Die Hisbollah verbieten

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Rückweisung des Geschäftes an die Kommission

mit dem Auftrag, einen Mitbericht der APK-S einzuholen.

Renvoyer l'objet à la commission

avec mandat de demander un co-rapport de la CPE-S.

Roth Franziska · Mit-F · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Mein Antrag, der nun auf dem Tisch liegt, ist, wenn man das genau betrachtet, auch in Bezug zu meinen vorherigen Ausführungen folgerichtig und stringent. Die Motion ist vor dem Zusammenbruch des brutalen Regimes von Bashar al-Assad und dem Sieg der vielfältigen Rebellengruppen in Syrien entstanden. Die Lage im Nahen und Mittleren Osten und darüber hinaus hat sich grundlegend verändert.

Nicht zuletzt offenbarte der Sturz al-Assads die Schwäche Russlands und des Iran und ihrer Ableger in der Region. Die Lage ist jetzt noch sehr unübersichtlich. Umso wichtiger ist es, dass die Aussenpolitische Kommission angesichts der fundamental neuen Ausgangslage zur Motion Stellung nehmen kann.

Es ist, denke ich, für alle Beobachterinnen und Beobachter klar, dass die neu gewonnene Freiheit nicht von selber zu Frieden und Demokratie führen wird. Die Schweiz und ihre Partner haben - auch mit Blick auf unsere eigenen Interessen und unsere eigene Sicherheit - alles Interesse, mit humanitärer Hilfe, mit Beiträgen zum Wiederaufbau und mit einer proaktiven Aussenpolitik stabilisierend auf die Region einzuwirken. Das sollte in der zuständigen Kommission vertieft werden, also in der Aussenpolitischen Kommission, bevor der Rat über die Opportunität der Motion entscheidet.

Humanitäre und aussenpolitische Aktionen sind in der Regel nur erfolgversprechend, wenn mit allen wichtigen Stakeholdern ein Gesprächskanal aufgebaut werden kann. Das heisst im vorliegenden Fall: mit den Rebellen, den Kurden sowie weiteren Minderheiten und Akteuren der Region und, angesichts der momentanen Lage, eben auch mit der Hisbollah. Diese ist zwar für viele zutiefst verwerfliche Terrorakte verantwortlich, dennoch ist sie in bestimmten Regionen immer noch eine relevante politische Kraft. Würden alle ausgegrenzt, die Kriegsverbrechen begangen haben, so bliebe der Verhandlungstisch nahezu leer.

Die traditionelle Zurückhaltung der Schweiz beim Aussprechen von Organisationsverboten hat sich bewährt. Nur so kann unsere Diplomatie in Konfliktregionen die in friedenspolitischer und humanitärer Hinsicht geforderten Gesprächskanäle überhaupt aufbauen und diskret pflegen. Gerade in derart unübersichtlichen Situationen wie heute in Syrien und dessen Nachbarstaaten könnte ein Organisationsverbot verhindern, dass humanitäre Hilfe alle Bedürftigen erreicht und die relevanten Stakeholder an den Verhandlungstisch gebracht werden können.

Aus all diesen Überlegungen braucht es vor der Beschlussfassung eine aussenpolitische Beurteilung der Motion durch die zuständige Kommission. Ich bitte Sie, den Rückweisungsantrag anzunehmen und einen Mitbericht der Aussenpolitischen Kommission einzufordern.

Binder-Keller Marianne · Mit-F · Ständerat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich komme am Schluss kurz auf das Vorgehen zurück, möchte Ihnen aber einfach sagen, Frau Kollegin: Die Sicherheitspolitische Kommission hat dieser Motion mit 10 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen klar zugestimmt. Es liegt kein Minderheitsantrag vor. Dieser Einzelantrag ist eigentlich, rein vom Ablauf her, etwas schwierig zu verstehen, dies vor allem, weil es sich um ein sicherheitspolitisches Anliegen handelt und nicht unbedingt um ein aussenpolitisches; das haben wir vorhin im Zusammenhang mit der Hamas ausgeführt.

Der Ständerat hat soeben darüber befunden, ob er die Terrororganisation Hamas verbieten will. Ihre Kommission hat im Rahmen dieser Debatte auch eine Diskussion über ein Verbot der Hisbollah geführt und sich zuerst überlegt, dieses Verbot in die gleiche Vorlage einzubauen wie das Hamas-Verbot. Es gibt ja eigentlich überhaupt keine Unterschiede zur Hamas. Die Kommission kam dann aber zum Schluss, dass es sinnvoller ist, eine neue Gesetzesvorlage für ein Hisbollah-Verbot in Angriff zu nehmen, um den bereits sehr fortgeschrittenen Prozess beim Hamas-Verbot nicht zu überladen und damit zu verzögern.

Nochmals: Ihre Kommission hat die vorliegende Kommissionsmotion mit 10 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen angenommen. Der Bundesrat wird beauftragt, die Hisbollah zu verbieten.

Das Anliegen kommt alles andere als aus heiterem Himmel. Schliesslich gibt es einen Bericht des Bundesrates, gestützt auf zwei nationalrätliche Postulate aus dem Jahr 2020, welcher sich mit einem möglichen Verbot auseinandersetzt. Jegliche Erkenntnisse aus diesem Bericht charakterisierten die Hisbollah als sicherheitsgefährdende Organisation, der Bundesrat wollte die Terrororganisation jedoch aus diplomatischen Gründen nicht verbieten. Man kann aber wohl kaum ausser Acht lassen, was nur schon seit 2021 geschehen ist, wie sehr die Situation im Nahen Osten eskalierte und wie sehr auch der Iran mit der Hisbollah seinen Terrorarm ausfährt, ob im Nahen Osten oder irgendwo anders.

Es kann gemäss der klaren Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission also nicht sein, dass dieser rechtsstaatsfeindlichen Gruppierung eine Art Gastrecht gewährt wird, weil das ja auch bedeutet, dass die Schweiz potenziell zur Drehscheibe für irgendwelche Aktivitäten und Finanzströme werden kann. Kollege Jositsch hat ausgeführt, was ein solches Verbot gemäss Artikel 260ter StGB bedeuten würde: Man würde die Rechtssicherheit erhöhen, um diese offiziellen Tätigkeiten zu unterbinden. Deutschland, Österreich und weitere Länder bezeichnen die Hisbollah als Terrororganisation; Grossbritannien, Kanada, die Niederlande und die USA haben sie verboten.

Die Hisbollah entstand 1982 als bewaffnete Schiitenmiliz mit finanzieller Unterstützung des iranischen Regimes. Sie ist eine mächtige Organisation, welche Gewalt und Terror klar als legitimes Mittel zur Durchsetzung ihrer politischen Ziele sieht. Sie hat eine klar antisemitische Ideologie, welche im Westen zunehmend Zustimmung findet. Ich erinnere an einige Anschläge, auch im Westen, in welche die Hisbollah verwickelt war: einen Anschlag auf die US-Botschaft in Beirut; einen Anschlag auf US-Marines im Jahr 1983; einen Bombenanschlag auf das jüdische Gemeindezentrum Amia in Buenos Aires, bei dem 85 Menschen getötet und 300 verletzt wurden; ein Attentat auf einen Bus mit israelischen Touristen in Bulgarien im Jahr 2012, bei dem sechs Menschen starben. Diese Organisation ist also nicht neuerdings eine Terrororganisation, sie war es schon zu Beginn.

Letztlich ist es eine sicherheitspolitische und eine staatspolitische Frage. Es kann uns nicht entgehen, wie sehr momentan die Demokratien und Rechtsstaaten westlicher Prägung unter Druck geraten. Weshalb? Wegen einer komplett falsch verstandenen Toleranz gerade solchen Gruppierungen gegenüber. In einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft ist jede Form von Gewalt abzulehnen. Es kann nicht sein, dass diese Gruppierungen, die ganz klar Gewalt propagieren, also gegen unsere sämtlichen Grundsätze stehen, hier toleriert werden. Das widerspricht unseren Prinzipien. Nur ein entschlossenes Handeln und eine klare Positionierung sind glaubhaft. Diese Gruppierungen verstehen nur eine Sprache, nämlich eine klare Ansage unsererseits, dass wir sie hier nicht tolerieren. Wir können doch nicht die Instrumente unseres Rechtsstaates jenen zur Verfügung stellen, die diesen Rechtsstaat aushebeln wollen. Wir müssen die Prinzipien schützen, die unserem Rechtsstaat zugrunde liegen, und die Aktivitäten dieser Gruppierungen nicht einfach nur moralisch verurteilen, sondern klipp und klar rechtlich unterbinden.

Die Annahme, dass die Hisbollah kaum oder wenig Sympathisanten hat, ist gefährlich. Es werden auch immer wieder neue rekrutiert - Sie kennen die Entwicklungen -, durch den IS, die Hamas oder die Muslimbrüder mit ihrer Ideologie. Wir haben es vom Sprecher der Kommission beim Vorstoss zum Hamas-Verbot gehört: Die Hamas wurde von den Muslimbrüdern gegründet.

Organisationen mit der Absicht, den Rechtsstaat zu unterminieren, gehören verboten. Wir wollen kein Scharia-Recht. Wenn Sie jetzt denken, ich übertreibe, dann erinnere ich einfach an all die Kundgebungen, die schlimmsten gerade in Deutschland und England, wo nach einem Kalifat geschrien und "Tod den Juden!" skandiert wurde.

Es geht also darum, im Rahmen unserer Rechtsstaaten unsere Verantwortung wahrzunehmen, die wir gegenüber allen Menschen haben, die sie bewohnen, im Übrigen auch gegenüber denjenigen, die bei uns als Flüchtlinge Aufnahme gefunden haben, weil sie genau vor diesem Terror geflüchtet sind, und die sich bestens integriert haben. Es kann nicht sein, dass genau solche Ideologien sie dann wieder bei uns einholen.

Ich bitte Sie also im Namen der Kommission, dieser Motion mit der klaren Ansage und Absichtserklärung zu einem Verbot zuzustimmen. Ich bitte Sie auch nochmals, den Einzelantrag Roth Franziska abzulehnen. Ich nehme an, die Präsidentin der Kommission wird eventuell auch noch etwas dazu sagen. Die Ausgangslage ist klar: Es handelt sich um ein sicherheitspolitisches Anliegen, im Besonderen auch für unser Land, und deshalb ist unserer Ansicht nach diese Kommission zuständig.

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Besten Dank, Frau Binder, Sie haben gleich auch die Motion begründet. Eigentlich sind wir noch bei der Frage einer Rückweisung, beim Einzelantrag Roth Franziska.

Gmür-Schönenberger Andrea · Mit-F · Ständerat · Luzern · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die Antragstellerin ist ja nicht nur Mitglied der Aussenpolitischen Kommission, sie ist auch Mitglied der Sicherheitspolitischen Kommission. Diese Frage wurde bei der wirklich intensiven Beratung dieses Geschäftes in unserer Kommission auch aufgeworfen. Es gab keinen Antrag, den man hätte diskutieren können. Es war und ist für uns klar, dass es um eine sicherheitspolitische Frage geht. Selbst jetzt, da das Assad-Regime gefallen ist, bleibt die Hisbollah eine terroristische Organisation, eine gewalttätige, eine illegale Organisation, die eben nicht nur die innere, sondern auch die äussere Sicherheit bedroht. Dieser Konsens, das hat die Kommissionsberichterstatterin gesagt, führte dazu, dass dieser Kommissionsmotion mit 10 zu 0 Stimmen bei 3 Enthaltungen zugestimmt wurde.

Unserer Kommission ist und war es ein Anliegen, dass das Verbot der Hamas und der Hisbollah in beiden Räten parallel beraten wird, was nun der Fall ist. Es wäre eben auch ein starkes Signal, wenn wir als Rechtsstaat beide Organisationen verbieten würden.

Ich bitte Sie, diesen Ordnungsantrag abzulehnen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich kann das alles unterstützen. Vielleicht noch ein Argument: Wir wollten diese Motion bereits in der Wintersession beraten, weil wir gesagt haben, dass wir nicht wieder monatelang zuwarten möchten, sondern die Motion möglichst rasch behandeln wollen. Eine Verzögerung, wie Frau Roth sie mit ihrem Antrag anstrebt, wäre deshalb nicht im Sinne der Kommission. Zudem handelt es sich ja nur um eine Motion, die die Gesetzgebungsarbeiten anstösst. Die weiteren Entwicklungen in Syrien können dann immer noch einfliessen. Im Übrigen ist der Nahe Osten sowieso konstant in Bewegung. Wenn wir auf jede Entwicklung warten würden, würden wir nie ein Gesetz verabschieden.

Deshalb bin ich der Meinung, dass der Antrag abzulehnen ist.

Roth Franziska · Mit-F · Ständerat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe es ja eingangs gesagt: Ich glaube, wir alle und die Länder um uns herum - sämtliche Länder und Regierungen, die sich nun mit Frieden beschäftigen - wissen, dass es eine neue Ausgangslage ist und dass man gemeinsam und seriös arbeiten muss, um die Stabilität in Syrien gewährleisten oder hier Mithilfe anbieten zu können. Ich bin wirklich tief überzeugt, dass es in dieser Ausgangslage ein schlechtes Zeichen wäre, wenn wir jetzt die Hisbollah verbieten würden, wo wir doch sagen, dass wir in Syrien für Stabilität sorgen wollen, sodass Menschen auch dorthin zurückkehren und den Wiederaufbau an die Hand nehmen können. Für alle diejenigen, die das Gefühl haben, es sei noch wie vor dem Sturz von Assad, ist es logisch, dass dieses Verbot jetzt kommen soll. Ich meine: Alle, die finden, es habe sich etwas verändert, seit die Motion eingereicht und beraten wurde, sollten der Sicherheitspolitischen Kommission die Chance geben, die Aussenpolitische Kommission um einen Mitbericht zu bitten.

Salzmann Werner · 2VP-M · Ständerat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es hat sich gar nichts geändert. Wissen Sie, dass die Hisbollah Israel bereits kurz nach dem Überfall der Hamas beschoss, bevor Israel überhaupt daran dachte, in den Gazastreifen einzumarschieren? Wissen Sie das? Wissen Sie auch, warum das möglich war? Weil sie die blaue Linie gemäss UNO-Resolution 1701 nicht beachtet und im Süden des Libanon Waffenlager und Tunnels angelegt hat, um Israel zu überfallen. Das ist die Tatsache, die wir haben.

Unifil, die Friedenstruppe, die im Libanon eingesetzt wurde, hat nichts dagegen unternommen. Warum? Weil sie vor der Hisbollah Angst hat. Die Hisbollah ist eine gewalttätige terroristische Organisation, genau gleich wie die Hamas. Wenn wir jetzt diese Motion annehmen, dann können diese Abklärungen gemacht werden, wie Frau Roth gesagt hat. Da teile ich die Meinung von Kollege Jositsch.

Deshalb bitte ich Sie, den Antrag auf Rückweisung abzulehnen und der Motion zuzustimmen.

Burkart Thierry · Mit-M · Ständerat · Aargau · FDP-Liberale Fraktion

Erlauben Sie mir, zwei Argumente anzufügen, warum der Rückweisungsantrag abzulehnen ist.

Das erste Argument: Seitens der Antragstellerin wurde ausgeführt, der Rückweisungsantrag sei notwendig, weil ein Verhandeln mit Terroristen möglich bleiben müsse. Sie hat es natürlich anders formuliert: Es müsse eine Verhandlung zugunsten des Friedens möglich sein. Erlauben Sie mir aber, auf Folgendes hinzuweisen, es wurde von der Kommissionssprecherin ausgeführt: Die Organisation Hisbollah wurde 1982 als islamisch-schiitische Miliz im Libanon gegründet, und zwar nicht durch irgendjemanden, sondern durch den Iran. Der Iran wollte damit den Widerstand gegen Israel im Libanon organisieren. Es ist daher immer noch so, dass die oberste geistliche Autorität der Hisbollah der Revolutionsführer der Islamischen Republik Iran ist; zurzeit ist das Ali Khamenei. Klar ist, dass das Programm der Hisbollah Terror ist. Insofern, meine ich, ist es offensichtlich, dass es sich bei der Hisbollah um keine legitime Staatsgewalt handelt. Die Schweiz muss sich meines Erachtens klar auf die Fahne schreiben, keine Verhandlungen mit terroristischen Organisationen zu führen, sondern lediglich mit legitimen Staatsgewalten. Eine solche ist die Hisbollah nicht. Deshalb muss diese Türe hier nicht offen bleiben.

Das zweite Argument: Die Organisation Hisbollah finanziert sich - das ist unbestritten - durch kriminelle Geschäfte. Was hat ein Verbot einer solchen Organisation zur Folge? Es hat zur Folge, dass man von vornherein keine Geschäfte mit dieser Organisation betreiben darf. Das ist meines Erachtens keine aussenpolitische, sondern eine sicherheitspolitische Frage.

Der Grundsatz, nicht mit terroristischen Organisationen zu verhandeln, und die Idee, dass eine terroristische Organisation als verboten gilt und dass damit keine Geschäfte mit ihr betrieben werden können, sind Aspekte der Sicherheitspolitik, nicht der Aussenpolitik. Insofern ist der Rückweisungsantrag abzulehnen.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Les arguments que j'ai développés tout à l'heure concernant l'interdiction du Hamas valent aussi pour le Hezbollah. Je reste persuadé qu'aujourd'hui, le fait d'établir cette liste complète des organisations considérées comme des organisations terroristes, qu'il faut chaque fois mettre à jour, pose un problème de politique extérieure pour la Suisse. C'est clair. Je pense que la proposition Roth Franziska est juste. Il faut aussi que la dimension de politique extérieure soit prise en considération dans la décision d'interdire des organisations qui sont proches des Frères musulmans. En effet, ce mouvement est actif politiquement dans d'autres pays arabes, qu'on soit d'accord ou pas, parce que les Frères musulmans proposent un Etat religieux, avec une loi religieuse, ce qui est absolument le contraire de ce que je pense, puisque je suis quelqu'un d'athée qui combat le fait qu'il y ait un lien entre la religion et l'Etat. De plus, je suis un démocrate, et ce type d'organisation vise à combattre le modèle démocratique qui est le nôtre. Cependant, la Suisse a un rôle particulier à tenir, celui de la négociation et de la médiation.

Je pense donc, et je l'ai dit tout à l'heure, que si l'on procède à une interdiction avec le Hezbollah, en plus du Hamas, on aura des pressions pour interdire d'autres organisations, par exemple - je l'ai dit tout à l'heure -, de la part de la Turquie. Toutefois, d'autres pays pourraient exercer des pressions sur nous. Je rappelle que la Turquie a réussi à faire changer de position la Suède par le biais d'un chantage politique, car pour que la Suède puisse entrer dans l'OTAN, il a fallu qu'elle reconnaisse le Parti des travailleurs du Kurdistan (PKK) comme étant une organisation terroriste et qu'elle renvoie en Turquie des militants du PKK qui étaient réfugiés en Suède.

J'aimerais juste attirer votre attention sur le fait qu'aujourd'hui en Syrie, il y a un mouvement qui s'appelle Hayat Tahrir al-Cham (HTC), qui est descendant du Front al-Nosra, qui était un des bras d'Al-Qaïda. Ce mouvement est interdit par l'Union européenne. Aujourd'hui, l'Union européenne ne peut donc pas avoir de contact avec le HTC, même pour organiser le futur de ce pays. On se tire donc une balle dans le pied, même en tant que Suisse, si l'on commence à interdire toutes ces organisations, puisqu'on sera face à des contradictions au moment où l'on pourra jouer un rôle essentiel. Alors oui, le Conseil fédéral a dit tout à l'heure et répétera qu'il faut garder les marges de manoeuvre nécessaires à la diplomatie et que, finalement, l'interdiction ne changera peut-être pas grand-chose. Toutefois le signal est clair et est donné de manière très ferme vis-à-vis des acteurs locaux du Moyen-Orient ou plus globaux du monde arabe.

Ce que j'entends des déclarations de notre collègue Salzmann et de notre collègue Burkart, c'est que ce n'est pas tellement la nature terroriste des organisations qui pose problème. C'est le fait qu'il s'agisse d'organisations terroristes engagées contre Israël. En fait, cette proposition, comme celle en faveur de l'interdiction du Hamas, sert à défendre les intérêts d'Israël. Alors là, je commence à avoir des doutes sur l'objectif de ces interdictions. Est-ce que l'on est vraiment là pour interdire une organisation qui pourrait avoir des conséquences négatives sur la sécurité interne de la Suisse ou sur la politique extérieure de la Suisse? Si cela concerne la lutte contre le financement des organisations terroristes ou la lutte contre des personnalités qui prônent le terrorisme, c'est parfaitement justifié. Cependant, quand on vient au cours du débat dire que c'est parce que le Hezbollah attaque Israël qu'il faut l'interdire, excusez-moi, ça n'a pas de place dans notre discussion au sujet des intérêts de la Suisse, que nous devons défendre ici.

Poggia Mauro · Mit-M · Ständerat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

J'aimerais d'abord rectifier une indication que j'ai donnée tout à l'heure: évidemment, Camp David, c'était en 1978, entre Sadate et Begin; Oslo, c'était en 1993, et c'est là qu'est intervenu Arafat avec Rabin pour expliquer que la vision que l'on peut avoir sur des intervenants terroristes peut changer avec le temps. La libération de Damas, comme on la qualifie aujourd'hui, est le fait d'une personne qui était qualifiée de terroriste - comme l'a très justement dit M. Sommaruga - il y a quelques semaines à peine, et qui est aujourd'hui considérée comme un libérateur. L'avenir nous dira si cette personne restera ce qu'elle est considérée être aujourd'hui ou pas, mais on se rend bien compte que lorsque l'on veut avoir un rôle international de bons offices comme la Suisse, il faut éviter de désigner les bons et les méchants à un moment donné. L'histoire est un film dans lequel les rôles changent, et il s'agit évidemment de condamner des actes, mais pas de donner des qualifications qui vont précisément nous empêcher d'aller vers ce à quoi aspire l'ensemble de l'humanité: davantage de paix entre les populations. Si nous fermons ces portes-là, la Suisse n'aura plus son rôle à jouer.

Je vais donc m'abstenir comme je l'ai fait tout à l'heure. J'ai pris note de l'information de M. le conseiller fédéral sur le fait que les organisations humanitaires continuent de pouvoir agir et ne sont pas soumises aux interdictions dont nous discutons aujourd'hui. Toutefois, je pense qu'il faut éviter d'avoir, dans cette Assemblée fédérale, 246 ministres des affaires étrangères et ministres de la justice, il faut que chacun joue son rôle. Nous sommes un parlement; laissons le gouvernement, à un moment donné, gouverner et prendre les décisions qui s'imposent dans l'intérêt de la Suisse, et évitons de nous lier les poings et les pieds pour l'avenir de nos relations internationales.

Jans Beat · BR-M · Bundesrat · Basel-Stadt

Der Bundesrat wird sowieso beantragen, die Motion abzulehnen. Ich werde mich dann dazu noch separat äussern.

Jetzt komme ich zum Rückweisungsantrag: Die Art und Weise, wie diese Motion in der Kommission entstanden ist, würde es schon rechtfertigen, dass man die Möglichkeit schafft, die Argumente des Bundesrates genauer zu prüfen. Diese Motion entstand sehr spontan, sie war nicht vorbereitet, der Bundesrat hat sich auch nicht mit dem EDA absprechen und in der Kommission eine entsprechende Haltung darlegen können. Die Kommission war dann aber freundlich genug zu sagen: Wir bauen das Hisbollah-Verbot nicht schon ins Bundesgesetz über das Verbot der Hamas sowie verwandter Organisationen ein, sondern wir reichen eine separate Motion ein. Das wird jetzt die Möglichkeit bieten, dass sich mehr Leute dazu äussern können. Für den Bundesrat wird der Auftrag aber verbindlich sein: Wir werden ein Hisbollah-Verbot ausarbeiten, in die Vernehmlassung schicken und Ihnen unterbreiten.

Aber im Hinblick auf die aktuelle Lage konnten sich die Kommission und der Bundesrat nicht äussern. Das wäre aus meiner Sicht durchaus ein akzeptabler Grund für eine Rückweisung. Ansonsten werden diese Informationen - es wurde gesagt - wahrscheinlich im Laufe der Vernehmlassung Eingang finden.

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir stimmen über den Rückweisungsantrag Roth Franziska ab.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Roth Franziska ... 16 Stimmen

Dagegen ... 25 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Caroni Andrea · P-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir kommen somit zur materiellen Behandlung. Die Kommission beantragt die Annahme der Motion. Der Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.

Frau Berichterstatterin, wünschen Sie noch einmal das Wort?

Binder-Keller Marianne · Mit-F · Ständerat · Aargau · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Nein, Herr Präsident. Ich habe eigentlich ausreichend ausgeführt, zu welchen Schlüssen die Kommission gekommen ist und was sie beschlossen hat.

Dittli Josef · Mit-M · Ständerat · Uri · FDP-Liberale Fraktion

Wir beabsichtigten ursprünglich, dieses Anliegen in die Vorlage zum Hamas-Verbot einzupacken. Wir hätten das auch durchgebracht, wenn wir unbedingt gewollt hätten, zumindest in der Kommission. Wir haben uns dann aufgrund der Diskussion, die wir geführt haben, insbesondere auch aufgrund der Rückmeldung des zuständigen Bundesrates, entschieden, den Weg über eine Kommissionsmotion einzuschlagen. Diese liegt jetzt vor, und damit ist auch Gewähr geboten, dass im Fall einer Annahme eine Vorlage ausgearbeitet wird, die den Prozess mit Vernehmlassung und allem Drum und Dran durchlaufen soll.

In diesem Sinne haben wir schon eine zeitliche Verzögerung in Kauf genommen, obschon das Anliegen an sich dringlich ist. Die Hisbollah verhält sich nämlich genau gleich wie die Hamas: Es handelt sich um eine Terrororganisation, sodass man sie folglich auch rechtlich gleich behandeln sollte.

In diesem Sinne empfehle ich die Annahme der Motion. Sollte unser Rat und dann auch der Zweitrat die Annahme beschliessen, bin ich gespannt darauf, zu erfahren, was die Vernehmlassung ergeben wird.

Jans Beat · BR-M · Bundesrat · Basel-Stadt

Die vorliegende Motion fordert, auch die Hisbollah durch ein spezifisches Gesetz zu verbieten, im Prinzip also das, was wir gerade bei der Hamas beschlossen haben. Der Bundesrat beantragt Ihnen aber, diese Motion abzulehnen.

Für den Bundesrat stehen folgende Gründe im Vordergrund: Die Schweiz hat in ihrer Aussenpolitik keine Verbotskultur. Ein Verbot entspricht nicht ihrer aussenpolitischen Tradition und Grundhaltung. Verbote sollen die Ausnahme und nicht die Regel sein. Das Verbot der Hamas war eine Reaktion auf einen beispiellosen Terroranschlag, einen Anschlag, der nicht nur Israel, sondern die gesamte internationale Gemeinschaft erschütterte. Einfach Courant normal zu betreiben war angesichts des Ausmasses und der Brutalität dieser Terrorattacke keine Option. Das Parlament hat dann auch sofort Motionen für ein Verbot der Hamas angenommen, und der Bundesrat hat rasch gehandelt. Das Hamas-Verbot soll aber eben keine Abkehr von der traditionellen Zurückhaltung der Schweiz mit solchen Verboten sein. Das hat der Bundesrat von Anfang an klargemacht und immer betont.

Die Absicht des Bundesrates ist es, solche Verbote auch weiterhin nur auszusprechen, wo sie durch besonders schwerwiegende Gründe gerechtfertigt und nötig sind. Der Terroranschlag der Hamas mit 1200 getöteten Unschuldigen und schweren Misshandlungen, namentlich auch sexualisierten Gewalthandlungen, war ein solcher Grund. Der Bundesrat will keine Abkehr von den bisherigen Grundsätzen der Schweizer Aussenpolitik, weil sich diese bewährt und zum guten Ruf und zur Glaubwürdigkeit der Schweiz als neutrale Vermittlerin und Brückenbauerin beigetragen haben. Die Schweiz ist und bleibt ein Land, das in erster Linie auf Dialog und Vermittlung setzt und nicht auf Verbote.

Auch für Frankreich und die USA, die beiden westlichen Länder, welche sich im aktuellen Konflikt am stärksten um eine Lösung bemühen, ist die Hisbollah eine unumgehbare Akteurin, um Lösungen zu finden, welche für beide Kriegsparteien tragbar sind. Frankreich tut dies direkt mit Hisbollah-Repräsentanten, die USA agieren über Mittelsleute.

Es steht ausser Frage, dass die Hisbollah eine hochproblematische, gewalttätige Organisation ist, die auch terroristische Mittel einsetzt. Organisationen wie die Hisbollah gibt es aber leider noch einige. Wenn die Schweiz nun dazu übergeht, solche Organisationen mit Spezialgesetzen zu verbieten, wird sich unweigerlich die Frage stellen, wo und wie man die Grenzen zieht. Was ist dann mit Organisationen wie den iranischen Revolutionswächtern oder den Huthi-Milizen? Auch diese sind bei anderen Staaten auf Terrorlisten aufgeführt.

Der Bundesrat ist der Ansicht, dass die Schweiz hier bislang eine klare Linie und ein glaubwürdiges Profil hat. Auch wir sprechen Organisationsverbote aus, wenn es schwerwiegende Gründe dafür gibt. Der Terroranschlag der Hamas mit rund 1200 unschuldigen Opfern ist ein solches Kriterium, ebenso wie die gravierenden Terrorattacken von Al-Kaida und IS in westlichen Staaten. Ein Verbot dieser drei Organisationen ist deshalb richtig. Weiter sollte die Schweiz aber im Moment nicht gehen.

Wir dürfen auch nicht unterschätzen, was solche Verbote für die Wahrnehmung der Schweiz in der Region und im Hinblick auf mögliche künftige Vermittlungsdienste der Schweiz als neutrales Land bedeuten. Gerade zum jetzigen Zeitpunkt könnte eine zurückhaltende Position angebracht sein. In den letzten Tagen ist es bekanntlich im Nahen Osten mit dem Sturz des Assad-Regimes zu weiteren dramatischen Entwicklungen und geopolitischen Machtverschiebungen gekommen, deren Ausgang und Bedeutung für die ganze Region noch nicht absehbar sind. Wenn die Schweiz als neutrales Land ausgerechnet jetzt, in dieser fragilen und ungewissen Situation, ein solches Verbot ausspricht, könnte dies in der Region und darüber hinaus ein problematisches Signal aussenden und als Parteinahme missverstanden werden.

Aus all diesen Gründen beantragt Ihnen der Bundesrat, die vorliegende Motion abzulehnen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 31 Stimmen

Dagegen ... 1 Stimme

(10 Enthaltungen)