Programme d'allégement budgétaire 2004

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

BO 2005 N 5691. Loi fédérale sur le programme d'allègement budgétaire 2004

Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 13

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Goll, Frösch, Hämmerle, Heim, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rey, Savary)

Biffer

Proposition de la minorité II

(Zuppiger, Darbellay, Häberli-Koller, Hutter Jasmin, Ineichen, Kohler, Loepfe, Miesch, Parmelin, Rutschmann, Schibli, Stahl, Weyeneth)

....

50/75/100

Goll Christine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Wir kommen zu Ziffer 13. Mit dem vom Ständerat eingebrachten Vorschlag, beim Personal in den nächsten drei Jahren weitere 150 Millionen Franken zu streichen, wird die Sozialpartnerschaft zwischen dem Bundesrat als Arbeitgeber und den Verbänden der Bundesangestellten mehr als überstrapaziert. Herr Bundesrat Merz, es geht um Ihre Rolle als Arbeitgeber mit sozialem Gewissen und auch um Ihre Glaubwürdigkeit. Ich sage das hier - damit lege ich auch meine Interessenbindung offen - als VPOD-Präsidentin, als Präsidentin der Gewerkschaft des Personals öffentlicher Dienste.

Die Frustration und die Verunsicherung beim Bundespersonal sind enorm - ich konnte mich persönlich bei verschiedenen Begegnungen davon überzeugen -, und das ist auch kein Wunder. Das Bundespersonal musste bereits mehrmals Opfer bringen. Ich erinnere beispielsweise an das EP 2003, ich erinnere auch daran, dass das Bundespersonal anstelle des Teuerungsausgleichs eine einmalige Zulage hinnehmen musste. Es ist auch kein Wunder, dass jede zweite Person, die beim Bund angestellt ist, in kürzester Zeit eine Petition unterzeichnet hat, eine Petition mit einem Appell an den Bundesrat und ans Parlament. Diese Petition wurde am Montag auch der Ratspräsidentin überreicht. Die drei zentralen Forderungen lauten:

1. Kein Rentenabbau bei der Pensionskasse Publica: Auch hier hat der Bundesrat wiederholt versprochen, dass der Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat keinen Leistungsabbau beinhalten soll.

2. Kein Lohnabbau durch die Willkür dieses Parlamentes: Die verlässliche Personalpolitik des Bundes geht vor die Hunde, wenn sich der Bundesrat mit dem Beschluss des Ständerates, bei der Lohnentwicklung jährlich 50 Millionen Franken abzubauen, einverstanden erklären kann. Auch der Bundesrat weiss, dass die Einstiegslöhne beim Bund im Vergleich zu den Kantonen viel zu tief sind.

3. Keine Entlassungen: Das Bundespersonal fordert dies zu Recht, weil - wie wir wissen - über 15 Prozent des gesamten Personalbestandes - konkret: gegen 5000 Stellen - in den nächsten Jahren gestrichen werden sollen.

Es würde der Würde dieses Hauses gut anstehen, wenn die Petition, die am Montag eingereicht wurde, vom Parlament auch im Rahmen des EP 2004 behandelt würde. Wir können nicht unterstützen, dass das EP 2004 weitere unnötige und schmerzhafte Einschnitte zulasten des Bundespersonals vornimmt. Für die Verhandlungsgemeinschaft des Bundespersonals - konkret: für die Gewerkschaften PVB, Garanto und VPOD - ist es absolut inakzeptabel, dass das Parlament, unter Führung des Ständerates, nun den Bundesangestellten einen willkürlichen Lohnabbau aufzwingen will. Schon das Paket vom Sommer war für die Betroffenen ein harter Kompromiss; das muss hier betont sein. Es erträgt keinen weiteren Abbau.

Ich rufe deshalb auch Sie auf, Herr Bundesrat Merz, Ihre Verantwortung wahrzunehmen und Ihre wiederholten Beteuerungen gegenüber den Personalverbänden einzuhalten. Die Bundesangestellten haben die Nase voll. Sie empfinden die Personalpolitik je länger, desto mehr als ungerecht und unzuverlässig. Wer statt Wertschätzung für seine Arbeit nur Hohn und Verunsicherung erntet, verliert auch die Motivation. Ich kann Ihnen garantieren, Herr Bundesrat Merz, dass heute die Bundesangestellten und ihre Verbände genau zuhören werden, was Sie hier vertreten, was Sie hier als Bundesrat und Arbeitgeber vertreten; sie wollen auch wissen, ob mit weiterem Lohnabbau und mit Entlassungen zu rechnen ist.

Wir werden deshalb auch bei dieser Abstimmung zu Ziffer 13 eine Abstimmung mit Namensliste beantragen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Auch wir sind uns bewusst, dass die Personalausgaben ein besonders sensibler Bereich sind. Das zeigen die Reaktionen, die Frau Kollegin Goll vorhin erwähnt hat, aber auch die Reaktionen auf dem Bundesplatz, wo eine kleine Demonstration mit dem Aufruf "Es ist genug!" stattgefunden hat.

Nun, wenn die SVP vom Bundesrat verschiedene Massnahmen im Personalbereich fordert, dann hat das nichts mit BO 2005 N 570 einem Affront gegenüber dem Bundespersonal zu tun. Vielmehr ist es ebenfalls eine der wichtigsten Pflichten eines vom Volk gewählten Parlamentariers, dafür zu sorgen, dass die Bundesausgaben, welche im Verlaufe der letzten Jahre und Jahrzehnte mit gütiger und starker Mithilfe der Linken, aber auch zum Teil der Mitte und sogar unserer Partei zugenommen haben - und zwar gegenüber dem BIP weit überdurchschnittlich -, in eine Grössenordnung zurückgestuft werden, welche unseren Bürgerinnen und Bürgern nicht jährlich riesige Defizite und immer grössere Schuldenberge beschert. Dies muss logischerweise auch eine Reduktion des Personaletats und damit der Personalausgaben zur Folge haben; da kommen wir nicht darum herum, wenn wir ehrlich politisieren wollen.

Unternehmungen, welche sich in der freien Marktwirtschaft zu behaupten haben, müssen auch schauen, wie sie sich mit ihren Produkten und Dienstleistungen möglichst kostengünstig und wettbewerbsfähig am Markt behaupten können. Auch hier sind ab und zu einschneidende Massnahmen - auch im Personalbereich - nötig. Wenn der Bundesrat seine Führungsaufgabe ernst nehmen will, muss er auch Entscheide im Personalbereich fällen - auch solche, die unbequem sind.

Bei der bevorstehenden Überprüfung des Aufgabenportfolios und den damit verbundenen Aufgabenverzichtmassnahmen darf es nicht sein, dass dies überhaupt nicht zu einer Reduktion der Personalausgaben führt. Sonst hätte der Bundesrat seine Aufgaben nicht gemacht. Für solche Restrukturierungsaufgaben braucht es auch ein zeitgemässes Personalrecht, mit dem Reformmassnahmen auch wirklich umgesetzt werden können. In diesem Zusammenhang hätte ich eine Frage an Bundesrat Merz: Wann hat der Bundesrat eigentlich im Sinn, die letztes Jahr in der Herbstsession eingereichte Motion zur Änderung des Personalrechtes zu beantworten?

Ich denke, es braucht auch dort Massnahmen, welche bewirken, dass die Führung des Personals beweglicher und auch effizienter gestaltet werden kann. Daher wird die SVP-Fraktion bei Absatz 3ter den Beschluss des Ständerates unterstützen.

Mit der Minderheit II wollen wir den Bundesrat bei seinen Reformbemühungen zur nachhaltigen Aufgabenverzichtplanung unterstützen und ihm bereits einige weiter gehende Vorgaben bezüglich Massnahmen im Personalbereich mit auf den Weg geben. Denn das Parlament kann insbesondere über die Finanzen auf die Verwaltungsreform und auch auf die Verzichtmassnahmen Einfluss nehmen. Wenn Sie dem Minderheitsantrag II zustimmen, geben Sie dem Bundesrat auch unmissverständlich zu verstehen, dass er bei der Verwaltungsreform einen Effizienzgewinn erzielen muss und dass von den Massnahmen, welche aus der Überprüfung des Aufgabenportfolios hervorgehen müssen, eine Reduktion des Personalbestandes erwartet wird.

Ich bitte Sie also, der Minderheit II zuzustimmen und die Minderheit I (Goll) abzulehnen.

Hofmann Urs · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Mit einer Stimme wie meiner sollte man eigentlich schweigen und am Platz bleiben, aber es gibt Dinge, zu denen auch die fast Stummen sprechen und sich äussern müssen. Bei den Anträgen im Personalbereich, mit denen in den nächsten drei Jahren weitere 150 Millionen Franken eingespart werden sollen - oder, wie es die Minderheit II (Zuppiger) will, sogar 225 Millionen Franken -, geht es um die grundsätzliche Frage des Umgangs des Bundes als Arbeitgeber mit seinem Personal.

Am 1. Januar 2002 trat das neue Bundespersonalgesetz in Kraft. Damit verbunden war ein neues Lohnsystem, welches mehr Flexibilität in der Lohngestaltung ermöglicht, dem Personal aber auch - das war immer die Vorgabe - Lohnsteigerungen bei guter Leistung in Aussicht stellte. Die Umsetzung der neuen gesetzlichen Regelungen war und ist nicht immer einfach. Sie brachte zum Teil Enttäuschungen für die Betroffenen und grosse Unruhe in verschiedene Ämter. Dies auch, weil die Einführung des neuen Personalrechtes von den Sparbeschlüssen des EP 2003 und der Aufgabenverzichtplanung des Bundesrates überlagert wurde. All das - Sparbeschlüsse EP 2003 und Aufgabenverzichtplanung des Bundesrates - führt in den nächsten Jahren zu einem Abbau von gegen 2500 Stellen in der Bundesverwaltung, notabene ohne den Abbau von noch einmal 2500 Stellen im VBS.

Wer hätte vor drei Jahren gedacht, dass der Bund einen solchen Personalabbau in derart kurzer Zeit durchziehen würde? Niemand hier drin, nicht einmal die SVP, hätte damals den Mut gehabt, eine solche Forderung zu stellen. Jetzt wird sie vom Bundesrat realisiert. Er wird kritisiert, auch von unserer Seite, aber auch von der SVP, die noch einmal nachdoppeln will. Das hat mit einer seriösen Personalpolitik nichts zu tun.

Aber trotz dieser Einsparungsvorgaben, trotz dieser einschneidenden Beschlüsse des Parlamentes und des Bundesrates hat das Personal in Verhandlungen mit Bundesrat Merz zu weiteren Entlastungen des Bundeshaushaltes im Lohnbereich Hand geboten und sich grundsätzlich auch mit der raschen Einführung des Beitragsprimats bei der Pensionskasse einverstanden erklärt. Diese sozialpartnerschaftlichen Vereinbarungen erfolgten auf der Basis des bundesrätlichen Versprechens, dass es nicht parallel dazu im Rahmen weiterer Sparprogramme zu Einsparungen auf dem Buckel des Personals kommt.

Mit dem Kürzungsantrag des Ständerates soll nun der Bundesrat veranlasst werden, die Grundlagen des neuen Lohnsystems schon wieder infrage zu stellen. Gespart werden soll im sensiblen Lohnbereich, wo der Bund in direkter Konkurrenz zur Privatwirtschaft steht. Werden noch weitere Sparmassnahmen im Personalbereich beschlossen, wie es der Antrag der Minderheit II verlangt, so läuft dies entweder auf noch weitere Lohnreduktionen hinaus, oder es wird vom Bundesrat in Kombination mit den Sparanträgen bei den Sachausgaben und bei den Verwaltungsreformen eine zweite Aufgabenverzichtplanung verlangt.

Herr Bundesrat Merz hat immer dargelegt, dass bereits die erste Aufgabenverzichtplanung nur mit Mühe durchgezogen werden konnte; eine zweite solche Übung wäre schädlich und würde der Auftragserfüllung der Bundesverwaltung abträglich sein. Wir lehnen deshalb sowohl den Antrag der Kommission, der sich an den Antrag des Ständerates anlehnt, wie auch den Minderheitsantrag II ab. Wir hätten eigentlich von Bundesrat Merz erwartet, dass er sich heute mit Nachdruck hinter die mit dem Personal getroffenen Vereinbarungen stellt und sich gegen sämtliche zusätzlichen Sparanträge zur Wehr setzt.

Sozialpartnerschaft beruht auch bei der öffentlichen Hand auf Vertrauen. Dessen müssen sich sowohl der Bundesrat wie auch das Parlament bewusst sein. Dass das Bundespersonal hier nicht einfach mit sich spassen und alles mit sich machen lässt, hat es mit der Einreichung dieser Petition, die in kürzester Zeit von rund der Hälfte aller Bundesangestellten unterzeichnet wurde, bewiesen.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Le groupe PDC communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Parmelin Guy · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Monsieur Zuppiger a déjà largement exposé les motivations de la minorité II, je serai donc bref. Je vous invite à suivre cette minorité.

La commission du Conseil des Etats, avec sa proposition d'économiser 50 millions de francs de plus par an sur les trois années 2006, 2007 et 2008, a comme objectif principal de s'en tenir aux bases juridiques pour les coupes budgétaires envisagées, en laissant au Conseil fédéral le soin de prendre des mesures concrètes. C'est donc sur la base de calculs essentiellement techniques - touchant entre autres les mesures salariales individuelles, et tout particulièrement l'évolution des salaires au sens des articles de l'ordonnance sur le personnel de la Confédération - que les coupes ont été calculées et qu'elles devraient être mises en oeuvre. C'est cette proposition que la majorité de la commission vous demande de suivre.

BO 2005 N 571Quant à la minorité II, elle estime qu'il faut aller au-delà par des mesures visant l'abandon de certaines tâches entraînant par conséquent des diminutions de postes. Le Conseil fédéral a d'ailleurs lui-même déjà mis en route un programme de ce type, dont le but est de simplifier l'appareil administratif en renonçant à des prestations non essentielles pour l'exécution des tâches de l'Etat.

Il faut dans ce contexte rappeler qu'en 2002 et 2003, l'effectif du personnel s'est encore accru de quelque 1000 unités par année. La légère diminution enregistrée en 2004 ne fait donc que freiner une tendance à l'augmentation et n'est de loin pas encore l'inversion que nous appelons de nos voeux. Rappelons encore que le taux de rotation du personnel est en moyenne de 4 pour cent par an, ce qui correspond en gros à 1200 postes par année. Sur le long terme il est, de notre point de vue, indispensable d'appuyer encore plus cette démarche initiée par le Conseil fédéral. A terme, aussi bien l'Etat que le personnel s'y retrouveront; simplement le rythme doit être accéléré et les décisions prises mises en application rapidement.

La politique actuelle consistant à agir uniquement sur les progressions salariales, si elle peut se justifier sur le court terme, n'est pas tenable sur la durée; effectivement, elle comporte le risque de démotiver l'administration.

Les différentes motions qui ont été discutées au sein de la commission et qui vous seront soumises indiquent aussi clairement la direction à suivre.

Je vous invite donc à suivre la proposition de la minorité II (Zuppiger).

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Nous l'avons dit lors du débat d'entrée en matière, le groupe radical-libéral soutient le programme d'allègement budgétaire non seulement pour lui-même, mais aussi parce qu'il s'inscrit dans une stratégie globale d'assainissement des finances fédérales. Cette stratégie passe, d'une part, par des mesures ponctuelles telles que ces programmes d'allègement, et d'autre part, par des réformes structurelles telles que la réforme de l'administration. Ces réformes ne sont pas faciles, mais elles doivent être faites. Elles doivent être faites de manière déterminée mais pas brutale.

A notre avis, le Conseil des Etats ne s'y est pas trompé. Il a décidé d'inscrire deux nouveaux points qui marquent la volonté politique d'agir pour contenir les dépenses de personnel - c'est le chiffre 13 - et pour obtenir de premiers résultats financiers aussi, dès 2007 cette fois, dans le cadre de la réforme de l'administration - c'est le chiffre 14, juste après le vote sur le présent chiffre. Je m'exprime en fait brièvement sur les deux points.

Nous estimons que la voie tracée par le Conseil des Etats est globalement juste. C'est aussi de cette manière volontariste que nous éviterons de devoir reconduire ces prochaines années l'exercice pénible - et finalement limité, il faut l'avouer - du programme d'allègement.

Concrètement, nous soutiendrons donc la majorité au chiffre 13 et nous refuserons les deux "extrêmes". Nous refuserons donc tant la proposition de la minorité I (Goll), qui estime une fois encore qu'aucun effort supplémentaire n'est possible, que celle de la minorité II (Zuppiger), qui fixe d'emblée la barre politique trop haut à notre sens, compte tenu précisément des efforts déjà consentis, des efforts en cours et également d'un équilibre à maintenir avec le personnel. Nous estimons que cette minorité II passe précisément au-delà du déterminé pour arriver dans le brutal.

Il est à noter que le Conseil des Etats avait également introduit, dans le cadre des économies relatives au personnel, un alinéa 3ter nouveau. C'est un peu plus loin dans le dépliant, page 11, en français "La réduction selon l'alinéa 1bis, chiffre 13, doit être réalisée sur la base d'adaptations des dispositions légales en vigueur." Nous soutenons également dans ce cas la majorité, qui propose de biffer cet alinéa 3ter supplémentaire, afin de donner un maximum de souplesse et de marge de manoeuvre au Conseil fédéral, qui est l'employeur et qui doit pouvoir choisir les moyens les mieux adaptés à cet objectif et à la situation.

A noter que cette proposition de la majorité au chiffre 13 - ces économies de 50 millions de francs par an, qui représentent à peu près 1 pour cent des dépenses de ce domaine - a été soutenue par le Conseil fédéral lors des débats en commission, pour autant, précisément, que l'on supprime en même temps l'alinéa 3ter un peu plus loin dans le dépliant.

Je le dis d'ores et déjà: le groupe radical-libéral soutiendra également la proposition de la majorité au chiffre 14. Il est évident que le projet de réforme de l'administration est bien trop jeune pour que l'on puisse déterminer très précisément les effets financiers qu'il comportera. Mais les économies prévues par le Conseil des Etats, qui, encore une fois, n'entrent en vigueur qu'en 2007 - il n'est pas prévu d'économies en 2006 -, sont relativement modestes et raisonnables. Elles nous paraissent justifiées. Par ailleurs, nous souhaitons éviter une divergence avec le Conseil des Etats sur ce projet politique important et de longue haleine qu'est la réforme de l'administration.

Frösch Therese · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

2004 gab es eine Trendwende im Personalbereich. Es gab einen Rückgang um 460 Stellen, d. h. eine Einsparung von 171 Millionen Franken - nachzulesen im Protokoll. Das EP 2003 hat Wirkung gezeitigt, und zwar werden bereits 700 Stellen bis 2006 abgebaut. Es gibt nachhaltige Einsparungen, schon aus dem EP 2003 heraus, in der Höhe von 110 Millionen Franken: Das Personal erhält keine Hypothekardarlehen mehr, es gibt weniger Personalschulung, und es werden weniger Hochschulpraktikanten und -praktikantinnen angestellt.

Im Sommer 2004 gab es Verhandlungen mit den Personalverbänden. Es wurde ein Gesamtpaket geschnürt. Es ging um generelle Lohnmassnahmen und um einen Abbau bei der Vorsorge. Das ergibt von 2005 bis 2008 als Resultat zusätzliche Einsparungen in der Höhe von 260 Millionen Franken. Der Wechsel vom Leistungs- zum Beitragsprimat soll beschleunigt werden - mit zähneknirschendem Einverständnis der Verbände. Die Deckungslücke von 80 bis 100 Millionen Franken wird weitgehend von den Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen bezahlt werden müssen. Die zweimalige unversicherte Zulage statt des Teuerungsausgleichs, der versichert ist, ist für Gemeinden und Kantone auch ein schlechtes Zeichen - auch dem haben die Personalverbände zugestimmt. Es gibt eine Aufgabenverzichtplanung, einen linearen Abbau, 5 Prozent müssen eingespart werden, davon 3 Prozent beim Personal. Das sind weitere 200 Millionen Franken. Es resultieren über 150 Massnahmen. Der Bundesrat führt eine Prüfung des Aufgabenportfolios in den verschiedenen Politikfeldern durch, eine Verwaltungsreform soll durchgeführt werden.

Das Fazit: Das Personal und die Verwaltung haben ihre Hausaufgaben längst gemacht, sie haben ihren Beitrag zur Sanierung des Staatshaushaltes geleistet. "Reformitis" und Spardruck führen nicht nur zu äusserlichen Kündigungen, zu Stellenabbau, sondern auch zu Demotivation und zu innerer Kündigung, was noch viel schlimmer ist. Human Resources seien das höchste Gut - wir können das in den Zeitungen immer wieder lesen. Der Bund hat eine Vorbildfunktion, allerdings spotten die Forderungen im Antrag der Minderheit II diesbezüglich jeglicher Beschreibung. Weitere 50 Millionen Franken beim Personal bzw. bei der Verwaltungsreform zu fordern ist unverantwortlich. Es richtet volkswirtschaftlichen Schaden an: Mit unseren Steuern bezahlen wir auch die Ausbildungen der gutausgebildeten Angestellten beim Bund. Es gibt auch psychologischen Druck auf alle, vor allem auch auf die Frauen, es gibt ein schlechtes Klima.

Bundesrat Merz sprach in der Sonderkommission von "Frühlingsputzete": Es müsse von Zeit zu Zeit eine "Frühlingsputzete" gemacht werden, und zwar in der Privatwirtschaft wie beim Staat. Was die Minderheit II hier fordert, ist keine "Frühlingsputzete", sondern ein Anzeichen für eine Putzneurose. Reformen brauchen Zeit; wo Menschen sind, braucht es Zeit. Es braucht Win-win-Situationen, es ist ein Geben und ein Nehmen. Was hier gefordert wird, grenzt an BO 2005 N 572 Zynismus - nach allem, was das Personal geleistet hat und bereit ist, noch zu leisten, wo es noch gar nicht bemerkt hat, was es alles nicht mehr im Portemonnaie haben wird, nämlich alles, was ich aufgezählt habe.

Wenn man davon spricht, dass 50 Millionen Franken etwa 1 Prozent der Ausgaben in diesem Bereich ausmachen - was Herr Burkhalter gesagt hat -, frage ich mich: Was haben die Leute denn bisher gemacht? Wo es Aufgaben gibt, braucht es Leute - in der Privatwirtschaft wie beim Bund. Ich möchte auch Herrn Zuppiger sagen, dass über all die Jahre natürlich alles komplexer geworden ist. Auch das Parlament, das Gesetze geschaffen hat, hat dazu beigetragen: Ich denke z. B. an das Buwal, bei dem in dieser komplexen Gesellschaft sehr, sehr viel mehr Aufgaben - sehr komplexe, schwierige Aufgaben - anfallen. Das kann nicht einfach mit weniger Personal gemacht werden.

Ich bitte Sie, in Bezug auf das Personal, Ziffer 13, den Antrag der Minderheit I und in Bezug auf die Verwaltungsreform, Ziffer 14, den Antrag der Minderheit, der in die gleiche Richtung geht, zu unterstützen - und bei der "Frühlingsputzete" keine Putzneurose entstehen zu lassen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Lassen Sie mich eingangs die Tätigkeit unseres Bundespersonals würdigen. Man sieht es quer durch die Verwaltung, und ich stelle es vor allem auch im eigenen Departement fest, dass hier gute, seriöse Arbeit geleistet wird. Der Bund muss auch ein guter Arbeitgeber bleiben, sonst riskiert er, dass die Qualität der Arbeit mit der Zeit absinkt oder verloren geht.

Es sind vor allem Sie, die der Verwaltung in letzter Zeit immer mehr Aufgaben überbürdet haben. Es sind Sie, die uns dazu zwingen, immer wieder neue Aufgaben zu erfüllen. Dazu brauchen wir immer mehr gute Leute. Wir brauchen in den verschiedensten Gebieten immer mehr Spezialisten. Denken Sie nur an die Entwicklung der Informatik. Denken Sie an die sehr komplexen Aufsichtsaufgaben, die wir zu erfüllen haben, im Bereiche des Verkehrs, des Luftverkehrs, der Gesundheit, der Überwachung von Versicherungen, Banken usw. Dieses hohe Niveau wollen wir beibehalten.

Trotzdem ist das Bundespersonal aufgerufen, an diesen Spar- und an diesen Kürzungsprogrammen teilzunehmen. Das geschieht in zwei Bereichen. Einerseits wollen wir Stellen abbauen, und zwar im Lauf der Zeit. Wir wollen nicht Kündigungen aussprechen, obschon es in einzelnen Fällen, z. B. im VBS, wo durch Volksabstimmung eine Anpassung der Armee erfolgt, nötig werden kann. Vielmehr wollen wir über die Zeit Wiederbesetzungen aussetzen. Das ist der eine Bereich. Zum zweiten Bereich: Wir verlangen auch im Bereich der Leistungen vom Personal Konzessionen.

Nun stellt sich für uns die Aufgabe, diese beiden Bereiche in einer Linie, in einer Systematik, in einem verstehbaren Programminhalt zu konzentrieren. Wie soll das ablaufen? Wir haben vor einem Jahr im dringlichen Verfahren das Entlastungsprogramm 2003 verabschiedet. Wir sind jetzt dabei, das Entlastungsprogramm 2004 zu gestalten, und dieses beinhaltet als Unterbestandteil die Aufgabenverzichtplanung. Wir haben im April im Bundesrat beschlossen, eine Verwaltungsreform durchzuführen; sie läuft bereits an. In all diesen Bereichen handelt es sich auch um Abbau und Kürzungen im Personalbereich. Das trifft insbesondere auch für die Ziffern 13, 14 und 16 auf der Fahne zu. Das sind nämlich Anträge, die dem Bundesrat nicht vorgelegen haben, sondern teilweise während der Behandlung des Geschäftes im Ständerat und teilweise jetzt aus Ihrer Kommission aufgetaucht sind.

Ich muss am Anfang der Beratung dieser Ziffern jetzt einfach warnen, damit man hier kühlen Kopf bewahrt. Kühlen Kopf bewahren heisst, dass man die Dinge auch im Zusammenhang anschaut. Es geht sowohl bei Ziffer 13 - das sind die Personalausgaben, die zur Debatte stehen - als auch bei Ziffer 14, bei der Verwaltungsreform, die nämlich im Wesentlichen auch in Richtung Personal geht, und selbst bei Ziffer 16, bei den Sachausgaben, um Personalausgaben, denn daraus werden teilweise auch Personalstellen finanziert. Wenn ich die Beträge in diesen drei Bereichen, in diesen drei Ziffern, über die drei Jahre zusammenzähle, komme ich auf eine Grössenordnung von brutto 400 Millionen Franken.

Nun ist ein Teil dieses Programms mit den Personalverbänden in der Tat auch vorbesprochen worden. Es ist nicht so, dass das Personal nicht auch bereit wäre, Opfer für dieses Entlastungsprogramm 2004 zu bringen. Ich erwähne insbesondere den Abbau von 700 Stellen infolge der linearen Kreditkürzung beim Entlastungsprogramm 2003 sowie die Lohnmassnahmen. Dieses und das nächste Jahr geben wir dem Personal zum Beispiel keinen Teuerungsausgleich, sondern eine nichtversicherte Prämie, die der Teuerung Rechnung trägt. Dann haben wir die Hypothekarzinsverbilligungen gestrichen, und damit haben wir im Entlastungsprogramm 2003 Kürzungen von etwa 110 Millionen Franken erzielt.

Im Entlastungsprogramm 2004 ist das Zentrum der Kürzungen die Aufgabenverzichtplanung. Diese Aufgabenverzichtplanung haben wir Ihnen kürzlich ja präsentiert. Es handelt sich um 157 Massnahmen, die zusammen eine Entlastung von etwa 180 Millionen Franken bringen. Der grosse Teil dieser Entlastungen sind eben Personalausgaben, weil sich das Aufgabenverzichtprogramm zuvorderst ja an der Amtsstelle, in den einzelnen Büros, abspielt und im Prinzip davon ausgeht, dort nicht mehr notwendige oder kürzbare Aufgaben zu beseitigen bzw. zu kürzen. Wir haben in diesem Zusammenhang mit den Personalverbänden im letzten Sommer eine Art Paket geschnürt. Wir haben gesagt, wir erwarten, dass wir im Zusammenhang mit der Totalrevision der Bundespensionskasse den Übertritt vom Leistungs- zum Beitragsprimat innert zwei Jahren vollziehen werden. Wir haben in diesem Zusammenhang auch deutlich gemacht, dass sich die Situation der Prämienbeiträge für das Personal nach dem Primatwechsel eher verschlechtern wird - so, wie sich das übrigens, in Klammern gesagt, eigentlich auch in der Privatwirtschaft abspielt.

Wir haben verschiedene Eckwerte mit dem Personal vereinbart, und ich möchte verhindern, dass wir die Vereinbarung brechen müssen, weil ich glaube, dass sie Ausdruck einer guten Sozialpartnerschaft ist, auf deren Basis wir auch künftig gutes, zufriedenes und motiviertes Bundespersonal haben werden. Dies, obschon wir in der Bundesverwaltung insgesamt 4000 Stellen abbauen werden; das sind in etwa 10 Prozent des gesamten Stellenbestandes beim Bund. Erste Auswirkungen des Entlastungsprogramms 2003 und der Armeereform haben sich im vergangenen Jahr gezeigt. Wenn Sie die Staatsrechnung hervornehmen, werden Sie feststellen, dass der Personalbestand im letzten Jahr zum ersten Mal seit vielen Jahren abgenommen hat - um 460 Einheiten. Das ist eine Trendwende, das verspreche ich Ihnen. Dieser Prozess wird sich jetzt fortsetzen, getreu den Beschlüssen, die Sie gefasst haben.

Ich ersuche Sie nun, bei diesen drei Ziffern Vorsicht walten zu lassen. Wenn Sie der Kürzung von 50 Millionen Franken beim Personal zustimmen sollten, sollte dies auf jeden Fall nicht mit der Verpflichtung verbunden werden, die Kürzungen im sogenannt normativen Bereich vorzunehmen. Denn dort verhält es sich so, dass wir jetzt etwa 60 bis 70 Prozent der Bundesangestellten auf dem Lohnmaximum haben, die übrigen sind noch im Aufstieg. Wenn Sie normativ kürzen, verhindern Sie genau diesen Aufstieg, und das ist nach meiner Auffassung problematisch. Wenn Sie diese Kürzung vornehmen, dann ersuche ich Sie, im Bereich der Sachausgaben entsprechende Vorsicht walten zu lassen. Denn wenn Sie alle drei Kürzungslinien kumuliert akzeptieren, wird eine Gefahr für dieses Programm entstehen. Denn dann könnten wir dieses Paket mit den Personalverbänden, das wir zur Durchsetzung dieses Entlastungsprogramms brauchen, wahrscheinlich nicht mehr aufrechterhalten.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, ich hätte eine Bitte und eine Frage. Könnten Sie erstens meine Frage betreffend die Motion zur Anpassung des Bundespersonalrechtes noch beantworten? Vielleicht ist sie Ihnen ja entgangen.

BO 2005 N 573Und zweitens, meine Frage zu dieser Position: Sind Sie nicht auch der Ansicht, dass diese 460 Stellen, die jetzt abgebaut worden sind, nicht einem Trend entsprechen, sondern einem Auftrag, den das Volk gegeben hat, nämlich mit der Armeereform 2500 Stellen zu reduzieren?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich entschuldige mich dafür, dass ich in der Tat die erste Frage nicht beantwortet habe, Herr Zuppiger. Ich werde das gerne nachholen.

In der Verwaltungsreform werden wir eine Anzahl von Modulen definieren. Ich gehe davon aus, dass es etwa ein Dutzend sein wird. Eines dieser Module heisst Personalwesen. In diesem Zusammenhang machen wir uns Gedanken über die Abläufe und die Strukturen des Personalwesens. Dazu gehört das Personalrecht. Wir haben auch die Gewerkschaften eingeladen, diesen Prozess zu begleiten. Wir schaffen eine Begleitorganisation, ein Begleitgremium, in dem auch die Arbeitnehmer eingeschlossen sein werden. Aber diese Frage wird in der Tat dort behandelt, und zwar mit einer gewissen Priorität.

Zum zweiten Punkt: Man muss berücksichtigen, dass beim VBS eine Zeit lang Zivilpersonal angestellt wurde. Man hat zwar Bestandesreduktionen gemacht, man hat aber gleichzeitig Militärpersonal zivil aufgebaut. Das ist eben letztlich auch eine Folge der "Armee XXI". Es ist eine vielleicht unerwünschte Folge, sie hat nämlich zu festangestelltem Personal geführt, das wir während einer Zeit aufbauen mussten. Aber ich denke, dieser Prozess ist jetzt abgeschlossen. Sie können davon ausgehen, dass die 4000 Stellen, die Sie auch in der Botschaft finden, bis etwa in fünf Jahren abgebaut sein werden.

Frösch Therese · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Herr Bundesrat, ich habe noch eine Frage: Welches sind Ihre schlimmsten Befürchtungen, wenn die übertriebenen Sparmassnahmen bei den Ziffern 13, 14 und 16 durchkommen, nachdem Sie darauf hingewiesen haben, man solle dort Sorgfalt walten lassen? Was für Folgen kann das im normativen, im psychologischen Bereich sowie bei der Invalidisierung usw. haben?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Bei den Sachausgaben, zu denen die Anträge eben im Bundesrat nicht vorlagen und erst in der Kommission zur Sprache kamen, handelt es sich u. a. um Investitionen im sogenannten Querschnittbereich; das sind Aufgaben, die vor allem in meinem Departement angesiedelt sind - Serviceleistungen, Querschnittaufgaben im Bereich der Informatik, der Bauten, der Logistik. Das ist alles bei mir angesiedelt, betrifft aber eben nicht nur mein Departement, sondern diese Kürzung ginge quer durch die ganze Bundesverwaltung und hätte z. B. zur Folge, dass wir gewisse prioritäre Informatikprojekte dann nicht mehr realisieren könnten. Das ist der Verbund zwischen dieser Ziffer und der Informatikziffer.

Zum Personal: Wenn das Parlament beschliesst, diese 50 Millionen Franken zusätzlich zu kürzen, dann muss das möglich sein, und ich werde es auch möglich machen. Aber wenn Sie mir gleichzeitig die Hürde im normativen Bereich setzen, dann legen Sie mir Fesseln an, dann habe ich keine Möglichkeit, mit solchen Ziffern gewissermassen unternehmerisch umzugehen, sondern dann muss ich - gemäss dem Beschluss des Ständerates - in erster Linie auf das Personal "losgehen", das sich eben noch im Lohnaufstieg befindet, das noch nicht am Ende der Lohnentwicklung steht. Das halte ich grundsätzlich für problematisch. Die Auswirkungen auf besondere Kategorien von Personal, wie Sie sie genannt haben, Frau Frösch, habe ich mir nicht überlegt. Das ist auch nicht Gegenstand dieses Programms, weil die Fürsorge und die Vorsorge für das Personal gemäss entsprechenden Verordnungen ohnehin unangetastet bleiben.

Randegger Johannes · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe radical-libéral

Die Spezialkommission hat diesen Sparauftrag vom Ständerat aufgenommen, ihn aber auch abgeändert. Zu all diesen Ausführungen, die Sie vorhin von Bundesrat Merz bezüglich der zusätzlichen Auflagen des Ständerates gehört haben, Folgendes: Der Ständerat hat Kürzungen im normativen Bereich gefordert, das heisst, dort geht es darum, die finanziellen Erhöhungen bei Beförderungen zu kürzen. Das betrifft die jungen Leute, es sind etwa 40 Prozent der in der Verwaltung Angestellten, die noch nicht am Plafond angestossen sind. Diesen Zusatz hat die Spezialkommission gestrichen. Sie finden das auf Seite 11 der Fahne: Absatz 3ter ist gestrichen worden, was auch nicht bestritten war; wir werden die Bestimmung also so beschliessen können.

In der Kommission führten die beiden Extremvarianten, die Minderheit I, vertreten von Frau Goll, und die Minderheit II, vertreten von Kollege Zuppiger, natürlich zu heftigen Diskussionen. Die Gruppe um Frau Goll brachte natürlich klar zum Ausdruck, dass in der Verwaltung die Arbeitsverhältnisse nicht einfach sind, die Unsicherheit sehr gross und die Stabilität der Arbeitsplätze enorm infrage gestellt ist. Jedes zweite Jahr kommt ein neues Einsparungsprogramm, es kommt ein neues Aufgabenverzichtprogramm usw. Es wurde auf die Komplexität der Verwaltung hingewiesen und darauf, dass sie eben auch Zeit braucht, um zu reagieren. Auf der anderen Seite sagte die Gruppe um Herrn Zuppiger, das neue Personalgesetz habe uns Fesseln angelegt, die uns ein flexibles Reagieren nicht erlauben würden. Wir müssten harte Forderungen stellen, damit die Aufgaben klar formuliert würden. Die Strategien müssten klar festgelegt werden, die Politik habe hier das Sagen und die Exekutive müsse deren Vorgaben umsetzen.

Die Abstimmung nach der Auseinandersetzung zeigte dann folgendes Bild: Der Antrag Zuppiger obsiegte gegenüber dem Antrag Goll mit 17 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung. In der Abstimmung über den Beschluss des Ständerates einerseits und den Antrag Zuppiger andererseits obsiegte mit einer knappen Mehrheit von 14 zu 13 Stimmen die Version des Ständerates. Wenn sich dieses Ergebnis heute wiederholen sollte, würde Herr Bundesrat Merz gemäss seinen Ausführungen damit leben können, weil wir eben die normative Einschränkung gestrichen haben.

Aber ich muss Sie auch darauf aufmerksam machen: Wenn wir hier keine Differenz zum Ständerat mehr haben und Sie dem Antrag der Mehrheit zustimmen, könnte es sein, dass der Ständerat - wegen der eingereichten Petition, die am Montagnachmittag in der Spezialkommission des Ständerates behandelt wird - auf Punkt 2 zurückkommt, das heisst Rückkommen beschliesst. In diesem Fall wird die Spezialkommission am Montagabend Informationen erhalten, falls sie am Dienstagmorgen um halb acht Uhr tagen muss. Dann muss sich die Kommission entscheiden, ob sie allenfalls auf Punkt 2 zurückkommen will.

Ich empfehle Ihnen im Namen der knappen Mehrheit der Kommission, hier dem Beschluss des Ständerates zu folgen. Ebenfalls empfehle ich Ihnen im Namen der Kommission die Streichung von Absatz 3ter.

Vote

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 14

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

BO 2005 N 574Proposition de la minorité

(Goll, Frösch, Hämmerle, Heim, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rey, Savary)

Biffer

Goll Christine · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Wir können nahtlos an die Diskussion über Ziffer 13 anschliessen. Ich möchte Ihnen sagen, dass ich den Streichungsantrag zu Ziffer 14 ursprünglich aus prinzipiellen Überlegungen gestellt habe, weil diese Position nicht vom Bundesrat vorgeschlagen wurde, sondern willkürlich vom Ständerat eingeführt wurde - ohne irgendeine Vernehmlassung, ohne Überprüfung der genauen Auswirkungen dieses Vorschlages, und bevor der Bundesrat überhaupt über die Verwaltungsreform entschieden hatte. Der Bundesrat hat nämlich über das Konzept der Verwaltungsreform erst Ende April, also sogar nach Abschluss unserer Arbeiten in der nationalrätlichen Kommission, entschieden.

Bundesrat Merz hat Ihnen eigentlich vorhin die Rechnung erläutert, ich wiederhole sie für die Vergesslichen: Sie haben jetzt beschlossen, beim Personal 150 Millionen Franken zu streichen. Bei Ziffer 14 geht es um weitere 70 Millionen, und bei Ziffer 16, die wir später behandeln werden, geht es um weitere 175 Millionen Franken. Der Bundesrat hat das zusammengerechnet und gesagt, dass es letztlich um Abstriche in der Höhe von 400 Millionen Franken bei diesen drei Positionen geht, die ganz konkret und direkt das Bundespersonal betreffen. Ich habe das in der Kommission auch bestätigt erhalten, weil wir einen Zusatzbericht verlangt haben; wir wollten wissen, was diese Verwaltungsreform bzw. diese Einsparungen beinhalten, die der Ständerat beschlossen hat. In diesem Zusatzbericht heisst es: "Ferner dürfte auch der Kürzungsbeschluss zur Verwaltungsreform nochmals Auswirkungen im Personalbereich haben." Beziffert worden ist das bisher nie, Sie haben aber vorhin bereits in der Chronologie der Ereignisse, die Ihnen der Bundesrat geschildert hat, erfahren, welche Opfer das Bundespersonal erbringen musste.

Bundesrat Merz hat darauf hingewiesen, dass im letzten Jahr zum ersten Mal seit vielen Jahren ein Rückgang von 460 Stellen im Vergleich zum Vorjahr zu verzeichnen war. Wir haben wiederholt auf die Opfer hingewiesen, die das Bundespersonal beim EP 2003 und beim Teuerungsausgleich erbringen musste, der nicht gewährt und durch eine einmalige Zulage ersetzt wurde. Dann haben Sie jetzt auch wiederholt von der Aufgabenverzichtplanung gehört, die ganz in der Kompetenz des Bundesrates liegt und ebenfalls Auswirkungen auf das Personal hat. Sie haben gehört, dass die Revision der Pensionskasse Publica im Gange ist und auch dort befürchtet werden muss, dass es zu Leistungskürzungen kommt. Wir haben zusätzlich erfahren, dass sich der Bundesrat noch mit einem neuen Projekt beschäftigt, das sich "Aufgabenportfolio des Bundes" nennt. Und jetzt auch noch diese Verwaltungsreform mit der ganz klaren Ausgangslage, dass sie sich auf das Bundespersonal, auf den Personalbereich, auswirken wird, ohne dass jedoch genau beziffert werden kann, wie das dann im Detail aussieht.

So geht das nicht! Das ist eine unseriöse Politik, und ich bitte Sie, sowohl die vom Ständerat eingefügte Ziffer 14 als auch Ziffer 16 bei den Sachausgaben, welche die nationalrätliche Kommission zusätzlich beantragt, abzulehnen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Nous avons ici affaire à une proposition qui relève de l'arbitraire. Or, j'attire votre attention sur le fait que toutes celles et tous ceux qui ont intérêt à ce que la réforme de l'administration puisse se faire dans de bonnes conditions devraient rejeter cette proposition. Celle-ci fixe un montant arbitraire qui ne se base sur aucune étude et qui n'a pas été demandé par le Conseil fédéral; de plus, elle rend la tâche de ce dernier extrêmement difficile.

Sans étude préalable, sans examen sérieux, la commission propose des réductions de l'ordre de 70 millions de francs. Pourquoi 70 millions? Pourquoi pas 50, pourquoi pas 200? Je vous rappelle que le but à atteindre, dans une réforme de l'administration, est d'augmenter son efficacité. En ce qui me concerne, je suis favorable à une réforme de l'administration, mais pas à une réforme arbitraire, ni à une réforme qui oblige le Conseil fédéral à couper et à trancher dans le vif, à désécuriser le personnel. Le fait d'aller dans ce sens-là, c'est empêcher une véritable réforme qui est nécessaire.

On vous l'a dit tout à l'heure, les mesures déjà annoncées par le Conseil fédéral visent une réduction de 4000 emplois: c'est plus de 10 pour cent. En ajoutant 30 et 40 millions de francs, soit 70 millions sous la position Réforme de l'administration, vous augmentez encore la pression sur les économies en matière de personnel. Et je n'aimerais pas que l'on transforme l'Administration fédérale des finances en une machine à détruire les emplois.

Par la réforme de l'administration annoncée par le Conseil fédéral, on vise une analyse des processus. On vise l'efficacité dans l'exécution des tâches. Alors, je vous demande de ne pas mettre en danger cette analyse des processus par un coup de tête médiatique, politique, qui vise à augmenter la pression sur le personnel. Les projets de réforme de l'administration sont hautement sensibles et hautement politiques. Il faut attendre les premiers résultats pour en connaître plus des intentions du Conseil fédéral, avant d'imposer de nouvelles sommes arbitraires à économiser.

Je vous rappelle que c'est le rôle du Conseil fédéral d'organiser son administration, alors que c'est le rôle du Parlement de fixer les priorités. Et ici, le Parlement ne fixe pas les priorités: il propose de façon arbitraire des économies supplémentaires.

L'administration publique est une administration complexe. Certes, il faut la soumettre à un examen, il faut la soumettre à une analyse. Mais il faut faire attention de ne pas tomber dans les amalgames un peu trop simplistes entre le secteur privé et le secteur public. Il y a dans le secteur public et dans le secteur privé des administrations et des entreprises qui travaillent efficacement, et il y a aussi des organisations dans le privé qui ne travaillent pas efficacement.

Une réorganisation de l'administration - et je terminerai par là - doit se faire avec le personnel; et la principale faiblesse, Monsieur le conseiller fédéral, avec la réforme de l'administration, c'est l'encadrement du personnel. Nous aimerions voir un programme d'accompagnement des réformes, qui vise à maintenir la motivation du personnel. Or, ici, le Parlement, au lieu d'aider le Conseil fédéral à motiver le personnel, rajoute une couche d'économies et va démotiver. Je vous le dis, et j'ai une certaine expérience en la matière, vous allez atteindre exactement l'effet contraire.

C'est la raison pour laquelle je vous prie de rejeter la proposition de la majorité, de soutenir celle de la minorité Goll, non pas pour refuser une réforme de l'administration, mais pour la faire avec sérénité et calme, et pour ne pas donner l'impression au personnel qu'on va faire une réforme sur son dos.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Les groupes radical-libéral, PDC et UDC communiquent qu'ils soutiennent la proposition de la majorité.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Diese beiden Positionen - 30 Millionen Franken im Jahr 2007 und 40 Millionen Franken im Jahr 2008 - kamen für mich im Zusammenhang mit der Beratung des Entlastungsprogramms 2004 im Ständerat auch etwas überraschend; das muss ich sagen. Es war ein Antrag, der in dieser Form nicht vom Bundesrat stammte, aber es geht um ein Programm, das der Bundesrat in der Tat beschlossen hat. Ich hatte mir das Vorgehen einfach etwas anders vorgestellt.

Ich glaube, es ist richtig, dass wir zuerst einmal diese Module definieren - daran sind wir jetzt, erste Ergebnisse liegen vor - und dass wir nachher jedes dieser Module beziffern; es mag etwa ein Dutzend sein. Denn wir beginnen nicht mit den Zahlen, sondern wir beginnen vorne, mit der Effizienzsteigerung, mit Effizienzgewinn in den Abläufen, in den Strukturen der Bundesverwaltung. Am Ende versuchen wir das dann zu beziffern.

BO 2005 N 575Es wäre mir lieber gewesen, man wäre, wie das in der Wirtschaft auch üblich ist, im Sinne einer sauberen Investitionsrechnung vorgegangen. Die Zahlen liegen uns heute in der Tat nicht vor. Ich hatte mir vorgestellt, dass wir im Rahmen der Budgetberatung darüber sprechen würden. Dies auch, weil wir ja ohnehin Zeit haben, denn der Beschluss des Ständerates wäre ja erst ab 2007 gültig, also hätten wir ohne weiteres auch die Budgetdebatte des nächsten Jahres dazu abwarten und dann mit verlässlichen Zahlen einfahren können. Nun ist der Beschluss des Ständerates anders ausgefallen, und er steht jetzt bei Ihnen zur Debatte an. Sie werden darüber befinden. Ich glaube, dass eine Vorgabe in Form von 30 oder 40 Millionen Franken durchaus eine verstärkende Wirkung auf dieses Projekt der Verwaltungsreform haben kann, dass es eine psychologische Unterstützung bringt. Das ist durchaus möglich. Auf der anderen Seite geraten Sie in den Budgetdebatten manchmal über ganz kleine Beträge in Wallung; Sie fragen sich dann, ob jetzt 100 000 Franken mehr oder weniger eingenommen oder ausgegeben werden sollen. Gemessen an den Debatten, die wir in der Budgetberatung jeweils führen, geht es hier natürlich schon um eher grosse Brocken, die Sie eigentlich ohne Detailangaben beschliessen.

Aber ich überlasse es selbstverständlich dem Rat - ohne Empfehlung des Bundesrates -, zu entscheiden.

Randegger Johannes · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe radical-libéral

In der Tat, es ist so: Die Spezialkommission ist mit 14 zu 9 Stimmen bei 0 Enthaltungen dem Vorschlag des Ständerates, einen Vorgriff auf die Verwaltungsreform zu machen, gefolgt. Die Mehrheit der Kommission empfiehlt Ihnen die 30 Millionen Franken Einsparungen im Jahr 2007 und die 40 Millionen Franken Einsparungen im Jahr 2008. Es wurde in der Kommission klar gesagt: Es besteht ein Jahr Zeit. Der Bundesrat hat auf April eine Klausur und den Start dieses Projektes angekündigt. Wahrscheinlich war im Ständerat auch noch etwas die Not im Spiel, denn er hat ja das Einsparungsziel des Bundesrates nicht erreicht. Entsprechend hat man hier einen Vorgriff auf die Verwaltungsreform gemacht.

Die Mehrheit der Kommission möchte diesen Druck aufrechterhalten und empfiehlt Ihnen zuzustimmen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Monsieur Randegger peut-il confirmer que la commission s'est prononcée et a voté un chiffre sans avoir un rapport du Conseil fédéral et sans aucun document établi?

Randegger Johannes · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe radical-libéral

Ich habe das eingangs gesagt. In der Tat sind die Auswirkungen bezüglich dieser Verwaltungsreform nicht bekannt; das ist so. Aber die Kommission ist davon ausgegangen, dass die Verwaltungsreform nach dem Vorlauf über die Periode 2005/06 so weit gediehen sein sollte, dass im Jahr 2007 Einsparungen von 30 Millionen Franken und im Folgejahr solche von weiteren 40 Millionen Franken resultieren können.

Das waren die Überlegungen, wie sie auch im Protokoll festgehalten sind.

Vote

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 15

Proposition de la majorité

informatique

8/12/14

Proposition de la minorité

(Burkhalter, Bezzola, Frösch, Goll, Hämmerle, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Randegger, Rey, Steiner, Walker Felix)

Biffer

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Sur ce point, la commission a pris sa décision à une majorité très faible - je parle évidemment du nombre de votants, et pas de leur qualité: c'était en fait par 14 voix contre 12. La forte minorité vous propose donc de renoncer à cette économie qui, à notre avis, a été argumentée et chiffrée de manière un brin légère et très aléatoire.

En fait, deux arguments ont été évoqués en commission pour tenter de justifier cette coupe supplémentaire de dernière minute: d'une part, le fait que l'on pourrait recourir davantage au soi-disant miracle des logiciels dits "libres", et d'autre part, la nécessité d'économiser tout simplement. A nos yeux et dans ce cadre, ces deux raisonnements comportent quelques bugs.

Concernant le recours à des logiciels libres, nous estimons que l'on ne saurait chiffrer sans aucune étude sérieuse les économies qui en découleraient. Dans les faits, les économies en question sont même fort douteuses, comme le montrent des analyses spécialisées: ce qui pourrait être économisé d'une main en matière de licences pourrait bien être largement compensé de l'autre, par la suite, par les coûts d'adaptation des plates-formes de logiciels libres et par leur maintenance. Bref, ce jeu informatique là s'apparente quelque peu à de la poudre aux yeux.

S'agissant de la volonté pure et simple d'économiser dans le domaine de l'informatique, une analyse plus complète a démontré les points suivants:

1. Des économies ont d'ores et déjà été ordonnées dans le domaine des technologies de l'information et de la communication, dans le cadre du budget, ainsi qu'au titre du programme d'abandon de tâches, cela pour plusieurs dizaines de millions de francs.

2. Le taux de croissance des dépenses dans ce domaine est en conséquence relativement faible depuis plusieurs années déjà - moins de 2,5 pour cent, ce qui est largement inférieur aux standards internationaux ou aux standards des grandes entreprises.

3. De nouvelles économies affecteraient directement des prestations stratégiques de la Confédération: les infrastructures de communication, le maintien des bases de recettes, la cyberadministration, etc. Ces nouvelles économies toucheraient aussi la sécurité des prestations de l'Etat et l'efficacité de l'administration, que par ailleurs on souhaite précisément accroître. Autant dire qu'il s'agirait, en termes stratégiques - et en termes financiers, vraisemblablement aussi - d'un "autogoal" par manque de sérieux et de concentration.

Nous vous proposons donc d'éviter cet "autogoal" en soutenant la minorité.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

La proposition de réduire encore la position Informatique vient sans doute d'intentions nobles d'un de nos collègues qui souhaitait réduire les dépenses dans le domaine informatique grâce à l'introduction systématique des logiciels dits "libres".

Je vous propose, au nom du groupe socialiste, de soutenir la proposition de la minorité Burkhalter et de vous opposer à cette coupe supplémentaire: d'abord, parce que l'informatique a fait l'objet d'un projet qui s'appelle NOVE-IT, qui a permis d'augmenter de 20 pour cent l'efficacité de l'informatique au sein de la Confédération, soit d'économiser déjà 130 millions de francs. De plus, je vous rappelle que, par touches successives, nous avons déjà provoqué des BO 2005 N 576 réductions des dépenses dans le domaine de l'informatique: en 2004, 25 millions de francs; en 2005, 22 millions de francs sont prévus; en 2006, selon le plan financier, 40 millions de francs seront prévus. Puis il y a le programme d'abandon de tâches, qui touche de nouveau l'informatique pour une somme de 20 millions de francs. Alors, je vous dirai que cela suffit, parce que, par touches successives, on est en train de mettre en danger un secteur - et je n'exagère pas -, l'informatique, qui devrait contribuer à l'amélioration et à l'augmentation de l'efficacité de l'administration.

Alors, il faut savoir ce que l'on veut: soit on veut se donner les moyens pour réformer sérieusement l'administration, et alors on essaie de se doter des instruments informatiques nécessaires pour atteindre ces objectifs, soit on veut tout simplement faire des économies à tout prix.

Je vous rappelle aussi que la Confédération doit réaliser de grands projets informatiques. J'en citerai un dans un domaine que je connais: c'est celui destiné à l'Administration fédérale des contributions. Je pense qu'il serait irresponsable de poursuivre avec ces petites économies qui se cumulent et qui mettent en danger la réalisation de grands projets informatiques au sein de la Confédération.

Je constate aussi qu'il y a, dans l'administration fédérale, un besoin de rattrapage dans le domaine de la sécurité informatique. Nous avons pris beaucoup de retard. Il est nécessaire de donner les moyens à l'administration pour assurer la sécurité informatique. Les soucis soulevés par notre collègue Recordon en commission ont déjà fait l'objet de rapports au sein de l'administration. J'ai pu me rendre compte que le directeur et la direction de l'Office fédéral de l'informatique et de la télécommunication prenaient tout à fait au sérieux la question des logiciels libres, et qu'ils étaient disposés à ce que l'on en discute et que l'on poursuive le processus au vu des recommandations qui ont été faites, suite à un rapport qui a été publié sur le sujet.

Mais j'aimerais quand même, pour terminer, vous rendre attentifs au rapport qui a été fait par l'Unité de stratégie informatique de la Confédération, qui est l'organe chargé de la politique informatique de la Confédération: "Diese wiederholten Kürzungen bewirken einen Projektstau und den Aufschub von Erneuerungsinvestitionen. Weitere Kürzungen gefährden strategische Leistungsbereiche und die IKT-Sicherheit. Effizienzsteigerungen der Verwaltung dank der Informatik könnten nicht realisiert werden." Voilà ce que je lis dans ce rapport de l'Unité de stratégie informatique de la Confédération.

Je vous invite donc à rejeter la proposition de la majorité et à soutenir la proposition de la minorité Burkhalter.

Recordon Luc · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Sur ce point, au nom de la majorité du groupe des Verts - nous ne sommes pas unanimes -, vous me permettrez, si j'ose cette plaisanterie plus que facile, de m'exprimer comme un "hard Vert" et pas comme un "soft Vert", même si c'est sur une question essentiellement de logiciels. En effet, la question qui se pose ici, c'est exclusivement: voulons-nous économiser sur le dos de Bill Gates et de Microsoft, ou voulons-nous continuer à jeter dans son tiroir-caisse les dollars que lui permet sa position monopolistique? Alors qu'il existe, au sein même de l'administration fédérale, des solutions, appelées "logiciels libres", qui garantissent et l'indépendance informatique - et Dieu sait qu'elle est aussi importante que l'indépendance énergétique - et la gratuité des coûts de licence.

Savez-vous qu'il y a 36 000 PC dans l'administration fédérale pour 35 000 fonctionnaires, et que sur chaque PC, rien que pour la bureautique, on dépense chaque année 350 francs qui vont dans la poche de Microsoft, pour une prestation qu'on pourrait avoir gratuitement et de manière évolutive, avec des solutions telles que Linux ou d'autres logiciels libres? C'est le lieu ici de dire que je n'ai aucun intérêt dans la maison Linux, si ce n'est que j'utilise ses produits, et que je constate que cela marche, et que je n'ai évidemment pas plus d'intérêt - moins encore - dans la maison Microsoft. Je me demande d'ailleurs pourquoi, dans l'administration fédérale, après tous les rapports que Monsieur Rey a élogieusement cités, on en est encore à faire des rapports et à nous dire qu'on est encore prêts à ouvrir la discussion: mais passons aux actes! Le Tribunal fédéral est entièrement sous logiciels libres, cela fonctionne! L'administration fédérale fait des économies avec cela.

Pour une fois qu'on a ici une économie ciblée, chiffrable, raisonnable, qui ne met absolument pas, Monsieur Burkhalter, en péril l'ombre d'une sécurité informatique ou d'une efficacité administrative! Allez voir au Tribunal fédéral, cela fonctionne! C'est même très convivial pour ceux qui veulent commander des jugements à distance. Il y a eu une amélioration de qualité en parallèle à l'instauration des logiciels libres. Evidemment, on préfère nager dans le confort de l'habitude, on préfère s'en remettre au train-train de certains informaticiens, alors que d'autres piaffent d'impatience d'essayer de mettre cela en place, comme cela a été le cas dans plusieurs administrations publiques à l'étranger, en France notamment. Je ne vois donc pas au monde pourquoi ces 8, 12 ou 14 millions de francs, sommes modestes et extrêmement ciblées, pourraient poser un problème.

A cet égard, je me permets de dire à Monsieur Burkhalter que c'est l'hôpital - peut-être de Pourtalès!- qui se fout de la charité, parce que, quand même, nous dire que le chiffrage est léger ici alors qu'un calcul a au moins été fait, quand on voit l'ensemble des autres propositions dans ce programme d'économies où on aligne des noix sur un bâton et où on a vraiment pris cela au pifomètre - je l'ai dit lors du débat d'entrée en matière et je le redis -, c'est vraiment se moquer du monde! Je vous refais le calcul: si on ne prend que - et Dieu sait qu'il n'y a pas que cela - les logiciels de bureautique à 350 francs par année, et comme il y en a 36 000, on atteint déjà la somme de 10 millions de francs passée. Alors si vous prenez tous les autres logiciels, même si vous déduisez des coûts de mutation informatique - et il y en aura -, vous arrivez avec un programme progressif à penser que 8, 12 et, avec un certain tassement, 14 millions de francs est une estimation raisonnable. Ce n'est pas un chiffrage d'experts, on est d'accord. C'est quand même largement plus argumenté qu'à peu près tout ce que nous avons voté jusqu'ici dans ce programme d'allègement budgétaire.

Je vous invite donc, parce que la population aussi en a assez de voir des gaspillages stupides, à donner l'impulsion nécessaire pour que, au moins dans un cas facile en informatique, on secoue ceux qui ne veulent pas bouger, ceux qui sont trop amis de Microsoft et que l'on décide de faire un pas aussi en direction de notre indépendance informatique.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Le groupe PDC communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Miesch Christian · Mit-M · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP ist ja eine moderne Partei, und aus diesem Grunde wissen auch wir, dass die Informatikkosten in der Regel steigen, wenn Personal reduziert wird. Das ist klar. Aber Sie, Herr Bundesrat, wollen ja - und Sie signalisieren das auch, und es ist höchste Zeit - den Personalbestand um 4000 Stellen reduzieren. Das muss doch um Himmels willen auch eine moderate Reduktion der Ausgaben für die Informatik nach sich ziehen. Das ist das Logischste der Welt. Wir sprechen von 600 Millionen Franken: Bei 600 Millionen sind Einsparungen von 8, 12 und 14 Millionen, wie die Mehrheit sie verlangt, moderat und ebenfalls ein Beitrag an die Reduktion des Ausgabenwachstums. Auch Herr Jean-Noël Rey und der Sprecher der FDP-Fraktion haben wieder vom Sparen gesprochen. Um Himmels willen: Wir sparen auch hier nicht, sondern wir reduzieren nur das unglaubliche Ausgabenwachstum ein wenig.

Aus diesem Grunde bittet Sie die SVP-Fraktion, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen aus drei hauptsächlichen Überlegungen, der Minderheit zu folgen und dieser zusätzlichen Entlastung nicht zuzustimmen:

BO 2005 N 5771. Wir wissen, dass immer wieder Revisionsberichte vonseiten der Finanzkontrolle kommen, in denen darauf hingewiesen wird, dass in verschiedenen Bereichen bei der Informatik ein grosser Nachholbedarf besteht und dass dies zu Sicherheitsrisiken führen kann. Das sind Risiken, die einzugehen wir nicht bereit sind; das ist uns die minime Einsparung oder Entlastung in der Grössenordnung von 8 Millionen Franken nicht wert.

2. Wir alle, die wir hier drin sitzen, wünschen - wir geben das auch immer laut kund - eine effiziente Verwaltung. Ziel des Projekts Nove-it war es, die Informatik auf Vordermann zu bringen. Es wäre nun unseres Erachtens falsch, einerseits Forderungen an die Effizienz und Organisation zu stellen und dann anderseits die benötigten Mittel zu reduzieren. Wohl mögen die vorgeschlagenen Entlastungen im Verhältnis zu Investitionsausgaben von 250 Millionen Franken als gering erscheinen. Aber der Betrieb Bund ist und bleibt ein Grossbetrieb. Wenn Sie den Bund und seine Ausgaben für Informatik mit anderen grossen Konzernen vergleichen, ist die veranschlagte Summe nicht zu gross - dies gilt ohnehin, nachdem das Budget in den letzten Jahren zurückgefahren wurde. Wir haben also doch Bedenken, dass hier am falschen Ort, zulasten der Sicherheit, gespart wird.

3. Bei der Informatik haben wir bereits den Sparhebel angesetzt; das Projekt Nove-it brachte Effizienzgewinne in der Grössenordnung von 20 Prozent oder 130 Millionen Franken. Wir von der Finanzkommission haben eine Motion gutgeheissen, die Sie dann hoffentlich hier im Plenum annehmen werden, nämlich eine Motion der Finanzkommission mit der Forderung, die Normen und Standards seien auch im Informatikbereich zu überprüfen. Das BIT, die zuständige Amtsstelle, ist bereit, da mitzuarbeiten, und stimmt dieser Motion zu. Wir sind der Meinung, wenn sich dort noch zusätzliche Effizienz- und Synergiegewinne ergeben, reduzieren sich die Ausgaben im EDV-Bereich von selbst.

Wir bitten Sie also, hier den Bogen nicht zu überspannen, keine Sicherheitsrisiken einzugehen und dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich ersuche Sie namens des Bundesrates ebenfalls, der Minderheit zuzustimmen, und ich begründe das wie folgt: SAP oder nicht SAP, das ist hier nicht die Frage. Es wurde in der Kommission moniert, wir würden keine Open-Source-Software (OSS) mit Sparpotenzial einsetzen. Ich kann Ihnen jedoch sagen, dass wir das schon längere Zeit tun. OSS ist in der Bundesverwaltung schon lange im Einsatz, und die Stossrichtung beim Einsatz dieser Software ist ja, diese Software mit der kommerziellen gleichzustellen. Wir haben das auch mit Hochschulen in gemeinsamen Projekten erarbeitet, und das funktioniert eigentlich recht gut. So behandeln wir OSS genau gleich wie jede andere Software. Insgesamt erhält immer der Wirtschaftlichste den Zuschlag. Hier sind wir im Wettbewerb ein fairer, aber auch fordernder Player.

Nun hat die Informatik in den letzten Jahren bereits verschiedentlich zu Kürzungen bei den Bundesausgaben beigetragen. Das ist bemerkenswert, weil die Informatik ja nicht nur ein Kostenfaktor ist, sondern auch ein ganz wichtiges Instrument für die Gesamtwirtschaftlichkeit der Verwaltung geworden ist. Wir haben in unserer Verwaltung zahllose Bereiche, die dringend auf die Informatik angewiesen sind. Wir müssen landesweit soundso viele Prozesse abwickeln, die anders gar nicht zu bewältigen wären. Trotzdem hat man in diesen Bereichen immer wieder Kürzungsmöglichkeiten gefunden.

Ich weise auf drei Kürzungen hin, die man seit 1999 vorgenommen hat: Die erste hing mit dem Projekt Nove-it zusammen, über das Sie ins Bild gesetzt wurden. Wir haben als Zweites im Zusammenhang mit diesem Projekt Einsparungen von 130 Millionen Franken erzielt, Herr Miesch. Es ist nicht so, dass hier dauernd Mehrkosten entstanden wären. Wir haben mit dem Budget 2005 - also für das Jahr, in dem wir uns jetzt befinden - wieder 25 Millionen Franken gekürzt, und die Informatik wird - drittens - in der Aufgabenverzichtplanung, die wir beschlossen haben und die Sie kennen, wiederum mit 43 Millionen Franken partizipieren. Das gibt Sparmassnahmen von insgesamt über 500 Millionen. Da können Sie doch nicht sagen, dass wir in diesem Bereich nichts tun.

Im Gegenteil, ich glaube sogar, je weniger Personal wir haben, desto eher entsteht das Bedürfnis, vermehrt Verrichtungen auf den Computer zu übertragen. Was mich in den letzten Jahren gestört hat, war die parallele Aufwärtsentwicklung von Personalkosten und Informatikkosten. Ich darf sagen, dass im letzten Jahr dieser Trend gebrochen wurde. Wir haben zum ersten Mal weniger Stellen - nämlich 460 an der Zahl -, und wir haben zum ersten Mal ein wirklich verlangsamtes Wachstum der Informatikkosten. Dabei gibt es sehr viele Applikationen beim Bund, die veraltet sind. Wenn Sie jetzt Ausgaben kürzen, dann riskieren Sie, dass wir zu wenige Mittel in die Erneuerung solcher Applikationen geben können. Das wäre zum Schaden aller. Das ist ein Bereich, der quer durch die ganze Bundesverwaltung hindurchgeht. Die Versuchung, gerade in sogenannt anonymisierten Bereichen - wir werden nachher auf einen solchen kommen - Sach- und Informatikausgaben zu kürzen, ist natürlich gross. Ich verstehe Sie sehr gut. Aber unsere Situation ist schwierig, weil wir dann in den einzelnen Bereichen, Posten und Projekten diese anonymen Kürzungen konkret umsetzen müssen. Dann treten die Schwierigkeiten auf. Ich warne Sie vor Übersteuerungen in diesem Gebiet.

Deshalb ersuche ich Sie, hier der Minderheit Ihrer Kommission zu folgen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

La discussion sur l'informatique a donné lieu à un débat idéologique. La majorité, relativement courte, des membres de la commission - en effet, la décision a été prise par 14 voix contre 12 - est d'avis qu'il est possible d'économiser dans le domaine de l'informatique un montant substantiel en utilisant des logiciels libres, qui peuvent apporter un potentiel d'économies que l'on calcule comme suit. Il y a 36 000 postes équipés d'informatique à la Confédération et, si l'on compte un montant moyen pour une licence informatique de 300 francs par année, cela fait près de 11 millions de francs par rapport à des logiciels standardisés.

Certaines administrations cantonales, des entreprises, parfois même l'administration de grands pays voisins, ont adopté ce genre de logiciels en libre accès. Il y a évidemment les frais de mise en route: il faudra former le personnel, mais en termes de bureautique, le produit final n'est pas si différent.

Une minorité de la commission, comme l'a relevé Monsieur Burkhalter, pense qu'il faudrait faire une étude sérieuse avant de voter. En effet, selon la minorité, il semblerait que, dans beaucoup d'administrations, ces changements aient entraîné des coûts supplémentaires.

Je vous invite à suivre la majorité de la commission.

Celle-ci estime en effet que ces économies prévues graduellement sont envisageables et que, finalement, on pourrait même, au bout de l'exercice, réaliser une économie qui serait supérieure à 11 millions de francs.

La proposition, défendue par la majorité, et qui vise à économiser dans le domaine de l'informatique en utilisant des logiciels libres, a donc été adoptée par 14 voix contre 12.

Vote

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

BO 2005 N 578Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 16

Proposition de la majorité

biens et services

25/75/75

Proposition de la minorité

(Rey, Frösch, Goll, Hämmerle, Hofmann Urs, Savary, Sommaruga Carlo)

Biffer

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Nous sommes au chiffre 16, Biens et services. C'est une nouvelle position proposée par la commission. Au nom du groupe socialiste, je vous demande de rejeter la proposition de la majorité de la commission et de soutenir la minorité, dont la proposition est de biffer ces réductions supplémentaires des dépenses.

La proposition de la majorité de la commission relève quasiment du ridicule, parce qu'on est en train de cumuler les propositions qui auront des effets sur le personnel, mais comme on n'ose pas le dire et qu'on n'ose pas le mettre sous la position Personnel, alors on le cache sous la position Réforme de l'administration et maintenant sous celle de Biens et services.

Si on fait le calcul de tout ce qui a été proposé à la position Réforme de l'administration, à celle de Biens et services et si on ajoute les réductions de dépenses suite au programme d'abandon de tâches, on arrive à une somme de plus de 400 millions de francs. Cela veut dire qu'on est en train de mettre sur pied un nouveau programme d'économies sans le dire. Cela est, à mes yeux, inacceptable.

La position Biens et services, c'est un peu un poste global qui regroupe différentes prestations. Certains ont pensé qu'il était plus facile par conséquent d'imposer des coupes à ce titre car on n'en voit pas les conséquences. Je vous rappelle que sous ce poste, il y a des prestations qui touchent de nombreux offices. Par exemple, on touche l'Office fédéral de la santé publique avec les dépenses liées à la prévention, l'Office fédéral de l'énergie avec des mandats de recherche, et l'Office fédéral des routes. On touche non seulement de nombreux offices, mais on touche aussi de nombreux domaines.

J'attire votre attention, par exemple, sur le domaine de la formation et du perfectionnement. Les crédits pour la formation et le perfectionnement sont inclus dans cette position budgétaire Biens et services. Et là, le ridicule tue quasiment, puisque ce groupe comprend l'Administration fédérale des finances, notamment les frais bancaires et les droits de timbre pour les nouvelles émissions de la trésorerie. Alors vous voyez que cela regroupe énormément de positions: est-ce que vous voulez couper dans les dépenses au niveau des frais bancaires et des droits de timbre pour les nouvelles émissions de la trésorerie? ou dans le domaine de la formation et du perfectionnement? ou dans le domaine de l'Office fédéral de la santé publique?

Je vous rappelle aussi que ce secteur a déjà été soumis à des économies: dans les années 1990, la position Biens et services s'élevait à 3 milliards de francs; aujourd'hui elle s'élève à 2,7 milliards. Avec le programme d'abandon de tâches, on la réduira encore de 70 millions de francs.

Je pense que la proposition de la majorité constitue une pression inutile dans un secteur qui, aujourd'hui, c'est vrai, n'est pas très transparent parce qu'on n'a pas un modèle comptable qui le permet. Mais, avec le nouveau modèle comptable que l'on a adopté, on aura sur ce groupe une vision claire grâce à la comptabilité analytique, qui permettra sérieusement d'agir dans ce secteur.

Pourquoi réduire plus ces dépenses, alors qu'il n'y a pas de nécessité de le faire? Nous sommes entièrement en accord avec le frein à l'endettement: il n'est pas nécessaire d'être plus royaliste que le roi.

Je vous propose, donc, de soutenir la proposition de minorité et de rejeter celle de cette majorité aveugle, qui propose des coupes aveugles dans différents secteurs de l'administration.

Savary Géraldine · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Le groupe socialiste, comme cela a été dit, s'oppose au chiffre 16 tel que proposé par la majorité de la commission, qui prévoit de couper 175 millions de francs au niveau des biens et services.

Au moment de préparer cette intervention, je m'apprêtais à utiliser les cinq minutes dévolues à chaque groupe pour combattre cette proposition. Mais, après de nombreuses réflexions et interrogations, la mission m'a paru impossible, ou en tout cas difficile, car la proposition de la majorité est si peu étayée et argumentée par ceux qui l'ont déposée qu'il est malaisé d'en dénoncer les objectifs.

L'administration a quand même travaillé sur la question et nous a donné un certain nombre de renseignements que je vais vous livrer et que Monsieur Rey a déjà donnés tout à l'heure. Les biens et services vont effectivement augmenter de 2,1 pour cent en termes nominaux d'ici 2008, c'est vrai. Mais en termes réels, ils accusent déjà un recul en raison du programme d'abandon de tâches. Avec ce dernier, les dépenses des biens et services vont diminuer en termes nominaux de façon importante, c'est-à-dire de 4 pour cent. Et puis, si on accepte cette proposition de la majorité de la commission, ces dépenses reculeront en termes réels de 8 pour cent, ce qui est quand même non négligeable.

Il a également été dit que les coupes vont prioritairement concerner le DDPS et le DFF. Ce sont ces deux départements qui seront les plus touchés, en particulier en 2008.

Voilà les informations qui nous ont été données et que Monsieur Rey a communiquées tout à l'heure. Même avec ces informations, même après discussion, on a de la peine à comprendre les raisons pour lesquelles ces coupes devraient être effectuées. Dans quel département la majorité de la commission les juge-t-elle nécessaires? Quelles en seraient les conséquences sur l'administration? Les coupes s'attachent-elles à résoudre des problèmes structurels dans les départements ou sont-elles juste une mesure ponctuelle dans le cadre de l'allègement budgétaire?

Franchement, cette proposition de la majorité de la commission ne peut être comprise que si l'objectif est d'inquiéter encore plus le personnel, d'affaiblir les services de l'administration et de mettre encore plus la pression pour réduire les tâches de l'Etat.

Ainsi, la majorité de la commission a décidé de confondre, sans tabou ni complexe, le PAB, le PAT et la réforme de l'administration. En tout, les chiffres 13, 15 et 16 prévoient des économies dans l'administration de 400 millions de francs; c'est Monsieur le conseiller fédéral Merz qui l'a précisé.

La majorité de la commission a donc opéré des frappes aussi aveugles que massives. Je n'en dirai pas plus pour ne pas vous faire perdre votre temps, comme l'administration a perdu le sien à répondre à cette proposition, et comme nous avons perdu le nôtre en en discutant en commission.

Au nom du groupe socialiste, je vous invite donc à soutenir la proposition de la minorité Rey.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Rey, Sie haben vorher einige Dinge aufgezählt, bei denen auch ich nicht unbedingt reduzieren möchte, obwohl ich für die Mehrheit der Kommission bin. Es sind Sachausgaben, die im Jahr 2005 mit 2,94 Milliarden Franken budgetiert waren. In der Abrechnung betrugen sie noch 2,781 Milliarden Franken. Das sind in einem einzigen Jahr 160 Millionen Franken weniger. In den Finanzplänen - auch mit dem Entlastungsprogramm - ist die Kurve, die über 2,93 Milliarden Franken usw. hinausgeht, nach wie vor vorhanden, nur wird sie leider nicht mehr gezeigt. Das ist die Tatsache. Zu diesen Sachausgaben gehören Infrastruktur, Betrieb, Ausgaben der Truppe, Beiträge zur Friedensförderung, dann Dienstleistungen Dritter - das ist der Hauptposten, auf den komme ich noch zurück -, dann aber auch übrige Sachausgaben und die Sachausgaben in den Flag-Ämtern. Diese haben - leider! - als einzige oder fast als einzige Position bei den Sachausgaben einen Anstieg gegenüber der Rechnung 2003 zu verzeichnen.

Nun, ich denke, die Mehrheit will nicht in erster Linie bei den Ausgaben der Truppe und bei anderen wichtigen Beiträgen BO 2005 N 579 wie etwa bei den Steuern, bei den EDV-Dienstleistungen Dritter oder bei der Realisierung des neuen Rechnungsmodells des Bundes usw. sparen. Aber es gibt eine Vielzahl von Projekten unter dieser Position - und die Dienstleistungen Dritter selber sind ja noch mit 320 Millionen Franken beziffert, das können Sie in der Staatsrechnung auf Seite 66 nachlesen -, die der Bundesrat, wenn er sie genauer anschauen würde, ganz bestimmt höchstens als wünschbar oder gar als fragwürdig bezeichnen würde. Ein Beispiel: Die Ansiedlung des Wolfes in der Schweiz kostet den Bund mehr als die Löhne der sieben Bundesräte. Das ist Tatsache, das kann ich Ihnen sogar belegen.

Es gibt noch andere derartige Projekte in ganz verschiedenen Departementen, die hier insbesondere unter Dienstleistungen Dritter abgehandelt werden. Ich denke, dort haben wir einen Handlungsbedarf, und dort können wir diese Reduktion verkraften. Es geht um insgesamt 1 Prozent der Sachausgaben im ersten Jahr und um maximal 3 Prozent dann im übernächsten Jahr und 2008 - und das immer gegenüber dem Finanzplan, nicht etwa gegenüber der Rechnung 2004.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Ich empfehle Ihnen im Namen der FDP-Fraktion, dieser zusätzlichen Entlastung im bescheidenen Umfang von 25, 75 und 75 Millionen Franken über die Jahre 2006 bis 2008 zuzustimmen.

Im Rahmen der Kommissionsberatung wurde uns Befürwortern vorgeworfen, wir täten so, als sei da noch Luft drin. Oder es wurde uns vorgeworfen, das sei für den Bundesrat ein Rückenschuss. Aber in der Position Sachausgaben ist wirklich noch Luft drin. Was wir verlangen, ist kein Rückenschuss für den Bundesrat, sondern diese Massnahme soll unseres Erachtens dem Bundesrat in seinen Diskussionen mit der Verwaltung, mit den einzelnen Bundesämtern, den Rücken stärken. Es ist eine leidige Tatsache: Bei jeder Budgetberatung, bei jeder Rechnungsberatung sind die Sachausgaben ein Thema, sie kommen immer wieder. Wenn wir von der Ratsseite her nicht hartnäckig bleiben, bewegt sich nichts. Wir empfehlen Ihnen daher, den Antrag zu unterstützen.

Ich möchte nicht wiederholen, was Kollege Zuppiger bereits ausgeführt hat. Ich empfehle Ihnen aber eindringlich, nehmen Sie das dicke blaue Buch, die Finanzrechnung 2004, in die Hand - ich nehme an, Sie haben das in den Akten, weil das für Montag traktandiert ist -, und blättern Sie bis zu den Seiten 64ff. Dann kommen Sie zu den Zahlen, die bereits dargelegt wurden: 2,8 Milliarden Franken finden Sie auf Seite 64 bei den Sachausgaben. Im Verhältnis zu 2,8 Milliarden Franken nehmen sich die beantragten Entlastungen von 25 bzw. zweimal 75 Millionen Franken äusserst bescheiden aus. Das sind 1 bis 3 Prozent der Gesamtsumme. Wenn da nicht Luft drin ist, verstehe ich den Budget- und Rechnungsprozess des Bundes nicht mehr.

Kollege Zuppiger hat auf einen ganz wesentlichen wunden Punkt hingewiesen. Das sind die ominösen 320 Millionen Franken für Dienstleistungen Dritter. Zumindest die Mitglieder der Finanzkommission, die zusätzlich in Subkommissionen bezüglich einzelner Departemente aktiv und tätig sind und die nötigen Papiere einsehen können, wissen, dass gerade in diesem Bereich die Aufträge, die an Dritte vergeben werden, zum Teil unnötig, fast im Sinne einer Arbeitsbeschaffung für Dritte, sind. Da ist wirklich zu sparen. Schon im Verhältnis zu diesen 320 Millionen Franken sind die beantragten Entlastungen von 25 respektive 75 Millionen Franken machbar und tragbar.

Ich bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion mit Nachdruck, dieser Entlastung zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich wiederhole, was ich zu Beginn der Beratung dieser verschiedenen Ziffern gesagt habe. Ich habe Ihnen gesagt, dass es leicht ist, in den Bereichen Informatik, Sachausgaben und Personal Kürzungen vorzunehmen, weil sie anonym bleiben und wir dann die Massnahmen praktisch umsetzen müssen. Wenn wir das tun, gibt es gerade bei den Sachausgaben - das sage ich Ihnen aus Erfahrung - keine andere Lösung als die proportionale Kürzung nach Departementen; es gibt nichts anderes! Die Alternative wäre, Sie würden im Zusammenhang mit der Budgetberatung die einzelnen Positionen beziffern und dann die Kürzungen vornehmen. Dies zur Einleitung.

Was sind die Sachausgaben? Es handelt sich natürlich um viele Zwangsausgaben wie Ausgaben für Wasser, Heizung, Energie, Miete, Pacht, Verbrauchsmaterialien, um die wir nicht herumkommen. Dann - das wurde gesagt - geht es auch um die Dienstleistungen Dritter. Es ist zuzugeben, dass dies bei den Sachausgaben ein grosser Posten ist. Aber ich erinnere Sie daran, dass Sie uns bei der Verwaltungsreform den Auftrag gegeben haben, Kürzungen von 30 Millionen Franken für 2007 und von 40 Millionen für 2008 vorzunehmen. Aber Sie sollten uns jetzt auch die Möglichkeit geben, entsprechende Ressourcen einzusetzen, um diese Verwaltungsreform durchzuführen! Das geschieht justament unter der Position Dienstleistungen Dritter. Hier müsste man dann fair sein und eine gewisse Investition vornehmen können.

Im Übrigen verweise ich darauf, dass wir die Aufgabenverzichtplanung gerade deshalb vorgeschlagen haben, um hier Kürzungen zu machen. Vielleicht hätten wir die Beträge sogar etwas tiefer angesetzt, wenn wir gewusst hätten, dass man dann bei den Sachausgaben zum Teil nochmals in den gleichen Teichen fischt. Mit diesem zusätzlichen Sparauftrag würden Sie die Sachausgaben um real immerhin gut 8 Prozent absenken, und das ist überall dort schwierig, wo sogenannt nichtsteuerbare Ausgaben vorliegen. Das ist die Bundestresorerie mit der Kapitalbeschaffung; das können wir nicht beeinflussen, es sind teilweise grosse Beträge. Das sind die Transporte, Taxen, Post usw. Diese Dinge sind nur teilweise beeinflussbar.

Schliesst man diese nichtsteuerbaren Ausgaben aus und verteilt den Rest anschliessend auf die Departemente gemäss Proportionalität, wie ich Ihnen gesagt habe, dann trifft es am intensivsten wieder das VBS. Dieses Departement hat nun weiss Gott genug an die Kürzungsbemühungen des Bundes beigetragen, das haben Sie auch in den Debatten sehr klar zum Ausdruck gebracht. Der Bundesrat will auch nicht, dass in diesem Bereich noch mehr gekürzt werden muss. Aber wenn Sie 75 Millionen Franken kürzen und wir das proportional auf die Departemente aufteilen, dann beträfe dies das VBS mit etwa 40 Millionen zusätzlich. Das wäre nicht gut. Das VBS müsste dann in verschiedenen Bereichen über die Bücher gehen.

Ich gehe davon aus - Herr Zuppiger hat sich in diesem Sinne geäussert -, dass eine Kürzung der einen oder anderen Position, die ihm und vielleicht auch der Minderheit vorschwebt, durchaus realisierbar wäre. Wenn Sie der Mehrheit zustimmen, dann entsteht auf jeden Fall eine Differenz zum Ständerat, und dann hätten wir allenfalls die Möglichkeit, in der Differenzbereinigung diese drei Positionen noch einmal anzuschauen. Denn es ist schon wichtig, dass wir bei den Kürzungen keine Doppelspurigkeiten haben, dass wir keine Fehlüberlegungen machen in dem Sinne, dass wir an einem Ort aufbauen, an einem anderen Ort abbauen und dann die ganze Systematik und die ganze Harmonie des Programms durcheinander bringen. In diesem Sinne sage ich Ihnen zu, wie immer Sie entscheiden, dass ich dieses Thema in der Differenzbereinigung gerne noch einmal aufnehmen würde.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, sind Sie bereit, im Rahmen eines allfälligen Differenzbereinigungsverfahrens einmal diese Projekte, also die Listen der Dienstleistungen Dritter, wie wir sie auch in der Finanzdelegation zu Gesicht bekamen, anzuschauen und sich aufgrund dieser Listen eine Meinung zu bilden?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich bin, Herr Zuppiger, sehr gerne bereit dazu. Ich kenne auch diese Liste, und ich stehe aus Überzeugung dazu, weil das Projekte sind, die vom Bundesrat und/oder von den Departementen verabschiedet wurden. Ich finde es richtig: Wenn Sie diese Projekte kennen, dann können Sie allenfalls Schwergewichte setzen. BO 2005 N 580 Dann kommen wir nämlich einer vernünftigen, adäquaten Lösung schon etwas näher. Sie ist dann weniger anonymisiert, Sie hätten allenfalls die Möglichkeit, einzelne solche Projekte herauszuzupfen und dann einen bewussten Entscheid zu treffen. Der Bundesrat und die Verwaltung könnten damit besser leben, als wenn Sie hier pauschalieren, wie das schon bei der Aufgabenverzichtplanung der Fall ist.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

Les arguments de la minorité ont été suffisamment développés et j'estime qu'ils sont représentatifs de nos débats en commission. Je me bornerai à expliquer ce que la majorité a voulu avec cette proposition. La décision finale s'est prise par 17 voix contre 7 et 2 abstentions.

Nous parlons ici d'une rubrique qui regroupe plusieurs postes de dépenses. C'est une rubrique, comme cela a été dit, avec six domaines très hétérogènes, et la commission a effectivement souhaité que le domaine de la troupe et des dépenses pour la promotion de la paix ne soit pas concerné par ces économies. Donc, lorsque nous proposons 25 millions de francs en 2006, respectivement 75 millions en 2007 et en 2008, nous proposons en définitive une économie qui représente entre 1 et 3 pour cent du total de la rubrique.

Je vous rappelle brièvement les chiffres qui sont dans cette rubrique: à peu près 500 millions de francs concernent les infrastructures, le mobilier, les machines, les appareils; 666 millions de francs représentent dans le compte 2004 l'exploitation; 1 milliard de francs représente les prestations de tiers, et vous y trouverez entre autres les experts et les commissions fédérales. En ce qui concerne ces commissions fédérales, dans les cinq dernières années - c'est un exemple pris au hasard -, nous avons une augmentation de 80 pour cent des dépenses. Les taxes, les télécommunications et les frais de transport font également partie de cette rubrique. Lorsque vous regardez le bouclement des comptes 2004, vous constatez que ces chiffres ne sont ni exagérés, ni cataclysmiques, mais qu'ils sont réalistes, puisque les comptes 2004 bouclent avec une différence de 160 millions de francs en dessous du budget qui avait été prévu.

Si je détaille le compte 2004 - juste pour vous montrer les proportions dans le domaine des infrastructures - sans programme d'économies, sans programme d'allègement, il y avait, par rapport au budget de 170 millions de francs, des économies de 14 millions dans les prestations pour tiers et 47 millions dans les autres biens et services. C'est surtout dans les positions Matériel de bureau et Remboursements de frais qu'il y avait des diminutions substantielles.

Par conséquent, je vous invite à suivre la majorité et donc à appuyer le Conseil fédéral dans son objectif de réforme, même s'il a été dit que ce dernier n'était pas tout à fait du même avis que la majorité de la commission.

La commission a entendu les personnes concernées, elle a écouté les différents arguments et sa conclusion a été de soutenir cette proposition d'économies de 25, 75 et 75 millions de francs sur trois ans, par 17 voix contre 7 et 2 abstentions.

Vote

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 17

Proposition de la minorité

(Rutschmann, Baader Caspar, Hutter Jasmin, Loepfe, Miesch, Parmelin, Stahl, Wäfler, Weyeneth, Zuppiger)

promotion de la culture

12/25/39

Rutschmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Im Finanzplan ist für die Kulturförderung für das Jahr 2005 ein Betrag von 187 Millionen Franken vorgesehen. Für die nächsten drei Jahre ist in diesem Bereich eine stetige und massive Erhöhung der finanziellen Mittel vorgesehen: bis im Jahr 2008 um 20 Prozent.

Bei unserem Minderheitsantrag geht es nicht darum, der Kulturförderung Mittel zu entziehen oder das Bundesamt für Kultur oder die Kulturschaffenden zu bestrafen. Es geht lediglich darum, auf die im Finanzplan vorgesehene massive Erhöhung der Mittel zu verzichten. Der Antrag erfolgt deshalb vor allem aus grundsätzlichen finanzpolitischen Überlegungen.

Wir diskutieren nun stundenlang über die verschiedensten Sparanträge. Überall, wo gespart werden muss, ist es für die Betroffenen schmerzhaft, müssen Vorhaben verkleinert, verschoben oder muss ganz auf sie verzichtet werden. Bei einem Sparziel von etwa 2 Milliarden Franken schmerzt es halt an vielen Orten. Allerdings - das haben wir heute auch schon diskutiert - sind die Reduktionen vielfach keine wirklichen Einsparungen. Meistens geht es ja nur um eine Reduktion des Ausgabenwachstums. In vielen Positionen des Finanzplanes haben wir noch Ausgabensteigerungen von 4 Prozent und mehr, auch nach erfolgter Kürzung. Das heisst, wir reduzieren die Ausgaben auf einem sehr hohen Niveau.

Bei dieser Position, bei der Kulturförderung, ist dieser Sachverhalt noch viel ausgeprägter: Im Budget 2005 sind, wie bereits erwähnt, insgesamt 187 Millionen Franken vorgesehen, 2006 199 Millionen, 2007 212 Millionen und 2008 sogar 226 Millionen. Das heisst, wir haben von 2005 bis 2008 eine Aufwandsteigerung um 39 Millionen Franken. Das sind 20 Prozent. Bei unserem Kürzungsantrag geht es also nicht um die Kürzung bisher vorhandener Mittel, sondern lediglich um den Verzicht auf die geplanten massiven Aufwandsteigerungen.

Solche Aufwandsteigerungen sind auch in anderen wichtigen Bereichen, z. B. im Bereich Bildung oder Forschung, nicht möglich. Die Argumentation des Bundesamtes für Kultur für diese überproportionale Aufwandsteigerung war ebenfalls nicht sehr überzeugend. Wenn wir den Sparauftrag und das Sparziel ernst nehmen, können wir nicht zulassen, dass bei einem Sachgebiet innerhalb von drei Jahren ohne Not eine Aufwandsteigerung von 20 Prozent vorgenommen wird. Wir reden bei diesem Sparprogramm oftmals von Opfersymmetrie; die Ausgabensteigerung im Bereich der Kulturförderung wäre ein Affront gegenüber allen anderen Ämtern, welche das Sparen ernst nehmen oder denen das Budget bereits mehrere Male gekürzt worden ist.

Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Müller-Hemmi Vreni · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Wir haben jetzt gerade wieder einmal erlebt, wie ein SVP-Sprecher sehr bewusst die Fakten ausblendet. Herr Rutschmann hat ein wunderbares Beispiel dafür geliefert, wie man an den Realitäten vorbeiargumentieren kann. Er hat gesagt, dass die Argumente, die der neue Chef des Bundesamtes für Kultur in der Kommission vorgebracht hat, nicht überzeugt hätten. Was sind denn diese Argumente? Es ist richtig, dass der Beitrag für das Bundesamt für Kultur eine Erhöhung aufweist. All jene, die etwas länger in diesem Rat sind als Herr Rutschmann und die sich an die letzte Legislatur erinnern, wissen, dass das Landesmuseum in Zürich schwerst sanierungsbedürftig ist. Ich habe vorhin von Herrn Rutschmann nichts darüber gehört, dass das der Posten ist, der diese Erhöhung ausmacht.

Wir haben in diesem Parlament die Beiträge zur Sanierung des Landesmuseums bereits bewilligt; sie erscheinen auch in diesen Zahlen. Die WBK-NR ist während der letzten Legislatur im Landesmuseum Zürich gewesen. Wir sind im Kellergeschoss gewesen und haben gesehen, wie gefährlich es ist, wenn dieses Haus nicht sehr rasch saniert wird. Herr Rutschmann, wenn Sie damals schon dabei gewesen wären, würden Sie heute nicht so sprechen oder hätten diesen Antrag nach den Begründungen in der Kommission zurückgezogen.

BO 2005 N 581Es ist dieses Geld, das hier als Erhöhung erscheint, das für die Sanierung des Altbaus des Schweizerischen Landesmuseums reserviert ist. Es geht hier also - auch das wurde in der Kommission ausgeführt - nicht um Geld, das für einen künftigen Neubau vorgesehen ist.

Dieses Geld ist heute gebunden; die Sanierung ist bereits im Gange, Aufträge sind vergeben. Was würde also eine Kürzung in diesem Bereich heissen? Das BAK müsste bei der Kulturförderung einsparen. Bei der Kulturförderung wird aber bereits eingespart, auch jetzt wieder und in den letzten Jahren schon, genau gleich wie bei anderen Positionen auch. Wenn die Kulturförderung noch zusätzlich um diese 76 Millionen Franken zusammengestrichen werden soll, dann heisst das, dass ganze Bereiche gestrichen werden müssen. Wollen Sie, dass beispielsweise keine Literaturtage in Solothurn mehr finanziert werden? Wollen Sie das Filmfestival von Nyon streichen? Wollen Sie z. B. Beiträge an die Sammlung Oskar Reinhart in Winterthur streichen?

Wenn es der SVP wirklich darum geht, wieder die Kulturförderung anzupacken, dann soll sie das offen deklarieren. Die SP macht bei diesem verdeckten Spiel natürlich nicht mit. Wir wollen, dass das Landesmuseum Zürich saniert wird, und wir wollen auch, dass die Kulturförderung nicht über die Massen zusammengestrichen wird.

Ich gehe davon aus, dass wir hier in diesem Rat, wie bei anderen Attacken der SVP-Fraktion auf die Kultur, zusammen mit der CVP- und der FDP-Fraktion wieder eine Mehrheit finden und diesen Antrag deutlich zurückweisen.

Menétrey-Savary Anne-Catherine · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Décidément, le groupe UDC a l'art de semer l'effroi dans le petit monde culturel helvétique. On dirait qu'à peine nos collègues posent les yeux sur le budget de l'encouragement à la culture qu'aussitôt le branle-bas de combat est déclenché. Ce n'est donc pas la première fois que nous devons voler au secours des créateurs, des artistes, ou des conservateurs du patrimoine, ou que sais-je, pour les sauver de la Bérézina.

Trêve de plaisanterie, nous n'aimerions pas nous payer deux fois par année un psychodrame du genre de celui de décembre 2004, autour de Pro Helvetia et de Thomas Hirschhorn. A la vengeance rageuse de l'époque succède aujourd'hui l'acte gratuit: on coupe à l'aveugle. C'est ravageur, parce que tout le monde se sent menacé et personne ne sait exactement où le trou va se creuser et qui va tomber dedans.

C'est d'ailleurs un acte quasi masochiste, puisque ceux qui s'expriment à ce sujet tiennent à dire combien cela leur fait mal de trancher dans le budget de la culture. En effet, comme Monsieur Rutschmann vient de le dire tout à l'heure, c'est au nom de la symétrie des sacrifices que nos collègues de la minorité sont allés débusquer ces économies-là, dans un domaine que le Conseil fédéral avait miraculeusement épargné, comme s'il fallait absolument que rien n'échappe au rabotage.

Il y a quelque chose de mécanique dans cette proposition, car on aligne des chiffres comme des noix sur un bâton, apparemment sans se soucier de savoir comment l'Office fédéral de la culture va gérer ce manque à gagner de presque un tiers de son budget. La minorité prend bien soin de souligner qu'elle ne coupe rien, mais qu'elle ne fait que renoncer aux augmentations prévues. Oui, mais ces augmentations correspondent à des crédits déjà engagés, notamment pour la restauration du Musée national de Zurich. Quelqu'un d'autre va donc faire les frais de cette coupe. Mais qui, ou quoi? Les avant-gardistes de l'art contemporain? le cinéma? la musique? la formation artistique? ou les fanfares de village? Nul ne le sait et tout le monde a peur. Et dans ce monde-là, la peur ne stimule pas la créativité, l'ouverture ou l'échange. Elle engendre au contraire un climat de concurrence, chacun jouant des coudes pour s'emparer de ce qui reste du gâteau.

Il ne faudrait pas qu'à périodes fixes, la culture devienne un terrain d'affrontements. Il ne faudrait pas que les créateurs soient les otages d'une guerre de clans ou de basses querelles politiques. La culture, c'est notre énergie vitale, c'est le socle de notre identité. C'est aussi la condition de notre survie en tant que société multiculturelle. Si la droite de cette assemblée s'énerve chaque fois qu'il est question d'exporter non pas des produits de consommation, mais quelque chose de nous qui rayonne et qui offre de la pensée et de l'émotion, eh bien, c'est que notre pays a perdu confiance en lui-même et en ses valeurs.

Finalement, dans de telles conditions, l'exercice d'allègement budgétaire qui nous est soumis risque bien de devenir un exercice d'allègement de nous-mêmes, un exercice d'automutilation. Les caisses de la Confédération seront peut-être un peu mieux remplies, mais nous, nous nous serons vidés de l'intérieur.

C'est pourquoi, au nom du groupe des Verts, je vous prie de repousser la proposition de la minorité Rutschmann.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Eine Minderheit Ihrer vorberatenden Kommission schlägt bei der Kulturförderung eine Einsparung, eine Kürzung, vor, und zwar bezieht sich der Antrag auf die funktionale Gliederung, d. h. auf den Aufgabenbereich als solchen. Damit kommt es zu dem, was Frau Müller-Hemmi vorhin schon erwähnt hat: Es führt zu Kürzungen einerseits im Bereich der Investitionen und andererseits im Bereich des Budgets beim Bundesamt für Kultur. Das sind zwei verschiedene Auswirkungen.

Was die Investitionen betrifft, so kann ich bestätigen, dass in erster Linie das Projekt Landesmuseum bzw. die Sanierung unseres Landesmuseums von der Kürzung dieser Kredite betroffen wäre. Dabei müssen wir wissen, dass 50 Millionen Franken bereits verpflichtet sind und es mithin keinen Sinn macht, ein Projekt, das bereits unterwegs ist, auf diese Weise zu stoppen. Im Gegenteil: Es besteht höchstens die Gefahr, dass es am Ende noch teurer kommt.

Der zweite Teil betrifft die Kürzung im Budget des Bundesamtes für Kultur. Dort sind es natürlich vor allem die Transferbereiche, d. h. die Beiträge an Organisationen oder Stiftungen, die dann gekürzt werden müssten. Ich denke an die Pro Helvetia oder an die Filmförderung, bei der wir in den letzten Jahren bedeutende Anstrengungen unternommen haben. Ich denke aber auch an die Sprach- und Kunstförderung. Dazu nur in Klammern: Das Sprachengesetz, von dem immer wieder die Rede ist, hat noch nirgends im Budget eine Basis gefunden. Im Übrigen weise ich Sie darauf hin, dass auch hier - wie schon in anderen Gebieten - eine Vorleistung im Zusammenhang mit der Aufgabenverzichtplanung erbracht wurde, dass also bereits Kürzungen im Umfang von etwa 2 Millionen Franken vorgenommen wurden, in einem Bereich, der an sich nicht sehr stark dotiert ist und wo dann jede Kürzung umso stärker ins Gewicht fällt.

Aus diesen Gründen empfiehlt Ihnen der Bundesrat, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Randegger Johannes · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe radical-libéral

Dieser Sparantrag wurde von Kollege Rutschmann in der Kommission eingebracht. Ich muss vielleicht seine Schilderung der Diskussion etwas korrigieren. Es wurde in der Kommission schon ganz klar darauf hingewiesen, dass der Anstieg zwischen 2005 und 2008 für die ersten zwei Teile des Landesmuseums Zürich vorgesehen ist. Erster Teil des Landesmuseums Zürich heisst Auslagerung der Museumsgegenstände nach Affoltern; zweiter Teil heisst Gebäude sanieren. Dieses Geld ist schon verpflichtet. Der dritte Teil, Erweiterungsbau in Zürich - das wurde auch von Herrn Jauslin, dem neuen Direktor des BAK, klar ausgeführt -, ist vorläufig gestoppt. Er hat uns auch ganz klar gesagt, dass er zuerst ein Gesamtkonzept für die Museen in der Schweiz, die dem Bund unterstehen oder vom Bund finanziert werden, erarbeiten will.

Sie haben auch alle von den sogenannten Spielregeln gehört, Sie haben gehört, was es bezüglich der anderen Kulturförderinstitutionen bedeutet, wenn Sie jetzt solche einschneidende Massnahmen beschliessen; Sie müssten dann entsprechend zugunsten des Landesmuseums Abstriche akzeptieren.

BO 2005 N 582Die Entscheidung in der Kommission ist sehr knapp ausgefallen; ich habe aber ein warmes Herz, weil ich als Präsident den Stichentscheid geben konnte. Ich habe diesen Stichentscheid dafür gegeben, dass man auf diese Kürzung verzichtet. Der Entscheid fiel bei 13 Stimmen zu 13 Stimmen und 1 Enthaltung - mit dem Stichentscheid des Präsidenten.

Damit kann ich Ihnen empfehlen, den Antrag der Minderheit Rutschmann abzulehnen.

Bezzola Duri · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe radical-libéral

Es tut mir Leid, dass ich vergessen ging. Es wäre falsch, wenn eine kultivierte Fraktion wie die der FDP zur Kultur nicht Stellung nehmen würde. Deshalb erlauben Sie mir, dass ich mich kurz zum Minderheitsantrag äussere - nicht auf Romanisch, sondern auf Deutsch, damit es alle verstehen.

Ich möchte Sie im Namen der FDP-Fraktion bitten, den Antrag der Minderheit Rutschmann abzulehnen.

Kollega Rutschmann hat erklärt, dass die Ausgaben für die Kultur ansteigen. Sie haben gehört, dass zwei Projekte der Grund dafür sind: erstens die Sanierung des Altbaus des Schweizerischen Landesmuseums in Zürich und zweitens das Sammlungszentrum in Affoltern. Wenn Sie die Beträge für diese Projekte in der Kalkulation berücksichtigen, nimmt der Betrag für die Kultur gegenüber 2004 um 29 Prozent ab. Derartige Abstriche bei der Kulturförderung treffen vor allem und empfindlich die Volkskultur, vor allem in ländlichen Gegenden. Ich weiss, auch im Zentrum ist es schwierig, die Kulturprojekte zu finanzieren. Das Stadt/Land-Gefälle ist aber auch in diesem Bereich sehr gross.

1. Es geht in diesem Fall vor allem um immaterielle Werte, die verloren gehen würden. Die Volkskultur ist für die erfolgreichen Kulturschaffenden in unserem Land wie der Breitensport für den Spitzensport: keine Spitzenleistungen in der Kulturszene ohne lebendige Volkskultur.

2. Die Viersprachigkeit; die Viersprachigkeit käme noch mehr in Gefahr. Die vier Sprachen und Kulturen sind für unser Land eine Bereicherung. In jeder Festansprache wird mit Stolz darauf hingewiesen. Wenn die sprachlichen Minderheiten keine Unterstützung erhielten, würde ein wichtiger Teil unserer Identität verloren gehen. Der Zusammenhalt zwischen den Sprachgemeinschaften würde darunter leiden.

3. Das Tourismusland Schweiz würde ohne reichhaltige Kulturangebote nochmals an Bedeutung verlieren. Die 900 Museen der Schweiz, die zahlreichen Kulturgüter, die vielen Veranstaltungen usw. hätten ohne Förderungsbeiträge durch den Bund keine Chance.

Solche Abstriche senden auch falsche Signale an die Kantone, die Gemeinden, die Institutionen und die Wirtschaft, die grosse Beiträge für die Kulturförderung und damit für den Zusammenhalt in unserem Land leisten; es wäre auch aus diesem Grund falsch, hier massive Abstriche zu machen. Der Sparantrag hat Konsequenzen auf allen Ebenen.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Rutschmann abzulehnen.

Intervention de procédure

Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 43 Stimmen

Dagegen .... 118 Stimmen

BO 2005 N 583Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 18

Proposition de la commission

Office fédéral de la protection de la population

10/10/10

Proposition Donzé

Biffer

Développement par écrit

Il y a seulement deux ans, le peuple suisse approuvait la loi sur la protection de la population et sur la protection civile, qui introduisait notamment le principe du financement en fonction des compétences.

Depuis cette réforme, la protection de la population constitue une organisation simple et efficace composée de cinq partenaires (police, pompiers, protection civile, services de secours et services techniques). Etant rattachée au DDPS, la protection civile a déjà subi les répercussions des coupes budgétaires faites au niveau de l'armée. Dans le PAB 2003, le budget des années 2006-2008 a déjà été amputé de 8 millions de francs par an, et dans le PAB 2004, la protection civile doit à nouveau économiser 1,4 et 1,7 million de francs. Il est impensable - et ce n'est d'ailleurs pas prévu par le Conseil fédéral - d'amputer à nouveau ce poste budgétaire (cela représenterait encore 12,1 pour cent et 12,3 pour cent du budget). A titre de comparaison, cette restriction correspondrait à près d'un demi-milliard pour l'armée!

Une telle restriction impliquerait la réduction des prestations légalement prévues pour les cantons. L'OFPP dispose de moins de 0,1 pour cent pour maintenir la valeur des installations. Les réductions demandées au niveau des coûts de personnel et d'exploitation entraîneraient inévitablement la fermeture du Laboratoire de Spiez (3,5 à 4 millions de francs) ou de la Centrale nationale d'alarme (3 millions). Dans ce cas, non seulement la Confédération perdrait tout crédit en tant que partenaire financier, mais la population tout entière verrait aussi des besoins de sécurité élémentaires négligés.

Proposition Banga

Biffer

Développement par écrit

La loi du 4 octobre 2002 sur la protection de la population et sur la protection civile a entraîné un changement de système: le financement n'est plus accordé en fonction des contributions (subventionnement des cantons selon la capacité financière) mais en fonction des compétences (financement global selon les tâches et la responsabilité). Après de vives discussions, un consensus sur la répartition des tâches et des coûts a finalement été trouvé. Il existait toutefois une condition: que les deux parties - la Confédération et les cantons - prennent bien en charge les coûts prévus. Un changement de cap de la Confédération menace l'ensemble du système de protection de la population; les engagements légaux vis-à-vis des cantons ne peuvent plus être respectés.

Les coupes budgétaires menaceraient - ou repousseraient aux calendes grecques - la mise en place du réseau radio suisse de sécurité Polycom (Euro 2008!), les télécommandes de sirènes (y compris les alarmes-eau près des barrages) et le fonctionnement du Laboratoire de Spiez ou de la Centrale nationale d'alarme.

La Confédération prouverait alors aux cantons et aux communes que ceux-ci peuvent interpréter à leur convenance leurs obligations légales.

Proposition Leu

Biffer

Développement par écrit

Ces deux dernières années, les différents programmes d'économies (PAB 2003 et PAB 2004) décidés dans le cadre de la planification budgétaire et financière 2005-2008 ont réduit de plus de 10 pour cent le budget de l'OFPP. Aujourd'hui, les moyens financiers à la disposition de l'office sont insuffisants, notamment dans le domaine des biens d'investissement (constructions, matériel et systèmes techniques): le simple maintien de la valeur d'investissement des ouvrages de protection, qui s'élève à quelque 4 milliards de francs, est illusoire avec un budget représentant moins de 1 pour mille de cette valeur. Dans le domaine de la téléphonie mobile (projet Polycom), l'OFPP ne peut déjà plus faire face à ses obligations financières à l'égard des cantons. Des coupes supplémentaires risquent en outre de mettre en péril non seulement l'objectif à long terme du déclenchement centralisé des sirènes par télécommande pour tout le pays, mais également le programme réduit aux zones 1 et 2 des centrales nucléaires et aux sirènes d'alarme-eau (rupture de barrage).

Si des coupes devaient quand même être décidées, il faudrait revoir tout le dispositif autour duquel est articulée la protection de la population.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ganz kurz: Der Bundesrat ist der Meinung, dass dem neuen Bevölkerungsschutz jetzt Zeit gelassen werden muss, damit er sowohl inhaltlich als auch finanziell eine Phase der Konsolidierung durchlaufen kann. Er ist deshalb mit den Anträgen nicht einverstanden und empfiehlt sie zur Ablehnung.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

Nous avons affaire ici effectivement à un nouvel office qui est issu de la fusion de plusieurs organes de la Confédération. Cette fusion devait apporter un certain nombre de synergies; or nous constatons que les économies promises ne sont pas vraiment au rendez-vous. Les dépenses totales de cet office représentent au budget 2005 99 millions de francs. La proposition de la commission est de couper 10 pour cent du budget.

Je détaille quelques positions du budget de l'Office fédéral de la protection de la population. Par exemple, au compte 2003, il y avait 22 millions de francs de masse salariale; au budget 2005, il s'agit de 35 millions. Il y a ici un potentiel de réduction des dépenses qui se situe entre 2 et 6 millions de francs, notamment grâce à de meilleures collaborations avec divers corps de police et de pompiers, ainsi qu'avec les services de la santé.

L'office demeure, pour la commission, surdimensionné. Par exemple, ses états-majors, ses services d'information et de communication sont pléthoriques. Et puis, l'infrastructure était inscrite au compte 2003 pour 0,6 million de francs et, au budget 2005, elle l'est pour 8 millions; il y a un potentiel d'économies de 2 millions de francs. L'office continue d'investir énormément dans l'équipement d'installations de protection disproportionnées, surdimensionnées et souvent luxueuses. Enfin, les prestations de services de tiers sont à 6,6 millions de francs au budget 2005; un potentiel d'économies de 3 millions est envisageable.

En tout, il nous paraît réaliste d'économiser 10 pour cent du budget de cet office.

C'est par 20 voix contre 3 et 3 abstentions que la commission a suivi cette proposition d'économies.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Vote

Für den Antrag der Kommission .... 125 Stimmen

Für den Antrag Donzé/Banga/Leu .... 35 Stimmen

Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 19

Proposition de la commission

Office fédéral des constructions et de la logistique

10/15/20

Adopté

BO 2005 N 584Ch. 3 art. 4a al. 1bis ch. 20

Proposition de la majorité

aide au logement

10/20/30

Proposition de la minorité

(Hofmann Urs, Frösch, Goll, Hämmerle, Leutenegger Oberholzer, Marti Werner, Recordon, Rey, Savary, Steiner)

Biffer

Hofmann Urs · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Wir haben heute verschiedene politische Diskussionen geführt und Entscheide getroffen, wo man effektiv unterschiedlicher Meinung sein konnte. Bei diesem Entscheid geht es nicht um eine politische Auseinandersetzung, sondern es geht darum, ob man bei einer Budgetkorrektur ehrlich ist oder ob man ins Budget etwas hineinschreibt, von dem man im Voraus bereits weiss, dass es so nicht eingehalten werden kann.

Der Antrag, der hier von der knappen Kommissionsmehrheit gestellt wird, ist ein im logischen Sinn unmöglicher Antrag. Es ist, wie wenn man bei einer Budgetposition, die Krankheitskosten betrifft und seit Jahr und Tag gleich hoch war, jetzt plötzlich beantragen würde, im nächsten Jahr für das Kurieren von kranken Leuten weniger Geld auszugeben. Konkret geht es darum, dass das Bundesamt für Wohnungswesen nur noch Altlasten abzutragen hat. Die Budgetpositionen, die im Finanzplan eingetragen sind, entsprechen genau diesen Altlasten, also Verpflichtungen, die bereits vor Jahren eingegangen wurden und die in den nächsten Jahren abgetragen werden müssen. Neue Verpflichtungen kann das Bundesamt für Wohnungswesen aufgrund Ihrer Beschlüsse nicht mehr eingehen.

Wenn wir jetzt der Kommissionsmehrheit zustimmen, dann beschliessen wir bereits heute, im Voraus, künftige Nachtragskredite. Wenn Sie es mit der Budgetierung also ehrlich meinen, wenn Sie wirkliche, wahre Budgets verabschieden und nicht eine Augenwischerei beschliessen wollen, dann müssen Sie hier der Kommissionsminderheit zustimmen. So, wie ich Sie verstanden habe, will die Mehrheit der Kommission und wohl auch die Mehrheit in diesem Parlament sparen und nicht dem Volk ein X für ein U vormachen. Das wäre der Fall, wenn man hier mit der Kommissionsmehrheit etwas im eigentlichen Sinn Unmögliches beschliessen würde.

Stimmen Sie dem Minderheitsantrag zu.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

Cela a été rappelé ce matin par certains orateurs: avoir un toit est un besoin fondamental. Cela est d'ailleurs déjà inscrit dans certaines constitutions cantonales. Oui, le droit au logement est important, autant d'ailleurs que la liberté d'expression ou l'intégrité corporelle. Il l'est peut-être même plus, car sans la protection d'un toit, on ne peut plus vivre décemment et on ne peut plus même parfois réfléchir.

La situation actuelle sur le marché du logement est très tendue. Nombre de personnes ne peuvent se loger ou sont très mal logées. Dans les agglomérations - cela a été rappelé ce matin -, voire dans certains cantons, la pénurie est extrêmement importante. Les taux de vacance des logements sont au plus bas à Zurich, à Bâle-Campagne, à Genève, mais la situation n'est pas bien meilleure dans des cantons comme le canton de Vaud, de Nidwald ou du Tessin.

Qui est touché par cette tension sur le marché? Les locataires, et naturellement les locataires à bas revenus. Regardons les chiffres en face: les locataires avec un revenu brut de 2000 francs par mois affectent 45 pour cent de leur revenu au loyer. Ceux qui ont un revenu de 4000 francs par mois consacrent en moyenne 30 pour cent de leurs ressources mensuelles au logement, et même ceux qui ont un revenu de 6000 francs par mois consacrent 22 pour cent de leur revenu au loyer. La situation est donc loin d'être légère; elle est bien plus grave et préoccupante, et ce panorama ne peut que s'aggraver.

La pauvreté, vous le savez - ou en tout cas, vous pouvez le savoir en lisant les différents rapports -, s'accroît en Suisse. Les "working poor", qu'on appelle en français les "travail-misère", augmentent en proportion: de 6,4 pour cent de la population active, ils sont passés à 7,45 pour cent en 2004. Cela représente près d'un demi-million de personnes qui vivent dans la pauvreté.

Par ailleurs, la situation s'aggrave également en raison de l'augmentation démesurée des loyers. Cette augmentation porte naturellement d'abord atteinte au budget des familles, et des familles à bas revenu. Ainsi, les personnes à faible revenu ont besoin d'un appui de l'Etat pour disposer d'un logement. Le marché ne leur est d'aucun secours; le marché n'a jamais résolu les problèmes de logement. Historiquement, le marché a démontré qu'il est incapable de répondre à ces besoins et il est donc important de pouvoir avoir une aide personnalisée, une aide de l'Etat. Mais ici, le Parlement, après avoir accepté la loi sur le logement en septembre 2003, a suspendu toutes les prestations en décembre 2003, dans le cadre du programme d'allègement budgétaire 2003. Aujourd'hui, la priorité devrait donc être de relancer l'aide au logement, plutôt que de se poser la question de la réduction d'une ligne budgétaire de l'Office fédéral du logement.

Cela dit, il convient de souligner qu'il n'y a pas aujourd'hui de prestations nouvelles en faveur du logement qui sont proposées. Il n'y a pas de prestations, puisque le Parlement a déjà décidé, en 2003, qu'il n'y aurait concrètement pas d'aide au logement. Alors de quoi s'agit-il aujourd'hui? Il s'agit en fait simplement de réduire les frais de fonctionnement de l'Office fédéral du logement. Mais que fait l'Office fédéral du logement? Il ne fait que gérer au plus près les prestations qui ont déjà été versées ou les prestations qu'il doit verser en vertu d'accords passés avec des tiers, que ce soient des propriétaires d'immeubles, ou que ce soient finalement des fédérations qui garantissent le versement de prestations à la construction de coopératives.

Je le répète: il n'y a pas de nouvelles prestations à réduire. Il y a uniquement des frais de suivi, des frais administratifs. Vouloir aujourd'hui supprimer ces quelques millions de francs, c'est finalement affaiblir le fonctionnement administratif de l'Office fédéral du logement, mais c'est également empêcher l'Office fédéral du logement de mener son activité en matière de recherche ou d'analyse du marché du logement. Or, aujourd'hui, il faut savoir qu'il n'y a en Suisse aucun institut public, voire aucune faculté, qui mène une réflexion sur la question du logement et sur les besoins de logement en Suisse. Les seules contributions viennent du secteur bancaire, dont l'objectif n'est pas celui d'amener des éléments de réflexion sur les besoins de la population et sur la réponse à ces besoins. Son objectif est uniquement d'analyser la situation en vue de maximaliser le rendement des investissements dans l'immobilier. Il y a donc nécessité aujourd'hui de préserver le fonctionnement de l'Office fédéral du logement, de préserver aussi la place de travail de personnes qui ne se tournent pas les pouces, mais qui finalement ne font que suivre les dossiers pour lesquels la Confédération s'est déjà engagée. Réduire ce crédit, comme l'a dit Monsieur Urs Hofmann tout à l'heure, correspond en fait à quoi? Cela correspond simplement à une pétition de principe qui ne peut avoir aucune implication pratique, car on ne peut pas supprimer des postes de travail si le travail doit quand même être fait. Finalement, si l'on attribue cette volonté à l'extérieur, par exemple à des fiduciaires, le coût final ne pourra être que plus élevé.

Dans ces conditions, le groupe socialiste vous demande d'accepter la proposition de la minorité et de refuser cette réduction supplémentaire des lignes budgétaires.

Weyeneth Hermann · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich beantrage Ihnen, die Kommissionsmehrheit zu unterstützen.

Wir haben heute Morgen schon im Zusammenhang mit einem anderen Antrag über diese Thematik gesprochen, und da hat uns ja insbesondere Herr Aeschbacher die wunderbare Welt der Wohnbautätigkeit vorgestellt. Es trifft zu, Herr Hofmann, dass das Budget dieses Bundesamtes weitgehend dafür verwendet wird, das Brot der frühen Jahre BO 2005 N 585 bzw. gehabte Freuden zu finanzieren. Denn es ist nun mal eine Tatsache, dass die Mieter ausziehen, wenn die vom Bund geförderten Wohnungen den dem Modell entsprechenden Mietzinsen angepasst werden, denn die Mieter finden auf dem freien Wohnungsmarkt günstigere Wohnungen. Deshalb muss dieser Zinsausfall auch finanziert werden. Das ist ein hablicher Posten, der uns während der nächsten 25 Jahre fix begleiten wird. Und da haben Sie Recht, Herr Hofmann, dem kann man nicht entgehen.

Man kann auch der Einlösung eingegangener Bürgschaften nicht entgehen, und da stehen uns noch einige Hundert Millionen Franken bevor, obschon wir ja die Milliardengrenze zur Deckung dieser Bürgschaftsausfälle bereits erreicht haben. Das ist eine solch wunderbare Einrichtung, die man Anfang der Neunzigerjahre eingerichtet hat! Aber weniger Neuinvestitionen dieses Bundesamt tätigt, desto mehr Wohnungen werden gebaut. Ich stelle fest, dass in den letzten zehn Jahren in keinem Jahr mehr Wohnungen gebaut wurden als im letzten Jahr, als die Förderung auf minimalster Flamme gehalten wurde.

Es ist so: Mit dem, was Sie heute noch an Förderungsmitteln haben, schaffen Sie eine reine Privilegienwirtschaft. Ob Sie angesichts einer Wohnungsbaumenge von 35 000 Einheiten mit diesen Mitteln da noch 800 Mietwohnungen und 600 Eigenheime im Jahr finanzieren oder nicht, hat nun wirklich nichts mit den Sorgen und Problemen zu tun, die Herr Sommaruga so dramatisch geschildert hat. Wir haben uns immer dafür ausgesprochen, dass es für in Not geratene Mieter eine Subjekthilfe und nicht eine Objekthilfe geben soll. Denn es ist ungeschickt, wenn Sie diese nach der Sanierung auch noch gleich zum Wohnungswechsel zwingen müssen, weil sie nach der Sanierung ihren Anspruch auf Sozialhilfe verloren haben.

Aber hier geht es darum, den entsprechenden Büroapparat um jeden Preis, auch wenn es nichts mehr zu fördern gibt, aufrechtzuerhalten und zum Teil Doppelspurigkeiten mit dem Bundesamt für Statistik zu pflegen. Deshalb glauben wir, dass dieses Modell, auch wenn es Herr Aeschbacher heute Morgen als zukunftsweisend geschildert hat, überholt ist. Nicht wahr, Herr Aeschbacher, wir haben die Gesetzesrevision vorgenommen, um eine Sapomp Wohnbau AG finanzieren zu können und um die Verluste zu decken, so im Sinne der Dezennium-Finanz AG. Nachdem wir nun immer erfolgreiche Berichte erhalten, wonach sich diese Sanierung auf bestem Weg befinde, gehen wir auch davon aus, dass der Einschuss von Mitteln in die Sapomp Wohnbau AG gestoppt worden ist. Hier gibt es Spielraum, darauf richtet sich das aus.

Darum bitte ich Sie, dem Antrag der klaren Kommissionsmehrheit zu folgen.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Eine Mehrheit der FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen, die Mehrheit zu unterstützen. Sie finden mich in der Minderheit, aber es gibt manchmal auch Aufgaben, die man à contrecoeur ausführen muss.

Was sind die Überlegungen der Fraktionsmehrheit zur Unterstützung dieses Entlastungsantrages? Herr Gurtner, Direktor des Bundesamtes für Wohnungswesen, hat in der Kommission ausgeführt, dass bei seinem Bundesamt im Wesentlichen noch drei Positionen ins Gewicht fallen: zum Ersten die Zusatzverbilligungen, das sind feste Verpflichtungen, das sind Verträge, da ist wenig zu korrigieren; zum Zweiten die Wohnungssanierung im Berggebiet, auch hier bestehen Verpflichtungen; und dann zum Dritten Verluste aus Garantieverpflichtungen. Da wurde ausgeführt, dass die ausstehenden Verpflichtungen von gegen 5 Milliarden Franken mit Rückstellungen abgedeckt werden müssen. Wenn man die Entwicklung in dieser Geschichte verfolgt, sieht man, dass die Rückstellungen sicher in einem gewissen Masse nötig sind, sich der Markt aber doch so weit erholt hat, dass fraglich ist, ob sie in dem Umfang nötig sind, wie er vorgesehen ist.

Hier sieht nun die Mehrheit der FDP-Fraktion eine der Möglichkeiten für Einsparungen oder weitere Entlastungen beim Bundesamt für Wohnungswesen. Sie sieht hier die Möglichkeit, dass man eben sagt: Wir können das Risiko eingehen, respektive das Risiko ist vernachlässigbar, wenn wir diese Rückstellungen für mögliche Ausfälle aus bestehenden Verpflichtungen etwas weiter reduzieren, als das bisher der Fall war. Eine zweite Überlegung der Fraktion war auch die Frage: Ist das Bundesamt für Wohnungswesen tatsächlich noch in dieser Art notwendig? Das Bundesamt für Wohnungswesen ist ein Transferamt. Es stellt sich die Frage: Wieweit könnten diese Aufgaben, die vom Bundesamt noch vollzogen werden, entweder von den Kantonen übernommen werden, oder wieweit könnten die noch bestehenden Aufgaben auf andere Bundesämter übertragen werden?

Die Mehrheit der Fraktion ist der Überzeugung, dass diese vorgeschlagenen Entlastungen oder Einsparungen von 10, 20 und 30 Millionen Franken bei einer konsequenten Prüfung der Möglichkeiten von Effizienzsteigerungen und von Synergien dank der Zusammenarbeit mit Kantonen und mit anderen Bundesämtern aufgefangen werden können. Auch hier stellt sich die Frage der Relation zu den effektiven Beträgen. Wenn Sie den Finanzplan bis 2008 zur Hand nehmen, sehen Sie, dass das Bundesamt im Finanzplan mit 173, 162 und 150 Millionen Franken eingestellt ist. Dazu kommen eigene Einnahmen des Bundesamtes, und diese Beträge, die ich genannt habe, lassen es zusammen mit den Einnahmen ebenfalls als verantwortbar erscheinen, dass wir die beantragten weiteren Kürzungen um 10, 20 und 30 Millionen Franken vornehmen.

Im Namen der Mehrheit meiner Fraktion bitte ich Sie, diesen Mehrheitsantrag zu unterstützen.

Lustenberger Ruedi · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe démocrate-chrétien

Herr Steiner, ich gehe davon aus, dass Sie heute Morgen das Votum von Herrn Bundesrat Merz im Zusammenhang mit dem Antrag der Minderheit II (Rutschmann) zu Ziffer 2 - Kompensation der Einsparungen bei der Armee mit jenen bei der Wohnbauförderung - mitbekommen haben. Herr Bundesrat Merz hat heute Vormittag ausgeführt, dass es hier darum geht, Verpflichtungen, die der Bund vertraglich vis-à-vis dieser Genossenschaften eingegangen ist, für die nächsten Jahre einzuhalten, wie das nach Treu und Glauben in der Schweiz zu geschehen hat, wenn der Bund eine Verpflichtung eingeht. Sind Sie und die Mehrheit Ihrer Fraktion der Meinung, der Bund solle sich nicht nach Treu und Glauben verhalten und Verpflichtungen, die er vertraglich zugesichert hat, einfach nicht mehr einhalten?

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Lieber Kollege Lustenberger, ich habe Herrn Bundesrat Merz sehr wohl zugehört, aber Sie haben offenbar mir nicht zugehört, und so wiederhole ich gerne, was ich eben ausgeführt habe.

Ich halte mich an Herrn Direktor Gurtner. Er hat drei wesentliche Verpflichtungen seines Bundesamtes genannt:

1. die Zusatzverbilligungen, das sind feste Verpflichtungen;

2. die Wohnungssanierung im Berggebiet, das sind teilweise feste Verpflichtungen, aber mit flexiblen Bereichen - Herr Gurtner hat allerdings keine Grössenordnung in Franken genannt -;

3. die Rückstellungen für mögliche Verluste aus Garantieverpflichtungen. Hier möchte ich wiederholen, dass sich die Lage zum Glück dermassen verbessert - Holz anrühren -, dass wir auf diese Rückstellungen zum Teil zurückkommen und, ohne Risiken einzugehen, die Frage stellen können, ob sie in der bisherigen Höhe beibehalten werden müssen.

Dann habe ich ganz andere Bereiche genannt. Die Überlegungen meiner Fraktion gehen in Richtung mögliche Zusammenlegungen, Synergien, Effizienzsteigerungen dank der Zusammenarbeit mit Kantonen, anderen Amtsdirektionen, anderen Amtsstellen usw. Wir sind uns der Verantwortung bewusst, die wir als Parlament haben, die der Bundesrat als Exekutive hat. Wir sind uns der Verpflichtungen bewusst, die bestehen. Aber wir sind der Meinung, dass diese Kürzungen verantwortet werden können und kein wesentliches Risiko beinhalten.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

BO 2005 N 586Ich komme auf das Votum meines Vorvorvorredners zurück: Die Ausführungen von Herrn Weyeneth waren so humoristisch wie falsch. Es ist erstens nicht so, dass wir ein neues Gesetz geschaffen haben, um die Sapomp zu finanzieren. Es ist schlicht und einfach so, dass wir einen Verfassungsauftrag haben. Solange wir diesen Verfassungsauftrag haben, müssen wir dessen Umsetzung in einem Gesetz festhalten. Zweitens ist es nicht so, dass über dieses Gesetz der Bund baut, sondern es baut weiterhin der Baumeister.

Walker Felix · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Es kann manchmal auch in der Politik gar nicht schaden, wenn man die Dinge etwas differenzierter angeht. Jedermann weiss: Das Bundesamt für Wohnungswesen ist im Moment eine Art Feindbild. Zwar kann man darüber streiten, ob und in welcher Form und für welche Regionen die Wohnbauförderung am zweckmässigsten war. Nicht diskutieren kann man, dass das Bundesamt für Wohnungswesen bzw. die Wohneigentumsförderung damals unter anderen Vorzeichen geschaffen wurde, nämlich in einer Zeit hoher Zinsen und hoher Teuerungsraten und damit eines starken Sachwertanstieges.

Dazu kam, dass das BWO genauso von der Entwicklung am Liegenschaftsmarkt getroffen wurde wie alle anderen Banken auch, leider auch die grundsolide Bernische Kantonalbank, Herr Weyeneth! Und leider hatte diese Bank streckenweise während sehr vielen Jahren die gleichen Probleme wie jetzt das Bundesamt für Wohnungswesen mit der Sapomp, nämlich Schadenbegrenzung; Kredite mussten so liquidiert werden, dass Ausverkaufspreise verhindert werden konnten. Und das braucht seine Zeit. Deshalb bringt es nicht viel, wenn man immer wieder sagt, das BWO solle schneller und anders vorgehen. Wenigstens die Altlasten sind sauber abzuwickeln; das muss man diesem Bundesamt für Wohnungswesen noch zugestehen.

Ich komme auf eine Frage zurück, die bereits angeschnitten wurde; Herr Lustenberger hat sie in seinem Votum aufgeworfen. Alles, was wir jetzt hier besprechen, ist nicht mehr Fortführung des Bundesamtes für Wohnungswesen; das haben wir mit dem EP 2003 "gekillt". Das Bundesamt für Wohnungswesen kann keine neuen Engagements mehr aufnehmen. Aber dass es Verträge einhalten kann, das sollten wir diesem Bundesamt noch zugestehen.

Pacta sunt servanda! Wir stimmen für die Minderheit.

Recordon Luc · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Je pourrais m'en rapporter à ce que vient de dire mon préopinant: la moindre des choses, c'est de tenir les promesses. Que voulez-vous qu'il reste encore de la crédibilité de l'Etat si on ne le fait pas! Il est vrai, vous pourriez m'objecter qu'il n'en reste déjà plus beaucoup et qu'on n'a pas fait de grands progrès aujourd'hui dans ce sens! Mais, quand même, je tiens à redire, comme l'a dit Monsieur Sommaruga, que le sujet du logement est un sujet extrêmement sérieux, que non seulement il s'agit de tenir des engagements, mais il s'agit de tenir des engagements dans quelque chose qui compte éminemment pour la qualité de vie de nos concitoyens.

Alors bien sûr, on peut, dans des discours de cantine, remettre tout d'un coup en cause la manière dont l'aide au logement est conçue en Suisse. On peut y rediscuter du système, on peut en concevoir un autre. Mais enfin, soyons sérieux! C'est une chose extrêmement compliquée et ce n'est pas le lieu de le faire ici maintenant.

Si certains ont cru devoir tout à l'heure, sur l'informatique, parler d'une proposition calculée avec légèreté, que doit-on dire ici de la désinvolture et du mépris manifestés à l'égard de ceux qui ont besoin de cette aide au logement - et pour certains, cela a été dit, cela représente des engagements en cours?

Enfin, réfléchissez simplement sous l'angle de l'efficacité de la proposition. Qu'est-ce que ça va amener, si ce n'est de la désorganisation dans les services, des dossiers qui s'accumuleront - parce que ça va toucher essentiellement les frais de fonctionnement? On n'arrivera pas à gérer les dossiers; on va travailler dans la panique; on va probablement louper des demandes de remboursement, on va faire perdre de l'argent, sous cet angle-là, à la Confédération. Excusez-moi, mais ce n'est pas l'anarchisme, c'est l'anarchie que l'on veut obtenir avec des propositions aussi peu réfléchies. Enfin, s'il vous plaît!

Je vous en conjure vraiment, s'il y a un endroit où l'on doit respecter nos concitoyens, c'est sur ce bien essentiel qu'est le logement, en ne demandant pas que l'office fédéral, qui gère pour certains de très près leurs conditions de logement, ou en tout cas le financement de leur logement, puisse fonctionner de manière décente et non pas avec des coupes faites comme ça, sur un coin de table, et sans réflexion.

Aeschbacher Ruedi · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Ich glaube feststellen zu dürfen, dass der gemeinnützige Wohnungsbau, der genossenschaftliche Wohnungsbau, hier nicht angegriffen ist und nicht zur Diskussion steht. Es ist ganz klar, dass er die Bedeutung, die ihm zukommt, auch weiterhin haben muss. Die Bedeutung und der grosse Gewinn für die Gesellschaft als Ganzes liegen vor allem darin, dass beim genossenschaftlichen, beim gemeinnützigen Wohnungsbau eine riesige ehrenamtliche Arbeit geleistet wird, ohne dass dafür bezahlt werden muss. Der Wohnraum - und zwar preiswerter Wohnraum - wird auf Basis der reinen Kostenmiete zur Verfügung gestellt, also einer Miete, die nicht auch noch Gewinn generieren muss, sondern nur alle Kosten zu decken hat.

Mit diesen Voraussetzungen ist es möglich, dass der gemeinnützige Wohnungsbau, dass die Genossenschaften Wohnraum auch für Kreise anbieten können, die kein so dickes Portemonnaie haben. Das brauchen wir auch weiterhin. Nicht umsonst hat der Bund auch nach der neuen Bundesverfassung nach wie vor die Aufgabe, die Wohnsituation zu begleiten und gemäss Verfassungsauftrag zu handeln.

Es geht bei diesem Antrag eigentlich um eine Reduktion von Möglichkeiten, die gesetzlich aber bereits vorgeschrieben sind. Es geht um die genannten drei Dinge - ich will sie nicht wiederholen -, die das Bundesamt nach den eingegangenen Verträgen auch in Zukunft abzuwickeln hat. Dafür braucht es die entsprechenden Gelder. Wenn wir diese Beträge hier streichen, dann wird es einfach - das hat auch Herr Hofmann bereits ausgeführt, ich möchte es nicht im Detail wiederholen - Zusatzkredite, Nachtragskredite, brauchen, die zu sprechen wir verpflichtet sind.

Dem ausgezeichneten Votum von Herrn Walker muss ich eigentlich nichts mehr hinzufügen, höchstens noch den Hinweis, dass die Kantone die Aufgaben, die das Bundesamt jetzt macht, nicht übernehmen können. Es braucht in der Schweiz eine Stelle, die zentral für das ganze Land und national die bedeutenden Fragen des Wohnens begleitet, untersucht und weiterhin auch die entsprechende Koordinationsfunktion übernimmt. Dies macht kein Kanton, dies können auch nicht die Gemeinden übernehmen, dies macht das Bundesamt, und zwar in einer guten Art und Weise.

Ich bitte Sie daher, den Antrag der Minderheit auf Reduktion dieses Kredites abzulehnen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Der Bundesrat hat im Entlastungsprogramm unter dem Titel Wohnungswesen keine Massnahmen vorgeschlagen. Die sind im Laufe der Verhandlungen von Ihrer vorberatenden Kommission eingebracht worden. Der Stand der Wohnbauförderung - und das ist eigentlich die Antwort auf die Frage, warum wir hier nichts vorgeschlagen haben - ist der, dass, gestützt auf das alte Gesetz, der Bund bis Ende 2001 öffentlich-rechtliche Verträge abgeschlossen hat, und seither hat er seine Tätigkeit in diesem Bereich eingestellt. Diese Verträge haben Laufzeiten von teilweise bis zu 30 Jahren. Mit der Massnahme im Entlastungsprogramm 2003, die wir vor einem Jahr beschlossen haben, wurde die Ausrichtung von direkten Darlehen nach dem neuen Gesetz bis Ende 2008 sistiert. Das hat zur Folge, dass derzeit der Bund keine Direktdarlehen mehr gewährt. Es herrscht vollkommene Stille in diesem Bereich. BO 2005 N 587 Aus diesem Grund wurden auch keine neuen Mittel für die Finanzierung von Verpflichtungen eingestellt.

Im Finanzplan sind vier Kredite eingestellt, und an diesen vier Krediten kann man arbeiten - oder versuchen zu arbeiten. Der erste betrifft die Funktionsausgaben. Die Funktionsausgaben sind bekanntlich Personal- und Sachausgaben, und sie beinhalten auch die Informatikinvestitionen. Das sind, alles zusammen, jährlich etwa 8 bis 9 Millionen Franken. Hier haben wir bei der Aufgabenverzichtplanung schon ein Opfer verlangt. Da können Sie nicht mehr sehr viel holen.

2. Die Zusatzverbilligungen und Beiträge für Mietzinse, für laufende WEG-Geschäfte sind vertraglich zugesichert. Sie haben Laufzeiten von bis zu 30 Jahren. Die jährlich geschuldeten Beträge sinken mit dem Auslaufen der alten Beträge kontinuierlich ab. Aber der Bund hat seine Verpflichtungen doch noch über Jahre einzuhalten, und kurzfristig sind deshalb in diesem Bereich einfach keine Einsparungen erzielbar.

3. Auch für die Verbesserung der Wohnverhältnisse in Berggebieten gilt eigentlich dasselbe: Diese Zahlungen sind vertraglich zugesichert und werden jeweils nach Vorliegen der Bauabrechnung fällig. Da kann es im einen oder anderen Fall "Nachhänger" haben, aber auch hier ist nichts zu kürzen.

4. Der letzte Bereich betrifft Verluste aus Bürgschaftsverpflichtungen. Dieser Kredit wurde 1999 mit dem Beschluss über Massnahmen zur Bereinigung und Verminderung der Verluste aus der Wohnbau- und Eigentumsförderung in die Finanzplanung aufgenommen, und zwar so, dass ab 2006 jährlich 40 Millionen Franken vorgesehen sind. Zuvor hat man diese jeweils über Nachtragskredite abgedeckt, weil es von Jahr zu Jahr etwas unterschiedliche Grössen waren. Wir finden, dass es unsinnig wäre, jetzt wieder zu diesem alten System zurückzukehren. Sie können schon versuchen, hier etwas zu kürzen, aber letztlich erreichen Sie nichts, wenn dann auf dem Weg über den Nachtrag wieder Kredite für die Erfüllung von Bürgschaftsverpflichtungen anbegehrt werden müssen. Wir kommen deshalb zum Schluss, dass sich der Bund aus diesen Verpflichtungen nicht zurückziehen kann; das Kürzungspotenzial ist minimal, und ausserdem beruhen diese Mittel auf Verträgen.

In Wiederholung dessen, was Herr Walker sagte, kann ich bestätigen: Pacta sunt servanda, Verträge sind einzuhalten. Ab 2009 gibt es wieder mehr Spielraum; dann kann man das Bundesamt wieder zur Diskussion stellen, so man das tun will

Aber für heute sehe ich hier keine Möglichkeiten und beantrage Ihnen im Namen des Bundesrates, auf diese Kürzungen nicht einzutreten.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

Le point que nous venons d'aborder, l'aide au logement, est sans doute l'un des plus contestés des propositions de la commission. La proposition a été adoptée par 11 voix contre 10 et 3 abstentions.

La majorité de la commission considère que le subventionnement de la construction de logements n'est pas un domaine central de l'Etat. Pour elle, l'Etat doit se borner à fixer des conditions-cadres et elle pense qu'en dehors des engagements fermes pris par l'office, il est possible de faire quelques économies de l'ordre de 10, 20 et 30 millions de francs. Pour la majorité de la commission, il s'agit d'une distorsion du marché, puisqu'il y a dans certains cas, voire dans de très nombreux cas, des privés qui sont capables d'offrir plus de logements, surtout à meilleur prix. Il s'agirait ici d'incitations fausses.

Quant à elle, la minorité de la commission pense qu'il faut une politique volontariste de la Confédération en matière de promotion et de construction de logements. Il faut favoriser la propriété du logement, parce que la Suisse est un pays où la proportion de propriétaires est extrêmement faible. Et puis, elle trouve que ce serait un signal négatif de la part de la Confédération vis-à-vis des cantons que de négliger une tâche qui est par ailleurs une tâche constitutionnelle.

Je répète donc que la proposition de la majorité de la commission a été adoptée par 11 voix contre 10 et 3 abstentions.

Vote

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Ch. 3 art. 4a al. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. 3 art. 4a al. 3bis, 3ter

Proposition de la commission

Biffer

Adopté

Ch. 4 art. 17 al. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Ineichen, Randegger, Wäfler, Walker Felix)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition subsidiaire Wäfler

(au cas où la proposition de la minorité serait acceptée)

Al. 2 let. d

d. qui sont obtenus à partir de matières premières renouvelables.

Développement par écrit

En supprimant le remboursement partiel de la surtaxe de carburant, les deux propositions subsidiaires offrent aux branches concernées une solution plus simple au niveau administratif. Dans le même temps, l'exploitation du carburant issu des énergies renouvelables constituerait une incitation supplémentaire. Autoriser l'utilisation de l'huile de chauffage dans les moteurs diesel pour les branches qui n'utilisent pas, ou peu, la route permet au Conseil fédéral de prendre des mesures de remplacement ciblées.

BO 2005 N 588Ch. 4 art. 18 al. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Bezzola, Engelberger, Goll, Hämmerle, Heim, Hofmann Urs, Ineichen, Sommaruga Carlo, Wäfler, Walker Felix)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition subsidiaire Wäfler

(au cas où la proposition de la minorité serait acceptée)

Art. 15 al. 5

Le Conseil fédéral peut autoriser, à des conditions qu'il définit lui-même, l'utilisation de l'huile de chauffage extra-légère visée à l'alinéa 2, au lieu de l'huile diesel, pour les entreprises concessionnaires de transport public sur route, rail et cours d'eau ainsi que pour l'agriculture, la sylviculture, la pêche professionnelle et le fret fluvial.

Développement par écrit

En supprimant le remboursement partiel de la surtaxe de carburant, les deux propositions subsidiaires offrent aux branches concernées une solution plus simple au niveau administratif. Dans le même temps, l'exploitation du carburant issu des énergies renouvelables constituerait une incitation supplémentaire. Autoriser l'utilisation de l'huile de chauffage dans les moteurs diesel pour les branches qui n'utilisent pas, ou peu, la route permet au Conseil fédéral de prendre des mesures de remplacement ciblées.

La présidente (Meyer Thérèse, présidente): Nous faisons un seul débat sur l'article 17 alinéa 3 et l'article 18 alinéa 2.

Ineichen Otto · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe radical-libéral

Der Bundesrat hat über alle Departemente hinweg ausgewogene Sparmassnahmen mit einer klaren Prioritätenordnung vorgeschlagen. So beantragt er, dass auf die Rückvergütung der Mineralölsteuer für konzessionierte Transportunternehmungen (KTU) verzichtet wird.

Weshalb dieser Minderheitsantrag?

1. Die Rückerstattung ist ordnungspolitisch ein Sündenfall. Es ist zum Beispiel nicht einzusehen, dass profitable Verkehrsunternehmen subventioniert werden.

2. Es geht um die Aufhebung einer versteckten Subvention.

3. Es geht um den Verzicht auf die Bevorzugung gewisser Treibstoffbenutzer. Mit gleichem Recht könnten andere Sparten wie Sportbahnen oder Bauunternehmer solche Vergütungen verlangen.

4. Der administrative Aufwand für solche Rückerstattungen ist extrem hoch.

5. Die Rückerstattung behindert längst fällige Kooperationsprozesse. So könnten durch vermehrte Zusammenarbeit und Fusionen erhebliche Kosten eingespart werden.

6. Die Argumentation gewisser "Interessenschlaumeier", es handle sich hier um eine neue Steuer, ist fadenscheinig und soll nur ihrer Klientel dienen. Tatsache ist, dass eine Rückerstattung nicht mehr ausgerichtet wird.

Ich bin mir bewusst, dass es sich hier um einen sehr sensiblen Bereich handelt. Dies wurde mir vorgestern, gestern und heute klar, denken doch viele von uns schon an die nächsten Wahlen. Ich meine, um glaubwürdig zu bleiben, haben auch die KTU im Sinne eines ausgewogenen Sparprogramms ihren Beitrag zu leisten. Wir werden schon bald über weitere einschneidende Massnahmen befinden müssen, welche bestimmt wesentlich schmerzlicher sein werden. Dies ist aber nur durch eine Mentalitätsänderung bei uns zu erreichen, wenn wir uns den enormen Herausforderungen stellen wollen. Sonderzüglein dürfen künftig im Interesse einer hoffentlich wieder einmal prosperierenden Schweiz nicht mehr gefahren werden. Für diese Privilegienwirtschaft, woher sie auch immer kommt, darf es keinen Platz mehr haben.

Ich bitte Sie deshalb, der Minderheit und dem Bundesrat zuzustimmen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ich spreche zu Artikel 18 Absatz 2 des Mineralölsteuergesetzes.

Das Mineralölsteuergesetz sieht vor, dass der Mineralölsteuerzuschlag zurückerstattet wird, wenn der Treibstoff für die Land- und Forstwirtschaft oder für die Berufsfischerei verwendet worden ist. Der grösste Teil der Mineralölsteuern und der gesamte Mineralölsteuerzuschlag werden zurückerstattet. Der Bundesrat schlägt Ihnen nun vor, diese Rückerstattung inskünftig aufzuheben. Die Kommissionsminderheit, für die ich jetzt hier spreche, folgt dem Entwurf des Bundesrates. Die Kommissionsmehrheit hingegen will die Rückerstattung zugunsten der Land- und Forstwirtschaft beibehalten.

Um dies vorweg der semantischen Wortklaubereien klarzustellen: Bei der Mineralölsteuer-Rückerstattung handelt es sich ganz klar um eine verkappte Subvention in Form von Steuervergünstigungen für die Land- und Forstwirtschaft. Wenn wir diese nun streichen, wie das der Bundesrat zu Recht vorschlägt, generieren wir für die Bundeskasse Mehreinnahmen in der Höhe von 72 Millionen Franken. Davon entgehen der Forstwirtschaft 2 Millionen Franken, und 70 Millionen Franken gehen auf Kosten der Landwirtschaft.

Die Gründe, die für die Aufhebung der Rückerstattung sprechen, liegen auf der Hand: Die schweizerische Landwirtschaft kommt die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, die Konsumentinnen und Konsumenten in der Schweiz sehr teuer zu stehen. Wir zahlen direkt und indirekt - via überhöhte Nahrungsmittelpreise - rund 8 Milliarden Franken für die Landwirtschaft. Kein Land in Europa kennt so hohe Direktzahlungen und sonstige Vergütungen an die Landwirtschaft wie die Schweiz. In der Schweiz sind es rund 900 Franken pro Hektare, in Deutschland z. B. 300 Franken pro Hektare. Wenn nun argumentiert wird, wie das in der Kommission der Fall war, dass auch das Ausland die Treibstoffzoll-Rückerstattung an die Landwirtschaft kenne und Österreich diese soeben auf den 1. Januar 2005 eingeführt habe, stimmt das zwar, aber der Vergleich hinkt eklatant, weil wie gesagt kein anderes Land so hohe direkte und indirekte Subventionen für die Landwirtschaft kennt. Vom Zeitpunkt an, in dem wir in der Schweiz dasselbe Unterstützungsniveau wie in Österreich haben, also etwa auf der Hälfte des schweizerischen Niveaus, in dem Moment, in dem wir österreichische Preise haben, können wir wieder über die Rückerstattung diskutieren, vorher nicht!

BO 2005 N 589Zum Zweiten: Mit dieser Rückerstattung - das möchte ich an die Adresse all jener richten, die sich sonst immer für Lenkungsabgaben stark machen - schaffen wir keinerlei ökologische Anreize. Die Rückerstattung erfolgt nach der bewirtschafteten Fläche und nach der Kulturart. Auf jedem Landwirtschaftsbetrieb besteht das Potenzial, den Dieselverbrauch zu senken - ganz einfach: Man muss weniger herumfahren! Dieses Sparpotenzial wird am ehesten ausgeschöpft, wenn der Preis erhöht wird. Somit spricht auch die Ökologie ganz klar für die Aufhebung dieser Rückerstattung.

Zum Dritten: Die Rückerstattung widerspricht ganz klar dem Grundsatz der Transparenz der Subventionen und auch der Effizienz; sie wird nicht einmal als Agrarsubvention verbucht.

Zum Vierten: Die Rückerstattung widerspricht auch klar dem Grundsatz der Allgemeinheit der Besteuerung, der auch bei indirekten Steuern gelten muss. Mit dem gleichen Grund - nämlich: Wettbewerb mit ausländischen Anbietern - könnten dann andere Sektoren kommen, ich denke zum Beispiel an den Tourismus, an die Hotellerie, und eine Rückerstattung verlangen.

Zum Schluss, als Fünftes: Es war hier verschiedentlich von Opfersymmetrie die Rede. Mit den vorgeschlagenen Einsparungen, inklusive der Aufhebung der Treibstoff-Rückerstattung, spart die Landwirtschaft 130 Millionen Franken. Das ist der Sparbeitrag, den die Landwirtschaft erbringt. Brechen Sie nun die Rückerstattung heraus, dann sind es 70 Millionen weniger, das heisst, die Landwirtschaft würde geschont, während Sie zum Beispiel dem Personal mit Ihren zusätzlichen Sparbeschlüssen riesige zusätzliche Sparopfer abverlangen - das ist unhaltbar!

Verzichten Sie inskünftig auf diese Rückerstattung, sie ist ökologisch und ökonomisch falsch! Diese Subventionen erbringen keinerlei Nutzen für die Allgemeinheit, nein, sie fördern nur unökologisches Verhalten, und dafür möchten wir nicht mehr Hand bieten.

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe radical-libéral

Liebe Kollegin, Frau Leutenegger Oberholzer, Sie haben jetzt sehr verschiedene Gründe angeführt. Aber ich glaube, wir sind uns beide darin einig, dass es sich hier nicht um eine Subvention handelt. Es handelt sich um eine zweckgebundene Abgabe. Wenn wir diese jetzt streichen würden, dann bedeutete dies die Einführung einer neuen Steuer für die Landwirtschaft, die weder dem Grundsatz der Steuergerechtigkeit noch dem Verursacherprinzip entsprechen würde. Ich möchte Ihnen noch ganz offen meine Interessen darlegen: Ich bin Gemüseproduzent und in diesem Sinne auch davon betroffen.

Nun meine Frage: Befürworten Sie, dass ich als Gemüseproduzent und meine Kollegen für die Bewässerung unserer Kulturen Gebühren für die Finanzierung der Strassen bezahlen müssen? Ist das gerecht? Das hat nichts mit wildem Herumfahren zu tun. Ich möchte Sie an das Jahr 2003 erinnern. Es gab eine sehr grosse Trockenheit. Wir brauchten für jede Hektare Land etwa 500 bis 1000 Liter Diesel. Ist es gerecht, dass wir damit die Strassen finanzieren? Ist es gerecht, wenn man im Rahmen der WTO an der Grenze liberalisiert und gleichzeitig für uns die Produktionskosten erhöht? Finden Sie das gerecht?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ich habe bereits in meinem Votum darauf hingewiesen, dass die Schweiz das Land mit den höchsten direkten und indirekten Agrarsubventionen ist, und gleichzeitig haben wir, verglichen mit unseren europäischen Nachbarn, die höchsten Nahrungsmittelpreise. Wenn sich die Nahrungsmittelpreise und die Agrarsubventionen einmal auf das Niveau jener unserer europäischen Nachbarn gesenkt haben, können wir wieder über Liberalisierung sprechen und vorher nicht. Das ist genau unsere Kritik.

Zum Zweiten: Sie sagen, es würde eine neue Steuer eingeführt. Darf ich Sie darauf hinweisen, dass das Mineralölsteuergesetz keine neue Steuer bedeutet? Das haben wir bereits. Wir haben darin nur eine Ausnahmebestimmung für den Agrarsektor und für die Forstwirtschaft. Wenn wir diese streichen, ist es klar, dass damit indirekt eine Subvention aufgehoben wird, und das ist nur richtig.

Sie haben es im Übrigen gemäss dem Verursacherprinzip in der Hand, weniger herumzufahren, und sparen damit Kosten ein. Andere Sektoren könnten, das habe ich Ihnen auch bereits gesagt, mit dem gleichen Recht - Sie befinden sich ebenfalls in Konkurrenz zu ausländischen Anbietern - derartige Rückerstattungen geltend machen. Sie machen das aber nicht. Wenn wir diese Türe endlich einmal schliessen, haben wir ein Verursacherprinzip, das diesen Namen verdient.

Ich möchte Sie noch auf eines hinweisen, Herr Müller: Wenn Sie jetzt daran festhalten, dass die Rückerstattung beibehalten wird, werden wir dies jährlich im Rahmen des Budgets korrigieren müssen, und das heisst doch nachher eines - das ist in der Kommission ganz klar geworden -: Dann werden einfach die Direktzahlungen um die entsprechende Ziffer gekürzt, und das ist genau das, was wir von der SP nicht wollen.

Wäfler Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe PEV/UDF

Habe ich richtig verstanden, dass Sie für angebliche Subventionen an die Landwirtschaft die Zahl von 8 Milliarden Franken genannt haben? Sind das nicht viel eher Konsumentensubventionen, wenn Sie daran denken, dass der Staat diese Mittel aufwirft, damit die Konsumenten nicht jenen Preis für die Nahrungsmittel bezahlen müssen, den sie eigentlich bezahlen müssten, wenn sie dem Erzeuger einen fairen Lohn bezahlen wollten? Wäre es nicht auch für Ihre Gruppe richtig, auch bei der schweizerischen Landwirtschaft für "Fair Trade"-Konditionen zu sorgen?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ich habe gesagt, direkt und indirekt würden die Konsumentinnen und Konsumenten sowie die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler 8 Milliarden Franken an die Landwirtschaft bezahlen. Das ist wesentlich mehr als im europäischen Ausland. Können Sie mir sagen, warum es in anderen Ländern möglich ist, die Nahrungsmittelpreise auf ein europäisches Niveau zu senken?Es ist im Gegenteil so, dass die Konsumentinnen und Konsumenten bei uns heute über Gebühr zur Kasse gebeten werden. Das ist ein eklatanter Nachteil für den Standort Schweiz.

Ich glaube, es ist wichtig, dass wir einmal von den nötigen Strukturbereinigungen in der Landwirtschaft sprechen. Aber ich denke, wenn ich jetzt damit beginnen würde, würde die Präsidentin zu Recht zu sagen, dass dies den Rahmen dieser Debatte sprenge.

Dupraz John · Mit-M · Conseil national · Genève · Groupe radical-libéral

J'ai bien entendu votre argumentation, Madame Leutenegger Oberholzer. Ce que je ne comprends pas, de la part des socialistes, c'est comment ils justifient le maintien de la restitution des droits pour les transports publics, alors que les bus utilisent les routes, et sa suppression pour l'agriculture, alors que 90 pour cent des tracteurs ne roulent pas sur les routes? Comment pouvez-vous m'expliquer cette espèce de distorsion de réflexion? Les socialistes ont-ils l'esprit tordu ou sont-ils devenus racistes et antipaysans?

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ich glaube, es ist sehr einfach, Herr Dupraz: Ich spreche davon, dass diese Rückerstattung eine Subvention ist. Eine Subvention ist dann zu rechtfertigen, wenn sie einem bestimmten Ziel dient. Meines Erachtens ist es völlig klar: Wenn wir die Rückerstattung im Bereich des öffentlichen Verkehrs haben, entspricht das einer ökologischen Zielsetzung, weil wir den öffentlichen Verkehr unterstützen wollen. Im Bereich der Landwirtschaft hat die Rückerstattung genau den umgekehrten Effekt, nämlich den, dass sie unökologisches Verhalten unterstützt. Von daher ist die Zielrichtung der Sozialisten nicht verdreht, sondern völlig klar, weil wir uns an der ökologischen Zielsetzung messen lassen.

Beck Serge · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

BO 2005 N 590Madame Leutenegger Oberholzer, est-ce qu'en dehors de la caricature, l'objectivité vous fait peur et vous empêche de reconnaître ici que la part du revenu consacrée dans notre pays à l'alimentation est la plus faible d'Europe occidentale? C'est un élément que vous voulez ignorer, et je crois qu'il est essentiel de le rappeler. Est-ce que l'objectivité vous fait peur? Si l'on compare les salaires, vous le savez très bien aussi, le type de comparaison que vous faites ne tient pas la route, parce qu'on peut aussi dire qu'en France le salaire moyen est la moitié de ce qu'il est chez nous.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Ich möchte Ihnen gerne einmal sagen, womit die Haushaltbudgets in der Schweiz, bei einem monatlichen Durchschnittseinkommen von 5000 bis 6000 Franken, belastet werden; das ist genau das Problem des Standortes Schweiz. Es sind drei Faktoren: Es sind zum Ersten die Wohnkosten, zum Zweiten sind es die Nahrungsmittelpreise, und zum Dritten sind es die Krankenkassenprämien. Genau da müssen wir ansetzen, wenn wir endlich einmal einen konkurrenzfähigen Standort Schweiz haben wollen.

Ich sage Ihnen noch etwas: Wir haben in der Schweiz nicht zu hohe Löhne, sondern wir haben zu hohe Lebenshaltungskosten. Das ist die Wahrheit.

Parmelin Guy · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

En préambule, je crois qu'il convient, par rapport au projet du Conseil fédéral concernant l'article 17, d'en analyser le principe, mais j'y inclus l'article 18, parce qu'on doit avoir la même approche aussi bien pour les transports publics que pour l'agriculture. Pour moi, c'est une question de cohérence: si on admet de conserver le principe du remboursement pour les transports publics, en toute bonne logique il doit en aller de même pour l'agriculture. Ou alors, si on admet qu'il faut renoncer au remboursement, on le fait pour les deux. Sinon, j'estime qu'il y a un manque d'objectivité.

Concernant le domaine des transports publics, le Conseil fédéral est parti du principe que l'abrogation de l'article 17 doit entraîner un effet de rationalisation supplémentaire par groupements de l'offre, fusions et coopérations renforcées dans les secteurs des transports publics et des entreprises concessionnaires. De son point de vue, la suppression du remboursement devrait être en quelque sorte le catalyseur d'un renouvellement du paysage des transports publics, et les économies dégagées par ces restructurations qu'il appelle de ses voeux devraient, à terme, compenser les pertes occasionnées par cette mesure et inciter les entreprises à rouler plus "écologique", en passant du diesel à la propulsion électrique.

Dans un pays à la topographie uniforme, centralisée, essentiellement urbanisée, on pourrait partiellement suivre ce raisonnement. Mais, d'une part les cantons et les communes, en proie eux aussi à des contraintes budgétaires, n'ont pas attendu le programme d'allègement budgétaire dont nous discutons actuellement pour réfléchir à des collaborations accrues, à des fusions ou à des mesures de rationalisation; d'autre part l'arrière-pays n'est pas le même à Bâle que dans le Valais, ou à Genève que dans les cantons alpins. Je crois qu'il faut appeler un chat un chat: il s'agit d'un pur report de charges de la Confédération sur les cantons, et qui, de plus, a le défaut rédhibitoire de les toucher à des degrés très différents et non pas de manière équivalente.

Il suffit, en outre, de bien lire le message pour comprendre que sur le fond de la question, le Conseil fédéral lui-même est tout sauf convaincu du bien-fondé de la mesure qu'il préconise, puisqu'il va même jusqu'à admettre, concernant la navigation, par exemple, que l'on ne peut exclure des ajustements ponctuels de prestations ou des adaptations tarifaires, alors que quelques paragraphes auparavant, il laissait entendre qu'il ne devait pas y avoir, comme répercussions, de réductions des prestations. En clair, "faites mieux avec moins, et, comme vous n'y parviendrez pas, prenez les décisions qui s'imposent, et faites-les avaler aux intéressés!" Ponce Pilate s'est lavé les mains; le Conseil fédéral aussi, mais en l'occurrence avec du diesel.

Nous vous demandons donc de refuser cette mesure et de suivre la majorité de la commission et la décision du Conseil des Etats.

Quant à l'article 18 alinéa 2, qui touche l'agriculture, je dois dire que j'ai été plus que surpris en commission lorsqu'on a utilisé l'argumentation de la surmécanisation de l'agriculture, voire même de la puissance toujours plus imposante des véhicules agricoles, pour tenter de justifier l'abandon de la ristourne sur les carburants. Il faut bien savoir qu'il s'agit d'un remboursement forfaitaire, qui est calculé en fonction de la surface des terres labourées ou des herbages d'un domaine, ainsi que des travaux qui sont effectués par des entreprises tierces. Il n'y a donc aucune incitation à avoir un plus gros tracteur ou plus de véhicules agricoles motorisés dans l'exploitation; cela n'a absolument rien à voir à ce niveau-là.

Ceci dit, la proposition de la minorité est totalement "à côté de la plaque", si vous me pardonnez l'expression, parce qu'elle va en sens contraire par rapport à tout ce qui se fait chez nos voisins et concurrents étrangers. Que ce soit en France, aux Pays-Bas ou en Grande-Bretagne, les agriculteurs peuvent utiliser l'huile de chauffage meilleur marché. L'Autriche, cela a été dit, vient d'introduire au 1er janvier 2005 un remboursement similaire à ce qui se fait chez nous et d'autres pays vont même jusqu'à exonérer totalement leurs agriculteurs de l'impôt sur les carburants. Enfin, ce remboursement est totalement compatible avec les règles de l'OMC et avec nos accords avec l'Union européenne.

Il faut donc absolument refuser une mesure qui va affecter directement et fortement la compétitivité de l'agriculture suisse, agriculture qui n'a vraiment pas besoin de cela en ce moment. Pour en être persuadés, il vous suffit de lire les pages 764 et 765 du message pour constater quels sacrifices sont déjà consentis.

De plus, ce qui est inadmissible, de mon point de vue, c'est que cette proposition soit appuyée par les mêmes milieux qui ne cessent de crier haut et fort que l'agriculture doit devenir plus compétitive. Et lui infliger un tel handicap supplémentaire, avec une augmentation de taxes - car c'est de cela qu'il s'agit -, n'a manifestement pas l'air de les offusquer énormément, eux qui n'en sont pas à une contradiction près.

Je vous invite, à l'article 18 alinéa 2, à suivre la majorité de la commission et la décision du Conseil des Etats.

Bezzola Duri · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe radical-libéral

Ich spreche im Namen der FDP-Fraktion zu Artikel 18 Absatz 2 des Mineralölsteuergesetzes. Die Fraktion ist in dieser Frage gespalten; ein Teil wird der Minderheit zustimmen, und ein Teil wird sich der Stimme enthalten.

Es gibt gute Gründe für diese Haltung. Meines Erachtens gibt es vier Gründe, die dafür sprechen, dass man auf diese Rückerstattung verzichten kann:

1. Die Gerechtigkeit: Es gibt auch in anderen Branchen Fahrzeuge oder Maschinen, die keine Nationalstrassen benützen, trotzdem kommen sie nicht in den Genuss einer Rückerstattung. Ich denke an die Baumaschinen, aber auch an Pistenfahrzeuge usw.

2. Die Opfersymmetrie: Alle Bereiche leisten einen Beitrag zur Erreichung des Ziels des EP 2004; alle können aber auch mit glaubwürdigen Begründungen auf ihre speziellen Situationen hinweisen, selbstverständlich auch die Landwirte. Auch wenn diese Opfersymmetrie funktioniert, gibt es noch unterschiedliche Betrachtungsweisen innerhalb der betroffenen Sparte, in diesem Fall der Landwirtschaft.

3. Die Alternative: Wenn die 70 Millionen Franken nicht bei der Mineralölsteuer-Rückerstattung eingespart werden können, wo dann? Die Alternative kann nur bei den Direktzahlungen liegen; zu diesem Schluss kommt auch Herr Bundesrat Merz. Die Tabelle des Bundesamtes für Landwirtschaft zum EP 2003 und zum EP 2004 zeigt klar: Abstriche bei den Direktzahlungen treffen die Bergbauern am BO 2005 N 591 empfindlichsten. Das ist für mich persönlich ein starkes Argument gegen die Rückerstattung der Mineralölsteuer, obwohl die Direktzahlungen heute nicht zur Diskussion stehen.

4. Die Bürokratie: Die Rückerstattungslösung ist eine grossangelegte Bürokratieübung. Alles soll einfacher, effizienter, schneller, günstiger werden. 60 000 Gesuche pro Jahr müssen behandelt werden. Der Bund erstattet den Gesuchstellern insgesamt 70 Millionen Franken zurück und verursacht zusätzliche Kosten für die Bearbeitung dieser Gesuche, und diese sind namhaft. Wenn schon entlastet werden muss, dann wirkungsvoll und effizient.

Ich bitte Sie persönlich, der Minderheit Leutenegger Oberholzer zuzustimmen.

Parmelin Guy · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Dans le cadre du débat sur le programme d'allègement budgétaire, les économies proposées au titre de l'agriculture n'ont pas été contestées, nous n'en avons donc pas discuté ici. Mais est-ce que vous avez vu - cela figure aux pages 764 et 765 de la version française du message - l'effort qui est déjà demandé à ce secteur pour la prochaine période quadriennale? Par comparaison avec la précédente, la diminution se monte à 472 millions de francs en termes réels. Et cela ne comprend pas ce qui attend en plus l'agriculture. Et vous venez nous dire qu'il faut encore compenser! Avez-vous lu les deux pages où tout est indiqué en pourcentages nets de ce que cela va donner comme économies et efforts de la part de l'agriculture?

Bezzola Duri · Mit-M · Conseil national · Grisons · Groupe radical-libéral

Ich habe die Botschaft sehr gut gelesen; ich habe auch sehr viel mit Bergbauern gesprochen - ich erwähne Bergbauern. Auch die Debatte in der Kommission hat gezeigt, dass die Alternative zu den 70 Millionen Franken Mineralölsteuer-Rückerstattung nur in Reduktionen bei den Direktzahlungen liegen kann. Mir sagen alle Direktbetroffenen aus meiner Region und aus meinem Kanton, dass Abstriche bei den Direktzahlungen sicher nicht die Lösung sein dürfen, weil diese die Bergbauern sehr viel empfindlicher treffen würden. Das ist auch meine persönliche Meinung. Dass diese 70 Millionen Franken eingespart werden müssen, das ist uns allen klar. Ich bin der Meinung, dass der Verzicht auf die Rückerstattung der Mineralölsteuer weniger wehtut als Kürzungen bei den Direktzahlungen.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Ich spreche zu Artikel 18 Absatz 2 des Mineralölsteuergesetzes.

Die Landwirte befahren bekanntlich mit ihren Traktoren keine Autobahnen. Herr Bezzola hat jetzt wieder angeführt, die Landwirtschaft müsse kompensieren. Wir haben bei Ziffer 12 bereits Kompensationen eingebracht: Kurz vor der Mittagspause haben wir bei der Landwirtschaft 95 Millionen Franken im Jahr 2006, 60 Millionen im Jahr 2007 und 60 Millionen im Jahr 2008 eingespart - und dies ohne Diskussionen. Obwohl die Landwirte mit ihren Traktoren die Nationalstrassen nicht beanspruchen, weil sie ihren Treibstoff vor allem auf Feldern und auf einfachen Strassen verbrauchen, tragen sie mit 20 Millionen Franken zur Deckung der Nationalstrassenkosten bei, weil der Treibstoffzoll nur zum Teil rückerstattet wird. Zudem ist die in der Landwirtschaft gesamthaft verbrauchte Menge wesentlich höher als die Menge, die nach dem Normverfahren entrichtet wird. Für den Bau und insbesondere für den Unterhalt von Flurstrassen kommen vor allem die Bauern auf. Sie wenden dafür - oft im Rahmen von Korporationen - schätzungsweise 60 Millionen Franken auf. Flurstrassen kommen aber bei weitem nicht nur der Landwirtschaft zugute, sondern eben auch der Öffentlichkeit. Frau Leutenegger Oberholzer, wollen Sie denn Betriebe, wie wir sie letzten Sommer im "Sahlenweidli" gesehen haben? Es geht nicht an, dass Sie die Schraube so weit anziehen. Wir Bauern brauchen eine gewisse Mechanisierung, wie andere Betriebe auch.

Die CVP-Fraktion unterstützt bei Artikel 18 Absatz 2 den Antrag der Mehrheit und damit den Beschluss des Ständerates.

Ich bitte Sie, diesen Antrag ebenfalls zu unterstützen, denn die Landwirtschaft hat bereits kompensiert.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Le groupe socialiste soutient la majorité à l'article 17 alinéa 3, la minorité Leutenegger Oberholzer à l'article 18 alinéa 2 et rejette la proposition subsidiaire Wäfler.

Recordon Luc · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe des VERT-E-S

Le groupe des Verts vous appelle très clairement à rejeter les propositions de minorité aux articles 17 alinéa 3 et 18 alinéa 2.

Pour l'article 17 alinéa 3, la cause paraît assez clairement entendue: il est bien évident que, par une nouvelle application malvenue du système de la cascade - dont nous avons déjà parlé -, on procède à un report sur les cantons plutôt qu'à une véritable recherche d'économies. En outre, on frappe ici les transports publics non seulement dans leur généralité, mais en plus dans certains de leurs aspects les plus sensibles. Je pense en particulier aux transports par bateau qui font partie des transports publics les plus délicats à financer en Suisse et qui jouent un rôle non seulement pour nos concitoyens qui se déplacent dans certaines circonstances en bateau, mais aussi pour le tourisme doux; celui-ci est pratiqué d'ailleurs aussi bien par nos concitoyens que par les visiteurs étrangers. Il serait vraiment déplorable que cette spécificité helvétique, qui fait que l'on peut se promener dans notre pays sur l'eau, sans stress, en admirant le paysage - et il reste des endroits où il est encore très beau, Dieu merci! -, se voie pénalisée malheureusement par une coupe irréfléchie, difficile à compenser, qui ne sera pas partout compensée et qui pourrait être d'ailleurs le facteur décisif dans certains cas pour conduire à la suppression de certaines prestations, voire de certaines compagnies.

Je vous invite donc très clairement, à l'article 17 alinéa 3, à dire non à la proposition de la minorité.

A l'article 18 alinéa 2, certains s'étonneront certainement davantage de voir les Verts ne pas abonder dans le sens de la suppression d'un remboursement d'une taxe en matière de carburants. Et pourtant! Il faut dépasser l'esprit simplificateur, schématique et avoir un tout petit peu d'esprit de finesse pour voir qu'en réalité ce paiement est très largement forfaitaire et que sa suppression n'aurait par conséquent aucun effet écologique positif: c'est un élément du revenu paysan parmi tant d'autres. Dans ces circonstances, il n'y a aucune raison de prétériter - une fois de plus! - le monde paysan si cela n'a pas le moindre effet écologique. Nous avons déjà une coupe dans l'agriculture qui a été votée dans la loi précédente, et je ne vois au monde pas pourquoi aujourd'hui nous devrions en rajouter en supprimant ce remboursement. J'entre moins dans la logique de ceux qui ont défendu la situation actuelle en se référant à la logique interne de cette taxe.

Je veux en tout cas vous dire sans hésitation qu'il n'y a aucun sens écologique à voter la proposition de la minorité Leutenegger Oberholzer.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Es war mir klar, dass der Bundesrat sich mit diesem Antrag, deutsch und deutlich gesagt, in die Nesseln setzen und dass das eine ausgiebige Debatte zur Folge haben würde. Sie fand in der Kommission statt, und sie hat sich hier verständlicherweise fortgesetzt.

Der Bundesrat beantragt Ihnen, diese Rückerstattungen in beiden Fällen, Landwirtschaft und Verkehr, aufzuheben, und das aus folgenden Gründen:

1. Es handelt sich bei der Rückerstattung in der Tat um eine versteckte Subvention. Es ist deshalb eine versteckte Subvention - das wurde gesagt -, weil es eine klare gesetzliche Grundlage gibt, und die Abgabe ist aufgrund dieser Grundlage geschuldet. Jedes Steuergesetz hat bestimmte Merkmale. Es hat ein Objekt, es hat ein Subjekt, Bemessung, Tarife usw. Ein solches Gesetz liegt hier vor. Wenn nun ein Teil der Steuerpflichtigen von dieser Steuerpflicht ausgenommen wird, dann geht es um eine versteckte Subvention, und das ist gegenüber anderen Branchen ungerecht. Es ist eine ungerechtfertigte Bevorzugung z. B. gegenüber jenen Branchen, die mit Baumaschinen, mit Pistenfahrzeugen, mit Leichtflugzeugen, mit Booten oder mit Rasenmähern arbeiten. Alle diese hätten dann theoretisch auch ein Recht auf BO 2005 N 592 diese Rückerstattung. Die Massnahme betrifft neben den konzessionierten Transportunternehmungen den ganzen Primärbereich, also nicht nur die Landwirtschaft, sondern auch die Forstwirtschaft und die Fischerei. Somit sind die Auswirkungen auf verschiedene Schultern verteilbar.

2. Wir glauben, dass diese Mineralölsteuer durchaus einen gewissen ökologischen Lenkungseffekt hat, weil mit einer höheren Steuerbelastung der Treibstoff zweifellos in vielen Fällen - Herr Müller Walter hat von Ausnahmen gesprochen, die es selbstverständlich gibt - umweltschonender und effizienter eingesetzt wird. Mit der Abschaffung der Rückerstattung würde deshalb ein Beitrag zur Ökologisierung geleistet.

3. Schliesslich ist dieses Verfahren auch administrativ sehr aufwendig, und zwar deshalb aufwendig, weil es eine schwierige Anknüpfung und eine schwierige Abwicklung hat. Wir haben es in diesem Frühjahr wieder erlebt. Es sind wie alle Jahre wieder über 50 000 Gesuche eingereicht worden, die über aufwendige Verfahren abgewickelt werden müssen.

Die Auswirkungen des Entlastungsprogramms 2004 auf die heute bevorzugten Steuerpflichtigen sind nach unserer Einschätzung mild. Die Einkommenseinbussen, jetzt bezogen auf die Landwirtschaft, belaufen sich bei einem Betrieb von durchschnittlich 20 Hektaren wahrscheinlich auf rund 1000 Franken, vielleicht etwas darüber. Es ist da und dort die Befürchtung geäussert worden, dass diese Kürzungsanträge den Strukturwandel beschleunigen würden. Das hat uns der Direktor des Bundesamtes für Landwirtschaft so nicht bestätigt. Die Entwicklung des Strukturwandels wird sich auch nach dem EP 04 in erster Linie im Rahmen des Generationenwechsels abspielen, und er beträgt derzeit etwa 2,5 Prozent. Dieser Strukturwandel ist zudem - teilweise, aber nicht nur - von der Einkommenssituation abhängig.

Etwas anders ist die Situation in Bezug auf die Entlastungsmassnahmen bei den konzessionierten Transportunternehmungen. Dort schlagen wir eine Aufhebung der teilweisen Befreiung im Betrag von rund 52 Millionen Franken vor. Hier sind in erster Linie die städtischen und kommunalen Verkehrsbetriebe im Umfang von etwa 25 Millionen Franken von dieser Aufhebung betroffen. Ein Teil dieser Mehrbelastung von 25 Millionen Franken kann durch Rationalisierungspotenziale aufgefangen werden. Es lässt sich aber natürlich nicht ausschliessen, dass den Städten zusätzliche Belastungen erwachsen könnten. Da aber die Städte - im Gegensatz zu den Kantonen - von den anderen Massnahmen des EP 04 praktisch nicht betroffen sind, hält der Bundesrat diese geringfügige Lastenüberwälzung für erträglich.

Die anderen rund 25 Millionen Franken fallen beim regionalen Personenverkehr an, und dort verteilen sie sich auf Bahn und Bus mit etwa 20 Millionen und auf die Schifffahrt mit etwa 5 Millionen Franken. Bei 13 Millionen Passagieren im Schifffahrtsbereich macht dies etwa 30 Rappen pro Passagier und Fahrt aus. Von den 20 Millionen Franken entfällt der grösste Teil auf den Bereich Postauto Schweiz. Hier gibt es glücklicherweise einen wachsenden Betriebsertrag; immerhin betrug er letztes Jahr 538 Millionen Franken, und Postauto Schweiz konnte den Betriebsgewinn um 25 Millionen auf 37 Millionen Franken steigern. Vor diesem Hintergrund eines Gewinns von 37 Millionen Franken sollte es möglich sein, rund 20 Millionen Franken mittels Ausnützung von Synergie- und Rationalisierungspotenzialen aufzufangen.

Zusammengefasst und als Fazit beantragt Ihnen der Bundesrat, diese strukturellen Bereinigungen und die entsprechenden Kürzungen bei der Rückerstattung der Mineralölsteuer sowohl im Bereich Landwirtschaft als auch im Bereich der konzessionierten Transportunternehmungen vorzunehmen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

En ce qui concerne la ristourne sur les taxes prélevées sur les carburants, on peut y voir, selon qu'on a l'habitude de considérer le verre à moitié vide ou à moitié plein, un nouvel impôt illégitime ou bien une subvention indirecte qu'on prévoit de supprimer.

Je commencerai par l'agriculture. Nous avons adopté ce matin, sans contestation et sans discussion, une coupe pour le secteur agricole de 95, 60 et 60 millions - en tout 215 millions de francs - dans le cadre du programme d'allègement budgétaire. Ce secteur a déjà contribué à hauteur d'un demi-milliard de francs à l'assainissement des finances fédérales et d'autres défis difficiles sont encore à venir. Donc, le contexte n'est pas évident. C'est ce qu'a relevé la majorité de la commission. Cette mesure de rétrocéder une partie des taxes sur les carburants est compatible avec nos engagements internationaux, notamment ceux pris au travers de l'OMC. Sur le plan international encore, l'Autriche, notre voisin direct, vient d'introduire une rétrocession de cette taxe à partir du 1er janvier 2005. Est-ce qu'on veut encore se singulariser? Ensuite, il y a l'aspect concurrentiel. Nous avons, dans l'agriculture suisse, déjà le prix du diesel pratiquement le plus cher d'Europe et des coûts de production qui sont très élevés. Voulons-nous encore mettre un handicap supplémentaire à cette agriculture qui essaie déjà de s'adapter aux nouvelles conditions?

Pour finir, il y a la question de l'agriculture. Quelle agriculture voulons-nous? Il y a une agriculture ici productive, et cette agriculture, qui produit des denrées alimentaires, mais qui fait aussi fonctionner toute une branche de l'industrie agroalimentaire, qui concerne pratiquement 200 entreprises et à peu près 25 000 emplois, eh bien, c'est cette agriculture productrice qui serait touchée en premier lieu. Les tracteurs ne circulent pas sur les routes nationales, en tout cas dans 90 pour cent des cas, et pour l'agriculture cela représente en moyenne 1000 francs par exploitation - mais il n'est pas rare que pour une exploitation à temps plein ce soit 2000 à 3000 francs et jusqu'à 6000 à 8000 francs pour des exploitations de cultures plus intensives.

Il y a évidemment l'argument de l'administration. On critique toujours cette administration. Cela a été discuté en commission très largement. Il n'y aurait aucun problème de rationalisation. On peut fusionner cette administration avec celle des paiements directs et faire cette opération quasiment par presse-bouton. J'invite Monsieur le conseiller fédéral Merz, au nom de la commission, à se pencher sur ce problème. Nous en avons déjà discuté.

La suppression de cette rétrocession proposée par le Conseil fédéral n'a pas été suivie par la commission.

La commission vous propose de maintenir la rétrocession par 15 voix contre 10 et 2 abstentions; en cela elle suit la décision du Conseil des Etats.

Dans le domaine du trafic régional, la rétrocession est maintenue; c'est en tout cas le souhait de la majorité qui, en commission, l'a emporté par 20 voix contre 2 et 2 abstentions. Vous voyez que ce sujet-là est beaucoup moins contesté et que la majorité de la commission est manifeste.

Nous avons déjà décidé ce matin d'économiser moins que ce que prévoyait le Conseil fédéral sur le trafic public régional. Si nous suivions le projet du Conseil fédéral cet après-midi, nous exercerions une pression sur les entreprises de transport régionales qui ont déjà un certain nombre de difficultés. Au bout du compte, cela ne changerait pas grand-chose, parce que, si cela devait avoir une influence, ce serait sur le prix des billets, sur les titres de transport, comme ça a été dit, à raison de 30 centimes de plus par personne transportée par les compagnies de navigation des lacs de Suisse. Eh bien, si ça n'est pas sur le prix du billet, qui va payer? Ce sera de nouveau la Confédération. Si le découvert de ces entreprises est plus important, il faudra peut-être augmenter les indemnités qui sont versées. Donc, ce ne serait pas une très bonne solution.

Je vous invite, tant pour l'agriculture qu'en matière de transport public régional, à suivre l'évidente majorité de la commission.

Vote

Art. 17 al. 3

BO 2005 N 593La présidente (Meyer Thérèse, présidente): La proposition subsidiaire Wäfler est ainsi caduque.

Vote

Art. 18 al. 2

La présidente (Meyer Thérèse, présidente): La proposition subsidiaire Wäfler est ici également caduque.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Ch. 5 art. 2 al. 3; art. 4 al. 1; art. 18a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. 5 art. 28 al. 2

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité

(Ineichen, Burkhalter, Frösch, Goll, Häberli-Koller, Hämmerle, Heim, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rey, Savary, Wäfler)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Ineichen Otto · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe radical-libéral

Die Militärversicherung war in verschiedensten Bereichen bis heute extrem grosszügig. Ich meine, sie hat letztlich gegen das Gebot der Gleichbehandlung verstossen, denn sie ging in verschiedenen Bereichen wesentlich weiter als die obligatorische Unfallversicherung und die Invalidenversicherung. Ein Beispiel: Instruktoren der Armee, des Zivilschutzes und des Festungswachtkorps, die militärversichert waren, waren völlig prämienbefreit. Und so gab es noch viele andere nicht nachvollziehbare Vergünstigungen.

Das zentrale Anliegen des Bundesrates ist es nun, die Leistungen der Militärversicherung denjenigen der obligatorischen Unfallversicherung anzugleichen. Das Wichtigste: Der Ansatz für künftige Leistungen, wie etwa bei Unfällen, wird von 95 auf 80 Prozent herabgesetzt. Der Versicherte erhält somit eine mit der obligatorischen Unfallversicherung vergleichbare Entschädigung. Durch diese Anpassung können bei den Taggeldern jährlich 5 Millionen Franken und bei den Renten 2 Millionen Franken eingespart werden.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen, also Bundesrat und Ständerat zu folgen.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe socialiste

Mit den Anpassungen im Bundesgesetz über die Militärversicherung werden die Leistungen bei verschiedenen Leistungsarten der Militärversicherung an die übrigen Sozialversicherungen, d. h. in concreto an jene der Unfallversicherung, in einem limitierten Rahmen angepasst. Das entspricht einer rechtsgleichen Behandlung. Die Taggeldleistungen werden von bisher 95 Prozent wie bei der UVG auf 80 Prozent des versicherten Verdienstes herabgesetzt. Dafür werden von den Taggeldern zulasten der Militärversicherung die Sozialversicherungsbeiträge bezahlt. Also hier gibt es wieder eine Besserstellung. Ebenfalls angepasst werden die Rentenleistungen von 95 auf 80 Prozent des versicherten Verdienstes.

In der Kommission wurde nun geltend gemacht, wer vaterländische Pflichten erbringe, solle privilegiert behandelt werden. Hier geht es aber nicht um die Glocken der Heimat, sondern hier geht es schlicht und einfach darum, dass vergleichbare Tatbestände in der Sozialversicherung gleich behandelt werden. Auch mit dieser Angleichung sind Militärversicherte nach wie vor wesentlich besser gestellt als z. B. UVG-Versicherte. Ich nenne Ihnen dazu einige Beispiele:

1. Der versicherte Verdienst, an dem die Rente beziehungsweise das Taggeld bemessen wird, ist in der Militärversicherung mit 133 798 Franken höher als beim UVG mit 106 800 Franken im Jahr.

2. Die Kausalität, die zur Leistungspflicht führt, ist eine andere als bei den übrigen Sozialversicherungen. Während der Nachweis bei den übrigen Versicherungen immer mit dem Beweisgrad der überwiegenden Wahrscheinlichkeit erbracht wird, muss der Bund, damit er nicht leistungspflichtig wird, bei der Militärversicherung den Ausschluss der Kausalität mit einem Sicherheitsbeweis erbringen. Auch hier besteht also eine erhöhte Leistungspflicht bei der Militärversicherung.

3. Die Taggelder werden bei der Militärversicherung bereits ab dem ersten Tag bezahlt, im UVG ist es ab dem dritten Tag.

4. In der Militärversicherung werden Krankheit und Unfall gleich behandelt. Auch hier haben wir eine wesentliche Besserstellung der Militärversicherten.

Der Grundsatz der rechtsgleichen Behandlung spricht für die Herabsetzung der Sätze bei den Rentenleistungen und bei den Taggeldern. Wir haben weiterhin Privilegierungen der Militärversicherten; diese werden nicht aufgehoben. Zudem wollen wir die Anpassungen sorgfältig vornehmen. Bei den laufenden Rentenfällen wird mit den Übergangsbestimmungen sichergestellt, dass die bisherigen Renten und Taggelder nicht tangiert werden und dass auch im Falle einer Änderung der Arbeitsfähigkeit bzw. Arbeitsunfähigkeit keine Anpassung erfolgt.

Wer sagt, wer eine patriotische Leistung erbringe, solle auch übermässige Versicherungsleistungen beziehen, dem möchte ich Folgendes in Erinnerung rufen: Die patriotischste Leistung in diesem Land erbringen wahrscheinlich die Tausende von Müttern, die Kinder auf die Welt bringen. Ausgerechnet jene Kreise, welche die Frauen jahrzehntelang auf eine Mutterschaftsversicherung haben warten lassen, haben in der Kommission für eine Privilegierung der Militärversicherten gestimmt. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass die Leistungen der Mutterschaftsversicherung noch wesentlich hinter denen der Militärversicherung zurückliegen: Der Taggeldansatz liegt - wie es jetzt beantragt wird - bei 80 Prozent und nicht bei 95 Prozent des versicherten Verdienstes. Der versicherte Verdienst liegt ebenfalls tiefer als bisher in der Militärversicherung, und die Leistungsdauer ist auf 14 Wochen begrenzt.

Ich ersuche Sie im Sinne der Effizienz und der Rechtsgleichheit, dem Entwurf des Bundesrates bzw. dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen und die Minderheit Ineichen zu unterstützen. Wenn Sie Verbesserungen in den Sozialversicherungen wollen - wir sind selbstverständlich dafür -, dann sorgen Sie dafür, dass alle Versicherten und vor allem auch die Mütter davon profitieren, und führen Sie nicht einfach eine unbegründete rechtsungleiche Behandlung fort.

Stahl Jürg · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich spreche jetzt wieder zum Antrag der Minderheit; ich werde es vermeiden, zum Mutterschaftsurlaub zu sprechen. Ich muss Ihnen aber gestehen, dass ich beim Durcharbeiten des EP 2004 nicht schlecht gestaunt habe, dass der Bundesrat beim Abschnitt Militärversicherung eine Abkehr vom System vollziehen will. Eine Abkehr vom System unter dem Deckmantel des Entlastungsprogrammes ist nicht nur gefährlich und falsch, sondern ist vor BO 2005 N 594 allem ein Zeichen verminderter Wertschätzung gegenüber den Militärdienstleistenden in unserem Land. Für mich ist das irgendwie ein Abbild des Verhältnisses zu unserer Armee - wir haben das schon heute Morgen diskutiert -, leider ein trauriges Abbild, welches in jüngster Zeit verstärkt ans Tageslicht kommt.

Die Kommission hat sich mit ihrem Entscheid gegen die Überlegungen des Bundesrates eben auch gegen die Überlegungen der Minderheit gewandt. Dies tat die Kommission trotz der negativen Abweichung vom Sparziel um rund Millionen Franken, zugegebenermassen ein eher bescheidener Fehlbetrag. Hier kann man sich berechtigterweise auch fragen, ob dies in ein Entlastungsprogramm gehört. Vielmehr aber hat die Kommission die Konsequenzen - und das ist wichtig -, welche den Armeeangehörigen mit unfall- oder krankheitsbedingten Arbeitsausfällen oder Invalidenrenten erwachsen, genauer angeschaut und in den Entscheid mit einbezogen. Die Konsequenzen für den einzelnen verunfallten Militärdienstleistenden sind entscheidend: Eine 16-prozentige Reduktion des Taggeldes und auch seiner Rente ist die Folge. Wenn wir dann noch daran denken, dass die Armeeangehörigen der Miliz, die am meisten oder oftmals betroffen sind, grossmehrheitlich junge Menschen im Alter zwischen 20 und 30 Jahren sind, so stellen Sie unschwer fest, dass diese Konsequenzen eine unverantwortbare Grösse erreichen.

Zu Herrn Ineichen möchte ich sagen: Es ist falsch, wenn Sie argumentieren, dass dies etwas mit der Prämienbefreiung der Instruktoren zu tun habe. Es hat damit überhaupt nichts zu tun. Es geht einzig und allein um das Taggeld und um die Invalidenrenten, und dort - ich stehe dazu - geht es mir darum, diese Leute besser zu stellen, leicht besser zu stellen.

Es geht nicht um einen grossen Prozentsatz. Es geht um mehr: Sie entscheiden jetzt über die Wertschätzung gegenüber der Armee und gegenüber denen, die den Verfassungsauftrag, den obligatorischen Militärdienst zu leisten, wahrnehmen. Die Minderheit Ineichen, welche bei näherem Betrachten doch etwas illuster zusammengesetzt ist, will mit dem Herabsetzen des Taggeldes auf das gesetzliche Minimum den Armeeangehörigen diese Wertschätzung verweigern. Ich bin überzeugt, dass dieses Signal, welches die Minderheit aussendet, schädlich und kontraproduktiv ist. Das Erbringen einer Leistung, welche nicht freiwillig, sondern aufgrund der Verfassung zugunsten der Allgemeinheit, zugunsten der Sicherheit im Land erbracht wird, dürfen wir nicht bestrafen.

Erlauben Sie mir zum Schluss drei Überlegungen:

1. Es geht um 5 Millionen Franken. Zum Zeitpunkt, als dieses Papier, dieses Entlastungsprogramm, geschrieben wurde, waren die Auswirkungen der Reduktion der Zahl der Armeeangehörigen auf diese Beträge im EP 2004 noch nicht nachvollziehbar. Heute wissen wir: Es sind bereits starke Einsparungen erzielt worden wegen der Strukturbereinigung, wegen der Strukturreform, in der Armee.

2. Im Rahmen der Diskussion in der Frühjahrssession zur Integration der Militärversicherung in die Suva wurde deutlich darauf hingewiesen, dass es sich um eine technische und strukturelle Integration handle und die Leistungsausgestaltung eine eigene, vertiefte Diskussion brauche.

3. Es ist eine Tatsache, dass im EP 2004 lieber über 5 Millionen Franken, die im Militärdienst erkrankte oder verunfallte junge Menschen treffen, diskutiert wird, als die grossen Brocken anzupacken, um wesentliche Bereiche in unserem Land wieder sicherstellen zu können: die Sozialwerke, die Reduktion der Staatsaufgaben, die Senkung der Abgabenlast oder die Bekämpfung der Kriminalität. Das sind die Dinge, die wir tun müssen. Die Tatsache, dass wir über diese 5 Millionen Franken diskutieren, erinnert mich ein wenig an die Wettbewerbskommission, welche sich lieber auf KMU oder Schornsteinfeger konzentriert - und dabei vor den grossen Türen des Gesundheitswesens vornehm Halt macht.

Ich bitte Sie, die Kommissionsmehrheit zu unterstützen und ein positives Signal gegenüber unseren Armeeangehörigen zu senden.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Die Unterschiede der Militärversicherung zu anderen Versicherungen sind begründet. Militärdienst zu leisten ist nicht freiwillig; Militärdienst wird befohlen. Die Militärdienstleistenden - oder mindestens viele davon -, begeben sich oft in besondere Gefahren und Risiken, die sie auch nicht freiwillig eingehen, sondern eingehen müssen. Ich denke an Nachtübungen, an gefährliche Geländefahrten, aber auch an Schiessübungen. Hier können Unfälle passieren.

Es ist somit auch richtig, dass bei Unfällen ein voller Schadensausgleich geleistet wird, wenn jemand im Militär vollständig arbeitsunfähig wird oder im Militärdienst vollständige Invalidität erleidet. Es sind junge Leute, die noch Militärdienst leisten. Heute müssen wir ja froh sein, wenn sich noch jemand für dieses Land einsetzt und Militärdienst leistet! Es gibt genug Leute, die das nicht mehr tun wollen, die hier den einfacheren und bequemeren Weg gehen.

Also gönnen Sie den jungen Leuten, die diese Opfer auf sich nehmen, die diese Gefahren und Risiken eingehen, dieses kleine Privileg, diese etwas grosszügigere Behandlung. Dies gilt übrigens, Frau Leutenegger Oberholzer, auch für Frauen, die Militärdienst leisten. Gott sei Dank gibt es auch Frauen, die das tun!

Ich bitte Sie dringend, hier der Mehrheit zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich möchte eingangs klar zum Ausdruck bringen, Herr Stahl, dass die Anträge des Bundesrates nichts mit Wert- oder Unwertschätzung gegenüber der Armee zu tun haben. Wenn Sie mich am Beginn der Beratung dieses Entlastungsprogrammes gefragt hätten, welche Positionen am unbestrittensten seien, dann wäre ich auf diese gekommen, weil wir hier Anpassungen vornehmen, die erträglich sind und die nach wie vor Militärpersonen besser stellen als Zivilpersonen.

Zum einen handelt es sich um Leistungen, die nicht mehr zeitgemäss sind und die wir streichen möchten. Ich denke an die Behebung von Zahnschäden, die auf mangelhafte Zahnhygiene zurückzuführen sind und dann während des Militärdienstes eben akut werden. Dann denke ich auch, dass es etwas Natürliches, etwas Selbstverständliches ist, wenn Hinterlassene von Versicherten, die im Militärdienst Gesundheitsschäden erleiden, welche aber nicht zu einer Lohneinbusse führen, dann keine Rente mehr bekommen.

Zum anderen schlagen wir Ihnen Kürzungen von Leistungen vor, und auch hier werden Taggelder und Renten nur dem Niveau der übrigen Sozialversicherungen angenähert. Militärpersonen werden nicht schlechter gestellt, oder positiv gesagt: sie werden auch in Zukunft besser gestellt sein. Der Dienstpflicht, die von Herrn Loepfe genannt wurde, wird mithin auch weiterhin Rechnung getragen. Ich erwähne insbesondere die Situation von Unselbstständigerwerbenden, denen wegen der Lohnfortzahlungspflicht des Arbeitgebers keine Nachteile erwachsen; wenn schon, trifft dies eben eher für den Arbeitgeber zu. Bei Arbeitslosigkeit können zur Vermeidung von Härtefällen Leistungen bis zu einem halben Jahrestaggeld ausgerichtet werden. Die Situation der Selbstständigerwerbenden ist ebenfalls nicht schlechter. Sie können neben dem Taggeld nämlich auch weiterhin zusätzliche Entschädigungen beanspruchen, wenn ihnen wegen weiterlaufenden festen Betriebskosten im Unternehmen ein zusätzlicher Schaden entsteht. Die Militärversicherung übernimmt neu zusätzlich zu den Arbeitgeber- auch die Arbeitnehmerleistungen an die Sozialversicherungen.

Die Mehrheit der vorberatenden Kommission verlangt, dass der Leistungsansatz für Taggelder und IV-Renten nicht von 95 auf 80 Prozent gekürzt wird. Wird dieser Leistungsansatz nicht gekürzt, so fallen die Einsparungen bei der Militärversicherung aber bedeutend geringer aus. Allerdings fällt dann auch die Übernahme der Arbeitnehmerbeiträge für die Sozialversicherung, für die Militärversicherung weg.

Fazit: Die Kürzungen haben geringere Leistungen an die Versicherten zur Folge - das ist zuzugeben -, aber sie werden mit Sicherheit nicht zu Härtefällen führen. Sie beinhalten nach wie vor eine Wertschätzung von BO 2005 N 595 Militärdienstleistenden, und diese sind insgesamt immer noch besser gestellt als Bezüger von anderen Sozialversicherungen, auch wenn Sie diese Kürzung vornehmen.

Deshalb empfiehlt Ihnen der Bundesrat, der Minderheit zuzustimmen.

Randegger Johannes · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe radical-libéral

Nur noch ganz kurz: Ich darf präzisieren, dass die Mehrheit auch akzeptiert, dass die Zahnschädenbehandlung nicht mehr zulasten der Militärversicherung abgewickelt wird; damit ist sie einverstanden. Sie ist nicht einverstanden mit der Kürzung der Taggelder von 95 auf 80 Prozent bzw. mit der Kürzung der Renten von 95 auf 80 Prozent.

Ich halte mich sonst sehr kurz: Die Mehrheit hat mit 13 zu 12 Stimmen bei 1 Enthaltung obsiegt. Darum empfehle ich Ihnen, den Antrag der Mehrheit zu unterstützen und den Antrag der Minderheit Ineichen abzulehnen.

Meyer Thérèse · P-F · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 95 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 52 Stimmen

Ch. 5 art. 29 al. 3, 3bis; art. 40 al. 2

Proposition de la majorité

Inchangé

Proposition de la minorité

(Ineichen, Burkhalter, Frösch, Goll, Häberli-Koller, Hämmerle, Heim, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rey, Savary, Wäfler)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté selon la proposition de la minorité

Ch. 5 art. 49 al. 4; art. 51 al. 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Ch. 5 dispositions transitoires

Proposition de la majorité

Al. 1

Les rentes pour atteinte à l'intégrité n'ayant pas encore fait l'objet d'une décision à l'entrée en vigueur de la présente modification sont fixées selon le nouveau droit.

Al. 2

Les rentes pour atteinte à l'intégrité en cours au moment de l'entrée en vigueur de la présente modification continuent à être versées selon l'ancien droit. (Biffer le reste de l'alinéa)

Proposition de la minorité

(Ineichen, Burkhalter, Frösch, Goll, Häberli-Koller, Hämmerle, Heim, Hofmann Urs, Leutenegger Oberholzer, Recordon, Rey, Savary, Wäfler)

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Les indemnités journalières, les rentes d'invalidité, les rentes de reclassement et les rentes pour atteinte à l'intégrité en cours au moment de l'entrée en vigueur de la présente modification continuent à être versées selon l'ancien droit. (Biffer le reste de l'alinéa)

Adopté selon la proposition de la minorité

Le débat sur cet objet est interrompu

La séance est levée à 19 h 15BO 2005 N 596