deshalb die Behauptung, mein Antrag missachte den verfassungsmässigen Verteidigungsauftrag, nicht nachvollziehen. Auch die Verteidigung hat sich dem übergeordneten Ziel des Schutzes der Bevölkerung unterzuordnen. Eine Verteidigung, die den Schutz der Bevölkerung missachten würde, macht für mich keinen Sinn.

Aus diesem Grund hat die Schweiz ja auch auf den Bau eigener Atomwaffen verzichtet. Während fast drei Jahrzehnten standen Bundesrat und Armeespitze für die atomare Bewaffnung der Schweiz ein. Es gibt Strategen, die noch heute argumentieren, allein mit einer atomaren Abschreckungskapazität lasse sich ein Land verteidigen. Ich frage Sie: Warum gab die Schweiz diese Militärdoktrin auf? Die Antwort ist einfach: weil sie mit dem Schutz der Bevölkerung unvereinbar wäre. Das gilt inzwischen nicht mehr allein für Atomwaffen.

Ich setze mich für eine Fähigkeitsentwicklung der Armee ein, die sich erstens an plausiblen Szenarien ausrichtet, zweitens eine erkennbare Eintretenswahrscheinlichkeit hat und drittens tatsächlich mehr Sicherheit für die Schweiz und für ihre Bevölkerung bringt. Dazu gehören ein deutlicher Ausbau der strategischen Handlungsfähigkeit auf Bundesebene; mehr bzw. eine bessere Vernetzung mit unseren Nachbarländern in den Bereichen der Nachrichtenbeschaffung und der Lagedarstellungen in allen Wirkungsräumen; eine Stärkung der Fähigkeiten im Bereich der Wirkung gegen Ziele in der Luft, und zwar namentlich durch Luftpolizei, die Mittel zum Schutz des unteren und mittleren Luftraums und vor Drohnen aller Art hat; die Fähigkeitsentwicklung im Bereich der Wirkung gegen Ziele am Boden. Diese soll aber wie bisher auf ein hybrides Konfliktumfeld ausgerichtet werden.

Deutlich mehr müssen wir im Bereich der Cybersicherheit tun, sei es im Kriegsfall oder zum Schutz vor hybriden sowie terroristischen Bedrohungen. Deren Eintreten halte ich für viel wahrscheinlicher als den vaterländischen Krieg, den manche in diesem Saal zum Massstab aller Dinge erklärt haben. Entsprechend brauchen wir unsere Fähigkeiten im Bereich Logistik nicht weiterzuentwickeln. Dafür müssen wir im Bereich der Sanität, ich habe es in der Eintretensdebatte schon gesagt, die Fähigkeiten in Zusammenarbeit mit den Kantonen deutlich ausbauen, damit auch in grossen Not- und Katastrophenlagen ausreichend Vorhalteleistungen zur Versorgung von Verletzten vorhanden sind.

Viel Geld können wir sparen, wenn wir die Fähigkeit im Bereich der geschützten und der ungeschützten Mobilität gegenüber heute nicht wesentlich ausbauen, denn dafür gibt es keine plausiblen Szenarien. Unsere Beiträge an die internationale Friedensförderung im Ausland sollten wir aber deutlich ausbauen. Deshalb plädiere ich auch für einen Ausbau unserer Fähigkeiten im Bereich der Luftmobilität - damit wäre das auch geklärt, Herr Salzmann. Ich bin überzeugt, eine derart ausgerichtete Armee verdoppelt die Sicherheit unserer Bevölkerung zum halben Preis dessen, was nun vorgesehen ist.

Ich ersuche Sie deshalb, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2024 E 403Da Sie mich schon direkt angesprochen haben, Frau Roth, kann ich es nicht lassen, Ihnen zu sagen: Sie machen genau den gleichen Fehler, den das ganze Parlament seit Jahren bis zum Kriegsausbruch im Jahre 2022 machte. Man verzichtete darauf, die Verteidigungsfähigkeit dauerhaft zu erhalten und zu erneuern, man reduzierte die Armee auf die Kompetenzen.

Jetzt wollen Sie mit Ihrem Minderheitsantrag die Konzentration auf militärische Angriffe nicht stärker gewichten. Sie wollen sogar keine Munition, welche die Durchhaltefähigkeit garantiert, beschaffen. Die Munitionsbestände sind heute so, dass wir für die Ausbildung genug haben, aber keine Reserven für die Durchhaltefähigkeit. Zudem wollen Sie die Mobilität am Boden nicht schützen. Was Sie da machen wollen, ist fatal.

Sie wissen genau, dass die Beschaffungsdauer von schweren Geräten sieben bis zehn Jahre beträgt. Wer sagt Ihnen, was in sieben bis zehn Jahren ist? Das weiss niemand hier. Und ich sage Ihnen: Wir müssen uns jetzt vorbereiten. Ich hatte schon im Jahr 2017 eine Motion eingereicht, wir hatten damals die Krim-Krise hinter uns; praktisch niemand nahm die Motion an.

Jetzt ist der Kriegsausbruch da, jetzt müssen wir definitiv reagieren. Mit Ihrem Minderheitsantrag entlarven Sie, was Sie eigentlich erreichen wollen: Sie wollen keine verteidigungsfähige Armee; Sie wollen nur eine Armee zum Schützen und Retten und für die internationale Zusammenarbeit. Das entspricht nicht den nachrichtendienstlichen Analysen, welche wir machen und welche die ganze Welt im Moment macht.

Deswegen bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Roth Franziska ganz sicher abzulehnen.

Amherd Viola · BPR-F · Conseil fédéral · Valais

Die Armeebotschaft 2024 ist zentral für die künftige Ausrichtung der Armee, und zwar über die aktuelle Legislaturperiode hinaus. Diese neue Art von Armeebotschaft geht auf eine Empfehlung einer externen Analyse zurück, die ich im Herbst 2019 in Auftrag gegeben habe. Diese Empfehlung sah vor, die Rolle des Parlamentes bei der strategischen Ausrichtung der Armee und ihrer Fähigkeiten zu stärken.

Dem kommt der Bundesrat mit dem vorliegenden Bundesbeschluss über die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee für die nächsten zwölf Jahre nach. Das Parlament beschliesst damit die strategische Ausrichtung der Armee. Dadurch kann sich die parlamentarische Debatte auf die für die Armee notwendigen Fähigkeiten fokussieren. Es geht nicht mehr nur um einzelne Rüstungsbeschaffungen, die bis anhin im Zentrum standen. Im vorliegenden Bundesbeschluss über die Eckwerte der Ausrichtung sind zehn Fähigkeitsbereiche der Armee und die vorgesehene Entwicklung für jeden einzelnen Bereich beschrieben. Dazu wird in der Armeebotschaft 2024 ein Vergleich zwischen dem aktuellen Fähigkeitsprofil und dem angestrebten Fähigkeitsprofil 2035 dargestellt. Im Zentrum steht folglich die Frage, auf welche Bedrohungsszenarien die Armee sich ausrichten soll und welche Fähigkeiten dazu notwendig sind. In der Vergangenheit fehlte diese Gesamtsicht in der Armeebotschaft.

Ausgehend von verschiedenen Bedrohungsszenarien und unter Berücksichtigung des sicherheitspolitischen Umfelds wurden drei Varianten erarbeitet. Die erste Variante geht davon aus, dass die Eintretenswahrscheinlichkeit einer militärischen Bedrohung aus der Distanz am grössten ist. Die zweite Variante geht davon aus, dass Formen der hybriden Konfliktführung - der militärischen Bedrohung aus der Distanz und eines militärischen Angriffs - gleichzeitig oder in rascher Abfolge eintreten können. Die dritte Variante fokussiert auf einen umfassenden militärischen Angriff.

Der Bundesrat beantragt Ihnen, von der zweiten Variante auszugehen. Dies ist die Variante, die eine ausgewogene Fähigkeitsentwicklung vorsieht. Unsere Armee muss einer Vielzahl möglicher Bedrohungen entgegentreten können. Daher muss sie über ein breites und ausgewogenes Fähigkeitsprofil verfügen. Ein Aggressor wird nämlich in erster Linie versuchen, auf Verwundbarkeiten einzuwirken und Fähigkeitslücken auszunutzen. Das bedeutet gleichzeitig: Je weniger Lücken bestehen, desto beschränkter sind die gegnerischen Handlungsmöglichkeiten.

Es wäre daher nicht zweckmässig, den Fokus nur auf einen Teil der potenziellen Bedrohungen auszurichten. Hinzu kommt, dass die Armee mit einem breiten, ausgewogenen Fähigkeitsprofil die anderen sicherheitspolitischen Instrumente wirksamer ergänzen und deren Durchhaltefähigkeit erhöhen kann. Aufgrund der verfügbaren finanziellen Mittel müssen mit dieser Variante zwar Abstriche bei der Tiefe der Fähigkeitsausprägungen in Kauf genommen werden, die wesentlichen Fähigkeitslücken werden jedoch geschlossen.

Fähigkeitslücken bestehen insbesondere bei der Führung und Vernetzung sowie beim Nachrichtenverbund und den Sensoren, aber auch bei den Fähigkeiten zur Wirkung am Boden, in der Luft sowie im Cyber- und elektromagnetischen Raum. Die Führungsfähigkeit der Armee soll verbessert und das Sensorenspektrum gestärkt werden. Auch sollen Mittel zur bodengestützten Luftverteidigung mittlerer Reichweite, ein radgestütztes Artilleriesystem und eine Boden-Boden-Lenkwaffe beschafft werden. Hinzu kommen der erneute Werterhalt des Kampfpanzers Leopard, der Aufbau des Kommandos Cyber und die Ergänzungsbeschaffung von Munition. Mittelfristig werden auch Investitionen in die Logistik, in die Luftmobilität oder in die Fähigkeit der indirekten Wirkung notwendig sein.

Da grosse Rüstungsbeschaffungen zwischen sieben und zwölf Jahre dauern, sieht die Armee eine kontinuierliche Modernisierung der Truppen vor. Diese schrittweise Modernisierung dient dazu, dass die Armee eine Stärkung der Verteidigungsfähigkeit trotz langer Beschaffungsfristen rascher erreichen kann.

Ein weiterer Eckwert für die Ausrichtung der Armee besteht darin, die internationale Kooperation auszubauen. Damit kann die Armee Know-how aufbauen und bewährte Standards übernehmen. Beispielsweise können dadurch auch Rüstungsbeschaffungen effizienter gestaltet werden, indem Synergien in den Bereichen Ausbildung, Unterhalt oder Logistik genutzt werden.

Ich komme nun zu den Minderheitsanträgen zu den Artikeln 1 und 2.

Zur Ausrichtung der Armee in Artikel 1 und zu den Eckwerten in Artikel 2 liegen zwei Minderheitsanträge Roth Franziska vor. Die Minderheitsanträge wollen die Armee so ausrichten, dass sie zu Schutz und Rettung der Bevölkerung in einem hybriden Konfliktumfeld und im Katastrophenfall gestärkt wird. Die Minderheit Roth Franziska basiert damit auf keiner der drei Varianten, die in der Armeebotschaft 2024 zur strategischen Ausrichtung der Armee ausgeführt sind. Sie stellt vielmehr eine zusätzliche, neue Variante dar.

Die Bundesverfassung hält klar fest: Die Armee "verteidigt das Land und seine Bevölkerung". In der Konsequenz muss die Armee also verteidigungsfähig sein. Beantragt wird nun aber eine Ausrichtung der Armee an den Fähigkeiten zu Schutz und Rettung. Einerseits würde die Armee so ihren Verfassungsauftrag nicht mehr erfüllen können. Andererseits sind die Eckwerte, die angestrebt werden sollen, Aufgaben der Partnerorganisationen im Bevölkerungsschutz: der Polizei und des Zivilschutzes und damit auch der Kantone. Die Armee unterstützt die Behörden in diesem Bereich ausschliesslich subsidiär, also wenn deren Mittel nicht mehr ausreichen, und somit stets zeitlich begrenzt.

Gestützt auf den Verfassungsauftrag, aus einer sicherheitspolitischen Gesamtsicht und angesichts der aktuellen Lage in Europa ist die Ausrichtung der Armee auf ihre subsidiären Aufgaben abzulehnen.

Entsprechend bitte ich Sie, die Minderheitsanträge Roth Franziska zu den Artikeln 1 und 2 abzulehnen.

Vote

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

BO 2024 E 404Art. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

2. Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel de l'armée 2024

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1-5

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Art. 2

Frein aux dépenses

Dagegen ... 1 Stimme

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

3. Arrêté fédéral sur le programme d'armement 2024

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 2

Proposition de la majorité

...

f. Défense sol-air de moyenne portée (domaine de capacités "Effet contre des cibles au sol"): 660 millions de francs.

Proposition de la minorité

(Zopfi, Roth Franziska)

Let. f

Biffer

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Mehrheit Ihrer Kommission will das Rüstungsprogramm mit der bodengestützten Luftverteidigung mittlerer Reichweite erweitern. Dadurch lassen sich Marschflugkörper, bewaffnete Drohnen und Kampfflugzeuge im mittleren und unteren Luftraum bekämpfen. Die Schweiz ist momentan in diesem Bereich nicht in der Lage, den Schutz der Infrastrukturen und der Truppen ausreichend sicherzustellen. Zudem erwarten verschiedene Hersteller aufgrund der geopolitischen Lage und des Anstiegs der Bestellungen bis 2027 eine weitere Verlängerung der Lieferzeiten. Daher ist es wichtig, sich möglichst rasch in die Lieferlisten einzutragen, um die Systeme in der notwendigen Frist zu erhalten. Hier besteht eine grosse Fähigkeitslücke.

Die Mehrheit Ihrer Kommission will aufgrund der bedrohlichen internationalen Lage die Verteidigungsfähigkeit unseres Landes rascher stärken. Sie ist der Ansicht, dass angesichts des Zustandes der Landesverteidigung und der geopolitischen Lage unbedingt alles sicherheitspolitisch Notwendige getan werden sollte. Die Minderheit Zopfi will ein Vorgehen gemäss Bundesrat und keine weiteren Investitionen in unsere Sicherheit.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Sie sehen, die Minderheit ist gegenüber der letzten ganze 100 Prozent - ich hätte fast gesagt: 100 Kilo - grösser geworden. Ich möchte jetzt nicht die Grundsatzdebatte führen, diese erspare ich Ihnen; ich führe sie dann aber später beim Zahlungsrahmen, wo ich die gleiche Minderheit vertrete.

Die Sache an sich, nämlich die Notwendigkeit einer bodengestützten Luftverteidigung mittlerer Reichweite, wird auch von meiner Minderheit nicht bestritten. Ich glaube, ich spreche hier auch für Kollegin Roth, wenn ich sage, dass wir den Bedarf grundsätzlich sehen. Es geht auch nicht darum, dass der Betrag an sich bestritten wird. Es geht darum, dass die Mehrheit diesen Betrag um ein Jahr vorziehen möchte. Faktisch bedeutet das ein Vorziehen um wenige Monate. Praktisch bedeutet es aber, dass wir die Planung durcheinanderbringen. Die Debatte darüber, was wir hier finanzpolitisch anrichten oder nicht anrichten, kommt dann eben nachher noch beim Zahlungsrahmen.

In der Planung war vorgesehen, die bodengestützte Luftverteidigung im nächsten Jahr zu beschaffen. Aus Sicht meiner Minderheit genügt das. Die Mehrheit beantragt, wenn ich das richtig interpretiert habe, die Beschaffung vorzuziehen, um damit den höheren Zahlungsrahmen, der Ihnen ja noch beantragt wird, erreichen zu können. Aus Sicht der Minderheit ist das nicht notwendig.

Ich bitte Sie, Artikel 2 Buchstabe f abzulehnen und keine planerische Unordnung zu machen. Beim Zahlungsrahmen werde ich mich dann noch einmal zum Grundsatz und zu den finanzpolitischen Überlegungen meiner Minderheit äussern.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Beim Mehrheitsantrag geht es nicht um eine finanzpolitische Entscheidung, sondern um eine sicherheitspolitische Entscheidung. Sie wissen, dass die Luftverteidigung ein relativ relevanter Bestandteil unserer Abwehr ist. Es fehlt die Bodluv mittlerer Reichweite, die gegen Angriffe durch ballistische Lenkwaffen, Marschflugkörper BO 2024 E 405 oder Drohnen eingesetzt werden kann. Eine solche Bedrohung aus der Luft wird aufgrund der kompetitiven geopolitischen Lage und der zunehmenden technologischen Realisierbarkeit als eher wahrscheinlich eingestuft, wie Sie der Armeebotschaft auf Seite 24 entnehmen können. Es ist also eine sicherheitspolitische Beurteilung.

Um die Wirkung gegen Ziele in der Luft zu verbessern, sind neben den im Rahmen des Programms Air 2030 eingeleiteten Beschaffungen eben zusätzlich Investitionen in die bodengestützte Luftverteidigung mittlerer Reichweite nötig. Es geht ja hier um einen Verpflichtungskredit, nicht um einen Kredit, der jetzt fürs nächste Jahr ins Budget eingestellt wird. Dieser Kredit muss eingestellt werden, wie es die Kommissionspräsidentin eben gesagt hat, damit wir den nächsten Slot erwischen. Wenn die Schweiz aufgrund der späten Bestellung zurückgestellt wird, verlieren wir drei oder mehr Jahre. Das kann in Bezug auf eine plötzliche Verteidigungslücke in der Schweiz sehr relevant sein.

Deshalb bitte ich Sie wirklich, diesem Mehrheitsantrag zuzustimmen. Es ist im Interesse der Sicherheit unseres Landes.

Amherd Viola · BPR-F · Conseil fédéral · Valais

Der Bundesbeschluss über das Rüstungsprogramm 2024 umfasst fünf Verpflichtungskredite im Umfang von 490 Millionen Franken. Damit können wesentliche Fähigkeitslücken der Armee geschlossen werden. In erster Linie betrifft das die Bodentruppen.

Seit der Ausserdienststellung der Panzerjäger 90 im Jahr 2018 können die Bodentruppen gepanzerte Ziele nur noch auf kurze Distanz bekämpfen. Die Bodentruppen sollen daher mit einer neuen Boden-Boden-Lenkwaffe ausgerüstet werden. Der Krieg in der Ukraine zeigt, dass die Fähigkeit zur Panzerabwehr auf Distanz wichtig ist. Moderne Panzerabwehrlenkwaffen gehören zu den wichtigsten Mitteln in der Verteidigung. Sie können gegen gepanzerte Ziele eingesetzt werden und verursachen dank eines Lenksystems ein Minimum an Kollateralschäden. Für die Boden-Boden-Lenkwaffe wird ein Verpflichtungskredit von 210 Millionen Franken beantragt.

Das zweitgrösste Vorhaben mit 130 Millionen Franken beinhaltet die Ausstattung der Rechenzentren VBS. Mit diesen wird die Armee eine sichere, robuste, standardisierte und automatisierte Digitalisierungsplattform erhalten. Damit kann ein wesentliches Element der Informatikinfrastruktur erneuert und diese besser gegen Cyberangriffe geschützt werden. Die Erstausstattung der Rechenzentren VBS beinhaltete den Einbau von Speicherhardware, Servern, Software und weiteren Informatikkomponenten. Die Inbetriebnahme soll in der zweiten Hälfte der 2020er-Jahre erfolgen.

Weitere Rüstungsvorhaben betreffen Folgendes: teilmobile passive Sensoren zur Ergänzung des Luftlagebildes für 40 Millionen Franken, damit kann die Verwundbarkeit des heutigen stationären Erfassungs-, Analyse- und Ordnungssystems reduziert werden. Mit dem Werterhalt des PC-7 für 70 Millionen Franken kann das bewährte Schulungsflugzeug für weitere voraussichtlich fünfzehn Jahre genutzt werden. Dann geht es um 40 Millionen Franken für die Cybersicherheit. Damit können weitere Hauptsysteme der Armee an das zentrale Managementsystem angeschlossen werden. Durch die enge Koordination mit der Digitalisierungsplattform kann die Cybersicherheit weiter verbessert werden.

Mit Blick auf die Stärkung der Verteidigungsfähigkeit ist das Rüstungsprogramm 2024 zwingend, insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Lieferzeiten von Systemen aktuell in der Regel 30 bis 36 Monate betragen. Zudem erwartet die Industrie eine weitere Verlängerung dieser Lieferzeiten. Etwas vereinfacht gesagt: Wer jetzt nicht bestellt, muss sich zuhinterst in der Warteschlange einreihen.

Zur Detailberatung: Der Antrag der Mehrheit wurde schon begründet. Die Mehrheit der SiK-S beantragt bei Artikel 2 einen neuen Buchstaben f und damit einen zusätzlichen Verpflichtungskredit von 660 Millionen Franken für die bodengestützte Luftverteidigung mittlerer Reichweite.

Mit einer vorgezogenen Beschaffung eines Systems zur bodengestützten Luftverteidigung mittlerer Reichweite könnte das Abwehrdispositiv im mittleren und unteren Luftraum vor allem gegen Marschflugkörper, bewaffnete Drohnen und Kampfflugzeuge rascher gestärkt werden. Aus einer sicherheitspolitischen Sicht würde eine vorgezogene Beschaffung die Luftverteidigung rascher stärken. Eine solche Beschaffung kann jedoch erst gestartet werden, wenn auch die finanziellen Mittel zur Verfügung stehen. Aufgrund der schwierigen Lage des Finanzhaushaltes hat der Bundesrat beschlossen, den Anstieg des Armeebudgets auf 1 Prozent des BIP bis ins Jahr 2035 hinauszuschieben. Aufgrund dieses Beschlusses liegen die notwendigen finanziellen Mittel im Moment nicht vor.

Entsprechend bitte ich Sie, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.

Vote

Vote

Frein aux dépenses

La majorité qualifiée est acquise

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Art. 3, 4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

4. Arrêté fédéral sur le programme immobilier du DDPS 2024

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1-6

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Art. 2

Frein aux dépenses

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

La majorité qualifiée est acquise BO 2024 E 406

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

(0 Enthaltungen)

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

5. Arrêté fédéral sur le plafond des dépenses de l'armée pour la période 2025 à 2028

Discussion par article

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 1

Proposition de la majorité

... s'élevant à 29,8 milliards de francs ...

Proposition de la minorité I

(Roth Franziska)

... s'élevant à 16 milliards de francs ...

Proposition de la minorité II

(Zopfi, Roth Franziska)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Der Bundesrat beantragt einen Zahlungsrahmen der Armee für die Jahre 2025 bis 2028 von 25,8 Milliarden Franken. Die Mehrheit Ihrer Kommission möchte ihn um 4 Milliarden auf 29,8 Milliarden Franken erhöhen. So soll die Verteidigungsfähigkeit nicht wie vom Bundesrat vorgesehen von 2045 bis 2050, sondern bereits von 2035 bis 2040 erreicht werden. Ihre Kommission ist klar der Meinung, dass die Zeit drängt, da überall vor Krieg in sechs bis sieben Jahren gewarnt wird, und dass es fahrlässig wäre, nicht alles zu unternehmen, um auf den Worst Case vorbereitet zu sein. Oberste Priorität hat für die Sicherheitspolitische Kommission die Sicherheit unseres Landes und unserer Bevölkerung.

Ich bitte Sie deshalb, der Mehrheit zu folgen und die Minderheit I (Roth Franziska) sowie die Minderheit II (Zopfi) abzulehnen. Die Minderheit I will den Zahlungsrahmen auf 16 Milliarden Franken kürzen. Weil im Entwurf 1 über die Eckwerte zur Ausrichtung der Armee bis 2035 der dortige Antrag der Minderheit Roth Franziska auf eine Konzeptänderung abgelehnt wurde, bitte ich Sie, diesen Antrag hier abzulehnen, da er keinen Sinn mehr ergibt und inkonsequent wäre.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen.

Roth Franziska · Mit-F · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Sie haben meinen Minderheitsantrag zur Fähigkeitsentwicklung der Armee abgelehnt, und ich gehe nicht davon aus, dass meine Stimme für meinen zweiten Minderheitsantrag, nur weil ich mutig, klein und nett bin, dreifach zählen würde, weshalb ich logischerweise den Antrag meiner Minderheit I zum Zahlungsrahmen der Armee zurückziehe.

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit I (Roth Franziska) wurde zurückgezogen.

Retiré

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Noch einmal kurz zusammengefasst, was die Mehrheit hier möchte: Die Mehrheit möchte entgegen dem Antrag des Bundesrates, der sich mit dem Antrag der Minderheit II deckt, den Zahlungsrahmen für die Armee von 25,8 auf sage und schreibe 29,8 Milliarden Franken erhöhen. Anwälte können bekanntlich nicht rechnen, aber ich glaube, das sind 4 Milliarden Franken mehr. (Teilweise Heiterkeit)

Ich habe vorhin bei der Diskussion zur Motion über den Fonds die Ohren gespitzt und vielen interessanten Voten zuhören können.

Da waren einerseits die verfassungsrechtlichen Voten oder wie man immer diese nennen will. Das war äusserst interessant. Besonders interessant schien mir das Votum von Kollege Fässler. Ich kam in der Abstimmung vorhin zwar zu einem anderen Schluss, weil eine meiner Prämissen anders war, sonst war ich aber sehr einverstanden. Ich glaube, diese Diskussion könnte man noch lange weiterführen.

Es gab andererseits aber auch Äusserungen, die sich eher auf die finanzpolitischen Gegebenheiten konzentriert haben. Es wurde gesagt, zum Beispiel von Kollege Würth, dass es wohl unrealistisch sei, die Armeeausgaben nur ausgabenseitig kompensieren zu wollen, und dass wir Kompromisse finden müssten. Auch damit bin ich vollständig einverstanden. Und es wurde gesagt - ich glaube, das hat auch Kollege Würth gesagt -, dass die Diskussion nicht bei dieser Motion, sondern konkret bei den Zahlen stattfinden solle, und da wären wir jetzt, beim Zahlungsrahmen der Armee.

Kollege Fässler hat in seinem interessanten Votum gesagt, wir müssten klären, wie wir die Ansprüche der Armee befriedigen und gleichzeitig die finanzpolitischen Gegebenheiten einhalten könnten. Kollege Dittli hat gesagt - auch mit dieser Aussage bin ich einverstanden -, wir müssten darüber diskutieren, wo wir priorisieren wollen und wo eben nicht, um die Ansprüche der Armee zu befriedigen. Ich habe es Ihnen gesagt: Mit all diesen Aussagen bin ich und ich glaube auch die gesamte Minderheit, die zwar klein, aber fein ist, absolut einverstanden.

Nur: Was die Sicherheitspolitische Kommission bzw. die Mehrheit hier macht, ist eben gerade nicht das, was da gesagt wurde. Es wird der Zahlungsrahmen der Armee um 4 Milliarden Franken erhöht, ohne die Diskussion zur finanzpolitischen Komponente dieser Erhöhung geführt zu haben, und zwar in keiner Art und Weise. Es wird eigentlich das gemacht, was man vorhin bei der Motion den Befürwortern vorgeworfen hat, wonach man nämlich noch gar nicht wisse, wie man das finanzieren solle. Hier betrifft es einfach nicht eine Motion, sondern die normalen Zahlen.

Natürlich werden einige von Ihnen Ideen haben, wie man den Bedarf der Armee finanzieren kann. Ich bin so weit einverstanden, dass sie tatsächlich einen höheren Bedarf hat, obwohl der Bundesrat, wie Sie wissen, auf der Grundlage eines Wachstums auf 1 Prozent des BIP bis 2035 den Zahlungsrahmen schon sehr hoch ansetzt. Ich glaube aber, dass sie tatsächlich noch mehr Bedarf hätte. Es wird nicht diskutiert, wo wir das kompensieren. Und ich glaube, das geht so nicht. Das schafft nur vermeintlich Sicherheit.

Indem wir die Zahl erhöhen, ohne die Diskussion geführt zu haben, riskieren wir, dass es Diskrepanzen gibt. Wir haben nämlich bei der Finanzplanung im Dezember noch etwas anderes beschlossen: Wir haben beschlossen, dass die Armeeausgaben langsamer ansteigen sollen. Die Frage ist nun: Auf welche Planung soll sich die Armee nun verlassen, auf die Finanzplanung, die dann wahrscheinlich wieder anzupassen wäre, wobei dann wieder Diskussionen stattfinden würden, oder auf den Zahlungsrahmen, den wir hier jetzt ohne breite Diskussion um 4 Milliarden Franken erhöhen?

BO 2024 E 407Ich werfe der Armee nicht vor, dass sie nicht wüsste, wofür dieses Geld auszugeben wäre. Im Schwarzbuch "Verteidigungsfähigkeit stärken" wird dargelegt, wo Bedarf besteht, wo wir tätig werden müssten und wo wir auch Finanzen bräuchten. Damit bin ich einverstanden, das werfe ich der Armee nicht vor. Ich glaube durchaus auch, dass man konkret wüsste, was man mit diesen 29,8 Milliarden Franken anfangen könnte. Ich glaube auch, dass die SiK das wüsste.

Was ich der Armee aber vorwerfe, ist, dass wir die finanzpolitische Diskussion noch nicht geführt haben, dass wir noch nicht wissen, wie wir das kompensieren sollen. Vorhin, in der Debatte zur Motion, haben Sie die Schuldenbremse richtiggehend zelebriert, zum Teil zu Recht, wie ich finde. Die Schuldenbremse ist eine faszinierende Erfindung, die letztlich im Interesse der Schweiz liegt. Umgekehrt frage ich Sie jetzt aber: Wo kompensieren wir? Im Prinzip geht es ja auch um die 25 Milliarden Franken. Das ist ein wirklich erheblicher Anstieg gegenüber der ursprünglichen Planung von vor einigen Jahren. Aber wo kompensieren wir diese 4 Milliarden Franken zusätzlich?

Wenn Sie das heute nicht oder nicht zufriedenstellend beantworten können, dann, glaube ich, können Sie diesen Antrag heute guten Gewissens ablehnen. Der Präsident der Finanzkommission hat gesagt, dass sich die FK damit auseinandersetzt. Die Kollegen Fässler und Würth haben beide gesagt, dass man diese Diskussion führen muss, dass man vielleicht wirklich einmal einnahmenseitig über das Tabu reden muss, dass man auch über andere Instrumente sprechen muss. Aber diese Diskussion muss vorgängig geführt werden. Ansonsten schreiben wir hier eine Zahl in den Zahlungsrahmen, die in der Folge entweder nicht verlässlich ist oder die uns am Ende einholen wird, dann nämlich, wenn wir darüber diskutieren müssen, wo wir sparen sollten.

Wie gesagt, Sie alle werden gute Ideen haben. Ist es die Landwirtschaft? Ist es der regionale Personenverkehr? Oder ist es die IZA, wo irgendwie mehrfach kompensiert werden muss? Alles geht einfach nicht. Nur schon deshalb glaube ich, dass es nicht seriös ist, den Zahlungsrahmen bereits vor der Diskussion zu erhöhen.

Zwei Dinge möchte ich an dieser Stelle noch sagen: Erstens gibt es einen konkreten Antrag von meinem geschätzten Glarner Kollegen, den Einzelantrag Mühlemann. Der Antrag ist, das attestiere ich ihm, ein Versuch, die fehlende Diskussion zu kompensieren. Es ist ein guter Versuch. Trotzdem bin ich davon nicht überzeugt, vor allem, wenn Sie sehen, dass die Hälfte der 4 Milliarden Franken bei der IZA kompensiert werden müsste. Wir können die Ukraine-Hilfe nicht dort kompensieren, ebenso wenig die Ausgaben für die Armee; am Schluss wollen wir noch, keine Ahnung, ein bisschen mehr für dieses und jenes, und letztlich kompensieren wir das auch noch dort. Irgendwann ist die Kasse einfach leer, ansonsten müsste sich die IZA irgendwie verschulden können, um alles überzukompensieren.

Den Ansatz an sich finde ich durchaus interessant. Trotzdem glaube ich, dass es für heute keine taugliche Lösung ist. Es ist vielleicht ein Beitrag zur Diskussion, die stattfinden muss und die wir in der nächsten Runde vermutlich werden führen müssen, und zwar darüber, ob wir die Mittel für die Armee noch weiter erhöhen müssen als das, was der Bundesrat und die Minderheit heute möchten. Genau dann sind solche Vorschläge gefragt und müssen diskutiert werden. Aber sosehr ich das Instrument des Einzelantrages wie übrigens auch den Antragsteller schätze, (Heiterkeit) glaube ich, dass man der Tragweite des Problems heute trotz Kreativität noch nicht genügend gerecht wird.

Zweitens möchte ich Ihnen einfach sagen, und das ist ein bisschen mein Mantra, wie meine Kollegen aus der Subkommission EJPD/VBS der Finanzkommission wissen, dass wir uns extrem stark von dieser Diskussion über das eine Prozent des BIP bis 2030 oder 2035 leiten lassen. Das ist eigentlich die völlig falsche Diskussion.

Das BIP ist, das habe ich schon damals bei der Motion gesagt - wobei ich nicht mehr alles gleich intelligent finde, was ich damals gesagt habe, aber das finde ich immer noch überzeugend -, eine dynamische Grösse. Die Armeeausgaben in Relation zum BIP sind eigentlich nichts anderes als eine Kennzahl - durchaus eine interessante Kennzahl, aber nichts anderes als eine Kennzahl wie die Armeeausgaben in Relation zur Landesfläche, die Armeeausgaben in Relation zur Bevölkerung und so weiter. Wenn Sie Ihre Planung nach einer Kennzahl richten, und dann noch nach einer dynamischen, die mit jeder Wirtschaftsflaute oder jedem Wirtschaftsaufschwung zu- oder abnehmen kann, dann machen Sie eigentlich nicht das, was wir brauchen, nämlich eine fähigkeitsbasierte Diskussion zu führen. Diese haben wir mit der Armeebotschaft vor uns liegen, und darüber bin ich sehr froh. Ich finde die Art, das zu diskutieren, sehr gut. Aber Sie nehmen eine Kennzahl und leiten die Finanzen, die Sie brauchen, aus dieser Kennzahl ab. Das geht einfach nicht, das geht nicht, das macht keinen Sinn.

Wir müssen die Finanzen aus dem ableiten, was wir brauchen. Man könnte den Antrag der Kommissionsmehrheit tatsächlich auch so begründen, weil der Bericht "Die Verteidigungsfähigkeit stärken" das so darlegt. Aber wir müssen die Diskussion so führen.

Ich glaube, es gibt noch einigen Diskussionsbedarf darüber, wie wir in den nächsten Jahren diesen Anstieg der Armeeausgaben bewältigen. Ich glaube aber auch, und davon bin ich absolut überzeugt, dass es jetzt falsch ist, wenn wir in dieser Diskussion einmal mehr ein Scheit ins Feuer werfen, bevor wir wissen, was wir überhaupt wollen. Es ist falsch, diesen Zahlungsrahmen jetzt um ganze 4 Milliarden, um satte 4 Milliarden Franken zu erhöhen.

Ich bitte Sie also, davon abzusehen und den Zahlungsrahmen so zu lassen, wie er ist. Ich bitte Sie auch, keine voreiligen Kompensationen zu beschliessen, diese Diskussion zu führen und, Kollege Würth hat es gesagt, Kompromisse zu finden. Ich verspreche Ihnen, dass ich bereit bin, hier einzusteigen und auch Kompromisse zu finden. Aber hier muss ich sagen: Es kann kein Zufall sein, dass der Bundesrat diese Zahl beantragt und die Minderheit es ihm gleichtut. Ich danke Ihnen, wenn Sie dem folgen.

Als Abschluss, als "grande finale" sozusagen, möchte ich noch erwähnen, dass ja auch die Finanzkommission in ihrem Mitbericht das genau so gesehen hat und nicht beantragt hat, den Zahlungsrahmen zu erhöhen. Ich bitte Sie also hier, die Finanzpolitik mindestens so hoch zu gewichten wie die berechtigten Interessen der Sicherheitspolitik.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Geschätzter Kollege Zopfi, ich schätze Sie auch sehr, aber Ihre Aussage kann ich leider nicht teilen. Wir haben gesagt: 1 Prozent des BIP - das ist richtig -, und das Parlament hat dies in beiden Kammern bestätigt. Also haben wir einen Parlamentsbeschluss. Übrigens, die Nato sagt: 2 Prozent des BIP. Ich gehe davon aus, dass sie eine Rechnung macht, was das für ihre Armeen bedeutet. Und in der Schweiz wollen Sie dies dann nicht zulassen? Das wäre falsch.

Wenn wir diese 1 Prozent des BIP bis 2030 erreichen wollen, dann hat das einen bestimmten Grund. Es geht darum, dass wir die Verteidigungsfähigkeit bis 2035 erreichen müssen. Die Armee hat, auch in ihrem schwarzen Buch und an vielen Veranstaltungen, gesagt: Nur schon der Ersatz der bestehenden Systeme kostet 40 Milliarden Franken, und 10 Milliarden kostet die Munition - und dann haben wir noch keine bessere Durchhaltefähigkeit als heute. Das ist schon ein massiver Investitionsbedarf, den wir in den nächsten fünfzehn Jahren decken müssen. Das können wir nicht tun, wenn wir das Budget nicht erhöhen. Deswegen müssen wir auf diese Spur zurück.

Es ist richtig: Das Parlament hat diese Erhöhung auf 1 Prozent des BIP im Finanzplan am Schluss in der Einigungskonferenz abgelehnt - aber sehr, sehr knapp. Die Sicherheitspolitische Kommission hat noch einmal darüber diskutiert und ist zum Schluss gekommen, dass dieser Zahlungsrahmen eben wieder erhöht werden muss, um die sicherheitspolitischen Ziele zu erreichen. Wir sind die Sicherheitspolitische Kommission und beantragen dem Rat, auf diesen Weg zurückzukommen. Wir machen sogar Vorschläge - von Kollege Wicki -, wie dies kompensiert werden soll, und jetzt gibt es von Kollege Mühlemann auch noch einen Vorschlag, wie es kompensiert werden soll. Das wäre eigentlich nicht die BO 2024 E 408 Aufgabe der SiK und ist bei der Armeebotschaft ausserordentlich. Es wäre und ist dann Aufgabe der Finanzkommission, auf diese Spur zu kommen und der Armee diese Finanzen möglichst zur Verfügung zu stellen.

Ich sage Ihnen noch etwas: Ich kann nicht erkennen, was der Gesamtbundesrat will. Er will 1 Prozent des BIP bis 2035. Weiss er, dass die Armee dann nicht verteidigungsfähig ist? Weiss er das? Hat der Gesamtbundesrat eine Klausur und eine sicherheitspolitische Lagebeurteilung gemacht? Wenn er das gemacht hätte, dann hätte er gesehen, dass sämtliche Nachrichtendienste rund um unser Land, fast in der ganzen Welt, davor warnen, dass ein Krieg in Europa wahrscheinlich sein wird. Alle Länder um uns herum haben 2 Prozent des BIP beschlossen. Polen geht sogar bis 3 Prozent und viele Länder an der Grenze der Ostflanke der Nato bis auf 4 Prozent. Und die Schweiz? Was wollen wir? Wenn der Gesamtbundesrat sagen würde: "Jawohl, wir haben ein den Departementsinteressen übergeordnetes Ziel, wir wollen jetzt die Armee finanzieren", dann kämen wir auch ans Ziel. Solange sich der Gesamtbundesrat dort nicht einig ist, sind alle Anträge, die wir heute diskutiert haben, immer ein Hickhack.

Deswegen ist es für mich der richtige Weg, hier jetzt eine klare Linie einzuschlagen und zu sagen: Zahlungsrahmen erhöhen; die Finanzkommission nimmt die Sparmassnahmen zusammen mit den Anträgen, über die wir noch abstimmen, in Angriff; der Gesamtbundesrat muss dann über die Lagebeurteilung gehen und einen klaren Beschluss zugunsten der Sicherheit der Schweiz fassen.

Ich danke Ihnen für die Annahme des Mehrheitsantrages.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich möchte mich den Ausführungen von Kollege Salzmann anschliessen. Das BIP kann man ja schon eine schlechte Messgrösse finden. Es ist einfach die Messgrösse, Kollege Zopfi, die international immer wieder gebraucht wird. Ich erlaube mir nur einen Vergleich: Die Gesundheitskosten belaufen sich auf 11,1 Prozent des BIP. Bei der Armee sind wir in der Zwischenzeit bei 0,7 Prozent des BIP, und gerade streiten wir uns über den Zeitpunkt, bis wann 1 Prozent erreicht werden soll. Es geht aber auch darum, die Kürzungen der letzten dreissig Jahre gutzumachen. 1990 waren 15,6 Prozent der Bundesausgaben Armeeausgaben; heute sind es noch knapp 7 Prozent. Diese Kürzungen gilt es wettzumachen, und das ist angesichts der international bedrohlichen Lage mehr als gerechtfertigt.

Es stimmt auch nicht, dass wir die finanzpolitische Diskussion nicht geführt hätten. Diese führten wir letzten Dezember. Unser Rat hat immer eine schnellere Erlangung der Verteidigungsfähigkeit unterstützt. Im Nationalrat ist dieses Ansinnen knapp, mit einer Stimme Differenz, gescheitert. In Anbetracht dessen aber, dass sich die sicherheitspolitische Lage seit letztem Dezember weiter massiv verschlechtert hat, gehe ich heute davon aus, dass auch im Nationalrat eine Mehrheit dafür gefunden würde.

Wir haben die Möglichkeit, diese ganze finanzpolitische Diskussion im Dezember anlässlich der Budgetberatung noch einmal zu führen. Bis dann wird es, wenn die Anträge auf Kompensation in diesem Rat keine Mehrheiten finden, auch möglich sein, allfällige andere Optionen ins Spiel zu bringen. Ob das nun eine befristete Mehrwertsteuererhöhung ist oder eine Wehranleihe, wie das auch Kollege Salzmann vorschlägt: Es gibt da x verschiedene Möglichkeiten. Wir sind die Sicherheitspolitische Kommission, und wir haben den Auftrag, unsere Sicherheit zu gewährleisten.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Binder-Keller Marianne · Mit-F · Conseil des Etats · Argovie · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Sehr geehrter Herr Kollege Salzmann, ich werde selbstverständlich Ihre Mehrheit unterstützen. Ich hätte mir aber gewünscht, dass Sie die Leidenschaftlichkeit, mit der Sie die Dringlichkeit begründen, jetzt möglichst schnell die Sicherheit der Schweiz zu gewährleisten und der Armee die nötigen Gelder zu geben, auch in der vorherigen Debatte gezeigt und sich dort ebenso ins Zeug gelegt hätten. Ich danke Ihnen aber dafür, da die Begründung auch für die vorherige Debatte plausibel ist.

Salzmann Werner · Mit-M · Conseil des Etats · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich muss da schon noch etwas retournieren. Die Dringlichkeit ist beim Weg über die Motion gar nicht gegeben. Sie haben es gehört, es würde Jahre dauern, bis dieser Beschluss über die Bühne wäre. Er würde der Armee in den nächsten paar Jahren gar nichts helfen. Deswegen ist der Weg über die normale Kreditvergabe, den normalen Budgetprozess und den Finanzhaushalt der richtige Weg. Hier können wir sofort beschliessen und die Schuldenbremse einhalten. Das kann man gar nicht vergleichen.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Ich möchte auch nochmals etwas ergänzen oder entgegnen. Sie haben gesagt, wir seien die SiK. Ich bin auch in der SiK, das ist so. Aus sicherheitspolitischer Sicht kann ich schon zustimmen, dass ein Bedarf besteht. Ich bin jetzt dummerweise auch noch in der Finanzkommission, und da schlagen jetzt ein bisschen zwei Herzen in meiner Brust, oder es sind zwei Hüte auf meinem Kopf.

Ich muss Ihnen, also denjenigen, die dieser ausgelagerten Kommissionsdebatte aus der SiK jetzt interessiert zuhören, einfach sagen: Erinnern Sie sich an die vorherige Debatte zur Motion. Da haben sich die Finanzpolitiker geäussert. Das war interessant und hat mir sehr gefallen. Aber ich erinnere Sie einfach daran, falls Sie dort gesagt haben, das gehe finanziell nicht: Das hier ist genau das Gleiche, einfach ohne Fonds, aber die Zahlen sind am Schluss genau die gleichen. Wir haben hier nicht nur die SiK, die wir vertreten, wir haben auch eine finanzpolitische Situation. Ich bitte Sie hier wirklich, wenn Sie bei der Motion vielleicht die finanzpolitische Vernunft höher gewichtet haben - ich war anderer Meinung -, dies hier auch zu tun.

Wenn Sie diesen Zahlungsrahmen erhöhen, werden wir die Diskussion im Dezember nochmals führen. Wir werden dann klären müssen, wo wir einsparen. Ich muss Ihnen einfach sagen, dass es doch fast schon ein finanzpolitischer Wunschtraum ist, das Gefühl zu haben, wir könnten diese 4 Milliarden einfach so kompensieren. Das geht einfach nicht. Bei der IZA hätten wir bei der aktuellen Weltlage sowieso einen Bedarf, der eigentlich viel höher als weniger hoch wäre. Bei der Armee selbst müssen wir auch zuerst die Diskussion führen, wie viel überhaupt drinliegt. Und die übrigen Verwaltungseinheiten müssen ohnehin kompensieren.

Ich appelliere einfach an Ihre finanzpolitische Vernunft, an das, was Sie vorhin bei der Motion ausgeführt und getan haben. Wenn später Bedarf besteht, dann können wir noch tun, was die Mehrheit hier tun möchte. Wenn wir aber merken, dass es nicht geht, dann gilt es - viele haben gesagt, wir seien das auch unseren Nachkommen schuldig usw. -, hier finanzpolitisch konsequent zu bleiben. Bleiben Sie es hier auch. Die Schuldenbremse lässt diesen Antrag der Mehrheit ohne massivste Einsparungen und ohne eine vollständige Kompensation in anderen Bereichen nicht zu. Das soll Ihnen bewusst sein, wenn Sie jetzt auf den Knopf drücken. Wenn Ihnen das bewusst ist, dann drücken Sie so, wie Sie es für richtig halten.

Roth Franziska · Mit-F · Conseil des Etats · Soleure · Groupe socialiste

Ich möchte hier auch noch die aussenpolitische Sicht einbringen und an das Votum von Herrn Zopfi anschliessen. Wir haben ein gröberes aussenpolitisches Problem, wenn wir jetzt nach der Debatte zur Schuldenbremse sagen, doch, das machen wir, das ist konform, das bringen wir so hin, und nachher vielleicht sogar noch bei der internationalen Zusammenarbeit (IZA) sparen. Ich bitte Sie, das auch in Betracht zu ziehen und entsprechend, so, wie Herr Zopfi gut ausgeführt hat, im Moment auf diese 4 Milliarden Franken zu verzichten und nachher auch die Anträge, bei der IZA zu sparen, abzulehnen.

Dittli Josef · Mit-M · Conseil des Etats · Uri · Groupe libéral-radical

Ich sehe die ganze Sache etwas pragmatischer. Ich bin einer von denen, auch als ehemaliger Finanzdirektor eines Kantons, die finanzpolitisch ein Gewissen haben. Trotzdem bin ich hier der Auffassung, dass man der Mehrheit zustimmen kann.

Wir müssen uns zuerst einmal vergewissern, wo wir sind. Wir sind hier beim Zahlungsrahmen, der über vier Jahre geht. Wir sind nicht beim Budget, wir sind auch nicht beim Finanzplan. Wir stecken den Zahlungsrahmen für vier Jahre ab und BO 2024 E 409 legen fest, wo das Maximum, der Deckel erreicht ist. Wir erhöhen den Zahlungsrahmen einfach um 4 Milliarden. Ob wir den Deckel dann tatsächlich erreichen, ist eine andere Geschichte. Zumindest ist es aber ein politisches Signal, dass wir dorthin wollen. Das entspricht eigentlich dem, was wir in dieser Kammer im letzten Dezember beschlossen haben. Wir haben hier dem einen Prozent vom BIP für 2030 zugestimmt. Es ist die logische Folge, dass wir versuchen, den Rahmen so abzustecken, dass wir anlässlich der nächsten Budgetdebatte mit Anträgen dafür sorgen können, dass mehr Geld für die Armee kommt. Wie viel es dann mehr sein wird, wird die Diskussion ergeben. Jede Million, die wir für die Armee herausholen, ist für unsere Sicherheit bestimmt. In diesem Sinne sehe ich das nicht so dramatisch. Wir schaffen politisch die Voraussetzungen, um nachher in der Budgetdebatte, in der Finanzplandebatte in der Lage zu sein, die Diskussion zu führen und der Armee nach Möglichkeit mehr Geld zuzuschanzen.

Ich danke Ihnen, wenn Sie hier mit der Mehrheit gehen.

Hegglin Peter · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Teilweise sehe ich es auch so wie Kollege Dittli, der sagt, es ist ein Zahlungsrahmen, er muss nicht ausgeschöpft werden, er wird erst im Nachgang in den Budgetberatungen ausgabenwirksam. Hier ist es eher eine Zusage, dass man höher planen kann; das ist eigentlich die Botschaft.

Aber es gibt eben noch eine zweite Seite, und zwar erstreckt sich ja der Zahlungsrahmen von 4 Milliarden Franken auf vier Jahre, das ist also 1 Milliarde Franken pro Jahr. Ich gehe natürlich davon aus, dass wir, wenn wir jetzt zu diesen 4 Milliarden Franken Ja sagen, im nächsten Zahlungsrahmen auch zu 4 Milliarden Franken Ja sagen müssen. Das ist so, weil man das Ziel anstreben möchte, dass bis 2035 die Armeeausgaben 1 Prozent des BIP betragen. Also eigentlich stellt man hier in Aussicht, dass man 8 Milliarden Franken geben möchte. Von daher habe ich insofern meine Mühe damit, das habe ich beim Eintreten schon gesagt, als der Bundesrat bereits um 22 Milliarden Franken aufstockt. Wenn wir hier zusagen, sagen wir quasi, dass wir bereit sind, im Vergleich zu vorher das Budget auf gegen 30 Milliarden Franken aufzustocken. Denn es ist doch so, dass das Ziel, die Armeeausgaben bis 2030 auf 1 Prozent des BIP anwachsen zu lassen, zusätzliche 29 Milliarden Franken bedeutet. Und die Erreichung von 1 Prozent des BIP im Jahr 2035 entspricht einem Wachstum von 22 Milliarden Franken im Vergleich zur Planung von vor dem Ukraine-Konflikt.

Das sind die Zahlen, die ich von der Eidgenössischen Finanzverwaltung habe, und ich gehe davon aus, dass diese Zahlen korrekt sind. Es sind grosse Beträge. Ich meine, wenn wir zu so grossen Beträgen Ja sagen wollen oder sollen, bräuchte es eine zusätzliche Botschaft des Bundesrates. Ich habe einleitend auch gesagt, dass ich finde, die gesetzliche Grundlage, auf welcher die Armeebotschaft abgestützt ist, sei zu wenig ausreichend. Es braucht eine vertieftere Debatte.

Es wurde vorhin gesagt, das schwarze Buch sei ein Papier der Armee, die Haltung des Bundesrates dazu sei noch ausstehend. Ich finde, der Bundesrat müsste sich wirklich auch mit diesem schwarzen Buch befassen und dem Parlament dann einen Antrag stellen über Ausrichtung und Konzeption und über das, was man dann beschaffen möchte. Wenn dieser Bericht steht, wäre ich bereit, darüber zu diskutieren. Aber hier einfach ins Blaue hinaus 4 Milliarden Franken zusätzlich zu geben, finde ich einfach nicht seriös, das finde ich aus Sicht des Parlamentes nicht angebracht. Das Sprechen dieses zusätzlichen Geldes würde bedeuten, dass dann, wenn der Beschluss zum Tragen käme, unser Handlungsspielraum einfach in anderen Bereichen eingeschränkt würde.

Abschliessend noch dies: Wenn Kollegin Gmür sagt, die Sicherheit habe früher 15 Prozent der Bundesausgaben ausgemacht und heute 7 Prozent, könnte ich natürlich auch die Ausgaben für Nahrungsmittel heranziehen. Früher musste man mehr als die Hälfte des Einkommens für den Lebensunterhalt ausgeben, heute sind es weniger als 5 Prozent. Es gibt natürlich diese Verschiebungen. Ich glaube, diese können wir nicht einfach zurückkorrigieren. Ich glaube, die soziale Absicherung und die Gesundheit haben halt auch einen gewissen Wert, den wir berücksichtigen müssen.

Aus diesen Gründen empfehle ich Ihnen, beim bundesrätlichen Entwurf zu bleiben.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

J'entends bien que la proposition de la majorité, qui a été défendue avec beaucoup d'énergie par notre collègue Salzmann tout à l'heure, est la position de la Commission de la politique de sécurité. Mais nous, nous ne sommes pas la Commission de la politique de sécurité. Nous sommes le conseil qui doit tenir compte, en séance plénière, des éléments de sécurité, mais aussi des autres éléments politiques qui sont sur la table. Cela me paraît extrêmement important au moment de prendre notre décision. Il n'y a pas de raison de s'aligner uniquement sur la position de la Commission de la politique de sécurité, alors que nous savons qu'il y a d'autres enjeux financiers qui concernent notre budget.

J'aimerais juste vous dire qu'en fait, il y a quatre domaines dans lesquels on peut compenser les 4 milliards de francs. Il y a l'agriculture, mais je vois déjà M. Salzmann dire qu'on ne peut pas compenser l'augmentation des budgets de l'armée dans le cadre de l'agriculture. Il y a la recherche et l'innovation, mais je vois déjà une majorité de ce conseil dire qu'on ne va pas toucher à cela - c'est une majorité qui, aujourd'hui, s'exprime déjà en ce sens sur des motions et autres. Il y a la culture - et nombre de membres de ce conseil défendent une présence forte de la Confédération aussi en matière culturelle - et il y a la coopération au développement. Ce sont les seuls quatre domaines où il y a vraiment la possibilité de compenser ces 4 milliards. Or, aujourd'hui, on voit qu'il n'y a pas de possibilité de compenser dans ces domaines.

D'ailleurs, ce qui a amené le Conseil fédéral à faire une autre analyse de la situation au niveau financier, c'est la décision de porter le budget de l'armée à 1 pour cent du PIB en 2035, qu'on soit d'accord ou pas avec ce critère. Adopter aujourd'hui la proposition de la majorité, c'est hypothéquer les budgets des quatre domaines que j'ai évoqués.

Et alors, finalement, on se dit qu'on va protéger le domaine de l'agriculture, le domaine de la recherche et de l'innovation et celui de la culture et qu'on va mettre tout le paquet compensatoire dans le domaine de la coopération au développement. Il y a 11,27 milliards de francs prévus pour quatre ans, pour la coopération internationale, dans le projet que le Conseil fédéral a mis en mains du Parlement. Il y a 1,5 milliard de francs qui sont pris dans le budget de la lutte contre la pauvreté dans les pays du Sud qui sont attribués à l'Ukraine. Et maintenant, on veut encore prendre 4 milliards de francs. Cela signifie que de ces 11,27 milliards de francs, il n'y aurait plus que 5,77 milliards qui seraient attribués à la coopération au développement. Cela correspond pratiquement à la coopération bilatérale au développement, c'est-à-dire que l'on bifferait la coopération bilatérale au développement pour les quatre prochaines années, ce qui représenterait une réduction de l'aide au développement de 48 pour cent. Une réduction de 48 pour cent, si on soutient la proposition de la minorité Wicki, à l'article 1a.

D'une part, on constate que la compensation uniquement au niveau de la coopération au développement est tout simplement absurde en soi, parce que cela porterait atteinte à la politique extérieure de la Suisse et mettrait en danger l'image de la Suisse du point de vue de sa responsabilité ou de sa coresponsabilité au développement, notamment en Afrique où l'on a les pays prioritaires d'engagement. Mais d'autre part, on constate que le fait d'augmenter ce plafond des dépenses mettrait en danger les budgets des autres domaines que j'ai cités: l'agriculture, la recherche et la culture. Peut-être qu'il faudrait compenser cette augmentation dans le domaine de l'agriculture, mais il n'y a pas de majorité aujourd'hui pour qu'on puisse compenser les dépenses supplémentaires de l'armée dans le cadre de l'agriculture.

J'ai entendu M. Dittli nous dire qu'il ne s'agit pas du plan financier, mais simplement du plafond des dépenses.

BO 2024 E 410Cependant, il a terminé en disant qu'il s'agissait d'un signal politique. En d'autres termes, cela signifie que cela se concrétisera dès le prochain budget de la Confédération, puisque l'on demande à la Confédération de mettre l'accent sur l'armée plutôt que sur d'autres aspects, ou de simplement trouver une solution plus équilibrée.

En d'autres termes, je vous invite donc à rejeter la proposition de la majorité, à suivre la minorité II (Zopfi) et à rejeter, à l'article 1a, la proposition de minorité Wicki, qui relève plus de quelque chose d'absurde que de quelque chose de réellement concret et raisonnable.

Amherd Viola · BPR-F · Conseil fédéral · Valais

Mit den jährlichen Rüstungs- und Immobilienprogrammen sowie dem alle vier Jahre beantragten Armeematerial beschliessen die eidgenössischen Räte die Verpflichtungskredite für die Armee. Die daraus entstehenden Verpflichtungen werden über das ordentliche Armeebudget finanziert. Die Finanzierung von bereits bewilligten und künftigen Verpflichtungen erfolgt mit den vom Parlament bewilligten jährlichen Voranschlagskrediten. Der Zahlungsrahmen der Armee bildet dabei die Obergrenze der Voranschlagskredite über vier Jahre. Er dient dem Parlament als Planungsinstrument für die längerfristige Ausgabensteuerung.

Der Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee für die Jahre 2025 bis 2028 umfasst Voranschlagskredite im Umfang von 25,8 Milliarden Franken. Neu sind die Kompetenzbereiche "Beschaffung" und "W&T" von Armasuisse ebenfalls im Zahlungsrahmen der Armee enthalten. Der Zahlungsrahmen 2025-2028 beinhaltet folglich neben dem Finanzbedarf der Gruppe Verteidigung und von Armasuisse Immobilien erstmals sämtliche Bereiche des Bundesamtes für Rüstung (Armasuisse). Der Zahlungsrahmen ist im Einklang mit dem Beschluss des Parlamentes vom 21. Dezember 2023 zum Voranschlag 2024 mit dem integrierten Aufgaben- und Finanzplan 2025-2027.

Nun zu den Anträgen im Detail: Die Mehrheit beantragt, den Zahlungsrahmen um 4 Milliarden Franken zu erhöhen. Wie bereits beim Rüstungsprogramm erwähnt, musste der Bundesrat, gestützt auf die düstere Finanzlage des Bundes, das Ausgabenwachstum für die Armee verlangsamen. Das Gleiche gilt natürlich auch für den Zahlungsrahmen. Zudem stützt sich der Zahlungsrahmen eben, wie bereits gesagt, auf das im Dezember 2023 vom Parlament beschlossene Ausgabenwachstum. Die Armee ist mindestens auf diesen Zahlungsrahmen angewiesen, um die Entwicklung verschiedener Fähigkeitsbereiche zu ermöglichen und die Verteidigungsfähigkeit zu stärken.

Ich bitte Sie, hier dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.

Vote

Vote

Frein aux dépenses

La majorité qualifiée est acquise

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Art. 1a

Proposition de la minorité

(Wicki, Broulis, Dittli, Poggia, Salzmann)

L'augmentation du plafond des dépenses de l'armée de 4 milliards de francs doit être compensée dans les années 2025-2028 dans le domaine de la coopération internationale.

Proposition Mühlemann

Conformément au plafond des dépenses selon l'article 1 les moyens disponibles après la déduction de 25,8 milliards de francs doivent intégralement être utilisés pour les dépenses et les investissements d'armement, et doivent être compensés (valeurs indicatives):

a) à hauteur de 50 pour cent pour la coopération internationale;

b) à hauteur de 15 pour cent dans le domaine propre ou les charges d'exploitation du Groupement Défense et Armasuisse au DDPS;

c) à hauteur de 35 pour cent dans les autres unités administratives, notamment pour les charges de personnel ainsi que pour les décisions financières récurrentes de portée considérable.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Conseil des Etats · Lucerne · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Minderheit Wicki will, dass die eben beschlossenen zusätzlichen 4 Milliarden Franken gegenfinanziert werden. Die zusätzlichen Mittel sollen deshalb in den Jahren 2025 bis 2028 bei der internationalen Zusammenarbeit (IZA) kompensiert werden.

Die Mehrheit der Kommission verweist auf die humanitäre Tradition unseres Landes, auch auf unsere Solidarität. Ebenso befürchtet sie einen grossen Reputationsschaden, wenn sich unser Land plötzlich derart aus der internationalen Hilfe zurückziehen würde. Weiter ist die Kommissionsmehrheit der Meinung, dass mit den IZA-Geldern sehr wertvolle Hilfe vor Ort geleistet wird, sodass nicht noch grössere Flüchtlingsströme den Westen erreichen. Der entsprechende Antrag wurde in der Kommission mit 8 zu 5 Stimmen abgelehnt.

Der Einzelantrag Mühlemann lag unserer Kommission nicht vor. Ich erlaube mir trotzdem, eine Bemerkung zu machen, und bitte Sie, auch diesen Antrag abzulehnen. Hier würde man zwar nur noch 50 Prozent bei der internationalen Zusammenarbeit kürzen, aber dennoch strahlt dieser Antrag eine gewisse Willkür aus. Warum sollen 15 Prozent im Eigenbereich bzw. Betriebsaufwand der Gruppe Verteidigung und der Armasuisse im VBS kompensiert werden und nicht 10 oder 20 Prozent? Was mich schon beschäftigt, sind die 35 Prozent in den übrigen Verwaltungseinheiten, insbesondere beim Personalaufwand sowie bei den wiederkehrenden Finanzbeschlüssen von erheblicher Tragweite. Den Personalaufwand beraten wir normalerweise in der Budgetberatung; überhaupt können Sie solche Anträge ja dann im Rahmen der Budgetberatung stellen. Warum aber nur das VBS mit 35 Prozent beim Personalaufwand sparen soll, alle anderen Departemente hingegen nicht, ist mir schleierhaft.

Ich bitte Sie also, den Antrag der Minderheit Wicki und auch den Einzelantrag Mühlemann abzulehnen.

Wicki Hans · Mit-M · Conseil des Etats · Nidwald · Groupe libéral-radical

Jetzt haben Sie die einzigartige Gelegenheit, die "Dinner for One"-Story neu zu schreiben und uns aus dieser Endlosschlaufe "The same procedure as every year" herauszubringen. Was wir jetzt machen, machten wir im letzten Jahr schon. Wir erhöhten den Zahlungsrahmen der Armee, aber beim Budget an der Wintersession BO 2024 E 411 wollte man sparen, und das Geld wurde dann nicht gesprochen. Wenn wir jetzt dafür sorgen wollen, dass das Geld, anders als im letzten Jahr, im Rahmen der Budgetberatung gesprochen wird und dass wir im Dezember nicht wieder hören müssen, dass die Armee in Liquiditätsprobleme hineinkomme, dann ist es jetzt eben unsere Pflicht und Aufgabe, hier etwas zu ändern. Wenn die Mittel dann erhöht werden, müssen wir auch sagen, wo gespart werden soll.

Ich denke, die aktuelle weltpolitische Lage zeigt eigentlich klar auf, dass wir gerüstet sein müssen. Alle haben es gesagt, auch Frau Roth hat es gesagt, alle haben es gesagt: Wir müssen aufgerüstet sein.

Doch wie wir eben in der letzten Wintersession erleben mussten, müssen wir auch die Finanzierung sicherstellen. Alles andere wäre jetzt unglaubwürdig und unverantwortlich. Immerhin handelt es sich um zusätzliche 4 Milliarden Franken innerhalb der kommenden vier Jahre. Es wäre unverantwortlich, einfach den Zahlungsrahmen zu erhöhen, ohne aufzuzeigen, wo dieser zusätzliche Betrag eingespart werden soll. Sonst lösen wir das eigentliche Problem nicht, sondern beüben lediglich die Armeeführung; wir würden ihr quasi den Speck durch den Mund ziehen, aber den Speck wieder wegnehmen, bevor sie zubeissen könnte. Wenn wir eine Erhöhung des Betrages auch in der Wintersession 2024 genehmigen wollen, aber keine Einsparungen an anderen Orten machen, betreiben wir, muss ich Ihnen sagen, langfristig eine Schuldenpolitik auf Kosten der kommenden Generationen. Zudem setzen wir ein verheerendes Signal, indem wir die Schuldenbremse missachten.

Ja, Herr Kollege Sommaruga, es ist nicht die SiK, sondern es ist dieser Rat, der Ständerat, der diese Verantwortung jetzt übernehmen muss und kann. Unsere staatspolitische Verantwortung gebietet es, eine solch massive Erhöhung der Ausgaben andernorts einzusparen. Aus Sicht unserer Minderheit ist dafür jetzt die internationale Zusammenarbeit geeignet, indem wir konkret in der Vorlage schreiben, wo diese 4 Milliarden Franken eingespart werden sollen. Dann hat der Bundesrat auch eine Grundlage bei der Erarbeitung der künftigen Budgets.

Vergessen wir nicht: Der Ausbau der internationalen Zusammenarbeit war mitunter nur möglich, weil wir in den vergangenen Jahrzehnten die Ausgaben bei der Armee stetig abbauten. Die faktische Friedensdividende über all diese Jahrzehnte beträgt gemäss "NZZ" nicht weniger als 140 Milliarden Schweizerfranken. Was die Armee jetzt dringend braucht, ist nur gut ein Zehntel davon. So gesehen, würden wir einfach das gleiche Geschäft wie in der Vergangenheit wieder in die Gegenrichtung machen, ohne dass andere Bereiche davon betroffen wären.

Kollege Zopfi, ich glaube, bei 3,8 Milliarden Franken für die internationale Zusammenarbeit sollte es schon etwas Luft zum Sparen geben. Sonst müssten Sie oder alle, wenn es um Sparvorschläge geht, mir dann schon auch einmal erklären, warum es bei anderen Institutionen, z. B. bei SRF mit 1,2 Milliarden Franken - das ist nicht Ihr Thema, das weiss ich -, immer Luft zum Sparen gibt. Wenn man mir bei 3,8 Milliarden Franken für die internationale Zusammenarbeit sagen will, es gebe keine Luft zum Sparen, ist das für mich etwas befremdlich.

Eine Einsparung bei der internationalen Zusammenarbeit ermöglicht zudem, die Grundsatzfrage nach deren bisheriger Wirkung zu stellen. Immerhin geben wir jedes Jahr mehrere Milliarden Franken dafür aus, und trotzdem nimmt beispielsweise die Migration jedes Jahr zu, obwohl offenbar viel vor Ort gemacht wird. Mit einem Wirkungsbericht könnten die bisherigen Ausgaben überprüft und zugleich die künftige Tätigkeit optimiert werden. Ein solches Vorgehen stärkt langfristig eben auch die internationale Zusammenarbeit.

Nehmen wir also bitte unsere Verantwortung wahr, und stärken wir nicht nur die Sicherheit unseres Landes, sondern halten wir uns auch an die rechtlichen und finanziellen Rahmenbedingungen. Unterstützen Sie den Sparantrag.

Mein Konzept oder das Konzept der Minderheit der SiK war es, die internationale Zusammenarbeit hier ins Spiel zu bringen. Unsere Minderheit wurde jetzt mit einem ausgeklügelten System von Kollege Mühlemann ergänzt, der eben nicht nur bei der IZA einsparen will, sondern noch an mindestens zwei anderen Orten. Sein Vorschlag erscheint unserer Minderheit als sehr spannend, und darum hat sich die Minderheit dazu entschlossen, ihren Antrag zugunsten des Einzelantrages Mühlemann zurückzuziehen. Kollege Mühlemann will Ihnen seinen Einzelantrag gerne selber erklären.

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit wurde zurückgezogen.

Retiré

Mühlemann Benjamin · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe libéral-radical

Die Absicht meines Einzelantrages entspricht im Endeffekt genau jener des Minderheitsantrages Wicki, der jetzt zurückgezogen wurde. Es ist letztlich ein Auftrag an den Bundesrat, den erhöhten Zahlungsrahmen für die Armee spezifisch zu kompensieren und nicht zum Beispiel über neue Schulden oder Steuererhöhungen zu finanzieren. Der Wortlaut, den ich vorschlage, gibt zu dieser Kompensation im deklarativen Sinn Hinweise - im deklarativen Sinn, nicht mehr und nicht weniger. Zur Thematik des Schuldenäufnens und des Umgehens der Schuldenbremse hat dieser Rat beim vorangehenden Traktandum ziemlich eindeutige Signale gesendet, meine ich, was wohl auch heisst, dass die Politik jetzt Alternativen liefern muss.

Das Investitionsvolumen zugunsten der Sicherheit unseres Landes war in den letzten Wochen und Monaten Gegenstand intensivster Diskussionen. Wenn das Parlament nun einen Zahlungsrahmen festlegt, der ganze 4 Milliarden Franken über jenem liegt, den der Bundesrat vorgeschlagen hat, tut das Parlament in diesem Fall meines Erachtens gut daran, sich eben direkt damit verknüpft auch gewisse Gedanken zur Herkunft der entsprechenden Mittel zu machen. Deshalb ist es richtig, im Bundesbeschluss über den Zahlungsrahmen der Armee einen zusätzlichen Artikel einzufügen, so wie das schon die Minderheit Wicki vorgesehen hatte, zumal sich auch der Bundesrat Überlegungen gemacht hat; wir haben das von der Bundespräsidentin beim Eintreten gehört. Der Bundesrat orientiert sich am Wachstumspfad, was finanziell drinliegen könnte oder eben nicht drinliegt. Somit darf umgekehrt nicht nur der Bundesrat, sondern auch die Bevölkerung erwarten, dass seitens des Parlamentes dann auch Anhaltspunkte kommen, die auf eine mögliche Finanzierung dieser zusätzlichen Ausgaben zielen.

Mit dem Vorschlag eines Beschlusses, den ich hier eingebracht habe, kann das Parlament dem Bundesrat im Hinblick auf einen schuldenbremsenkonformen Voranschlag genau diese Hinweise geben. Es erscheint mir schon sehr wichtig - und deshalb habe ich diesen Einzelantrag gemacht -, dass man nicht einfach eingleisig bei der internationalen Zusammenarbeit auf Sparpotenzial setzt. Denn um am Ende auch Mehrheiten zu finden, macht es Sinn, wenn wir die Sparlast auf mehrere Positionen verteilen. Sie können meinen Antrag hier also auch als eine Art Kompromissvorschlag betrachten.

Alles, was in diesem Antrag oder in diesem Wortlaut steht, ist deklarativ und entfaltet die Wirkung einer Empfehlung. Alles Weitere liegt dann am Bundesrat, der bei der Budgetierung ohnehin unzählige Eckwerte berücksichtigen muss, eben auch die Eckwerte dieser Armeebotschaft. Die Prozentzahlen, die hier bei den Buchstaben a, b und c formuliert sind, sind nicht in Stein gemeisselt. Sie sind als Richtwerte zu verstehen, das steht da auch, oder als Grössenordnung. Ich gehe nur ganz kurz darauf ein.

Zum Beispiel Buchstabe a zur internationalen Zusammenarbeit, das haben wir schon gehört: Der Bundeshaushalt hatte in diesem Bereich in den vergangenen Jahrzehnten ein enormes Ausgabenwachstum zu bewältigen, während gleichzeitig bei der Sicherheit offensichtlich gespart wurde und während die Armee massiv zurückstecken musste. Ich meine, der Zusammenhang ist eigentlich offensichtlich. Das kann oder muss in einer Situation, in der wir die Prioritäten neu justieren müssen, halt korrigiert werden.

Es laufen in der internationalen Zusammenarbeit ganz bestimmt viele sehr wertvolle und sehr wichtige Projekte, das BO 2024 E 412 stelle ich nicht in Abrede. Aber es laufen auch solche, die man bezüglich Effektivität und Qualität kritisch hinterfragen darf. Die Bereinigung, die da möglich ist, soll zugunsten des Armeebudgets verwendet werden können. Sosehr ich Kollege Zopfi natürlich auch schätze: Herr Zopfi, Sie verkennen, dass es Kräfte gibt, die bei der IZA zu hundert Prozent kompensieren wollten. Also nehmen Sie da bitte meine Hand.

Zu Buchstabe b und den Betriebsausgaben im VBS: Im VBS ist man bestrebt, Optimierungspotenzial im Betrieb auszuloten. Es kursieren auch Zahlen, gemäss denen eine Summe im dreistelligen Millionenbereich eingespart werden könnte. Die Effizienzsteigerung findet also statt. Auch diese Mittel, die hier allenfalls frei werden, sollen selbstverständlich für Rüstungsprojekte eingesetzt werden können.

Ich bin mir bewusst, dass sich bei Buchstabe b die Katze gewissermassen in den Schwanz beisst. Wir würden einen Zahlungsrahmen mit der Bedingung beschliessen, dass ein Teil des Zahlungsrahmens innerhalb des Zahlungsrahmens kompensiert werden müsste - na ja. Aber es geht ja nicht darum, sondern es geht um den klaren Hinweis an die Verwaltung, dass das Parlament diese Effizienzsteigerung innerhalb des VBS zugunsten von Investitionen auch erwartet. Also auch das Militär muss liefern - ich bin wieder beim Kompromiss.

Dann noch zu Buchstabe c und den weiteren Verwaltungseinheiten: Hier verzichte ich auf eine Auflistung möglicher Anknüpfungspunkte, nenne aber den Personalaufwand, den der Bund stemmt. Hier, Frau Kollegin Gmür, ist eben nicht nur das VBS gemeint, sondern es sind alle Departemente gemeint, dies einfach zur Klarstellung. Wir sprechen hier von einem Volumen von gut 6,2 Milliarden Franken, und es müsste doch in einer Situation, in der wir die Sicherheit für unser Land priorisieren wollen, möglich sein, auch von diesen Ausgaben ein paar wenige Prozente einzusparen und sie zugunsten der Rüstung freizuspielen.

Ich sage es nochmals: Das sind alles Richtwerte als Orientierung für den Bundesrat. Es wird massgebend sein, was alles im Voranschlag Platz hat. Massgebend sein werden ohnehin die entsprechenden Verpflichtungskredite, die uns der Bundesrat dann in den nächsten Jahren unterbreitet. Es liegt jetzt an Ihnen, ob Sie hier diesen neuen Artikel 1a einfügen wollen oder eben nicht. Tun Sie es nicht, bedeutet dies, dass der Finanzrahmen, salopp gesagt, ins Blaue hinaus um 4 Milliarden Franken erhöht wird. Wenn das Parlament das tut, dann hat es nur die Hälfte seines Auftrags erledigt.

Ich bitte Sie, machen Sie die andere Hälfte auch noch. Wenn Sicherheit priorisiert werden soll, dann priorisieren wir auch beim Geld. Danke für die Zustimmung.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

Je propose, comme la rapporteuse, de rejeter également la proposition Mühlemann. Je rappelle aussi, pour que l'on comprenne bien la discussion et parce qu'on nous dit qu'il est facile d'économiser sur la coopération au développement, que depuis 1970, la Suisse s'est engagée à augmenter le budget de la coopération au développement à 0,7 pour cent du PIB. Cela s'est passé en 1970, à l'ONU, et la Suisse l'a accepté en votation. En d'autres termes, nous avons pris un engagement, mais nous n'avons jamais atteint cet objectif.

L'objectif de 2 pour cent évoqué tout à l'heure par M. Salzmann, c'est-à-dire de 2 pour cent du PIB des pays membres de l'Otan, a été accepté en 2006, bien que nous ne soyons pas membres de l'Otan et que l'on évoque pour nous 1 pour cent. Cela signifie qu'il y a pratiquement cinquante ans que l'on ne respecte pas l'objectif de 0,7 pour cent de l'ONU pour le développement. Mais derrière cet objectif financier, il y a la lutte contre la pauvreté; il y a des femmes, des hommes et des enfants qui vivent en Afrique, mais aussi dans d'autres régions du monde, où nous sommes également présents, puisque nous avons fait le choix de la coopération bilatérale dans les Etats fragiles, dans les Etats où il y a la plus grande pauvreté. Ainsi, compenser même seulement la moitié des 4 milliards de francs, c'est-à-dire 2 milliards de francs au niveau de la coopération au développement, revient à couper l'aide qui va directement aux plus faibles de cette planète. Il y a quelque chose que je qualifierais presque d'indécent à procéder de la sorte, à dire que l'on peut couper et réduire sans autres ce budget, parce que derrière les chiffres, il y a des organisations, locales ou multilatérales, qui font un travail d'aide et qui oeuvrent pour la paix. La Suisse a tout intérêt à avoir une aide à la coopération, une aide humanitaire et des contributions pour la paix les plus élevées possibles, afin de garantir une certaine sécurité, parce qu'un monde instable ne provoque que des tensions supplémentaires qui se retournent aussi contre la Suisse. Par conséquent, même avec une proposition de 2 milliards de francs seulement prise sur le budget de la coopération internationale, qui est déjà affecté de 1,5 milliard pour l'Ukraine, il s'agit d'un effort extrêmement important, qui ne peut pas être accepté.

Dans un esprit de raison, je vous invite à en rester à la proposition de la majorité de la commission.

Chassot Isabelle · Mit-F · Conseil des Etats · Fribourg · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Pour ma part, j'aimerais également vous proposer de rejeter cette proposition, non seulement pour une question de fond, mais aussi et avant tout pour une question de méthode. Le Conseil fédéral vient d'approuver le message sur la stratégie de coopération internationale 2025-2028, et vos commissions commenceront à travailler très prochainement sur ce sujet. Je pense que c'est en connaissance de cause, et sur la base des projets et des priorités que le Conseil fédéral a fixés pour la coopération internationale, que nous devrions prendre cette décision.

Je dois le dire: sinon, je ne comprends pas, on compenserait à hauteur de 50 pour cent des quatre milliards sur la coopération internationale. Il existe d'autres montants importants dans d'autres budgets; j'ai vu que notre collègue les a prévus comme valeurs indicatives, mais seulement sous la troisième position. Cependant, la valeur de certains de ces budgets est encore beaucoup plus importante que celle de la coopération internationale. Tout mettre sur la table est notre travail, et celui - je me permets de le dire - du Conseil fédéral est de faire, le cas échéant, des propositions, même s'il a délégué l'examen des subventions à une commission d'experts. C'est également un travail de conduite de ce point de vue.

Faire maintenant des propositions sans avoir examiné les priorités et les objectifs dans les différents domaines revient à méconnaître le fait que la sécurité est également une question de prise en compte de la situation dans les Etats étrangers, dans les pays et dans les régions, notamment lorsqu'un certain nombre de migrants sont issus de ces régions. La migration représente également une question de sécurité; nous le savons. Je propose que, pour une question de méthode, nous décidions en connaissance de cause. J'attends cela d'un Parlement et en particulier du Conseil des Etats, dont j'entends souvent dans cette salle qu'il est la chambre de réflexion.

Amherd Viola · BPR-F · Conseil fédéral · Valais

Meinerseits nur so viel: Der Bundesrat hat Ihnen ein Rüstungsprogramm und einen Zahlungsrahmen beantragt, der im Einklang mit der Finanzplanung steht. Sie haben nun beim Rüstungsprogramm wie auch beim Zahlungsrahmen Erhöhungen beschlossen. Grundsätzlich ist der Bundesrat der Überzeugung und hält daran fest, dass die Schuldenbremse einzuhalten ist und dass für eine Erhöhung der Ausgaben eine Gegenfinanzierung nötig ist. Hierfür gibt es verschiedene Möglichkeiten, auf der Einnahmen- oder auf der Ausgabenseite.

Der Antrag Mühlemann lag in der Kommission nicht vor. Ich konnte deshalb auch nicht abklären, was diese Zahlen für die IZA, für die Armee und für die übrigen Verwaltungseinheiten bedeuten würden. Deshalb kann ich mich zu diesem Antrag nicht äussern.

Vote

Herzog Eva · P-F · Conseil des Etats · Bâle-Ville · Groupe socialiste

BO 2024 E 413Art. 2, 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Präsidentin (Herzog Eva, Präsidentin): Das Geschäft geht an den Nationalrat.

La séance est levée à 19 h 35 BO 2024 E 414