Armeebericht 2010 / Beschaffung von Kampfflugzeugen

Perrin Yvan · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nous nous penchons aujourd'hui sur un objet dont la gestation a été difficile et tourmentée. Vu les péripéties qui ont accompagné le rapport dont nous parlons, un rappel des divers événements n'est pas inutile.

La commission soeur des Etats a mené un débat intensif au sujet du présent rapport le 18 novembre 2010, invitant le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports à répondre à plusieurs questions, ceci au plus tard au 1er avril 2011. La mission a été menée à bien puisque les travaux des sénateurs ont pu se poursuivre sur la base des réponses apportées par le département le 31 mars dernier. Cet écrit comportait notamment cinq variantes concernant les effectifs de notre armée, soit 60 000, 80 000, 80 000 - variante "Robust" -, 100 000 ou 120 000 hommes. Vous constatez que ces effectifs correspondent à plusieurs variantes figurant dans le dépliant. La chose ne relève pas du hasard, mais bien des propositions dont la commission du Conseil des Etats a débattu.

Au printemps 2011, notre commission soeur s'est penchée sur les résultats du travail effectué et s'est prononcée pour une armée présentant les caractéristiques suivantes: effectif de 100 000 hommes, dont 15 pour cent de militaires en service long et 1000 personnes disponibles pour des engagements humanitaires ou des opérations de maintien de la paix; un plafond de dépenses annuel de 5,1 milliards de francs; l'achat de 22 nouveaux avions de combat pour un montant maximal de 5 milliards de francs; un versement unique, si je puis dire, de 1,2 milliard de francs pour corriger les lacunes de l'équipement.

Le Conseil des Etats a étudié les propositions de sa commission le 1er juin 2011 et a partiellement suivi les recommandations qui lui avaient été faites. L'armée comportant 100 000 militaires a obtenu un soutien confortable de 28 voix contre 11. Le plafond de dépenses précis de 5,1 milliards de francs a été remplacé par une formulation générale visant à assurer les valeurs de référence, ceci par 26 voix contre 10. L'achat de 22 nouveaux avions de combat pour un montant de 5 milliards de francs a été accepté à une majorité étriquée de 18 voix contre 17. Le versement unique de 1,2 milliard de francs pour combler les lacunes de l'équipement a été accepté sur le même score extrêmement serré de 18 voix contre 17. Pour sa part, le Conseil fédéral en reste à sa proposition initiale d'une armée comportant 80 000 hommes pour un montant annuel de 4,4 milliards de francs. C'est donc dans ces limites précises que le DDPS a conduit sa réflexion la plus approfondie.

Compte tenu des divers éléments à sa disposition, la commission a jugé utile de procéder à diverses auditions et a ainsi invité la Conférence suisse des directrices et directeurs cantonaux des affaires militaires et de la protection civile ainsi que la Société suisse des officiers à venir s'exprimer préalablement aux discussions sur le sujet. Pour la première, trois points ont été soulignés: les prestations attendues et les ressources doivent demeurer à un niveau comparable à aujourd'hui; les lacunes doivent être comblées et les mesures d'économies potentielles évaluées; l'armée ne retrouvera la tranquillité que si elle est en mesure de s'appuyer sur une majorité politique large.

En considération de ces conditions, le rapport sur l'armée 2010 constitue une bonne base de discussion, mais rien de plus. Les missions de l'armée y sont néanmoins formulées de manière précise, contrairement au texte beaucoup plus général que l'on trouve dans la Constitution ou dans la loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire. Pour la conférence suisse précitée, ces missions sont les suivantes: la compétence de base de l'armée est la défense, ceci compte tenu des niveaux qualitatif et quantitatif suffisants; le soutien aux autorités civiles; la surveillance du ciel et la police aérienne de manière permanente; les engagements humanitaires à l'étranger de manière subsidiaire. Le président de la conférence suisse a également relevé l'attachement des directrices et directeurs cantonaux des affaires militaires au système de milice en précisant que le système n'est viable sur la durée que s'il rencontre un large soutien de la population et des milieux économiques. Concernant les effectifs, le président de la conférence suisse a relevé avec un indéniable bon sens que plus il y a de troupes à disposition, plus le potentiel de prestations est grand, étant entendu que quel que soit le choix, 100 000 ou 120 000 hommes, des priorités doivent être fixées, l'armée n'étant pas en mesure de tout faire.

Compte tenu de ces diverses réflexions, la conférence suisse se prononce en faveur d'un modèle qui prévoit au moins 100 000 militaires, avec un plafond de dépenses annuel avoisinant les 5 milliards de francs, cela afin de pouvoir apporter une aide efficace aux autorités civiles en cas de besoin.

La Société suisse des officiers soutient largement le modèle qui prévoit 120 000 hommes, tout en manifestant son attachement au principe de l'obligation générale de servir. Pour ce faire, un montant annuel de 5,3 milliards de francs est souhaitable. Ainsi, la part du produit intérieur brut consacrée aux dépenses militaires passe de 0,8 à 0,9 pour cent. Cela reste largement en dessous de ce que nos voisins consacrent à leur défense.

J'ajoute quelques mots concernant le concept de "montée en puissance" contre lequel la Société suisse des officiers s'est exprimée de manière très critique. Selon les cadres de notre armée, une telle conception n'a jamais fonctionné dans la mesure où deux facteurs essentiels ne sont pas maîtrisables, soit à partir de quand on doit démarrer et jusqu'où il faut aller. Pour atteindre une éventuelle capacité de défense totale, il faudrait consacrer entre 40 et 50 milliards de francs, décision que personne ne prendra jamais. Ceci pousse donc la Société suisse des officiers à ne pas croire aux modèles qui prévoient 60 000 ou 80 000 militaires. Même avec 100 000 ou 120 000 hommes, la montée en puissance restera une réalité, mais limitée, donc avec des effets pervers réduits.

Monsieur le conseiller fédéral Maurer ainsi que le chef de l'armée se sont également exprimés, défendant tous deux la version du Conseil fédéral, à savoir 80 000 militaires pour 4,4 milliards de francs.

Après avoir obtenu les réponses nécessaires aux diverses questions en suspens, notamment s'agissant des aspects financiers du développement de l'armée, la commission a, à l'unanimité, décidé d'entrer en matière, et elle vous invite à en faire de même.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP/EVP/glp

Im letzten Frühjahr hat das Parlament den sicherheitspolitischen Bericht des Bundesrates zur Kenntnis genommen. Dieser Bericht deckt die ganze Breite der Sicherheitspolitik unseres Landes ab. Im Rahmen der Sicherheitspolitik unseres Landes ist die Armee ein wesentliches Instrument. Die Armee ist die strategische Sicherheitsreserve unseres Landes. Der Bundesrat hat deshalb zusätzlich einen Armeebericht erarbeitet und im Oktober 2010 verabschiedet. Es ist dies ein Bericht über den Stand und die Weiterentwicklung der Armee, basierend auf der Bundesverfassung und in Übereinstimmung mit dem sicherheitspolitischen Bericht.

Es geht bei der Weiterentwicklung der Armee darum, das sicherheitspolitisch Notwendige mit dem finanziell Tragbaren in Übereinstimmung zu bringen. Zur Ausgangslage hält der Bundesrat in einem Standbericht unter anderem Folgendes fest: "Die aktiven Formationen sind nicht vollständig ausgerüstet." So kann zum Beispiel von den zwanzig Infanteriebataillonen nur ein Viertel voll ausgerüstet werden. Weiter wird festgestellt, dass die Armee nicht genügend finanzielle Mittel hat, um die benutzten Immobilien zu sanieren und instand zu halten. Die erwarteten Leistungen und die verfügbaren finanziellen Mittel stimmen nicht überein. Das Verhältnis von Betriebs- zu Investitionsausgaben hat sich laufend verschlechtert, dies auf heute 70 Prozent Betriebsausgaben zu 30 Prozent Investitionsausgaben. Das Ziel wäre mindestens ein Verhältnis von 60 zu 40 Prozent.

In Kapitel 4 schildert der Armeebericht die aktuellen Bedrohungen und Gefahren für unser Land wie Katastrophen, Versorgungsstörungen, elektronische Angriffe, Nötigung und Erpressung, Terrorismus, Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen und Trägersystemen, Pandemien und militärische Angriffe, um nur einige der wichtigsten Bedrohungen zu nennen. Unsere Bevölkerung und die riesige Infrastruktur in unserem Land müssen in Krisenzeiten geschützt werden können. Wenn die zivilen Mittel unserer Behörden nicht mehr ausreichen, bleibt zum Schützen und Helfen nur noch die Armee.

In Kapitel 5 des Armeeberichtes wird das Leistungsprofil der Armee definiert. Die Hauptaufträge der Armee sind: Erhaltung und Weiterentwicklung der Kernkompetenz Verteidigung; Unterstützung der zivilen Behörden auf deren Ersuchen durch subsidiäre Einsätze; Wahrung der Lufthoheit durch Luftraumüberwachung und Luftpolizei; Verteidigung des Luftraums mit luft- und bodengestützten Systemen; Unterstützung der zivilen Behörden mit Lufttransporten und Aufklärung aus der Luft; humanitäre Hilfe und internationale Friedensförderung. Die Armee muss also unterstützen und helfen, aber auch kämpfen können.

In Kapitel 6, "Grundmodell der Armee", finden wir die wichtigen Grundsätze der bewaffneten Neutralität, des Milizprinzips und der Militärdienstpflicht. Bei den Leistungen der Armee wird auf die Fähigkeitslücken der Luftwaffe und auf ihre mangelnde Durchhaltefähigkeit hingewiesen.

In Kapitel 7 legt der Bundesrat die Eckwerte für die Weiterentwicklung der Armee dar. Der Bestand der Armee soll auf 80 000 Angehörige der Armee verringert werden; dies ist weniger als die Hälfte des heutigen Bestandes. Es wird angestrebt, alle aktiven Verbände vollständig auszurüsten. Der mehrjährige Ausgabenplafond für die Armee soll gemäss Bundesrat - ohne Teuerung - vorderhand bei 4,4 Milliarden Franken bleiben.

Die SiK-NR hat den Armeebericht an ihren Sitzungen vom 20. und 21. Juni, vom 15. und 16. August und vom 26. August behandelt. Bei ihren Beratungen hat sie auch die von der SiK-SR verlangten Zusatzberichte, die Entscheide des Ständerates und den Mitbericht der FK-NR mit einbezogen. Sie beriet auch die Beschaffung und Finanzierung neuer Kampfflugzeuge, wie sie von Bundesrat, Nationalrat und Ständerat beschlossen worden sind.

Die SiK-SR hatte das VBS damit beauftragt, vier Varianten auszuarbeiten: für einen Bestand von 60 000, 80 000, 100 000 und 120 000 Dienstpflichtigen. Zudem wurden für die einzelnen Varianten die jährlichen Kosten bei vollständiger Ausrüstung errechnet. Die Hauptunterschiede zwischen den Varianten zeigen sich im Leistungsvermögen der Armee, in der Effizienz, in der Durchhaltefähigkeit und in der Handlungsfreiheit der politischen und militärischen Entscheidungsträger.

Aufgrund der umfassenden Bewertung der Varianten kann festgehalten werden: je grösser der Bestand, desto grösser Leistung und Handlungsfähigkeit. Die jährlichen Ausgaben hingegen steigen unterproportional zum Bestand. Im Vergleich zur Variante mit 80 000 Dienstpflichtigen, wie sie der Bundesrat vorschlägt, kostet die Variante mit 60 000 Dienstpflichtigen 300 Millionen Franken weniger. Ebenfalls im Vergleich zur Bundesratsvariante mit 80 000 Dienstpflichtigen kostet die Variante mit 100 000 Dienstpflichtigen nur 200 Millionen mehr; die Variante mit 120 000 Dienstpflichtigen kostet 400 Millionen Franken mehr. Wir können feststellen, dass relativ mit geringen Mehrkosten für Varianten mit höheren Beständen die Leistungsfähigkeit und das Durchhaltevermögen enorm erhöht werden. Bei tieferen Beständen, wie z. B. 60 000 Dienstpflichtigen, werden auch die Milizverträglichkeit, die Kadergewinnung und die Ausbildungseffizienz infrage gestellt.

Die Mehrheit der SiK-NR beantragt Ihnen einen Armeebestand von 100 000 Dienstpflichtigen, wie ihn auch der Ständerat beschlossen hat. Diese sollen voll ausgerüstet und fähig sein, die Aufträge der Armee gemäss Bundesverfassung und Armeebericht zu erfüllen. Auch mit einem Armeebestand von 100 000 Dienstpflichtigen halbieren wir den heutigen Armeebestand; es ist also immer noch nur die Hälfte dessen, was wir jetzt haben.

Der Bundesrat hat, wie gesagt, einen Armeebestand von 80 000 Dienstpflichtigen vorgeschlagen. Die Überprüfung dieser Lösung anhand des Leistungsprofils gemäss Armeebericht, das auch vom Bundesrat definiert wurde, zeigt ein Missverhältnis von verlangter Leistung und verfügbaren Mitteln. Die heutigen Mängel würden weiterbestehen, wir hätten weiterhin eine schöne Armee auf dem Papier, aber eine ungenügende in der Realität.

Die Mehrheit der SiK beurteilt die Variante mit 100 000 Dienstpflichtigen bezüglich Umfang, Qualität, Durchhaltefähigkeit und Effizienz als befriedigend; auch bezüglich Milizsystem, Wehrgerechtigkeit, Kadernachwuchs und Ausbildungseffektivität ist die Variante 100 000 befriedigend. Die Variante mit 120 000 Dienstpflichtigen schliesst in der Beurteilung noch besser ab, und die Kosten wären lediglich um 200 Millionen Franken höher. Die Mehrheit der SiK beantragt Ihnen aber die Variante 100 000. Der Bestand von 100 000 Dienstpflichtigen teilt sich schwerpunktmässig wie folgt auf: 31 000 Dienstpflichtige für Basisdienstleistungen - z. B. Ausbildung, Logistik, Infrastruktur -, 11 000 für die Leistungen der Luftwaffe, 20 000 für traditionelle Verteidigungsaufgaben, 1000 für die Friedensunterstützung und 37 000 für die Unterstützung der zivilen Behörden.

Bei der Beurteilung des Bestandes ist weiter zu berücksichtigen, dass im Einsatz Ablösungen nötig sind. An einem Tag braucht es etwa drei Ablösungen; daraus ersehen Sie, dass die sowieso nicht sehr grossen Bestände im Einsatz dann nicht mehr so gross sind, wie das im ersten Moment aussieht. Zudem muss man wissen, dass in einer Milizarmee - das ist der grosse Vorteil - nur so viele Dienstleistende einberufen werden, wie man in einer bestimmten Situation braucht. Alle anderen bleiben zu Hause und arbeiten an ihrem zivilen Arbeitsplatz. In einer Krisensituation muss man aber genügend Leute aufbieten können, und das kann man bei einer Milizarmee mit einem genügenden Bestand.

Wie der Ständerat will auch die SiK des Nationalrates die bestehenden Ausrüstungslücken schliessen und 22 Kampfflugzeuge als Tiger-Teilersatz sofort beschaffen. Unterschiede zum Ständerat bestehen in der Finanzierungslösung: Gemäss Ständerat muss die Finanzierung die Einhaltung der Eckwerte sicherstellen. Die Eckwerte umfassen die Armeeaufträge, den Soll-Bestand von 100 000 Militärdienstpflichtigen mit höchstens 15 Prozent Durchdienern pro Rekrutenjahrgang. Der Bundesrat - das beschloss der Ständerat zusätzlich bezüglich Finanzierung - muss für die Beschaffung von 22 neuen Kampfflugzeugen im Betrag von höchstens 5 Milliarden Franken und für die Beseitigung der Ausrüstungslücken im Betrag von höchstens 1,2 Milliarden Franken ein besonderes Finanzierungsmodell vorlegen. Der Ständerat will also eine Sonderfinanzierung über ausserordentliche Ausgaben.

Die SiK des Nationalrates schlägt Ihnen hingegen folgende Finanzierungslösung vor: Die Finanzierung muss bei einem Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken ab 2013 die Einhaltung der Eckwerte sowie die Beseitigung der Ausrüstungslücken und die geplante Ersatzbeschaffung der Kampfflugzeuge sicherstellen. Die SiK hat vom VBS einen Bericht über die Machbarkeit dieser Finanzierung verlangt. Die Machbarkeit wird bejaht unter dem Vorbehalt der Verlässlichkeit des Ausgabenplafonds über die nächsten zehn Jahre. Im Gegensatz zum Ständerat will die SiK des Nationalrates diese Vorhaben über die ordentlichen Ausgaben finanzieren, also über den ordentlichen Haushalt. Im Mitbericht der Finanzkommission des Nationalrates wurde klar gesagt, man müsse die Schuldenbremse einhalten und solle das Ganze bitte über den ordentlichen Haushalt finanzieren. Die SiK des Nationalrates ist dieser Empfehlung gefolgt. Das würde heissen, dass die Flugzeugbeschaffung im Rüstungsprogramm 2012 enthalten wäre. Damit verbunden wäre ein Verpflichtungskredit, der vom Parlament mit dem Rüstungsprogramm zu beschliessen wäre; damit wäre natürlich der Bundesrat dann frei, die Verträge für die Flugzeugbeschaffung abzuschliessen. Er würde dann die Bezahlung der Beträge mit den Lieferanten aushandeln und schauen, dass sie gestaffelt werden können, dass die Sache aufgeht, und müsste das dann auch in die Finanzplanung ab 2013 einfügen.

Als zusätzliche Finanzierungsmassnahme beantragt die Mehrheit der SiK eine Änderung des Finanzhaushaltgesetzes. Danach sollen die Erträge aus Verkäufen oder Vermietungen von Armeeliegenschaften und Armeematerial sowie aus den von der Armee erbrachten Dienstleistungen für die Erneuerung der Armee eingesetzt werden können. Mit dieser Zusatzfinanzierung erwartet die SiK über die nächsten Jahre etwa 100 Millionen Franken Mehreinnahmen. Hierzu gibt es einen Einzelantrag Zuppiger als Ergänzung, der der SiK nicht vorgelegen hat, aber es geht darum, dass man hier eine Ergänzung anbringt, eine Präzisierung, eine Korrektur - Herr Zuppiger wird das ja später erläutern.

Die SiK-NR erwartet von ihrem Finanzierungsmodell insbesondere eine raschere und kostengünstigere Abwicklung der Beschaffung der neuen Flugzeuge. Sie ist überzeugt, dass damit die Gesamtausgaben für die Armee mit einem Soll-Bestand von 100 000 Angehörigen für die Schliessung der Ausrüstungslücke und die Flugzeugbeschaffung geringer sind als mit dem Entscheid des Ständerates. Man muss beim Entscheid des Ständerates auch Folgendes sehen: Wir wollen ordentliche Ausgaben. Also müssen die natürlich im Budget Platz haben. Bei der Lösung des Ständerates mit der Sonderfinanzierung ist es genau das Gleiche: Sie können diese beschliessen, müssen aber über die Jahre diese ausserordentlichen Ausgaben wieder im ordentlichen Budget abtragen. Also gibt es im Prinzip keine Unterschiede. Aber wir sind uns einig; alle wollen die Flugzeuge: der Bundesrat, der Ständerat, der Nationalrat. Also muss man diese Erhöhung auch in Kauf nehmen, auf die eine oder die andere Art.

Ich bitte Sie im Namen der SiK, den Anträgen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Müller Geri · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Es gibt die sicherheitspolitische Analyse, die von unserem Kommissionssprecher schon einmal präsentiert worden ist. Ich möchte Sie einladen, die Seiten 67 bis 76 durchzulesen. Am 27. Februar 2009 wurde rapportiert, was die grüne Delegation der Kommission seinerzeit zur sicherheitspolitischen Lage in der Welt gesagt hat. In der Zwischenzeit ist bekannt geworden, dass eigentlich genau das, was wir dort gesagt haben, eingetreten ist.

Zum Ersten machten wir die Feststellung, dass es fertig ist mit der bipolaren Welt, West gegen Ost, dass wir eine multipolare Welt und daher eine komplett andere Ausgangslage haben als im letzten Jahrhunderts.

Zum Zweiten sprachen wir die Energieabhängigkeit und die Konflikte an, die daraus entstehen. Praktisch alle Konflikte, die uns in den letzten Jahren beschäftigt haben, waren energiepolitische Konflikte, die insofern auch die Schweiz betroffen haben, als sie auch eine preisliche Auswirkung gehabt haben.

Dann sprechen wir die Atombombe im eigenen Land an, eben die Atomkraftwerke selber. Einerseits ist nach dieser Berichterstattung Fukushima passiert, andererseits ist vor ein paar Tagen in Frankreich ein Atommülllager hochgegangen; das ist etwas, was wir als Problem im eigenen Land haben. Hinzu kommt noch die Proliferation, also die Verstärkung von Schwierigkeiten beim Umgang mit den atomaren Abfällen.

Wir sprachen die soziale Kohäsion als grösstes Explosionspotenzial an. In der Zwischenzeit sind in Griechenland, in Spanien, in Holland, in England die Jugendlichen auf die Strasse gegangen. Das waren keine kriegerischen Ereignisse. Vor zwei Jahren hat man noch gesagt, das sei nichts für die Armee. Heute wären bereits auch in diesem Saal Leute bereit, die Armee einzusetzen, wenn solche sozialen Konflikte auftreten würden, ganz einfach weil wir zu wenig Polizei haben. In diesem Zusammenhang - das ist jetzt eine etwas grössere Dimension - ist auch der internationale Terrorismus zu erwähnen. Das sind alles ganz klar Fehler in der Weltorganisation betreffend Finanz- und Wirtschaftswesen. Das, was wir täglich in der Zeitung lesen, zeigt ein Missmanagement. Es gibt eine immer grösser werdende Differenz zwischen Arm und Reich, mit einem riesigen Potenzial an Gewaltkonflikten.

In dieser Zeit kommt die Antwort aus den beiden Parlamentskammern: Ja, wir wollen ein Massenheer. Wir gehen wieder zurück in die alte Zeit; wir brauchen Kampfflieger, welche so ausgestattet sind, dass wir einen Erdkampf durchführen können, dass wir Aufklärungen machen können, sprich, wir brauchen Kampfflieger, die auch für einen Nato-Einsatz geeignet sind.

In dieser Zeit heisst es plötzlich, man müsse die Armee wieder im Volk verankern. Es ist aber nicht eine Frage der Grösse der Armee, ob sie im Volk verankert ist und ob sie glaubwürdig ist. Wenn man mit Spitzenleuten der Armee spricht, sagen diese selten, sie wollten möglichst viele Leute haben. Sie müssen weniger Leute haben. Wir haben einen Vorschlag für einen Bestand von 30 000 Armeeangehörigen gemacht. Ich denke, das ist eben nicht eine Frage der Grösse.

Dann noch zu den Vorschlägen, die Armee quasi in Richtung Ausland zu entsorgen: Das machen die Grünen nicht mit. Wir werden den Konzepten nicht zustimmen, wonach wir uns mehr an Nato-Einsätzen und an europäischen Einsätzen orientieren sollen. Das ist ganz klar. Da werden wir Widerstand leisten. Es ist nicht die Idee, eine Armee so zu führen. Die entsprechenden Anträge werden meine Kollegen jetzt präsentieren.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Kollega Loepfe hat vorhin einseitig den Antrag der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission vorgestellt. Im Zentrum dieses Antrages steht die Verhinderung einer Volksabstimmung - das ist der wesentliche Unterschied zu den Beschlüssen des Ständerates. Ausgerechnet die SVP, die sich als Hüterin der Volksrechte aufspielt, will den Bürgerinnen und Bürgern das Recht nehmen, sich zu einer Milliardenausgabe zu äussern. Das Volk durfte über zwei neue Minarette abstimmen, über 22 neue Kampfjets soll es nicht abstimmen dürfen. Wer eine solche Haltung vertritt, ist kein Hüter, sondern ein Totengräber der direkten Demokratie. Die Fliegervertreter haben Angst vor dem Volk, mit Recht. Eine Umfrage von Economiesuisse hat ergeben, dass nur 7 Prozent der Bürgerinnen und Bürger mit einer Erhöhung der Militärausgaben einverstanden sind. Ein SVP-Vertreter sagte ganz offen, warum er an der Urne eine Niederlage befürchtet: Die Armee würde sich in einem Abstimmungskampf öffentlich zwischen Boden und Luft spalten.

Es ist klar, dass die Finanzierung von neuen Kampfjets und neuen Radschützenpanzern im Rahmen der 5 Milliarden Franken auch auf Kosten des Heers und der Soldaten geht. Die 5 Milliarden für eine 100 000er-Armee samt neuen Kampfjets und anderen neuen Waffensystemen sind keine sachliche Zahl, sondern eine politische. In der von der Militärbibliothek herausgegebenen Broschüre "Der TTE in temporären Turbulenzen" sind all die Zahlen aufgelistet, die in den letzten Jahren offiziell dargeboten wurden. 2003 sagte der Bundesrat, dass neue Kampfjets 3 Milliarden Franken kosten würden, und fügte bei: "Dies wird aus dem ordentlichen Armeebudget nicht mehr finanzierbar sein." 2004 waren es gemäss VBS-Masterplan 4 Milliarden Franken, 2006 gemäss Masterplan 3 bis 5 Milliarden, 2007 - plötzlich ging es runter - gemäss Masterplan 2,5 Milliarden. Ab 2008 hiess es noch, es seien 2,2 Milliarden für 22 neue Kampfjets. Im August kam dann die Stunde der Wahrheit: Herr Bundesrat Ueli Maurer hat damals gesagt, die genaue Evaluation habe ergeben, dass sich die Kosten für die Beschaffung je nach Flugzeugtyp verdoppeln würden oder dass sie noch höher ausfallen könnten.

Sie können heute das Volk ausschliessen. Ich garantiere aber, dass die Bürgerinnen und Bürger zu dieser Kampfjetvorlage trotz der SVP das letzte Wort haben werden.

Müller Walter · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Kollege Lang, Sie haben jetzt lautstark über die Totengräber der Demokratie geklagt. Ich möchte Sie daran erinnern, dass das Parlament hier drin mit Ihrer Unterstützung unlängst eine zusätzliche Milliarde Franken pro Jahr für die Entwicklungshilfe beschlossen hat. Sind Sie nicht auch ein Totengräber der Demokratie? Warum haben Sie damals geschwiegen?

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Ich habe nicht geschwiegen; ich bin mit dieser Erhöhung einverstanden. Die Erhöhung der Entwicklungshilfe war und ist im Rahmen des ordentlichen Budgets möglich.

Die gleichen Leute, die immer gesagt haben, 4,4 Milliarden Franken seien viel zu wenig für die geplanten 80 000 Soldaten, finden jetzt plötzlich, dass dieser Betrag, der hier vorgeschlagen wird - 5 Milliarden Franken -, für 100 000 Soldaten und zudem noch für neue Kampfjets, neue Radschützenpanzer usw. reichen soll. Edi Engelberger hat laut der "Neuen Luzerner Zeitung" vom 17. August 2011 zu dieser Zahl gesagt: "Dieses Szenario scheint mir unseriös."

Graber Jean-Pierre · Mit-M · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Lang, je sais que, sur le plan des principes, vous êtes contre les dépenses consacrées à notre armée. Mais comment expliquez-vous que plusieurs pays, dont certains sont gouvernés par la gauche, consacrent une part beaucoup plus importante du PIB aux dépenses d'armement que le nôtre? Je donne quelques exemples: en 2008, la Suisse a consacré 0,8 pour cent de son PIB à la défense, la Norvège 1,5 pour cent, la Suède 1,4 pour cent, les Pays-Bas 1,5 pour cent, la Belgique 1,1 pour cent, sans parler de la France 2,4 pour cent, l'Allemagne 1,4 pour cent. Même l'Autriche, la petite Autriche, y consacre 0,9 pour cent, c'est-à-dire un peu plus que nous.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Geschätzter Kollege Graber: Diese Vergleiche haben eine grosse Schwäche: Sie blenden die schweizerische Spezifizität aus. In der Schweiz gehen der Wirtschaft - wegen Wertschöpfungsverlusten, wegen der 6,4 Millionen Diensttage - jährlich ziemlich genau 4 Milliarden Franken verloren; das erscheint in keinem Militärbudget. Das sind 4 Milliarden Franken, die nicht über die EO kompensiert werden. Die Rechnung kann ich Ihnen im Detail zeigen, sie stammt vom bürgerlichen Wirtschaftsprofessor Reiner Eichenberger. Weiter sind in diesen Zahlen auch andere Sachen nicht enthalten. Es gibt, was die soziale Sicherheit betrifft, Militärausgaben, die über andere Budgets als das Militärbudget laufen. Sie müssen die von Ihnen genannte Zahl für die Schweiz mindestens verdoppeln.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Lang, vous qui demandez que notre pays consacre 0,7 pour cent de son PIB à l'aide publique au développement, alors que les dépenses pour notre armée atteignent à peine 0,5 pour cent du PIB, pensez-vous que l'aide publique au développement est plus importante que notre sécurité propre?

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Es gibt keine bessere Sicherheitspolitik als die Entwicklungspolitik.

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Je mehr Soldaten, desto höher ist die Sicherheit; je mehr Armeeausgaben, desto sicherer ist die Schweiz. Diese Gleichung stimmt nicht, und das sehen selbst bürgerliche Parteien ein. Die CVP schreibt in ihrem Wahlvertrag zur Sicherheitspolitik: "Unser Land ist sicher und stabil. Um die aktuellen militärischen Bedürfnisse der Schweiz abzudecken, genügt ein zukünftiger Armeebestand von rund 80 000 gut ausgebildeten Personen mit moderner Ausrüstung." Weiter kann man lesen: "Die CVP hält an der Milizarmee fest, jedoch muss das Milizsystem den heutigen Gegebenheiten angepasst werden und" - hören Sie gut zu! - "den Kostenrahmen von rund vier Milliarden Franken respektieren."

Die CVP sammelt aktuell Unterschriften für die Entlastung der Familien und unterstrich die Familienpolitik in einer Resolution an ihrer Parteiversammlung vor rund drei Wochen. Dies ist nicht gratis zu haben. Darauf verwies auch Bundesrätin Doris Leuthard. Sie möchte von den CVP-Mitgliedern, welche eine grosse Armee befürworten, wissen: "Jene, die mäkeln, das koste zu viel, müssen mir erklären, warum die Investitionen von 700 Millionen Franken in die Armee für die Gesellschaft wichtiger sind."

Die CVP tut gut daran, bei ihren Wahlversprechen zu bleiben, auch wenn sie sie nicht handschriftlich unterschrieben hat, wie es heute so Mode ist. Ansonsten muss sie Ihren Wählerinnen und Wählern erklären, wo sie sparen will. Bei den Familien? Bei Bildung und Forschung? Beim öffentlichen Verkehr? Bei der Landwirtschaft? Oder bei der Entwicklungshilfe, welche sie öffentlich stark verteidigt und für welche sie sich engagiert? Wir nehmen die CVP beim Wort. Schliesslich steht in ihrem Wahlvertrag fett und gross: "Wir halten unsere Wahlversprechen." Ich danke Ihnen für dieses Halten Ihres Wahlversprechens.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Werte Frau Kollegin Lachenmeier, ich frage mich wirklich: Halten Sie jetzt Ihr Eintretensvotum für unsere Fraktion oder für Ihre Fraktion? Wenn Sie es für Ihre Fraktion halten, wieso fordern Sie dann nicht die Abschaffung der Armee? Das wäre auch ehrlich, denn das wollen Sie ja als Grüne.

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Ich halte dieses Eintretensvotum ganz bewusst für Ihre Fraktion, denn es geht in diesem Rat immer um Mehrheiten, und wir wissen, wie die Mehrheiten zustande kommen: Wir brauchen die CVP-Fraktion, um eine Mehrheit zu erreichen.

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion tritt auf den Armeebericht ein und folgt - ich nehme es vorweg - den Anträgen der Kommissionsmehrheit. Wir bitten Sie, dasselbe zu tun und mit Ausnahme des Einzelantrages Zuppiger alle anderen Anträge abzulehnen.

Sicherheit ist in unserem Land ein hoher Wert, der mit zum Erfolg und zum Wohlstand unseres Landes beiträgt. Sicherheit wird in unserem Land aber auch als absolut selbstverständlich vorausgesetzt. Lange hat man sich darüber kaum Gedanken gemacht. Die Entwicklungen in Nordafrika und auch in Europa lassen den Stellenwert der Sicherheit nun noch höher steigen, denn die jüngste Geschichte zeigt, wie schnell sich die sicherheitspolitische Lage verändern und in unberechenbare Richtungen entwickeln kann. Die Bedrohungen zu definieren ist sehr schwierig. Umso wichtiger werden die Sicherheitsinstrumente in unserem Land und damit auch die Armee. Die verschiedensten Bedrohungsszenarien, die Geri Müller vorhin aufgezählt hat, zeigen gerade auf, wie nötig es ist, eine starke Armee in unserem Land zu haben.

Die FDP-Liberale Fraktion lehnt das im Armeebericht vom Bundesrat vorgeschlagene Konzept mit einem Soll-Bestand der Armee von 80 000 Soldaten und einem Kostendach von 4,4 Milliarden Franken als unrealistisch ab. Es kann nämlich den unberechenbaren und volatilen Bedrohungslagen nur lückenhaft begegnen. Der Zustand der Armee würde mangelhaft bleiben, es würde weiter an Ausrüstung und Fahrzeugen fehlen, und auch die Motivation der Soldaten und Offiziere sowie die Reputation könnten nicht verbessert werden.

Bereits in den letzten Jahren, seit 1999, wurde im Budget der Armee laufend gespart. Es wurde von Jahr zu Jahr weniger ausgegeben, sodass die Armee langsam verlottert. Das Verhältnis der Investitionen zu den Betriebskosten hat sich immer mehr zulasten der Betriebskosten verschoben - die Armee veraltet. Mängel können nicht mehr behoben werden, die Einsatzfähigkeit der Armee ist kaum gewährleistet, und es bestehen Zweifel, ob die verfassungsmässigen Aufträge erfüllt werden können. Die FDP-Liberale Fraktion ist der festen Überzeugung, dass ein Soll-Bestand von mindestens 100 000 Soldaten für die Erhaltung der Kernkompetenz Verteidigung, für die Gewährleistung der subsidiären Einsätze sowie für die humanitären Hilfeleistungen und die Friedensunterstützung notwendig sind. Damit sind auch eine gute Reaktionsfähigkeit und eine angemessene Durchhaltefähigkeit der Truppen in subsidiären Einsätzen, wie zum Beispiel Konferenzschutz oder Schutz kritischer Infrastrukturen, gewährleistet, was wiederum die Handlungsfähigkeit erhöht. Der Soll-Bestand von 100 000 Soldaten ist für die Erhaltung des Milizsystems, die Erhaltung der Wehrgerechtigkeit, für Kadernachwuchs und Ausbildungseffektivität optimal. Die Leistungsprofile zeigen dies schön auf. Übrigens treten auch die Kantone für den Soll-Bestand von 100 000 Soldaten als nachhaltige, subsidiäre Unterstützung der kantonalen Polizeikräfte ein.

Wir müssen uns im Klaren sein, dass selbst mit der Festlegung eines Soll-Bestands von 100 000 Armeeangehörigen die heutige Armee praktisch halbiert wird und trotz des erhöhten Ausgabenplafonds erhebliche Einsparungen vornehmen muss. Von einem Massenheer kann nicht die Rede sein. Einer kleineren Armee, auch mit einem Soll-Bestand von 80 000 Soldaten, fehlt es an Durchhaltefähigkeit. Früher oder später gäbe es Schwierigkeiten mit dem Milizprinzip; das wollen wir nicht. Die Soldaten der Milizarmee müssen in ihren Einsätzen abgelöst werden können. Zu lange Einsätze entziehen dem zivilen Leben und dem Wirtschaftsleben Leute. Es kann nicht sein, dass die Armee nur ihre Aufgaben in den Bereichen Kernauftrag Verteidigung und Betrieb von Infrastruktur wahrnehmen kann. Die Schweiz verteidigen heisst nicht primär, einen militärischen Angriff abwehren; heute heisst das in erster Linie, verletzliche Infrastrukturen - und davon gibt es in unserem Land viele - schützen und sichern und Einsätze bei Katastrophen leisten.

Die Variante "100 000 Mann" ergibt auch ein optimales Kosten-Nutzen-Verhältnis. Die Kosten steigen trotz grösserer Armee im Vergleich mit den Varianten "60 000 Soldaten" und "80 000 Soldaten" unterproportional. Eine kleinere Armee spart weniger, da die Mittel für Basisleistungen in jedem Fall vorhanden sind.

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt die Festlegung eines Ausgabenplafonds von 5 Milliarden Franken. Damit erhält die Armee die für sie so wichtige Planungssicherheit und kann die notwendigen Planungen gezielt vornehmen. Diese müssen mit den bereits eingeleiteten Sparanstrengungen einhergehen. Wir begrüssen es sehr, dass in diesem Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken auch die Deckung der noch bestehenden grossen Ausrüstungslücken eingeschlossen ist. Die Armee wird damit über einen längeren Zeitraum gesehen wieder voll ausgerüstet sein.

Für den Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken spricht auch die Tatsache, dass damit die Erneuerung der Kampfflugzeugflotte an die Hand genommen wird. Beide Räte haben im letzten Jahr einem während 24 Stunden zu gewährleistenden Luftpolizeidienst zugestimmt. Tatsächlich würden einstweilen die verfügbaren 33 F/A-18-Flugzeuge für den Luftpolizeidienst genügen, aber ein Zuwarten mit der Ersatzbeschaffung bis zum Ende der Lebensdauer würde in rund fünfzehn Jahren zu einer Spitze in der finanziellen Belastung führen. Zudem würde das faktische Moratorium zu einem grossen Know-how-Verlust der entsprechen Industriezweige in der Schweiz führen. Der Zeitpunkt, die Flugzeuge zu erneuern, ist aus währungspolitischen Gründen äusserst günstig und dient unserer Maschinenindustrie angesichts drohender Auftragslücken im richtigen Zeitpunkt. Einer Verschiebung des Tiger-Teilersatzes auf später, ad calendas graecas, können wir deshalb nicht zustimmen. Mit dem vorgesehenen Ausgabenplafond hat der Bundesrat bereits ab Budget 2013 finanzielle Mittel für den Tiger-Teilersatz bereitzustellen; damit ist der Typenentscheid noch dieses Jahr unter den dafür günstigen wirtschaftlichen Bedingungen zu fällen. Diese Lösung hat gegenüber einem separaten Finanzierungsmodell oder einer Sonderfinanzierung grosse Vorteile und ist wesentlich weniger kompliziert. Die Schuldenbremse wird mit der gewählten Lösung eingehalten.

Die FDP-Liberale Fraktion stimmt auch der mit dem Antrag Zuppiger ermöglichten Erhöhung des Ausgabenplafonds um die Erträge aus Vermietungen und Erlösen aus Verkäufen zu und lehnt den Antrag Allemann ab, der versucht, den Ausgabenplafond dem Referendum zu unterstellen. Dies wurde bis heute nicht so gemacht und ist gar nicht möglich. Die Ausrüstungs- und Anschaffungskosten sind im jährlichen Budget enthalten, das nicht dem Referendum untersteht.

Im Namen der FDP-Liberalen Fraktion ersuche ich Sie einzutreten, jeweils der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Müller Geri · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Sie haben in Ihrer Argumentation, warum man eine starke Armee braucht, auch die Situation in Griechenland erwähnt. Ist das wirklich im Ernst Ihre Meinung, und ist das wirklich die liberale Haltung von 1848? Ich meine die Trennung zwischen Polizei und Militär. Wollen Sie wirklich in einem solchen Falle die Armee auf die Bevölkerung loslassen?

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich habe Griechenland mit keinem Wort erwähnt; das als Erstes. - Nein, ich habe Griechenland nicht erwähnt, Sie können das nachher im Amtlichen Bulletin nachlesen. Jetzt erst habe ich dieses Land erwähnt.

Ich teile Ihre Auffassung insofern nicht, als wir eine Milizarmee haben, das heisst eine Armee aus dem Volk, die gewissermassen eine Selbstkontrolle gerade gegen die Gefahr ermöglicht, sich gegen das eigene Volk zu wenden. Ich bin überhaupt nicht dafür, dass sich die Armee gegen das eigene Volk wenden soll. Sollte das je nötig sein, was ich wirklich nicht hoffe, dann steht die Polizei an vorderster Front, und die Armee wird subsidiäre Sicherungsdienste im Hintergrund leisten.

Borer Roland F. · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Namens der einstimmigen SVP-Fraktion kann ich Ihnen mitteilen, dass wir für Eintreten stimmen werden und die Mehrheitsanträge unterstützen, mit einer Ausnahme, nämlich dort, wo es um den Bestand der Armee geht.

Wir haben jetzt seit einiger Zeit öffentlich und in den Kommissionen die Diskussion geführt, auch untereinander und mit einzelnen Ständeräten. Es ist erfreulich, dass grossmehrheitlich die Einsicht gewachsen ist, dass es nicht mehr geht, die Armee immer mehr in den Würgegriff zu nehmen und immer neue Sparauflagen durchzusetzen. Auf der anderen Seite ist es ja so, dass wir der Armee immer weniger Mittel gegeben und gleichzeitig immer neue Aufgaben übertragen haben. Dass hier eine Meinungsumkehr stattgefunden hat, freut uns natürlich.

Die SVP steht für eine Milizarmee ein, und zwar eine Milizarmee, die mit dem Volk verbunden ist. Wenn die Herren Geri Müller und Jo Lang gegen diese Armee, wie wir sie jetzt vorschlagen, Vorbehalte haben, sollten sie mal ihren Minderheitsantrag bezüglich Bestand näher anschauen. Die beiden Herren haben doch tatsächlich mit ihrer Kollegin zusammen einen Bestand von 30 000 Mann, natürlich Berufspersonal, vorgeschlagen. 30 000 Mann in Form einer Berufsarmee, das ist ein Söldnerheer, das mit der Tradition der Wehrpflicht in unserem Land nicht vereinbar ist. Das müssen sich diese Damen und Herren überlegen. Es ist eine absolute Illusion zu meinen, man könne mit Milizpersonal, Bestand 30 000 Mann, auch nur andeutungsweise die Landesverteidigung realisieren.

Wir wollen den verfassungsmässigen Auftrag sicherstellen, und deshalb stehen wir ein für eine Armee mit 120 000 Angehörigen, voll ausgerüstet. Wir stellen uns ebenfalls einen Finanzrahmen von 5,2 Milliarden Franken vor. Dieser Finanzrahmen entspräche eigentlich der Weiterentwicklung der Armee - inklusive Teuerung -, zu der das Volk einmal Ja gesagt hat. Das Parlament hat die Volksbefragung durchführen lassen, und das Volk hat dazu Ja gesagt.

Wir setzen uns auch dafür ein, den Tiger-Teilersatz umgehend zu realisieren, und zwar in einem ordentlichen Verfahren. Es geht nicht um die Umgehung des Volkes und auch nicht um Totengräber der Demokratie, es geht darum, die Spielregeln einzuhalten, die nach wie vor gültig sind, und dies jederzeit und in jedem Fall. Die Kernkompetenz der Verteidigung muss in der Armee erhalten bleiben.

Wir bitten Sie, uns diesbezüglich zu unterstützen.

Chopard-Acklin Max · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Sehr geehrter Herr Borer, Sie haben in gewohnter Manier Ihren milliardenschweren Wunschkatalog präsentiert, ohne ein Wort über die Finanzierung zu verlieren, ohne zu sagen, woher Sie dann diese 5,2 Milliarden Franken hernehmen. Woher wollen Sie das Geld für diese wiederkehrenden Ausgaben von 5,2 Milliarden holen?

Borer Roland F. · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wenn Sie den Ausführungen des Vizepräsidenten aufmerksam gefolgt wären, hätten Sie gemerkt, dass ich mir mit Herrn Zuppiger, der übrigens auch Mitglied der Finanzkommission ist, die Redezeit teile. Er wird Ihre Frage zur Finanzierung gerne beantworten.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Kollega Borer, Sie haben verdienstvollerweise unseren Minderheitsantrag für 30 000 Militärdienstpflichtige erwähnt. Ist Ihnen bewusst, dass die Volksinitiative "Ja zur Aufhebung der Wehrpflicht" auf eine freiwillige Miliz hinausläuft und eine Berufsarmee ausdrücklich ausschliesst?

Borer Roland F. · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie wissen, Herr Lang, dass "freiwillige Milizarmeen" irgendeinem Märchenbuch entnommen sind, das vor allem die Linksparteien immer wieder zitieren. Sie sehen jetzt gerade in Deutschland die Probleme mit einer Freiwilligenarmee: Deutschland kann seine ordentlichen Bestände nicht mehr decken - das ist die Realität.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich nehme an, dass Sie die Vorlage gelesen haben und wissen, dass der Bundesrat uns eine Armee mit 80 0000 Militärdienstpflichtigen und einem Finanzrahmen von 4,4 Milliarden Franken vorschlägt. Dabei ist sich die Landesregierung, und das wird explizit ausgeführt, bewusst, dass damit das Leistungsprofil der Armee, wie es im sicherheitspolitischen Bericht begründet und im Armeebericht dargestellt ist, nicht erfüllt werden kann.

Wo ist hier die verantwortungsvolle Führung der Landesregierung? Der Bundesrat drückt sich um eine Kernaufgabe, die ausdrücklich dem Bund zugestanden worden ist. Dabei wird er von der linken Ratsseite hier im Saal aktiv unterstützt - diese will überhaupt keine Armee mehr. Ich glaube aber, dass die Schweiz, will sie ihre Eigenständigkeit und Unabhängigkeit auch in Zukunft bewahren, eine Armee haben muss, und zwar eine, die diesen Namen verdient. Im Volk auf alle Fälle geniesst die Armee beinahe mehr Vertrauen als in der Politik.

Ich werde jetzt über die Finanzierung sprechen. In den Eintretensvoten der Sprecher der befürwortenden Fraktionen haben Sie bereits genug darüber gehört, weshalb wir eine Armee brauchen, die ein Leistungsprofil erfüllen kann. Sie wissen, dass auch die SVP-Fraktion dafür ist. Wir wollen 120 000 Militärdienstpflichtige und einen Budgetplafond von 5,2 bis 5,4 Milliarden Franken. Aber jetzt geht es um die Finanzierung, wie sie die Kommission beantragt. Ich als relativ langjähriger Finanzpolitiker - ich mache seit zwölf Jahren Finanzpolitik in diesem Haus - habe mir das genau überlegt, bevor ich diese Anträge in der Kommission gestellt habe. Bei der Beratung der Vorlage haben wir in intensiven Diskussionen miteinander gerungen, welches die richtige Finanzierung sei. Aber wenn wir schon Eckwerte festlegen, die auch ein Leistungsprofil beinhalten, müssen wir auch für die Finanzierung geradestehen, und die Finanzierung von 5 Milliarden Franken - das sind im Vergleich zum Entwurf des Bundesrates 600 Millionen Franken mehr - bedeutet konkret zusätzlich 1 Prozent des jährlichen Ausgabenwachstums. In den vergangenen Jahren sind die Bundesausgaben jeweils um 3 Prozent gestiegen. Wir brauchen also keine Verzichtplanung, wir brauchen keine Sparübungen. Wir müssen nur bei den anderen Departementen bzw. bei den anderen Aufgaben das Ausgabenwachstum etwas beschränken, dann ist es sogar mit der Schuldenbremse finanzierbar. Ich möchte die Schuldenbremse nicht mit Sonderkrediten und weiss ich was allem aushebeln. Die Mechanik dieser Finanzierung läuft wie folgt - ich glaube, auch da braucht es noch eine Erklärung -: Für die ordentlichen Ausgaben und die Rüstungsbeschaffungen haben wir immer die Rüstungskredite und die Immobilienbotschaften des Bundes gehabt. Das sind sogenannte Verpflichtungskredite. Dort legen wir den Finanzrahmen für die Beschaffung der einzelnen Rüstungsgüter fest. Nachher kommen mit den jährlichen Voranschlägen die Zahlungskredite. Diese Zahlungskredite sollen einen Plafond von gut 5 Milliarden Franken haben. Damit können wir die Investitionen, die Ausrüstungslücken und den Tiger-Teilersatz bewältigen. Das ist von den Vertretern der Armee und vom Chef des VBS auch ganz klar dargestellt worden. Dass das VBS lieber mehr hätte, begreife ich. Jede Armee versucht, sich auf einem möglichst hohen technischen Niveau zu halten. Wir in der Politik müssen uns überlegen, wo das Niveau der Technologiestandards festgelegt sein soll. Uns ist klar - wir haben das dem Chef des VBS in der Kommission auch mitgeteilt -, dass gewisse Einsparmöglichkeiten vorhanden sind, welche ergriffen werden müssen, um eine solche Finanzierung zu gewährleisten. Darum glaube ich, dass wir nicht auf den Antrag Allemann eintreten sollten; wir würden damit einen Paradigmenwechsel bei Ausgabenreferenden bewirken. Wir von der SVP-Fraktion haben auch schon ein Ausgabenreferendum vorgeschlagen. Das wurde damals aber immer von der linken Ratsseite abgelehnt. Heute, wo es um ein Rüstungsgut geht, wollen Sie das dem obligatorischen Finanzreferendum unterstellen. Ich glaube, das ist nicht ehrliche Politik, Frau Kollegin Allemann, hier muss ich Nein sagen.

Noch ein letztes Wort zum Einzelantrag, den ich gestellt habe: In der Kommission habe ich zu diesem Antrag gesagt, dass ich noch nicht ganz genau wisse, ob er richtig sei. Ich habe dann mit verschiedenen Vertretern des Finanzdepartementes und auch des VBS-Finanzsekretariates gesprochen. Sie sehen, dass mit diesem Einzelantrag eine schnell zu realisierende Möglichkeit besteht, ohne eine Änderung des Finanzhaushaltgesetzes. Ich glaube, man darf im Verlauf einer Beratung gescheiter werden. Ich bin es geworden. Darum bitte ich Sie, diesem Einzelantrag zuzustimmen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Zuppiger, ich habe zwei Fragen: Wo kompensieren Sie die 600 Millionen Franken, die zu den Ausgaben gemäss Finanzplan hinzukommen? Das kann nur Bildung, Verkehr, Landwirtschaft und Gesundheit betreffen.

Bei der Vorlage zur Abfederung der Frankenstärke stellen Sie zusätzlich einen Antrag, der über 2 Milliarden Franken weniger Mehrwertsteuereinnahmen zur Folge hat. Wie können Sie das miteinander vereinbaren?

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich nehme Stellung zu diesen 600 Millionen Franken: Wir als Parlament haben nach wie vor die Budgethoheit, auch mit diesem Bericht, so, wie er jetzt dargestellt ist. Aber der Bundesrat hat einen verbindlichen Auftrag, unter Einhaltung der Ausgabenbremse ein Budget vorzulegen. Ich habe in meinen Ausführungen gesagt, dass dieser Antrag 1 Prozent des Ausgabenwachstums ausmacht, das wir in den letzten Jahren jeweils hatten. Letztes Jahr beispielsweise kamen während der Budgetberatung 650 Millionen Franken mehr für die Entwicklungshilfe dazu. Das ging auch ohne Probleme, das konnte man sogar noch während des Budgetprozesses einbauen. Wir sind so fair, dass wir die Erhöhung erst auf 2013 verlangen und nicht schon im laufenden Budgetprozess.

Chopard-Acklin Max · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Sehr geehrter Kollege Zuppiger, Sie sagten, Sie wollten bei den "anderen Departementen" das Ausgabenwachstum beschränken; so haben Sie es gesagt. Meine Frage: Welche Departemente meinen Sie konkret mit den "anderen Departementen"?

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Es ist nicht an mir, Vorschläge zu unterbreiten. In der Regel unterbreitet der Bundesrat Budgetanträge. Ich persönlich sehe gewisse Möglichkeiten für weniger Wachstum beispielsweise bei der Entwicklungszusammenarbeit, aber auch bei jenen Departementen, in denen die Personalausgaben relativ stark wachsen. Ich sehe dort Beschränkungsmöglichkeiten, und die sollte man auch realisieren. Aber ich warte gerne auf die Vorschläge des Bundesrates; das ist seine Pflicht. Solche Vorschläge sollten nicht im Laufe der Beratungen zum Armeebericht gemacht werden.

Segmüller Pius · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Weil es bei der zukünftigen Ausgestaltung unserer Armee um eine staatspolitische Weichenstellung geht, darf die Armee nicht zum Spielball der Parteien werden und die Diskussion darüber nicht zum Buhlen um finanzielle Vorteile für andere Sachgebiete verkommen.

Obwohl die Technologie teurer geworden ist, sind die Ausgaben für die Armee in den letzten Jahren von 2 Prozent auf unter 1 Prozent des BIP, nämlich auf 0,83 Prozent, gefallen; das ist weniger als in Österreich. Die Schweiz befindet sich damit am Schluss der europäischen Staaten. Es ist daher an der Zeit, der Armee die nötigen personellen und finanziellen Ressourcen zur Verfügung zu stellen, dies in Übereinstimmung mit den Leistungen, die sie erbringen soll. Weil sich eine Armee vor allem durch ihre Flexibilität und ihre Durchhaltefähigkeit auszeichnet, ist es nicht möglich, dem Vorschlag des Bundesrates von 80 000 Soldaten - mit einer Durchhaltefähigkeit von nur vier Monaten – zu folgen. Die Armee kommt dann zum Einsatz, wenn der Bestand und die Effizienz anderer Sicherheitsorganisationen nicht mehr ausreichen. Deshalb ist es notwendig, dass die letzte Sicherheitsreserve unseres Landes, die Armee, einerseits stark und andererseits ausdauernd genug ist. Diese Durchhaltefähigkeit ist bei einer Armee mit 100 000 Soldaten gegeben.

Weil unsere Luftwaffe mit den F/A-18-Flugzeugen während maximal drei Wochen rund um die Uhr für den Luftpolizeiauftrag eingesetzt werden kann, braucht es jetzt einen Tiger-Teilersatz. Weil der Verkehr im Luftraum, wie auch der Verkehr auf der Strasse, sicher und geordnet sein muss, hat die Armee auch in Friedenszeiten den Auftrag, den Luftraum mit der Luftwaffe zu schützen. Deshalb muss der Entscheid zum Kauf eines neuen Flugzeuges jetzt gefällt werden. Weil wir in vier oder fünf Jahren nicht mehr Geld in der Bundeskasse haben werden und weil der heutige Kauf bezüglich Ankurbelung der Wirtschaft durch Kompensationsgeschäfte und dank des tiefen Euro-Kurses sinnvoll ist, haben wir uns jetzt für diesen Kauf zu entschieden. Weil die Armee über Jahre hinweg - leider teilweise auch selbstverschuldet - zum finanziellen "Steinbruch" verkommen ist, ist es nun notwendig, dass sie wieder voll ausgerüstet wird, damit sie die von uns verlangten Leistungen aus dem Stand heraus erbringen kann. Weil wir erwarten, dass unsere Armee leistungsfähig ist, brauchen ihre Angehörigen eine gute Ausbildung, eine vollständige und wirksame Ausrüstung. Vor allem aber braucht die Armee einen genügenden Bestand.

Weil zu guter Letzt die Motivation in der Armee und die Glaubwürdigkeit der Armee bei den Bürgerinnen und Bürgern aufrechterhalten werden müssen, ist es eine staatspolitische Pflicht, dass wir der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission zustimmen. Die Mehrheit der CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt eine Armee mit 100 000 Militärdienstpflichtigen.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Nationalrat · Luzern · Fraktion CVP/EVP/glp

Obwohl ich den Beschluss der Kommissionsmehrheit unterstütze, möchte ich kurz darauf hinweisen, dass es in der CVP/EVP/glp-Fraktion auch andere Meinungen gibt. Ein Teil unserer Fraktion unterstützt die Idee einer Armee mit 80 000 Armeeangehörigen und 4,4 Milliarden Franken, wie dies vom Bundesrat im Armeebericht gefordert wird. Ein Teil wird der Zahl von 100 000 Armeeangehörigen zustimmen, allerdings nicht der Erhöhung des Betrages auf 5 Milliarden Franken.

Allerdings haben alle das gleiche Ziel. Wir wollen alle eine starke Armee, die den heutigen Bedrohungen und den Aufgaben, die sie wahrnehmen muss, gerecht wird. Dennoch werden bei dieser Botschaft vor allem von den kritischen Stimmen klare Konzepte vermisst, wie die Armee in Zukunft aussehen soll. Ein klar gefasster Auftrag an die Armee sollte besser ausformuliert werden, und man möchte der Armee keinen Blankoscheck über 5 Milliarden Franken ausstellen, ohne zu wissen, welche Aufgaben damit realisiert werden müssen und welche Investitionen darin enthalten sind.

Die Armee ist heute immer noch um einiges grösser, als dies mit der Armee XXI beschlossen wurde. Kürzlich wurden dazu die Zahlen veröffentlicht. Die Armee umfasst heute noch rund 188 000 Mann. Es gilt nun, sie möglichst schnell auf die geforderte Zahl von Armeeangehörigen zu reduzieren. Vermisst wird ein genauer Zeitplan, bis wann dieser Armeebericht umgesetzt werden soll. Vielleicht können Sie, Herr Bundesrat, hier noch etwas mehr Klarheit schaffen.

Der Grundtenor in unserer Fraktion war klar. In letzter Zeit wurden wir mit sehr vielen unterschiedlichen Zahlen bombardiert, und dies hinterliess eine ziemlich grosse Verwirrung. Sogar wir von der Kommission können nicht bis ins Detail Antwort geben, weil immer wieder neue Zahlenvarianten besprochen wurden. Die Sorge vieler ist denn auch, ob die Armee mit den genannten Vorgaben ihre Aufgabe wahrnehmen kann. Können die Investitionen in Bezug auf den Tiger-Teilersatz wirklich getätigt werden, und sind diese 5 Milliarden Franken wirklich verlässlich?

Wir begrüssen es, wenn der Ständerat noch bessere Grundlagen erhält und sich nochmals eine Meinung über diesen Armeebericht machen kann. Die Zahlen, die wir am Ende beschliessen, müssen für unsere Armee und für uns verlässlich sein.

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Armeedebatten waren in den letzten Monaten regelmässig grosse parlamentarische Showdowns. Das haben Politikbereiche, die sehr stark ideologisch aufgeladen und voller Tabus und heiliger Kühe sind, so an sich. Das ist bei der Armee - ich sage: leider - ganz ausgeprägt so. Dazu kommt, dass wir heute zwar über Eckwerte entscheiden, nicht aber über konkrete Reformprojekte. Wir entscheiden auch nicht konkret, woher das Geld für die Armee denn kommen soll. Auch das hat System. Die Armee muss für symbolische Debatten herhalten und ist im Wahljahr das Spielfeld, auf dem man sich ideologisch austoben kann. Das tut vielleicht der bürgerlichen Seele gut, schadet aber der Institution Armee.

Schauen wir zurück auf die Anfänge von Bundesrat Maurers Amtszeit. Sie sind gekommen, Herr Maurer, und haben analysiert, Sie haben bemängelt und auch immer wieder einmal gejammert. Anfänglich bekamen Sie für Ihre Mängellisten viel Lob. Doch seither treten wir - Sie, aber auch das Parlament - an Ort. Hier findet man Lücken, dort hätte man noch einen Wunsch offen. Genau das ist der Nährboden für Erhöhungsforderungen und für die aus unserer Sicht letztlich konzeptlose Zukunft der Armee.

Eigentlich ist es nun am Parlament, die Hausaufgaben zu machen. Wir müssen eine sicherheitspolitisch sinnvolle, aber auch finanzierbare Weiterentwicklung der Armee beschliessen. Mal wird eine Finanzierungslücke mit 700 Millionen Franken beziffert und werden Anträge auf Sofortmassnahmen gestellt. Dann heisst es, es seien Flugzeuge via Sonderfinanzierung zu beschaffen. Im nächsten Moment heisst es: Es muss doch ein bisschen schneller gehen, wir wollen das übers ordentliche Budget abwickeln. Man lässt Zusatzbericht um Zusatzbericht erstellen, und auch das hat System. Dieses Hin und Her hat System: Es verwirrt, es vernebelt, und es lässt vergessen, dass wir eigentlich die Verantwortung hätten, eine klare Finanzierung sicherzustellen, wenn wir schon über Milliarden beschliessen. Egal wie, Hauptsache, man kann am Ende sagen: Massenheer bewahrt, Reform verhindert, Geld vermehrt, Wählerschaft vermeintlich befriedigt - koste es, was es wolle.

Dabei ist gerade die überdimensionierte Landesverteidigungsarmee das Problem und nicht die Lücke. In den Formationen der Armee sind gemäss Armeeauszählung insgesamt 195 550 Personen eingeteilt; das sind rund 55 000 Personen mehr, als die Verordnung der Bundesversammlung über die Organisation der Armee eigentlich zulassen würde. Das ist meines Erachtens eine der wichtigsten Ursachen dafür, dass die Armee heute im Chaos steckt. Für derart viele Leute sind Ausrüstung, Logistik und Geld gar nicht vorhanden - sinnvolle Beschäftigungen im Übrigen auch nicht.

An Sicherheitsherausforderungen fehlt es nicht. Aber die heutigen Aufgaben für eine sichere Schweiz sind im Kern ziviler Natur: Es geht um den Klimawandel, um zerfallende Staaten, um den Terrorismus, das organisierte Verbrechen und Naturgefahren. Diese Gefahren muss man bewältigen, aber die Hauptrolle dabei muss nicht die Armee übernehmen, sie kann höchstens subsidiär unterstützen. Weil das so ist, ist auch das heutige Armeemodell dringend reformbedürftig. Wir haben in der Kommission Vorschläge für eine grundlegende Reform gemacht, und wir sind bereit, auf den Armeebericht einzutreten und dann via Minderheitsanträge über eine andere, über eine modernere Armee zu diskutieren.

Die ganze Übungsanlage ist aber etwas schief geraten; das muss ich zum Schluss schon noch sagen. Die Defizite, die wir bereits beim sicherheitspolitischen Bericht festgestellt haben, setzen sich im Armeebericht fort. Es fehlt eine Priorisierung der Risiken, es fehlt auch eine Einteilung, welchen Risiken primär zivil und welchen primär militärisch begegnet werden muss. Zudem wird die ganze internationale Dimension sehr stiefmütterlich behandelt; hier wurde eine Chance vertan.

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie um Eintreten. Wir wollen konstruktiv mitarbeiten und werden bei den Minderheitsanträgen unsere Vorstellungen begründen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Allemann, Sie haben sich jetzt ziemlich darüber ausgelassen, die Zahlen stimmten irgendwie nicht. Sind Sie sich bewusst, dass wir bei der Armee XXI einen Zahlungsrahmen vorgesehen haben, der von Bundesrat und Parlament nie eingehalten worden ist, und dass wir in der Armee aus genau diesem Grund solche Mängel und Ausrüstungslücken haben, wenn wir die Eckwerte nicht mit den nötigen finanziellen Mitteln versehen?

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Zuppiger, ich glaube, auch Sie sind sich bewusst, dass wir eine Armee haben, die Überbestände hat. Genau deshalb stecken wir im derzeitigen Chaos. (Zwischenruf Zuppiger: Im Gegenteil, dessen bin ich mir gar nicht bewusst!)

Voruz Eric · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je lisais hier deux articles intéressants, l'un émanant d'un membre du PDC genevois, Guy Mettan, et l'autre d'un membre du Parti libéral-radical genevois, Pierre Maudet. Ces articles sont intéressants, car ils ont soulevé des problèmes sur l'avenir de l'armée, qui sont également ceux soulevés par le Parti socialiste. En effet, comme nous le disions, ce ne sont pas les effectifs d'une armée qui sont l'essentiel, mais ce que l'on veut en faire et les missions qu'on doit lui confier.

Le Parti socialiste a fait réaliser une étude non moins intéressante, présentant d'abord une analyse sérieuse de la situation internationale actuelle. Cette étude nous indique aussi que les besoins réels sont la lutte contre le cyberterrorisme, la lutte contre l'insécurité touchant essentiellement les personnes, les renforcements des moyens contre les violences. C'est pour cela que la plupart de ces missions incombent d'abord aux polices cantonales. A ce sujet, je pense que l'exemple de la gendarmerie française - son rôle et ses activités - nous paraît intéressant.

Malheureusement, la majorité de la commission s'est donc focalisée uniquement sur l'effectif de l'armée et l'achat de nouveaux avions de combat. Ensuite, elle a fixé un montant de 5 milliards de francs par année, figurant au budget ordinaire - je dis bien au budget ordinaire -, ce qui est irréaliste et incohérent. Pour moi, le parent pauvre de l'armée est avant tout le renseignement, car en soutenant ce dernier la définition des missions pourrait être plus claire.

En proposant d'entrer en matière malgré tout, le groupe socialiste ne veut pas un "débat de souk", mais un débat sérieux. Nos propositions de minorité se basent essentiellement sur une étude sérieuse et elles définissent quand même l'avenir de notre armée.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Der Mitbericht der Finanzkommission wurde von den Kommissionsreferenten zitiert. Gestatten Sie mir als Präsidentin der Finanzkommission, diesen Mitbericht vom 1. Juli 2011 ebenfalls zu zitieren: "Wir halten es angesichts der Höhe der vom Ständerat beantragten Mittel von maximal 6,2 Milliarden Franken und des derzeit geltenden Finanzplans für unwahrscheinlich, dass man alle vorhandenen Investitionslücken gleichzeitig füllen kann." Das bezog sich noch auf die ständerätliche Vorlage; die Verträglichkeit der Anträge der SiK des Nationalrates mit dem Finanzhaushalt wurde von den Finanzkommissionen nicht geprüft.

Im Namen der SP-Fraktion stelle ich fest, dass der Legislaturfinanzplan 2013-2015 mit 4,4 Milliarden Franken für die Armee knapp ausgeglichen ausfällt. Wären es 5 Milliarden Franken pro Jahr, würde das die im Finanzplan eingestellten Mittel um rund 600 Millionen Franken übersteigen. Fallen die 333 Millionen Franken an Gewinnausschüttungen der Nationalbank weg, so ergibt das einen Bereinigungsbedarf von 1 Milliarde Franken. Dazu kämen die allfälligen Einnahmenreduktionen aus dem Konjunkturabschwung, nicht zu sprechen von den in dieser Session beantragten Mehrwertsteuerreduktionen in der Höhe von mehr als 2 Milliarden Franken.

Es gibt genau zwei Möglichkeiten, diese Zusatzmilliarde pro Jahr zu finanzieren: Steuern erhöhen oder Ausgaben senken. Dazu möchte ich von den Kommissionsreferenten heute schon noch Genaueres hören. Wie wollen Sie das finanzieren? Jedes bisherige Sparprogramm - das Sparprogramm 2003, jenes von 2004 - und jedes Konsolidierungsprogramm wurde mit einem Bundesgesetz umrahmt. Jedes dieser Programme betraf Bildung, Forschung, Verkehr, Landwirtschaft, Gesundheit, Kultur, Sport usw.; das brauchte immer ein Bundesgesetz. Hierfür aber werden Sie im Volk keine Mehrheit finden.

Die Ausgabenwachstumsraten in der Landesverteidigung wurden im Rahmen des Projekts "Aufgabenüberprüfung", das vielen von Ihnen auch sehr am Herzen liegt, bei 1,5 Prozent festgesetzt. Wenn Sie hier mit der Mehrheit der SiK aufstocken, geht dieses Ausgabenwachstum zulasten der anderen Bereiche. Dann müssen Sie heute ganz genau Bescheid wissen und auch gegenüber der Bevölkerung ausweisen können, wo Sie dann im Projekt "Aufgabenüberprüfung" die Zielwachstumsraten reduzieren wollen.

Haller Vannini Ursula · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion BD

Die BDP-Fraktion dankt dem VBS und der Verwaltung für den umfangreichen Bericht. Seit seiner Veröffentlichung ist eine Kontroverse entbrannt, nicht nur draussen, in der Bevölkerung und bei den Betroffenen, sondern, wie unschwer zu spüren ist, auch hier im Nationalratssaal. Vor allem die Vorgabe des Bundesrates, die künftige Armee mit 80 000 Mann und einem Budget von 4,4 Milliarden Franken auszustatten, wurde heftig diskutiert.

Zwar wurden, wir haben es jetzt mehrfach gehört, durch den Ständerat und unsere SiK gewisse Korrekturen an den Vorgaben des Armeeberichtes vorgenommen - diese wurden begrüsst -, aber ob sie dann auch akzeptiert werden, steht derzeit in den Sternen. Dies hat auch ein erneutes, an uns alle gerichtetes Schreiben der Milizorganisationen mit ihren 250 000 Mitgliedern, angeführt von der Schweizerischen Offiziersgesellschaft, deutlich gezeigt: Vehement wird moniert, dass zur Erfüllung der Armeeaufgaben gemäss Bundesverfassung auch ein Bestand von 100 000 Armeeangehörigen nicht ausreiche. Unmissverständlich wird deshalb ein aktiver Bestand von 120 000 vollausgebildeten und vollausgerüsteten Armeeangehörigen sowie eine angemessene Reserve an inaktiven Armeeangehörigen, basierend auf einem klar definierten Leistungsprofil in zeitlicher und räumlicher Hinsicht, gefordert.

Es ist also vorprogrammiert, dass der gemeinsame Nenner in diesem Saal einmal mehr äusserst klein sein wird. Ein Blick auf die Fahne zeigt dies deutlich: Wir werden bekanntlich nicht nur über einen Bestand von 100 000 Armeeangehörigen, sondern auch über Anträge auf einen Bestand von 30 000, 60 000, 80 000 und 120 000 Armeeangehörigen und über Kostenvorgaben unterschiedlicher Grössenordnung diskutieren, eventuell gar feilschen. Da kann ich mich nur Kollege Voruz anschliessen: Eigentlich sind wir hier im Nationalratssaal ja nicht auf einem orientalischen Basar. Deshalb sagen wir von der BDP - wir sind keine Fantasten, die Ja sagen zu einem Konzept, welches aus Luftschlössern besteht, sondern Realisten, die Hand bieten zu umsetzbaren Konzepten für eine zukunftsfähige, starke Armee, die schlussendlich auch finanzierbar ist -: Hier und heute sind mehrheitsfähige Lösungen gefragt.

Die BDP ist selbstredend für eine zukunftsfähige, starke Armee, die in der Lage ist, auf vorhersehbare, aber auch auf nichtprogrammierbare Ereignisse und Konflikte rasch und professionell zu reagieren. Die Kriege und Aufstände im Nahen Osten und die sozialen Unruhen in brennenden Städten, z. B. in Grossbritannien, seien hier nur als zwei von vielen Beispielen genannt. Und damit Geri Müller nicht bereits wieder das Gefühl hat, wir möchten dort mit der Armee anrücken, sei ihm gesagt: Wenn eine ganze Häuserzeile brennt oder, wie wir es in Thun erlebt haben, nach Unwettern ganze Strassen und Gassen unter Wasser stehen und die Armee kommt, fragt schlussendlich niemand: Bist du von der Feuerwehr oder bist du von der Armee? In letzter Konsequenz ist es wichtig, dass geholfen wird.

Wir fordern also eine Armee, die den heutigen Risiken und Bedrohungen angepasst ist, die auf den internationalen Terrorismus und auf den zunehmend gewalttätigen Extremismus möglichst gut vorbereitet und mit den militärisch optimalen Mitteln - Sie hören es, ich spreche nicht von maximalen Mitteln - ausgestattet ist, eine Armee also, die auch über eine Luftwaffe verfügt, welche die Kontrolle des eigenen Luftraums jederzeit gewährleisten kann. Der Tiger-Teilersatz ist deshalb rasch zu realisieren, dies im Wissen, dass der heutige Zustand unbefriedigend ist. Im Oktober 2010 musste für den Frankophoniegipfel in Montreux - auch dies einfach als Beispiel - die französische Luftwaffe um Unterstützung angefragt werden. Dies ist aus unserer Sicht ein Widerspruch zu einer unabhängigen Sicherheitspolitik und zum Grundsatz der Neutralität. Die Offerten für den Tiger-Teilersatz - wir werden wohl in einer zweiten Debatte noch darüber sprechen - sind bekanntlich bis Ende 2012 gültig. Wir sollten also vom noch immer günstigen Eurokurs profitieren. Eine rasche Beschaffung gäbe uns auch die Möglichkeit, unserer gebeutelten Wirtschaft willkommene Aufträge zu beschaffen, im Sinne von Offsetgeschäften.

Ich bringe es auf den Punkt und sage es vielleicht ein bisschen salopp: Wir brauchen eine Armee, die hinsteht und anpackt, wenn Not am Mann respektive an der Frau ist. Als ganz wichtiges und nicht zu vernachlässigendes Kriterium sei auch noch erwähnt: Wir brauchen eine Armee, deren Angehörige keine Sinnfrage stellen müssen, denn dies ist für sich allein schon fatal.

Wir sind uns einig: Die Effizienz und damit auch die Glaubwürdigkeit der Armee liegen nicht primär in der Grösse, in der Zahl der Armeeangehörigen, sondern schlussendlich in der Qualität der Ausübung des geforderten Auftrags. Dazu ist ein Fähigkeitsprofil der Armee zu erstellen, und es gilt, die daraus notwendigen Forderungen abzuleiten und anschliessend auch umzusetzen.

Weil es aus Sicht unserer Partei, der BDP, und unserer Fraktion zwingend ist, nun endlich Nägel mit Köpfen zu machen, damit die Armee verlässliche und planbare Vorgaben erhält, sagen wir Ja zum vorliegenden Armeebericht. Wir unterstützen die Mehrheit, die einen Bestand von 100 000 Armeeangehörigen beantragt, und den vorgeschlagenen Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken.

Wir haben aber - dies sei doch auch ganz ernsthaft gesagt - ebenfalls Fragen zum Finanzierungsmodell. Wir wollen auch wissen, wo gespart wird. Ich bin natürlich auch gespannt, ob in Bezug auf die Finanzierung immer noch die gleiche Euphorie vorhanden ist, wenn wir wissen, wo gespart wird. Wir haben auch Bemerkungen zum Tiger-Teilersatz, aber diese werde ich in der Detailberatung machen.

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich freue mich vorab über diese Debatte zum Armeebericht und über die Sicherheitspolitik. Es ist eine wichtige Debatte, denn die Sicherheit ist eines der Kerngeschäfte des Staates. In der Vergangenheit haben wir da und dort die Diskussion über die Sicherheit etwas an den Rand geschoben.

Dieser Armeebericht ist einer von drei Berichten, die Sie behandeln. Den ersten haben Sie bereits behandelt, nämlich den sicherheitspolitischen Bericht. Jetzt sind wir beim Armeebericht, und im Laufe des nächsten Jahres werden Sie den Bevölkerungsschutzbericht erhalten, der über die Zusammenarbeit der zivilen Sicherheitsinstrumente Auskunft gibt.

Mit dem Armeebericht hat das Parlament erstmals Gelegenheit, sich frühzeitig an der Sicherheitspolitik zu beteiligen, Eckwerte zu bestimmen und damit sehr früh auf die weitere Gesetzgebungsarbeit Einfluss zu nehmen. So früh war das noch nie der Fall, und ich glaube, es ist richtig, dass das so ist. Ich hatte in den vergangenen Monaten nicht den Eindruck, dass die Armee eine heilige Kuh sei, die nicht kritisiert werden dürfe. Im Gegenteil habe ich das Gefühl, die Armee sei die Kuh, der man am meisten Tritte verpasst.

Wenn Sie den Armeebericht einmal hervorgenommen haben, fanden Sie darin ein wichtiges und umfassendes Kapitel, den Standbericht der Armee. Ausgangspunkt dieses Armeeberichtes war unter anderem auch eine Rechenschaftsablegung über die Mängel der Armee, und ich freue mich, dass ich heute feststellen kann, dass dieses Kapitel eigentlich kaum erwähnt wurde. Es ist in den vergangenen Monaten gelungen, die Mängel, die aus den raschen Reformprojekten entstanden sind, weitgehend auszumerzen. Wir haben heute wieder eine Armee, die im Alltag funktioniert, die ihre Leistungen erbringt und die von motivierten Kadern geführt wird. Ich möchte an dieser Stelle all meinen Mitarbeitern danken, die das in den letzten Monaten möglich gemacht haben. Das war keine einfache Arbeit. Aber es ist gelungen, wieder Ruhe in die Armee und in ihren Alltag zu bringen. Das funktioniert.

Es gibt nach wie vor Mängel; das stelle ich fest, wenn ich diesen Standbericht anschaue. Sie betreffen vor allem die unvollständige Ausrüstung der Armee. Ohne mehr Mittel war deren Behebung nicht möglich, aber der Alltag funktioniert wieder, und dafür einen herzlichen Dank an alle meine Mitarbeiter.

Weiter gibt es im Bericht ein Kapitel über Gefahren und Bedrohungen. Dieses Thema wird auch in Zukunft von vielen Unsicherheiten geprägt bleiben. Inzwischen ist in Nordafrika die Jasminrevolution passiert. Wohl niemand hätte bei der Abfassung dieses Berichtes darauf gewettet, dass wir ein Jahr später eine solche Entwicklung haben würden. Ich glaube, es ist die sicherheitspolitische Lage, die auch die Zukunft beeinflussen wird. Es passieren immer wieder Dinge, an die man nicht gedacht hat, mit denen man nicht gerechnet hat. Das Gefühl der Unsicherheit äussert sich auch in Umfragen. Wenn Sie die Umfrage der ETH nehmen, die jährlich publiziert wird, sehen Sie, dass die Zustimmung zur Armee seit 1986 nie mehr so hoch war wie 2010; in 25 Jahren hat die Bevölkerung also nie so deutlich Ja zur Armee gesagt wie gerade jetzt. Das lässt doch darauf schliessen, dass das Gefühl, nicht mehr so sicher zu sein und dass etwas Unvorhergesehenes passieren könnte, ausserordentlich stark ist.

In diesem Armeebericht finden Sie erstmals auch Aufträge der Politik an die Armee. In Kapitel 5 finden Sie einen detaillierten Auftrag, der weiter geht als das bestehende Gesetz und auch als die Verfassung. Der Bundesrat hat in Kapitel 5 des Armeeberichts auch ein Leistungsprofil für die Armee erstellt und definiert, was die Armee mit welchen Mitteln leisten muss. Auch das ist etwas Neues, das wir bisher in diesem Stadium nicht hatten. Bei diesen Aufträgen ist zu berücksichtigen, was die Schweiz sicherheitspolitisch besonders auszeichnet. Die Schweiz ist ein technologisch hochentwickeltes Land, mit teuren und komplexen Infrastrukturen. Das bedingt einen höheren Schutz, als ihn unterentwickelte Länder haben. Diese Infrastrukturen sind Teil unserer Gesellschaft, und sie bedürfen im Falle einer Bedrohung eines besonderen Schutzes. Das bedingt in Bezug auf die Auftragsformulierung an die Armee und auch in Bezug auf die Grösse und die Kosten der Armee einen besonderen Effort, der nicht tel quel mit anderen Ländern zu vergleichen ist.

Ein zweiter Punkt, der dazu führt, dass wir nach wie vor auf eine starke Armee bauen, ist die Frage der Neutralität. Ein Land, das sich zur Neutralität bekennt, hat Aufgaben zu leisten, die über das hinausgehen, was Länder in einem Sicherheitsverbund haben. Solange die Schweiz zur Neutralität steht, hat sie im Bereich der Sicherheit einen besonderen Effort zu leisten.

Die Schweiz hat schliesslich eine dritte Besonderheit in Bezug auf die Sicherheit, nämlich die Tatsache, dass sie Sitz von rund 60 internationalen Organisationen ist. Nur schon das internationale Genf kennt etwa 40 000 Personen, die im Falle einer Gefahr zusätzlichen völkerrechtlichen Schutz beanspruchen können. Das ist für ein kleines Land wie die Schweiz eine besondere Herausforderung. In Anbetracht der kleinen Polizeibestände ist hier - das kennen wir aus der Vergangenheit - immer wieder die Armee gefragt.

Die Schweiz hat also, wenn wir Sicherheitsbedürfnisse und Aufträge an die Armee formulieren, im Vergleich zu anderen Ländern zusätzliche Aufgaben zu erfüllen. Teure Infrastrukturen; eine komplexe, technologisch entwickelte Gesellschaft; die Neutralität, die bedingt, dass wir einen grossen Teil der Aufgaben selbst erfüllen müssen; die Tatsache, dass wir Sitz internationaler Organisationen sind, die zusätzliche Ansprüche haben - dies alles bedingt ein Mittel, über das der Bund verfügen kann, das ist die Armee, die entsprechend eine besondere Ausstattung braucht.

Aufgrund dieser Aufträge und Bedürfnisse hat der Bundesrat im Armeebericht das Grundmodell der Armee entworfen. Die Eckwerte dieser Reform sind nach wie vor: Die Schweiz hält fest an der bewaffneten Neutralität; die Schweiz hält an der allgemeinen Wehrdienstpflicht fest - jeder Schweizer ist wehrpflichtig -, und wir halten am Milizsystem fest. Zudem gibt der Bundesrat in diesem Bericht das Konzept "Aufwuchs" auf, indem er davon ausgeht, dass die künftige Armee wieder vollständig ausgerüstet werden muss; die Armee XXI wich von diesem Grundsatz ab. Der Bundesrat geht auch davon aus, dass die Armee mindestens teilweise wieder alarmiert werden können muss, also wieder über eine Art Mobilmachung verfügen muss, damit rasch Truppen aufgeboten werden können. Das ist heute nicht mehr der Fall, weil die Ausrüstung und das Alarmierungssystem nicht vorhanden sind.

Dieses Grundmodell, wie es der Bundesrat im Armeebericht entwirft, hat Eckwerte. Der Bundesrat geht davon aus, dass die Armee pro Jahr nicht mehr als 4,4 Milliarden Franken kosten darf, dass sie ihre Aufgaben mit einem Soll-Bestand von 80 000 Mann zu erfüllen hat und dass dafür jährlich 5 Millionen Diensttage notwendig sind.

Zusätzlich zu diesem Grundmodell ist der Bundesrat bereit, den Teilersatz der Tiger-Flotte zu finanzieren, dies im Rahmen einer Sonderfinanzierung etwa ab 2015; das ist eine Differenz zum Parlament. Es sollte aber eine zusätzliche Finanzierung ab 2015 sein. Das würde heissen, dass die Lösung des Bundesrates den Ersatz der Flugzeuge ab 2018 bis 2020 vorsehen würde. Hier haben wir also eine Differenz.

Gesamthaft umfasst das Paket gemäss Bundesrat - 80 000 Mann und 4,4 Milliarden Franken jährlich plus Sonderfinanzierung Flugzeuge - 4,7 bis 4,8 Milliarden Franken. Das ist die Lösung des Bundesrates. Es kommt dann noch darauf an, wie Sie die Kosten des Flugzeuges umrechnen. Der Bundesrat hat im Armeebericht anerkannt - Herr Nationalrat Zuppiger hat darauf hingewiesen -, dass das, was er zur Verfügung stellt, zur Erfüllung des Leistungsauftrages nicht genügt. Laut Armeebericht wird das Departement beauftragt, Sparmassnahmen zu treffen, damit das wieder ins Gleichgewicht kommt. Mit anderen Worten schlägt der Bundesrat eine Lösung vor - 4,4 Milliarden Franken -, weiss aber, dass diese Summe nicht genügt, weil das Leistungsprofil Kosten von etwa 5 Milliarden Franken verursachen würde. Der Bundesrat hat das Departement beauftragt, Sparvorschläge im Umfang von jährlich 600 bis 700 Millionen Franken zu unterbreiten, damit das wieder ins Gleichgewicht kommt. Das ist denn auch, wenn Sie so wollen, eine Schwäche dieses bundesrätlichen Vorschlages, der zwar ein Leistungsprofil vorgibt, die Mittel dazu aber etwas zurückschraubt. Das gilt es nun in ein Gleichgewicht zu bringen.

Diese Ausgangslage hat den Ständerat dazu bewogen, Zusatzberichte zu verlangen, weil er sich mit dieser Lösung nicht einverstanden erklären konnte. Er sagte, das Ganze sei nicht im Gleichgewicht. Wir haben dann zuhanden des Ständerates verschiedene andere Modelle erarbeitet - eine kleinere Armee, eine grössere Armee. Der Grundauftrag des Ständerates lautete, er wolle von jedem Armeebestand die Kosten kennen, und zwar bei vollständiger Ausrüstung der Armee. Das ist eigentlich der Unterschied zwischen der Lösung, die der Ständerat angepeilt hat, und der bundesrätlichen Lösung: Die Sparmassnahmen, die der Bundesrat fordert, werden dazu führen, dass die neue Armee nicht vollständig ausgerüstet werden kann, obwohl der Bundesrat grundsätzlich das Bekenntnis dazu abgibt. Der Ständerat hat Modelle vorgelegt erhalten, die wunschgemäss die vollständige Ausrüstung enthielten. Damit entstanden die Unterschiede zwischen der bundesrätlichen Lösung und der Lösung des Parlamentes - das ist eigentlich die Erklärung.

Der Ständerat hat dann, wie Sie das auf der Fahne sehen, ein anderes Modell entworfen. Er hat aus militärischer Sicht sozusagen das Optimum oder das Maximum - wie Sie wollen - auf den Tisch gelegt. Er hat gesagt: mindestens 100 000 Mann, und diese müssen vollständig ausgerüstet sein. Das kostet etwa 5,1 Milliarden Franken. Er hat weiter gesagt: Das ist einmal die Armee, und jetzt machen wir eine Mängelbehebung. Der Ständerat geht wie der Bundesrat davon aus, dass die Flugzeuge separat finanziert werden, die Mittel dafür also zu diesen 5 Milliarden Franken dazukommen. Der Ständerat hat im Zusammenhang mit bestehenden Mängeln auch noch eine Nachrüstung im Umfang von 1,2 Milliarden Franken beschlossen. Das ist der Unterschied.

Es liegen also eine Lösung Bundesrat und eine Lösung Ständerat vor. Erstere ist eine Lösung auf dem untersten Niveau, das noch möglich ist - aber es ist möglich -, mit Sparmassnahmen, die dazu führen, dass die Armee nicht ausgerüstet ist. Der Ständerat will eine grössere und vollständig ausgerüstete Armee, inklusive Zusatzfinanzierung für die Flugzeuge.

Wie ist das Ganze nun einzuordnen? Wenn wir von dieser Reform sprechen, möchte ich doch vorab in Erinnerung rufen, dass wir von einem weiteren massiven Abbau der Armee sprechen. Ob Sie am Schluss bei 80 000 Mann, bei 100 000 Mann oder wo auch immer landen, diese Reform, die wir mit dem Armeebericht jetzt diskutieren, bringt einen weiteren massiven Abbau der Armee mit sich. Wenn ich kurz in Erinnerung rufen darf: Wir hatten 1995 noch 625 000 Mann, mit der Armee 95 hatten wir noch 400 000 und mit der Armee XXI noch 200 000 Mann. Das ist der aktuelle Soll-Bestand, 120 000 Mann sind eingeteilt, und 80 000 Mann bilden die Reserve, was zusammengezählt 200 000 Mann ergibt. Jetzt sprechen wir von 80 000 oder 100 000 Mann, also eigentlich noch einmal von fast einer Halbierung. Ich bitte Sie einfach, das im Hinterkopf zu behalten; wir sprechen hier nicht von einer Aufstockung der Armee. Das gleiche Bild sehen wir bei den Finanzen, es wurde schon erwähnt: 1990 gaben wir noch 1,7 Prozent des Bruttoinlandproduktes für die Armee aus. Mit der Armee 95 reduzierten sich die Ausgaben auf 1,5 Prozent, und jetzt geben wir noch 0,8 Prozent des BIP für die Armee aus.

Wenn wir die Entwicklung der Armee mit derjenigen von Armeen im Ausland vergleichen, müssen wir feststellen, dass die Schweiz seit der Zeit des Kalten Krieges die Armee und damit die Ausgaben für die Landesverteidigung am stärksten reduziert hat. Kein Land hat die Armee so massiv heruntergefahren wie die Schweiz. Das ist doch auch festzuhalten.

Quintessenz aus der Diskussion über den Armeebericht ist zumindest in einem Punkt ein gemeinsamer Nenner: Bundesrat wie Parlament sind der Meinung, dass die bestehende Armee weiter reduziert werden kann und werden soll. Diese Einigkeit besteht grundsätzlich, auch wenn wir hinsichtlich der Grösse unterschiedliche Vorstellungen haben.

Wenn wir die Geschichte der Armee mit der Geschichte der Schweiz vergleichen, stellen wir fest, dass Sicherheit ein zentrales Element für die Existenz eines Staates und für den Wohlstand eines Landes ist - und daher freut mich diese Diskussion. Die Schweiz wäre wohl kaum Sitz internationaler Organisationen, wenn sie nicht als besonders sicher gelten würde. Ich weiss, dass dafür verschiedene sicherheitspolitische Instrumente notwendig sind, aber in der Wahrnehmung von aussen sind die Existenz, die Abwehrbereitschaft und die Motivation der Armee auf die Dauer doch ein wichtiges Element für einen Entscheid zugunsten des Unternehmensstandorts Schweiz, des Wohnsitzes Schweiz, des Sitzes internationaler Organisationen. Das ist eine der Konstanten. Würde die Armee – wie das heute beantragt wird - auf 30 000 oder auf 60 000 Wehrpflichtige reduziert, würde das Image der Schweiz bezüglich Sicherheit leiden - davon bin ich überzeugt -, und darunter würde langfristig auch der Wohlstand unseres Landes leiden. Wohlstand und Sicherheit hängen zusammen; das ist zu berücksichtigen, wenn wir über die Grösse und Ausrüstung der Armee diskutieren.

Die Grösse der Armee steht ja heute im Zentrum; es werden unterschiedliche Grössen beantragt. Die Grösse ist aber nur ein Element, dem ich nicht einmal die grösste Bedeutung zumesse. Die Grösse der Armee setzt sich zusammen aus der Anzahl ausgebildeter Rekruten pro Jahrgang mal die Anzahl WK, die sie leisten; das ist der Verbleib in der Armee. Wenn Sie eine Armee mit 80 000 und eine Armee mit 100 000 Angehörigen vergleichen, dann sind das nicht völlig andere Armeen. Bei der einen Armee leisten die Leute vielleicht einen WK weniger und im anderen Fall einen mehr. Es sind aber gleich viele Leute; die Armee besteht grundsätzlich aus dem gleichen Potenzial. Wir behalten die Leute etwas länger eingeteilt; das macht den Grössenunterschied aus.

Was bewirkt ein Grössenunterschied? Wir gehen davon aus, dass die Armee, wenn wir die Leute aufbieten müssen, wohl kaum je vollständig sein wird, weil Leute in der Ausbildung sind, weil sie im Ausland sind, weil sie wichtige Funktionen im Wirtschaftsleben, in ihrer Firma haben. Und sie werden, weil ja kein vaterländischer Krieg ausbricht, der alles lähmt, auch weiter in der Wirtschaft gebraucht. Wir gehen davon aus, dass wir Leute vielleicht drei, vier Monate aus dem Erwerbsleben oder aus der Ausbildung abziehen können und dass sie dann wieder zurückkehren müssen. Die Grösse der Armee hängt deshalb auch mit der Durchhaltefähigkeit der Armee zusammen. Je grösser die Armee ist, desto grösser ist die Durchhaltefähigkeit, weil man dann eine zweite Staffel aufbieten, Leute entlassen und später wieder holen kann. Je kleiner die Armee ist, desto rascher ist sie sozusagen ausgeschossen.

Der Bundesrat ist der Meinung, 80 000 Armeeangehörige sollten für die Herausforderungen, die wir haben, genügen. Ihre Kommission und der Ständerat möchten insbesondere eine grössere Durchhaltefähigkeit - Leute, die länger in der Armee verbleiben -, damit die Möglichkeit besteht, allenfalls auch eine zusätzliche Staffel aufzubieten oder die Durchhaltefähigkeit über drei, vier Monate hinaus zu gewährleisten.

Damit ist auch erklärt, dass die Kosten relativ minim steigen, wenn Sie sich anstatt für 80 000 für 100 000 Militärdienstpflichtige entscheiden: Es geht darum, den gleichen Leuten einen Wiederholungskurs, eine Ausbildungssequenz mehr zu bieten. Zwischen 80 000, 100 000 und 120 000 ist der Kostenunterschied je etwa 200 Millionen Franken. Das macht nicht mehr so viel aus. Die Leute werden ausgebildet und ausgerüstet, und wir bieten sie dann mehr oder weniger auf. Was sich viel eher auf die Kosten auswirkt, ist die vollständige Ausrüstung. Der Unterschied liegt wohl eher in der Frage: Wollen wir eine Armee, die plus/minus vollständig ausgerüstet ist und rasch aufgeboten werden kann? Das kostet mehr. Oder wollen wir eine Armee, die nicht vollständig ausgerüstet ist? Damit sparen wir entsprechend Mittel.

Mit der Lösung, die der Ständerat beschlossen hat und die auch hier vorliegt, würden Sie die Flugzeuge rascher beschaffen. Diese Anträge gehen darauf hinaus, dass man die Flugzeuge auf der Grundlage der bereits durchgeführten Evaluation beschafft. Das würde heissen, mit der Lösung gemäss Ständerat oder Nationalrat müsste der Bundesrat in den nächsten Monaten einen Flugzeugentscheid auf der Grundlage der durchgeführten Evaluation treffen.

Damit kommen wir wieder zu den verschiedenen Paketen. Ich habe, zusammenfassend, gesagt: Der Bundesrat schlägt etwa 4,7 bis 4,8 Milliarden Franken vor, 4,4 Milliarden plus die Sonderfinanzierung der Flugzeuge. Die Mehrheit der Kommission des Nationalrates beantragt 5 Milliarden Franken plus Einnahmen aus Verkäufen, das sind vielleicht 5,1 Milliarden. Dieser Antrag liegt etwa 300 bis 400 Millionen über dem Betrag im Armeebericht. Die Lösung des Ständerates würde wohl etwa 5,5 bis 5,6 Milliarden Franken kosten. Der Antrag der Mehrheit der Kommission des Nationalrates liegt also irgendwo zwischen der Variante Bundesrat und der Variante Ständerat.

Die Variante des Ständerates ist vollständig ausfinanziert. Die Variante Ihrer Kommissionsmehrheit erfordert von der Armee Sparmassnahmen in der Grössenordnung von etwa 300 bis 400 Millionen Franken. Diese Lösung ist also nicht ausfinanziert, sondern stellt ebenfalls eine Sparvariante dar. Der Sparanteil ist nicht so umfangreich wie die Sparvariante des Bundesrates, aber es muss auch gespart werden.

Wir haben in einem Bericht - Sie finden alle Berichte auf dem Internet – die Meinung geäussert, dass die Variante Ihrer Kommissionsmehrheit wohl genügen würde, um die Flugzeuge zu beschaffen. Wir wären dann aufgefordert, dafür andere Rüstungsvorhaben etwas nach hinten zu verschieben. Aber es ginge um einen Sparbetrag, der wohl innerhalb der Armee realisierbar wäre, denn auf der anderen Seite hätten wir aufgrund des Armeeberichtes vom Bundesrat den Auftrag, 600 oder 700 Millionen Franken zu sparen. Die Lösung der nationalrätlichen Kommissionsmehrheit ist also etwas humaner, aber immer noch eine Sparvorlage im Vergleich zur Variante des Ständerates.

Zusammengefasst - ich werde noch die Gelegenheit haben, mich zu den Minderheitsanträgen zu äussern -: Militärisch gesehen, aus der Sicht der Armee betrachtet, ist selbstverständlich die Variante des Ständerates die beste. Wenn man in Anbetracht der Gesamtverantwortung für Finanzen und Machbarkeit die Sicherheit mit anderen Gütern abwägt, dann liegt wohl der Bundesrat mit einer sehr schlanken Lösung für die Armee richtig. Die Lösung der Mehrheit der nationalrätlichen Kommission liegt irgendwo in der Mitte zwischen diesen beiden Lösungen. Ich bin der Meinung, dass die Lösung des Bundesrates zwar ein Minimum darstellt, aber machbar und umsetzbar ist.

Ich bitte Sie also, auf diese Vorlage einzutreten.

Neirynck Jacques · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion CVP/EVP/glp

Monsieur le conseiller fédéral, vous requérez des avions plus performants pour assurer la neutralité de notre espace aérien. Cet espace a été violé pendant la guerre d'Irak par des avions américains ou britanniques transportant probablement des armes.

Etes-vous disposé politiquement et techniquement à donner l'ordre d'abattre ces avions si jamais ils n'obtempèrent pas à l'ordre de respecter notre espace aérien? Politiquement, avez-vous la base légale pour prendre la décision? Et techniquement, avez-vous des moyens de communication sécurisés?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Zur ganzen Frage der Flugzeugbeschaffung kann ich Folgendes sagen: Wir haben jetzt ein Flugzeug, das vierzigjährig ist, und wir haben ein weiteres Flugzeug, das seit zwanzig Jahren fliegt. Wir - und nicht nur wir - gehen davon aus, dass es für den Luftpolizeidienst auch in Zukunft Kampfflugzeuge braucht. Technisch ist das Kampfflugzeug in dieser Beziehung nicht zu ersetzen, denn es muss andere Flugzeuge identifizieren, begleiten usw. Angesichts der Lebenszeitdauer eines Flugzeuges, die bei 40 bis 45 Jahren liegt, sind wir daran, diese Flugzeuggeneration mit der nächsten Generation zu ersetzen. Wir ersetzen sie nicht vollumfänglich: Wir würden die heutigen 54 Flugzeuge mit 22 neuen ersetzen, denn es gibt auch andere technische Möglichkeiten. Wie wir wissen, haben wir heute vom Radar her bessere Aufklärungsmöglichkeiten. Wir arbeiten in Sachen Alarmierung selbstverständlich mit den Nachbarländern zusammen. Vielleicht gibt es in Bezug auf die Aufklärung in Zukunft auch andere technische Hilfsmittel, wie Drohnen oder unbemannte Flugzeuge, die einen Teil der Kampfflugzeuge ersetzen können. Dennoch müssen wir uns daranmachen, eine längst veraltete Generation von Flugzeugen zu ersetzen. Wenn Sie sich für eine sofortige Beschaffung entscheiden, kommen die neuen Flugzeuge 2015, wenn Sie gemäss Bundesrat entscheiden, kommen sie 2020.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat, da ich nicht Mitglied der SiK bin, gestatte ich mir folgende Frage: Ich ging davon aus, dass das VBS der SiK die Machbarkeit einer Finanzierung auf der Basis von 5 Milliarden Franken, aber ab 2016, bescheinigt hat. Wie beurteilen Sie denn vor diesem Hintergrund den Antrag der Mehrheit? Ist die Zahl 2013 ein Fehler, sollte es nicht vielmehr 2016 heissen?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Das Parlament macht ja bekanntlich nie Fehler, und das Parlament kann fordern, was es will. Wir gingen von einer Finanzierung ab 2016, ab der übernächsten Legislatur, aus. Das wäre finanztechnisch einfacher zu lösen. Wenn das Parlament 2013 beschliesst, ist der Bundesrat gefordert, das vorher umzusetzen. Aber Sie sind Chef des Bundesrates, Sie haben zu entscheiden, wann Sie was wollen.

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Herr Bundesrat, Sie haben ausführlich von der Sicherheit der Schweiz geredet, davon, wie wichtig diese für die Schweiz ist. Denken Sie nach Fukushima und den einzelnen Vorfällen in Frankreich nicht auch, dass man mit dem Ausschalten der AKW die Sicherheit enorm verbessern könnte?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Man kann immer das eine gegen das andere ausspielen. Nur müssen Sie dann dafür sorgen, dass in ganz Europa alle Atomkraftwerke abgeschaltet werden. Solange das nicht der Fall ist, ist im Falle eines Kernkraftunfalls irgendwo in Europa immer noch die Armee die am besten ausgerüstete Institution. Niemand ist für solche Fälle so gut ausgerüstet wie die Armee. Also, solange Sie das in Frankreich und an anderen Orten nicht fertigbringen, müssten Sie eigentlich für die Armee sein.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Monsieur le conseiller fédéral, pourriez-vous répondre à la question posée par Monsieur Neirynck?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ich habe eigentlich das Gefühl, ich hätte auf seine Frage geantwortet. Sie müssten mir noch sagen, wo es eine Lücke hat.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Ce n'était pas du tout une réponse à cette question.

Y a-t-il la possibilité, techniquement et juridiquement, de donner l'ordre d'abattre des avions en cas de violation de l'espace aérien suisse?

Maurer Ueli · BR-M · Bundesrat · Zürich

Ja, selbstverständlich gibt es diese Möglichkeit.

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP/EVP/glp

Nur ein paar Bemerkungen zu abgegebenen Voten, zuerst zu jenem von Kollege Geri Müller: Er sieht die Welt äusserst friedlich. Das darf man auch, aber man sollte daran denken, dass es auch eine andere Welt gibt. Schauen Sie heute Abend oder irgendwann fern: Ein grosser Teil der Berichterstattung - das ist nicht nur heute so, sondern seit Jahren - ist Kriegsberichterstattung. Es gibt also eine andere Welt, und Sie müssen auf diese Welt auch eine Antwort haben. Die Armee ist dazu da, um die Bevölkerung zu schützen und ihr zu helfen, und nicht, um gegen sie anzutreten. Dann, Herr Müller, zum Schlagwort Massenheer: Wir haben kein Massenheer, wir haben eine Milizarmee, die Leute sind zu Hause und arbeiten zu Hause, aber wenn es nötig ist, können wir bei dieser Milizarmee so viele Leute holen, wie wir brauchen. Wie der Bundesrat gesagt hat, halbieren wir jetzt die Armee ja nochmals. Was wollen Sie eigentlich noch mehr?

Dann zu Herrn Lang, zur Verhinderung einer Volksabstimmung: Es geht hier um ein Rüstungsprogramm, es geht um einen Ersatz. Wir wollen nichts Neues, bei den Flugzeugen geht es um einen Teilersatz. Die Rüstungsprogramme sind noch nie dem Volk vorgelegt worden, von daher ist Ihre Argumentation also nicht richtig und sticht ins Leere. Dann zum Wertschöpfungsverlust für die Wirtschaft, Herr Lang: Die Wirtschaft, jedes Unternehmen, schliesst unzählige Versicherungen ab, Sie wahrscheinlich auch, gegen alles und jedes. Die Sicherheit im Allgemeinen, die die Armee eben auch bietet oder zu gewährleisten hilft, ist für eine höher entwickelte Wirtschaft äusserst wichtig. Ohne Sicherheit gibt es kein Wirtschaften, keinen wirtschaftlichen Aufbau und keine Arbeitsplätze. Das Gleiche gilt übrigens auch für die Entwicklungshilfe, die Sie erwähnt haben. Ohne Sicherheit müssen Sie nirgends Entwicklungshilfe anbieten, das ist alles für die Katz.

Dann zu Frau Lachenmeier, zu Sicherheit und Familie: Sie haben sich ja wunderbar für die CVP eingesetzt. Ich will Ihnen nur sagen: Die Armee ist unter anderem und vor allem dazu da, um die Familien zu schützen, wenn es nötig wird. Von daher besteht gar kein Gegensatz. Zweitens darf ich Ihnen auch noch sagen, dass die CVP immer für eine leistungsfähige Armee eingetreten ist, und sie macht es auch heute.

Dann zu Herrn Chopard: Wo das Geld holen? Ja, der Nationalrat hat die Fliegerbeschaffung beschlossen, der Ständerat auch und der Bundesrat eigentlich auch, nur für etwas später. Also müssen alle diese politischen Organisationen dafür sorgen, dass wir sie auch finanzieren können. Es ist jetzt am Bundesrat, eine Lösung zu finden. Eines ist klar: Man muss Prioritäten setzen. Man hat jetzt überall Geld ausgegeben, nur bei der Armee nicht - dort hat man es lange geholt. Die Prioritäten wurden anders gesetzt. Irgendwann hat die Armee auch wieder das Anrecht, auf der Prioritätenliste eben als Nummer eins aufgeführt zu werden.

Zur freiwilligen Miliz: Herr Lang, wer ginge in der Schweiz in eine freiwillige Miliz? Das wären vor allem Arbeitslose oder Rambos. Dann kommt noch die Frage, wer in einer Armee bleibt, wenn es wirklich einmal gefährlich wird und Tote gibt. Dann gehen die Freiwilligen nach Hause. Das kann es doch nicht sein!

Zur Frage von Frau Kiener Nellen, wo man kürzen solle: Ich habe schon gesagt, dass wir in den letzten Jahren bei allen anderen Ausgabenkategorien erhöht und bei der Armee immer gekürzt haben. Wir hatten auch Einnahmenüberschüsse. Wo sind denn diese Einnahmenüberschüsse hingegangen, auch dieses Jahr? Sicher nicht in die Armee. Also bitte, wenn es in Zukunft Einnahmenüberschüsse gibt, dann soll man auch das Nötige für die Armee reservieren. Weiter beraten wir jetzt auch ein Konjunkturprogramm im Zusammenhang mit der Frankenstärke. Ja, wer soll da Geld bekommen - wenn Sie das angeschaut haben -: Alle bekommen Geld, nur die Armee nicht! Es geht also darum, Prioritäten zu setzen; das ist unsere Aufgabe, und da müssen Sie nicht fragen, wo das Geld herkommt.

Zur Definition der Risiken: Frau Allemann, es ist nichts Neues, zuerst kommen die zivilen Mittel zum Einsatz - das steht überall und gilt immer. Erst wenn die zivilen Mittel ausgeschöpft sind - das sind sie eben in der Schweiz sehr schnell -, müssen wir eine Reserve haben; das ist eben die Armee, in allen Bereichen, auch im Gesundheitsbereich, wenn es nötig ist, bei Katastrophen usw.

Ich bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten.

Müller Geri · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grüne Fraktion

Herr Loepfe, Sie haben mich wahrscheinlich falsch verstanden. Sie sagten, ich hätte von einer rundum friedlichen Welt gesprochen. Im Gegenteil: Ich habe alle zentralen, real existierenden Probleme angesprochen und habe auf die Prävention hingewiesen. Glauben Sie denn nicht, dass Prävention auch ganz wichtig wäre, statt nur hinterher zu reparieren?

Loepfe Arthur · Mit-M · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Fraktion CVP/EVP/glp

Kollege Müller, selbstverständlich muss man vorsorgen. Aber Sie müssen auch ein Instrument haben, wenn trotzdem etwas passiert. Da müssen Sie eben unter anderem eine Armee haben. Wir sind nicht gegensätzlicher Meinung. Ich bin genau wie Sie dafür: Wir machen Prävention, aber wir müssen auch eine Armee haben, wenn die Prävention nichts mehr nützt.

Perrin Yvan · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

J'aimerais dire quelques mots concernant le fait que le souci de la commission aurait été d'éviter un référendum s'agissant de l'acquisition de nouveaux avions de combat. Sur la question des avions, nous nous sommes déjà prononcés avec le passage à Armée XXI, qui postule qu'on renonce à une armée numériquement pléthorique présente partout, en faveur d'une armée légère et mobile susceptible de se déplacer où on a besoin d'elle. Cela suppose donc qu'elle ait des véhicules sécurisés, ce dont elle ne dispose pas encore entièrement, et bien entendu qu'elle ait aussi la maîtrise de l'espace aérien. Je crois que l'exemple libyen nous montre à quel point il est important d'être maître des airs si l'on veut se déplacer au sol.

Ce qui ne serait pas démocratique, ce serait de vouloir saucissonner un concept global avalisé par le peuple pour ensuite l'attaquer par petits morceaux. Donc, le principe d'acquérir des avions a déjà été décidé par la population.

Nous vous invitons donc à entrer en matière.

Verfahrensbeitrag

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.55 Uhr

La séance est levée à 12 h 55