Voranschlag 2002

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

1. Finanzrechnung

1. Compte financier

Detailberatung - Examen de détail

Sofern nichts anderes vermerkt ist:

- beantragt die Kommission Zustimmung

zum Beschluss des Ständerates;

- stimmt der Rat den Anträgen der Kommission zu.

Sauf indication contraire:

- la commission propose d'adhérer

à la décision du Conseil des Etats;

- le Conseil adhère aux propositions de la commission.

Departement für auswärtige Angelegenheiten

Département des affaires étrangères

201 Departement für auswärtige Angelegenheiten

201 Département des affaires étrangères

Antrag Fehr Hans

3100.053 Information Uno-Beitritt

Streichen

Antrag Weyeneth

3600.355 Präsenz der Schweiz im Ausland

Fr. 11 600 000

Proposition Fehr Hans

3100.053 Information, adhésion à l'ONU

Biffer

Proposition Weyeneth

3600.355 Présence de la Suisse à l'étranger

Fr. 11 600 000

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei der Position "Präsenz der Schweiz im Ausland" geht es eigentlich nicht primär um das Geld, sondern um eine etwas andere Angelegenheit. Es ist festzustellen, dass wir die Präsenz Schweiz als Zusatz zur Vertretung durch das diplomatische Korps in den letzten Jahren sehr stark aufgebaut und ausgebaut haben. Neben ihr finden sich aber innerhalb dieses Budgets weitere Organe, die sich derselben oder einer ähnlichen Tätigkeit annehmen. So haben wir die Auslandtätigkeit der Stiftung Pro Helvetia, und wir haben den "Wirtschaftsstandort Schweiz" mit etwa 2,9 Millionen Franken, eine Position im EVD, die im Grunde genommen mit den gleichen Aufgaben betraut ist.

Was wir jetzt mit dieser Massnahme wünschen, ist eine bessere Koordination oder sogar ein Zusammenschluss dieser drei parallelen, wenig koordinierten Tätigkeiten im Ausland. Deshalb beantragen wir Ihnen, das Budget der Präsenz Schweiz auf gleichem Niveau zu belassen wie im laufenden Jahr und dafür zu sorgen, dass der Bundesrat zu einer besseren Koordination angehalten wird. Er wäre ja von sich aus bereit, aber wir sind der Auffassung beziehungsweise der Überzeugung, dass das am besten dadurch geschieht, dass wir diese Posten konzentrieren und ihn dadurch veranlassen, eine Zusammenlegung zu prüfen oder zumindest eine bessere Koordination der diversen Auslandauftritte sicherzustellen.

Ich bitte Sie, dem Antrag zuzustimmen.

Abate Fabio · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

La proposition Weyeneth veut maintenir le crédit pour la présence de la Suisse à l'étranger, au niveau du budget 2001. L'augmentation de 900 000 francs prévue dans le budget que l'on est en train d'examiner se justifie avant tout du fait de la suppression de nombreuses représentations diplomatiques à l'étranger, qui met la Suisse dans la nécessité de garantir également sa présence, laquelle est aussi naturellement liée au développement du domaine touristique, très important pour notre économie. L'actualité, et je pense à la crise de l'aviation civile, pousse à ne pas laisser des lacunes dans notre présence à l'étranger.

Au nom du groupe radical-démocratique, je vous invite donc à refuser la proposition Weyeneth.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Zu diesen beiden Anträgen: Der Antrag Fehr Hans ist schon in der Kommission gestellt worden. Die Finanzkommission hat ihn mit 16 zu 6 Stimmen abgelehnt. Ich bitte Sie um Ablehnung, weil der Bundesrat auch eine Informationspflicht hat.

Der Antrag Weyeneth wurde in der Kommission ebenfalls diskutiert; er wurde mit 11 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen relativ knapp abgelehnt. Ich bitte Sie namens der Kommission hier um Zustimmung zu ihrem Antrag bzw. zum Entwurf des Bundesrates.

Sandoz Marcel · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Vous avez entendu, exposées par le rapporteur de langue allemande, les raisons qui font qu'il faut rejeter les propositions Fehr Hans et Weyeneth.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Auch ich will es recht kurz machen. Bezüglich der Präsenz Schweiz ist es offensichtlich, dass es nötig ist, dass wir uns im Ausland etwas besser verkaufen. Man kann sich immer über das Ausmass streiten. Wir haben dort schon etwas gekürzt, aber ich glaube, einige der Kampagnen haben sich bewährt. Es ist richtig, dass man jetzt z. B. im Vereinigten Königreich von Grossbritannien und in Spanien noch etwas tun kann. Ich glaube, das nützt letztlich dem Tourismus, es nützt letztlich unserer Wirtschaft ganz generell.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Weyeneth abzulehnen.

Beim Antrag Fehr Hans ist es in der Tat so, dass der Staat natürlich bei Anliegen, die vom Parlament mit bestätigt worden sind, eine Informationspflicht hat. Es ist klar, das darf nicht in billige Propaganda ausarten; das können Sie ja auch kontrollieren. Aber sonst wäre der Staat gegenüber anderen immer in einer sehr viel schlechteren Position.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auch den Antrag Fehr Hans abzulehnen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Pos. 201.3100.053

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Fehr Hans .... 29 Stimmen

Dagegen .... 70 Stimmen

Pos. 201.3600.355

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Weyeneth .... 34 Stimmen

Dagegen .... 66 Stimmen

202 Direktion für Entwicklung und Zusammenarbeit

202 Direction du développement et de la coopération

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit I

(Maillard, Fässler, Marti Werner, Marty Kälin, Mugny, Studer Heiner, Zanetti)

3600.001 Allgemeine Beiträge an internationale Organisationen

Fr. 182 722 300

3600.002 Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit

Fr. 496 444 400

3600.201 Finanzielle Unterstützung humanitärer Aktionen

Fr. 170 182 300

3600.501 Osthilfe

Fr. 103 332 300

Minderheit II

(Mugny, Fässler, Maillard, Marti Werner, Marty Kälin, Studer Heiner)

3600.002 Bestimmte Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit

Fr. 550 000 000

Antrag Schwaab

Ausgaben

Fr. 4 326 395 mehr, zulasten VBS

(510 Generalstab: -Fr. 620 426; 530 Heer: -Fr. 1 419 687; 540 Gruppe Rüstung: -Fr. 2 019 098; 560 Luftwaffe: -Fr. 267 184; Total Ausgaben VBS: -Fr. 4 326 395)

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité I

(Maillard, Fässler, Marti Werner, Marty Kälin, Mugny, Studer Heiner, Zanetti)

3600.001 Contributions générales à des organisations internationales

Fr. 182 722 300

3600.002 Actions spécifiques de la coopération au développement

Fr. 496 444 400

3600.201 Assistance financière à des actions humanitaires

Fr. 170 182 300

3600.501 Aide aux pays de l'Est

Fr. 103 332 300

Minorité II

(Mugny, Fässler, Maillard, Marti Werner, Marty Kälin, Studer Heiner)

3600.002 Actions spécifiques de la coopération au développement

Fr. 550 000 000

Proposition Schwaab

Dépenses

Fr. 4 326 395 au plus, à la charge du DDPS

(510 Etat-major général: -Fr. 620 426; 530 Forces terrestres: -Fr. 1 419 687; 540 Groupement de l'armement: -Fr. 2 019 098; 560 Forces aériennes: -Fr. 267 184; Total dépenses DDPS: -Fr. 4 326 395)

Maillard Pierre-Yves · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je viens vous demander de débattre quelques minutes de nos budgets d'aide au développement. L'an passé, nous avions rétabli le budget proposé par le Conseil fédéral, puisque le Conseil fédéral proposait une coupe de 16 millions de francs par rapport à l'année précédente. Nous avions ramené l'effort au même niveau que l'année précédente. Cette année, le Conseil fédéral est mieux inspiré. Il s'est souvenu des engagements qu'il a pris, à savoir de porter d'ici à 2010 notre effort pour l'aide au développement à 0,4 pour cent du produit national brut.

La question est assez simple, c'est une simple question de crédibilité. Est-ce que nous acceptons cet objectif? Est-ce que le Conseil fédéral tient à cet objectif d'arriver à 0,4 pour cent de notre produit national brut en 2010, ou est-ce que nous y renonçons?

Nous sommes évidemment partisans de nous y maintenir, parce que nous estimons que ce pays, qui concentre sur son sol un certain nombre des plus grandes richesses de ce monde - ces richesses sont d'ailleurs souvent faites en grande partie dans les pays du Sud, par des multinationales -, nous pensons que ce pays doit pouvoir redistribuer 0,4 pour cent de son produit national brut, norme qui a été fixée de manière multilatérale.

Alors, pour arriver à ce chiffre de 0,4 pour cent, chiffre modeste accepté par le Conseil fédéral, soutenu par les Chambres, nous devrions augmenter nos dépenses pour l'aide au développement de 6,8 pour cent en moyenne chaque année. Cette année, cela signifierait une augmentation de 80 millions de francs. Or, le Conseil fédéral nous propose 58 millions de francs, c'est-à-dire 22 millions de francs de moins que l'objectif, le tableau de marche qu'il s'est fixé.

Cette décision se traduit notamment par des coupes parfois modestes, mais dans ce domaine on peut faire parfois beaucoup de choses avec peu d'argent. Par exemple, les banques régionales de développement verront une coupe de 1,2 million de francs de la dotation de notre pays.

L'aide humanitaire - vous le savez, avec ce qui se passe en Afghanistan notamment - mériterait, là également, quelques moyens supplémentaires. C'est la raison pour laquelle vous avez les amendements qui vous sont proposés. Il s'agit, d'entente avec la DDC, de répartir 22 millions de francs de façon à ce que nous tenions le tableau de marche, voulu par le Conseil fédéral et approuvé par les Chambres, d'une progression à 0,4 pour cent du produit national brut.

Ces 22 millions de francs permettraient de soutenir l'aide humanitaire, de soutenir l'aide aux pays de l'Est, notamment dans les Balkans, de soutenir également le travail pour le développement, le soutien aux banques régionales de développement, le soutien à des organisations internationales restant limité dans ma proposition puisqu'il n'augmente que de 2 millions de francs.

Il est temps de savoir si nous tenons à cet objectif. Il est temps également de faire preuve d'un engagement honorable, qui est à l'honneur de notre pays, c'est-à-dire de redistribuer une partie de notre richesse pour ceux qui en ont le plus besoin. C'est un des sujets importants du débat budgétaire.

Je vous invite à suivre les propositions de minorité I et de minorité II.

Mugny Patrice · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Le Conseil fédéral est passé, cette année-ci, de 473 millions de francs en chiffres ronds à 491 millions de francs. C'est une progression de 4,5 pour cent, inflation comprise.

Je rappelle, comme l'a dit M. Maillard, qu'en 1992, M. Cotti, alors conseiller fédéral, avait promis que l'aide au développement en Suisse atteindrait le 0,4 pour cent du PNB, un 0,4 qui est fort éloigné du 0,7 pour cent préconisé par l'ONU. Le Parti socialiste, avec la proposition de minorité I (Maillard), veut 1 pour cent en plus - c'est louable - et il propose une dépense de 496 millions de francs. Avec ma proposition de minorité II, je propose un effort un peu plus déterminé, une augmentation de 12 à 13 pour cent: nous arrivons à 550 millions de francs.

J'aimerais dire que j'ai vécu un événement assez intéressant après le drame du 11 septembre 2001. J'étais à la télévision, il y avait un libéral, qui est en face de moi, il y avait un démocrate-chrétien, qui n'est pas au fond de la salle, et il y avait un radical, qui est derrière moi et qui sera bientôt président du Conseil national. Tous les trois m'ont dit, la main sur le coeur: "Mugny, quand tu feras ta proposition d'augmenter les dépenses pour l'aide au développement, nous te suivrons." Ils m'ont dit "vous" parce qu'on était à la télévision, mais, en gros, ils ont dit qu'ils étaient prêts à faire un beaucoup plus gros effort dans le sens de l'augmentation des dépenses pour l'aide au développement. Mais, on était à la télévision, comme lorsque M. Cotti, alors conseiller fédéral, était à Rio. J'espère qu'aujourd'hui, où peu de monde nous écoute, ces personnes seront cohérentes et iront effectivement vers un plus grand effort - je vois M. Eggly secouer la tête, considérant certainement que l'effort du Conseil fédéral est déjà suffisant.

J'ai hésité, je me suis abstenu sur la proposition Weyeneth; mais, c'est vrai, je pense que l'aide au développement est une meilleure présence suisse à l'étranger que Présence Suisse.

L'année dernière, ma proposition concernant les dépenses pour l'aide au développement (BO 2000 N 1250ss.) avait été repoussée par quelques voix, 3 ou 4. J'espère que, cette année, il y aura assez de gens dans cette salle pour réellement décider que ça vaut la peine, même pas d'aller vers le 0,4 pour cent du PIB - on en est fort loin. Je rappelle simplement les chiffres donnés par M. Deiss, conseiller fédéral, lui-même: "En 1999, on était environ à 0,35 pour cent du PNB, en 2000 notre participation est passée à 0,34 pour cent du PNB et en 2001, on est encore descendu, on est plutôt vers le 0,33 pour cent." Il ne s'agit donc même pas d'aller vers le 0,4 pour cent, mais de s'approcher du 0,36 pour cent du PNB.

J'espère simplement que vous me suivrez, que vous serez un peu dynamiques sur cette dépense-là.

Schwaab Jean Jacques · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ma proposition concerne en fait deux départements puisqu'il s'agit de transférer un modeste montant du DDPS au DFAE sous la rubrique de la coopération. Au fond, si ma proposition va dans le même sens que celle des deux minorités que nous venons d'entendre, elle n'a pas tout à fait la même motivation. On pourrait imaginer qu'il s'agit de supprimer une partie du budget de la défense, donc ce serait une proposition antimilitariste. Pourtant, c'est bien le contraire. Je vous propose l'achat d'une arme efficace et bon marché qui devrait figurer, à mon avis, dans le budget de la défense au même titre que les activités de promotion de la paix qui y sont déjà.

Lors d'un voyage d'une délégation de la Commission de gestion au Sénégal, il a été donné l'occasion à quelques députés - ils ne sont pas dans la salle, à part moi - de visiter un village à 100 kilomètres de Dakar. Nous étions au Moyen Age, et dans ce village du Moyen Age, la Suisse participe au développement par le salaire d'un coopérant local. Une broutille, une goutte d'eau dans la mer, mais qui permet à 6000 habitants de trois ethnies différentes, de deux religions différentes, de vivre en parfaite harmonie. Je crois que notre aide y contribue et qu'il s'agit là d'un véritable moyen de défense, comme, à mon avis, la totalité de l'aide au développement.

Ce que je vous demande, c'est un geste complémentaire, symbolique, une part infinitésimale, une part qui ne se mesurera pas dans notre capacité de défense, un pour mille. C'est la raison pour laquelle le chiffre que je vous propose est relativement précis et que je vous prie de bien vouloir l'accepter, encore une fois non pas comme une diminution de notre budget militaire, mais comme un transfert sur des armes peut-être plus intelligentes que certaines munitions dont on a déjà parlé.

Pour l'armée, cela ne change rien. Pour le développement, 4,3 millions de francs, c'est absolument énorme, une efficacité de dix, de cent, peut-être de mille fois plus importante que chez nous. Je crois que cela empêchera les plus défavorisés de s'illusionner sur la fortune helvétique, peut-être plus attrayante. Cela les empêchera peut-être d'imaginer de venir essayer de nous la prendre. N'est-ce pas un meilleur moyen de défense que d'acheter encore une fois des avions ou des munitions?

Abate Fabio · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Pour ce qui concerne le Département fédéral des affaires étrangères, position Direction du développement et de la coopération (DDC), la proposition de minorité I désire augmenter le montant dans la mesure prévue dans le dépliant. A ce propos, on a pu constater la volonté du Conseil fédéral de relever le niveau de notre aide au développement et à la coopération dans le but d'atteindre en 2010 le 0,4 pour cent du PIB. Dans le budget 2002, le Conseil fédéral veut se réserver une marge d'action avec une limitation des dépenses jusqu'à 0,32 pour cent seulement du PIB, ce qui signifie 59 millions de francs de dépenses supplémentaires par rapport au budget 2001. La proposition de minorité I veut ajouter 22 millions de francs au montant initialement prévu par le Conseil fédéral.

Au nom du groupe radical-démocratique, je vous invite à rejeter la proposition de minorité I, en vous signalant qu'on a déjà procédé à une augmentation considérable.

En outre, la différence avec le but du plan financier de 0,4 pour cent du PIB est vraiment petite, si l'on considère que, lors de la préparation du budget 2002, toutes les particularités qui ont caractérisé l'histoire des derniers mois n'ont pas été prises en compte. Il est justifié de laisser cette marge de manoeuvre au Conseil fédéral.

Pour les mêmes raisons, le groupe radical-démocratique vous invite également à rejeter la proposition de minorité II qui veut augmenter le crédit pour les actions spécifiques de la coopération au développement de 550 millions de francs.

Concernant la proposition Schwaab, on ne peut pas accepter les calculs de compensation parce que, derrière chaque position du budget, il y a un travail spécifique lié à toutes les particularités de la position en discussion et du département dans son ensemble. On a déjà expliqué l'opinion du groupe radical-démocratique sur la DDC. Pour la diminution proposée dans le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports, on doit simplement regarder le dépliant pour constater le travail de la commission qui a déjà procédé à une diminution globale significative, sans proposition de minorité conséquente.

Pour cette raison, je vous invite à rejeter également la proposition Schwaab.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche für die SVP-Fraktion zu den Anträgen der Minderheit I (Maillard), der Minderheit II (Mugny) und zum Antrag Schwaab. Die Schweiz leistet heute schon einen überdurchschnittlichen Beitrag an die Entwicklungshilfe. Er beträgt 0,34 Prozent des Bruttosozialproduktes. Im Vergleich dazu leistet der Durchschnitt der Industrieländer lediglich 0,2 Prozent des Bruttosozialproduktes. Vom Beitrag her erreichen diese 0,34 Prozent, die im Jahr 2000 zur Verfügung standen, insgesamt 1500 Millionen Franken, dies wiederum sind etwa 3,2 Prozent der Ausgaben des Bundes.

Herr Mugny will nun bei bestimmten Aktionen der Entwicklungszusammenarbeit den Kredit von bisher 490 Millionen Franken auf 550 Millionen aufstocken, also um 12 Prozent oder um 60 Millionen Franken. Herr Maillard will ebenfalls um 22 Millionen Franken aufstocken, Herr Schwaab will von innen nach aussen umlagern. Ich verweise darauf, dass das EDA bereits ohne Aufstockung mit 5,5 Prozent Wachstum im Budget die grösste Ausgabensteigerung aufweist, nicht zuletzt wegen dieser internationalen Hilfsprogramme. Insofern steht dieser Antrag quer in der Landschaft.

Wir können natürlich die Schulden schon kopflos in die Höhe treiben: Eines Tages muss diese Rechnung bezahlt werden. Sind wir uns wirklich bewusst, dass wir Kredite aufnehmen, um unsere Auslandhilfe zu bezahlen? Ist das eine Finanzpolitik, die auch vor dem Volk Bestand haben könnte? Ich glaube nicht.

Die SVP-Fraktion empfiehlt Ihnen eine klare Ablehnung des Antrages Schwaab und der beiden Minderheitsanträge.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe libéral communique qu'il soutient la proposition de minorité I (Maillard).

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Ich kann hier gerade als Gegensprecher zu meinem Vorredner antreten. Aus unserer Sicht ist das Gegenteil der Fall: Dies ist einer der ganz wenigen Orte im Budget, wo der Bundesrat zu Recht - auch im Einklang mit seinen und mit unseren Beschlüssen, mit der Überweisung von Vorstössen - gezeigt hat, dass wir bei der internationalen Solidarität etwas Zusätzliches, etwas Sichtbares tun wollen. Damit danke ich dem Bundesrat durchaus, dass er selber eine bescheidene Erhöhung vorgeschlagen hat. Ich bitte Sie aber sehr, mindestens dem Antrag der Minderheit I (Maillard) zuzustimmen. Persönlich werde ich auch dem Antrag der Minderheit II (Mugny) zustimmen, deren Antrag ich mitunterzeichnet habe.

Ich bin - damit gebe ich meine Interessenbindung bekannt - Präsident von "Brot für alle" und damit auch in Kontakt und in Beziehung zur Deza. Ich meine, dadurch die Arbeit der Deza etwas besser beurteilen zu können - weil nun eben diese Beziehung besteht. Wenn wir hier international gesehen ein Zeichen setzen, hat das überhaupt nichts mit der Uno, nichts mit der EU und nichts mit der Nato zu tun. Hier geht es um eine Verstärkung unserer Solidarität als Kleinstaat. Ich bitte Sie, bei diesen Vergleichen auch die anderen europäischen Kleinstaaten anzuschauen. Im Verhältnis zu anderen europäischen Kleinstaaten sind wir hier bescheiden.

Fehr Mario · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Ich glaube, bei den Anträgen der Minderheit I (Maillard) und auch bei den anderen Anträgen handelt es sich um einen Lackmustest, einen Glaubwürdigkeitstest, für dieses Parlament. Es ist ja nicht so, dass wir einen Antrag in den luftleeren Raum stellen; wir fordern beispielsweise nicht 0,7 Prozent des Bruttosozialproduktes, was wir eigentlich für richtig ansehen würden. Wir fordern auch nicht, dass der Betrag für Entwicklungszusammenarbeit sofort auf 0,4 Prozent des BSP erhöht wird. Wir fordern einzig und allein, dass der Bundesrat und dieses Parlament die von ihnen selbst gesteckten Ziele wahrnehmen. Der Bundesrat hat in seinem aussenpolitischen Bericht vom November 2000 gesagt - den dieses Parlament zur Kenntnis genommen und unterstützt hat, namentlich die CVP- und die FDP-Fraktion haben den aussenpolitischen Bericht mitgetragen -, er wolle den Anteil an Entwicklungszusammenarbeit im Laufe der nächsten zehn Jahre auf 0,4 Prozent erhöhen. Wenn er dies aber wirklich tun wollte, dann müsste er jetzt im Budget 2002 eine stärkere Steigerung vornehmen. Er müsste genau die Steigerung vornehmen, die Ihnen die Minderheit I (Maillard) beantragt. Wenn Sie so weiterfahren, wie Sie es bei diesem Budget machen, werden Sie nicht 2010 dort sein, wo alle vorgeben, dannzumal angelangt sein zu wollen, sondern erst 2018 oder 2020. Wenn Sie so weitermachen, ist sogar zu befürchten, dass Sie gar nie dort ankommen. Wenn Sie nie dort ankommen, hat dies auch ganz konkrete Folgen; ich will das nur an zwei Beispielen festmachen.

In diesem Parlament wurde beispielsweise unsere Osthilfe, z. B. in Kosovo, aber auch in den Republiken der GUS, der ehemaligen Sowjetrepubliken in Zentralasien, nicht zu Unrecht sehr gelobt. Wenn wir in diesen Tagen viel über Afghanistan sprechen, sollten wir auch zur Kenntnis nehmen, dass die Schweiz in der Region - in Kirgisien, in Tadschikistan - einen wesentlichen Beitrag zur Stabilität leistet. Jeder Franken, der jetzt dort investiert wird, dient nicht nur den Menschen dort, sondern auch unserer Stabilität, der Stabilität auf diesem Kontinent.

Meine Damen und Herren von der SVP: Wenn Sie an jeder Veranstaltung das Internationale Komitee vom Roten Kreuz - zu Recht! - loben, sollten Sie auch einmal zur Kenntnis nehmen, dass der Bund gerade einmal 9 Prozent an das Budget des IKRK bezahlt. Wenn Sie hier einen substanziell höheren Beitrag leisten wollen, brauchen Sie nun einmal mehr Geld. Dieses ist bei den humanitären Aktionen zu platzieren, und wir sollten das jetzt tun.

Nochmals: Wir verlangen nichts Unmögliches, sondern nur das, was der Bundesrat und Sie hier im Parlament - insbesondere die Ratsmitglieder aus den Reihen von CVP und FDP - immer wieder gesagt haben. Wir fordern eine Steigerung dieses Budgets, sodass wir im Jahr 2010 dort anlangen, wo Sie alle dannzumal angelangt sein wollen.

Ich bitte Sie um Zustimmung zu diesem äusserst moderaten, äusserst vernünftigen und voll auf der Linie des Bundesrates liegenden Antrag der Minderheit I.

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich kann gerade an Kollege Mario Fehr anschliessen. Über den Umfang dieser Mittel kann man immer streiten. Aber es ist klar, die OECD hat eine Zielrichtung: 0,7 Prozent. Wir haben uns in verschiedenen Diskussionen - aussenpolitischer Bericht, Bundesrat, Parlament selber - auf die Zielrichtung 0,4 Prozent des Bruttosozialproduktes eingerichtet, und auf diesem Weg gehen wir jetzt. Das ist eine konstante Politik.

Nun kann man sich natürlich fragen: Werden diese Mittel effektiv und werden sie auch effizient eingesetzt? Das ist ja das Entscheidende. Als Mitglied der Finanzdelegation habe ich einen Kontrollbesuch bei der Deza gemacht: Wir haben - was die Begleitung dieser Projekte anbelangt - einen sehr guten Eindruck bekommen. Eine zweite Frage könnte man sich stellen: Wie läuft die Koordination mit anderen Institutionen, die etwas Ähnliches machen, z. B. Entwicklungshilfe im wirtschaftspolitischen Bereich des Seco? Auch diese Frage haben wir geklärt, und wir sind, entgegen anders lautenden Gerüchte, zum Schluss gekommen, dass die Zusammenarbeit - in Anbetracht der anspruchsvollen Aufgabe - gut läuft.

Unsere Meinung ist die, dass man jetzt nicht aufstocken sollte, sondern dass man diese konsistente Politik, wie sie der Bundesrat verfolgt, mitträgt. Deshalb sind wir für den Antrag der Mehrheit.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Zuerst zum Antrag Schwaab: Herr Schwaab hat sich immerhin noch die Mühe gemacht aufzuzeigen, wo allenfalls etwas eingespart werden könnte. Auf der einen Seite hat er mit dem VBS allerdings ein Departement erwischt, dessen Budget wir bereits in der Kommission um 37 Millionen Franken heruntergeschraubt haben. Auf der anderen Seite wissen Sie ja, dass dieser Voranschlag ein Wachstum von 5,4 Prozent aufweist und sicher auch über dem Wirtschaftswachstum liegt.

Deshalb bitte ich Sie, den Antrag Schwaab abzulehnen. Dies entspricht auch dem Beschluss der Kommission.

Zu den Minderheitsanträgen I (Maillard) und II (Mugny): Im Parlament wurde ja beschlossen, die Entwicklungszusammenarbeit zu verstärken, was der Bundesrat mit einer Aufstockung um insgesamt 58 Millionen Franken vollzogen hat.

Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Die Zustimmung in der Kommission erfolgte sehr deutlich, mit 15 zu 7 Stimmen.

Sandoz Marcel · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Voyez comme les choses se passent: hier soir, nous parlions d'économies et encore d'économies et, ce matin, nous sommes enclins à être plus larges dans ces domaines-là! Nous y venons et vous verrez que dans la gerbe de propositions que nous avons reçues, il y en a beaucoup plus qui vont dans le sens de nouvelles dépenses que dans le sens des économies, alors que tout le monde est d'accord qu'il faudrait faire des économies.

La commission s'est posée cette même question et la majorité est arrivée à la conclusion qu'il fallait suivre le Conseil fédéral et rejeter toutes ces propositions qui voulaient accroître encore les dépenses.

En ce qui concerne la proposition Schwaab, il s'agit d'un transfert assez simple qui n'a pas été discuté en commission, mais comme on a déjà serré la vis au Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports de manière à réduire son budget de 37 millions de francs, il est apparu à la commission qu'on ne pouvait pas aller plus loin. La proposition Schwaab est, elle aussi, à rejeter.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Die Frage, wie viel Entwicklungshilfe wir leisten sollen, ist schon seit vielen Jahren in Diskussion, und man kann hier mit Zahlen alles begründen. Wenn Sie uns mit Skandinavien und Holland vergleichen, dann liegen wir sehr tief. Wenn wir Länder wie Amerika, Japan und den Grossteil der Industrieländer als Vergleich nehmen, dann sind wir relativ gut. Es gibt Länder, die unter uns liegen und immer von 0,7 Prozent reden; es gibt auch das Umgekehrte. Letztlich muss jedes Land selber entscheiden, welches Ziel es anstreben will.

Das Ziel von 0,4 Prozent wurde, wenn ich mich recht erinnere, schon definiert, als noch René Felber für die Aussenpolitik verantwortlich war. Dieses Ziel blieb eigentlich wie eine Fata Morgana; es ging immer wieder ein paar Jahre "weiter weg". Ich muss auch sagen, dass wir international immer stärker kritisiert wurden, weil man davon ausging, dass ein Land mit so viel Wohlstand wie die Schweiz eigentlich etwas mehr leisten sollte. In Franken und pro Kopf leisten wir sehr viel; aber es ist natürlich klar, es gibt Länder - eben die skandinavischen -, die wirtschaftlich weniger stark sind und sehr viel grössere Anstrengungen unternehmen. Es ist auch völlig klar, dass der Bedarf an solcher Hilfe natürlich sehr viel grösser ist als das, was zurzeit von den entwickelten Ländern bezahlt wird.

Das ist der Grund dafür, dass der Bundesrat beschlossen hat, nun endlich etwas ernst zu machen mit dem Anstreben der 0,4 Prozent. Sie haben ja auch eine Motion überwiesen - ich glaube, eine Richtlinienmotion -, die im Ständerat dann als Postulat überwiesen worden ist. Wir sind also auf dem Weg zu diesem Ziel. Die Frage stellt sich einfach: In welchem Tempo? Wir sind der Meinung, dass wir mit einer Erhöhung von 6,1 Prozent für die gesamte Entwicklungshilfe und von 5,4 Prozent für die Deza nun einen grossen Schritt in diese Richtung tun.

Ich erinnere Sie daran, dass wir beim Ausgabenwachstum generell Grenzen haben; denken Sie an den letzten Sonntag. Ich möchte Sie deshalb bitten, im Sinne des Bundesrates diesen markanten Schritt zu tun, jetzt aber nicht noch weiter aufzustocken. Wir möchten dann in den nächsten Jahren in diesem Rhythmus weiterfahren. Sie können das auch den Finanzplänen entnehmen. Aber als wir abschliessend noch einmal im Sinne einer breiten Opfersymmetrie da und dort etwas abstreichen mussten, entschieden wir uns für diese im Vergleich zu allen anderen Bereichen immer noch sehr überdurchschnittliche Zuwachsrate.

In diesem Sinne bitte ich Sie, die Minderheitsanträge abzulehnen.

Noch kurz zu Herrn Schwaab: Er hat auch das Verdienst - das muss ich lobend anerkennen -, dass er nicht nur aufstocken will, sondern auch zeigt, wo man sparen könnte. Das ist an sich sehr verdienstvoll, das möchte ich generell empfehlen. Es ist nur die Frage, ob man jetzt, nachdem Sie beim VBS schon 37 Millionen Franken zusätzlich gespart haben - die vom VBS dann nach Prioritäten eingesetzt worden sind -, noch weiter gehen soll.

Ich weise immerhin darauf hin, dass die Armeebudgets in den letzten zehn Jahren real wahrscheinlich über 30 Prozent "geblutet" haben - zu Recht: Unsere Finanzen wären sehr viel schlechter, wenn man dort nicht gespart hätte. Man kommt aber irgendwo an eine Grenze, wo die Planbarkeit schwierig wird. Das ist der Grund dafür, dass ich Sie bitte, dieses Huhn nicht noch weiter zu rupfen, nachdem die Finanzkommissionen bei dieser Position schon 34 Millionen Franken herausgeholt haben.

Im diesem Sinne ersuche ich Sie, den Antrag Schwaab abzulehnen.

Mugny Patrice · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Monsieur le Conseiller fédéral, vous dites de manière récurrente: "Nous revenons sur ce sujet, nous faisons un bel effort", etc. Ma question est simple: pourquoi, avant d'avoir fait ce petit effort pendant des années, n'avez-vous pas respecté la propre promesse du Conseil fédéral et pourquoi avez-vous régulièrement réduit la part de l'aide au développement comparée au produit national brut?

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich kann es kurz machen: Wir haben vielleicht diesmal die jährliche Zuwachsrate ein bisschen reduziert, aber am Weg, an der Möglichkeit, bei diesen Zunahmen von 6,1 Prozent das Ziel zu erreichen, ändert sich damit nichts. Es bestand früher schon ein signifikanter Unterschied, als wir in dieser Richtung eigentlich gar nichts machen.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Monsieur le Conseiller fédéral, est-ce que vous pouvez confirmer très clairement que le gouvernement s'est fixé, ainsi qu'il l'a affirmé à réitérées reprises, le but d'atteindre 0,4 pour cent du PIB pour l'aide au développement en 2010? Parce qu'aujourd'hui, dans les textes qui sortent, et en particulier dans le message sur le plan financier, cet objectif est précisé pour la prochaine décennie, ce qui signifie la décennie 2011-2020. Il paraîtrait assez inacceptable que l'on passe de 2010 à 2020.

Est-ce que, très clairement, le Conseil fédéral vise à atteindre ce but de 0,4 pour cent du PIB pour l'aide au développement en 2010 au plus tard?

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich habe jetzt diese konkreten Formulierungen nicht im Kopf. So, wie ich es im Bundesrat verstanden habe, ist das innerhalb der kommenden zehn Jahre und nicht quasi im übernächsten Jahrzehnt.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire

Für den Antrag der Minderheit I .... 128 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 15 Stimmen

Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 68 Stimmen

Definitiv - Définitivement

Für den Antrag der Mehrheit .... 106 Stimmen

Für den Antrag Schwaab .... 54 Stimmen

Departement des Innern - Département de l'intérieur

306 Bundesamt für Kultur

306 Office fédéral de la culture

Antrag der Kommission

3600.102 Förderung der ausserschulischen Jugendarbeit

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Studer Heiner, Fässler, Hofmann Urs, Maillard, Marti Werner, Marty Kälin, Mugny, Zanetti)

Fr. 7 000 000

3600.112 Jugendsessionen

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Studer Heiner, Fässler, Hofmann Urs, Maillard, Marti Werner, Marty Kälin, Mugny, Zanetti)

Fr. 200 000

3600.151 Filmförderung

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Fässler, Abate, Hofmann Urs, Maillard, Marti Werner, Marty Kälin, Mugny, Studer Heiner, Zanetti)

Fr. 30 000 000

Antrag Eggly

3600.101 Förderung der Ausbildung junger Auslandschweizer

Fr. 20 800 000

Eventualantrag Eggly

3600.101 Förderung der Ausbildung junger Auslandschweizer

Fr. 18 500 000

Antrag Neirynck

3600.105 Buchausstellungen im Ausland

Fr. 949 000

(Fr. 300 000 für den internationalen Buchsalon in Genf)

Antrag Polla

3600.151 Filmförderung

Fr. 40 000 000

Antrag Ménétrey-Savary

3600.151 Filmförderung

Fr. 40 000 000

Antrag Simoneschi

3600.151 Filmförderung

Fr. 22 595 000

Antrag Meier-Schatz

3600.351 Unterstützung von kulturellen Vorhaben von gesamtschweizerischem Interesse

(Einmalige Erhöhung des Beitrages um Fr. 200 000)

Fr. 4 950 000

Antrag Leutenegger Oberholzer

3600.351 Unterstützung von kulturellen Vorhaben von gesamtschweizerischem Interesse

(Ursprünglich: Gedenkmünzen; Verwendung des Prägegewinns)

Fr. 4 950 000

Erhöhung des Bundesbeitrages an das Europäische Jugendmusikfestival 2002 in der Schweiz von Fr. 200 000 auf Fr. 400 000

Proposition de la commission

3600.102 Encouragement de l'activité extrascolaire de la jeunesse

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Studer Heiner, Fässler, Hofmann Urs, Maillard, Marti Werner, Marty Kälin, Mugny, Zanetti)

Fr. 7 000 000

3600.112 Sessions des jeunes

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Studer Heiner, Fässler, Hofmann Urs, Maillard, Marti Werner, Marty Kälin, Mugny, Zanetti)

Fr. 200 000

3600.151 Encouragement du cinéma

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Fässler, Abate, Hofmann Urs, Maillard, Marti Werner, Marty Kälin, Mugny, Studer Heiner, Zanetti)

Fr. 30 000 000

Proposition Eggly

3600.101 Encouragement de l'instruction des jeunes Suisses de l'étranger

Fr. 20 800 000

Proposition subsidiaire Eggly

3600.101 Encouragement de l'instruction des jeunes Suisses de l'étranger

Fr. 18 500 000

Proposition Neirynck

3600.105 Expositions du livre à l'étranger

Fr. 949 000

(Fr. 300 000 pour le Salon international du livre de Genève)

Proposition Polla

3600.151 Encouragement du cinéma

Fr. 40 000 000

Proposition Ménétrey-Savary

3600.151 Encouragement du cinéma

Fr. 40 000 000

Proposition Simoneschi

3600.151 Encouragement du cinéma

Fr. 22 595 000

Proposition Meier-Schatz

3600.351 Soutien de projets culturels d'intérêt national

(Augmentation unique de Fr. 200 000)

Fr. 4 950 000

Proposition Leutenegger Oberholzer

3600.351 Soutien de projets culturels d'intérêt national

(anciennement: écus commémoratifs; utilisation du bénéfice de frappe)

Fr. 4 950 000

Augmentation de la contribution du festival européen de musique de jeunesse 2002 en Suisse de 200 000 à 400 000 francs.

Eggly Jacques-Simon · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Cela fait déjà un certain temps que nous disons que nous devons redresser l'image de la Suisse, que nous devons, en somme, affirmer notre identité et soigner notre communication. Il y a plusieurs manières de le faire: nous avons Présence Suisse, nous avons Pro Helvetia; mais nous avons quelque chose que, peut-être, vous avez un peu oublié, ce sont les écoles suisses à l'étranger. Il y en a 17. Leur création s'est faite selon les circonstances et au fil des implantations des émigrations de Suisses à l'étranger et, d'une manière générale, vous le savez, les Suisses de l'étranger ont des droits reconnus, leur importance a été consacrée par la constitution. L'organisation des Suisses de l'étranger tient un congrès chaque année et, chaque année, il y a un conseiller fédéral, et parfois le président de la Confédération, qui vient nous apporter la bonne parole, et je suis sûr, Monsieur le Conseiller fédéral, que vous y êtes allé aussi.

Ces écoles suisses à l'étranger, non seulement peuvent être extrêmement utiles pour des Suisses qui sont à l'étranger, qui jouent le rôle que j'ai dit pour la Suisse, mais en plus, elles ont généralement une qualité et un attrait qui font que des enfants de dignitaires locaux, de notables locaux, parfois des futurs ministres, viennent également les fréquenter. Tout cela pour vous dire que ces écoles sont précieuses. Or, en réalité, ces écoles sont en danger. Elles sont en danger au point d'ailleurs que la Commission de politique extérieure a proposé, par une motion (01.3216), que dans le plan financier, en trois étapes, donc de façon échelonnée, on arrive à une subvention de la Confédération de l'ordre de 20,8 millions de francs. Mais, en réalité, je pense qu'elles sont dans une situation où même ce délai est dangereux et où il faut aller plus vite vers ce but qui a été reconnu comme nécessaire par la Commission de politique extérieure.

En commission, M. Frey Claude, je crois, a insisté sur ce point et sur le rôle de ces écoles. Alors, les libéraux ont beau - M. Villiger, conseiller fédéral, nous a interpellés avec une certaine ironie gentille hier - être pour l'équilibre des finances, il s'agit, comme je l'ai dit hier, de voir quelles sont vraiment les priorités. Est-ce que nous voulons ces écoles suisses à l'étranger ou est-ce que nous ne les voulons pas?

Si nous les voulons, encore une fois il y a urgence.

C'est la raison pour laquelle je vous propose de monter, dès 2002, dans cette position du budget, la subvention à 20,8 millions de francs, qui est de toute façon le but que la Commission de politique extérieure propose d'atteindre. Si jamais vous deviez refuser ma proposition principale, je présente une proposition subsidiaire qui consiste à faire passer la troisième étape prévue à la deuxième étape, c'est-à-dire de monter dès 2002 la subvention à 18,5 millions de francs.

C'est moi qui défend la proposition, mais vous avez vu qu'elle est soutenue par un représentant de quasiment tous les groupes représentés ici, aussi bien une représentante du groupe de l'Union démocratique du centre qu'un représentant du groupe radical-démocratique, qu'un représentant du groupe démocrate-chrétien et qu'un représentant du groupe socialiste. Cela montre qu'il y a une conscience politique générale de la nécessité et de l'urgence.

C'est la raison pour laquelle j'ai espoir que vous ferez bon accueil à ma proposition principale - à notre proposition principale - ou au pire, à défaut, à la proposition subsidiaire.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Ich begründe gleichzeitig die beiden Anträge der Kommissionsminderheit im Bereich Jugend. Beides, das Gesetz und der Jugendförderungskredit, aber auch die Jugendsession bestehen seit zehn Jahren. Beim Jugendförderungskredit geht es darum, dass einerseits die Jugendorganisationen einen pauschalen Beitrag bekommen, dass sie Beiträge für die Ausbildung von Leitungsleuten bekommen, aber auch besondere Projekte unterstützt werden können. In den Anfangsjahren war dieser Kredit 7,2 Millionen Franken pro Jahr. Es wurde sukzessive, wie in anderen Bereichen auch, gekürzt; aber wir sind der Meinung, dass es jetzt ein wichtiges Zeichen gegenüber den Jugendverbänden wäre, dass ein Teil - nicht der ganze - dieser Kürzung im nächsten Budget wieder rückgängig gemacht würde. Wir schlagen Ihnen vor, diese Position auf 7 Millionen Franken festzulegen.

Bei der Jugendsession ist es so, dass neben dem Beitrag des Bundes die Verantwortlichen sehr viel Zeit und Einsatz für das Sponsoring brauchen, also Zeit, die die gleichen Leute aufbringen sollten, um die inhaltliche Arbeit zu tun. Ich selber und manche aus unserem Rat waren in Diskussionsgruppen bei der Jugendsession dabei und haben erlebt, mit welchem Engagement und Einsatz dort gearbeitet wird. Wenn wir hier diesen Betrag auf 200 000 Franken festlegen, braucht die Jugendsession immer noch Sponsorengelder. Damit wäre nicht alles abgedeckt. Aber wir würden klar zum Ausdruck geben, dass die Jugendsession eine eidgenössische Angelegenheit ist und doch die wesentliche Unterstützung vom Bund ausgeht.

Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsminderheit, diesen beiden Anträgen zuzustimmen.

Neirynck Jacques · Nationalrat · Waadt · Christlichdemokratische Fraktion

La somme demandée - 300 000 francs - est faible, mais elle est essentielle à la survie du Salon international du livre de Genève. Ceux qui la refuseraient doivent savoir qu'ils risquent que les promoteurs se découragent et que cette manifestation disparaisse.

Cette manifestation culturelle dépasse largement le cadre de la Suisse romande: sa fréquentation est au même niveau que le salon correspondant à Paris, ce qui n'est pas rien. Palexpo à Genève remplit ainsi, avec le Salon international de l'auto et Telecom, sa fonction d'ouverture sur le monde. C'est une façon de promouvoir Genève comme une capitale de la culture et de l'économie, en la faisant échapper à son destin normal de ville de province.

L'année passée, le Salon international du livre a bénéficié d'un subside de la Confédération puisé dans le bénéfice des ventes de la médaille du 700ème anniversaire de la Confédération. Comme ce fonds exceptionnel est épuisé, il faut recourir maintenant au budget ordinaire, d'autant plus que le soutien de la Télévision suisse romande est menacé par suite des économies que vous connaissez, suite aux redevances dont on a fait cadeau à certaines catégories. Idem pour la Loterie romande, dépitée de n'avoir point de casino.

L'Office fédéral de la culture est tout à fait d'accord de soutenir le Salon international du livre, il demande simplement que vous lui en accordiez les moyens. Le président de la Confédération, lettré éminent, a dit que la culture constituait la véritable infrastructure d'un pays. Je demande que cette parole se traduise en actes. Entre l'Office fédéral de la culture et Pro Helvetia, la Confédération consacre un demi pour cent de son budget à la culture: c'est moitié moins que Migros.

Fässler Hildegard · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Mit meinem Minderheitsantrag beantrage ich Ihnen, für die Filmförderung im nächsten Jahr 30 Millionen Franken auszugeben. Filme sind Botschafter für ihr Land; Schweizer Filme sind Botschafter für die Schweiz. Das geschieht einmal durch die Filme selbst, auf der anderen Seite auch durch die Filmemacherinnen und Filmemacher. Wir sind ja sehr gerne stolz auf erfolgreiche Regisseure, auf erfolgreiche Regisseurinnen, vor allem, wenn sie auch im Ausland erfolgreich sind.

Film ist auch Big Business. Film ist in zweierlei Hinsicht ein Wirtschaftsfaktor: Es gibt zum einen den ganzen Filmmarkt. Was aber für uns in der Schweiz als sehr kopflastiges und weniger bodenschatzreiches Land viel wichtiger ist, ist das technische Know-how, das auch dahintersteckt. Es braucht sehr viel Können in allen möglichen Branchen, um einen Film herzustellen.

Ein weiterer Punkt: Betrachten wir diese 30 Millionen Franken, und vergleichen wir mit dem Ausland: Sicher haben die Filminteressierten unter Ihnen in der letzten Zeit Filme aus Dänemark bewundert, ganz ausserordentlich gute Filme. Diese sind unter anderem auch dadurch zustande gekommen, dass Dänemark eben viel mehr Geld in die Filmindustrie und in die eigene Filmproduktion einsetzt und investiert; es sind 60 bis 70 Millionen Franken pro Jahr.

Mit der Erweiterung des Kredites, wie ich sie vorschlage, können drei Ziele besser erreicht werden:

1. Wir können das Projekt "succès cinéma", das eigentlich mehrheitlich durch private Gelder finanziert wird, weiterführen. Das ist vor allem der Punkt der erfolgsabhängigen Filmförderung. Hier können wir ein Mehreres tun.

2. Wir können die schweizerische Filmproduktion verstärken. Erfolg braucht ein bestimmtes Volumen; das wissen die Unternehmer und Unternehmerinnen hier im Saal sehr gut. Man braucht einfach eine gewisse Grösse, um wirklich erfolgreich zu sein. Erfolg braucht ein gewisses Volumen; das könnten wir hier erreichen.

3. Sicher auch regionalpolitisch sehr wichtig ist die Förderung der schweizerischen Filmfestivals, die in allen Regionen der Schweiz angesiedelt sind. Wir können damit eine Regionenförderung machen, wie wir sie auf andere Weise, z. B. bei industriellen Unternehmen, über den Bonny-Beschluss machen, insbesondere im Bereich des Tourismus. Dort, wo ein Filmfestival durchgeführt wird, sind die Hotels voll. Wir haben hier besser investiert, als wenn wir weiter Hotelkredite erhöhen müssen.

Ein wichtiger Punkt ist auch der nationale Zusammenhalt. Es gibt viele Menschen in unserem Land, die z. B. ans Filmfestival ins Tessin reisen; umgekehrt kommen Tessiner in die Westschweiz usw. Dies dient doch auch dem nationalen Zusammenhalt.

Dem Filmgesetz können wir mit dieser Finanzspritze zum Durchbruch verhelfen. Auch wenn Sie eventuell, wie ich, nur über ein nicht mehr allzu gutes Gedächtnis verfügen, erinnern Sie sich doch sicher an die Diskussion in der letzten Woche über das Filmgesetz. Es gilt nun, diesem Gesetz nicht nur Zähne zu geben, sondern auch Finanzen, damit es überhaupt zum Durchbruch kommt. 40 Millionen Franken würden die Umsetzung des ganzen Projektes natürlich noch besser ermöglichen; die 30 Millionen Franken gemäss meinem Minderheitsantrag sind ein gerade noch tragbarer Kompromiss.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Mme Fässler vient de faire un magnifique plaidoyer en allemand pour le cinéma; mais je ne vais pas me contenter, comme le rapporteur francophone, de signaler simplement cela. D'autant plus que c'est la première fois en mes dix ans de vie politique que je demande personnellement à introduire une augmentation dans un budget; il y a des raisons très fortes à cette exception à la règle, et j'en développerai quatre: le respect de notre constitution et de nos lois, notamment de celle que nous avons votée la semaine dernière; l'investissement économique; la formation et la culture; l'image de la Suisse.

1. Investir dans le cinéma, c'est respecter notre constitution. Le cinéma est entré dans la constitution par la grande porte le 6 juillet 1958, suite à un vote populaire. Il s'agit donc aujourd'hui de respecter le souverain; le soutien au cinéma est tout simplement constitutionnel. Car aux termes de notre constitution, l'encouragement du cinéma suisse est du ressort premier de la Confédération, dans un système de subsidiarité inversée.

La loi que nous venons de voter la semaine dernière, et Mme Fässler l'a très bien dit, nous oblige désormais à concrétiser cette volonté légale, la volonté du législateur, dans le budget. La Confédération doit assumer sa responsabilité financière à cet égard. Politiquement, il s'agit donc d'une question de principe.

2. Il s'agit bien plus d'un investissement que d'une subvention. En effet, le cinéma représente un facteur de poids, avec un potentiel de développement très important. En 1998, une étude économique sur le cinéma révèle que le secteur du cinéma compte 1300 entreprises, 4700 emplois et 530 millions de francs de valeur ajoutée calculée. Sans investissements supplémentaires, la Suisse risquerait de se voir privée d'un savoir-faire très important, ce qui serait d'autant plus dommageable que l'audiovisuel constitue un véritable marché d'avenir pour la Suisse, un marché en plein développement et susceptible de procurer des emplois hautement qualifiés.

3. Les libéraux sont profondément attachés à la formation et à la culture, et le cinéma combine les deux: la culture d'aujourd'hui et de demain, une vraie culture citoyenne, la culture de tous, une culture populaire, et la formation aux technologies de l'audiovisuel, à ce langage nouveau dans l'histoire de l'humanité, que chaque peuple doit apprendre faute de voir les autres le lui imposer.

Soutenir le cinéma, c'est donc contribuer à la fois à la diversité culturelle helvétique et à la formation aux métiers de l'audiovisuel.

4. Idée suisse, Présence Suisse: l'image suisse ne saurait se passer du cinéma. Il est fondateur d'identité, et derrière l'expression "idée suisse", il y a justement cette volonté politique et culturelle d'une identité suisse plurielle s'il en est. Le cinéma suisse est un miroir de nos réalités, et il ne peut rester muet.

Maintenant, pourquoi 40 millions de francs plutôt que les 30 millions proposés par Mme Fässler? Parce que même 40 millions de francs restent un tout petit budget pour notre cinéma suisse. Nulle part en Europe, le cinéma ne peut vivre sans une aide nationale. Certes les cantons, les cantons de Genève notamment, Fribourg, Vaud, Soleure, le Tessin, ne cessent d'augmenter leurs contributions à leurs festivals de films.

Mais ces mesures ne peuvent avoir un effet durable sans un soutien de la Confédération qui tienne compte des exigences financières croissantes et aussi du fait que nous n'avons pas accès, pour l'essentiel, au très important programme pour l'audiovisuel en Europe. Si nous ne faisons qu'une seule comparaison: avec ses 5,3 millions d'habitants - le même nombre que la Suisse allemande -, le Danemark investit, avec le succès que l'on sait, 70 millions de francs dans son cinéma national, et le cinéma danois a, lui, une réelle présence en Europe. Le cinéma suisse a besoin des ces 40 millions de francs tout simplement pour exister.

Il est vrai qu'aujourd'hui certains parlementaires qui, il y a encore peu, soutenaient le cinéma dans notre Conseil, d'ailleurs comme au Conseil des Etats, n'osent plus le faire. Et pourtant, affirmer que la demande est justifiée, mais qu'elle vient au mauvais moment, tient vraiment du subterfuge, car le mauvais moment c'est ce même Parlement qui l'a créé. Certes, la Confédération va verser 1,5 milliard de francs au titre de l'image de Swissair pour limiter les dégâts causés à la place économique suisse et à sa réputation. Certes, Expo.02 nous coûtera bientôt le milliard de francs prévu. Nous venons de refuser la proposition Weyeneth de diminuer les budgets à Présence Suisse, et ceci en toute logique. Il nous faut donc aussi soutenir l'investissement dans les instruments actifs de l'image suisse et de la présence suisse.

Que les Commissions des finances des Chambres cherchent maintenant à économiser, c'est très bien, mais pas dans les produits indigènes, pas dans l'image suisse, s'il vous plaît, pas dans le cinéma, car l'avenir de la Suisse a besoin de ce produit indigène particulier qu'est une production cinématographique nationale. Et ce n'est pas nouveau. En 1937 déjà, la Chambre affirmait "la nécessité d'une production cinématographique nationale". Chaque pays a le cinéma qu'il mérite, comme le disait Alain Tanner, et la Suisse mérite un cinéma de qualité et de passion, car pour faire du cinéma, comme le dit, quant à lui, Rolf Lyssi qui était autrefois assistant de Tanner, il faut avant tout être passionné. A nous, parlementaires, de relayer cette passion et de mériter ainsi un cinéma d'excellence.

Je vous remercie de soutenir notre proposition.

Ménétrey-Savary Anne-Catherine · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Juste quelques mots pour compléter les propos de Mme Polla, auxquels nous adhérons tout à fait: je vous rappelle que, lundi dernier, nous avons voté la loi sur le cinéma, une loi dans laquelle nous avons fait une très large place aux propositions des distributeurs et des propriétaires de salles. Aujourd'hui, nous vous demandons d'accepter les propositions des professionnels de la production de films, qui estiment les besoins à 40 millions de francs. C'est une question de cohérence. On ne peut pas vouloir garantir la diversité culturelle, assurer la formation des professionnels, améliorer la qualité des projets sans se donner les moyens, en définitive, de faire des films. Comme le dit Victor Giaccobo dans le petit dépliant "Vision 2002" que nous avons tous reçu: "Il ne s'agit pas d'augmenter l'aide au cinéma, il s'agit tout bonnement de décider s'il y aura encore des films suisses à l'avenir." Nous voulons que vive un cinéma suisse.

Permettez-moi d'ajouter un mot, au nom du groupe écologiste, sur les autres propositions qui ont été faites. Le groupe écologiste soutiendra les propositions qui ont été faites dans le domaine de la culture. En définitive, notre plaidoyer est simple. Il faut absolument que nous puissions faire vivre une culture dans ce pays, une culture qui nous représente, qui nous interpelle, qui nous touche, qui nous identifie, qui nous fasse exister aussi aux yeux des autres en tant que société multiculturelle. Nous avons besoin que cette culture s'intègre à notre vie ordinaire et lui donne de la consistance, plutôt qu'elle se mette en scène de manière déclamatoire, aventureuse et ruineuse dans des expositions nationales, tous les 35 ans. Il n'y a pas que Swissair qui porte au loin l'image de la Suisse. Les journaux du dimanche nous ont appris que Mme Dreifuss, conseillère fédérale, était allée assister à l'avant-première du film "Harry Potter" et qu'elle avait beaucoup aimé. Cette nouvelle nous réjouit, mais nous ne devons pas ignorer que ce film a coûté 125 millions de dollars! Alors, évidemment, avec nos 10 millions de francs consacrés au film suisse, nous sommes évidemment dérisoires. Nous ne demandons pas que la Suisse fasse autant, nous demandons simplement que vous accordiez les moyens à notre culture pour que le rayonnement de la Suisse soit amélioré, à l'étranger et chez nous aussi.

Simoneschi Chiara · Nationalrat · Tessin · Christlichdemokratische Fraktion

J'aimerais dire tout d'abord que ma proposition est une proposition subsidiaire à la proposition de minorité Fässler.

Mein Antrag ist ein Eventualantrag zum Antrag der Minderheit Fässler.

La settimana scorsa, intervenendo nel dibattito sulla nuova legge federale sulla produzione e la cultura cinematografiche (00.078), avevo affermato che esse servono a valorizzare le differenze, le diversità culturali nel nostro paese, che sono una grande ricchezza, che esse servono a incentivare la conoscenza delle nostre differenze culturali all'interno del nostro paese, ma nel contempo esse fungono anche da ambasciatrici, se così si può dire, nei confronti dei paesi esteri, concorrendo a forgiare un'immagine variegata, moderna, positiva della Svizzera.

J'avais aussi dit que la nouvelle loi sur le cinéma prévoit des instruments d'encouragement de la production cinématographique modernes et novateurs, axés sur la promotion de la diversité et de la qualité. Aujourd'hui, nous sommes appelés à passer des paroles aux actes. Les financements de la Confédération sont en effet très modestes, surtout comparés à ceux d'autres pays.

Le temps est venu d'augmenter quelque peu le financement de cette importante nouvelle loi - je souligne, nouvelle loi - et de rattraper un peu le retard. Je propose de porter le budget de 19 095 000 francs à 22 595 000 francs. Cela veut dire 3,5 millions de francs en plus. Vous voyez que c'est une somme modeste. Il s'agit d'aides ciblées. J'ai pensé donner 2 millions de francs supplémentaires au nouvel instrument "succès cinéma" qui incite les réalisateurs et les producteurs à trouver leur public. Jusqu'ici, la phase pilote était financée par des institutions privées. Avec la nouvelle loi sur le cinéma, c'est à la Confédération de financer cet instrument. C'est pour cela qu'on a mis 2 millions de francs en plus dans le budget. En effet, avec 19 095 000 francs, on n'a rien augmenté dans l'encouragement de la production et de la culture; on a seulement donné 2 millions de francs supplémentaires qui, auparavant, étaient payés par d'autres. C'est pour ça que les 2 millions de francs supplémentaires que je propose pour "succès cinéma" sont une augmentation réelle de 2 millions de francs.

Le deuxième volet de soutien supplémentaire est aussi très ciblé. C'est 1,5 million de francs pour les festivals. Les festivals sont des lieux importants où on peut connaître la production cinématographique et où on peut vraiment encourager concrètement la culture cinématographique. C'est une tâche très importante de la nouvelle loi. Là aussi, on ne peut pas dire que la Confédération soit trop généreuse. Tous les festivals, grands et petits, ont de la peine à trouver des financements, malgré l'engagement des cantons, des villes et des sponsors. Ce 1,5 million de francs supplémentaires pourrait venir en aide aux petits festivals. Je cite, par exemple, Tout Ecran à Genève, qui ne reçoit que 75 000 francs; je cite le Festival international de films de Fribourg, qui est confronté à de très hautes dépenses, parce qu'il faut faire des traductions, et qui ne reçoit que 130 000 francs; je cite, par exemple, Castellinaria Bellinzona, petit festival pour les jeunes qui ne reçoit rien. Et je cite aussi les grands festivals, je cite Soleure et Locarno. Locarno est un des quatre grands festivals européens. Il est vraiment un grand ambassadeur de notre pays et avec ce 1,5 million de francs, on pourrait donner une petite impulsion et montrer que la nouvelle loi est concrétisée et, qu'avec celle-ci, on veut aussi un peu augmenter un soutien que je trouve très important.

Meier-Schatz Lucrezia · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Es geht hier nicht um Millionen, sondern lediglich um 200 000 Franken. Das Siebente Europäische Jugendmusikfestival findet nächstes Jahr erstmals in der Schweiz statt. Sie alle sind bereits in der Frühjahrssession in Lugano darüber informiert worden. Jene Persönlichkeiten - namentlich in bürgerlichen Kreisen des National- und Ständerates -, die dem Patronatskomitee angehören, wissen, dass dieses grosse, einmalige Ereignis immer konkretere Formen annimmt.

Einerseits sind durch den Verband "Musikschulen Schweiz" und den Verein "Jugend und Musik" rund 200 Orchester, Chöre, Ensembles, Blasmusiken und Bands mit 8000 Jugendlichen aus 27 europäischen Ländern eingeladen. Andererseits wurde der Schweizer Komponist Mario Beretta beauftragt, ein Werk für dieses Ereignis zu schaffen; seine Komposition "A Song of the Earth" wird unter anderem an der Expo.02 zu hören sein. Dabei werden ein grosses Jugendsinfonieorchester mit etwa 400 jungen in- und ausländischen Musizierenden sowie zwei Chöre mit je 400 Sängerinnen und Sängern mitwirken. Zahlreiche regionale Veranstaltungen werden unsere Bevölkerung im Banne der Musik halten, und dies dank der Jugend. Diese Schweizer und Städte-Events wären ohne Mitwirkung zahlreicher Jugendlicher im In- und Ausland undenkbar.

Am 18. Mai des nächsten Jahres werden alle 8000 Teilnehmenden in acht oder neun Städten, auf Plätzen, in Kirchen und in Konzertsälen musizieren und singen. Ein Ereignis, das auch für unsere musizierende und singende Schweizer Jugend von grosser Bedeutung sein wird.

Es versteht sich von selbst, dass ein solches Europäisches Jugendmusikfestival ein teures Vorhaben ist. Das vorgesehene Budget beläuft sich auf knapp 3 Millionen Franken. Der Bund hat im Gegensatz zur starken Unterstützung anderer Staaten, welche 80 Prozent aller benötigten Mittel zur Verfügung stellten, als sie das Europäische Jugendmusikfestival beherbergten, bis anhin lediglich einen Betrag von 200 000 Franken gesprochen. Trotz privatem Sponsoring und verschiedenen Aktionen, so auch dem Verkauf von 100 000 Tafeln Schokolade, muss festgestellt werden, dass die Organisationen dieser für unser Land und unsere Jugend bedeutsamen Veranstaltung nach wie vor mit sehr hohen ungedeckten Kosten rechnen müssen.

Ich schlage Ihnen deshalb vor, dass wir dieses kulturelle Vorhaben nationaler Bedeutung und Ausstrahlung mit einem zusätzlichen Beitrag von 200 000 Franken unterstützen. Dieser einmalige Anlass verdient unsere Unterstützung, und ich hoffe, dass Sie hier etwas Musikgehör zeigen.

Gemäss Artikel 6 der Verordnung vom 15. März 2001 über die Verwendung des Gewinns aus dem Verkauf numismatischer Produkte der Swissmint, der so genannten Prägegewinnverordnung, kann dieser Betrag auch gesprochen werden. Das Europäische Jugendmusikfestival erfüllt die Voraussetzungen dieser Verordnung und dieser Ausgabenrubrik.

Im Wissen, dass das allgemein gestiegene Kunstangebot sowie die eingeschränkten Kulturbudgets zu einer kontinuierlichen Zunahme der Gesuche für den Prägegewinn geführt haben und somit auch die budgetierten Mittel bereits reserviert sind, bleibt nur eine einmalige Aufstockung dieses Budgetpostens offen.

Ich beantrage Ihnen eine Erhöhung von 200 000 Franken. Aus meiner Sicht ist das budgettechnisch unproblematisch, da die Rubrik nicht nur aus dem Verkaufserlös der Sondermünzen, sondern mit 101,9 Millionen Franken auch aus allgemeinen Bundesmitteln gespiesen wird.

Leutenegger Oberholzer Susanne · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Präsidentin hat mich ermahnt, mich kurz zu halten. Ich denke, dass den Ausführungen von Frau Meier-Schatz eigentlich wenig beizufügen ist. Ich habe eine Bitte: Bedenken Sie, dass es sich um einen nationalen Anlass für unsere Jugend handelt. Es wäre unverständlich, wenn der Anlass aufgrund der ungenügenden Mittel nicht stattfinden könnte. Eine Aufstockung von 200 000 auf 400 000 Franken entspricht in etwa dem, was von Bundesseite für vergleichbare Anlässe ausgegeben wird. 400 000 Franken sind kein grosser Beitrag, wenn wir vergleichen, was in anderen Ländern - Festivals fanden bereits in sechs anderen Ländern statt - vonseiten der Bundesbehörden beigetragen wurde.

Ich bitte Sie, im Rahmen dieses Budgets, für die Jugend und vor allem die Musikerziehung und den kulturellen Austausch, der Budgeterhöhung zuzustimmen.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

M. Villiger, conseiller fédéral, semblait mettre en doute hier la cohérence des libéraux, qui vous demandent aujourd'hui de permettre la survie et le développement des écoles suisses à l'étranger. Mais il n'en est rien, la cohérence est parfaite. Les libéraux se sont très clairement prononcés contre l'investissement de la Confédération au titre de capital d'une entreprise privée, car les libéraux ne pensent pas que c'est là le rôle de l'Etat. Les libéraux estiment que le rôle de l'Etat, c'est avant tout de garantir la qualité de la formation et de la sécurité des citoyens, puis d'assurer, dans une vision d'avenir, des conditions-cadres adéquates pour une économie basée sur le marché, de veiller à la qualité de l'identité et de l'image suisses à l'intérieur comme à l'extérieur, et d'assurer la paix sociale. C'est au titre de l'image suisse, par exemple, que les libéraux ont soutenu Expo.02 et c'est à ce titre aussi, celui de l'identité suisse, en l'occurrence à l'étranger et qui plus est, conjuguée avec la formation, que les libéraux vous demandent de soutenir la proposition Eggly. La formation, c'est un investissement dans l'avenir, ce n'est jamais une subvention.

Les libéraux sont donc parfaitement cohérents et, de plus, Monsieur le Conseiller fédéral, nous sommes démocratiques, donc bons perdants. Bien que nous ayons refusé, contre l'avis de la majorité de ce Parlement, que la Confédération investisse dans Swissair, nous sommes entrés en matière sur le budget 2002, nous sommes entrés en matière et nous voterons ce budget. La majorité bourgeoise du Parlement et le Conseil fédéral estiment qu'il est adéquat, au titre de l'image suisse notamment, de faire un tel investissement dans une entreprise privée porteuse de notre croix blanche. Alors, on ne peut pas dire, Monsieur le Conseiller fédéral, que quelques dizaines de millions de francs supplémentaires que nous allons introduire au budget pour la formation, pour l'image de la Suisse, pour l'avenir en un mot, menacent l'équilibre financier et que, pour ces quelques dizaines de millions ou centaines de milliers de francs pour le Salon international du livre, de la presse et du multimédia de Genève, par exemple, ou pour le Festival européen de musique de jeunesse 2002 en Suisse, il va falloir augmenter les impôts. Les quelques dizaines de millions de francs que nous vous demandons, ce sont bien peu de choses dans ce budget, mais pour chacun des postes qui nous intéressent, ils représentent la condition sine qua non, non seulement d'un avenir rose, mais d'un avenir tout court.

Comme vous l'avez souligné hier, Monsieur le Conseiller fédéral, les citoyens suisses ont balayé ce week-end l'impôt sur les gains en capital et plébiscité le frein à l'endettement. Les libéraux ont certainement contribué, fût-ce très modestement, à ce résultat. J'ai lu très attentivement vos explications sur le frein à l'endettement. Il s'agit, n'est-ce pas, de compenser en période grasse les trous creusés en période maigre, tout en maintenant les niveaux de la dette confédérale. Dans ces conditions, si nous pouvons assumer l'investissement dans Swissair parce que nous sommes confiants, parce que nous savons que les vaches grasses attendent déjà, qu'elles sont là, derrière la porte, alors nous pouvons aussi nous permettre de faire vivre les écoles suisses à l'étranger et même le cinéma suisse.

Les écoles suisses à l'étranger sont un vecteur fondamental de la pérennité de notre pays. Ces enfants, que leurs parents souhaitent former à la Suisse, doivent pouvoir bénéficier de la qualité de notre type de formation. La proposition Eggly est porteuse d'un message fort. La Suisse s'occupe des siens, même s'ils sont ailleurs! Les frontières de la Suisse sont élastiques, lorsqu'il s'agit de former ses enfants. Pour un objectif aussi important, il en va de même du budget. Il est aussi capable, sans être menacé, de faire preuve d'une toute petite élasticité.

Je vous remercie donc de bien vouloir soutenir la proposition Eggly - une proposition faite d'ailleurs au nom de nombreux conseillers nationaux à travers tout l'échiquier politique -, et bien sûr de soutenir aussi ma proposition. Personnellement je soutiendrai toutes les propositions qui ont été faites ce matin, mais mon groupe se concentrera sur la formation. Car si une chose nous réunit tous dans ce Parlement, c'est bien l'importance que nous accordons à la formation et nous aurons encore d'autres opportunités de le constater aujourd'hui même.

Hofmann Urs · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ich äussere mich namens der SP-Fraktion zu den Anträgen im Bereich der Unterstützung der ausserschulischen Jugendarbeit, der Jugendsession, des Jugendmusikfestivals und der Ausbildung junger Auslandschweizer.

Schon die ersten Abstimmungen im Rat haben gezeigt, dass der Rat heute etwas dazu neigt, einfach stur am vorgelegten Voranschlag festzuhalten, und - vielleicht unter dem Eindruck der Abstimmungsresultate vom letzten Sonntag - keine Bereitschaft mehr zeigt, wirklich berechtigte Anliegen aufzunehmen. Es ist unsere Aufgabe als Nationalräte und Nationalrätinnen auch gewisse Korrekturen im positiven Sinn an diesem Voranschlag anzubringen, wenn der Bundesrat - vielleicht aufgrund des zeitlichen Ablaufs der Budgetierung - berechtigten Anliegen nicht Rechnung getragen hat. Um derartige Punkte geht es in diesem Block. Es geht nicht um grosse Beträge; man hat dann schnell das Argument zur Hand, es spiele nicht so eine Rolle, man könne es anderswie finanzieren. Das ist im Bereich der Jugendarbeit aber gerade nicht der Fall.

Es geht um die Anerkennung einer Tätigkeit junger Mitbürgerinnen und Mitbürger, die sich im persönlichen Bereich sehr engagieren, Gratis- und Freizeitarbeit erbringen und hoffen, dass sich auch der Bund in diesem Bereich mit geringen Beträgen erkenntlich zeigt.

Beim Jugendmusikfestival - wir haben es gehört - geht es darum, bei der Organisation eines Anlasses in der Schweiz mitzuhelfen, der ansonsten nicht durchgeführt werden kann. Die Schweiz würde sich als doch immer noch nicht allzu armes Land lächerlich machen, wenn sie nicht mithelfen würde, diesen Anlass zu organisieren.

Im Bereich der Förderung der ausserschulischen Jugendarbeit stehen wir vor einer Situation, die in den letzten Jahren immer wieder zu Diskussionen Anlass gegeben hat. Man hat in den Neunzigerjahren unter dem Druck des Sparens einzelne Positionen reduziert. Man hat den Empfängerinnen und Empfängern der Subventionen in Aussicht gestellt, dass diese Reduktionen zu einem Zeitpunkt, in welchem es dem Bundeshaushalt wieder etwas besser gehe, wieder ausgeglichen werden könnten. Ich kann verschiedene Aussagen auch von Herrn Bundesrat Villiger zitieren, die gerade in diese Richtung gehen. Man hat bei der Förderung der ausserschulischen Jugendarbeit einmal hier 100 000 Franken und dann wieder dort 100 000 Franken reduziert; man hat die Teuerung nicht ausgeglichen. Es ist heute wirklich an der Zeit, durch diese geringfügige Erhöhung von 400 000 Franken einen Ausgleich für diese in den Neunzigerjahren vorgenommenen Kürzungen zu schaffen.

Worum geht es bei der Jugendsession? Die Jugendsession erhält jedes Jahr sage und schreibe 150 000 Franken aus dem Bundesbudget. Wenn wir das auf unsere Session übertragen, können Sie selbst ausrechnen, wie viele Sitzungstage wir mit diesem Geld finanzieren können. Die Jugendsession ist eine Institution, in welcher sich die jungen Mitbürgerinnen und Mitbürger um aktuelle politische Fragen kümmern können. Sie haben die Möglichkeit, mit uns Parlamentarierinnen und Parlamentariern zusammen zu diskutieren. Sie haben die Möglichkeit, die Institutionen in Bundesbern eins zu eins in diesen Räumen kennen zu lernen. Dass nach jahrelangem Einfrieren dieses Betrages hier ein gewisser zusätzlicher Finanzbedarf besteht, liegt eigentlich auf der Hand. Es geht um 50 000 Franken, die zusätzlich zu sprechen sind, damit die Jugendsessionen weiterhin in einem vernünftigen Rahmen organisiert werden können - auch mit Beizug qualifizierter Referentinnen und Referenten. Diese zusätzlichen 50 000 Franken, die für die jungen Organisatorinnen und Organisatoren der Jugendsession sehr wichtig sind, sollte uns die Institution der Jugendsession wert sein, und zwar über die Parteigrenzen hinweg. Denn das Interesse daran, dass sich unsere jungen Mitbürgerinnen und Mitbürger in diesem Rahmen politisch engagieren, sollte eigentlich in allen Fraktionen unbestritten sein.

Ich empfehle Ihnen deshalb die Zustimmung zu diesen Minderheitsanträgen und zu den Einzelanträgen für das Jugendmusikfestival und die Ausbildung junger Auslandschweizer.

Walter Hansjörg · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich spreche im Namen der SVP-Fraktion. Wir sind der Auffassung, dass wir die Linie des Bundesrates und der Kommission beibehalten sollen. Es ist falsch, wenn wir Projekte, die wirklich ihre gute Seite haben, nun aufbrechen. Insbesondere bei der Filmförderung möchte ich darauf hinweisen, dass wir noch im Jahr 2000 Aufwendungen von 13,2 Millionen Franken gesprochen haben. Letztes Jahr gab es eine Erhöhung von 4 Millionen Franken. Vergessen wir nicht, dass wir eine Erhöhung von 2 Millionen Franken im Budget haben, ein Wachstum von 12 Prozent. Wir sind uns bewusst, dass die Filmförderung eine Industrie und Institutionen unterstützt, die auch ihre Hebelwirkung in der Wirtschaft haben. Aber wir müssen darauf achten, dass die Förderung nicht ausufert. Es ist wichtig, dass auch diese Branche ihre Wirtschaftlichkeit beibehält und ihre Funktionen privatwirtschaftlich wahrnehmen kann, da sie ja vom Bund eine relativ grosse Unterstützung hat.

Zu den Anträgen auf Erhöhung der Mittel für ausserschulische Jugendarbeit und Jugendsessionen: Ich bin der Meinung, dass diese Projekte eingegeben sind, dass der Bundesrat seine Positionen, die er verteilen kann, zur Verfügung hat und dass wir daran festhalten sollen.

Noch ein Wort zum Europäischen Jugendmusikfestival: Es wäre schade, wenn dieses Fest wegen diesen 200 000 Franken nicht durchgeführt werden könnte. Das Problem ist natürlich schon, dass dieses Fest früher angemeldet wurde. Dann kam die Verschiebung der Expo. Das hat zur Folge, dass die Sponsorenbeiträge hier nicht so fliessen. Die Finanzierung erfolgt aus einem Fonds.

Ich überlasse es jedem Einzelnen zu entscheiden, ob diese 200 000 Franken eine motivierende Investition für unsere Musikschulen und für die Jugend generell sind.

Bangerter Käthi · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich spreche im Namen der FDP-Fraktion. Das Schweizervolk hat am Sonntag mit überwältigendem Mehr von 85 Prozent der Schuldenbremse zugestimmt. Für mich ist dies ein deutliches Zeichen, dass die Schweizer Bevölkerung von uns einen haushälterischen Umgang mit den öffentlichen Geldern erwartet. Wir haben diesen Auftrag am Sonntag explizit gefasst. Deshalb sollten wir uns beim Budget am Tag zwei nach dem eindeutigen Hinweis des Schweizervolkes entsprechend verhalten.

In den Bereichen Bildung und Kultur hat der Bundesrat ein überproportionales Wachstum vorgesehen. Das unterstützen wir. Wir dürfen aber nicht überborden. Deshalb stützen wir den bundesrätlichen Kurs und stellen uns gegen überproportionale Forderungen.

Nun zu den Anträgen zur Filmförderung, für die ich eine gewisse Sympathie habe, die ich jedoch nicht unterstützen kann, weil wir das ganze Budget im Auge behalten müssen. Mit dem Antrag der Minderheit Fässler soll die Filmförderung um zusätzliche 11 Millionen Franken und mit den Anträgen Polla und Ménétrey-Savary um 21 Millionen auf 40 Millionen Franken erhöht werden.

Schauen wir zurück. Die Rechnung 2000 für die Filmförderung betrug 13 Millionen Franken. Das Budget 2001 beläuft sich auf 17 Millionen Franken. Das heisst, wir stimmten bereits einer Steigerung von 30 Prozent zu. Das Budget 2002 beträgt 19 Millionen Franken. Dies ist nochmals eine Steigerung von über 11 Prozent; eine komfortable Steigerung, wie es sie in anderen Bereichen nicht gibt. Weitere Steigerungen in dieser Grössenordnung sind in den nächsten Jahren vorgesehen.

Der Eventualantrag Simoneschi mit einer zusätzlichen Erhöhung von 3,5 Millionen Franken bewegt sich auf einer etwas realistischeren Ebene. Es gibt immer gute Gründe, um Subventionen zu erhöhen. Wir müssen jedoch das ganze Budget im Auge behalten. Das verkraftbare und kontinuierliche Wachstum der Filmförderung, wie es der Bundesrat vorsieht, unterstützen wir. Eine Verdoppelung, ja sogar eine Verdreifachung der Subventionen auf der Basis des Jahres 2000 lehnen wir jedoch ab.

Die FDP-Fraktion beantragt, den Antrag der Minderheit Fässler und die Einzelanträge abzulehnen und der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Zum Antrag Meier-Schatz: Die Unterstützung des Jugendmusikfestivals von 200 000 Franken ist ein einmaliger Betrag. Den kann ich persönlich unterstützen.

Loepfe Arthur · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Das Budget enthält das Machbare und nicht das Wünschbare; trotzdem haben wir für das nächste Jahr bereits ein Defizit budgetiert. In verschiedenen Positionen, die jetzt zur Diskussion stehen, sind im Budget Erhöhungen vorgenommen worden: Zum Beispiel haben wir jetzt beim Film gegenüber dem Jahr 2000 immerhin 6 Millionen Franken mehr im Budget, für die Ausbildung junger Auslandschweizer sind gegenüber dem Vorjahr jetzt 1,5 Millionen Franken mehr im Budget, und auch für die Jugendarbeit haben wir etwas getan. Dort schlägt der Bundesrat 6,5 Millionen Franken vor, das ist ungefähr wie im Vorjahr. Auch für die Jugendsession machen wir ja nicht nichts, da haben wir immerhin rund 145 000 Franken im Budget.

Die Kultur ist nicht primäre Aufgabe des Bundes. Wir stellen aber fest, dass auch hier eine Tendenz zur Verstaatlichung der Kultur besteht - die Kultur ist immer noch primär Sache der Kantone, der Gemeinden und vor allem der Privaten. Im Weiteren haben wir im nächsten Jahr die Expo. Wir geben sehr viel Geld für die Expo.02 aus; das Geld wird dort zu einem grossen Teil auch für Kultur und Jugend ausgegeben. Wir machen also viel.

Jetzt, vor Weihnachten, ist es natürlich schon so, dass man gerne Geschenke machen würde - diese Versuchung ist gross. Ich möchte Sie aber daran erinnern, dass Sie diese Geschenke auf Pump machen: Wir haben bereits Schulden und machen einfach noch mehr Schulden, machen Schulden für unsere Nachkommen. Unsere Kinder müssen diese Geschenke eines Tages wieder zurückgeben - eine nicht sehr sympathische Aussicht. Die Finanzkommission hat sich grosse Mühe gegeben, die 250 Millionen Franken zu sparen; das haben wir ja geschafft. Genau bei der Kultur aber haben wir nicht gekürzt.

Dieser Meinung ist auch die CVP-Fraktion. Wir haben die Schuldenbremse - das Volk will sparen, das haben Sie hoffentlich gemerkt. Ich stelle nun fest, dass Verschiedene im Parlament dies noch nicht gemerkt haben. Ich denke, dass man im Hinblick auf die nächsten Wahlen den Volkswillen jetzt langsam ernst nehmen sollte.

Im Namen der CVP-Fraktion bitte ich Sie, alle Anträge, die jetzt zur Diskussion stehen, und die nachfolgenden, die auf eine Mehrausgabe hinauslaufen, klar abzulehnen.

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche im Namen der SP-Fraktion zu den Erhöhungen der Filmkredite. Wir unterstützen selbstverständlich alle Anträge, am liebsten natürlich jenen von bürgerlicher Seite, nämlich den Antrag Polla. Es ist die logische Folge des Beschlusses, den Sie letzte Woche gefällt haben. Sie haben das Filmgesetz angenommen, das den Film fördern soll. Gleichzeitig verwendet der Bund jährlich 17 Millionen Franken für die Filmförderung. Als ich diese Zahl das erste Mal gesehen habe, habe ich gedacht: Mein Gott, mit welchen Peanuts soll hier eine kulturell wichtige Institution gefördert werden? Zum Vergleich: Das Basler Theater allein bekommt das Doppelte; das Zürcher Opernhaus allein bekommt das Vierfache. Den Verkauf von Schweizer Käse im Ausland fördern Sie mit dem zehnfachen Betrag. Es geht hier darum, doch einmal die Relationen zu sehen.

Die SP-Fraktion stimmt der Erhöhung aus drei ganz pragmatischen Gründen zu: Erstens geht es hier um die Förderung der kulturellen Identität der Schweiz. Zweitens betrachten wir diese Erhöhung als klare Wirtschaftsförderung. Drittens gibt es image- und marketingmässige Überlegungen im Ausland, die uns Ja sagen lassen.

Zuerst zur kulturellen Identität: Es gibt in unserem Land einen eigenartigen Widerspruch, der mir immer wieder auffällt. Wir Schweizerinnen und Schweizer werden nicht müde zu betonen, wie viel wert uns unsere spezielle Identität ist; gleichzeitig wollen wir nie irgendwelche Mittel bereitstellen, um das auch darzustellen. Film ist ein Massenprodukt. Film ist die einfachste Art, im Ausland darauf hinzuweisen, dass es uns überhaupt gibt, dass man uns und unsere Werte und Vorstellungen auch anschauen kann. Dazu braucht es aber Geld.

Zur Wirtschaftsförderung: Es macht nicht nur kulturell, sondern vor allem auch wirtschaftlich Sinn, den Kredit zu erhöhen, weil Sie damit eine Branche unterstützen, die hoch qualifizierte Arbeitsplätze, die erst noch standortgebunden sind, anbietet. Sie haben in diesem Saal nun wahrlich schon andere Summen für die Erhaltung von Arbeitsplätzen und Branchen aufgewendet. In der Sprache der Zahlen kann man sagen: Die Schweizer Filmbranche zählt über tausend Unternehmen; sie erwirtschaftet einen jährlichen Umsatz von 1,5 Milliarden Franken und hat eine Wertschöpfung von einer halben Milliarde Franken. Das ist nicht viel, aber es kann mehr werden. Andere europäische Staaten haben längst begriffen, dass die Förderung eigener Filme nicht nur die kulturelle Identität darstellt, sondern ganz simpel und einfach die effizienteste Förderung des Wirtschaftsstandortes ist. Sie investieren höchste Summen völlig unabhängig von der politischen Couleur der Regierungen.

Der letzte Punkt, die Image- und die Marketingstrategie, hat uns am meisten überzeugt. So wie die Städte und Kantone ihre Opernhäuser, Theater und Museen in ihr Standortmarketing einbinden, so erwarten wir, dass der Bund über den Film seine Präsenz im Ausland günstig und effizient fördert. Nun werden sich einige unter Ihnen fragen: Gibt es denn mit mehr Geld bessere Filme? Das ist eine berechtigte Frage. Natürlich macht Geld nicht automatisch Qualität, da bin ich einverstanden, und auch über Geschmack lässt sich streiten. Aber das Umgekehrte gilt eben auch: Von nichts kommt nichts.

Ich schlage Ihnen deshalb einen Deal vor. Überlegen Sie einmal die Sache von einer ganz anderen als von der kulturellen Seite. Betrachten Sie die 30 bis 40 Millionen Franken für die Erhöhung des Filmkredits als Wirtschaftsförderung. Wenn wir in fünf Jahren keinen "return on investment" mit erfolgreichen Schweizer Filmen haben, dann bin ich als Erste dabei, mitzuhelfen, den Filmkredit ganz zu kürzen, denn dann brauchen wir ihn tatsächlich nicht mehr. Denn 17 Millionen Franken sind zu viel, um zu sterben, und zu wenig, um effektiv zu leben. Vor allem reicht es niemals, um marketing- und imagemässig "abdrücken" zu können, wie man in der Managersprache so schön sagt. Deshalb sollten wir dieses Experiment wagen. Sie entscheiden heute also nicht über die Zukunft des Schweizer Films, sondern über die Zukunft der Schweizer Filmwirtschaft; das ist etwas vollkommen anderes.

In diesem Sinne bitte ich Sie, den entsprechenden Anträgen zuzustimmen, insbesondere natürlich dem Antrag Polla.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Wir sind beim Konto Bundesamt für Kultur; jetzt haben Sie natürlich eine Kulturdebatte losgetreten. Ich erinnere daran, dass der Kulturartikel vom Volk zwei Mal abgelehnt worden ist und dass in Artikel 69 Absatz 1 der neuen Verfassung steht: "Für den Bereich der Kultur sind die Kantone zuständig." Darum müssten logischerweise die Kantonsbeiträge viel höher sein als diejenigen des Bundes, Frau Fetz. Das hat mit Aufgabenteilung zu tun. In Absatz 2 desselben Artikels heisst es: "Der Bund kann kulturelle Bestrebungen von gesamtschweizerischem Interesse unterstützen", und das kann nur eine subsidiäre Hilfe sein. Sie wird von den Prägegewinnen gespiesen; an deren Erträgen hat sie sich zu orientieren. Eine subsidiäre Unterstützung ist es, weil ja die gesetzliche Grundlage im Detail noch fehlt, das Kulturförderungsgesetz noch nicht vorhanden ist. Das ist der Grund für die Zurückhaltung, die der Bund hier an den Tag legen muss.

Die Mehrheit der Finanzkommission beantragt durchwegs, den massvollen Beträgen des Bundesrates zuzustimmen und beide Minderheitsanträge - den Antrag der Minderheit Studer Heiner in Bezug auf die Jugendarbeit und den Antrag der Minderheit Fässler in Bezug auf die Filmförderung - abzulehnen.

Zu den Einzelanträgen gesamthaft: Es hat kleinere, es hat aber auch unverhältnismässige Forderungen dabei, gerade auch aus der vordersten Bank. Alle Einzelanträge haben eines gemeinsam, ob sie "klein" oder "gross" sind: Sie entsprechen nicht dem Willen der Mehrheit der Finanzkommission, weil sie weiter gehen als die vom Bundesrat aufgezeigte Limite.

Deshalb bitte ich Sie, alle diese weiter gehenden Anträge abzulehnen und dem Entwurf des Bundesrates, der sich in allen Punkten mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit deckt, zuzustimmen.

Sandoz Marcel · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

La Commission des finances n'a évidemment pas discuté toutes ces propositions individuelles, mais elle a manifesté clairement la volonté d'économiser et elle s'est jointe au Conseil fédéral. Elle a ainsi refusé toutes les propositions de dépenses supplémentaires qui lui ont été présentées.

Je crois qu'il faut quand même rester raisonnable. Dans ce Parlement, on vote des réductions d'impôt à coup de milliards de francs. Ensuite, on ne peut pas vouloir rééquilibrer les finances, on ne peut pas vouloir freiner l'endettement en dépensant tous azimuts.

M. Eggly nous parle d'écoles suisses à l'étranger. Sur ce point, je me suis laissé souffler que seul 30 pour cent des élèves de ces écoles sont effectivement des Suisses, et je m'en voudrais de soutenir une proposition qui va permettre à des cadres ou à la haute société de certains pays, qui ne le méritent pas, de placer leurs enfants gratuitement dans nos écoles.

M. Neirynck: le livre. Les autres propositions: le film. Il y a une proposition pour un festival de musique, et ainsi de suite. Si j'avais su, je serais venu avec mon club de pêche et mon club de sauvetage: ils méritent aussi un soutien! Là, j'ai l'impression qu'on inverse les choses: alors que la Confédération cherchait des sponsors pour Expo.02 et qu'elle n'en a pas assez trouvé, ce sont maintenant les privés qui viennent chercher la Confédération comme sponsor. Non, je crois qu'il faut rester raisonnable.

La commission vous propose de rejeter toutes ces nouvelles propositions de dépenses.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich habe schon in der allgemeinen Debatte darauf hingewiesen - es hat mich nicht überrascht -: Praktisch alle Einzelanträge - ich glaube, mit Ausnahme von einem - wollen Mehrausgaben. Wir müssen, wie das von einigen Vorrednerinnen und Vorrednern gesagt worden ist, den Wink des Volkes vom letzten Sonntag schon etwas ernst nehmen. Mit der Schuldenbremse gibt es keine Gratis-Staatsausgaben mehr, sondern wir können uns nur noch das leisten, was finanziert ist. Wenn wir nun überall aufstocken - es ist mir bewusst, dass das sehr unterschiedliche Grössenordnungen sind -, wird die Rechnung irgendeinmal in Form von Steuern präsentiert werden müssen. Das ist das eine, was mich stört.

Wir haben versucht, ausgewogene Vorschläge zu machen. Aber dieser Staat wird sich auch überlegen müssen, wo er Prioritäten setzt und wo nur Wunschbedarf ist, dessen Realisierung auch schön wäre. Es ist ja alles gut, es gibt kein einziges Anliegen hier, das nicht vertretbar wäre. Da habe ich überhaupt keine Einwände, alles das wäre gut. Aber die Frage ist, ob es im Kernbereich der Staatstätigkeit ist.

Das andere, was dann hin und wieder stört, ist: Wer hier eine Vertreterin oder einen Vertreter hat, der hat eine Chance, es zu bekommen; aber es gibt wahrscheinlich noch Hunderte oder Tausende von gleichberechtigten Anliegen, die dann nicht zur Sprache kommen. So gesehen möchte ich Sie einfach ganz generell bitten, Mass zu halten und bei diesen zum Teil engen, aber immerhin doch vorhandenen Anträgen der Mehrheit Ihrer Kommission zu bleiben.

Ich gehe rasch die einzelnen Anträge durch. Es ist uns bewusst, dass bei den Auslandschweizerschulen ein Problem besteht. Deshalb ist der Bundesrat bereit, die Mittel schrittweise aufzustocken; wir haben die Finanzanalysen auch gesehen. Aber auf der anderen Seite müssen diese Schulen auch einen Beitrag zur Wirtschaftlichkeit und Effizienz leisten, ihre Organisationsstrukturen wo nötig halt anpassen. Deshalb ist der Bundesrat der Meinung, mit seinen Schritten, die er eingeleitet hat, die dann im Finanzplan noch weiter gehen, könne diesen Ansprüchen Genüge getan werden. So viel zum Antrag Eggly.

Ich komme zum Antrag der Minderheit Studer Heiner. Hier geht es um einen nicht sehr grossen Betrag, um eine Aufstockung im Bereich der Jugendarbeit. Das sind natürlich sehr verdienstvolle Aktivitäten, die im Milizprinzip erbracht werden. Der Bund unterstützt diese bereits mit 6,6 Millionen Franken. Natürlich kann man immer fragen, warum es nicht 7 oder 7,2 Millionen Franken sind, aber wenn wir viele solche Mittel einigermassen verteilen müssen, sollten wir nicht durch das Herausgreifen von Einzelpositionen das Gleichgewicht stören. Deshalb bitte ich Sie, es bei diesen Beträgen zu belassen.

Der Antrag Neirynck wurde inhaltlich schon im Ständerat besprochen. Auch für dieses Anliegen habe ich viel Verständnis. Ich muss allerdings darauf hinweisen, dass wir keine Rechtsgrundlage für derartige Promotionen haben; das Kulturförderungsgesetz wird sie vielleicht eines Tages ermöglichen. Das letzte Mal wurde hierfür ein Beitrag aus den Prägegewinnen bezahlt, und wenn das jetzt aufgrund der Prägegewinne für dieses Jahr nicht Platz hat, haben wir im Prinzip keine Grundlage.

Ich füge eine Bemerkung genereller Art zu den Prägegewinnen bei, die dann bei der Frage des Jugendmusikfestivals auch relevant ist: Die Prägegewinne sind die kleine "Verfügungskasse" für verschiedene kulturelle Anliegen und sind eine sehr gute Sache. Die Prägegewinne lagen jährlich - Irrtum vorbehalten - bei etwa 4,75 Millionen Franken. Es ist in den Münzmärkten schwieriger geworden, Gewinne zu erarbeiten. Das zuständige Amt ist nun ein Flag-Amt geworden, aber die Erwartungen wurden nicht ganz erfüllt. Eigentlich wären die verfügbaren Summen auf etwa die Hälfte zurückgegangen; wir haben dann diese Summe noch ohne Rechtsgrundlage mit allgemeinen Bundesmitteln stabilisiert, um nicht noch mehr abbauen zu müssen. Aber wir sollten nicht darüber hinausgehen.

Deshalb bitte ich Sie, bei allem Verständnis, auch diesen Antrag abzulehnen.

Ich komme zur Filmförderung: Hierzu liegen ja verschiedene, sehr "dramatische Anstiege" und Anträge vor. Der Bundesrat hat aber auch, Sie haben das hier gehört, für die Filmförderung erhebliche Sprünge bzw. Erhöhungen vorgesehen: Wir haben im Jahr 2001 im Vergleich zum Jahr 2000 einen Sprung von 28 Prozent und vom letztjährigen zum diesjährigen Budget einen Sprung von 11 Prozent zu verzeichnen. Damit sollten die Anliegen des von Ihnen beschlossenen Filmförderungsgesetzes erfüllt werden.

Ich persönlich habe viel Sympathie für den Film, muss aber umgekehrt doch die Frage aufwerfen, ob es zu den Kernaufgaben des Bundes gehört, gerade hier derartige Schwerpunkte zu setzen. Man kann schon sagen, andere Länder würden das auch tun, aber irgendwo liegt es nicht im staatlichen Zwangsbedarf, den wir wirklich für unseren Wirtschaftsstandort brauchen, für unseren sozialen Ausgleich usw.

Der Bundesrat ist der Meinung, dass mit den Aufstockungen, die er Ihnen vorschlägt und die von der Mehrheit der Kommission übernommen worden sind, in Bezug auf die Filmförderung vielleicht nicht das von gewissen Leuten als wünschenswert Erachtete, aber immerhin das Nötige getan werden kann.

Deshalb bitte ich Sie, die Minderheitsanträge abzulehnen. Gerade auch, wenn es um die Verdoppelung der Beiträge geht, denn das sind für mich gewichtige Dimensionen, Frau Polla, aus diesen Rinnsalen setzen sich am Schluss die Milliarden Franken zusammen. Ich weiss schon, dass man jetzt alles mit dem Swissair-Engagement begründen kann, aber das war eine einmalige Notlage, der zu begegnen standortpolitisch sehr wichtig ist, auch von den sozialen Konsequenzen her.

Das ist der Grund dafür, dass ich Sie bitte, auch hier auf diese Aufstockungen zu verzichten.

Ich komme jetzt zum letzten Punkt, zur Jugendmusik: Da habe ich den grössten Zwiespalt in meinem Herzen, verglichen mit den Interessen der Bundeskasse, weil mir diese Dinge als langjährigem Musikanten natürlich auch am Herzen liegen.

Ich habe mir noch die Detailzahlen zukommen lassen: Hätten die Kantone das, was man von ihnen erwartet, einigermassen eingehalten, wäre es wahrscheinlich sogar finanzierbar; so gesehen scheint relativ wenig Geld zu fehlen. Ich muss auch hier darauf hinweisen, dass an sich auch Gelder aus den Prägegewinnen dafür eingesetzt werden könnten, aber das ist "ausgebucht", weil diese Gelder eben schon verteilt sind. Eine Rechtsgrundlage dafür haben wir nicht.

Deshalb muss ich Sie bitten, auch diesen Antrag abzulehnen. Es wäre aber einer jener Anträge, der, sollte er dennoch angenommen werden, dem Finanzminister nicht gerade schlaflose Nächte bereiten würde.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Pos. 306.3600.101

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Eggly .... 96 Stimmen

Dagegen .... 66 Stimmen

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Nous n'avons donc pas besoin de nous prononcer sur la proposition subsidiaire Eggly.

Pos. 306.3600.102

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 67 Stimmen

Pos. 306.3600.112

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 68 Stimmen

Pos. 306.3600.105

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Neirynck .... 76 Stimmen

Dagegen .... 94 Stimmen

Pos. 306.3600.151

Erste Eventualabstimmung - Premier vote préliminaire

Für den Antrag der Minderheit .... 103 Stimmen

Für den Antrag Polla/Ménétrey-Savary .... 31 Stimmen

Zweite Eventualabstimmung - Deuxième vote préliminaire

Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 80 Stimmen

Definitiv - Définitivement

Für den Antrag Simoneschi .... 97 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 75 Stimmen

Pos. 306.3600.351

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Meier-Schatz/Leutenegger Oberholzer .... 102 Stimmen

Dagegen .... 67 Stimmen

316 Bundesamt für Gesundheit

316 Office fédéral de la santé publique

Antrag Grobet

3180.100 Präventionsmassnahmen (Prävention Aids)

Fr. 9 822 000

Proposition Grobet

3180.100 Mesures de prévention (Prévention du sida)

Fr. 9 822 000

Grobet Christian · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Il est apparu dans la presse de ces derniers jours que les subventions pour les mesures de prévention contre le sida seraient diminuées pour l'année prochaine. C'est la raison pour laquelle je demande, à cette position, une augmentation de 500 000 francs, tant il est évident, au vu de l'évolution de la situation du sida dans notre pays, qu'il faut encore intensifier davantage les mesures de prévention et l'information dans ce domaine. Les milieux qui se préoccupent tout particulièrement de cette situation ont lancé un cri d'alarme, et c'est la raison pour laquelle je dépose cette proposition, à moins que M. Villiger, conseiller fédéral, puisse confirmer que le montant des subventions pour la prévention du sida restera inchangé l'année prochaine.

Fässler Hildegard · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Sie bitten, den Antrag Grobet zu unterstützen.

In den letzten Jahren ist im Bereich der Aidsprävention immer weniger Geld ausgegeben worden, weil auch bei anderen Krankheiten und Gefahren Mittel für die Prävention benötigt wurden.

Bei diesem wirklich wichtigen Anliegen sind wir jetzt auf einem Stand von weit unter 10 Millionen Franken. Es ist eine minimale Erhöhung, die Herr Grobet fordert. Es geht vor allem darum, hier sozusagen wieder eine Trendwende zu machen, damit wir uns der Problematik, die im Bereich Aids immer noch da ist, etwas bewusster werden. Es gibt ja leider die Tatsache, dass die Zahl der Aidsfälle, der HIV-Ansteckungen, ungefähr seit dem letzten Jahr wieder zunimmt. Das ist ein dramatisches Zeichen - über Jahre hatten wir eine Abnahme. Es scheint, dass der Schutz vor einer Aidsansteckung nicht mehr ganz so ernst genommen wird wie auch schon. Es ist deshalb wirklich dringend nötig, hier wieder mehr Geld in die Prävention zu investieren.

Stimmen Sie diesem Betrag bitte unbedingt zu. Er geht wirklich nur auf das Konto der Aidsprävention, und es muss dann nicht bei anderen Präventionsmassnahmen gespart werden.

Bangerter Käthi · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Das Bundesamt für Gesundheit setzt die Prioritäten in den Präventionsmassnahmen je nach Situation in der Gesellschaft. Die Gewohnheiten haben sich geändert. Bei der Aidsansteckung sind die gefährdeten Gruppen sehr schwer erreichbar. Das Bundesamt erachtet den budgetierten Betrag von heute 9,3 Millionen Franken in Bezug auf die vorhandenen Mittel jetzt als genügend. Ein Schwergewicht in der Prävention wird momentan auf die Alkoholsuchtbekämpfung gelegt. Eine Aufstockung der Mittel für die Aidsprävention wurde bereits in der Finanzkommission abgelehnt.

Deshalb bitte ich Sie im Namen der FDP-Fraktion, dem Bundesrat zuzustimmen.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben diesen Antrag in der Kommission nicht behandelt, aber es ist natürlich de facto eine Teilaufstockung, die wir grundsätzlich ablehnen. Das wird wahrscheinlich jetzt Bundesrat Villiger bestätigen: eine Aufstockung in der Grössenordnung von einer halben Million Franken, die wir auch früher einmal abgelehnt haben.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich bin nicht dokumentiert, um zu dieser Frage wirklich qualifiziert genug Stellung nehmen zu können; der Antrag kam sehr spät. Es scheint in der Tat so zu sein, dass die Summe im Vergleich zum Vorjahr - zur Rechnung 2000, nicht zu jener dieses Jahres, das ist das Einzige, was ich weiss - etwas zurückgegangen ist. Ich erinnere mich, dass man im Bundesrat kurz darüber gesprochen hat und der Meinung war, es sei ein genügender Betrag. Eine qualifiziertere Äusserung kann ich dazu nicht machen; jedenfalls war das vom Bundesamt her nicht bestritten. Es lagen nach meiner Erinnerung keine Anträge auf eine erhebliche Aufstockung der Beträge vor.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, dem Antrag der Kommission zuzustimmen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Grobet .... 47 Stimmen

Dagegen .... 73 Stimmen

318 Bundesamt für Sozialversicherung

318 Office fédéral des assurances sociales

Antrag der Kommission

3600.001 Leistung des Bundes an die AHV

Fr. 4 880 000 000

Proposition de la commission

3600.001 Versements de la Confédération à l'AVS

Fr. 4 880 000 000

Angenommen - Adopté

321 Bundesamt für Militärversicherung

321 Office fédéral de l'assurance militaire

Antrag der Kommission

3600.002 Renten und Abfindungen

Fr. 148 500 000

Proposition de la commission

3600.002 Rentes et indemnités

Fr. 148 500 000

Angenommen - Adopté

327 Bundesamt für Bildung und Wissenschaft

327 Office fédéral de l'éducation et de la science

Antrag der Kommission

3600.001 Hochschulförderung, Grundbeiträge

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

3600.304 Europäische technologische F+E-Zusammenarbeit

Fr. 152 873 000

Antrag Widmer

3600.001 Hochschulförderung, Grundbeiträge

Fr. 443 890 000

Antrag Neirynck

3600.001 Hochschulförderung, Grundbeiträge

Fr. 443 890 000

Antrag der liberalen Fraktion

3600.001 Hochschulförderung, Grundbeiträge

Fr. 443 890 000

Eventualantrag der liberalen Fraktion

(falls der Hauptantrag abgelehnt wird)

3600.001 Hochschulförderung, Grundbeiträge

Fr. 415 890 000

Proposition de la commission

3600.001 Aide aux universités, subventions de base

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

3600.304 Coopération technologique en Europe en matière de recherche et de développement

Fr. 152 873 000

Proposition Widmer

3600.001 Aide aux universités, subventions de base

Fr. 443 890 000

Proposition Neirynck

3600.001 Aide aux universités, subventions de base

Fr. 443 890 000

Proposition du groupe libéral

3600.001 Aide aux universités, subventions de base

Fr. 443 890 000

Proposition subsidiaire du groupe libéral

(au cas où la proposition principale serait rejetée)

3600.001 Aide aux universités, subventions de base

Fr. 415 890 000

Widmer Hans · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Mit meinem Antrag verlange ich eine kumulative Erhöhung des Rahmenkredites für die Grundbeiträge an die kantonalen Universitäten: ab 2002.

Die Universitäten befinden sich in einer eigentlichen, und zwar sehr ungemütlichen Stresssituation. Einerseits verlangt man von ihnen mehr oder weniger tief greifende Reformen. Ich denke etwa an die Umsetzung der Bologna-Deklaration, welche, gemäss der Rektorenkonferenz der Schweizer Universitäten, in der nächsten Phase 70 Millionen Franken pro Jahr verschlingen wird. Ich denke aber auch an die Mehrleistungen, welche diese Institutionen in den letzten Jahren bereits haben erbringen müssen: zehn Prozent mehr Studierende und nahezu zwanzig Prozent mehr Abschlüsse. Andererseits stand bei der Bewältigung dieser Aufgabe real ein Prozent weniger Finanzmittel zur Verfügung.

Nach einer solchen Par-Force-Leistung bleibt kaum mehr etwas an Reserven, die Zitrone ist ausgepresst. Sie müssen herumhören, an die gestrigen Äusserungen der Studentenschaft von Bern denken: Wie heute in der Presse bekannt geworden ist, beginnt sich selbst die Studentenschaft Sorgen zu machen. Wir wollen nicht, dass über eine Defizitpolitik in diesem wichtigen Bereich des tertiären Sektors Ungutes passiert.

Gleichzeitig müssen diese Institutionen überall den Ruf nach besseren Betreuungsverhältnissen hören, nach der Einführung neuer Lerntechnologien, nach einer Berufungspolitik, die nur die Besten holen soll. All das ist selbstverständlich nicht gratis zu haben.

Die Rektorenkonferenz schätzt allein für die Erneuerungen im Bereich der Lehre 750 Millionen Franken Zusatzkosten, die sie nicht gedeckt sieht. Unter solchen Voraussetzungen kann natürlich kaum mehr eine seriöse Bildungspolitik auf dieser wichtigen Ebene gemacht werden.

Wie Sie hoffentlich sehen, geht es nicht einfach um ein Gejammer von Bildungspolitikern, sondern als Politiker mit Gesamtverantwortung haben wir den Auftrag, auf diese wahrhaft dramatische Situation hinzuweisen. Wenn wir diesen Bereich mit einer alten Baute vergleichen - einer Baute, die aber im Laufe der Zeit immer wieder erweitert und renoviert worden ist, von Bund und Kantonen; einem Gebäudekomplex, in dem bis anhin qualitativ hoch stehende Lehr- und Forschungsarbeit geleistet worden ist -, so können wir sagen: Es ist Feuer im Dach. Es ist Feuer im Dach der Lehre, und kleine Schwelbrände lodern überall in den tiefen Kellern der Grundlagenforschung vor sich hin. Niemand will es merken. Die Leute an der Linie, nämlich die Rektoren, schlagen zwar Alarm, der Schweizerische Wissenschafts- und Technologierat appelliert in einem Manifest für den Denkplatz Schweiz mit eindrücklichen Worten an die Behörden.

Zu schnell können unsere Universitätsbauten integral an Wert verlieren, nämlich dann, wenn wir den Brand im Dach der Lehre nicht massiv bekämpfen und bereits aufgetretene Schäden nicht sofort reparieren, und auch dann, wenn wir uns nicht um die Schwelbrände in den Kellergeschossen der Grundlagenforschung kümmern.

Fällen wir einen raschen und mutigen Entscheid! Stimmen wir dem Antrag zu, dann machen wir längerfristig nämlich keine Ausgaben, sondern wir tätigen eine Investition in eines der bedeutendsten Häuser auf dem Denkplatz Schweiz - ein Haus übrigens, in dem immer wieder goldene Eier gelegt werden.

Neirynck Jacques · Nationalrat · Waadt · Christlichdemokratische Fraktion

A ce plaidoyer, je n'ajouterai que trois remarques extrêmement brèves. La première, c'est que de toute façon nous avons voté, à une large majorité, la motion Plattner, et qu'on utilise une fois de plus la Commission des finances comme instance de recours contre les décisions du plénum. C'est une distorsion appliquée à la procédure parlementaire. Et c'est une façon de mépriser nos décisions que de revenir sur une décision qui a déjà été prise.

Seconde remarque: on n'augmente pas le budget des universités, on rattrape simplement les coupes sombres que l'on a effectuées depuis dix ans. Nous payons aujourd'hui, par tête d'étudiant, les deux tiers de ce que nous payions il y a dix ans.

Troisième remarque: l'Administration fédérale des finances ne donne pas 32 millions de francs supplémentaires, mais seulement 22. En effet, le budget des EPF a été diminué de 10 millions de francs simultanément par rapport au plan financier garantissant le contrat de prestations. Et qu'est-ce que c'est qu'un contrat de prestations dont une des parties peut se dérober à ses obligations financières?

Si des avions restent cloués sur un tarmac, cela se voit tout de suite, et on ouvre largement sa bourse en accordant 2 milliards de francs. Si des cerveaux sont en panne, cela ne se voit pas tout de suite, cela se verra dans vingt ans; mais alors, il sera trop tard. Si l'enseignement paraît vraiment trop coûteux à l'administration fédérale, alors elle pourrait peut-être essayer l'ignorance!

Wirz-von Planta Christine · Nationalrat · Basel-Stadt · Liberale Fraktion

Eingangs möchte ich nochmals die Motionen Plattner 01.3159 und Eymann 01.3140 in Erinnerung rufen, die eine substanzielle Erhöhung der Grundbeiträge an die Universitäten verlangten. Ich zitiere aus der Begründung: "Es besteht breite Einigkeit darüber, dass die Schweiz erheblichen Nachholbedarf an Investitionen in der Hochschulbildung hat .... Deshalb ist es höchste Zeit, dass wir .... in diesen für die Zukunft unseres rohstoffarmen Landes zentralen Wettbewerbsfaktor investieren." Vor diesem Hintergrund wurde ein substanzielles jährliches Wachstum der Grundbeiträge an die kantonalen Universitäten von rund 60 Millionen Franken kumulativ über die nächsten 10 Jahre vorgeschlagen. Die Motion Plattner wurde von Nationalrat und Ständerat mit grossem Mehr überwiesen. Doch die jetzt bewilligte einmalige Erhöhung entspricht in keiner Weise dem ursprünglichen Anliegen. Im Budget 2002 wurde eine Erhöhung von 32 Millionen Franken bewilligt, und dieser Betrag soll für die weiteren Jahre auf dieser Höhe belassen werden.

Die liberale Fraktion beantragt eine weitere Erhöhung und bittet darum, den Zahlungsrahmen für 2002 um 60 Millionen Franken, für 2003 um 120 Millionen Franken und für 2004 um 180 Millionen Franken aufzustocken. Das entspricht einer Steigerungsrate von 8 Prozent, bis der neue Rahmenkredit in Kraft treten wird.

Sollten Sie diesem Antrag nicht folgen, so schlagen wir Ihnen im Eventualantrag vor, die vorgesehenen, bereits bewilligten 32 Millionen Franken für 2002 zu belassen und 64 Millionen Franken für 2003 und 96 Millionen Franken für 2004 vorzusehen. Es ist uns bewusst, dass es schwierig ist, nach der wuchtigen Annahme der Schuldenbremse durch den Souverän überhaupt einen Antrag auf Erhöhung zu stellen. Diese Anträge sind aber nicht einfach "nice to have", sie entsprechen vielmehr unserer echten Sorge, den Wissenschaftsstandard der Schweiz aufrechtzuerhalten und zu stärken. Schliesslich geht es dabei um die Grundlage des Werkplatzes Schweiz, der von eminenter Bedeutung ist.

Die Universitäten in der Schweiz wurden stiefmütterlich behandelt: Bedenken Sie, dass wir in den letzten zehn Jahren zehn Prozent mehr Studierende und gegen zwanzig Prozent mehr Abschlüsse zu verzeichnen hatten, im gleichen Zeitrahmen aber die zur Verfügung gestellten Finanzmittel real um ein Prozent gesunken sind.

Zugegeben, die Qualität einer Universität misst sich nicht an der Anzahl der Studierenden, sie misst sich vielmehr am hohen Standard ihrer Grundlagenforschung, die gleichzeitig Voraussetzung für die internationale Konkurrenzfähigkeit ist. Wir dürfen weltweit nicht von links und rechts überholt werden. Tatsache ist, dass die kantonalen Universitäten in grössten Schwierigkeiten sind, die kostenintensiven naturwissenschaftlichen Studiengänge einigermassen adäquat am Leben zu erhalten. Sie können sie sich nicht mehr leisten. Hier verlangte die Motion Plattner eine Weichenstellung, denn die zu geringen "billigen" Studiengänge mit hohem Zulauf würden dann als Folge von den Universitäten mit Priorität bevorzugt angeboten.

Es ist schön, wenn sich die Schweiz mit einem Beitrag von 180 Millionen Franken an europäischen Forschungsprogrammen beteiligt. Das Geld wird aber nur für schweizerische Projekte eingesetzt, wenn wir die besten Forscher haben und diesen ein gut ausgestattetes Umfeld bieten und wenn die Forscher nicht durch die Lehre und die administrativen Aufgaben vollkommen absorbiert werden. Ansonsten ist dieser Beitrag von 180 Millionen Franken in den Sand gesetzt.

Wir dürfen uns nicht von Investitionen blenden lassen, die eine unmittelbare Rendite mit sich bringen. Bei der Universität ist die Rendite nicht in Franken und Rappen messbar, sondern wird sich erst längerfristig erweisen. Investieren wir jedoch nicht, so lässt sich leicht voraussagen, dass der Schaden unermesslich sein wird. Wir können und wollen uns eine weitere Schlappe mit schlimmen finanziellen Folgen für den Werkplatz Schweiz nicht leisten.

Ich kenne übrigens kein einziges Parteiprogramm, welches für die Hochschulförderung nicht eine Lanze bricht. Wir sollten wirklich über alle formellen Schatten springen, wenn es bei dieser Aufstockung doch um eine vordringliche und von der Sache her unbestrittene Notwendigkeit geht. Hier und jetzt hat der Nationalrat die Möglichkeit, Investitionen in die Zukunft und für die kommenden Generationen einen grösseren Stellenwert einzuräumen als Formalitäten.

Bangerter Käthi · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Finanzkommission und der Ständerat haben die Grundbeiträge für die Hochschulförderung aufgrund der Überweisung der Motion Plattner 01.3159 bereits ins Budget aufgenommen und diese Grundbeiträge gegenüber dem Entwurf des Bundesrates um 32 Millionen Franken aufgestockt. Die Anträge Widmer, Neirynck und der liberalen Fraktion wollen die Subventionen nun um 60 Millionen Franken erhöhen. In der Parlamentsdebatte im Oktober kam klar zum Ausdruck, dass viele Kolleginnen und Kollegen der Überweisung der Motion Plattner nur zustimmten, weil keine fixe Zahl darin stand, sondern weil im Motionstext nur eine "substanzielle Erhöhung" gefordert wurde. Aus diesem Grund und nur unter dieser Bedingung haben viele Kolleginnen und Kollegen der Erhöhung zugestimmt. Bundesrätin Ruth Dreifuss signalisierte damals, dass eine Erhöhung in der Grössenordnung von 30 Millionen Franken drinliegen würde. Bei einer Erhöhung um 60 Millionen Franken wäre nämlich die Motion Plattner abgelehnt worden.

Dasselbe gilt für den Zahlungsrahmen für die Grundbeiträge nach dem Universitätsförderungsgesetz (Art. 5a des Bundesbeschlusses I über den Voranschlag für das Jahr 2002). Die Höhe der Beiträge in einem solchen Rahmenbeschluss kann man nicht einfach in einer Budgetdebatte definieren und genehmigen. Das ist unseriös. Hier gilt es, über die Fachkommission zu legiferieren; das tun wir mit der Beratung des Hochschulartikels. Einfach mehr Geld zu geben löst nicht alle Probleme. Es braucht mehr Geld, darüber sind wir uns im Klaren, aber auch die Strukturen müssen angepasst werden.

Ich bitte Sie, auf dem Boden zu bleiben, diese Einzelanträge abzulehnen und der Mehrheit der Kommission und gleichzeitig dem Ständerat zuzustimmen.

Loepfe Arthur · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Wir haben im Budget auf der Fahne die Entscheidung des Ständerates, die von der Mehrheit der Finanzkommission übernommen wurde. Wir haben eine Steigerung von 32 Millionen Franken. Mit anderen Worten: Man hat auch dort auf diese Probleme an den Universitäten Rücksicht genommen. Wir können feststellen, dass der Bund bei seinen Hochschulen, bei den ETH in Zürich und Lausanne, in den letzten Jahren gewaltige Erhöhungen vorgenommen hat. Die ETH sind Hochschulen im Kompetenz- und Aufgabenbereich des Bundes. Die Universitäten sind im Aufgaben- und Kompetenzbereich der Kantone. Wir beginnen also hier wieder Vermischungen zwischen den Aufgaben von Bund und Kantonen zu machen. Es besteht auch die Gefahr, dass der Bund jetzt mehr ausgibt, mehr garantiert, und die Kantone dann weniger für ihre Universitäten ausgeben. Es ist also auch eine Frage des Konzeptes. Wenn wir diese Aufgabenteilung im Hochschulbereich ändern wollen, dann müssen wir ein Gesamtkonzept vorliegen haben. Wir können nicht die Konzeption, diese Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen, jetzt einfach von einem Jahr auf das andere über das Budget ändern.

Zum Budget selber: Sie wissen, wir haben Schulden. Diese Erhöhung, die jetzt vorgeschlagen und beschlossen wird, fällt schon stark ins Gewicht. Ich frage Sie an, auch "les radicaux": Sind Sie denn der Meinung, dass wir einfach Schulden machen sollten? Jetzt haben wir die Schuldenbremse. Wo ist die Kompensation? Wenn wir neue Prioritäten setzen, dann heisst das auch, dass wir an einem anderen Ort die Priorität zurücknehmen.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen, diese Anträge abzulehnen und so zu entscheiden, wie der Ständerat schon entschieden hat. Auch der Ständerat hat alle weiter gehenden Erhöhungsanträge abgelehnt.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

In einem Punkt sind wir uns einig, und das schlägt sich im Entwurf des Bundesrates und im Antrag der Kommission nieder: Wir wollen hier mehr sprechen. Aber nun will ich Sie auch bitten, Augenmass zu bewahren. Diese drei weiteren Anträge gehen über das Mass dessen hinaus, was wir bei diesem Budget beschliessen dürfen.

Frau Bangerter hat es gesagt: Wir haben bei der Motion Plattner 01.3159 wirklich klar gesagt - und sonst hätte sie nicht diese Zahl gehabt, und deshalb war ich auch nur für ein Postulat -, dass es nicht jedes Jahr um 60 Millionen Franken raufgeht, sondern dass es um die Zahl geht, die damals schon von Frau Bundesrätin Dreifuss mit 32 Millionen Franken für nächstes Jahr beziffert wurde. Wir wollen ja auch die nächsten Jahre weiter gehen. Diese Schwerpunktsetzung ist also akzeptiert, aber Sie müssen auch in der Realität bleiben.

Deshalb bitte ich Sie eindringlich, hier jetzt wirklich Bundesrat und Kommission zu folgen. Bei den anderen Punkten, auf die es weniger ankommt, kann man dann wieder flexibler entscheiden.

Walter Hansjörg · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Hochschule und die Bildung sind etwas sehr Wichtiges, darüber sind wir uns im Klaren. In Bezug auf die Hochschulförderung hat der Bund die entsprechenden Anteile zu leisten und mit den Kantonen dafür zu sorgen, dass die Hochschule bildungsmässig einen sehr hohen Stand hat. Wir sind uns auch bewusst, dass die Anzahl der Studierenden in den nächsten Jahren noch zunehmen wird und dass die Mittel in Bezug auf die Finanzierung wirklich effizient eingesetzt werden müssen.

Mit der Überweisung der Motion Plattner 01.3159 hat unser Parlament ein Zeichen gesetzt. Dies ist im Budget berücksichtigt. Ich sehe nicht ein, weshalb wir jetzt vom Parlament aus eine Aufstockung vornehmen sollen, ohne den Budgetprozess genau durchleuchtet zu haben. Ich bin ganz klar der Auffassung: Wenn Mehrbedarf an finanziellen Mitteln besteht, dann hat diese Forderung den normalen Budgetprozess zu durchlaufen. Es kann auch nicht sein, dass der Bund dann einfach zugunsten der Kantone die Finanzierung erhöht.

Bei den ETH haben wir einen Rahmenkredit, der ebenfalls eingehalten werden muss. Von daher ist es auch von der Wettbewerbsfähigkeit dieser beiden Institutionen nicht sinnvoll, wenn wir die eine dann so berücksichtigen würden. Die SVP-Fraktion ist der Auffassung, dass die Kommissionsmehrheit zu berücksichtigen ist.

Ich bitte Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Zuerst noch eine Vorbemerkung zur Position 327.3600.304: Hier gibt es wegen der verzögerten Ratifizierung der bilateralen Verträge erhebliche Minderausgaben bei der europäischen technologischen F+E-Zusammenarbeit. Statt 316 Millionen Franken sollen hier rund 152 Millionen Franken ausgegeben werden, wie Sie der Fahne entnehmen können. Das sind längerfristig natürlich keine echten Einsparungen. Aber die Streichung ist dennoch richtig, denn die Budgetierung macht keinen Sinn, wenn feststeht, dass die Gelder im Voranschlagsjahr 2002 sicher nicht gebraucht werden.

Die Anträge Widmer und Neirynck sowie der Antrag der liberalen Fraktion gehen alle weiter als die Anträge von Bundesrat und Kommission. Sie sehen eine Aufstockung um bis zu 60 Millionen Franken vor; das sind gewaltige Beträge. Bedenken Sie bitte, dass die Veränderung der einzelnen Aufgabengebiete im Vergleich zum Voranschlag 2001 wie folgt aussieht: Die Ausgaben für die soziale Wohlfahrt bleiben in etwa gleich, jene für die Landesverteidigung nehmen um 1,8 Prozent zu, für die Landwirtschaft um 1,2 Prozent, für den Verkehr um 4,8 Prozent, für die Beziehungen zum Ausland 5,5 Prozent, für Finanzen und Steuern 5,3 Prozent. Für den Bereich Bildung und Grundlagenforschung beträgt der Zuwachs 10,1 Prozent. Auch im internationalen Vergleich sind wir damit nicht "hinten", sondern über dem Durchschnitt.

Ich habe hier die OECD-Bildungsindikatoren. Der Durchschnitt liegt bei 0,93. Wir sind mit 1,1 klar darüber. Derart gewaltige Beträge würden eine vorgängige Diskussion in der zuständigen Kommission, der WBK, als sinnvoll erscheinen lassen. Ich würde als Kommissionsmitglied zuerst eine Detailberatung haben wollen, bevor wir derart dreinfahren. Ich habe in der Finanzkommission den Brief der Departementschefin zur Kenntnis genommen, die eine Aufstockung in dieser Grössenordnung von über 8 Prozent ablehnt, weil sie nicht vertretbar ist.

Ich bitte Sie deshalb, auf der Linie der Kommission und des Bundesrates zu bleiben.

Sandoz Marcel · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

En ce qui concerne la motion du groupe libéral et les propositions Neirynck et Widmer, le Conseil des Etats est allé dans le sens de ces propositions en rajoutant 32 millions de francs. La commission n'a pas étudié ces propositions, mais elle s'étonne quand même beaucoup de la manière de faire, soit d'utiliser le débat sur le budget pour venir présenter un accroissement de 360 millions de francs pour la formation dans les universités. Enfin, nous avons déjà été habitués l'année passée à un tel exercice. Je crois qu'il serait faux de vouloir s'habituer à ce genre d'exercice parce que ce n'est pas le chemin. Le chemin, c'est de traiter ça dans une commission spécialisée, d'avoir un message et de pouvoir ensuite en débattre en connaissance de cause. Vous avez entendu M. Widrig vous dire qu'en comparaison internationale, nous ne sommes quand même pas si mauvais que cela. Je crois que ce qu'a dit le peuple dimanche dernier, c'est qu'il faut économiser, et économiser un peu partout.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Der Bundesrat ist sich der Bedeutung der Bildung für unsere Zukunft bewusst. Wie Sie sehen, wird ja an allen Fronten sehr viel in die Bildung investiert. Aber ich muss natürlich darauf hinweisen, dass der Bildungsfranken nicht weniger kritisch hinterfragt werden muss als alle anderen Franken. Nur dass etwas als Bildung qualifiziert wird und nur dass vielleicht jemand im Lande mehr haben möchte, kann kein zureichender Grund sein, ohne vertiefte Prüfung derartige grosse zusätzliche Mittel zu sprechen. Denn es geht hier immerhin um einen Zusatzkredit von 360 Millionen Franken, wenn Sie die Finanzplanperiode dazu nehmen. Ich muss Ihnen sagen: Ich bin sehr überrascht, dass man in einer Budgetdebatte Forderungen dieser Grössenordnung bringt, ohne dass das in den zuständigen Kommissionen, im zuständigen Departement, mit den Kantonen zusammen und im Rahmen einer Botschaft wirklich ausgelotet worden ist. Ich glaube nicht, dass man das tun kann.

Ich muss auch die Behauptung von Herrn Neirynck zurückweisen, der hier gesagt hat, man habe sich - ich interpretiere etwas frei - um die Motion Plattner einfach foutiert. Herr Plattner hat in seiner Motion mehr Mittel gefordert, aber er hat sie nur in der Begründung quantifiziert, er hat sie nicht im Text selber quantifiziert. Der Bundesrat ist klar der Meinung, mit den 30 Millionen Franken, die dann jedes Jahr in der Finanzplanperiode dazukommen, und mit der Erhöhung des Zahlungsrahmens sei der Motion Plattner immerhin Rechnung getragen - wenn auch vielleicht nicht ganz nach den Vorstellungen von Herrn Plattner selber. Der Bundesrat ist also der Meinung, Beträge dieser Grössenordnung müssten in der Kommission vorberaten werden und breit abgestützt, nach Möglichkeit auch in Form einer Botschaft, kommen.

Wenn gesagt wird, die Mittel für die Hochschulen stagnierten, dann hat das in den Neunzigerjahren vielleicht gestimmt, aber in den Jahren 2001 bis 2003, in der laufenden Beitragsperiode, stimmt das nicht. Der Bundesrat schlägt Ihnen schon eine Zunahme der Grundbeiträge von 8 Prozent per annum vor, Sie stocken hier noch auf. Bei den Investitionsbeiträgen sind 17 Millionen Franken im Nachtrag 2001 dazugekommen, 2002 und 2003 schlagen wir 24 bzw. 27 Millionen zum alten Finanzplan. Projektgebundene Beiträge nehmen im Voranschlag um 34 Prozent, um 14 Millionen Franken, zu. Die Beiträge an den Nationalfonds, welche auch in den Hochschulbereich fliessen, nehmen 2002 und 2003 um 7 Prozent pro Jahr zu.

Bei den Nationalen Forschungsschwerpunkten haben Sie vor einem Jahr Impulse gesetzt, das haben wir eingebaut: 7 Millionen Franken 2001, 45 Millionen Franken 2002, Zuwachs um 16 Prozent. Der Bund bezahlt nicht, wie heute fälschlich behauptet wird, 10 Prozent des Gesamtbudgets der kantonalen Universitäten, sondern 25 Prozent.

Das ist nicht mehr nur subsidiär, das ist ganz signifikant, und das sind ganz grosse Zunahmen; Sie müssen das im Gesamtkontext sehen. Wenn Sie der Kommission zustimmen - der Bundesrat kann sich damit identifizieren -, steigt nicht nur der Betrag im nächsten Budgetjahr um zusätzliche 32 Millionen Franken, sondern Sie ziehen die achtprozentige Erhöhung vor, und nachher geht das in Stufen von jeweils 8 Prozent weiter. Wenn Sie den davon abweichenden Anträgen hier folgen, nimmt das kumulativ zu, und die Steigerungsrate beträgt jedes Jahr 12 Prozent oder noch mehr, und zwar wie gesagt ohne vertiefte Klärung.

Wie soll es eigentlich weitergehen? Es ist dem Bundesrat klar, dass Sie sich mit diesen Fragen befassen müssen, sollen und werden. Die Universitäten, aber auch die übrigen Institutionen der Bildung und Forschung müssen nun ihre Planungen machen. Gestützt darauf wird die nächste Botschaft über Bildung, Forschung und Technologie erarbeitet werden. Der Bundesrat und vor allem die Verwaltung beschäftigen sich schon jetzt sehr intensiv mit dieser Botschaft. Erstmals wird darin der ETH-Bereich einbezogen sein, damit Sie einen Gesamtüberblick haben, und es werden Ihnen Entwicklungsszenarien präsentiert werden.

Der Bundesrat - ich habe darauf hingewiesen - sieht die prioritäre Bedeutung dieses Bereiches, deshalb haben Sie kürzlich das Berufsbildungsgesetz, das ICT-Gesetz usw. beraten und gestern Beschlüsse zur Technologieförderung gefasst; das muss man alles mit berücksichtigen. Die Bildung wird auch in der nächsten Beitragsperiode prioritär sein, aber es sind eben nicht nur die universitären Hochschulen, die mehr Mittel brauchen; auch die Unterstützung der Integration der GSK-Studiengänge, die Studiengänge für Gesundheit, Soziales und Kunst, an den Fachhochschulen wird Mittel beanspruchen. Aber auch die angewandte Grundlagenforschung wird mehr Mittel wollen und bekommen.

Ich muss Ihnen einfach sagen: All das zusammen ergibt natürlich Beträge, die auch im Lichte der letzten Abstimmung - ich muss immer wieder darauf hinweisen - nicht einfach so finanziert werden können. Es sei denn, Sie würden uns andere, posteriore Gebiete bezeichnen, wo Sie Abstriche machen wollen, also z. B. beim Verkehr, aber dort sehe ich auch nur Zunahmen.

Nehmen wir - bei der Kultur haben wir vorhin gesehen, wie es läuft - den Sozialbereich. Stellen Sie sich die Debatte vor, wenn Sie das dort kompensieren wollten. Ich wiederhole, was ich gestern gesagt habe: Wir können es uns nicht leisten, jetzt überall nur aufzustocken! Sie müssen das Gesamte sehen, Sie müssen Ihren eigenen Handlungsspielraum bewahren; sonst mache ich jede Wette, dass beim nächsten Sparprogramm genau das, was Sie jetzt hier aufstocken würden, wieder neu zur Diskussion käme. Dann passiert genau das, was die Kantone und die Universitäten nicht wollen: ein Stop-and-go, wie wir das in der letzten Zeit hin und wieder gesagt haben.

Das ist der Grund dafür, dass ich Sie bitten möchte, hier nicht einfach spontan Mittel zu sprechen, von denen niemand genau sagen kann, wie sie verwendet werden. Wir können nicht einmal genau sagen, ob die Kantone mitspielen oder ob sie dann nicht ihrerseits etwas zurückfahren und denken, das sei ja schön, der Bund zahle ja. Lassen Sie das durch Ihre Kommissionen und die Verwaltung wirklich im Detail vorbereiten, und entscheiden Sie dann, wenn Sie die nötigen Grundlagen haben. Aber die Aufstockung von jährlich 32 Millionen Franken, wie sie die Mehrheit Ihrer Kommission und der Ständerat beschlossen haben, kann der Bundesrat akzeptieren.

Widmer Hans · Nationalrat · Luzern · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat Villiger, Sie haben sehr beredt die Nöte des Finanzministers geschildert. Sie haben auch gesagt, wie wichtig die Arbeit der Kommissionen ist. Das ist alles gut und recht. Aber was sagen Sie zur Tatsache, dass man zwar bereits Dinge wie die Bologna-Deklaration beschlossen hat, dass aber die Finanzierung dafür - 70 Millionen Franken pro Jahr - nicht feststeht? Oder dazu, dass man uns auf die nächste BFT-Botschaft vertröstet, während bereits jetzt Forderungen da sind?

Es ist ein falscher Vorwurf zu sagen, man wisse nicht, wofür das Geld gebraucht werde. Wir müssen diesbezüglich ein anderes Tempo entwickeln. Wenn Sie solche Dinge beschliessen, wie z. B. die Bologna-Deklaration, müssen die Finanzen gesichert werden. Die armen Ausführenden dürfen nicht in einen solchen Stress gebracht werden, dass sie ihre Aufgabe nicht mehr richtig erfüllen können.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich glaube, Herr Widmer, in Bezug auf Beredsamkeit müssen wir uns gegenseitig keine Vorwürfe machen.

Ich kann die Frage nur theoretisch beantworten: Wenn es auf den Finanzminister ankäme, würde man Abkommen erst unterschreiben, wenn die Finanzierung gesichert ist.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Pos. 327.3600.001

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire

Für den Antrag der Kommission .... 87 Stimmen

Für den Antrag Widmer/Neirynck/liberale Fraktion .... 69 Stimmen

Definitiv - Définitivement

Für den Antrag der Kommission .... 91 Stimmen

Für den Eventualantrag der liberalen Fraktion .... 64 Stimmen

Pos. 327.3600.304

Angenommen - Adopté

Justiz- und Polizeidepartement

Département de justice et police

404 Bundesamt für Ausländerfragen

404 Office fédéral des étrangers

Antrag der Kommission

3600.002 Integrationsmassnahmen

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Mugny, Fässler, Hofmann Urs, Maillard, Marty Kälin, Studer Heiner, Zanetti)

Fr. 15 000 000

Antrag Fetz

3600.002 Integrationsmassnahmen

Fr. 25 000 000

Proposition de la commission

3600.002 Mesures d'intégration

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Mugny, Fässler, Hofmann Urs, Maillard, Marty Kälin, Studer Heiner, Zanetti)

Fr. 15 000 000

Proposition Fetz

3600.002 Mesures d'intégration

Fr. 25 000 000

Mugny Patrice · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

L'année dernière, il y a eu pour la première fois un budget de 10 millions de francs pour l'intégration. Ce sont 430 projets qui ont été déposés pour un montant, s'ils avaient reçu chacun une réponse positive, d'environ 36 millions de francs. Or finalement, si on enlève les frais induits par l'examen, ce sont 6 à 7 millions de francs qui ont été accordés à ces projets; entre 25 000 et 45 000 francs pour à peu près 200 projets. Pour la plupart, ils ont été fortement amputés par rapport à la demande de départ.

Alors, je trouve que l'effort proposé par le Département fédéral de justice et police de passer de 10 millions de francs à un peu plus de 11 millions de francs est très léger. Je considère que le "vivre ensemble" est aujourd'hui peut-être le plus grand défi de notre humanité. L'intégration, je ne parle évidemment pas de l'assimilation, demeure le meilleur moyen pour permettre aux étrangers qui débarquent chez nous et qui y vivent de s'intégrer à la population locale, à ceux qui y vivent depuis longtemps ou qui y vivent depuis toujours. Cela évite les ghettos, rassure les gens, permet la sécurité, et je considère que c'est un excellent investissement pour l'avenir.

Je vous demande donc de soutenir ma proposition qui ne rajoute que quelques millions, moins de 4 millions de francs, au projet du Conseil fédéral.

Fetz Anita · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen, den Kredit für Integrationsmassnahmen zu verdoppeln, und zwar aus einem ganz einfachen, pragmatischen Grund: Integrationsmassnahmen sind die wirkungsvollsten Massnahmen gegen Probleme im Ausländerbereich. Wir haben drei Hauptinteressen, bei Integrationsmassnahmen zu investieren. Es geht:

1. um die Sicherung unseres wirtschaftlichen Wohlstandes;

2. um die Sicherung der demographischen Entwicklung unserer Bevölkerung;

3. um die Reduktion der Kriminalität.

Bei allem Respekt für den Antrag der Minderheit, der 15 Millionen Franken vorsieht: Er verkennt immer noch, dass mit diesen Geldern die tatsächlich minimalen Bedürfnisse der angelaufenen Integrationsprojekte immer noch viel zu wenig gefördert werden können. Mir scheint: Es ist offenbar in Bundesbern immer noch nicht ganz begriffen worden, dass mit Integrationsmassnahmen im Bereich Ausländerpolitik wesentlich mehr investiert, wesentlich mehr erreicht werden kann als mit allen Repressionsmassnahmen.

Es geht - damit das klar ist - nicht um romantische und gut gemeinte Hilfsaktionen, sondern um Projekte und Integrationsmassnahmen, die die existenzielle wirtschaftliche Grundlage der Schweiz tangieren und die in jene 20 Prozent der Bevölkerung investieren, die bei uns leben, hier ihre Kinder aufziehen, Steuern bezahlen und noch nicht das Schweizer Bürgerrecht haben. Das sind immerhin 1,4 Millionen Menschen.

Mit Integrationsmassnahmen investieren wir in unsere Wirtschaftskraft. Es gibt einen ganz einfachen statistischen Zusammenhang zwischen Wirtschaftskraft und einem hohen Ausländeranteil: In allen Wirtschaftsregionen Mitteleuropas ist ein hoher Ausländeranteil immer ein klares Signal, ein klares Indiz dafür, dass dort eine hohe Wirtschaftskraft vorliegt, und zwar weil wir genau in zwei Bereichen Bedürfnisse haben: Die Wirtschaft braucht Arbeitskräfte, auf der einen Seite vor allem im Niedriglohnbereich, auf der anderen Seite aber auch im besonders hoch qualifizierten Bereich. Die Wirtschaft findet diese Arbeitskräfte bei ausländischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern. Alle wirtschaftlich starken Regionen in Mitteleuropa - sei das nun der Raum Frankfurt, der Raum Mailand, der Raum London, die Räume Luxemburg, Zürich, Basel, Genf - haben enorm hohe oder überdurchschnittlich hohe Ausländeranteile an der Bevölkerung. Das ist auch richtig so, weil wir ihre Arbeitskraft brauchen.

Ein zweiter, pragmatischer Grund, warum wir mehr in Integrationsmassnahmen investieren müssen, ist schlicht und einfach die demographische Entwicklung unserer Bevölkerung. Hier hat die Schweiz eindeutig einen grossen Standortvorteil, denn relativ viele Menschen aus etwa 200 Nationen leben bei uns. Sie sind entsprechend jünger, sind produktiv, haben eine überdurchschnittlich hohe Erwerbsquote. Deshalb ist die Schweiz im Gegensatz zu den umliegenden Ländern immerhin so weit, dass wir den demographischen Knick erst nach dem Jahr 2030 erfahren werden. Damit sind natürlich auch viele horrende Kosten im Sozial- und Gesundheitswesen etwas abgedämpft.

Ein dritter Grund, weshalb es sich lohnt, in Integrationsmassnahmen zu investieren, ist schlicht und einfach die Verhinderung von Kriminalität. Der aktuelle Bericht der Arbeitsgruppe Ausländerkriminalität der kantonalen Justizdirektoren kommt ganz eindeutig zum Schluss, dass Integration das beste Mittel der Prävention ist und Prävention wesentlich kostengünstiger als sämtliche sonstigen Massnahmen in der Ausländerpolitik. Der Bericht vom März 2001 wurde vom Thurgauer SVP-Regierungsrat Roland Eberle vorgestellt mit den Worten: "Die mangelnde Integration der Ausländerinnen und Ausländer in die Gesellschaft ist der Hauptgrund für Ausländerkriminalität." Basel-Stadt - das ist vermutlich der Grund, weshalb gerade ich diesen Antrag stelle - ist einer der ersten Kantone, die konsequent in Integration investiert haben. Er kann heute nachweisen, dass bereits innert zwei bis drei Jahren die investierten Mittel mit einem Faktor 4 bis 7, je nach Bereich, wieder zurückkommen. Alle Investitionen in Sprach- und Integrationskurse, in soziale Integration, in Frühkindergärten zahlen sich also innert zwei bis drei Jahren aus.

Deshalb denke ich: Wer rechnen kann, stimmt meinem Antrag für 25 Millionen Franken zu; insbesondere werden damit Kantone und Gemeinden entlastet, die heute den Löwenanteil einer falschen Ausländerpolitik bezahlen.

Mathys Hans Ulrich · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion hat schon bei den Beratungen in den Subkommissionen der Finanzkommission mehrfach Sparvorschläge gemacht. Für das EJPD wurden vonseiten der SVP-Fraktion Sparmöglichkeiten von rund 127 Millionen Franken aufgezeigt. Sämtliche Vorschläge wurden einerseits in der Subkommission, andererseits in der Gesamtkommission abgeschmettert.

Für die Integrationsmassnahmen im Asylbereich will der Bundesrat 11,7 Millionen Franken im Jahre 2002 ausgeben. Eine Minderheit Mugny will diesen Betrag auf 15 Millionen Franken anheben. Wir sind der Meinung, dass Integrationsmassnahmen, wenn überhaupt, auf Stufe Kanton und Gemeinde vorgenommen werden müssen, denn solche Massnahmen sind keine Bundesaufgabe. Zudem wissen vor allem die Gemeinden selber am besten, wie Integration wirkungsvoll vorgenommen werden kann.

Die von der Minderheit Mugny beantragte Budgeterhöhung auf die erwähnten 15 Millionen Franken lehnt die SVP-Fraktion ab. Selbstverständlich lehnt die Fraktion auch den Antrag Fetz ab, der völlig unverhältnismässig ist und quer in der finanzpolitischen Landschaft steht.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Aeppli Wartmann Regine · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die SP-Fraktion unterstützt den Minderheitsantrag Mugny. Herr Villiger, Sie haben es bereits gesagt, es scheint ein bisschen meine Aufgabe zu sein, den Finger auf diesen Kreditposten zu halten. Dieses Jahr muss ich Ihnen wenigstens nicht vorhalten, dass der Bundesrat ganz untätig geblieben ist. Ich habe auch mit Genugtuung zur Kenntnis genommen, dass der Beitrag für die Integrationsförderung in den nächsten Jahren sogar bis auf 20 Millionen Franken erhöht werden soll. "Gäng sövu" - aber immer noch zu wenig.

Dieses Jahr konnte die Eidgenössische Ausländerkommission erstmals Geld für Projekte verteilen, die die Integration fördern. Der Aufwand für die Verteilung der 10 Millionen Franken war sehr gross, vor allem deshalb, weil doppelt so viele Gesuche eingereicht wurden, wie berücksichtigt werden konnten. Der Aufwand bestand deshalb vor allem darin, Richtlinien zu erstellen, welche Anliegen Priorität haben sollen. Es fehlte nicht an der Qualität der eingereichten Gesuche. Viele thematische Bereiche konnten deshalb nicht berücksichtigt werden, obwohl sie genauso wichtig wären.

Zum Beispiel hat sich gezeigt, dass auch noch ein grosser Bedarf am Aufbau von Strukturen in den Kantonen und Gemeinden besteht, mit denen die Durchführung und Evaluation der Massnahmen gewährleistet werden könnte. Es bräuchte dafür Integrationsdelegierte, wofür die Kantone eben auch zu wenig Mittel zur Verfügung haben. Dieses Anliegen konnte aber, wie gesagt, nicht berücksichtigt werden. Ferner steht kein Geld zur Verfügung für Kulturprojekte, interkulturelle Verständigung und interkulturelle Anlässe. Ich denke, nach dem 11. September ist vielen von uns bewusst geworden, wie wichtig eben auch der interkulturelle Diskurs ist. Auch dafür liegt kein Geld vor.

Das Gesundheitswesen ist ein anderes Kapitel. Das Bundesamt für Gesundheit hat letztes Jahr eine Studie über die Gesundheit von Migrantinnen und Migranten veröffentlicht und diesbezüglich auch einen grossen Bedarf aufgezeigt, der mit spezifischen Integrationsmassnahmen gedeckt werden könnte. Es fehlt auch an Geld für Kinderkrippen im Bereich Vorschule, in deren Rahmen Sprachförderung stattfinden könnte, aber auch für Jugendtreffs usw. Frau Fetz hat bereits darauf hingewiesen, wie zentral die Förderung der Integration junger Menschen ist.

Wenn man bedenkt, dass der Betrag, den der Bund in der Schweiz in die gezielte Integration investiert, nicht einmal 10 Franken pro Ausländer und Ausländerin beträgt, dann muss man das ein bisschen beschämt zur Kenntnis nehmen. Das ist, gelinde gesagt, etwas schäbig, wenn man bedenkt, dass Hunderttausende von diesen Leuten jährlich ein x-faches an Steuern und AHV-Beiträgen an unser Bruttosozialprodukt und an unsere Sozialversicherungen beisteuern.

Das Thema Integrationsförderung ist für die schweizerische Gesellschaft zentral. Ich bin deshalb auch überzeugt, Herr Mathys, dass das nicht bloss eine Aufgabe der Kantone oder Gemeinden ist. Es betrifft die ganze Gemeinschaft, und wir müssen ihr Rechnung tragen.

Die SP-Fraktion unterstützt deshalb nicht nur den Minderheitsantrag Mugny, sondern auch den Antrag Fetz, der eine Erhöhung auf 25 Millionen Franken verlangt. Die Investition wäre gut und erst noch risikofrei angelegt, was wir nicht von allen unseren Kreditbeschlüssen behaupten können.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Frau Aeppli hat richtig gesagt, dass diese Erhöhung auf 19 Millionen Franken im Finanzplan bis im Jahr 2004 vorgesehen ist. Ich finde diese stufenweise Erhöhung richtig; dann hat man Zeit, um Erfahrungen zu sammeln. Die Integrationsmassnahmen sind nicht bestritten, die notwendigen Mittel sind nach Auffassung der Kommissionsmehrheit mit dem vorliegenden Antrag in genügendem Masse vorhanden.

Deshalb hat die Kommission den Antrag Mugny mit 14 zu 7 Stimmen abgelehnt. Der Antrag Fetz geht noch weiter und setzt mit zusätzlichen 10 Millionen Franken noch einen drauf. Ich bitte Sie, auch den Antrag Fetz abzulehnen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

An sich hat Herr Mathys Recht: Es ist in erster Linie eine Aufgabe von Kantonen und Gemeinden. Es ist aber auch wahr, was Frau Fetz und Herr Mugny hier gesagt haben: Es ist gerade in unserem Land eine sehr wichtige Aufgabe. Das ist auch der Grund, weshalb der Bund diese Integration, gestützt auf das Anag, zu fördern beginnt. Es ist zwar nur eine Kann-Bestimmung, aber er nutzt sie aus. Wir haben für das laufende Jahr gleich diese 10 Millionen Franken budgetiert und Ihnen - ich danke Frau Aeppli, dass sie das anerkannt hat - immerhin eine Erhöhung um 18 Prozent vorgeschlagen. Wir sind der Meinung, dass man nun in dieser koordinierten Aktion mit Gemeinden und Kantonen im Gleichschritt Erfahrungen machen und das ausbauen muss. Wir haben im Finanzplan einen signifikanten Ausbau vorgesehen, nämlich bis zu 19 Millionen Franken im Jahr 2004. Mit dieser doch markanten Entwicklung im Vergleich zu anderen Bundesausgaben tragen wir dem Anliegen der Minderheit weitgehend Rechnung.

In diesem Sinn bitte ich Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire

Für den Antrag der Minderheit .... 79 Stimmen

Für den Antrag Fetz .... 42 Stimmen

Definitiv - Définitivement

Für den Antrag der Mehrheit .... 95 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 61 Stimmen

415 Bundesamt für Flüchtlinge

415 Office fédéral des réfugiés

Antrag der Kommission

3600.010 Asylsuchende/vorläufig Aufgenommene: Rückerstattungen von Fürsorgeauslagen an Kantone u. a.

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Zuppiger, Mathys, Pfister Theophil, Walter Hansjörg, Weyeneth)

Fr. 635 200 000

Proposition de la commission

3600.010 Requérants d'asile/admis provisoirement: remboursement des frais d'assistance aux cantons, etc.

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Zuppiger, Mathys, Pfister Theophil, Walter Hansjörg, Weyeneth)

Fr. 635 200 000

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Heute Morgen wurden uns eigentlich lauter Anträge auf Erhöhungen und keine Reduktionsanträge unterbreitet. Ich bringe einen Reduktionsantrag.

Wir beantragen Ihnen, die Beiträge beim Bundesamt für Flüchtlinge für vorläufig Aufgenommene und Asylsuchende um 50 Millionen Franken zu reduzieren. Warum stellen wir diesen Antrag?

Mit den steigenden Flüchtlingszahlen Ende der Neunzigerjahre - wir hatten 1999 ein Budget von gut 1,4 Milliarden Franken - sind die Ausgaben in diesem Bereich ständig gestiegen. Damals wurde versichert, dass die Ausgaben mit der Reduktion der Asylsuchenden und Flüchtlinge wieder sinken werden. Nun sind die Rückschaffungsprogramme erfolgreich verlaufen. Es ist bestimmt ein Verdienst des Bundesamtes für Flüchtlinge, dass hier gut und effizient gearbeitet worden ist. Dafür möchte ich dem Direktor des Bundesamtes herzlich danken.

Heute sind aber die Flüchtlingszahlen auf einem Niveau, das ohne weiteres auch das Herunterfahren der Infrastrukturen in einem grösseren Ausmass möglich macht, als dies bis jetzt vorgeschlagen worden ist. Diese sind jetzt noch sehr bedeutend. Es wäre falsch, wenn wir im Bereich der Infrastrukturmassnahmen in den Kantonen mit diesen Massnahmen fast einen Markt zelebrieren würden.

Deshalb stellen wir den Antrag, für nächstes Jahr die Ausgaben auf etwa 900 Millionen Franken zu reduzieren. Der Antrag der Minderheit lautet, dass bei den Asylmassnahmen in den Kantonen zusätzlich um 50 Millionen Franken zurückgefahren werden soll.

Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen.

Mathys Hans Ulrich · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion ist der Auffassung, dass das Bundesamt für Flüchtlinge über ein zu üppiges Budget verfügt. Vonseiten dieses Bundesamtes wird immer wieder beteuert, weitere Budgetkürzungen würden den Pendenzenberg wieder ansteigen lassen, was automatisch zu einer Verlängerung der Aufenthaltsdauer von Asylbewerbern führe.

Ich denke, dass gerade im Asylbereich nicht genügend effizient und zielgerichtet gearbeitet wird. Als Beweis diene Ihnen das nachfolgende Beispiel: Im Februar 2001 reiste ein deutscher - wohlverstanden: ein deutscher! - Staatsangehöriger in die Schweiz ein und stellte in Kreuzlingen ein Asylgesuch. Der Deutsche wurde, man kann es kaum glauben, aufgenommen und dem Kanton Aargau zugewiesen. Erst fünf Monate später, Ende Juli 2001, wurde es möglich, den Deutschen wieder abzuschieben. Welche Kosten aus dieser spektakulären Aufnahme entstanden sind, weiss ich nicht. Vielleicht ist dies ein Einzelfall, das kann ich nicht beurteilen. Dass dieser Fall aber tatsächlich eingetreten ist, zeigt mir schon, dass die Beteuerung des Bundesamtes für Flüchtlinge fragwürdig ist, es werde mit grösster Effizienz gearbeitet und man sei auf die budgetierten Aufwendungen angewiesen.

Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit Zuppiger, der eine Reduktion des Kontos für Asylsuchende um 50 Millionen Franken verlangt.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Marty Kälin Barbara · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion hat zu diesem Budget anstelle der sonst üblichen pauschalen Schlagwörter wie Staatsquote und Steuersenkung immerhin ein fünfzehnseitiges Papier mit insgesamt 85 konkreten Sparvorschlägen und einer Gesamtsumme an Einsparungen von knapp 1,2 Milliarden Franken vorgelegt. Darin enthalten waren selbst Vorschläge wie die Kürzung des Beitrages an das Nationalgestüt Avenches, obwohl die 7 Millionen Franken an ein nationales Symbol ein vergleichsweise günstiger Betrag sind, seit andere nationale Symbole deutlich an Glanz verloren haben. Dennoch hätte dieser Sparantrag möglicherweise sogar unsere Zustimmung gefunden, wäre er gestellt worden. Aber das war ja gerade die Crux an den Sparvorschlägen der SVP-Fraktion, dass selbst die Mitglieder der Fraktion in der Finanzkommission die Anträge aus der eigenen Partei nicht gestellt haben; auch Sie nicht, Herr Zuppiger. Sei es, weil sie das fraktionsinterne Papier gar nicht kannten, oder sei es, weil sie nicht wussten, dass ein Grossteil der Sparvorschläge gar nicht realisierbar ist, weil die gesetzlichen Grundlagen fehlen.

Im Budget des Bundes sind der weitaus grösste Teil, nämlich rund 80 Prozent, praktisch gebundene Ausgaben - das haben Sie gestern schon gehört -, die entweder auf gesetzlichen Grundlagen oder auf eingegangenen Verpflichtungen beruhen. Geblieben sind denn auch in erster Linie Sparanträge, die entweder die Lasten des Bundes auf die Kantone überwälzen - was die Kantone sicher freuen wird -, Sparanträge, die blosse Schätzwerte korrigieren, oder Sparanträge, die anderweitig kompensiert werden. Beispielsweise die Kürzung der Investitionskredite um 10 Millionen Franken im Bundesamt für Landwirtschaft und die entsprechende Aufstockung um 10 Millionen Franken für Betriebskredite, weil es sich um einen dreijährigen Rahmenkredit handelt.

Der Minderheitsantrag Zuppiger, um den es hier geht, ist ein Antrag aus der ersten Kategorie der Sparvorschläge, nämlich die Überwälzung der Lasten des Bundes auf die Kantone. Es geht um die Position 10, die Rückerstattung der Kosten, die die Kantone haben. Herr Zuppiger war bis vor gar nicht so langer Zeit selber Mitglied eines kantonalen Parlamentes. Er hat in dieser Funktion jeweils über den Bund geschimpft, der seine Kosten einfach auf die Kantone überwälzt und das "Sparen" nennt.

Heute bringt er selber einen solchen Vorschlag. Sie wissen, dass die meisten Kantone vor ähnlichen Finanzproblemen stehen wie der Bund und dass sie sich ebenfalls im Budgetprozess befinden. Wenn Sie dem Minderheitsantrag Zuppiger zustimmen, wird der Bund im nächsten Jahr den Kantonen 50 Millionen Franken weniger an die Kosten für Asylsuchende und vorläufig Aufgenommene zurückerstatten. Die Strukturanpassungen, die Herr Zuppiger erwähnt hat und die notwendig waren, um im Bundesamt für Flüchtlinge in den letzten zwei Jahren 500 Millionen Franken einzusparen, sind einerseits auf einem Minimum - sie sind bereits erfolgt -, und andererseits waren sie nur dank grosser Anstrengungen auch der Kantone und Gemeinden möglich. Eine weitere Kürzung um 50 Millionen würde nur die Kantone treffen und wäre keine Einsparung, sondern eine blosse Verschiebung der Kosten auf eine andere Stufe.

Ich bitte Sie deshalb, den Minderheitsantrag abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.

Blocher Christoph · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Kälin, warum haben Sie behauptet, diese Anträge seien in der Fraktion nicht gestellt worden, nachdem in der ersten Fraktionssitzung sämtliche Anträge schriftlich jedem Mitglied zugestellt worden sind? Ich war nicht an vielen Fraktionssitzungen dabei, aber an jener war ich anwesend.

Marty Kälin Barbara · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Blocher, ich nehme an, dass Sie die Finanzkommission meinen, wenn Sie von "Fraktion" sprechen. In der Finanzkommission wurden diese Anträge zwar verteilt; aber es ist üblich, dass während der Kommissionsberatung die einzelnen Anträge auch noch gestellt werden, wenn man zu den einzelnen Positionen kommt, dass besprochen wird, wer seinen Antrag aufrechterhält, und dass darüber abgestimmt wird. Das ist in der Finanzkommission nicht so geschehen.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Liebe Frau Marty Kälin, auch ich habe eine Frage: Sie haben wahrscheinlich ein etwas schlechtes Gedächtnis. Sonst wüssten Sie erstens, dass ich im Kanton Zürich als Finanzpolitiker immer für weniger Ausgaben gekämpft habe und nicht über den Bund geschimpft, sondern gesagt habe, dass wir unseren Staat in Ordnung halten können. Stimmt das? Können Sie das bestätigen, oder waren Sie jeweils nicht da, weil Sie da nicht in der Finanzpolitik sind?

Zweitens sind Sie als Stellvertreterin in der Subkommission EJPD gewesen. Ich bin deren Präsident. Können Sie sich erinnern, wie viele Anträge ich als Präsident - weil wir in dieser Subkommission parteipolitisch, nicht qualitativ, sehr schlecht zusammengesetzt sind - dort konkret gestellt habe und wie viele Anträge durchgekommen sind? Und können Sie sich erinnern, wie viele Anträge ich in die Finanzkommission hineingetragen habe? Können Sie mir dies beantworten?

Marty Kälin Barbara · Nationalrat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion

Dass Sie sich auf der Ebene des kantonalen Parlamentes genau wie auf der Stufe des Bundes ums Sparen bemüht haben, kann ich durchaus bestätigen. Ich habe der SVP-Fraktion ja attestiert, dass sie hier immerhin konkrete Sparvorschläge bringt. Das ist das, was Sie von Ihrer kantonalen Funktion unterscheidet; dort haben Sie sich jeweils auf die Schlagwörter beschränkt, ohne konkrete Anträge zu stellen.

Dass die Subkommission der Finanzkommission ungünstig oder schlecht zusammengesetzt ist, wie Sie gesagt haben, ist natürlich Ihre subjektive Wahrnehmung, Herr Zuppiger. Aus meiner Sicht ist die Subkommission sehr gut zusammengesetzt; deshalb hat sie alle Ihre Anträge, die Sie dort gestellt haben, nicht unterstützt. (Zwischenruf Zuppiger: Wie viele waren es?)

Sandoz Marcel · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstraction faite du duel Zuppiger/Marty Kälin, la commission vous invite à rejeter la proposition de minorité Zuppiger.

Le Département fédéral de justice et police et l'Office fédéral des réfugiés ont démontré qu'ils ont fait du bon travail. En un laps de temps relativement court, ils ont réussi à réduire les montants mis à leur disposition. Si maintenant on met ce département et cet office encore sous pression, il se trouve simplement que ce seront les cantons qui devront intervenir. On aura des retards, des demandes qui ne seront pas satisfaites dans les délais, un accroissement des dossiers en suspens et, en fin de compte, des coûts supérieurs à la charge des cantons.

Je vous prie donc de suivre la proposition de la majorité de la commission et de rejeter la proposition de minorité Zuppiger.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Sie können sich vorstellen, wie gern ich Herrn Zuppiger zustimmen würde, wenn man diese 50 Millionen Franken irgendwo wirklich wegbrächte. Ich darf darauf hinweisen - die Zahl wurde schon genannt -, dass das Bundesamt in nur zwei Jahren sein Budget erheblich, nämlich um 500 Millionen Franken, senken konnte. Das hat natürlich die Bundesrechnung sehr entlastet. Es hat verschiedene Gründe: Zum Teil bedingen es natürlich die Umstände in den Ländern, dass weniger Menschen zu uns gekommen sind, das ist klar; aber es sind auch wesentliche Sparleistungen erbracht worden. Ein Teil ist auch zulasten der Kantone gegangen. Wir haben den Eindruck, dass jetzt eine Art Fixkostengrenze erreicht ist, wo es nicht mehr proportional hinunter- und hinaufläuft. Ohne Gesetzesänderungen - Sie wissen, wie dornenvoll das ist und dass wir mit den Gesetzen da und dort auch schon bis an die Grenze des Vertretbaren gegangen sind - sind keine Kürzungen mehr möglich.

Deshalb muss ich Ihnen bedauerlicherweise empfehlen, auf diese Kürzungen zu verzichten.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 48 Stimmen

Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport

Département de la défense, de la protection de la population et des sports

506 Bundesamt für Zivilschutz

506 Office fédéral de la protection civile

Antrag der Kommission

3111.001 Beschaffung von Zivilschutzmaterial

Fr. 16 400 000

4600.001 Bauliche Massnahmen

Fr. 7 770 300

Antrag Rechsteiner-Basel

4600.004 Investitionsbeteiligung Windkraftwerke

Fr. 100 000 000

Proposition de la commission

3111.001 Acquisition de matériel de protection civile

Fr. 16 400 000

4600.001 Mesures de construction

Fr. 7 770 300

Proposition Rechsteiner-Basel

4600.004 Installations d'énergie éolienne. Participation aux investissements

Fr. 100 000 000

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Ich beantrage Ihnen eine Aufstockung des Zivilschutzbudgets in dem Sinne, dass das Atomkraftwerk Mühleberg umgehend stillgelegt werden kann. Der Zivilschutz hat die Aufgabe, die Bevölkerung zu schützen. Meines Erachtens ist die beste Massnahme dafür die rasche Stilllegung der schweizerischen Atomkraftwerke und die unterirdische Verbringung der radioaktiven Substanzen.

Mühleberg, Gösgen, Leibstadt, Beznau und Würenlingen sind für Selbstmordattentäter heute Atombomben mit Do-it-yourself-Zündern. Das Gefährdungspotenzial übertrifft wegen der Häufung von langlebigen radioaktiven Substanzen, die die Schweiz im Ernstfall dauerhaft und irreversibel verseuchen können, manches, z. B. auch die Wirkung einer Atombombe. Heute ist es einer kleinen Hand voll von Attentätern, bewaffnet mit einem vollgetankten Jumbojet, möglich, die Schweiz dauerhaft zu zerstören und zu verstrahlen. Deshalb muss der Bundesrat handeln.

Schauen Sie, Herr Villiger, es ist ganz einfach: Für die Stilllegung von Mühleberg brauchen wir nur 100 Millionen Franken, das ist gleich viel, wie ein einziger F/A-18-Flieger kostet. 100 Millionen Franken genügen als Eigenkapital für einen Windpark in der Nordsee, der gleich viel Strom produziert wie Mühleberg. Natürlich wäre es auch möglich, Mühleberg morgen ersatzlos zu schliessen, weil die Schweiz ohnehin zu viel Strom produziert und wir europaweit etwa 60 bis 80 Atomkraftwerke zu viel haben. Aber ich will mich hier nicht dem Vorwurf aussetzen, ich wolle Atomkraftwerke ohne Ersatzlösung schliessen und damit die Versorgungssicherheit gefährden oder gar die CO2-Emissionen erhöhen.

Ich spreche hier als Wissenschafter und auch als Unternehmer in voller Ernsthaftigkeit: Die Ergebnisse der Forschung sind ausserordentlich ermutigend. Mit Windkraftwerken können wir heute für weniger als 10 Rappen pro Kilowattstunde in der Nordsee und in den angrenzenden Meeren hundert Mal den aktuellen Stromverbrauch von Europa erzeugen. Dies, ohne dass wir die Atmosphäre mit CO2-Emissionen gefährden, den nachfolgenden Generationen radioaktive Abfälle hinterlassen oder das Meer verseuchen.

Meine Botschaft ist: Tun Sie etwas für die Reduktion des Extremrisikos Atomkraft! Wir müssen handeln, bevor etwas passiert. Nachher ist es zu spät. Der Zivilschutz, der Bevölkerungsschutz, ist eine sehr wichtige Aufgabe. Er darf nicht nur im Namen des VBS vorkommen, sondern er muss wirklich stattfinden. Mit der Stilllegung von Mühleberg hat das VBS eine erstklassige Investition in die Sicherheit des Landes getätigt.

Herr Bundesrat Villiger, geben Sie sich einen Ruck, werden Sie vom Buchhalter zum populären Landesvater! Sagen Sie Ja zu diesen 100 Millionen Franken, denn die Sicherheit des Landes ist unser höchstes Gut. Der Schutz von Leib und Leben ist Auftrag des Bundes und steht in unserer Verfassung. Mit der Schliessung der Atomkraftwerke - es ist heute technisch problemlos möglich, diese zu ersetzen - ergreifen Sie eine sehr gute Massnahme für die Sicherheit unseres Landes und zum Schutz der Bevölkerung.

Wasserfallen Kurt · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Rechsteiner, technisch ist es sicher kein Problem, sie zu schliessen, aber den Strom haben Sie noch nicht. Sie haben wieder Schauermärchen erzählt. Ich frage Sie nur: Wo ganz genau wollen Sie denn diese 100 Millionen Franken investieren? Haben Sie schon Plätze, schon Land gesichert usw., um das zu tun?

Rechsteiner Rudolf · Nationalrat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion

Das finde ich eine sehr gute Frage, weil sie mir Gelegenheit gibt, Ihnen zu erzählen, was in der Nordsee derzeit abläuft. Die Nordsee ist bereits gut vermessen. Es gibt dort Gebiete so gross wie die Schweiz, die nur 10 bis 15 Meter tief sind. Um die Schweizer Atomkraftwerke - und zwar alle - zu ersetzen, brauchen Sie eine Fläche von etwa 30 mal 30 Kilometern. Das ist so gross wie der Genfersee.

Ich sage Ihnen jetzt, dass viele Länder genau das tun. Sie bauen Windkraftwerke im Meer und stellen ihre Atomkraftwerke ab - zum Beispiel Deutschland, die Niederlande, Schweden, Dänemark, Italien, Griechenland. Die Schweiz ist einfach ein bisschen später dran. Aber ich bin überzeugt, dass wir in den nächsten Jahren genau das tun werden!

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Zuerst noch eine allgemeine Vorbemerkung zum VBS, bevor ich auf den Antrag Rechsteiner-Basel eingehe. Wir haben diese 250 Millionen Franken Sparvorgabe departementsmässig in gebundene und nichtgebundene Ausgaben aufgeteilt. Beim VBS hat dies 37 Millionen Franken ausgemacht; wenn Sie diese Kolonne zusammenzählen, macht das gegenüber der Fassung des Bundesrates diesen Betrag aus.

Wir haben bei den Sparanstrengungen zwei Schwerpunkte gesetzt; es sind die Bereiche Munition und PEB, d. h. die Gruppe Rüstung. Dieser Antrag ist unbestritten; Sie folgen der Finanzkommission. Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass der Ständerat das nicht beschlossen hat und wir hier eine Differenz vielleicht bis zum Schluss vor uns herschieben. Aber dann ist halt einfach der Beschluss mit dem tieferen Betrag gültig.

Der Antrag Rechsteiner-Basel lag in der Kommission nicht vor. Persönlich kann ich den direkten Bezug zwischen der Förderung der Windkraft und der Sicherheitspolitik nicht erkennen.

Sandoz Marcel · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je crois que la proposition Rechsteiner-Basel n'est pas sérieuse, parce qu'elle arrive à un endroit où elle ne doit pas être et qu'elle intervient dans un débat budgétaire où elle n'a rien à faire.

Je vous prie donc de la rejeter.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Herrn Rechsteiner zuzuhören, ist fast ansteckend: Man sieht die Windräder drehen und die Steckdosen glühen. Ich kann es technisch nicht beurteilen, ich habe mich vor vielen, vielen Jahren in meiner Ausbildung mit Energiepolitik beschäftigt. Heute noch bin ich der Meinung, dass die Nuklearenergie eine sehr viel versprechende Sache ist, vielleicht mit inhärent sichereren Reaktoren usw., aber das ist nicht Gegenstand der Diskussion. Ich kann auch nicht genau voraussagen, wie ich im Bundesrat empfangen würde, wenn ich Ihnen hier jetzt zustimmen und allen empfehlen würde, Ihrem Antrag zuzustimmen - ohne Rücksprache mit den zuständigen Kollegen. Mindestens zwei würden mich wahrscheinlich etwas seltsam anschauen.

Aber im Ernst: Ich will mich über diese Ideen auch nicht lustig machen, weil es ernsthafte Probleme sind, die man studieren muss; das billige ich zu. Umgekehrt bin ich aber der Ansicht, dass man über solche Dinge nicht bei der Beratung des Budgets entscheiden kann.

Der ganze Bereich des Zivilschutzes ist ein Bereich, der sehr stark abgespeckt hat und beim Budget sehr stark zurückgenommen worden ist. Dies geschah auch zu Recht, das hat der Bundesrat mitgetragen. Jetzt war Herr Schmid, wie ich sehe, einverstanden, nochmals weiter zu gehen. Ich finde das sehr verdienstvoll.

Man sollte diese Dinge nicht miteinander vermischen. Ich habe hier eine Notiz, was bei der Windenergie alles geht, aber das weiss Herr Rechsteiner selber viel besser, deshalb will ich das hier nicht wiederholen. Aber ich glaube nicht, dass wir im Zusammenhang mit dem Budget solche Entscheide spontan treffen können. Dass man auf anderen Ebenen diese Ideen weiterverfolgte, dafür hätte ich einiges Verständnis.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Pos. 506.3111.001; 506.4600.001

Angenommen - Adopté

Pos. 506.4600.004

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Rechsteiner-Basel .... 53 Stimmen

Dagegen .... 92 Stimmen

510 Generalstab

510 Etat-major général

Antrag der Kommission

3110.001 Infrastruktur

Fr. 32 000 000

3170.001 Friedensförderung

Fr. 44 000 000

3180.001 Dienstleistungen Dritter

Fr. 26 000 000

3190.001 übrige Sachausgaben

Fr. 7 200 000

Proposition de la commission

3110.001 Infrastructure

Fr. 32 000 000

3170.001 Promotion de la paix

Fr. 44 000 000

3180.001 Prestations de services de tiers

Fr. 26 000 000

3190.001 Autres biens et services

Fr. 7 200 000

Angenommen - Adopté

530 Heer

530 Forces terrestres

Antrag der Kommission

3170.001 Truppe

Fr. 203 950 000

3180.001 Dienstleistungen Dritter

Fr. 22 000 200

3180.002 Steuern und Abgaben

Fr. 57 000 000

3190.001 übrige Sachausgaben

Fr. 37 071 300

Proposition de la commission

3170.001 Troupe

Fr. 203 950 000

3180.001 Prestations de services de tiers

Fr. 22 000 200

3180.002 Impôts et taxes

Fr. 57 000 000

3190.001 Autres biens et services

Fr. 37 071 300

Angenommen - Adopté

540 Gruppe Rüstung

540 Groupement de l'armement

Antrag der Kommission

3120.002 Munition

Fr. 119 499 000

3230.002 Rüstungsmaterial

Fr. 914 735 000

Proposition de la commission

3120.002 Munitions

Fr. 119 499 000

3230.002 Matériel d'armement

Fr. 914 735 000

Angenommen - Adopté

560 Luftwaffe

560 Forces aériennes

Antrag der Kommission

3110.001 Infrastruktur

Fr. 5 350 000

3120.001 Betrieb

Fr. 9 100 000

Proposition de la commission

3110.001 Infrastructure

Fr. 5 350 000

3120.001 Exploitation

Fr. 9 100 000

Angenommen - Adopté

Finanzdepartement - Département des finances

614 Personalamt

614 Office du personnel

Antrag der Kommission

3010.050 Lohnmassnahmen

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Zuppiger, Kaufmann, Mathys, Oehrli, Pfister Theophil, Theiler, Weyeneth)

Fr. 70 600 000

3060.001 Arbeitgeberbeiträge an die Unfallversicherung (Suva), Globalkredit

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Zuppiger, Kaufmann, Mathys, Oehrli, Pfister Theophil, Theiler, Weyeneth)

Fr. 1 300 000

Proposition de la commission

3010.050 Mesures salariales

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Zuppiger, Kaufmann, Mathys, Oehrli, Pfister Theophil, Theiler, Weyeneth)

Fr. 70 600 000

3060.001 Contribution de l'employeur à l'assurance-accidents (CNA), crédit global

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Zuppiger, Kaufmann, Mathys, Oehrli, Pfister Theophil, Theiler, Weyeneth)

Fr. 1 300 000

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Zuerst eine Vorbemerkung: Die SVP-Fraktion schätzt die Arbeit aller Bundesbeamten und dankt ihnen für den Einsatz. Die SVP-Fraktion will generell auch keine Löhne kürzen, wie dies teilweise von Vertretern des Eidgenössischen Personalamtes in die Welt gesetzt wurde. Vielmehr will die SVP-Fraktion, dass nicht jedes Jahr Hunderte von neuen Stellen auf Bundesebene geschaffen werden, sondern dass jene Stellen, die neu geschaffen werden, an anderen Orten kompensiert werden. Die SVP-Fraktion will auch, dass die Löhne entsprechend der Wirtschaftsentwicklung und der Teuerung angepasst und nicht falsche Signale an die Kantone, Gemeinden und an die Wirtschaft gegeben werden.

Nur: Als der Bundesrat die Lohnmassnahmen mit 2,8 Prozent Zunahme festlegte, waren die Voraussetzungen so, dass man mit einem Wirtschaftswachstum von 1,75 Prozent und einer Teuerung von 1,75 Prozent, also mit einem Wachstum von 3,5 Prozent, rechnete; auf dieser Basis hat der Bundesrat die Lohnsummenerhöhung von 2,8 Prozent festgelegt. Heute haben wir eine Teuerung von 0,3 Prozent, also etwa 1,45 Prozent weniger. Wir haben ein erwartetes Wirtschaftswachstum, das nicht wesentlich über einem Prozent liegen dürfte, und der Bundesrat geht hin und bringt eine Lohnerhöhung um 2,3 Prozent, nämlich ein Prozent Teuerung, ein Prozent Lohnzulage und 0,3 Prozent Ortszulage - so habe ich es heute Morgen in der "Neuen Zürcher Zeitung" gelesen. Wenn das nicht falsche Signale nach aussen sind, dann weiss ich nichts mehr!

Ich habe in der Kommission, als die Voraussetzungen noch etwas günstiger waren als heute, beantragt, die Lohnmassnahmen auf 2 Prozent Erhöhung festzulegen. Die Festlegung auf 2 Prozent Erhöhung würde uns zusätzliche Einsparungen von etwa 60 bis 70 Millionen Franken bringen. Wenn wir wissen - was der Bundesrat, der Finanzminister, gestern auch gesagt hat -, dass ein Prozent weniger Wirtschaftswachstum dem Bund mindestens 500 Millionen Franken weniger Einnahmen bringen wird, dann müssen wir doch einsehen, dass wir nicht einfach auf der Ausgabenseite oben bleiben können, womit wieder nur die Einnahmen reduziert würden. Sonst geraten wir wieder in ein Dilemma, das uns einfach nicht mehr aus dieser Schulden- und Defizitwirtschaft herauskommen lässt.

Ich bitte Sie also dringend, dem Antrag auf eine Lohnsummenerhöhung von 2 Prozent zuzustimmen. Ich glaube, das ist dennoch wesentlich höher als das, was uns das Wirtschaftswachstum für nächstes Jahr eigentlich verspricht.

Mathys Hans Ulrich · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch beim Eidgenössischen Finanzdepartement hat die SVP-Fraktion einen ganzen Strauss von Sparvorschlägen gemacht, Frau Marty Kälin. Alle unsere Sparvorschläge sind entweder in der Subkommission oder dann in der Finanzkommission abgelehnt worden. So enthält das Budget 2002 Ausgaben für den Aufbau der Stiftung solidarische Schweiz. Die SVP-Fraktion ist der Auffassung, dass solche Ausgaben erst dann budgetiert werden dürfen, wenn der dafür erforderliche Volksentscheid vorliegt.

Abgelehnt wurde auch ein Antrag der SVP-Fraktion, den Betrag für Lohnmassnahmen den tatsächlichen Gegebenheiten anzupassen. Während die Teuerungsentwicklung das prognostizierte Wirtschaftswachstum mit berücksichtigt, rechtfertigt sich eine Korrektur des Kontos Lohnmassnahmen beim Eidgenössischen Personalamt. Es geht dabei nicht um Lohnkürzungen beim Bundespersonal, sondern lediglich um die korrekte Budgetierung aufgrund vorliegender Fakten.

Der Antrag der Minderheit Zuppiger, diese Lohnmassnahmen auf 70,6 Millionen Franken zu begrenzen, wird von der SVP-Fraktion unterstützt.

Zanetti Roberto · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Ich lehne den Minderheitsantrag Zuppiger aus drei Gründen ab:

1. Er wirkt sehr kleinlich, kleinkrämerisch und hat wahrscheinlich eine demotivierende Wirkung auf das Personal. Wenn die Wertschätzung, die Herr Zuppiger hier für das Personal bekundet hat, wirklich etwas wert ist, kann man sie durchaus auch in Franken oder Prozenten ausdrücken. Deshalb bin ich der Meinung, dass man bei der Fassung des Bundesrates verbleiben soll.

2. Der Antrag ist deshalb abzulehnen, weil Sie damit sozialpartnerschaftliche Spielregeln verletzen würden. Die Sozialpartner haben sich gestern getroffen, haben Verhandlungen geführt und sich geeinigt. Es ist ein Unding, am Tag darauf die Vereinbarung, die offenbar getroffen worden ist, über den Haufen zu werfen. Kommt dazu, dass Sie mit einem solchen Entscheid gegebenenfalls den Finanzminister, der auch oberster Personalchef ist, desavouieren würden. Es kann ja wohl nicht sein, dass der oberste Personalchef am Tag nach dem Abschluss der Verhandlungen von seiner vorgesetzten Behörde desavouiert und damit zum "Pappkameraden" umfunktioniert wird. Finanzminister müssen eine grosse Glaubwürdigkeit haben und verlässliche Partner sein. Deshalb dürfen wir den Finanzminister heute nicht desavouieren.

3. Herr Zuppiger wird mir wahrscheinlich zustimmen, wenn ich sage, ein solcher Entscheid wäre nicht stufengerecht. Es gibt keine Unternehmung, wo die Aktionärs-Generalversammlung Lohnmassnahmen beschliesst. Das ist Sache der Geschäftsleitung, es ist ein operativer Entscheid. Wir funken da der Regierung in ihren operativen Bereich hinein.

Aus diesen drei Gründen bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Zuppiger abzulehnen.

Schmied Walter · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Zanetti, j'ai une question: Vous avez évoqué trois raisons. La première et la troisième sont d'ordre politique, c'est votre bon droit. Mais la deuxième, elle ne passe pas la rampe, n'est-ce pas?

Vous ne pouvez pas exiger que ce Parlement ne puisse plus trancher sur une question de ce genre simplement parce que le chef des finances a discuté avec le personnel; on ne peut pas inverser les rôles.

C'est répéter l'histoire. Déjà une fois, c'était encore, sauf erreur, M. Otto Stich, prédécesseur de M. Villiger, qui avait joué le même petit coup. On avait convenu, entre le chef des finances et le personnel, de compenser partiellement le renchérissement, ce à quoi l'on a ajouté une réduction du temps de travail de deux heures. Si vous additionniez ça, on arrivait au-delà du renchérissement total. Donc, de grâce, laissez tomber le deuxième argument ou expliquez-le d'une meilleure manière!

Zanetti Roberto · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Für mich geht es um die Frage, ob es sich hier um eine strategische Fragestellung oder eben um ein operatives Geschäft handelt. Für mich sind solche Sachen nicht von strategischer Bedeutung; deshalb muss man der Regierung einen gewissen Handlungs- und Verhandlungsspielraum lassen.

Pfister Theophil · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Zanetti, finden Sie es nicht auch etwas eigenartig, dass am Tag vorher die Verhandlungen geführt werden und Entscheidungen fallen, wenn das Gleiche hier traktandiert ist?

Zanetti Roberto · Nationalrat · Solothurn · Sozialdemokratische Fraktion

Es gehört zu den sozialpartnerschaftlichen Spielregeln, dass die Sozialpartner miteinander verhandeln. Für mich ist es ein Schönheitsfehler, wenn Sie das im Nachhinein torpedieren.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Die Angaben im Voranschlag sind offensichtlich zu hoch; der aktuelle Rückstand auf den Teuerungsausgleich liegt heute bei etwa 2,3 Prozent. Seinerzeit sind 2,8 Prozent angenommen worden. Aufgrund dieser Situation ist die Kürzung um 0,5 Prozentpunkte vertretbar. 0,5 Prozent des versicherten Lohnes sind rund 137 Millionen Franken. Diese Kürzung möchte die Mehrheit in den drei Rubriken "Lohnmassnahmen", "Arbeitgeberbeiträge an die Unfallversicherung (Suva), Globalkredit" und "Arbeitgeberbeiträge an die PKB" vornehmen; insgesamt macht das diesen Betrag aus. Diese Beträge sind auch realistisch.

Die Kommissionsmehrheit folgt dem Beschluss des Ständerates, wie aus der Fahne hervorgeht. Ich bitte Sie deshalb, der Kommissionsmehrheit und dem Ständerat zuzustimmen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Gestatten Sie, dass ich ein paar Ausführungen mache, weil es um eine wichtige Frage geht und weil ich Verständnis dafür habe, dass Sie noch ein paar Hintergrundinformationen erhalten möchten.

Ich bin froh, dass die SVP-Fraktion nichts gegen das Personal hat; ich bin auch froh über die Würdigung der Arbeit. Ich bin auch der Meinung des Sprechers der SVP-Fraktion, dass der Bund nicht über immer mehr Personal verfügen kann. Wenn es beim Personalwesen Sprünge gab, haben wir das immer begründen können, zum Teil ging es dabei um Temporärangestellte, die in Krediten mit eingeschlossen waren.

An sich funktioniert der Personalstopp, aber wir bekommen langsam Probleme. Denn immer wieder kommen neue Aufgaben auf uns zu - auch vom Parlament her, wir könnten da eine lange Liste erstellen -, und das müssen wir immer irgendwo auffangen. Das ist nicht ganz einfach. Zum Glück konnten wir u. a. dank der Informatik immer rationeller arbeiten. Ich schliesse auch nicht aus, dass es da und dort noch eine Reserve gäbe, wie in jedem Grossbetrieb. Aber im Grossen und Ganzen würde ich behaupten, dass das Bundespersonal unter einem ziemlichen Leistungsdruck steht. Ich vertrete das auch, es ist richtig so. Man soll nicht immer das Gegenteil behaupten; das wurde hier auch nicht getan. Ich sage Ihnen nur: Das ist ein Problemkreis, der nicht ganz einfach zu lösen ist.

Warum fanden gestern die Verhandlungen statt, und ist dieser Beschluss ein Fait accompli oder nicht? Ich muss Ihnen klar sagen, dass der Bundesrat immer Wert darauf gelegt hat, mit seinen Sozialpartnern, natürlich unter Rechenschaftsablage, quasi die Ausführung der Personalpolitik in eigener Kompetenz zu betreiben, wie das jedes Management tun kann, auch wenn es einen Verwaltungsrat hat. Wenn Sie anfangen, im Parlament mit fixen Krediten zu bestimmen, nur so viel dürfe es sein und sonst nichts, dann haben wir keine Sozialpartnerschaft mehr. Wir müssen einen gewissen Handlungsspielraum haben mit unseren Sozialpartnern zusammen, sonst sind wir nicht mehr glaubwürdig. Wir setzen jeweilen im Budget eine Richtzahl ein, wie sie so während der Budgeterstellung aussieht; sie gibt eine Grössenordnung an. Ich sage den Kommissionen immer, sie dürften diese Zahlen nicht "heilig sprechen", denn wir würden eine gewisse "marge de manoeuvre" brauchen. Es mag sein, dass ich irgendeinmal komme und sage, dass ich im Nachtragskredit oder im Nachtrag I ein bisschen mehr brauche, wenn die Dezemberteuerung gross war. Das wollen wir natürlich nach Möglichkeit vermeiden; aber es wäre falsch, wenn das Parlament auf den Rappen genau bestimmen würde, wie gross der Spielraum des Bundesrates sein darf.

Wir legen die Verhandlungen immer am Anfang des Jahres fest, immer auf ungefähr Anfang Dezember. Die Verhandlung, die gestern stattgefunden hat, wurde schon Anfang Jahr anberaumt, wie jedes Jahr. Wir haben jedes Jahr während der parlamentarischen Debatten verhandelt, haben es aber nicht immer publiziert. Gestern haben wir es publiziert, weil man es doch nicht geheim halten kann. Aber auch ich habe mich im Bundesrat noch nicht absichern können. Die Gewerkschaften gehen mit dem Verhandlungsresultat nach Hause, ich gehe mit dem Verhandlungsresultat in den Bundesrat und kann es Ihnen jetzt erläutern. Ich gehe davon aus, dass der Bundesrat mich unterstützen wird, aber er könnte theoretisch immer noch Nein sagen.

Was haben wir ausgehandelt? Wir sind einverstanden mit den Kürzungen gemäss den Anträgen der Kommissionsmehrheit. Wir haben das schon in der Kommission abgesegnet, weil wir gesehen haben, dass die Teuerung sehr viel niedriger war als angenommen. Also konnten wir das, was die Teuerung niedriger ist, sicher einmal wegstreichen. Ich hatte eigentlich gehofft, bei den Gewerkschaften etwa mit 2,1 Prozent, vielleicht 2,2 Prozent durchzukommen; es sind jetzt 2,3 Prozent. Aber die Gespräche haben gezeigt, dass wir uns dort gefunden haben; ich kann auch die 2,3 Prozent wirklich vertreten.

Ich muss Ihnen zusätzlich noch sagen, dass die Gewerkschaften mir eigentlich eher den Vorwurf gemacht haben, man hätte sie jeweilen über den Tisch gezogen. Wir haben also während der Rezessionsjahre sicherlich nicht aus Arbeitgebersicht nicht vertretbare Abschlüsse gehabt. Das Bundespersonal hat einiges beigetragen, auch an die Sanierung der Bundesfinanzen. Natürlich nicht Milliarden, das ist klar, das geht gar nicht bei diesem Anteil, aber immerhin. Wir haben den Gewerkschaften immer gesagt: Wenn die Bundesfinanzen wieder einmal etwas gesünder sind und es der Arbeitsmarkt erfordert, dann kann man nicht immer nur rückwärts gehen. Ich darf Ihnen sagen, dass das Personal jetzt inklusive Berücksichtigung der Arbeitszeitverkürzung, die wir hälftig geteilt haben, aus den letzten paar Jahren noch einen Teuerungsrückstand von zweieinhalb Prozent hat, der nicht ausgeglichen worden ist. Wir haben die Ortszuschläge weggenommen, jetzt kommt wieder etwas dazu. Wir haben bei den Nichtbetriebsunfall-Prämien einen neuen Verteilschlüssel, das bleibt so, das war eine Verschlechterung. Wir haben den Durchmarsch durch die Lohnstufen verlangsamt, die so genannten Betreffnisse.

Wir sind also auch jetzt, wenn wir real etwas geben, noch weit hinter dem zurück, was wir dem Personal weggenommen haben. Aber ich glaube, es rechtfertigt sich angesichts des Arbeitsmarktes und der Bundesfinanzsituation, die doch erheblich besser sind als vor sechs Jahren, auch wenn sie nicht gut genug sind, wieder etwas zu tun, damit wir etwa bei den Leuten sind; gar nicht etwa vorne, sondern etwa bei den Leuten. Wir merken auch, dass die Situation auf dem Arbeitsmarkt schwieriger geworden ist. Jetzt wird es wieder leicht besser, aber eine Zeitlang hatten wir einige Probleme.

Die durchschnittliche Teuerung Ende Jahr wird wahrscheinlich etwa bei 0,4 oder 0,5 Prozent liegen, das ist die neueste Schätzung des Bundesamtes für Statistik. Die mittlere Jahresteuerung liegt ungefähr bei einem Prozent, sie ist etwas höher. Aber wir gehen eigentlich von der Jahresendteuerung aus. Schon im Januar wird die Teuerung wieder einen beachtlichen Sprung nach oben machen, auch das weiss man jetzt schon, wegen des Basiseffekts. Es können auch die Mineralölpreise wieder kommen, aber sicherlich wird sich der Basispreiseffekt auswirken. Wir rechnen damit, dass die Februarteuerung schon wieder über einem Prozent liegen wird, auch wenn die Teuerung eigentlich gar nicht anzieht. Das muss man alles mit berücksichtigen. Nun noch eine Antwort auf eine Frage, die ich gestern aus Zeitgründen nicht mehr gegeben habe.

Die Löhne beim Bund wurden mit denen anderer Betriebe verglichen, und es wurde gezeigt, dass der Bund im Mittel an sich sehr weit vorne liegt. Ich kann diese Zahl nicht bestreiten, aber Sie müssen die Strukturen der verschiedenen Betriebe anschauen. Wenn ich die Durchschnittsaläre beim Bund mit den Salären in vergleichbaren Betrieben und Branchen, z. B. den Versicherungen, in der chemischen Industrie, im Kreditgewerbe, vergleiche, dann liegen wir im Mittel zwischen 400 und etwa 1000 Franken darunter. Wir sind natürlich ein Dienstleistungsbetrieb mit vielen Akademikerinnen und Akademikern, wir haben wenig Handwerker; das müssen Sie mit berücksichtigen. Ich gebe wohl zu, dass der Bund in den untersten Arbeitsbereichen eher über dem Markt liegt, aber in den oberen Bereichen liegt er darunter. Im Mittel mag sich das etwas ausgleichen.

Nun, wenn ich das letzte Jahr anschaue: Gemäss Umfrageergebnissen des Bundesamtes für Statistik lag der Durchschnitt bei plus 2,9 Prozent für das laufende Jahr. Wir haben nur 2,5 Prozent gegeben, waren also unterhalb des Mittels. Ich sage Ihnen jetzt, was in der Privatwirtschaft für das nächste Jahr schon beschlossen ist: Roche 3,25 Prozent, Novartis 3 Prozent, Credit Suisse 1,7 Prozent, UBS 1,4 Prozent - ohne Boni, glaube ich, die richten sich nach Erträgen -, Migros mindestens 3,3 Prozent, Zementindustrie 4,3 Prozent, Gastgewerbe mindestens 4 Prozent. Die Zahlen der öffentlichen Verwaltungen lauten: In Luzern 4,1 Prozent, in Appenzell 2,8 Prozent, in Bern 2,5 Prozent, in St. Gallen 2,5 Prozent, in Basel-Stadt 2,4 Prozent, in der Stadt Zürich 4 Prozent, bei der Post 3,2 Prozent, bei den SBB 3,3 Prozent und bei der Swisscom 3,7 Prozent. Wir liegen mit 2,3 Prozent also unter all diesen Zahlen. Die UBS-Umfrage vom Oktober zeigt für nächstes Jahr durchschnittlich 2,3 Prozent. Wenn wir mit diesen Zahlen vergleichen, sehen Sie also, dass wir ungefähr im Mittel der UBS-Umfrage sind. Es gibt noch eine Umfrage von Cepec, die bei 2,2 Prozent liegt. Wir liegen also ziemlich genau in der Grössenordnung dessen, was im nächsten Jahr im Mittel kommen wird. Wir sind bei weitem nicht an der Spitze. Deshalb halte ich dieses Resultat für vertretbar und werde es auch im Bundesrat vertreten.

Noch zu einem letzten Punkt: Wie setzt sich das zusammen? Wir führen wieder den vollen Ortszuschlag ein, das "stinkt" uns etwas, aber er liegt den Gewerkschaften sehr am Herzen. Er hat für uns den Vorteil, dass er sich nicht wie die Teuerung auch auf die Renten einrechnet. Es kommt den Bund also ein bisschen billiger zu stehen. Wir stellen hiermit den Status quo vor einigen Jahren wieder her. Das ist gerade noch vertretbar. Wir geben ein Prozent Teuerung, was natürlich mehr als 0,4 Prozent und voll versichert ist. Auch die Rentner werden davon profitieren. Wenn wir bei 0,4 oder 0,5 Prozent bleiben, bauen wir damit einfach den Rückstand von 2,5 Prozent auf vielleicht 2 Prozent ab. Aber es bleibt ein Rückstand bestehen.

Die einmalige Lohnzulage von einem Prozent ist eine unversicherte Zulage. Die Pensionierten haben nichts davon. Wir geben diese Zulage uniform, was eigentlich falsch ist, aber das ist unser "Notgroschen" für die Einführung der Leistungskomponente im nächsten Jahr. Wir brauchen eine gewisse Manövriermasse, damit wir nicht Löhne senken müssen, um eine Leistungsprämie bezahlen zu können. Dieses eine Prozent wird dann in der Lohnsumme gespeichert und nächstes Jahr nicht mehr uniform verteilt. Zusammen mit der Spanne, die sich daraus ergibt, dass immer etwas höher bezahlte Angestellte ausscheiden und jüngere, am Anfang ihrer Karriere stehende Angestellte dazu kommen, öffnet sich ein gewisser Spielraum. Die Karrieresprünge werden dann nicht mehr automatisch nach "Jahrringen" verteilt, sondern nach der Leistungskomponente. Wir brauchen diesen "Spielraum". Er kommt nicht so teuer zu stehen, weil er eben nicht versichert ist, deshalb kann man die Gesamtkosten auch im Pensionskassensektor absenken. Ich wollte das etwas ausführlicher erläutern, damit Sie auch die Hintergründe sehen.

Ich möchte Sie nun dringend bitten, hier der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen. Angesichts des ausgehandelten Ergebnisses kommen wir mit dem von der Mehrheit Ihrer Kommission beantragten Kredit durch. Wenn Sie der Minderheit zustimmen würden, müssten wir nachverhandeln - ich sehe keine andere Möglichkeit - oder später Nachtragskredite beantragen. Aber das wäre angesichts dessen, dass Sie hier eben einen anderen Entscheid gefällt hätten, nicht ganz korrekt.

Ich glaube, dass es der Sozialpartnerschaft nicht förderlich wäre, wenn Sie hier diesen Entscheid fällen und den Bundesrat dazu zwingen würden, noch einmal mit den Sozialpartnern zu verhandeln. Es geht nicht um die Desavouierung des Finanzministers, sondern es geht ums Prinzip. Ich glaube, Sie können dem Antrag der Mehrheit mit umso besserem Gewissen zustimmen, als der Abschluss, den ich Ihnen darzulegen versucht habe, durchaus vernünftig ist. Er ist nicht besonders grosszügig, aber vernünftig; vom Finanzminister ist er auch vertretbar.

In diesem Sinne möchte ich Sie bitten, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.

Hess Peter · Nationalrat · Zug · Christlichdemokratische Fraktion

Herr Bundesrat Villiger, Sie haben jetzt gekonnt unter Beweis gestellt, dass Sie und die Vertreter des Personalamtes das Spiel mit der Teuerung meisterhaft verstehen. In den Vorjahren haben wir immer wieder Lösungen präsentiert erhalten, wo durch Sondermassnahmen, seien es Arbeitszeitverkürzung oder Ferienkompensationen, mit der Teuerung gespielt wurde. Das heisst, man hat gesagt, das gelte anstelle des Teuerungsausgleichs. Heute haben Sie wieder gesagt - ich habe das schon mehrfach bemängelt -, die Teuerung sei nicht ausgeglichen, eben weil wir früher andere Massnahmen dafür eingesetzt hätten.

Sind Sie jetzt bereit zu sagen, dass für die Diskussion über die Personalmassnahmen die Teuerung als ausgeglichen zu gelten hat, auch wenn das rechnerisch aufgrund anderer Kompensationsvorgänge so nicht stimmt?

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Zur ersten Frage: Nach meiner Erinnerung haben wir nur einmal eine Arbeitszeitverkürzung realisiert, seit ich dabei bin. Da hat man in der Tat, wir haben das auch offen gelegt, einen Teil an die Teuerung angerechnet, und einen Teil hat das Personal selber getragen. Damals hat man das halbiert. Dieses Jahr ist nichts Derartiges darin.

Ich gebe Herrn Hess insofern Recht, als ich den Verbänden immer gesagt habe: An sich habt ihr keinen Rechtsanspruch, die entgangene Teuerung rückwirkend irgendwie kompensiert zu erhalten. Wir hätten also ebenso gut sagen können: Wir gleichen die geschätzte Teuerung mit 0,4 Prozent aus, und die 0,6 Prozent sind eine Art Reallohnerhöhung. Ich kann durchaus in Ihrem Sinne, Herr Hess, sagen: Ich lasse das Argument der Gewerkschaften nicht gelten, die sagen, wir hätten noch einen Rückstand, den man aufholen müsse. Dies, obschon sie immer wieder kommen - ich würde als Gewerkschafter natürlich auch damit kommen.

Im Prinzip reden wir eigentlich von einer Teuerung von 0,4 Prozent, aber wir geben ein Prozent, weil sie rasch wieder ansteigt. Man könnte auch von einer Reallohnerhöhung sprechen. Die Statistik trägt das Ganze nach, und wir werden immer wieder den gleichen Disput führen. Es ist, Herr Hess, immerhin transparent.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la proposition de la majorité également sur le point concernant la Caisse d'assurance.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 51 Stimmen

615 Versicherungskasse

615 Caisse d'assurance

Antrag der Kommission

3050.001 Arbeitgeberbeiträge an die PKB

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Zuppiger, Kaufmann, Mathys, Oehrli, Pfister Theophil, Theiler, Weyeneth)

Fr. 125 500 000

Proposition de la commission

3050.001 Contributions de l'employeur à la CFP

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Zuppiger, Kaufmann, Mathys, Oehrli, Pfister Theophil, Theiler, Weyeneth)

Fr. 125 500 000

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Volkswirtschaftsdepartement

Département de l'économie

701 Generalsekretariat

701 Secrétariat général

Antrag Berberat

Büro für Konsumentenfragen

3600.401 Konsumenteninformation

Fr. 658 200

Proposition Berberat

Bureau de la consommation

3600.401 Information des consommateurs

Fr. 658 200

Berberat Didier · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous rappelle que le budget 2002 prévoit une somme de 558 200 francs pour l'information des consommateurs, c'est-à-dire pour la subvention accordée aux quatre associations suisses de consommatrices et consommateurs. Cette somme qui a été augmentée d'environ 100 000 francs pour 2001 est encore nettement insuffisante pour que les quatre associations suisses de consommatrices et consommateurs puissent jouer leur rôle qui est extrêmement important dans notre pays.

Je vous signale d'ailleurs que, dans son message du 7 mai 1986, à l'appui de la loi fédérale sur l'information des consommatrices et consommateurs, le Conseil fédéral avait promis que l'aide financière aux organisations de consommateurs devrait représenter un montant de l'ordre d'environ un million de francs par année; c'est à la page 45 du message. Quinze ans après, nous en sommes encore loin. C'est la raison pour laquelle je vous demande d'augmenter ce poste budgétaire de 100 000 francs pour arriver, pour 2002, à 658 000 francs. Vous l'admettrez, cette demande est modeste et nous devrions adopter la politique des petits pas dans ce domaine, afin d'arriver d'ici quelques années à une somme d'un million de francs, tel que le Conseil fédéral l'avait promis dans son message de 1986.

Si nous voulons des associations qui protègent et informent les consommatrices et consommateurs, il faut leur donner des moyens, et seule l'aide de la Confédération peut assurer leur indépendance face à l'économie, indépendance qui est, vous l'admettrez aussi, un principe fondamental dans ce domaine.

Dans notre pays, la protection des consommateurs est embryonnaire. Si nous ne faisons pas d'effort financier, autant fermer boutique et dire clairement que nous ne voulons rien faire et en finir avec cet exercice alibi qui signifie que donner 500 000 francs par année aux organisations de consommatrices et consommateurs permettra d'avoir la paix au niveau fédéral dans le domaine de la consommation.

A mon sens, une politique plus active de protection des consommateurs dans ce pays doit être mise en place. C'est la raison pour laquelle je vous demande d'augmenter de 100 000 francs la dotation du Bureau de la consommation.

Sommaruga Simonetta · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte zuerst meine Interessenbindungen offen legen. Ich arbeite seit bald zehn Jahren im Konsumentenschutz und bin heute Präsidentin der Stiftung für Konsumentenschutz. Es ist allerdings eine weitgehend ehrenamtliche Tätigkeit.

Vor über zehn Jahren hat das Parlament das Konsumenteninformationsgesetz verabschiedet. Damals hat das Parlament den Entscheid gefällt, dass der Bund im Bereich Konsumenteninformation nicht tätig wird, sondern dass er diese Aufgaben an die privaten Konsumentenorganisationen delegiert. Die Aufgabe Konsumentenschutz wird heute von den Konsumentenorganisationen ausgeführt. Der Bund verfügt über ein sehr kleines Büro, das ausschliesslich für die Koordination zuständig ist, aber keine eigenen Aufgaben übernimmt.

Damals hat der Gesetzgeber auch entschieden, dass die Konsumentenorganisationen für diese Aufgaben entschädigt werden müssen. Hier hat das Parlament bis heute nicht Wort gehalten. In der Botschaft von 1986 sprach der Bundesrat davon, dass die Konsumentenorganisationen für diese Arbeit mit mindestens einer Million Franken entschädigt werden müssen, damit sie ihre Aufgaben wahrnehmen können. Heute, fünfzehn Jahre später, sind wir bei einer halben Million Franken angelangt.

Warum brauchen die Konsumentenorganisationen überhaupt staatliche Unterstützung? Ich möchte Ihnen nur zwei Gründe nennen: Erstens hat das Parlament entschieden, dass alle Aufgaben - die Konsumenteninformation, die Beratung, die Testarbeit, die Teilnahme an Vernehmlassungen, die Mitarbeit in Expertenkommissionen - von den Konsumentenorganisationen übernommen werden. Zweitens sind die Konsumentenorganisationen in der Mittelbeschaffung sehr eingeschränkt. Sie müssen völlig unabhängig sein und unabhängig bleiben, deshalb nehmen wir von der Wirtschaft keine Gelder an. Es gibt keine Gelder aus der Industrie, wir haben keine Inserate, kein Sponsoring, keine Werbung. Das unterscheidet uns ganz grundlegend von jeder anderen Nonprofit-Organisation, die in diesen Bereichen ebenfalls tätig sein kann und tätig ist. Die Unabhängigkeit ist die zentrale Voraussetzung für unsere Arbeit und für die Glaubwürdigkeit unserer Arbeit.

Wagen wir noch einen Blick über die Grenze: Die meisten europäischen Länder haben nicht das Schweizer Modell. Der Staat führt dort sehr viele Aufgaben im Konsumentenschutz selber durch. Marktbeobachtung, Produktesicherheit und Informationstätigkeiten werden in den meisten europäischen Ländern durch den Staat ausgeführt oder mindestens stark subventioniert.

Ich finde den Weg, den die Schweiz gewählt hat, in Ordnung. Ich wünsche mir auch keinen grossen Staatsapparat für den Konsumentenschutz. Aber wenn wir die Konsumenteninformation als wichtig erachten - ich glaube, dass gerade die Schweizer Landwirtschaft in den letzten Jahren gemerkt hat, dass eine gute Konsumenteninformation auch ihr nützt -, dann müssen wir dafür sorgen, dass die Konsumentenorganisationen diese Informationstätigkeit auch ausführen können. Dann müssen wir handeln.

Ich bitte Sie deshalb, auch im Namen der SP-Fraktion, dem Antrag Berberat zuzustimmen, damit wir den Vorgaben, die wir uns selber vor fünfzehn Jahren gesetzt haben, einen kleinen Schritt näher kommen.

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Das ist eine klassische nicht gebundene Ausgabe. Das gehört zu diesen 20 Prozent. Das ist eine rein fakultative Finanzhilfe, die der Bund also freiwillig macht. Der Bundesrat hat diese Finanzhilfe bereits für das Jahr 2001 um 100 000 Franken aufgestockt, wie Sie in der Botschaft auf Seite 482 feststellen. Wir haben diesen Antrag in der Kommission nicht behandelt, weil er nicht vorgelegen ist.

Persönlich, als Mitglied der Finanzkommission, bitte ich Sie, diesen Antrag abzulehnen. Viele hunderttausend Franken geben zusammen auch viele Millionen.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Berberat .... 69 Stimmen

Dagegen .... 74 Stimmen

704 Staatssekretariat für Wirtschaft

704 Secrétariat d'Etat à l'économie

Antrag der Kommission

3600.100 Schweiz Tourismus

Fr. 49 000 000

Proposition de la commission

3600.100 Suisse Tourisme

Fr. 49 000 000

Angenommen - Adopté

706 Bundesamt für Berufsbildung und Technologie

706 Office fédéral de la formation professionnelle et de la technologie

Antrag der Kommission

3600.107 Public Private Partnership, Schulen im Netz (PPP-SiN)

Fr. 0

Proposition de la commission

3600.107 Public private partnership, l'Internet à l'école (PPP-IE)

Fr. 0

Sandoz Marcel · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Concernant la position 706, Office fédéral de la formation professionnelle et de la technologie, au lieu de 0, il faut rajouter les 10 millions de francs que nous avons décidés hier.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous remercie de cette information capitale.

Sandoz Marcel (R, VD), pour la commission: Ce n'est pas un crédit de 10 millions de francs mais probablement de 20 millions de francs qu'on avait décidé.

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Les rapporteurs peuvent-ils nous donner une information précise? - Nous partons du principe que 20 millions est la somme exacte.

Angenommen gemäss modifiziertem Antrag der Kommission

Adopté selon la proposition modifiée de la commission

708 Bundesamt für Landwirtschaft

708 Office fédéral de l'agriculture

Antrag der Kommission

4200.100 Investitionskredite

4200.101 Betriebshilfe

3600.210 Beihilfe und Zulagen Milchwirtschaft

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Fässler, Hofmann Urs, Marti Werner, Marty Kälin, Mugny, Studer Heiner, Zanetti)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Oehrli

4200.100 Investitionskredite

Fr. 80 000 000

4200.101 Betriebshilfe

Fr. 35 000 000

3600.210 Beihilfe und Zulagen Milchwirtschaft

Fr. 609 150 000

Proposition de la commission

4200.100 Crédits d'investissement

4200.101 Aide aux exploitations

3600.210 Aides et suppléments accordés à l'économie laitière

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Fässler, Hofmann Urs, Marti Werner, Marty Kälin, Mugny, Studer Heiner, Zanetti)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Oehrli

4200.100 Crédits d'investissement

Fr. 80 000 000

4200.101 Aide aux exploitations

Fr. 35 000 000

3600.210 Aides et suppléments accordés à l'économie laitière

Fr. 609 150 000

Fässler Hildegard · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht hier - das möchte ich ganz klar sagen - nicht um eine Sparmassnahme im Bereich Landwirtschaft. Es soll nicht gespart werden, sondern es ist eine Frage der Verteilung der Gelder auf zwei verschiedene Gebiete: auf die Grundlagenverbesserung bzw. auf Produktion und Absatz im Bereich Beihilfen Milchwirtschaft.

Wir haben hier dieselbe Diskussion wie vor einem Jahr. Es wird von Landwirtschaftsseite verlangt, dass wir entgegen dem Entwurf des Bundesrates eine Umverteilung dieser Mittel vornehmen. Ich möchte in Erinnerung rufen, dass wir für das Landwirtschaftsbudget einen vierjährigen Rahmenkredit haben, der sich auf drei Teile aufteilt. Diese drei Teile sind sozusagen Gefässe ohne Verbindung. Man kann also nicht Geld, das z. B. für die Direktzahlungen vorgesehen ist, für die Grundlagenverbesserung verwenden oder umgekehrt.

Jetzt hat der Bundesrat hier einen Vorschlag gemacht, weil auch er gezwungen ist, das Gesetz einzuhalten, das vorsieht, dass wir im Bereich Produktion und Absatz am Ende dieser Periode ungefähr bei 800 Millionen Franken Ausgaben landen müssen. Das steht im Gesetz; dieser Abbau von etwa einem Drittel im Vergleich zu den Ausgaben vor ungefähr fünf Jahren muss gemacht werden.

Wenn wir jetzt schauen, was der Antrag der Mehrheit und dann - noch extremer - der Antrag Oehrli bewirken, so ist das Folgendes: Schauen wir die Beihilfen bei der Milchwirtschaft an. Im Jahr 2000 haben wir 709 Millionen Franken. Ein Jahr später, also in diesem Jahr, haben wir 50 Millionen Franken weniger. Der Entwurf des Bundesrates geht eigentlich schön sukzessive herunter, sodass wir im Jahr 2002 noch 574 Millionen Franken ausgeben würden und ein Jahr später, am Schluss dieser Periode von vier Jahren, knapp 50 Millionen Franken weniger, nämlich 527 Millionen Franken.

Die Mehrheit der Kommission will für die Milchwirtschaftsbeihilfen 20 Millionen Franken mehr einsetzen, die bei den Grundlagenverbesserungen kompensiert werden. Daraus macht sie jetzt Folgendes: Wir werden vom Jahr 2002 zum Jahr 2003 fast 90 Millionen Franken abbauen müssen. Wenn wir dem Antrag Oehrli folgen würden, gäbe es zwar in diesem Bereich für nächstes Jahr einiges mehr an Geld, aber für übernächstes Jahr fast 120 Millionen Franken weniger als im Jahr zuvor. Es gäbe einen ganz massiven Abbau. Wenn wir von Kontinuität reden und kein Hüst und Hott wollen, muss dieses Herunterfahren einigermassen sanft vor sich gehen; es darf nicht in dermassen grossen Stufen geschehen. Es geht hier also darum, dass wir eine Kontinuität bekommen.

Wir hatten letztes Jahr dieselbe Situation. Heute ist es ja natürlich so, dass wir für nächstes Jahr im Vergleich zu diesem Jahr weiter herunterfahren müssen, weil wir letztes Jahr leider beschlossen haben, weiter oben zu bleiben. Ich habe schon letztes Jahr gesagt: Das rächt sich. Am Ende des Jahres 2003 kommt sozusagen "die Wand". Man kann schon die Augen davor verschliessen und meinen, sie komme nie. Aber sie kommt, weil dieses Finanzgefäss dann ausgereizt, leer sein wird.

Auf der anderen Seite werden die Grundlagenverbesserungen einem wahren Hüst und Hott unterworfen. Nehmen wir z. B. den Antrag Oehrli: Für dieses Jahr fordert er für Grundlagenverbesserungen 252 Millionen Franken, nächstes Jahr 228 Millionen Franken und im dritten Jahr den Rest von 308 Millionen Franken. So kann man keine vernünftige Planung machen.

Strukturanpassungen sind aus der Sicht der SP-Fraktion sehr wichtig. Es geht hier bei den Grundlagenverbesserungen wirklich darum, dass man vernünftige und gute Strukturanpassungen machen kann, damit der Strukturwandel in einem vernünftigen Mass abläuft, und dass dort investiert wird, wo wir eine Zukunft sehen.

Es ist aus unserer Sicht ganz klar, dass Strukturanpassungsmassnahmen viel wichtiger sind als die Unterstützung von Produktion und Absatz. Das haben wir bei der Diskussion des Landwirtschaftsgesetzes ausführlich diskutiert. Das Gesetzesziel - das Senken der Ausgaben für Produktion und Absatz - muss erreicht werden. Der Milchmarkt - das sagen mir alle Experten - ist im Moment nicht dermassen unter Druck, wie das wahrscheinlich von Rednern nach mir geschildert werden wird. Es wäre im Moment ein guter Zeitpunkt, um hier die nächste Stufe zu erreichen, wie sie der Bundesrat vorschlägt. Ich meine auch, dass wir im Bereich Landwirtschaft nicht eine Bezügergruppe - nämlich jene, die Milch produziert - bevorzugen müssen, auch wenn diese Gruppe gross ist; das gebe ich zu. Aber von den Grundlagenverbesserungen profitieren alle.

Ich meine deshalb, dass es wirklich auch zum Wohl der Landwirtschaft ist, wenn Sie hier dem Antrag der Kommissionsminderheit bzw. dem Entwurf des Bundesrates zustimmen. Stimmen Sie auf keinen Fall für den Antrag Oehrli, weil dieser wahrscheinlich zwar gut gemeint ist, aber die gegenteilige Wirkung haben wird.

Wir werden uns hier in einem Jahr beim gleichen Thema wiedersehen. Dann werden wahrscheinlich all jene staunen, die vor "der Wand" stehen und erkennen müssen, dass in diesem Bereich jetzt plötzlich viel zu wenig Geld vorhanden ist.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Oehrli Fritz Abraham · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich will zuerst meine Interessen offen legen: Als Bergbauer hat man selbstverständlich Kühe. Wir melken sie auch, sogar zwei Mal am Tag. Wir geben aber keine Milch weiter, wir verwerten die Milch gleich auf dem Hof. Wir sind also ein Betrieb ohne Milchkontingent. Wir verkaufen keine Milch. Wenn Sie meinem Antrag zustimmen, heisst das, dass der Milchpreis weniger reduziert werden muss. Er kommt also den so genannten Milchlieferanten zugute und nicht mir.

Ich begründe kurz, warum ich den Antrag gestellt habe. Seit 1990 ist wieder knapp ein Viertel der Landwirtschaftsbetriebe in unserem Land "verschwunden". Es sind heute nur noch rund 70 000. Seit 1996 sind in unserem Land z. B. rund 25 000 Arbeitsplätze in der Landwirtschaft verloren gegangen. Trotz diesem massiven Strukturwandel und trotz allen Anstrengungen wurden in der Landwirtschaft mit anderen Wirtschaftszweigen vergleichbare Löhne bei weitem nicht erreicht. Im Berggebiet verfehlten sogar die 25 Prozent ertragreichsten Betriebe den Vergleichswert um durchschnittlich 7000 Franken pro Jahr. Das ist auf die heute katastrophale Situation im Zucht- und Schlachtviehsektor zurückzuführen; das wissen wir. Gerade deswegen wäre es dringend notwendig, den Milchlieferanten wenigstens ein zwar bescheidenes, aber doch positives Signal zu geben.

Mit grosser Sorge erfüllt mich auch, dass wir zur Kenntnis nehmen müssen, dass immer weniger junge Bauern und Bäuerinnen ausgebildet werden: Dies, weil sie in der Landwirtschaft keine Zukunft mehr sehen. Seit 1990 sind z. B. im Kanton Zürich gut 57 Prozent weniger junge Bauern und Bäuerinnen ausgebildet worden, im Kanton Waadt gut 53 Prozent, im Kanton Thurgau knapp 51 Prozent, im Heimatkanton von Herrn Bundesrat Villiger mehr als 41 Prozent weniger. Im Kanton Bern wird heute nur noch rund die Hälfte der Bauern und Bäuerinnen ausgebildet, um in Zukunft die so genannten Vollerwerbsbetriebe zu übernehmen. Bei dieser schon heute erkennbaren und für mich alarmierenden Situation sollte eigentlich nicht nur bei den Bauern in diesem Saal die Alarmglocke läuten.

All diese Überlegungen haben mich dazu gebracht, diesen Antrag zu stellen. Ich verlange mit diesem Antrag ja nicht mehr Geld, sondern ich möchte hier Mittel "umlegen", in diesem Falle zugunsten der Milch.

Ich bitte Sie, diesem Antrag zuzustimmen.

Walter Hansjörg · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich setze mich für die Mehrheit unserer Kommission und auch für die Version des Ständerates ein. Gemäss Landwirtschaftsgesetz sind wir verpflichtet, einen Drittel der Marktstützung abzubauen. Das ist festgelegt, und zwar bis im Jahr 2003. Es ist gesetzlich festgelegt, das Budget legt die jährlichen Abbauverpflichtungen fest, und hier sind wir frei. Hier hat das Parlament die Möglichkeit zu korrigieren. Ich bin mir völlig bewusst, dass wir im Jahr 2003 bei der Milchstützung auf diese 527 Millionen Franken herunterfahren müssen. Dann haben wir noch eine Differenz, nämlich die flankierenden Massnahmen zu den bilateralen Verträgen, welche Sie beschlossen haben; also auf 547 Millionen Franken. Damit habe ich keine Differenz zu den Äusserungen von Frau Fässler.

Die Frage ist: Wie fahren wir herunter? Letztes Jahr haben Sie beschlossen, dass die Abbauverpflichtungen um 30 Millionen Franken reduziert werden, nämlich auf 50 Millionen Franken. Dieses Jahr schlägt nun der Bundesrat 85 Millionen vor. Wir, die Landwirtschaft und all jene, die mit der Milchproduktion zu tun haben, sind der Auffassung, dass es sinnvoll ist, jetzt um 20 Millionen zu reduzieren, nämlich auf 65 Millionen Franken. Im Jahr 2003 ergibt das dann nach der Milchbüchleinrechnung noch 47 Millionen. Dies ist sinnvoll. Es trifft zu, dass der Milchmarkt im Bereich Emmentaler Käse zwar recht belastet ist, aber trotzdem eine erfreuliche Situation herrscht. Deshalb bin ich der Meinung, dass wir jetzt diese 65 Millionen "in Angriff nehmen" sollten auf das Jahr 2002, und im letzten Jahr, im Jahr 2003 - dann sind wir hoffentlich in den bilateralen Verträgen drin -, haben wir dann eine Reduktion und sind nicht mehr so belastet. Dieser Abbauschritt ist abgeflacht und entspricht den Marktverhältnissen in der Milchwirtschaft.

Ich komme nun noch zum Antrag Oehrli. Herr Oehrli hat die Situation in der Landwirtschaft zutreffend geschildert. Die Frage ist einfach: Wann wollen wir um wie viel abbauen? Ich bin der Meinung: Wir müssen auf das kommende Jahr diese 65 Millionen "in Angriff nehmen", sonst haben wir eine zu hohe Abbauverpflichtung im letzten Jahr; das würde dann auch die Landwirtschaft belasten. Das Jahr 2003 kommt, so sicher es ist, auch mit diesen Abbauverpflichtungen.

Nun noch zum Antrag der Minderheit Fässler: Ich möchte Sie bitten, diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Das Zahlenspiel stimmt insofern nicht, als wir die gesetzlichen Vorgaben erfüllen und auch erfüllen wollen. Ich werde auch nächstes Jahr hier vorne stehen und das sagen - nicht nur dieses Jahr.

Nochmals zum Antrag Oehrli: Dieser Antrag hat den Nachteil, dass wir im Jahre 2003 zu stark belastet werden. Ich meine, dass wir die Aufgaben jetzt in Angriff nehmen und diesen beschwerlichen Weg beschreiten müssen.

Darf ich Sie bitten, die Mehrheit zu unterstützen und damit keine Differenz zum Ständerat zu schaffen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich bin mir bewusst, dass die Situation für die Landwirte nicht einfach ist. Das ist immer so, wenn eine Branche einem enormen Strukturwandel unterworfen wird. Man muss aber doch sagen, dass die Neuorientierung der Landwirtschaft recht erfolgreich verlaufen ist und verläuft. Natürlich ist der Strukturwandel schmerzlich, aber ich glaube, dass die Landwirtschaft gesamthaft eher gestärkt werden wird. Sie wird konkurrenzfähiger, sie wird wahrscheinlich längerfristig gesünder sein - natürlich bei einer Reduktion der Betriebe, das wissen wir alle. Ich bin eigentlich immer wieder beeindruckt, wie kreativ man hier geworden ist, seit mehr Markt herrscht.

Die Grundidee der Neustrukturierung war - und das hat mit diesen Dingen zu tun -, dass man sagt, man wolle mit den Direktzahlungen eine Art Grundversorgung sicherstellen. Darüber solle der Markt freier oszillieren, freier spielen und besser steuern können und das bedeute auch, dass man die Produktions- und Absatzstützung zurücknehmen müsse.

Die Grundlagenverbesserung ist eine Investition in die Zukunft. Beim Gatt haben wir uns verpflichtet, in fünf Jahren, bis zum Jahre 2003, die Absatzstützungen langsam, um einen Drittel, zurückzunehmen. Das Ganze steuern wir mit Zahlungsrahmen. Die drei Zahlungsrahmen betreffen die Grundlagenverbesserung, Produktions- und Absatz- und Direktzahlungen.

Ich muss Ihnen sagen, dass es aus der Sicht des Finanzministers gegenüber früher - als man nie so genau wusste, was die Landwirtschaft eigentlich kostet, indem dann immer im Frühjahr die Begehren gekommen sind - natürlich sehr viel besser geworden ist. Ich muss es ausdrücklich sagen, dass ich es eine beachtliche Leistung der Bauernvertreter finde, dass es gelungen ist, zu dieser Möglichkeit der Steuerung zu kommen und mit diesen Zahlungsrahmen über mehrere Jahre zuverlässig zu steuern.

Deshalb war ich - Herr Walter weiss das von der letztjährigen Diskussion her - damit einverstanden, dass wir das, was wir in einem Zahlungsrahmen bei den Direktzahlungen nicht ausgeschöpft haben, später geben und es nicht verfallen lassen. Das ist ein Gebot der Fairness. Sie sind fair, Sie bleiben bei den Zahlungsrahmen, wir sind fair, wir bleiben auch bei den Zahlungsrahmen, und wir versuchen, uns nicht gegenseitig über den Tisch zu ziehen. Das funktioniert, und darüber bin ich froh.

Ob Sie nun dem Antrag Oehrli oder der Mehrheit oder der Minderheit zustimmen, kommt für dieses Jahr für die Bundeskasse aufs Gleiche heraus. Die Frage stellt sich einfach - das finde ich auch fair, dass Sie es kompensieren -, was langfristig klüger ist. Hier muss ich Ihnen ehrlich gestehen, dass mir natürlich die Zustimmung zur Minderheit und zum bundesrätlichen Entwurf lieber wäre, weil es eine "organischere" Senkung gäbe. Es ist ein bisschen der Fluch der bösen Tat, weil Sie das letztes Jahr verändert haben. Das bezahlen wir heute.

Der Schritt gemäss Bundesrat wäre etwa gross genug. Ich fürchte, dass der nächstjährige Schritt - Herr Walter hat zugesichert, dass Sie das machen - beachtlich werden wird. Sie haben es jetzt nicht, wie das zuerst gedacht war, von den Direktzahlungen genommen. Das wäre falsch gewesen. Aber es ist vielleicht auch nicht gut, wenn Sie es bei den Grundlagenverbesserungen wegnehmen, denn diese bewirken gesündere Strukturen im Hinblick auf die Zukunft. Die beste Lösung - ich bin ja selten mit Frau Fässler einig - wäre die Lösung von Bundesrat und Minderheit.

Wenn Sie denn schon sündigen wollen, dann stimmen Sie noch lieber dem Antrag der Mehrheit als dem Antrag Oehrli zu. Warum? Ich kann hier schon sagen, dass wir mit der Lösung der Mehrheit bei der Produktion und dem Absatz wahrscheinlich nicht Gefahr laufen, mit dem Gatt nächstes Jahr nicht mehr in Einklang zu stehen; das verträgt es noch. Wenn wir aber dem Antrag Oehrli folgten und so weit heruntergingen, dann könnten wir dort in einen Konflikt hineinkommen, der gar nicht mehr lösbar wäre.

Der langen Rede kurzer Sinn: Die systemkonformste Lösung dessen, was man mit der Landwirtschaftspolitik will, ist die Lösung gemäss Entwurf des Bundesrates und Antrag der Minderheit. Diese wäre dem Bundesrat und dem betroffenen Amt nach wie vor die liebste Lösung. Stimmen Sie aber ja nicht dem Antrag Oehrli zu, weil das eine Lösung wäre, die wir nächstes Jahr wahrscheinlich teuer bezahlen könnten. Wenn Sie denn schon sündigen müssen - was ich ungern sähe -, so stimmen Sie eher dem Antrag der Mehrheit als dem Antrag Oehrli zu!

Oehrli Fritz Abraham · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich bin überzeugt, dass meine vorhin hier geäusserten Bedenken in diesem Saal noch einmal ganz ernsthaft diskutiert werden müssen. Aber ich habe auch mit Interesse der Diskussion zugehört; ich danke Ihnen, Herr Bundesrat Villiger. Es wäre wohl von meiner Seite nicht sehr klug, wenn ich meinen Antrag aufrechterhalten und damit den Antrag der Kommissionsmehrheit gefährden würde. Somit bin ich leider gezwungen, meinen Antrag zurückzuziehen.

Ich bitte Sie: Stimmen Sie dem Antrag der Kommissionsmehrheit und damit dem Ständerat zu!

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

M. Oehrli a retiré sa proposition.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 59 Stimmen

La présidente (Maury Pasquier Liliane, présidente): Je profite de l'occasion pour vous signaler que, pour la position 706.3600.107 Public private partnership, l'Internet à l'école (PPP-IE), comme le rapporteur de langue française, M. Sandoz, vous l'a expliqué, c'est bien un crédit de 10 millions de francs qui est à inscrire sous la colonne des propositions de la commission du Conseil national, à la place du chiffre 0.

Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation

Département de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

801 Generalsekretariat

801 Secrétariat général

Antrag der Kommission

3010.015 Personalbezüge

Mehrheit

Fr. 13 772 000

Minderheit

(Maillard, Fässler, Hofmann Urs, Marti Werner, Marty Kälin, Mugny, Studer Heiner, Zanetti)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

3600.005 Abgeltung GWL, Zeitungstransporte

Mehrheit

Fr. 72 962 700

Minderheit

(Fässler, Hess Peter, Hofmann Urs, Maillard, Mariétan, Marti Werner, Marty Kälin, Mugny, Studer Heiner, Zanetti)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

3010.015 Rétribution du personnel

Majorité

Fr. 13 772 000

Minorité

(Maillard, Fässler, Hofmann Urs, Marti Werner, Marty Kälin, Mugny, Studer Heiner, Zanetti)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

3600.005 PEG, indemnisation des transports de journaux

Majorité

Fr. 72 962 700

Minorité

(Fässler, Hess Peter, Hofmann Urs, Maillard, Mariétan, Marti Werner, Marty Kälin, Mugny, Studer Heiner, Zanetti)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Maillard Pierre-Yves · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je profite de ma proposition de minorité pour briser une lance et pour donner quelques arguments en faveur d'une politique du personnel qui essaie de ne pas considérer chaque engagement de personnel supplémentaire comme quelque chose de diabolique, parce que nous avons pu constater de nombreux effets pervers à cette façon de voir les choses. Nous constatons que les postes de mandats et consultants dans les différents offices de la Confédération sont en augmentation, que souvent on doit avoir recours à du personnel privé qui coûte très cher, qui se loue très cher. Souvent, j'ai demandé à des représentants des offices de la Confédération s'il ne serait pas plus rentable d'engager du personnel plutôt que d'avoir recours à des mandats extérieurs. La réponse était souvent positive.

Alors, le Conseil fédéral dispose d'une marge de manoeuvre. Il la distribue selon les départements pour que ces derniers puissent, dans le cadre d'une très modeste marge de manoeuvre, le cas échéant, créer l'un ou l'autre des postes qui leur sont nécessaires. Après des années de "Personalstopp", c'est-à-dire de blocage du personnel, il est nécessaire de laisser cette marge de manoeuvre. C'est pourquoi je vous invite à suivre le projet du Conseil fédéral, c'est-à-dire à laisser le montant tel que prévu pour des engagements éventuels nécessaires dans ce département, comme dans les autres. La commission, me semble-t-il ici, fait une mauvaise économie, parce que si nous n'avons pas le personnel pour accomplir les tâches nécessaires, il faut de toute façon avoir recours à des forces extérieures qui se vendent plus cher.

C'est la raison pour laquelle je vous demande de suivre le projet du Conseil fédéral.

Fässler Hildegard · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Mein Antrag bezieht sich auf die Zeitungstransporte. Ich glaube, dass wir uns hier im Saal einig sind, dass Presseförderung ein wichtiges Instrument ist, weil wir alle eine Pressevielfalt haben wollen. Die Presseförderung läuft in diesem Budgetposten und heute über die Abgeltung der Zeitungstransporte. Wir haben die Unterlagen bekommen und gesehen, wer von diesen Transporten profitiert. Es sind grosse Zeitungen, die profitieren, kleine aber auch. Das Ganze ist eigentlich ein System der Solidarität, die Grossen profitieren, aber die Kleinen profitieren mit. Ich stelle Ihnen den Antrag, diesen Budgetposten nicht zu kürzen.

Wir haben über diese Form der Presseförderung schon länger diskutiert. Niemand ist so richtig zufrieden. Aber jetzt läuft ein Projekt für eine Neuordnung der Presseförderung. Es wird daran intensiv gearbeitet. Das Projekt, das auf die Beine gestellt wird, baut auf den 100 Millionen Franken für die Presseförderung auf. Wenn wir jetzt kürzen, nur weil wir vielleicht der Ansicht sind, dass es nicht das geeignete Mittel ist, dies über "Zeitungstransporte" zu machen, dann zerstört das einerseits die Solidarität und andererseits auch die Möglichkeiten für das neue Projekt. Wir erreichen damit das Gegenteil.

Alle von uns wollen eine Pressevielfalt. Wir wollen auch in allen Regionen die kleinen Blätter unterstützen, und wir wollen, dass kleine Blätter überleben. Eine Kürzung erreicht das Gegenteil, weil nämlich eben dieses System, zu dem die Grossen beitragen, zusammenfallen wird. Am Schluss werden die Grossen oben liegen, und die Kleinen werden begraben sein.

Warum wir dies auch jetzt nicht so kurzfristig machen können, ist auch eine Frage der Abonnementspreise. Wenn wir nämlich jetzt eine Kürzung beantragen, ist es für die Zeitungen, die hier unterstützt werden, nicht möglich, die Abonnementspreise sofort anzupassen. Sie werden also hier eine Einbusse haben, oder allenfalls fehlt das Geld bei der Post - wenn die Post grosszügig ist und sagt, dass sie die Beiträge, die sie jetzt vom Bund nicht mehr bekommen hat, nicht direkt auf die Zeitungen überwälzt, sondern sie übernimmt. Das kann ja wohl nicht der Sinn sein, dass wir hier Presseförderung machen wollen, indem wir der Post Geld entziehen.

Ich möchte Sie bitten, hier für dieses Jahr die 100 Millionen Franken im Budget drinzulassen. Ich kann Ihnen versichern, es wird für die Presseförderung ein besseres Projekt kommen, eines, das dann das Ziel wirklich so erreicht, wie wir es in der Mehrheit wahrscheinlich gerne hätten. Hier jetzt Geld abzuzwacken würde bedeuten, dass das neue Projekt eben vermutlich auch nicht mehr Geld bekommt. Dann haben wir wirklich einen Scherbenhaufen; dann werden die Grossen für sich schauen, und noch mehr Kleine werden untergehen.

Engelberger Eduard · Nationalrat · Nidwalden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich spreche für die Subkommission "Medien und Demokratie" der Staatspolitischen Kommission und auch für einen Teil der FDP-Fraktion. Wir unterstützen den Minderheitsantrag und lehnen diesen Schnellschuss im Kapitel Presseförderung ab. Wir sind überzeugt, dass dies eine zu wenig überlegte und auch zu wenig hinterfragte Reaktion ist und damit eine folgenschwere Sparübung für alle Betroffenen wäre. Es wäre "ein Bärendienst" an einer wertvollen Aufgabe des Bundesrates, nämlich der Erhaltung einer vielfältigen Presse, so, wie sie sich der Bundesrat selber zur Aufgabe gemacht hat. "Ein Bärendienst" wäre es aber auch, weil es mit dieser kurzfristigen Streichung von 30 Millionen Franken eben nur Verlierer gibt: die Zeitungsverleger, ob gross oder klein, Titel mit mehr als 100 000 oder 50 000 Exemplaren, vor allem die Lokal- und Regionalzeitungen, die Schweizer Presse ganz allgemein, die ganze graphische Industrie, die Post und schlussendlich die Leserinnen und Leser und die Bürger.

Die Presseförderung ist ein Stiefkind in unserer Politlandschaft. Deshalb steht sie immer wieder zur Diskussion, einerseits in den einschlägigen Branchen und Verbänden, anderseits eben auch in der Politik. Das kommt in parlamentarischen Vorstössen immer wieder zum Ausdruck.

Ich denke hier vor allem an die Parlamentarische Initiative Fehr Hans-Jürg 00.407. So wurde die Kritik am heutigen subventionierten Post-Zeitungsdienst in den letzten Jahren immer lauter und immer grösser; dieser kam als quasi untaugliches Giesskanneninstrument immer wieder unter Beschuss. Es ist in der Tat so, dass die heute geltende Presseförderung nicht befriedigt, sei es in der Öffentlichkeit, in den Branchen, im zuständigen Departement und auch in der Staatspolitischen Kommission.

Das führte dazu, dass die Staatspolitische Kommission die Subkommission "Medien und Demokratie" bildete, mit dem Auftrag, eine neue Regelung zu prüfen und auszuarbeiten. Die verschiedenen Hearings und Gespräche mit Verbänden, Experten und Exponenten haben der Subkommission aufgezeigt, dass die Presseförderung ein sehr komplexes und kompliziertes und auch staatspolitisch äusserst heikles Thema ist. Deshalb ist die Subkommission noch zu keinen akzeptablen Resultaten gekommen.

Die Staatspolitische Kommission hat Herrn Bundespräsident Leuenberger, den Departementschef, am 2. Oktober brieflich gebeten, keine schnellschussartigen Sparmassnahmen zu treffen und die Vorschläge der Subkommission der SPK abzuwarten. Die Kommission hat von Herrn Bundespräsident Leuenberger oder vom Departement den Bescheid bekommen, dass die 100 Millionen Franken für das Jahr 2002 im Budget des Bundesrates eingestellt bleiben, dass jedoch laut Finanzplan ab 2003 mit Kürzungen zu rechnen ist. Die Subkommission der Finanzkommission hat dann diesen Streichungsantrag vorgenommen.

Die Subkommission ist sich im Klaren, dass man ihr den Vorwurf machen könnte, zu wenig speditiv gehandelt zu haben. Aber die Zeit wurde effektiv immer kürzer, immer enger, um ein umfassendes, breit abgestütztes Presseförderungsmodell auszuarbeiten. Die Kommission ist willens, mit den Verbänden und anderen Stellen und Exponenten Vorschläge zum Verhältnis der direkten und der indirekten Presseförderung auszuarbeiten und diese im ersten Halbjahr 2003 der Staatspolitischen Kommission und dem Bundesrat vorzulegen, damit ein Entscheid für die Zukunft frühzeitig gefällt werden kann.

Wir bitten Sie im Namen der Staatspolitischen Kommission, ihr diese Zeit zu geben und die Budgetkürzung im Interesse einer im Jahre 2002 funktionierenden Presselandschaft abzulehnen; dies vor allem, weil der Vorschlag zur Kürzung keine Rücksicht auf die unternehmerische Praxis im Moment nimmt. Zum heutigen Zeitpunkt sind die Verlagsbudgets bereits allesamt unter Dach und Fach, die Abonnementsrechnungen teilweise bereits zugestellt und die unternehmerischen Rahmenbedingungen gesetzt. Änderungen in der Tarifordnung können damit kurzfristig nicht kompensiert werden.

Nur nebenbei sei in diesem Zusammenhang auch noch gesagt - und das ist Tatsache -, dass zwischen der Post und den Verlegern Verträge bestehen, die einzuhalten und in der Regel mit einer dreimonatigen Kündigungsfrist halbjährlich kündbar sind. Irgendwelche Änderungen würden somit frühestens per Mitte 2002 wirksam werden, und das gäbe eine ungemütliche Situation.

Zusammengefasst: Nach einer solchen Sparübung würde das Ziel einer zufrieden stellenden schweizerischen Presseförderung wohl auch in Zukunft kaum mehr erreichbar sein. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag auf Kürzung abzulehnen. Im Namen der Staatspolitischen Kommission und der Subkommission der Staatspolitischen Kommission bitte ich Sie, der Minderheit zuzustimmen.

Fehr Hans-Jürg · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche zu Ihnen nicht nur als Vertreter der SP-Fraktion, sondern auch als Verleger einer kleinen Zeitung und als das Ratsmitglied, das in den letzten zwei Jahren mit mehreren Vorstössen versucht hat, diese Thematik in den Rat hineinzubringen. In diesen verschiedenen Rollen weiss ich, dass der Reformbedarf im Bereich der Presseförderung inzwischen in weiten Kreisen erkannt worden ist. Ich würde dies sogar der Finanzkommission attestieren.

Nur wird mit dem Wink mit dem Zaunpfahl, den uns die Kommission mit diesem Kürzungsantrag von 30 Millionen Franken gibt, einiges übersehen: Es wird übersehen, dass auf breiter Ebene Reformbestrebungen im Gang sind, so im Departement, in der Staatspolitischen Kommission und auch - das ist eben neu - im Verband der Verleger; auch sie sind inzwischen auf Reformkurs eingeschwenkt und halten nicht mehr wir früher an der Zementierung des Status quo fest.

Die Kürzung um 30 Millionen Franken würde all diese Bestrebungen torpedieren. Das ist das Falscheste, das wir zu diesem Zeitpunkt brauchen können. Wir brauchen jetzt nicht Torpedos, sondern Turbos, also Kräfte, die den Reformprozess vorantreiben und ihn innert nützlicher Frist, das heisst innert Jahresfrist, zu einem guten Ende führen. Der Antrag kommt zur falschen Zeit und würde eine Kettenreaktion von Schäden auslösen, die - da bin ich sicher - auch die Finanzkommission gar nicht will. Unser Ziel muss es also sein, eine schlechte Methode zu verbessern und nicht mit diesem Kürzungsbeschluss alles zu verhindern.

Ich möchte Sie einmal darauf hinweisen, wohin eigentlich diese 100 Millionen Franken fliessen, denn darüber gibt es häufig falsche Vorstellungen: Die Hälfte dieser 100 Millionen Franken geht an die Post und gilt eine gemeinwirtschaftliche Leistung ab, die mit Presseförderung nicht allzu viel zu tun hat. Sie gilt nämlich die gemeinwirtschaftliche Leistung ab, dass alle Zeitungen im ganzen Land zum gleichen Preis transportiert werden - eine klare regionalpolitische Zielsetzung. Nur die zweite Hälfte, die zweiten 50 Millionen Franken, verfolgt eine medienpolitische Zielsetzung im engeren Sinn.

Wenn wir jetzt 30 Millionen wegnehmen, gehen sie entweder der regional- oder der medienpolitischen Zielsetzung verloren, also der Post oder den Verlagen. Was würde das bedeuten? Wenn die Post von ihren 50 Millionen Franken 30 Millionen verlieren würde, müsste sie diesen Verlust durch Preisaufschläge in den ländlichen Gebieten unseres Landes kompensieren. Sie könnte dann die Tarifgleichheit zwischen relativ günstigen Agglomerationen und relativ teuren Randgebieten nicht mehr gewährleisten; sie müsste zu einer Tarifdifferenzierung kommen, die sich eindeutig zulasten der Randregionen auswirken würde.

Wenn wir diese 30 Millionen Franken für medienpolitische Zielsetzungen streichen, sie also den Verlagen wegnehmen, dann reduzieren wir den gegenwärtigen Fördereffekt auf unter Null, weil wir jetzt ungefähr 25 Millionen Franken für die eigentliche Zielsetzung des Gesetzgebers ausgeben, nämlich die Regional- und Lokalpresse zu fördern. Wenn wir 30 Millionen Franken wegnehmen, dann ist am Schluss unter dem Strich überhaupt nichts mehr vorhanden, das dem ursprünglichen Zweck des Gesetzes dienen würde.

Ich möchte Sie auch an einen anderen Zusammenhang erinnern, nämlich an die Entstehungsgeschichte dieser 100 Millionen Franken bzw. dieses Drittelsmodells. Das beruht auf einer Vereinbarung zwischen den Zeitungsverlegern, der Post und dem Bund. Sie haben sich einmal in einer partnerschaftlichen Art und Weise darauf verständigt, das Defizit aus dem Zeitungstransport paritätisch unter sich aufzuteilen. Sie haben eine Vereinbarung in diesem Sinne abgeschlossen, nach dem meines Erachtens in unserem Lande noch hochgehaltenen Grundsatz von Treu und Glauben. Wenn wir jetzt als Bund, als Partner, von unseren 100 Millionen Franken 30 Millionen Franken wegnehmen, machen wir nichts anderes, als gegen diesen Grundsatz von Treu und Glauben zu verstossen. Sie müssen sich vor Augen halten, was das für praktische Konsequenzen hat; Herr Engelberger hat vorhin schon darauf hingewiesen. Jeder Verlag hat mit der Post einen so genannten Verlegervertrag, in dem unter anderem der Beförderungstarif festgehalten ist. Das ist ein Vertrag, der eben nicht so mir nichts, dir nichts aufzulösen ist.

Ich bitte Sie also, heute diesen Betrag nicht zu kürzen, um allen Beteiligten die Chance zu geben, nach dem Zeitplan des UVEK auf den Beginn des Jahres 2003 eine bessere Lösung einzuführen. Das wäre nichts anderes als ein Akt der Fairness unter Partnern.

Mugny Patrice · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Nous sommes de nouveau là dans une de ces situations pour le moins paradoxales. Au début, vous aviez 100 millions de francs d'aide à la presse et il était quasiment impossible de savoir où allait l'argent. Alors, après deux ans de bagarre au sein de la Commission des finances, M. Sandoz peut en attester, j'ai quasiment dû arracher la liste des bénéficiaires de cette aide à la presse à un haut fonctionnaire, pour aller la consulter tranquillement à la maison. C'est là que j'ai découvert que la Migros, la Coop, le TCS et bien d'autres organisations, et notamment des grands éditeurs, touchaient cette aide à la presse. J'ai été un peu surpris et, avec le soutien de la quasi-unanimité de la commission, j'ai dit que ce n'était pas normal. Cette aide à la presse doit couvrir deux choses: d'une part, ce qui a été dit avant, à cause du fédéralisme, c'est-à-dire qu'un monsieur, une dame ou une famille qui habite au fin fond des Grisons ou du Valais doit avoir son journal au même tarif de distribution que celui ou celle qui habite à la Bahnhofstrasse, à Cornavin ou ailleurs en ville; d'autre part, la deuxième partie est pour aider la pluralité de la presse, donc les petits et moyens journaux qui, si possible, ont un maximum de rédactionnel et pas trop de publicité. Alors, on a dit que la sous-commission des médias réfléchit à cela et va faire un travail. En attendant, est-ce qu'on ne pourrait pas déjà profiler quelque chose, prendre une sorte de décision intermédiaire? Et tout le monde était assez d'accord de dire que, d'une manière intermédiaire, on enlève l'argent à la Coop, à la Migros et à quelques gros éditeurs ou grandes entreprises qui n'ont pas besoin de cet argent, et on le redistribue, si possible, à la presse régionale selon des critères un petit peu rapidement décidés, mais au moins qui ont un sens, et on attend une année pour après, avoir quelque chose de plus sérieux, avec un article constitutionnel quant à une aide directe à la presse.

Eh bien, non, ce n'est pas ce qui s'est passé. A la Commission des finances, ils ont décidé sans aucune directive d'enlever 30 millions de francs. Et qu'est-ce qui s'est passé? Vous avez peut-être lu la presse. Tout à coup, des tas de personnes, notamment de la Poste et des médias, se sont insurgées en disant: "Mais ce n'est pas possible! On va y perdre. Ce n'est pas une bonne manière de faire." Et la Poste a dit: "Si maintenant on renonce à distribuer à Migros, à Coop ou à ces grandes sociétés, eh bien, on serait dans l'embarras, on devrait licencier des gens. On a vraiment besoin, pour notre chiffre d'affaires courant, d'avoir cette distribution-là. En tout cas, on ne peut pas agir de cette manière." Et c'est pourquoi les gens s'étonnent que je me retrouve du côté de la minorité de la commission. On ne peut pas fonctionner comme ça, parce que cet argent ne va pas être enlevé aux grandes entreprises qui en bénéficient, mais vraisemblablement à la presse moyenne, voire à la petite, simplement parce qu'on va augmenter le coût de distribution et que ça va mettre toute une série d'éditeurs en danger.

De ce point de vue-là, c'est une véritable aberration d'enlever ces 30 millions de francs comme ça. Je serai, en revanche, prêt à discuter dans une année, une année et demie, au moment où c'est prêt, d'enlever évidemment tout l'argent qui est mal distribué dans ce cadre-là.

Donc, je vous en conjure: Réintroduisez cet argent-là pour une année au moins, et si jamais, donnez des directives ou participez au débat sur la manière dont cet argent doit être ensuite utilisé. D'ailleurs, le débat aura lieu, puisque, s'il y a une aide directe à la presse qui passe par l'élaboration d'un article constitutionnel, on discutera la manière d'aider la presse, mais il est totalement absurde de couper ces 30 millions de francs ainsi, comme d'un coup de couteau. Cela rejoint ce que je disais hier: c'est une affaire de café du commerce. Il a simplement été proposé de couper 30 millions de francs, alors on coupe 30 millions de francs! Cela n'a strictement aucun sens.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Fehr Hans-Jürg hat von einem Wink mit dem Zaunpfahl gesprochen. Das ist es, ja! Denn diese Subkommission "Medien und Demokratie" besteht nicht erst seit einem Jahr; sie ist jetzt im fünften Jahr nach ihrer Geburt. Der erste Vorschlag, den sie ausgearbeitet hat, ist vor allem bei den Kantonen auf totale Ablehnung gestossen.

Es war von Treu und Glauben die Rede. Dieses Drittelsmodell hat die Zeitungsverleger nicht gehindert, dort, wo sie günstige Vertragungskosten haben, die Frühzustellung einzuführen, ohne die Post zu berücksichtigen. Vielleicht hat die Post zu jener Zeit diesem Marktsegment auch nicht jene Bedeutung beigemessen, die sie ihm heute zumisst. Sie sehen also: Da gibt es eine ganze Reihe von Ungereimtheiten.

Auch über Herrn Mugny habe ich mich schon gestern gewundert: Früher hat er es als Skandal in die Öffentlichkeit getragen, wie ungerecht dieses ganze System sei, wie da die Falschen kassieren würden. Und jetzt ist er plötzlich wieder unter jenen, die mithelfen wollen, dieses System zu retten.

Wir haben selbst im August bei der Zusammenkunft mit den Verlegern keine Bewegung innerhalb der Verleger zur Erarbeitung eines auf der Verordnungsrevision basierenden neuen Modells festgestellt; da haben wir keine Resonanz erhalten, Kollege Engelberger. Wir wissen alle: Wenn wir das über einen neuen Verfassungsartikel regeln wollen, in welchem dann die Meinungsvielfalt in den Vordergrund gerückt wird, und nicht über eine Subvention an die Post, so geht das drei bis vier Jahre. Sie, Herr Engelberger, haben selbst festgestellt, dass der Bundesrat beabsichtigt, im Rahmen des Finanzplanes ab nächstem Jahr so oder so 20 Millionen Franken einzusparen. Wenn wir schon wissen, dass wir innerhalb eines Jahres keine substanzielle Veränderung haben, dann müssen wir auch sagen, dass sich die Subkommission wohl zu Recht gefragt hat: Warum führt man denn diese Kürzung nicht jetzt schon durch, wenn man es weiss und nachdem man hüben und drüben einverstanden war, dass es nicht Sache des Bundes ist, Vereinsblätter mit sieben Achteln Kioskartikelwerbung mit Hilfe von öffentlichen Subventionen durch die Post vertragen zu lassen? Das alles sind Fragen, die in diesem Zusammenhang stehen.

Wir gehen davon aus, dass es nach wie vor - und dazu stehen wir - etwas kosten darf, eine Meinungsvielfalt zu gewährleisten. Aber dann ist es eine Meinungsvielfalt und nicht eine - etwas salopp ausgedrückt - Kioskartikelwerbung. Und dann, Herr Fehr, wollen wir jene Zeitungen unterstützen, die von der Leserschaft abonniert werden, weil sie von dieser als Produkt geschätzt werden und damit erworben werden wollen. Wir wollen nicht irgendeine Krippe eröffnen für jedermann, der ein Bedürfnis hat, irgendjemandem seine Vereinsmitteilungen und anderes mehr zukommen zu lassen, und damit von dieser Subventionierung profitiert. Das möchte ich hier ganz klar festgestellt haben, wenn es darum geht, einerseits auf die in den letzten drei Wochen eingetretene Bewegung bei den Verlegern einzugehen, aber auch wenn es darum geht, hier allenfalls Materialien zusammenzutragen, in welcher Richtung diese Erhaltung der Meinungsvielfalt zu gehen oder nicht zu gehen hat.

In dem Sinne unterstützt die SVP-Fraktion den Kürzungsantrag der Kommissionsmehrheit.

Eggly Jacques-Simon · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Pour quelqu'un qui porte le deuil du "Journal de Genève" et qui le portera toujours et qui n'a jamais écrit que dans des journaux qui ont moins de 100 000 exemplaires tirés ou vendus, il est évident qu'une proposition, qui va dans le sens d'une aide différenciée aux journaux plus petits et qui, au fond, aurait l'air de dire que les grands journaux n'ont qu'à se débrouiller, pourrait à première vue être séduisante. Mais, comme l'a expliqué M. Mugny, et c'est quand même un événement pour moi d'être d'accord avec lui dans un débat politique, c'est un peu trop simple.

D'abord, quand vous voyez que le Conseil fédéral, qui n'a pas cessé de nous mettre en garde contre des surenchères de dépenses, nous demande cette fois-ci de ne pas diminuer, et bien ça devrait déjà nous mettre la puce à l'oreille. Le Conseil fédéral lui-même pense que ça ne serait pas sage.

Ensuite, on nous a dit qu'il y a une sous-commission de la Commission des institutions politiques qui est en train de réfléchir à une solution plus équilibrée. Cela devrait nous mettre la puce à l'oreille. Cela n'est pas simple.

Enfin, nous avons reçu une lettre de la Poste elle-même qui nous laisse carrément entendre que, si elle était privée de la distribution des grands journaux - lesquels, étant dissuadés par des coûts qu'ils jugeraient prohibitifs, chercheraient d'autres voies de distribution en dehors de la Poste -, elle serait au fond obligée de revoir les coûts qu'elle fait supporter aux petits journaux. Alors, ce serait finalement un autogoal probable pour les petits journaux. Ce serait un autogoal probable pour les régions périphériques qui sont, au fond, souvent les régions bénéficiaires de la distribution des petits journaux. Alors, véritablement on arriverait à une solution qui serait malheureuse.

Ce sont les raisons pour lesquelles je crois qu'il est urgent d'attendre dans cette affaire et de ne pas comme ça, d'un coup d'un seul et dans la précipitation, voter cette diminution pour le budget 2002. Je crois qu'il faut que nous regardions cela à tête reposée, non pas pour favoriser les journaux de Coop, de Migros ou des grands éditeurs, mais pour faire bien attention à un équilibre. Ce serait quand même un peu curieux que nous soyons prêts à dire, comme hier je crois, que nous voulons favoriser les médias en leur offrant gratuitement le Centre médias qu'il faut construire et que là, sans très bien y voir clair, nous disions: "Eh bien non, tant pis, pour les grands journaux nous diminuons la subvention à la Poste."

C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre la proposition de la minorité de la commission qui, une fois n'est pas coutume, est aussi la solution du Conseil fédéral.

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la proposition de la majorité de la commission pour la question de la rétribution du personnel (3010.015) et la proposition de minorité pour la question de l'indemnisation des transports de journaux (3600.005).

Widrig Hans Werner · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Die Kommissionsmehrheit schlägt Ihnen eine Kürzung von 30 Millionen Franken vor. Kollege Gross Andreas hat versucht, die Arbeit der Subkommission der Staatspolitischen Kommission bei uns in der Finanzkommission zu erklären. Diese Subkommission ist ja seit längerer Zeit daran, Verbesserungen des Ist-Zustandes zu finden.

Wenn Sie sehen, wer von den 100 Millionen Franken am meisten profitiert hat, stellen Sie fest, dass das mit Förderung der kleinen Regionalpresse schon etwas zu tun hat, aber zu wenig. Frau Fässler hat richtigerweise gesagt, niemand sei so richtig zufrieden. Das hat sich auch im Antrag der Finanzkommission ausgewirkt.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen, wobei ich mich im Übrigen über den Ausgang der Abstimmung angesichts des erlebten Ansturms von links und rechts keine Illusionen mache.

Sandoz Marcel · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Je ne me fais pas non plus d'illusions sur le résultat du vote, mais j'aimerais quand même souligner qu'en ce qui concerne les propositions de réduction du budget, il n'y en a pas eu d'autre que celle-là. Eh bien, ça a été le bâton dans la fourmilière et ça a été un tollé général, aussi bien à gauche qu'à droite.

Cet exemple est symptomatique et il est exemplaire parce qu'il va nous montrer ce qui va se passer lorsque nous allons maintenant appliquer des mesure d'économie, et c'était là un des soucis de la commission. Un autre souci de la commission était aussi d'accélérer ce processus de révision dans le cadre de cette sous-commission de la Commission des institutions politiques parce qu'on n'était pas satisfait de la situation actuelle.

Cet exemple-là va nous montrer précisément, j'en suis persuadé, comment se dérouleront tous les débats que nous aurons dès que nous voudrons procéder à des économies dans nos budgets futurs. Alors, ça doit encore nous servir de leçon, ça doit nous montrer qu'il est plus facile d'éviter de rajouter quelque chose et qu'il est plus facile aussi de ne pas décider d'une dépense future dont on sait qu'on ne pourra jamais plus la toucher.

Cela, c'est vraiment l'exemple type des débats que nous aurons lorsqu'il s'agira de toucher à des dépenses qui ont été réalisées, si nous voulons venir avec d'autres choses.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Zuerst zu diesem umstrittenen Presseproblem. Ich habe durchaus eine gewisse Sympathie für diesen Antrag. Auch der Bundesrat ist der Meinung, man müsste das heutige System ändern. Deshalb haben wir im Finanzplan ab 2003 eine Kürzung von 20 Millionen Franken vorgesehen. Der Bundesrat ist aber der Meinung, das könne man jetzt nicht so spontan tun, und zwar aus zwei Gründen:

1. Es gibt rechtliche Probleme. Die Kürzung verstösst gegen rechtsgültige Verträge; wir laufen Gefahr, dass wir dann trotzdem bezahlen müssten.

2. Sie widerspricht auch etwas Treu und Glauben. Man hat damals das erwähnte Drittelsmodell ausgehandelt und sehr gerühmt. Das kann man nun nicht einseitig auflösen. Die Angelegenheit sollte jetzt in einem ordentlichen und seriösen Verfahren einer guten Lösung zugeführt werden. Deshalb unterstützt hier der Bundesrat die Minderheit.

Entschuldigen Sie, wenn ich noch zur Kürzung von 1,2 Millionen Franken beim Personal - Antrag der Minderheit Maillard - etwas Herzblut vergiesse. Die CVP-Fraktion hat gesagt, sie unterstütze die Mehrheit. Ich wäre doch froh, wenn man mir noch kurz etwas zuhören würde.

Hier machen Sie etwas, das gegen die Fairness verstösst. Ich habe das in der Kommission nicht begründen können, denn es war ein anderes Departement, und ich war nicht dort. Aber es geht hier darum, wie der Bundesrat mit seiner Personalreserve eine gewisse Steuerungsfunktion übernehmen kann; das hat damit zu tun. Ich habe Ihnen heute schon gesagt, dass immer wieder neue Aufgaben auf uns zukommen. Es ist enorm schwer, in der Verwaltung, die sehr starr ist, Personal umzuwidmen, Personal an einem Ort herauszunehmen und anderswo einzusetzen. Deshalb haben wir einen Bundesratspool. Wenn wir mit Reformen Personal frei bekommen, geben wir es in den Pool und können es vom Pool aus dorthin verteilen, wo es am dringlichsten gebraucht wird.

Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Bei mir wird der Baubereich reformiert, und da wird Personal frei, noch etwa während zwei, drei Jahren. Diese Stellen kommen mit dem Kredit in den Pool. Das Gleiche ist bei der Reform z. B. der landwirtschaftlichen Forschungsanstalten in einem kleineren Bereich der Fall. Diese Bundesratsreserve ist nicht besonders gross. Wir haben im Frühjahr eine harte, fürchterliche Sitzung gehabt - um es deutsch zu sagen -, an der wir um Personal gerungen haben, denn alle Departemente brauchen Geld für Personal. Das UVEK konnte uns nachweisen, dass es Bedürfnisse hat, die es im Laufe des nächsten Jahres erfüllen will, z. B. für das Elektrizitätsmarktgesetz, aber auch andere. Wir haben solche Kredite nach Prioritäten zugeteilt. Das Departement hat nun beim Generalsekretariat einen solchen Kredit von 3,3 Millionen Franken "parkiert" und braucht ihn "au fur et à mesure". Es muss ihn allerdings nach ein paar Jahren zurückgeben, weil wir diese Stellen nur befristet gegeben. Wir haben gesagt: Das UVEK muss mit der Nove-IT-Reform - das ist eine ältere Geschichte - diese Stellen, wenn sie zum Vorschein kommen, dem Bundesrat zurückgeben.

Weil das nun in einem System ist, ist es nicht fair, wenn Sie einen solchen Kredit - den wir bei anderen Reformen "weggewürgt" haben und nach Prioritäten gezielt einsetzen wollen - jetzt wegnehmen - einen Kredit, der dann auch nicht mehr in die Bundesratsreserve zurückgeführt werden kann. Sonst müssten wir andere, versteckte Wege suchen, den Personalkredit irgendwie umzuteilen, wenn Sie es uns dort plötzlich wegnehmen, wo wir offen legen, dass wir Personal herausnehmen und anders einsetzen wollen. Das wäre eigentlich nicht sympathisch.

Ich möchte Sie deshalb wirklich dringend bitten, ja, ich wäre sehr, sehr froh, Sie würden der Minderheit zustimmen, obschon es sich nicht um viel Geld handelt. Es ist ganz klar, dass diese Stellen gesperrt bleiben und in die Bundesratsreserve zurückkommen, wenn das Elektrizitätsmarktgesetz aus irgendeinem Grund nicht kommt. Etwas anderes wäre gar nicht denkbar.

Es kommt ja nicht so oft vor, dass ich einen Minderheitsantrag Maillard unterstütze; hier möchte ich das ausdrücklich tun.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat, diese Stellen wurden am 21. August per Bundesratsbeschluss aus dem Stellentopf des Bundesrates an den Bundespräsidenten abgetreten - offenbar gehört das als Honorierung dazu. Nach Aussagen des Generalsekretärs werden diese Stellen nicht im Generalsekretariat bleiben. Sie werden im Laufe der nächsten zwei Jahre auf die entsprechenden Ämter verteilt, wobei noch nicht feststeht, welche Ämter davon profitieren sollen. Infolgedessen werden sie auch nicht besetzt. Sie werden erst Mitte des nächsten Jahres und übernächstes Jahr besetzt. Unter der Bedingung, dass wir akzeptieren, dass nächstes Jahr die entsprechenden Mittel frei gegeben werden, hat das UVEK diesem Kürzungsantrag schriftlich zugestimmt.

Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen und allenfalls zu korrigieren, wenn es falsch ist.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Wenn das UVEK tatsächlich so vorgegangen ist, was ich nicht weiss, ist es nicht korrekt. In diesem Fall müssten diese Stellen in die Bundesratsreserve zurück - das ist die Abmachung. Das kann nicht einfach irgendwo versickern. Es trifft aber zu, dass die Kompetenz da ist, das schrittweise auf die Ämter zu verteilen. Es müssen aber jene Ämter sein, die im Bundesamt nach einer klaren Prioritätenliste aufgeführt sind.

Ich werde dem Problem intern nachgehen, Herr Weyeneth. Wenn Sie aufgrund dieser Information so entschieden haben, macht Ihnen niemand einen Vorwurf. Ich muss aber die bundesrätliche Reserve verteidigen - was weg ist, kommt natürlich nicht zurück. Sonst müssen wir uns selbstverständlich andere Vorstellungen über die Prioritätenzuordnung machen.

Ich möchte Sie trotzdem bitten, auf die Kürzung zu verzichten. Ich werde dafür sorgen, dass das nicht irgendwo versickert, Herr Weyeneth.

Verfahrensbeitrag

Pos. 801.3010.015

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 85 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 68 Stimmen

Pos. 801.3600.005

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 112 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 43 Stimmen

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen

Le débat sur cet objet est interrompu

Maury Pasquier Liliane · P-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Je souhaite un bon anniversaire à notre nouveau collègue, M. Imfeld. (Applaudissements)

Schluss der Sitzung um 13.20 Uhr

La séance est levée à 13 h 20