Ratifizierung der IAO-Konvention Nr. 169 durch die Schweiz

Verfahrensbeitrag

Antrag der Kommission

Mehrheit

Überweisung der Motion

Minderheit

(Schlüer, Fehr Hans, Fischer, Frey Walter, Kofmel, Schmied Walter)

Ablehnung der Motion

Proposition de la commission

Majorité

Transmettre la motion

Minorité

(Schlüer, Fehr Hans, Fischer, Frey Walter, Kofmel, Schmied Walter)

Rejeter la motion

Gysin Remo · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Die APK legt Ihnen eine Motion vor, in welcher der Bundesrat aufgefordert wird, die Konvention Nummer 169 der Internationalen Arbeitsorganisation (IAO) zu ratifizieren bzw. alle dazu notwendigen Schritte einzuleiten. Die Konvention Nr. 169 ist 1989 beschlossen worden. Sie ist die einzige international gültige Übereinkunft zum Schutz der eingeborenen und in Stämmen lebenden Völker in unabhängigen Ländern. Beispiele für Ureinwohner sind etwa die Aborigines in Australien, die Maori in Neuseeland, und Beispiele für Stammesvölker sind die Massai in Kenia oder die Adivasi in Indien. Insgesamt gibt es rund 5000 solcher Völkergemeinschaften mit etwa 300 Millionen Menschen.

Inhaltliche Stichworte zur Konvention sind die Selbstbestimmung innerhalb eines Landes - es geht also nicht um eine Sezession oder um die Gründung eines eigenen Staates, es geht immer um Autonomie innerhalb eines gegebenen Landes -, Landrechte und Anerkennung der Rechte der indigenen Völker auf Bewahrung, Nutzung und Verwaltung der natürlichen Ressourcen innerhalb ihrer Territorien. Ein anderes Stichwort ist die Verpflichtung, Massnahmen gegen die Ausbeutung und Diskriminierung in Arbeitsverhältnissen zu ergreifen, oder den Zugang zu sämtlichen staatlichen Ausbildungsmöglichkeiten offen zu halten. Angesprochen sind also die Rechte auf eine eigene Lebensweise, Kultur und Sprache.

Die indigenen Völker sind auf diesen spezifischen Schutz angewiesen. Weltweit werden ihre Lebensräume reduziert, zerstört, geplündert oder, wenn Sie z. B. an die Ölvorkommen in Afrika denken, auch verseucht. Die Missachtung ihrer Land- und Wasserrechte sowie ihrer politischen und sozialen Rechte, die Einengung ihrer Territorien, Vertreibungen sowie Völkermord bedrohen vielerorts das Überleben der indigenen Völker.

Die Uno hat seit Jahren intensive Programme zur Unterstützung der Rechte dieser Völker. Ich erinnere daran, dass wir in der Uno-Dekade der indigenen Völker stehen. Diese läuft von 1995 bis 2004 und soll dazu beitragen, dass die spezifische Situation der Urbevölkerungen international vermehrt wahrgenommen und ihre Rechte anerkannt werden.

Bereits 1994 empfahl das Europaparlament seinen Mitgliedern die Unterzeichnung und Ratifizierung des Abkommens. Bisher haben 14 von 175 Mitgliedern der IAO die Konvention unterzeichnet, darunter die europäischen Staaten Dänemark, Holland und Norwegen. Besonders aktuell: An der letzten Sitzung der Uno-Menschenrechtskommission im April 2001 in Genf ist eine Resolution zur Ernennung eines Uno-Sonderberichterstatters für indigene Völker verabschiedet worden. Aktuell ist auch, wie die australischen und die kanadischen - neuestens auch die mexikanischen - Behörden begonnen haben, die Würde und Rechte ihrer indigenen Bevölkerung anzuerkennen.

Was hat das nun mit der Schweiz zu tun? Warum soll die Schweiz das Übereinkommen unterstützen? Diese Frage ist in der APK mehrfach gestellt worden. Wir können sie wie folgt beantworten:

1. Die Schweiz ist Mitglied der Internationalen Arbeitsorganisation mit Sitz in Genf. Es ist nahe liegend, dass sie sich mit der IAO-Konvention auseinander setzt; vor allem auch, weil diese Konvention Nr. 169 das einzige völkerrechtliche Instrument ist, welches die Rechte der indigenen Völker direkt anspricht. Die Verantwortung unseres Landes ist hiermit ebenfalls angesprochen.

2. Wenn die Schweiz das Übereinkommen ratifiziert, entspricht dies unserem Verfassungsauftrag. Ich erinnere an Artikel 54 der Bundesverfassung, in dem steht: Der Bund trägt namentlich bei "zur Achtung der Menschenrechte und zur Förderung der Demokratie, zu einem friedlichen Zusammenleben der Völker sowie zur Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen". In der Bundesverfassung steht also, der Bund trage zu einem friedlichen Zusammenleben der Völker, nicht nur der Nationen, bei.

3. Wenn die Schweiz das Abkommen ratifiziert, ist das nichts anderes als die konsequente Fortführung ihrer Menschenrechtspolitik, ihrer kohärenten Entwicklungszusammenarbeit und ihrer Aussenpolitik.

Die schweizerischen Auslandbeziehungen beinhalten Richtlinien über die Entwicklungszusammenarbeit, welche für die indigenen Völker wichtig sind und einen guten Rahmen sowohl für bilaterale wie für multilaterale Zusammenarbeit bieten. Ich denke an Stichworte wie Gleichheit, nachhaltige Entwicklung, "good governance", Dialog usw. Die Deza weist in ihrer Schrift "Das Engagement der Schweiz für die indigenen Völker" auf diese Zusammenhänge hin und fordert darin die Unterzeichnung der Konvention Nr. 169. Dies lässt sich nachlesen; die Schrift ist nach wie vor aktuell.

Die Schweiz pflegt, das ist ein weiterer Grund, grundsätzlich und kontinuierlich gute Beziehungen zu den indigenen Völkern. Sie ist Gastland nicht nur der Uno, sondern auch der wichtigsten jährlichen Treffen dieser Gruppen. Die Schweiz ist auch beispielhaft für das friedliche Zusammenleben sprachlich, religiös und kulturell verschiedener Bevölkerungsgruppen.

Durch die Ratifizierung der Konvention würde die Basis für die Respektierung der Grundrechte verbreitert, sowohl im Inland wie auch über unsere Grenzen hinaus.

Zusammengefasst: Nach Ansicht der Mehrheit der APK gibt es viele Gründe für die Ratifizierung und keinen Grund, die Konvention Nr. 169 nicht zu ratifizieren.

Das ist das Ergebnis mehrfacher, eingehender Anhörungen und Diskussionen unter Beachtung aller vorliegenden Unterlagen, sowohl des Seco wie auch der Deza inklusive eines Schreibens der Internationalen Arbeitsorganisation mit dem Zusatz eines Memorandums, das wir im Februar erhalten haben. Dieses Memorandum hatte übrigens dazu geführt, dass dieses Geschäft in der Tessiner Session abgesetzt und auf heute verschoben wurde.

Selbstverständlich gab es auch innerhalb der APK verschiedene Blickwinkel und Standpunkte. Das in der Bundesverwaltung zuständige Seco und mit ihm der Bundesrat bekämpfen die Motion und beantragen die Umwandlung in ein Postulat. Hiermit ist die Ratifizierung bestritten. Unbestritten ist die Zielsetzung der Konvention, auch unbestritten von Bundesrat und Seco. Da sehen Sie die Vielschichtigkeit: Es wird gesagt: Wir unterstützen die Zielsetzung der Konvention grundsätzlich, wir empfehlen auch als Bundesrat den Kantonen, die gleiche Haltung einzunehmen - und doch will der Bundesrat die Konvention nicht ratifizieren. Er stützt sich dabei ausschliesslich - ich habe nichts anderes vernommen - auf die Befürchtung, dass sich die Fahrenden in der Schweiz als ein in Stämmen lebendes Volk definieren und Ansprüche anmelden könnten.

Sie hören richtig: 5000 indigene Völker - um die geht es hier - stehen plötzlich aufgrund der bundesrätlichen Intervention und des Seco den Fahrenden in der Schweiz gegenüber. Ich und mit mir die Mehrheit der APK finden das ungeheuerlich.

Abgesehen von einer undifferenzierten Analyse der schweizerischen Situation und einer fehlenden Unterscheidung zwischen Sinti, Roma und Fahrenden spielt das Seco hiermit eine schweizerische Minderheit gegen andere Minderheiten - indigene Völker - in der Welt aus. Seine Interpretationen sind einseitig und für die Mehrheit der APK kaum nachvollziehbar.

Zum Beispiel ist nicht bestritten, dass im allgemein gehaltenen Memorandum der IAO Sinti und Roma in Indien und anderen Ländern unter das Übereinkommen fallen. Das war nie bestritten. Zu beachten ist jedoch, dass in Europa und vor allem in der Schweiz die Fahrenden zum grössten Teil sesshaft geworden sind und die IAO ausdrücklich festhält, dass die Auslegung der Konvention von den Besonderheiten der einzelnen Länder abhängt. Ohne Zweifel sind die Fahrenden in der Schweiz eine Minderheit und haben hiermit - mit und ohne Konvention Nr. 169 - einen besonderen Minderheitenschutz.

Sie haben einen Rahmenkredit auf dem Tisch, der am 11. Juni 2001 besprochen werden wird, mit welchem die Fahrenden bei der Findung von Stand- und Durchgangsplätzen Unterstützung vom Bund erhalten. Dafür werden für eine Periode von 2002 bis 2006 750 000 Franken vorgeschlagen.

Die Argumentation des Seco ist sehr unbeholfen, was ich Ihnen an Beispielen noch einmal erklären möchte: Es wird z. B. gesagt, die kantonalen Gesundheitsinstitutionen müssten geändert werden. Das ist schlicht nicht wahr. Jede staatliche Gesundheitsinstitution - ich denke an Polikliniken, an Notfallstationen unserer Spitäler - steht allen Fahrenden offen, da besteht überhaupt kein Zweifel. Ähnliche Beispiele könnte ich zu anderen Bereichen machen, aber ich halte mich jetzt kurz.

Das Verhältnis der Schweiz zu Roma, Sinti und Jenischen ist rückblickend ein trauriges Kapitel der Schweizer Geschichte. Thomas Huonker hat diese Geschichte für die Unabhängige Expertenkommission Schweiz/Zweiter Weltkrieg (Kommission Bergier) aufgezeichnet. Für die Mehrheit der APK ist die Haltung und Argumentation des Seco schlicht nicht verständlich und fehl am Platz. Sie muss zurückgewiesen werden.

Die Schweiz ist ein Rechtsstaat und stolz auf ihre Bundesverfassung und ihre verbrieften Grundrechte, vor allem auch für die Minderheiten. Wenn nun eine Minderheit kollektiv die Missachtung der Grundrechte beklagen sollte, ist es klar und selbstverständlich, dass wir - die Gemeinden, die Kantone, der Bund - darauf eingehen müssen. Das hat mit der IAO-Konvention Nr. 169 nichts zu tun.

Ich beantrage Ihnen im Namen der APK, diese Motion zu überweisen, die die APK mit 10 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen eingereicht hat. Die Umwandlung in ein Postulat - das ist der Wunsch des Bundesrates - ist abzulehnen, weil bereits Anfang 2000 ein gleich lautendes Postulat an den Bundesrat überwiesen worden ist. Es macht keinen Sinn, das Gleiche noch einmal zu tun. Wir wollen heute dem Bundesrat einen verbindlichen Auftrag geben.

Seit 1991 hat er Zeit gehabt, die notwendigen Anpassungen vorzunehmen - vor rund zehn Jahren haben wir hier im Saal auch schon darüber diskutiert -, aber er ist passiv geblieben. Es braucht deswegen einen ganz konkreten Auftrag, den ihm hiermit die APK geben will; ich hoffe, Sie können sich dem anschliessen.

Nicht nur die APK, sondern auch Organisationen wie die "Gesellschaft für bedrohte Völker", der "Bruno-Manser-Fonds" - ich bin dort im Beirat -, "Incomindios", "Nouvelle Planète" und "Tradition pour Demain" rufen zur Unterstützung und Ratifizierung dieser Konvention auf.

Ich hoffe, dass die APK Sie überzeugt hat und Sie diesem Antrag ebenfalls zustimmen können.

Lachat François · Nationalrat · Jura · Christlichdemokratische Fraktion

C'est déjà la troisième fois que notre Conseil se préoccupe de cet objet: ratifier ou non. La Convention No 169 de l'Organisation internationale du travail (OIT) intitulée "Convention relative aux peuples indigènes et tribaux" date de 1989.

Mes remarques seront de fond et de forme. De fond, tout d'abord, la Commission de politique extérieure constatant que, dans de très nombreuses parties du monde, la vie des peuples indigènes est menacée par la violation de leur droit à un territoire, de leurs droits politiques et civiques, par la destruction de leur cadre de vie et de leur mode de vie et par des déplacements forcés, voire le génocide. Pour cela, la Commission de politique extérieure veut charger le Conseil fédéral de ratifier cette convention de l'OIT.

Il y a dix ans déjà, en 1991, le Conseil fédéral a renoncé à la ratifier dans l'immédiat tout en indiquant son soutien aux objectifs généraux de cet instrument. Il a donc eu dix ans pour étudier au fond l'affaire. Nous allons y arriver.

En novembre 1999, au sujet de la motion Gysin Remo 99.3433 qui allait dans le sens d'une ratification de cette convention, le Conseil fédéral concluait avec une certaine circonspection et proposait la transformation de cette motion en postulat, ce que notre Conseil avait accepté. La raison en était qu'il n'était à l'époque toujours pas possible de déterminer avec exactitude la question du champ d'application ratione personae. Sous-jacente, il faut être clair, était la question des gens du voyage. Étaient-ils couverts ou non par la convention? Quelles en seraient - si oui - les obligations juridiques et financières? Quelles en seraient les implications sur la répartition des compétences entre la Confédération, les cantons et les communes?

Or, dans un mémorandum du Bureau international du travail, adressé au SECO cette année, il est dit, expressis verbis, sachant que la question n'a guère été discutée, dit-il, "que la question de savoir si tel peuple en particulier, en l'occurrence les gens du voyage, remplit les critères énoncés à l'article 1er et, par conséquent, est couvert par les dispositions de celui-ci, ceci est une question de fait qui relève de l'appréciation de l'Etat qui ratifie la convention".

Dans le rapport du SECO, daté du 24 novembre 1999, il est déclaré que la convention est actuellement ratifiée par 13 Etats dont seuls les Pays-Bas n'ont pas de peuple indigène et tribal reconnu comme tel sur leur territoire. C'est très exactement la situation de la Suisse et, pourtant, le SECO conclut à la non-ratification.

Enfin, le Conseil fédéral, lors de sa séance du 24 novembre 2000, a chargé le Département fédéral de l'économie, d'entente avec le Département fédéral des affaires étrangères et le Département fédéral de l'intérieur, en consultation avec la fondation "Assurer l'avenir des gens du voyage suisses", d'examiner s'il était opportun que la Suisse ratifie cette convention dès que les précisions de l'Organisation internationale du travail sur le champ d'application ratione personae seront données. Ces précisions sont données. Il s'agit, et je le répète, d'un fait qui relève de l'appréciation de l'Etat qui ratifie cette convention, mais le Conseil fédéral ne change pas d'avis, persiste et signe. Pour quelles raisons cachées, en fin de compte?

Pour toutes ces considérations et aussi afin de connaître les raisons cachées du Conseil fédéral, la Commission de politique extérieure, après avoir hésité, il faut tout de même le reconnaître, à vous proposer un postulat plutôt qu'une motion, a décidé de vous recommander chaleureusement la ratification de cette convention.

J'ajouterai, pour le surplus, que l'OIT a affirmé que les peuples indigènes n'avaient droit à aucune prétention sur la base de cette convention, que la DDC a écrit qu'il était parfaitement clair que les gens du voyage suisses ne sont pas un peuple indigène, que le docteur Jan Cibula, président de l'Union mondiale des Roms - il est par ailleurs domicilié à Berne -, a conclu que les Tziganes et les gens du voyage ne sont pas des peuples indigènes.

Que les gens du voyage suisses eux-mêmes ne se considèrent pas comme un peuple indigène, ils l'ont d'ailleurs déclaré à l'ONU, sachant qu'ils ne remplissent pas les conditions.

La majorité de la commission, devant toutes ces affirmations, ne comprend dès lors absolument pas les hésitations du Conseil fédéral et elle vous propose d'aller de l'avant.

J'ajouterai pour conclure qu'il serait pour le moins délicat de ne pas ratifier cette convention à cause des gens du voyage suisses. William Rappard, lors de la fondation de l'Institut universitaire de hautes études internationales, disait: "En libérant les hommes de leurs illusions, prenons garde d'ébranler leur idéal. Car si la vie internationale n'a jamais assez de réalistes, elle a toujours trop de cyniques."

Schlüer Ulrich · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Im Namen einer beträchtlichen Minderheit - das Verhältnis lautete 10 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen - und auch im Namen der SVP-Fraktion empfehle ich Ihnen, diese IAO-Konvention Nr. 169 nicht zu genehmigen, die Motion also abzulehnen.

Die Debatte in der APK wurde zunächst in der Meinung geführt, wir hätten hier alleine für Minderheiten, also indigene Völker irgendwo in fernen Erdteilen, Solidarität zu bekunden; wir seien selbst von Abkommen nicht betroffen. Das war die vorherrschende Meinung, die zu sehr grosszügiger Beurteilung dieser Konvention führte und dazu veranlasste, den Bundesrat zu drängen, vorwärts zu machen.

Die Tatsache, dass diese Konvention schon seit vielen Jahren existiert, bisher aber erst von 14 Ländern ratifiziert worden ist, ist allerdings ein Zeichen dafür, dass eine gewisse Vorsicht am Platz wäre, dass die Dinge genauer anzuschauen wären. Vom Seco sind wir dann, meines Erachtens völlig zu Recht, darauf hingewiesen worden, dass ein offenes Problem besteht.

Dazu muss man die Technik kennen, mit der diese Konvention mit den indigenen Völkern umgeht. Es ist nicht so, dass eine übergeordnete Instanz geschaffen wurde, die ein Volk als indigen anzuerkennen hätte. Nein! Gemäss dieser Konvention kann ein Volk oder eine Gruppe, die sich selbst als indigen empfinden, sich als indigenes Volk erklären, womit es als indigenes Volk anzuerkennen ist. Die Anerkennung beruht allein auf einer Selbstdeklaration, die nicht von einer dafür geschaffenen Instanz zu beurteilen ist. Das Seco hat uns darauf aufmerksam gemacht, dass die Fahrenden grundsätzlich nicht davon ausgeschlossen werden können, sich als indigenes Volk zu erklären und, wenn sie das tun, damit ganz bestimmte Sonderrechte für sich zu beanspruchen.

Diese Ansprüche sind dann abschliessend verbindlich. Es ist ausgeschlossen, dieser Konvention beizutreten und gleichzeitig einen Vorbehalt anzubringen, des Inhaltes, dass die Fahrenden nicht zu den indigenen Völkern gehören. Das können wir nicht. Wenn wir dieser Konvention beitreten, müssen wir dies vollumfänglich tun. Und wir gewähren damit einem jeden Volk - auch den Fahrenden - das Recht, sich als indigen zu erklären und damit Sonderrechte zu beanspruchen. Solche Sonderrechte könnten beansprucht werden bezüglich Raumplanung, bezüglich Arbeitsrecht - beispielsweise bezüglich der Kinderarbeit. Sonderrechte könnten beansprucht werden im Sozialversicherungsbereich.

Natürlich, Herr Gysin, werden auch Fahrende, die krank werden, hier in Spitäler aufgenommen und gepflegt; das ist doch nicht das Problem! Das Problem lautet, wie die Krankenversicherung für solche Fälle zu regeln ist und welche Stellung die Betreffenden im Gesetz bekämen. Sonderrechte könnten überdies bezüglich Justiz beansprucht werden.

Als zwar nicht mehr amtierender, aber als ehemaliger Gemeindepräsident glaube ich hier zu einer Feststellung berechtigt zu sein: Es gibt zahlreiche Gemeinden in diesem Land, die Jahr für Jahr Fahrende beherbergen; sie beherbergen auch Sinti und Roma und wie sie sich auch nennen. All diese Gemeinden bemühen sich - und ihre Aufgabe ist weiss Gott nicht immer einfach -, diese Leute fair zu behandeln, ihnen gute Bedingungen zu gewähren. Sie beissen auch auf die Zähne, wenn sie danach manchmal aufräumen müssen, was zweifellos nicht immer angenehm ist. Da können Gemeindepräsidenten aus allen Fraktionen mit vielen Beispielen aufwarten. Und dennoch: Im Jahr danach wird wieder willkommen geheissen; die Aufnahme wird wieder gewährleistet, und die Behandlung der Fahrenden ist erneut fair und gut. Aber es geht nicht an, dass wir über die Köpfe unserer Gemeinden hinweg nun einfach einer Konvention beitreten, die den Fahrenden allein ermöglicht, sich zum indigenen Volk zu erklären und damit Sonderrechte für sich zu beanspruchen, die andere, die sich z. B. an das Raumplanungsgesetz zu halten haben, nicht für sich beanspruchen können.

Ich bin der Auffassung, dass das Seco, wenn es auf solche Zusammenhänge aufmerksam macht, verantwortungsbewusst und richtig handelt. Es muss sich dafür keine Kritik gefallen lassen.

Es soll in diesem Land nicht Sonderrecht geben. Wir haben genügend gutes Recht, und wir haben genügend Behörden, die dieses Recht fair und gut handhaben, die nicht einer neuen, übergeordneten Gesetzlichkeit unterstellt werden dürfen, deren Konsequenzen aus heutiger Sicht nicht absehbar sind.

Aus diesem Grund empfehle ich Ihnen, die Motion nicht zu überweisen. Ich bitte Sie, auch das allfällige Postulat nicht zu überweisen. Die Vorlage ist von der Sache, nicht von der Dosis her falsch.

Ich bitte Sie, diese Motion nicht zu überweisen.

Bangerter Käthi · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Schweiz gilt als beispielhaft für das friedliche Zusammenleben von sprachlichen, religiösen und kulturell verschiedenen Bevölkerungsgruppen. Deshalb war es auch richtig, dass unser Land die Rahmenkonvention des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten vor etwas mehr als zwei Jahren ratifizierte. Die IAO-Konvention Nr. 169, um die es hier geht, beinhaltet andere, viel weiter gehende Vorschriften. Hier geht es um ein Übereinkommen über eingeborene und in Stämmen lebende Völker in unabhängigen Ländern. Es geht um indigene Bevölkerungsgruppen. Es ist unbestreitbar richtig, dass die indigenen Völker auch Grundrechte haben wie das Recht auf eigenes Territorium, eigene Lebensweise, Kultur und Sprache. Diese Grundrechte sind selbstverständliche Menschenrechte, und unsere Aussenpolitik und unsere Entwicklungshilfe haben auf die Gewährung dieser Grundrechte, wo immer auf die Existenz indigener Völker gestossen wird, zu achten und entsprechend aufmerksam zu machen.

Ich unterstütze das Ziel im Handeln, in Taten. Jedoch kann ich der Ratifizierung nach aufmerksamem Lesen aller 44 Artikel nicht zustimmen, und dies aus folgenden Gründen: Die Eigenschaft, eine eingeborene Gruppe zu sein, kann von jeder Gruppe in einem solchen Sinn definiert werden. Denn Artikel 2 des Übereinkommens postuliert: "Das Gefühl der Eingeborenen- oder Stammeszugehörigkeit ist als ein grundlegendes Kriterium für die Bestimmung der Gruppen anzusehen, auf die die Bestimmungen dieses Übereinkommens Anwendung finden." Somit stellt sich für die Schweiz die Frage, ob sich die Fahrenden als Stammesvolk fühlen und sich dann gemäss Artikel 2 auf dieses Übereinkommen berufen können, wobei sich die Stammeszugehörigkeit bei den Fahrenden nicht unbedingt auf die schweizerische Nationalität beschränkt. Diese Stammeszugehörigkeit kann verschiedene Nationalitäten umfassen. In einem solchen Fall der Anrufung der ratifizierten Konvention Nr. 169 durch die Fahrenden hätten wir unser föderalistisches Rechtssystem, das auch die Kantone und die Gemeinden betrifft, anzupassen; z. B. im Rechtsschutz, im Konsultationsrecht, bei der Ausrüstung der Anhalteplätze, bei der Ausübung und den Bedingungen bei der Beschäftigung, beim Recht auf Ausbildung usw. Es käme zu Schwierigkeiten mit den traditionell aufgeteilten Kompetenzen zwischen Bund, Kantonen und Gemeinden.

Sollte die Stammeszugehörigkeit von Schweizer Fahrenden tatsächlich auch andere Nationalitäten umfassen, käme Artikel 32 zur Anwendung. Dieser postuliert, dass die Regierungen mittels internationaler Vereinbarungen geeignete Massnahmen zu ergreifen haben, um grenzüberschreitende Kontakte und grenzüberschreitende Zusammenarbeit zwischen Eingeborenen und in Stämmen lebenden Völkern zu erleichtern, auch Tätigkeiten im wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen und geistigen Bereich sowie im Umweltbereich.

Ich denke, bezogen auf die Fahrenden kann dies nicht das Ziel der Konvention einer Internationalen Arbeitsorganisation sein. Bis heute haben von den 175 Mitgliedstaaten der IAO nur vierzehn Staaten - davon nur drei europäische - diese Konvention ratifiziert.

Es geht hier nicht darum, die kleine Minderheit von Fahrenden gegen 5000 indigene Völker auszuspielen, Herr Gysin. Es geht um die Klärung der Ansprüche der Fahrenden gegenüber der Schweiz. Diesbezüglich teile ich die Meinung des Seco. Die Ablehnung der Motion heisst nicht, die Zielrichtung der Konvention sei falsch. Solange aber nicht klar geregelt ist, welche Ansprüche die Fahrenden bei einer Ratifikation an die Schweiz stellen und was für Folgen dies für die Kantone und die Gemeinden hat, ist von einer Ratifizierung abzusehen.

Aus diesem Grund empfehle ich Ihnen, die Motion nicht zu überweisen.

Vermot Ruth-Gaby · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Die Konvention Nr. 169 ist die einzige international gültige Übereinkunft zum Schutz der "Eingeborenen und in Stämmen lebenden Völker in unabhängigen Ländern". Die Konvention verankert die Gleichberechtigung dieser Völker in der Arbeitswelt und legt Grundrechte wie das Recht auf ein eigenes Territorium, eine eigene Lebensweise, Kultur und Sprache fest. Indigene Völker sind auf diesen spezifischen Schutz angewiesen. Weltweit werden die Territorien dieser Völker im Namen von Entwicklung und Fortschritt reduziert, geplündert oder verseucht. Die Missachtung ihrer Landrechte, ihrer politischen und zivilen Rechte, die Zerstörung ihres Lebensraumes und ihrer Lebensweise und der Völkermord bedrohen vielerorts das Überleben indigener Völker. Die Schweizer Unterstützungsgruppen für Indigene - ich bin Präsidentin der Gesellschaft für bedrohte Völker Schweiz - haben seit Jahren die Ratifizierung dieser Konvention gefordert. Es ist eine lange Zeit, seit der wir das gerne möchten. Der Bundesrat und die Verwaltung haben die Ziele der Konvention immer unterstützt und die Ratifizierung in der Vergangenheit befürwortet. Nur das Staatssekretariat für Wirtschaft (Seco) sprach sich dagegen aus.

In seinem Bericht, dessen Argumentation leider auch vom Bundesrat aufgenommen wurde, wurden mögliche Ansprüche der Schweizer Fahrenden als wichtigste Ablehnungsgründe angegeben. Die Indigenenproblematik, die im Zentrum der Konvention steht, rückt somit in der Argumentation des Seco und des Bundesrates in den Hintergrund. Die möglichen Ansprüche einer Schweizer Minderheit werden gegen den Schutz von weltweit 5000 indigenen Gemeinschaften ausgespielt. Bis heute ist nicht klar, ob die Schweizer Fahrenden unter den Anwendungsbereich der Konvention fallen. Die Schweizer Fahrenden selbst gehen davon aus, als "ein in Stämmen lebendes Volk" zu gelten und damit innerhalb der Definition zu liegen. Die IAO hat die Fahrenden in einem Gutachten ebenfalls in den Anwendungsbereich eingeschlossen, doch - und dies ist entscheidend - sie überlässt es jedem Land, diese Frage selbst definitiv zu beantworten. Im Falle einer Ratifizierung der Konvention werden somit Schweizer Instanzen über den Anwendungsbereich der Konvention entscheiden.

Schauen wir einige Jahre zurück: Die Aufarbeitung der schweizerischen "Zigeunerpolitik" im 20. Jahrhundert zeigt, dass die Argumentation des Seco äusserst problematisch ist. Die Schweizer Fahrenden waren gemäss der Uno-Konvention gegen Völkermord selbst Opfer des Völkermordes, nahm ihnen doch das Hilfswerk "Kinder der Landstrasse" jahrzehntelang die Kinder weg.

Zudem wurde die Schweiz auch in den letzten Jahren wiederholt von internationalen Menschenrechtsgremien wegen ihrer Politik gegenüber den Fahrenden gerügt.

Die Fahrenden sind eine Schweizer Minderheit. Sie sollen nun als Argument gegen den Schutz der auf der Welt übrig gebliebenen Urbevölkerungen vorgeschoben werden, von Bevölkerungen nämlich, die in ihrem Überleben bedroht sind, weil die wirtschaftlichen Interessen an ihren Rohstoffen höher gewertet werden als ihr Schutz. Es ist ein offenes Geheimnis, dass beim Rohstoffabbau in indigenen Gebieten auch Schweizer Wirtschaftsinteressen dabei sind.

Die APK Ihres Rates hat erkannt, dass hier mit verdeckten Karten gespielt wird. Der Schutz der bedrohten Völker dieser Welt darf nicht vernachlässigt werden, weil in ferner Zukunft Schweizer Fahrenden Stand- und Durchgangsplätze zugänglich gemacht werden müssten, die ihnen in den letzten Jahren vielerorts weggenommen worden sind. Auch ich kenne viele Gemeinden, die sehr gute Angebote machen und sehr gute Standplätze haben. Aber es gibt auch andere. Hier müsste wirklich gehandelt werden. Damit hat aber die Konvention nichts zu tun.

Die APK hält an ihrer Motion zur Ratifikation fest, auch im Wissen, dass die Aussen- und Wirtschaftspolitik der Schweiz das Schicksal der indigenen Völker oft direkt beeinflusst. Mit dieser Haltung hat sich die Ansicht durchgesetzt, dass Länder ohne indigene Bevölkerung eine Mitverantwortung für das Überleben der weltweit noch etwa 300 Millionen Angehörigen von Urbevölkerungen tragen. Durch die Ratifizierung der Konvention würde die Schweiz - wie bereits Norwegen und Dänemark - ein Zeichen setzen, damit Länder mit indigener Bevölkerung verstärkt Abkommen mit verbindlichen Menschenrechtsstandards machen. Dieses Zeichen könnte auch den Schweizer Fahrenden nach Jahrzehnten der Verfolgung und Diskriminierung endlich ein Stück Anerkennung schenken.

Bitten sagen Sie Ja zur Motion.

Galli Remo · Nationalrat · Bern · Christlichdemokratische Fraktion

Zuerst ein Wort zu Frau Bangerter: Glauben macht selig, aber nicht der Glaube an einen halbbatzigen Seco-Bericht; dies vorweg.

Dass die Schweiz die Indigenen in vielen Ländern mit zig Millionen Franken unterstützt, ist richtig; ein Ja zur Indigenen-Konvention wäre - ja ist - die normale Konsequenz. Nun, Deza und Seco geben zum Thema der Indigenen Broschüren heraus, die auch Definitionen enthalten, von welchen das Seco plötzlich nichts mehr wissen will. Die Fahrenden würden uns finanziell und gesetzlich unwahrscheinlich grosse Schwierigkeiten bringen, lautet der vordergründige Einwand. Hinter den Kulissen hörte man aber, das Seco baue in Ländern mit indigenen Völkern Wirtschaftsbeziehungen auf, und das könnte stören, was aber bisher nie der Fall war.

Herr Bundesrat Couchepin, Sie waren an den APK-Sitzungen nicht dabei und sind von Herrn Nordmann einseitig informiert worden. Er hielt es beispielsweise für unnötig, von mir angegebene Personen, z. B. den für den Nobelpreis vorgeschlagenen ersten internationalen Roma-Präsidenten Jan Cibula, einen Schweizer, zu kontaktieren. Bundesrat Cotti wusste Cibulas Stimmrecht in der Uno zu nutzen und gab ihm Unterlagen mit. Sie, Herr Couchepin, haben Herrn Cibula in dieser Frage nie kontaktiert.

Herr Nordmann schrieb mehrmals an das IAO mit suggestiven Fragen, sodass das IAO, das sich mit der speziellen Schweizer Situation nie vor Ort auseinander gesetzt hatte, nun eine Anerkennung von Fahrenden und Jenischen als nicht unmöglich erachtet. Zudem fragte das Seco doch tatsächlich, ob bei der Unterzeichnung einige Positionen ausgenommen werden könnten. So nicht - das ist unseriös!

Herr Bundesrat Couchepin, ich hatte seinerzeit mit dem "Beobachter" die ersten öffentlichen Veranstaltungen für die Jenischen und die Roma organisiert; ich verstehe etwas davon. Die ILO-Konvention versteht unter Indigenen Urvölker und Stämme mit ältester ethnischer Geschichte, mit eigenem Land, einer ökologischer Boden- und Wassernutzungsart, eigener Religion, Medizin, Kultur, Rechtsstruktur usw. Sind nun die Zigeuner bzw. heute Roma und die Jenischen indigene Völker in der Schweiz? Das Seco suggerierte das auf eine so fragwürdige Art, dass Sie das noch glauben könnten.

Die weltweit 15 Millionen Roma, inklusive Sinti, Manusch usw., kommen aus dem indischen Panjab-Doma-Gebiet, siedelten vor über tausend Jahren in Griechenland - das waren die "Azigeros", davon kommen die Begriffe "Gypsies", "Gitanes", "Tziganes" - und zogen dann vor etwa 700 Jahren in weitere europäische Länder.

Sie erfüllen einige der IAO-Punkte - sie sprechen gemeinsam das Roma -, aber das internationale Roma-Koordinations-Büro in Bern hat keinen Anspruch gestellt, dass es sich bei ihnen um schweizerische Indigene handle. Das Roma-Büro akzeptiert unsere Rechte, möchte aber die Roma-Lebensweise garantiert haben.

Die fahrenden Jenischen sind weitgehend - was die IAO nicht weiss, auch nicht geprüft hat - Nachfahren der Begleiter von Kriegstrossen, vor allem des Dreissigjährigen Krieges, und Nachfahren von Katholiken, die während der Reformation als Händler aus reformierten Gegenden wegzogen. Sie sind also seit etwa drei- bis vierhundert Jahren Reisende und sind meist ehemalige Deutsche, die 1848 in verschiedenen Ländern zwangseingebürgert wurden. Ursprünglich handelt es sich also um keinen eindeutigen, einheitlichen ethnischen Stamm. Sie haben kein Urland - das haben sie bestätigt -, sie haben kein Stammesoberhaupt wie Berber oder Indianer. Sie haben kein traditionelles Recht. Ihre Sprache entstand aus einem Händlergemisch aus Deutsch, Jiddisch, Rumänisch, Roma usw.

Im Gegensatz zu einigen Nomadenstämmen sind sie auf ihren Zügen nicht auf ökologisches Naturgebiet angewiesen. Sie leben in Familiensippen, wie es andere ohne Indigenenanspruch weltweit auch tun. Die Roma integrierten die Jenischen als Volk nicht, aber sie akkreditierten sie als Menschen, die gleich leben. Deshalb, wegen ihrer Lebensweise, muss den Jenischen auch geholfen werden. Die IAO, Herr Schlüer, gesteht einem Stamm zu, dass er sich als indigen erklärt und diesen Anspruch einklagen kann. Sie erlaubt es aber jedem Land, diese Frage selbst zu beantworten. Es müssen die "critères fondamentaux" erfüllt sein. In der Schweiz kann das sein, aber es muss nicht unbedingt gegeben sein.

Es gibt nun folgende Situationen:

a. Die Roma und Fahrenden sind bei uns ein Urvolk; das wurde von beiden verneint.

b. Die Roma und Fahrenden sind ein Stamm; das wird von den übergeordneten Roma auf die Schweiz bezogen verneint. Von Herrn Nordmann ist suggeriert worden, dass die Jenischen Indigene seien; sie müssten dies aber noch beweisen oder einklagen. Das ist zwar absolut möglich, aber immerhin wurden z. B. einige Berberstämme nicht als indigen erklärt.

c. Die Jenischen werden als indigener Stamm akzeptiert, die Schweiz stimmt zu.

In den Fällen a und b hat ein Ja zur Konvention keine Folgen bei uns. Im Fall c - die Jenischen werden als Indigene akzeptiert - müsste die Schweiz administrativ und finanziell einiges leisten, aber nie und nimmer so viel, wie es Herr Nordmann gemäss Seco-Bericht aufzeigt.

Einiges ist für die Jenischen bis heute schon getan worden - endlich! -, wenn auch noch lange nicht alles, und es könnte auch "es bitzeli meh sy". Für die Roma tat man bisher zu wenig. Im Falle c fallen im Seco-Bericht angenommene Unterstützungen für Landbesitz und medizinische Betreuung für die Indigenen, nicht existierendes jenisches Recht wie auch ökologische Landmassnahmen für die Fahrenden dahin. In der Schulbildung gleist man - im Kanton Bern etwa beispielhaft - ein System auf, und über 80 Prozent der 30 000 sesshaft gewordenen Jenischen und Roma nutzen heute die traditionellen Angebote.

Was vor allem bleibt, ist die Kinderarbeitsfrage, die Sicherung der Standplätze, was ohnehin eine selbstverständliche Raumplanungsaufgabe für die Schweiz wäre, und die Grundsatzhilfe. Wenn sich die Schweiz im Ausland schon publizistisch damit brüstet, zig Millionen für die Indigenen beizutragen, dann sollte im "worst case" - im Falle c, d. h., Fahrende werden als Indigene anerkannt - für 3000 bis 4000 noch in "roulottes" reisende schweizerische Jenische und Roma ein geringer Millionenaufwand bei Gott drinliegen. So christlich, so C-verträglich müsste selbst das "hohe C" des Herrn Couchepin sein können.

Überweisen Sie die Motion, die auf Herrn Gysin Remo und Frau Zapfl zurückgeht! Stimmen wir der Konvention "Schweiz solidarisch" unbedingt zu, ohne Nordmann und Co.!

Jutzet Erwin · Nationalrat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie um Überweisung dieser Motion, die den Bundesrat einladen soll, dieses Übereinkommen zu ratifizieren. Ich erinnere daran, dass dem Anliegen des Übereinkommens selbst von keinem Redner und keiner Rednerin, von rechts bis links, Widerstand erwachsen ist. Auch der Bundesrat ist mit dem Anliegen einverstanden; die Deza, die Direktion für Völkerrecht, das EDA überhaupt befürworteten die Ratifizierung. Das federführende Seco allerdings hat sich mit seiner Haltung gegen die Ratifizierung durchgesetzt, weil für dieses noch eine Streitfrage offen bleibt, ob nämlich die Fahrenden zu subsumieren seien - ja oder nein. Es wurde der Teufel an die Wand gemalt, gesagt, es entstünde eine Verpflichtung, für die Fahrenden Standplätze, Bildungseinrichtungen und Bildungsprogramme, besondere Gesundheitsvorrichtungen zu schaffen und auch das Raumplanungsgesetz zu ändern.

Herr Schlüer hat in dasselbe Rohr geblasen, hat da Stimmung gemacht, hat das Problem auf die Fahrenden reduziert. Meines Erachtens ist das nicht das Problem; Herr Galli hat ihm sehr gut darauf geantwortet. Nach mehreren intensiven Diskussionen und nach dem Studium von Schriftstücken ist die APK klar zum Schluss gekommen, dass die Fahrenden den Schutz dieses Abkommens nicht für sich beanspruchen können.

Sie fallen objektiv nicht unter den Begriff derjenigen, die von diesem Übereinkommen geschützt werden sollen. Auch die Fahrenden selber haben sich dahingehend geäussert, dass sie nicht unter dieses Abkommen fallen wollen. Die Schweizer Fahrenden sind Schweizer Bürger; sie beanspruchen keine Mehrrechte, wollen keine Privilegierung, sondern lediglich keine Diskriminierung. Gegenüber den ausländischen Fahrenden, den Sinti und Roma, den Zigeunern allgemein, geht die Schweiz mit der Ratifizierung dieser Übereinkunft keine Mehrverpflichtung ein.

Sollten immer noch Zweifel bestehen, so gibt es Barrieren, Leitplanken. Die erste ist der Ständerat: Wenn wir diese Motion überweisen, wird der Ständerat nochmals über die Bücher gehen; er hat die Möglichkeit, allenfalls Hearings durchzuführen, von den Fahrenden eine schriftliche Erklärung zu verlangen.

Die zweite Leitplanke ist, dass die Schweiz bei der Ratifizierung eine Deklaration, eine präzisierende Interpretation hinterlegen kann.

Die dritte Leitplanke - vom Seco hört man den Einwand, die Fahrenden könnten ihre Meinung jetzt oder bald oder in einer Generation ändern und den Schutz beanspruchen -: Ich würde meinen, dass der Grundsatz des guten Glaubens auch für völkerrechtliche Verträge gilt und die Schweiz dann klar sagen kann: Nein, die Fahrenden fallen nicht darunter, das war immer unsere Meinung, das haben wir auch schriftlich. Sollten wirklich alle Stricke reissen, so bestünde immer noch die Möglichkeit einer Kündigung dieses Übereinkommens.

Ich bitte Sie deshalb, nicht alles auf dieses Scheinproblem der Fahrenden zu fokussieren, sondern den 5000 indigenen Völkern zuliebe die Motion zu überweisen.

Baumann Ruedi · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Ich darf Ihnen namens der grünen Fraktion beantragen, die IAO-Konvention Nr. 169 über eingeborene und in Stämmen lebende Völker in unabhängigen Ländern zu ratifizieren bzw. die Motion der Mehrheit der APK, die dies verlangt, als Motion zu überweisen.

Weltweit werden im Namen von Entwicklung und Fortschritt die Territorien indigener Völker reduziert, zerstört, geplündert oder verseucht. Trotzdem haben bisher erst 14 Staaten die Konvention der IAO von 1989 ratifiziert. Gemäss Angaben der Gesellschaft für bedrohte Völker geht man davon aus, dass es weltweit noch etwa 5000 Urbevölkerungsgemeinschaften mit rund 300 Millionen Menschen gibt; dies sind also etwa 5 Prozent der Menschheit dieses Planeten.

Der Bundesrat stellt fest, dass er die Zielsetzung der Konvention begrüsst, diese jedoch nicht ratifizieren will, weil im Zusammenhang mit den Schweizer Fahrenden Probleme auf verschiedene Gemeinden und Kantone zukommen würden. Wir haben das bereits zur Genüge gehört. Dazu aus meiner Sicht nur so viel: Wenn die Konvention auf Schweizer Fahrende Anwendung findet, dann sollte man die dadurch entstehenden Probleme angehen, statt sie zu ignorieren, und die Ratifikation nicht immer wieder verschieben.

Mich interessiert eigentlich mehr eine grundsätzliche Frage, die bei der Anwendung dieser Konvention geklärt werden müsste, aber bisher noch kaum diskutiert wurde: Wo sind die Grenzen bei der Anwendung indigenen Rechtes? Die indigenen Völker sollen das Recht erhalten, ihre interne Form des Zusammenlebens und der sozialen, wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Organisation selbst zu bestimmen und Konflikte nach eigenen Rechtsnormen zu lösen. Wie steht es dann um die individuellen Menschenrechte, beispielsweise um die Würde und die Integrität der Frauen, um die Fragen der Kinderarbeit usw.? Ich glaube, dass hierin schon noch einiger Klärungsbedarf besteht und das Recht auf Autonomie auch eine Grenze hat, wenn individuelle Menschenrechte verletzt würden. Ich glaube, das wäre eine spannende Diskussion, die wir aber nur führen werden, wenn wir den Indios vorerst mehr Selbstbestimmungsrechte zubilligen.

Wir von der grünen Fraktion unterstützen die Motion, um dem Bundesrat den verbindlichen Auftrag zu geben, diese Probleme nun endlich anzugehen.

Gysin Remo · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich will mich kurz fassen. Herr Ruedi Baumann hat die Grenzen von kollektiven Rechten angesprochen. Die gibt es tatsächlich: Die Individualrechte gehen vor.

Wenn es also in der ILO-Konvention Nr. 169 um kollektive Rechte indigener Völker geht, sind hiermit individuelle Rechte z. B. der Frauen oder der Kinder - ich denke z. B. an Beschneidungen - geschützt. Da gibt es klare Grenzen.

Die Schweiz - das ist der strittige Nebenpunkt in der ganzen Geschichte, der jetzt zum Hauptpunkt gemacht wird - ist bis jetzt davon ausgegangen und kann auch weiterhin davon ausgehen, dass sie keine indigene Bevölkerung hat.

Ein Stück Verwirrnis - das Seco ist Meister im Verwirren - hat auch dazu geführt, dass wir in der Kommission in einer ersten Abstimmung vor der Session in Lugano mit 14 zu 5 Stimmen der Motion zugestimmt haben. Dann kam das Verwirrspiel, und dieses hält bis auf den heutigen Tag an.

Mit der ILO-Konvention Nr. 169 räumen Sie indigenen Völkern keinen Rechtsanspruch auf eine bevorzugte Behandlung ein, vielmehr stellt die Konvention auf völkerrechtlicher Basis sicher, dass die indigenen Völker in den betreffenden Nationalstaaten eine ihren Eigenheiten entsprechende Behandlung verlangen dürfen, falls das von ihren Vertretern gefordert wird.

In der Schweiz haben wir bis jetzt keine kollektive Organisation, die das macht, und wir haben keine Forderung auf dem Tisch. Herr Lachat hat das klargestellt. Herr Galli hat auch klargestellt, dass es zwischen Fahrenden und Sinti und Roma zu unterscheiden gilt. Das ist eine Unterscheidung, die das Seco nicht zustande bringt.

Wenn es im Memorandum der ILO heisst, Sinti und Roma fallen darunter, dann sind Sinti und Roma in Indien und Rumänien angesprochen, aber nicht die Fahrenden in der Schweiz. Was das Seco wiederholt macht, ist ein Durcheinander zwischen Minorität und indigener Bevölkerung; da muss man unterscheiden. Ich bitte Sie, konzentrieren wir uns gemeinsam auf die 5000 indigenen Gemeinschaften, die zum Teil in Urwäldern leben, deren Abholzung über das Klima auch unseren Lebensraum bedroht. Das ist unser Anliegen, dem wir in unserem Handeln - nicht nur in anderen Ländern, sondern auch bei uns selbst - mit unserer Politik gerecht werden wollen.

Das Seco hat hierzu ein ganzes Buch geschrieben; ich empfehle Ihnen, wenn Sie noch Zweifel haben, hier nachzublättern.

Was wir in unserer Diskussion auszubaden haben, ist auch ein "Knatsch" zwischen Deza und Seco, das mit seiner blinden Wirtschaftsgläubigkeit jede Diskussion in Sachen Menschenrechte unter den Tisch wischt. Einmal heisst es, man müsse nicht länderspezifisch argumentieren, man müsse es allgemein machen; das wurde uns beim Exportförderungsgesetz gesagt. Und wenn wir das machen, heisst es: Nein, wir müssten es spezifisch machen.

Was wir auch machen, es ist verkehrt. Sie treiben ein Spiel mit uns, das wir uns nicht gefallen lassen, Herr Bundesrat. Und das Spiel wird auf dem Buckel der Fahrenden ausgetragen. Da muss ich an die Geschichte und an die Situation in der Schweiz erinnern. Die Schweizer Behörden wurden wegen ihrer Politik gegenüber den Fahrenden bereits mehrmals gerügt, von Uno-Menschenrechtsgremien wie auch von den Historikern der Bergier-Kommission. Hüten wir uns vor diesem falschen Gleis, das uns das Seco auslegt.

Couchepin Pascal · BR-M · Bundesrat · Wallis

Pour que les choses soient claires, c'est le Conseil fédéral, et non pas le SECO, qui vous invite aujourd'hui à repousser cette motion. C'est en effet depuis un certain nombre de mois, deux ans, que ce dossier est pendant. Votre commission avait demandé en son temps d'établir un rapport sur les conséquences pour la Suisse d'une éventuelle ratification. Cela est fait aujourd'hui. Nous avons posé la question à l'Organisation internationale du travail (OIT) de savoir si la ratification entraînerait des conséquences directes pour la Suisse, notamment à l'égard des gens du voyage. Je crois que si on signe une convention - c'est la pratique constante de la Suisse d'appliquer cette convention et de ne pas signer pour la galerie -, il ne faut pas ensuite ignorer les conséquences d'application. Mais il y a bien un certain nombre de doutes; j'ai rencontré moi-même en son temps M. Somavía, directeur du BIT, et je lui avais posé la question de savoir si les gens du voyage bénéficiaient de la protection de la convention, ce qui entraîne des conséquences assez importantes pour la Suisse. La réponse, à l'époque, avait été que jamais cette question n'avait été posée à l'OIT et qu'il était nécessaire que la Suisse la pose formellement pour qu'il y soit répondu dans un rapport. Nous avons fait cette démarche. Nous avons posé toute une série de questions à l'OIT. L'OIT nous a répondu et je crois que les choses sont claires: les gens du voyage sont couverts par la Convention No 169 s'ils remplissent les conditions objectives fixées par la convention et subjectives, c'est-à-dire s'ils expriment la volonté d'être reconnus comme un peuple tribal. En effet, les Roms, les Sintis et les Jenish ne sont pas un peuple indigène au sens de la convention, mais un peuple tribal.

Aujourd'hui, on a eu l'occasion d'entendre M. Lachat dire qu'il n'y avait pas de risques parce que les Sintis et les Jenish n'entendaient pas être au bénéfice de cette convention. D'autres députés, au contraire, ont évoqué la nécessité de voter la motion pour que la convention soit applicable à ces peuples tribaux. Au début du mois de mai, la "Radgenossenschaft der Landstrasse" a adressé une "offener Brief an die Schweizer Parlamentarierinnen und Parlamentarier". Je vous lis cinq lignes parce que c'est nécessaire que ces lignes soient connues:

"Um Vorurteile abzubauen, ist es daher nötig, die Existenz und die kulturelle Andersartigkeit der Fahrenden rechtlich zu anerkennen. Die Konvention Nr. 169 der IAO ist auf die Minderheit der Schweizer Fahrenden anwendbar, und die Rechte, die darin enthalten sind, werden dazu beitragen, dass dieser Minderheit ein eigenes Statut zugesprochen wird und sich die Haltung der Bevölkerung wandelt. Dies im Interesse des öffentlichen Friedens der Schweiz, der Gemeinschaft der Fahrenden und ihrer Mitglieder."

C'est donc clair que ces communautés demandent à bénéficier de la protection de la convention, et nous pensons, nous sommes convaincus que les gens du voyage remplissent les conditions objectives. Par conséquent, si la Convention No 169 est ratifiée, nous devons passer à la concrétisation des droits qui sont conférés par cette convention.

De quoi s'agira-t-il? Il s'agira tout d'abord de compétences qui, à ce jour, sont du domaine des cantons. Il faudra donc transférer un certain nombre de compétences des cantons vers la Confédération. Il faudra - je cite un certain nombre de nouveaux droits qui seraient conférés aux gens du voyage - les consulter systématiquement sur toutes les questions qui pourraient les toucher. Nous aurons l'obligation de déterminer les emplacements fixes et de transit traditionnellement utilisés par les gens du voyage, avec leur participation. Il s'agira là de dépasser les règles posées par l'autonomie des communes. Il y aura aussi nécessité de modifier un certain nombre de lois d'aménagement du territoire qui ne permettent pas aujourd'hui de faire des installations fixes pour les gens du voyage parce qu'ils se sont établis dans des endroits qui ne sont pas situés dans les zones prévues pour l'habitat.

Pour le canton de Vaud, par exemple, les gens du voyage revendiquent 60 places traditionnelles. Sauf erreur, il y a un recours au Tribunal fédéral, dans lequel les gens du voyage demandent le droit d'aller à un autre endroit que celui qui a été prévu par le canton de Vaud. Sauf erreur, ils ont relativement peu de chance de gagner, mais je ne sais pas ce que le Tribunal fédéral décidera, parce nous n'avons pas ratifié cette convention. Mais le jour où la convention sera ratifiée, ils auront des droits subjectifs différents et nous devrons modifier les lois sur l'aménagement du territoire. Si vous croyez que cela va contribuer à la paix civique en Suisse, à la paix et à la compréhension entre les gens du voyage et la population. Croyez-en l'ancien président de commune que je suis qui, pendant des années, deux fois par an, devait répondre à une quasi-émeute populaire, parce que les gens du voyage s'établissaient à proximité du cimetière, avec un certain nombre de conséquences qui étaient dramatiques pour les indigènes au sens local du terme, quand ils constataient certaines choses très désagréables qui tiennent de la vie la plus courante. Pour finir, on a peut-être trouvé une solution qui était, avec l'accord d'une partie d'entre eux, d'établir à l'extérieur de la ville, dans un endroit choisi, un camp, mais une partie des gens du voyage avait refusé cette proposition en disant: "Nous allions traditionnellement à cet endroit qui est plus proche de l'agglomération et nous voulons y retourner." Ils y sont retournés pendant un certain nombre d'années, et probablement qu'ils auraient le droit d'exiger d'y retourner définitivement si la convention était ratifiée. Je vous garantis que ce n'est pas la paix entre les communautés que vous promouvez à travers ce type de mesures prises de loin, dans des milieux aseptisés, que représente le Parlement par rapport à la réalité sur le terrain.

Puisque nous parlons de terrain, disons encore que si cette convention est ratifiée, il faudra équiper les terrains, afin qu'ils puissent recevoir les gens du voyage. Il faudra probablement même modifier le Code pénal et donner des possibilités de condamnation différentes, parce que l'emprisonnement, qui est la forme de stabilisation la plus violente qui soit, n'a probablement pas la même signification pour des gens qui ont l'habitude de résider au même endroit que pour des gens qui passent deux jours ici ou trois jours là et qui seraient peut-être un jour appelés, s'ils commettent un délit, à rester six, huit ou douze mois dans un endroit fixe. La condamnation serait double et probablement considérée comme quelque chose qui n'est pas compatible avec le droit des gens du voyage à bénéficier d'une protection particulière pour maintenir leur identité.

Il faudra probablement aussi discuter le problème de la reconnaissance de la formation professionnelle spécifique et traditionnelle.

La conclusion, c'est que cette convention, à ce jour, ne doit pas encore être ratifiée. Cela ne veut pas dire que nous refusons à jamais de la ratifier, mais nous vous proposons de rejeter la motion. Ce non est un non qui appelle une certaine action parce que, en effet, il y a un problème, et nous partageons un certain nombre de préoccupations de la majorité de la commission. Nous souhaitons procéder à une nouvelle analyse interne, notamment avec les cantons, afin de connaître leur opinion et d'éviter une confrontation entre la Confédération et les cantons sur un sujet aussi délicat. Et, sur la base de cette consultation avec les cantons, le cas échéant, mais je ne vous fais aucune promesse, nous reverrons la question de la ratification de la convention.

Je voudrais ajouter que ce retard nouveau que nous vous proposons ne porte pas atteinte du tout aux peuples indigènes du monde. La non-ratification serait motivée uniquement par la pratique suisse de la ratification, qui veut être sûre d'être capable de remplir les exigences qui en découlent. La ratification de la convention n'a aucune importance à l'extérieur. Elle s'applique uniquement en Suisse, avec des obligations uniquement pour la Suisse. Une non-ratification n'a donc pas d'effet dans les autres pays et ne contribue en rien à améliorer la situation des peuples indigènes réellement menacés ou des peuples tribaux réellement menacés. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons, au nom de la paix civique en Suisse, à rejeter à ce stade la motion et à retarder encore la discussion de fond sur la ratification, en attendant la consultation des cantons.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für Überweisung der Motion .... 78 Stimmen

Dagegen .... 72 Stimmen