16.077
OR. Aktienrecht
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
1. Obligationenrecht (Aktienrecht)
1. Code des obligations (Droit de la société anonyme)
Art. 734d
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 734e
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Antrag der Minderheit
(Hefti, Abate, Caroni, Schmid Martin, Vonlanthen)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 734e
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité
(Hefti, Abate, Caroni, Schmid Martin, Vonlanthen)
Adhérer à la décision du Conseil national
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
La majorité vous propose de suivre le Conseil fédéral dès lors que cette disposition découle de l'article 95 alinéa 3 de la Constitution fédérale. Une minorité de la commission considère qu'il est inutile de mentionner dans le rapport de rémunération les activités exercées par les membres du conseil d'administration, de la direction et du conseil consultatif auprès d'autres entreprises dans la mesure où ces renseignements sont déjà publics.
Cette décision a été prise par 7 voix contre 5 et 0 abstention.
Hefti Thomas · Mit-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion
Sie haben es richtig gesagt, Herr Kommissionspräsident. Ich kann aber eine Nuance einbringen: Die Minderheit war bis heute der von Ihnen erwähnten Auffassung. Sie ist aber zur Auffassung gekommen, dass diese Bestimmung letztlich korreliert mit einer Bestimmung ganz am Anfang des Aktienrechtes, nämlich mit einer Bestimmung, die besagt, was in den Statuten stehen muss. Es hat dazu eine gewisse Beziehung. Auch wenn diese Daten an sich zugänglich sind oder zugänglich gemacht werden können, muss man sagen, dass die Position des Bundesrates eigentlich durchaus eine gewisse Berechtigung hat.
Jedenfalls kann ich Ihnen nach Konsultation der Mitunterzeichner meines Minderheitsantrages sagen, dass wir diesen Antrag zurückziehen.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Le président (Fournier Jean-René, président): La proposition de la minorité a été retirée.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 734f
Antrag der Mehrheit
Sofern nicht jedes Geschlecht mindestens zu 30 Prozent im Verwaltungsrat vertreten ist, sind im Vergütungsbericht bei Gesellschaften ...
Antrag der Minderheit
(Seydoux, Cramer, Jositsch, Levrat, Vonlanthen)
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 734f
Proposition de la majorité
A moins que la représentation de chaque sexe au sein du conseil d'administration n'atteigne au minimum 30 pour cent, le rapport de rémunération ...
Proposition de la minorité
(Seydoux, Cramer, Jositsch, Levrat, Vonlanthen)
Adhérer à la décision du Conseil national
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Si vous n'y voyez pas d'objection, je me permettrai d'être bref, dans la mesure où - je n'en doute pas - les arguments de la majorité et de la minorité vont être développés de manière complète dans le débat.
En ma qualité de rapporteur, je me dois toutefois de souligner que l'article 734f n'introduit pas de quota dans la loi, comme on peut quelquefois l'entendre, mais uniquement l'exigence que le rapport de rémunération fasse état de la répartition des sexes au sein du conseil d'administration et de la direction, et des mesures prises pour l'équilibrer.
Aussi bien le Conseil fédéral que le Conseil national ont approuvé ces dispositions; votre commission les a également approuvées dans la première phase de ses travaux, elles figurent d'ailleurs parmi les propositions de la commission du mois de décembre 2018. Lors du deuxième débat, qui a suivi le renvoi du projet en commission, la commission, par 6 voix contre 5 et 1 abstention, a estimé que les exigences de l'article 734f devaient s'appliquer uniquement aux membres du conseil d'administration, et non aux membres de la direction.
Seydoux-Christe Anne · Mit-F · Ständerat · Jura · CVP-Fraktion
Bien que l'article 8 alinéa 3 de notre Constitution fédérale prône l'égalité de droit et de fait, notamment dans les domaines de la famille, de la formation et du travail, force est de constater qu'on est loin du compte et que l'évolution vers l'égalité des genres est très lente, trop lente, dans notre pays. Force est également de constater que c'est notamment le cas dans le monde des entreprises, où l'autoréglementation n'a pas apporté les résultats attendus quant à une représentation équilibrée et équitable des hommes et des femmes parmi les cadres supérieurs des grandes entreprises, et encore moins parmi ceux qui occupent des rôles décisionnels au sein de celles-ci.
Sur le plan international, la Suisse fait pâle figure et elle est très loin de faire la course en tête. Dans le message du Conseil fédéral, on nous indique que, dans une étude menée par Ernst and Young sur 59 pays, la Suisse se classe au 56e rang en termes de représentation des femmes au sein des directions d'entreprise et au 42e rang s'agissant des conseils d'administration. Le message a quelques années, mais cela ne date pas de 2000. Je crois donc qu'on est toujours dans ces zones au niveau international, et ce dans une période qui est appelée à durer, où l'on manque de main-d'oeuvre, où l'on souhaite que davantage de femmes intègrent ou réintègrent le monde du travail, où la migration diminue, et alors qu'il est prouvé que l'équilibre entre les genres au sein des postes de direction améliore le rendement des entreprises.
Selon le rapport Schilling de 2019, qui couvre les 117 plus gros employeurs de Suisse ainsi que la Confédération et les 26 cantons, les femmes siègent à la direction de seulement 49 pour cent des entreprises, donc moins d'une entreprise sur deux. Après avoir reculé à 7 pour cent en 2018, la proportion de femmes dans les directions est passée à 9 pour cent, et la proportion de femmes au sein des conseils d'administration a évolué de 19 à 21 pour cent. Si on consulte un autre rapport, le rapport Business Monitor 2019, qui lui analyse toutes les sociétés immatriculées en Suisse, soit plus de 900 000 sociétés, on constate qu'en ce qui concerne les sociétés anonymes, seuls 16,9 pour cent des mandats de conseils d'administration sont occupés par des femmes, soit 0,1 pour cent de plus qu'en 2008, alors que seuls 9 pour cent des femmes occupent la présidence d'une société anonyme, et c'est au sein des rôles à plus faible responsabilité que l'augmentation est plus marquée.
Autrement dit, les rôles décisionnels les plus hauts hiérarchiquement sont ceux où la progression de la représentation des femmes est la plus faible. A ce rythme, il faudra des dizaines d'années pour atteindre la parité. C'est trop lent, et c'est trop lent pour les femmes de ce pays qui sont formées, motivées et qui souhaitent s'engager pour notre société.
L'autoréglementation n'ayant pas abouti à des résultats satisfaisants, il est juste et légitime de légiférer dans ce domaine pour améliorer la situation.
L'article 734f prévoit une représentation de chaque sexe - c'est une disposition qui s'applique aux deux sexes, c'est important de le dire - d'au minimum 20 pour cent au sein des directions et d'au minimum 30 pour cent au sein des conseils d'administration. Ces valeurs cibles à atteindre ne sont pas des quotas contraignants; il n'y a pas de sanction prévue. La seule contrainte pour les entreprises qui ne respecteraient pas ces valeurs consiste à en indiquer les raisons et à indiquer les mesures prises ou à prendre pour y remédier dans leur rapport de rémunération. De plus, l'obligation de fournir les informations requises dans le rapport de rémunération doit être respectée au plus tard à compter de l'exercice débutant cinq ans après l'entrée en vigueur du nouveau droit pour les conseils d'administration et dix ans pour les directions. Il y a une différence entre les conseils d'administration et les directions que le Conseil fédéral justifie en indiquant que la direction suppose de plus amples connaissances spécifiques à la branche et que, par ailleurs, les membres de la direction sont souvent issus de la promotion interne, et qu'il faut en moyenne treize ans pour intégrer la direction. Il faut donc laisser à la gestion des talents internes un délai suffisant pour l'application de ces valeurs cibles au sein de la direction. C'est ce qui est donc prévu par l'article 4 des dispositions transitoires.
On ne peut pas dire, avec une réglementation aussi douce, que c'est une immixtion intolérable dans la liberté d'organisation et la liberté économique des entreprises. Par ailleurs, cela n'engendre pas une bureaucratie insupportable pour les mêmes entreprises.
Donc je vous prie instamment de soutenir cette proposition de minorité plus que raisonnable, parce que franchement, si l'on veut que les femmes retrouvent la place qui est la leur dans cette société, cela passe aussi par le fait d'occuper des rôles décisionnels dans les entreprises.
Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion
Als der Nationalrat über dieses Thema debattierte und sinnierte, wurde er dichterisch begleitet von Kollegin Gmür-Schönenberger. Da habe ich überlegt, ob wir allenfalls auch eine "Chambre de Poésie" seien, und probiere es ebenfalls einmal dichterisch.
Jüngst im Nationalrat reimte
eine etwas abgefeimte
Dichterfürstin namens Gmür.
Sie sprach - ich fand das ungehür -:
"Zur Verhinderung von Toten
braucht es dringend Frauenquoten."
Da muss ich ihr widersprechen,
kann mir von Quoten nichts versprechen.
Auch wenn man sie, scheinbar gerechter,
nennt "Richtwerte für Geschlechter".
Es ist nach wie vor privat
und obliege nicht dem Staat,
wem mein Geld ich anvertraue,
sei's dem Manne, sei's der Fraue,
sei's dem Jungen, sei's dem Alten,
sei's 'nem Schweizer, sei's 'nem Balten.
Und sollte Diversität
gut sein für die Bonität,
so kann der Staat sich ruhig bedecken,
der Eigner wird's ja selber checken.
Sodann kann ich nicht begreifen,
dass auf Bluechips zu versteifen
sich Befürworter bemüssigen.
Ich bin der Idee überdrüssig,
dass unsere vier Millionen Frauen
geifernd auf die Sitze schauen,
die man an einer Hand abzählt.
Und in die GV wählt
man oftmals ohnehin die Gleichen,
eingereist von über den Teichen.
Leid tun mir auch, gebt Obacht,
all die Frauen im Verdacht,
sie seien nicht da zum Schalten und Walten,
sondern die Quote einzuhalten.
Man verstehe mich ja richtig:
Wirtschaftsfrauen sind sehr wichtig,
aber in privaten Fragen
soll man nicht den Staate fragen.
Statt mit Zwang hier dreinzulenken,
lasst die Leute selber denken.
Lieber Freiheit statt Verbote,
lieber Qualität statt Quote.
Doch um politisch Hand zu reichen
und statt die Quote ganz zu streichen,
schlug ich hier im Ständerat
die Quote vor für'n Verwaltungsrat.
Für die GL aber wär'
der Eingriff mir dann doch zu schwer.
Ich bitte Sie, na kommen Sie schon,
folgen Sie der Kommission.
Unser Antrag, der hat Schmiss
und ist ein runder Kompromiss.
Packen Sie die Chance beim Schopf,
und drücken Sie den grünen Knopf.
Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion
Ich habe nur etwas in Prosa vorbereitet. (Heiterkeit) Aber ich bin auch der Meinung, dass wir jetzt hier doch über ein relativ ernstes Thema sprechen und es auch nicht unbedingt notwendig ist, hier jetzt lustige Reime zu machen.
Warum? Wenn ich an der Universität Zürich meine Vorlesung halte, blicke ich mittlerweile - und das freut mich sehr - in einen Saal, in dem mehrheitlich Frauen sitzen. Wenn ich aber dann schaue, wie es in den Führungsgremien von Wirtschaft, Verwaltung und Gesellschaft aussieht, dann sehe ich sehr viele meiner ehemaligen männlichen Studierenden - das freut mich sehr -, aber sehr wenige meiner weiblichen Studierenden. Wenn ich schaue, wie viele weibliche Juristinnen ich ausbilde und wie viele weibliche Professorinnen es gibt, sehe ich auch ein sehr starkes Missverhältnis. Selbst in meinem eigenen Verband, dem Kaufmännischen Verband, den ich präsidiere, hatten wir über sehr viele Jahre, seit Jahrzehnten eine Mehrheit von weiblichen Mitgliedern, aber die Führungsgremien waren bis vor Kurzem fast ausschliesslich männlich. Erst seit Kurzem ist hier doch eine ansehnliche Anzahl Frauen in den Führungsgremien vertreten.
Von daher glaube ich, es bestehe Konsens - das bestreitet auch niemand -, dass wir hier einen gewaltigen Aufholbedarf haben, nicht nur zahlenmässig, sondern auch qualitativ; denn es ist, glaube ich, heute wissenschaftlich erwiesen, dass Führungsgremien, in denen beide Geschlechter vertreten sind, auch qualitativ die besseren Führungsgremien sind.
Wenn Herr Kollege Caroni in seinen Reimen versteckt behauptet, es handle sich hier um eine Quote, die beantragt werde, dann wäre ich doch froh, wenn er bei den Tatsachen bleiben würde. Es geht nicht um eine Quote, sondern in Artikel 734f geht es um einen Bericht, in dem Rechenschaft darüber abgelegt werden soll, warum eine Untervertretung in Führungsgremien besteht.
Jetzt können Sie sagen, das sei ein Zeichen, das hier gesetzt werde, und nicht mehr. Ich glaube, es ist mehr. Denn indem man eine Berichtspflicht hat, muss man eben Rechenschaft über einen Zustand ablegen, den wir - und ich glaube, das darf man sagen - als gesellschaftlich nicht optimal erachten. Indem wir keine Quote festlegen, sagen wir, dass es Ausnahmefälle, Bereiche gibt, in denen sich das eine oder das andere Geschlecht - das kann auf beiden Seiten sein - vielleicht mehr oder weniger engagieren will. Wir müssen das nicht fix als Quote ins Gesetz schreiben. Aber indem wir Bericht darüber erstatten müssen, müssen wir uns Rechenschaft darüber geben, und ich glaube, da gehen wir in die richtige Richtung.
Wenn wir jetzt aber kommen und, wie das die Mehrheit will, sagen: nur im Verwaltungsrat, nicht in der Geschäftsleitung, dann sagen wir doch faktisch, dass wir uns nur um einen Teil der Führungsgremien kümmern. Ich möchte jetzt nicht so weit gehen, wie es auch schon gesagt worden ist, und sagen, dass ein Verwaltungsrat eben das Gremium ist, das in guten Zeiten unnötig und in schlechten Zeiten unfähig ist, und dass es eigentlich nur auf die Geschäftsleitung ankommt. Aber seien wir doch ehrlich: Die Führung eines Unternehmens wird im Wesentlichen von der Geschäftsleitung wahrgenommen und nicht vom Verwaltungsrat. Indem die Mehrheit das Zeichen setzen will: "Ja, im Verwaltungsrat, da sind wir noch damit einverstanden, die gleiche Vertretung der Geschlechter anzustreben, aber nicht in der Geschäftsleitung", gibt sie ein Zeichen, das - Entschuldigung - schlicht und ergreifend falsch ist. Stehen wir also jetzt hier hin, und sagen wir: Jawohl, wir sind der Meinung, im Jahr 2019 ist es wirklich an der Zeit, dass beide Geschlechter in den Führungsgremien von Wirtschaft, Verwaltung und Gesellschaft angemessen vertreten sind. Dann müssen wir uns doch wenigstens in der Berichtspflicht, die hier vorgesehen ist, auf beide Führungsgremien beziehen und uns jetzt nicht kleinlich auf den Verwaltungsrat beschränken.
Von dem her möchte ich Sie - und ich glaube, auch als Zeichen nach aussen - dringend bitten, hier den Minderheitsantrag Seydoux zu unterstützen.
Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion
Je dois vous avouer, Monsieur Caroni, que je n'ai pas particulièrement envie de rimailler. Si j'apprécie l'exercice linguistique auquel vous vous êtes livré, je peine à cacher ma conviction que ces quelques rimes sont une tentative de dissimuler des objectifs politiques beaucoup plus difficiles à avouer en prose et de manière directe.
Chères et chers collègues, je pense que vous auriez tort de suivre Economiesuisse dans cette affaire. Pour dire les choses franchement, ce ne sont pas les "fonctionnaires" d'Economiesuisse qui seront cet automne sur les tréteaux durant la campagne électorale. Ce ne sont pas eux qui devront expliquer leur vote sur ce point, alors que c'est ce que vous devez faire lorsque vous rentrez chez vous. Ce n'est pas non plus un de ces objets, comme nous en avons traité tout le matin, qui sont si compliqués et si spécifiques qu'ils n'intéressent pas le grand public. Nous sommes dans quelque chose qui intéressera directement le grand public et qui est décisif quant au signal que nous envoyons à la population sur cette question spécifique de l'égalité.
Voyez-vous, en matière d'égalité, nous entendons toujours les mêmes arguments. Nous les avons aussi entendus dans ce conseil lorsque nous avons débattu de la loi sur l'égalité. Ce sont trois arguments: d'abord, la discrimination n'est pas prouvée - ce n'est pas vrai; ensuite, ce n'est pas comme cela qu'il faudrait l'abolir; enfin, pas maintenant, ce n'est pas le bon moment pour le faire.
Alors, arrêtons-nous sur ces arguments. Est-ce qu'il y a ou pas effectivement une sous-représentation problématique des femmes dans les conseils d'administration et dans les directions de nos entreprises? Je pense qu'il faut être aveugle pour le nier. S'agissant de la direction des entreprises, je vous rends attentifs au fait que la situation ne va pas mécaniquement vers une amélioration. En 2017, 8 pour cent de femmes siégeaient dans la direction des entreprises; en 2018, ce chiffre est tombé à 7 pour cent; il a quelque peu rebondi au cours de l'an écoulé pour s'arrêter aujourd'hui à 9 pour cent. Donc nous sommes au mieux dans une situation de stagnation, mais nous ne sommes pas dans une situation où la proportion de femmes croît de manière mécanique et où il suffirait d'attendre pour que le problèmes soit réglé.
Donc, à cette première question - est-ce que nous avons effectivement une forme de plafond de verre, de discrimination qui empêche les femmes d'accéder à la direction des entreprises? -, nous sommes contraints de dire: "Oui, cela existe. La Suisse est un des Etats de l'OCDE qui est confronté sur ce plan aux difficultés les plus importantes." Ce sont ces difficultés-là que nous devons résoudre.
Deuxième question: est-ce que c'est comme cela qu'il faut résoudre ce problème? Alors je vais vous le dire: si ce n'est pas comme cela, je ne sais alors pas comment. Je ne sais pas comment on peut faire quelque chose qui soit moins efficace, qui soit moins intrusif, qui respecte davantage la liberté des entreprises que simplement leur demander, après un délai transitoire de cinq ans - en l'occurrence de dix ans pour la direction -, de faire figurer une mention au rapport d'activité. Lisez le texte: ce que nous demandons, c'est que les entreprises fassent figurer au rapport de rémunération "1. les raisons pour lesquelles la représentation de chaque sexe n'atteint pas le minimum prévu; 2. les mesures de promotion du sexe le moins représenté."
Si vous êtes actifs dans une branche où il n'y a pas suffisamment de femmes cadres, où de manière réaliste vous ne pouvez pas atteindre ces objectifs, il suffit de l'expliquer. C'est toute la logique du principe "comply or explain", qui sous-tend le mécanisme que nous vous proposons. Tout ce que nous vous demandons de faire aujourd'hui, c'est d'envoyer un signal aux dirigeants de l'entreprise afin de leur signifier que nous attendons d'eux qu'ils atteignent au minimum 30 pour cent de femmes dans le conseil d'administration et qu'ils tendent vers les 20 pour cent dans la direction, ou alors qu'ils nous disent pourquoi ils n'y arrivent pas.
J'ai de la peine à comprendre comment vous pouvez soutenir le fait que ce n'est pas comme cela qu'il faut procéder, ou alors qu'il faudrait faire d'autres propositions concrètes, mais je ne vois pas comment elles seraient moins impératives. On est dans l'ordre du symbolique. Je partage ce qu'a dit d'ailleurs Monsieur Jositsch: ce symbole serait assez efficace dans les entreprises, parce que leur direction serait contrainte chaque année de se confronter à la question de la sous-représentation et de l'expliquer, et je peux m'imaginer que les présidents - puisqu'il s'agit d'eux - des conseils d'administration ne soient que moyennement amusés à l'idée de devoir expliquer chaque année pourquoi une proportion suffisante de femmes n'a pas pu être atteinte dans le conseil d'administration. Les entreprises auraient donc dix ans pour faire l'effort requis. On leur fixe un objectif de 20 pour cent: ce n'est quand même pas quelque chose d'extraordinaire: 20 pour cent sur dix ans, compte tenu des taux de fluctuation, cela devrait être possible.
Reste le troisième argument: si on est d'accord avec le fait qu'il faut faire quelque chose et que c'est comme cela qu'il faut le faire, est-ce qu'il faut le faire maintenant? Je suis convaincu que si on ne le fait pas maintenant, là non plus on ne comprend pas l'esprit du temps. Nous avions il y a quelques jours un demi-million de femmes, de filles, d'épouses qui manifestaient dans la rue pour une meilleure prise en compte dans notre société. Le moins que nous puissions faire dans ce contexte, c'est d'envoyer le signal que nous les avons entendues. Nous restons dans le domaine du symbolique. Il reste des dizaines de mesures à prendre, efficaces, dans d'autres secteurs. Mais nous sommes aujourd'hui appelés à nous prononcer sur cette disposition et nous devrions donner le signal que nous les avons entendues, que nous sommes prêts à faire quelque chose.
Pour moi, nous sommes dans une de ces situations où notre conseil doit soit se montrer à la hauteur des enjeux du temps, soit tenter de se réfugier derrière des rimes ou des articles de loi. Nous sommes dans une de ces situations où il doit soit tenter de calmer les tensions inhérentes à notre société en donnant, ici ou là, quelques signes positifs, soit donner un signal, car lorsque vous avez un demi-million de personnes dans la rue, vous ne pouvez pas simplement ignorer le message qu'elles vous adressent et vous êtes contraints de prendre des mesures efficaces. Il y a donc nécessité de donner un signal.
Il y a nécessité aussi de reconnaître que nos filles, nos petites-filles pour certains, ont besoin de modèles. Elles ont besoin de modèles dans le domaine du sport, dans le domaine de l'économie, dans le domaine de la politique. C'est cela qui se joue derrière la question de la représentativité des genres dans les directions d'entreprises et dans les conseils d'administration: c'est la question de savoir si nous sommes en mesure d'orienter notre société vers davantage d'égalité, de faire en sorte que nos enfants aient des modèles, y compris des modèles féminins.
C'est pour cela que c'est quelque chose qui nous concerne tous, hommes ou femmes, c'est quelque chose qui est décisif pour le vivre ensemble en Suisse, décisif pour la paix sociale dans notre société. Je pense que la responsabilité qu'on prend là est beaucoup plus importante que celle de savoir si, disons, à l'article 367g alinéa 3 chiffre 48, nous prenons ou pas une mesure spécifique. Il s'agit d'un signe politique, un signe dont nous allons reparler durant tout l'automne. Et j'espère qu'au cours de cet automne, nous pourrons être fiers de la décision qu'aura prise aujourd'hui notre conseil, que le premier message politique adressé aux femmes de ce pays sera un message positif.
Vonlanthen Beat · Mit-M · Ständerat · Freiburg · CVP-Fraktion
Es ist fast etwas peinlich, über diese Bestimmung so viele Worte verlieren zu müssen. Ich ersuche Sie eindringlich, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen. Die vorgeschlagenen Geschlechterrichtwerte sind nämlich die schwächste der schwachen Massnahmen im Gesetz. Der "Comply or explain"-Ansatz ermöglicht aber immerhin eine Sensibilisierung der Firmenleitungen, um nach und nach eine bessere Vertretung des anderen Geschlechts sicherzustellen.
Lassen Sie mich zur Illustration die folgenden Punkte ganz kurz repetieren und erwähnen:
1. Es ist völlig falsch, von Quoten zu sprechen. Es wurde hier mehrmals gesagt, und ich sage es, Herr Caroni, auch ganz unpoetisch: Die Geschlechterrichtwerte sind lediglich Zielvorgaben, die keine Sanktionen nach sich ziehen.
2. Die Prozentzahlen: 30 Prozent für den Verwaltungsrat und 20 Prozent für die Geschäftsleitung sind im internationalen Vergleich sehr bescheiden.
3. Die Vorlaufzeit für die Unternehmen ist sehr lange angelegt. Die Ziele für den Verwaltungsrat müssen erst nach fünf Jahren erfüllt sein, jene für die Geschäftsleitung erst nach zehn Jahren. Erst dann muss im Bericht aufgezeigt werden, wieso die Richtwerte nicht erreicht werden konnten und mit welchen Massnahmen man das Ziel in Zukunft erreichen will.
4. Die Mehrheit sieht in Artikel 4 der Übergangsbestimmungen gar eine zeitliche Beschränkung von zehn Jahren vor.
5. Nur die börsenkotierten Unternehmen sind von den Geschlechterrichtwerten betroffen. Die KMU sind überhaupt nicht tangiert.
Eine Ablehnung dieser hypersoften Massnahme würde von der Bevölkerung als schlechtes Zeichen gegenüber der gleichberechtigten Berücksichtigung von Frauen in Kaderstellen der Unternehmen verstanden werden. Nach dem letzten Freitag würde diese Ablehnung recht eigentlich auch einen Schlag ins Gesicht der Frauen darstellen. Geben wir den Unternehmen den ganz sanften Druck, ihre Anstellungspraxis leicht zu hinterfragen und den Frauenanteil in Kaderstellen "au fur et à mesure" zu verbessern!
Ich bitte Sie daher inständig, die Minderheit Ihrer Kommission und damit den Nationalrat und den Bundesrat zu unterstützen.
Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Ich gehe nicht auf den letzten Freitag zurück, sondern auf heute Morgen, 08.15 Uhr. Da hat die Vereinigte Bundesversammlung eine Bundesrichterin gewählt, und zwar wurde diese von der Gerichtskommission der Bundesversammlung empfohlen. Weder das Plenum der Bundesversammlung noch die Gerichtskommission haben irgendwelche Geschlechterrichtwerte zu beachten. Allerdings, das gebe ich zu, war die Gerichtskommission aus Nationalrätinnen und Nationalräten sowie Ständerätinnen und Ständeräten zusammengesetzt. Das gibt effektiv einen anderen Ausblick auf die Kandidatinnen und Kandidaten. Aber bei der Wahl hat sich die Gerichtskommission bei dieser Kandidatin auf die Qualität und die Kompetenz konzentriert. Der Vorschlag erfolgte alleine aufgrund dieser Merkmale.
Was hätte die Gerichtskommission gemacht, wenn wir eine Geschlechterrichtlinie gehabt hätten und gerade zu diesem Zeitpunkt für diese Kandidatin kein Platz gewesen wäre? Ich weiss es nicht. Ich verweise jetzt auf den Vorschlag, den die Mehrheit der Kommission beim Aktienrecht gemacht hat. Immerhin ist es ein privatrechtlich ordnendes Gesetz.
Wir haben Geschlechterrichtwerte für die börsenkotierten Gesellschaften in den Verwaltungsräten vorgesehen. Das ist absolut unproblematisch und wurde auch nicht beanstandet, wenigstens von meiner Seite nicht, und es ist international absolut im Rahmen. Wenn wir aber jetzt in die Geschäftsleitung eingreifen, halte ich das für einen direkten Eingriff in die Organisationsfreiheit der Gesellschaft. Umgemünzt auf die Wahl von heute Morgen bedeutet das: Hätten wir einen Geschlechterrichtwert in der Gerichtskommission gehabt und hätten wir einen Mann und nicht eine Frau gesucht, dann wäre eine der kompetentesten Kandidatinnen heute nicht Bundesrichterin. Das ist Fakt.
Daher kann ich mit gutem Gewissen die Kompromissvariante zur Annahme empfehlen, dass wir im Verwaltungsrat solche Geschlechterrichtwerte vorsehen. Dadurch wird sich auch der Verwaltungsrat bei der Geschäftsleitung mit der Zeit völlig anders orientieren. Das wird dem ganzen Anliegen zum Durchbruch verhelfen.
Der Ansatz "comply or explain" ist problematisch, das habe ich heute Morgen früh gemerkt. Wenn Sie etwas erklären wollen, aber die andere Seite nicht zuhört, wird sie einen Schritt weiter gehen: Dann wird sie eine Quote verlangen. Das ist das grosse Problem des Ansatzes "comply or explain" auf Geschäftsleitungsstufe.
Savary Géraldine · Mit-F · Ständerat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion
Je remercie notre collègue Caroni d'avoir fait un peu de poésie, cela n'arrive pas très souvent en politique et au Conseil des Etats. Je me rappelle du proverbe qui dit: "Tout homme bien portant peut se passer de manger pendant deux jours - de poésie, jamais." J'aimerais quand même vous dire, cher collègue, que j'adore moi aussi la poésie, qu'il y a un certain nombre de femmes dans ce pays qui adorent elles aussi la poésie, et je pense que toute femme peut se passer de poésie pendant deux jours, mais par contre d'avenir, jamais. Et c'est bien la question qui est posée avec ce projet. Je ne suis pas membre de la commission, mais on voit bien non seulement le symbole, mais aussi la réalité que ce projet implique.
J'aimerais, par ces quelques mots, soutenir la proposition de la minorité Seydoux, qui par ailleurs - je le précise - est la seule femme de la Commission des affaires juridiques. De quoi parlons-nous avec cette proposition de minorité? Cela a été rappelé: on ne parle pas de quotas au sens strict du terme, puisqu'il n'y a pas d'obligation pour les entreprises d'avoir, respectivement, 30 et 20 pour cent de femmes dans les conseils d'administration et les directions. Les grandes sociétés cotées en bourse dont la représentation de chaque sexe n'atteint pas 30 pour cent au sein du conseil d'administration et 20 pour cent au sein de la direction doivent justifier cette inégalité crasse et proposer des mesures pour remédier à la situation. Quand les journalistes nous interpellent en nous demandant ce qu'est cette proposition sur les quotas, à chaque fois la correction doit être faite: il n'est pas question de quotas.
Manifestement, comme cela a été rapporté dans les débats ce matin et cet après-midi, Economiesuisse a joué un rôle non négligeable dans cette décision pour, visiblement, convaincre la majorité de la commission de renoncer au projet du Conseil fédéral. Elle considère, visiblement, que cet objectif pour les directions des grandes entreprises n'a pas à être inscrit dans la loi. Economiesuisse et la majorité de la commission devraient pourtant relire la Constitution fédérale - cela a été précisé par notre collègue Seydoux -, qui prévoit que la loi pourvoit à l'égalité dans la famille, la formation et le travail, et que nous - législateur - avons l'obligation de veiller à l'égalité effective. Comme par ailleurs nous avons l'obligation de veiller au respect de la liberté du commerce ou d'autres chapitres absolument fondamentaux de notre législation nationale. Alors est-ce qu'il est inscrit dans la Constitution fédérale que les directions des grandes entreprises échappent à cette obligation? A ma connaissance, non.
La réalité des chiffres, le panorama des mesures en faveur de l'égalité dans les grandes entreprises est désolant. C'est l'un des pires secteurs dans notre pays. Il échappe à l'effort que nous essayons de fournir en faveur de l'égalité. Cela a aussi été rappelé: la proportion de femmes dans les conseils d'administration est de 21 pour cent. Après avoir reculé à 7 pour cent en 2018, la proportion de femmes dans les directions est passée à 9 pour cent aujourd'hui en un an. Est-ce que nous pouvons penser une seule seconde que 9 pour cent seulement des femmes sont capables et compétentes pour diriger des fleurons de notre économie?
Nous avons pris des décisions pas plus tard que cette semaine contre l'omniprésence des capitaux chinois, ou étrangers en général, dans nos sociétés suisses. Et puis, donc, nous serions incapables de prendre des mesures en faveur des femmes qui vivent dans notre pays et qui pourraient être présentes dans les directions des entreprises? Cela alors que les femmes sont majoritaires sur les bancs des universités, qu'elles sont extrêmement bien formées et qu'elles attestent au sein des sociétés, année après année, qu'elles ont de l'expérience, des compétences, de la pratique. Mais un plafond de verre, comme cela a été dit, les empêche de prendre des responsabilités au niveau des directions.
Neuf pour cent seulement des membres des directions sont des femmes: ce n'est pas qu'elles ne sont pas faites pour siéger dans une direction, mais que les directions se refusent à les intégrer. Il y a donc nécessité d'agir, ce qu'a fait l'Union européenne, la Norvège, l'Allemagne et la Grande-Bretagne. Il y a nécessité d'agir aussi pour que la Suisse se bouge sur ces questions, puisqu'elle est mauvaise élève selon les classements internationaux.
Vous savez, comme cela a été dit, qu'un individu se construit avec des valeurs d'exemplarité: cela peut être la mère, le père, l'enseignant, des personnalités publiques - enfin, je l'espère - ou politiques - pourquoi pas? Au fond, une petite fille, une jeune fille doit pouvoir se construire en sachant qu'elle appartient au monde et que le monde lui appartient aussi. Elle doit pouvoir s'épanouir, elle doit pouvoir s'élever, faire carrière sans que ses pieds soient enchaînés au plancher et sans que sa tête se fracasse contre un plafond de verre. Cet équilibre, on doit le trouver et les entreprises ont un rôle central à jouer en matière d'exemplarité.
Il est impossible pour une femme qui entre dans une entreprise d'imaginer qu'elle a un avenir, une ambition, s'il n'y a pas de femmes dans la direction. Si l'on ne soutient pas aujourd'hui la minorité Seydoux, on envoie un signal extrêmement clair qu'on ne souhaite pas de femmes à la direction des grandes entreprises - c'est le message que la majorité de la commission a décidé d'envoyer.
Pour moi, ce qui est le plus grave dans cette affaire, c'est qu'on refuse aux femmes de pouvoir demander à leur entreprise pourquoi si peu de femmes ont des responsabilités. Ce qu'on demande, c'est uniquement que le rapport de rémunération explique pourquoi les femmes sont sous-représentées dans la direction d'une entreprise. On refuse aux femmes d'avoir l'ambition de participer à l'avenir de l'entreprise, et même de demander pourquoi elles n'y participent pas assez.
C'est une forme de déni de l'engagement des femmes dans les entreprises aujourd'hui, c'est leur refuser des réponses et des explications; au final, évidemment, c'est leur refuser des mesures pour remédier à ces inégalités.
Je vous invite à soutenir la proposition de la minorité Seydoux d'en rester à la version du Conseil fédéral et du Conseil national.
Graber Konrad · Mit-M · Ständerat · Luzern · CVP-Fraktion
Der Fachkräftemangel ist ein Thema in der Wirtschaft. Bezogen auf Kaderstellen - da zähle ich Mitglieder der Geschäftsleitung und auch potenzielle Verwaltungsratsmitglieder dazu - ist die Grundmenge kleiner geworden, und sie wird durch politische Entscheide noch kleiner. Einer dieser politischen Entscheide ist sicher die Masseneinwanderungs-Initiative. Auch wenn wir sie nicht direkt umgesetzt haben, gibt es doch einen Druck, sodass man heute Schwierigkeiten hat, ausländische Verwaltungsrätinnen und Verwaltungsräte zu rekrutieren, weil man nicht weiss, was das in Zukunft dann hier bedeutet. Dasselbe gilt vor allem für das Thema der Geschäftsleitung. Das sind politische Entscheide, die so getroffen wurden und die auch Auswirkungen auf die heutige Situation haben. Das spielt ins Umfeld hinein. Man könnte auch die Altersvorsorge 2020 nehmen, die abgelehnt wurde. Das führt auch dazu, dass Frauen beispielsweise im Sozialversicherungsbereich schlechtergestellt sind, dass man weniger Teilzeitstellen hat und so weiter und so fort. Das sind alles politische Entscheide, die dazu führen, dass das Umfeld eben nicht so ist, dass dem Fachkräftemangel effektiv begegnet werden kann.
Ich habe eine ähnliche Erfahrung gemacht wie Kollege Jositsch. Er hat sie bei KV Schweiz gemacht, ich bei einer Publikumsgesellschaft, die ich präsidiere, bei der Emmi. Dort hatten wir vor zehn Jahren keine Frau in der Konzernleitung und keine Frau im Verwaltungsrat. Heute sind es in der Konzernleitung 25 Prozent Frauen und im Verwaltungsrat 44 Prozent, und zwar nicht, weil wir explizit Frauen gesucht haben. Vielmehr war die Qualität bei der Rekrutierung dieser Personen entscheidend.
Man könnte sagen, es brauche folglich keine solche Bestimmung, es kläre sich alles selber. Oder man könnte sagen, dass das, was beispielsweise bei KV Schweiz oder bei uns geschehen ist, auch bei anderen möglich sein sollte. Wenn es sich jetzt um eine dogmatische Hürde, um eine knallharte Legiferierung handeln würde, dann würde ich die Bedenken allenfalls noch verstehen. Aber schauen Sie: Ich sehe in dieser Gesetzesvorlage vier Schwellen.
Sie müssen erstens einmal sehen, dass wir nicht von einem Anteil von fünfzig-fünfzig sprechen, was aufgrund der Geschlechterverteilung angemessen wäre. Vielmehr sprechen wir von 20 oder 30 Prozent. Wir sind also weit weg von einer Vertretung, die die Bevölkerung effektiv repräsentieren würde.
Die zweite Schwelle sind die Übergangsfristen von fünf und zehn Jahren - für den Verwaltungsrat fünf Jahre, für die Geschäftsleitung zehn Jahre. Das ist also eine weitere Schwelle, die dazu führen wird, dass die börsenkotierten Gesellschaften nicht von einem Tag auf den anderen Probleme erhalten.
Es wurde angesprochen: Für börsenkotierte Gesellschaften gibt es eine dritte Schwelle. In Kombination mit Artikel 727 OR sind sie sogar zusätzlich eingeschränkt; sie müssen eine Bilanzsumme von mindestens 20 Millionen Franken, einen Umsatz von 40 Millionen Franken und 250 Mitarbeitende haben und der ordentlichen Revision unterstellt sein.
Die vierte Schwelle, sie wurde angesprochen, ist "comply or explain". Selbst wenn die Gesellschaften die Vorgabe in fünf oder zehn Jahren nicht einhalten könnten, können sie es immer noch mit einer entsprechenden Erklärung rechtfertigen.
Ich denke, wir sollten uns jetzt auch hüten, eine halbe Lösung zu finden. Ich weiss, die Kommission hat sicher den Weg des Kompromisses gesucht und gesagt, für den Verwaltungsrat sei es möglicherweise einfacher als für die Geschäftsleitung. Das trifft in der Praxis auch zu. Ich denke, das ist aber durch die Kommission auch aufgenommen worden, indem man für den Verwaltungsrat eine Übergangsfrist von fünf Jahren und für die Geschäftsleitung eine von zehn Jahren eingeführt hat. Damit wird der zusätzlichen Schwierigkeit bei der Rekrutierung auch Rechnung getragen.
Ich sehe es auch als problematisches Zeichen, wenn wir sagen, dass wir das beim Verwaltungsrat einführen, aber bei der Geschäftsleitung nicht. Damit könnte man auch zum Ausdruck bringen, dass man für den Verwaltungsrat, der sich ja strategisch bewegen sollte, Frauen kriegt, da es nur Frauen gibt, die strategisch denken, aber dort, wo es dann um die eigentliche Arbeit geht, wo man operativ arbeiten sollte, dort brauche man die Frauen nicht, dort gehe es auch ohne Frauen. Ich denke, das ist eine problematische Aussage, und das war sicher nicht die Absicht der Kommission.
Ich denke, wir sollten hier nicht nur einen halben Schritt machen. Vor fünfzig Jahren war die erste Mondlandung, und Neil Armstrong hat damals gesagt: "Dies ist ein kleiner Schritt für einen Menschen, aber ein riesiger Sprung für die Menschheit." Das ist es hier bestimmt nicht, bestimmt nicht! Es ist ein kleiner Schritt, aber ein fälliger Schritt, den wir hier unternehmen.
Ich bitte Sie, keinen halben Schritt zu gehen und deshalb der Minderheit Seydoux zuzustimmen.
Häberli-Koller Brigitte · Mit-F · Ständerat · Thurgau · CVP-Fraktion
Herr Caroni, es gibt Situationen, da sind Gedichte unterhaltsam und auch lustig. Im Zusammenhang mit dieser Diskussion kann ich ihnen nicht viel abgewinnen. Es ist eine ernste, eine wichtige Diskussion, die wir hier führen, und das gilt es auch zu betonen. Die Bestimmung, das haben wir jetzt von meinen Vorrednerinnen und Vorrednern ausführlich gehört, ist ein wichtiger und ein sehr, sehr sanfter, massvoller Schritt zu einer etwas gerechteren Geschlechtervertretung in Verwaltungsrat und Geschäftsleitung.
Die geforderten Prozentsätze sind äusserst moderat ausgestaltet, sodass es eigentlich - wenn man diesen Text noch einmal durchliest - selbstverständlich und klar sein sollte, dass man der Minderheit Seydoux und somit dem Nationalrat und dem Bundesrat folgen sollte; das ist eigentlich selbstverständlich. Trotzdem haben wir heute eine Minderheit und die Mehrheit, die nur einen halben Schritt gehen möchte.
Ich bitte Sie mit Überzeugung: Folgen Sie hier der Minderheit. Es ist der richtige Weg. Zugegeben: ein kleiner Fortschritt, der Sie, geschätzte Kollegen hier im Saal, eigentlich keine grosse Überwindung kosten sollte. In diesem Sinn: Unterstützen Sie bitte die Minderheit.
Fetz Anita · Mit-F · Ständerat · Basel-Stadt · Sozialdemokratische Fraktion
Das meiste ist ja gesagt; ich lasse es mir aber nicht nehmen, zu zwei Punkten etwas zu sagen. Kollege Rieder hat die Qualifikationsfrage ins Zentrum gestellt. Das ist wichtig, dazu möchte ich etwas sagen. Dann möchte ich eine kurze Bemerkung zum grandiosen Gedicht von Kollege Caroni machen. Dieses hat mich ein bisschen an die berühmten Blumensträusse erinnert, die gewisse Männer ihren Frauen nach Hause bringen, wenn sie eigentlich ein schlechtes Gewissen haben. (Heiterkeit) Irgendwie hat es mich daran erinnert.
Aber zur Sache: Wir reden hier, es wurde gesagt, über die harmloseste Form von Richtwerten oder Empfehlungen. Das hat nix mit Quoten zu tun. Es ist freiwillig, es gibt keine Sanktionen, man kann sich Zeit nehmen. "Quötchen mit Samtpfötchen", würde ich denen sagen, die gerne reimen. Weniger ist fast nicht mehr möglich. Trotzdem ist es richtig und wichtig. Wir operieren ja in der Schweiz immer mit einem freiwilligen Proporz. Hier geht es eigentlich um nichts anderes. Wir sagen den börsenkotierten Firmen: Schaut, ihr braucht einfach, damit ihr ein modernes, qualifiziertes, gemischtes Team auf die Beine stellen könnt, auch in der Geschäftsleitung qualifizierte Frauen.
Kollege Rieder, jetzt zu den Richterwahlen heute Morgen: Das war ja ein klasse Beispiel. Ich habe es ein bisschen anders verstanden als Sie. Heute Morgen hat sich eine Partei mit Getöse darüber beklagt, dass der freiwillige Proporz bei den Richterwahlen nicht eingehalten wurde. Zum Glück konnten Sie von der CVP eine qualifizierte Frau bringen. So konnte man die Chose einigermassen in Balance halten. Sonst wäre es wahrscheinlich zu einem Streit gekommen. Aber toll: Wir haben jetzt eine Frau mehr an den Gerichten.
Auch im Bundesrat gibt es ja den berühmten freiwilligen Proporz, nicht nur in Bezug auf die Parteien, sondern auch in Bezug auf die Regionen. Seit kurzer Zeit haben wir also einen Quotentessiner im Bundesrat - ist doch schön, dass das Tessin auch mal vertreten ist. Sie werden, Kollege Rieder, wohl kaum infrage stellen, dass er qualifiziert ist, oder? Man muss also die Sache ein bisschen ganzheitlicher sehen.
Wenn wir schon bei der Qualifikation sind: Ich möchte in Erinnerung rufen, was wir in den letzten Jahrzehnten erlebt haben. Da hat es 90-Prozent-Männer-Quoten, nicht nur im Verwaltungsrat, sondern auch in den Geschäftsleitungen, gegeben. Da muss man sich wirklich fragen: Waren das die Besten und Qualifiziertesten? Jene, die die Swissair gegroundet haben? Jene, die die UBS an den Abgrund geführt haben? Jene, die weltweit die Finanzkrise ausgelöst und damit Millionen von Menschen wirklich übel mitgespielt haben? Ich glaube nicht, dass man sagen kann, dass das die Qualifiziertesten waren - einfach zur Erinnerung. Das ändert sich ja jetzt alles.
Noch ein Wort zur CEO-Ebene und zum Frauenanteil: Wie Sie wissen, arbeite ich seit dreissig Jahren in der Personalentwicklung und habe dort auch viele Nachwuchsförderungsprogramme für Frauen gemacht. Es ist tatsächlich so, dass es manchmal schwieriger ist, in gewissen Branchen Frauen auf die Ebene CEO zu bringen. Umso wichtiger sind diese Empfehlungen. Man soll nicht den Weg des geringsten Widerstandes gehen, sondern dort schauen, wo die qualifizierten Frauen sind. Heute sind sie im mittleren Management längst vorhanden. Man muss sie einfach entsprechend aufbauen und nicht nur stets das Gleiche vom Gleichen wählen, wozu wir Menschen neigen: Wir haben immer das Gefühl, wenn jemand ähnlich aussieht, ähnlich tickt, die gleiche Ausbildung und das gleiche Geschlecht hat, dann sei er uns irgendwie näher. Deshalb sind diese Empfehlungen wichtig. Die Frauen sind da, und bei den Jungen mache ich mir sowieso keine grossen Gedanken.
Doch zum Schluss möchte ich mir schon noch einen Hinweis erlauben. Ich finde das gut, das Quötchen mit Samtpfötchen, das unterstütze ich auch. Man muss es aber auch nicht überbewerten. Das wird im besten Fall ein paar Hundert Frauen interessante Jobs bringen. Das freut mich, das finde ich toll. Die Mehrheit der Frauen braucht aber ganz andere Dinge, und das erwarte ich dann auch. Sie brauchen nämlich Unterstützung bei der Frage der Vereinbarkeit von Familie und Beruf, und dafür ist die Politik verantwortlich. Das ist dann das nächste Projekt, das umgesetzt werden muss. Teppichetage ist gut, aber die Mehrheit braucht heute auch noch andere Massnahmen.
Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · CVP-Fraktion
Ich bin ein Quoten-Obwaldner. Ich habe vor mir die Zeitung vom Montag, 17. Juni 2019, zur Maturafeier im Gymnasium Obwalden. Der Titel: "Unter den Besten sind nur Frauen". Von 64 Absolventen waren 40 Frauen und 24 Männer. Jetzt kann ich nur noch sagen: Macht den Weg weiter, dann haben wir das Problem, das wir hier wälzen, gar nicht mehr. Wir werden es nicht mehr haben. Dann werden wir Männer froh sein, dass es ein Geschlechterrichtwert ist und keine Frauenquote. Das möchte ich nochmals sagen, auch wenn sich auf Geschlechterrichtwert eben nichts reimt: Es ist keine Quote, Kollegin Fetz, und der Blumenstrauss zeugt auch nicht immer von einem schlechten Gewissen, sondern von Wertschätzung gegenüber den Frauen.
Welche Schlüsse ziehen Sie daraus? Ich bin der festen Überzeugung, dass die Frauen diese Richtwerte in Zukunft sowieso erreichen werden. Aber wenn es hilft - und dieses Zeichen dürfen wir geben -, dann können wir diese tiefe, tiefe Anforderung wirklich stellen: 30 Prozent im Verwaltungsrat in fünf Jahren und nur erklären, wenn man es nicht erreicht; 20 Prozent in der Geschäftsleitung in zehn Jahren und auch nur erklären, wenn man es nicht erreicht.
Ich glaube, wir dürften hier gerade nach dem Frauenstreik vom 14. Juni ein Zeichen geben. Aber wenn ich diese Artikel lese, bin ich überzeugt, dass sich das hoffentlich von selber löst. Die Frauen sollen nicht nur ins Haus: ins Bundeshaus, ins Gemeindehaus, ins Kantons-Rathaus, sondern auch in die Räte, in den Verwaltungsrat und in die Geschäftsleitungen. Sie werden das machen, davon bin ich überzeugt. Aber vielleicht hier noch ein Aufruf: Liebe Frauen, macht es dann auch! Setzt euren Weg fort! Verlasst euch nicht darauf, dass wir alten, weissen Männer euch Vorgaben machen und euch dorthin stossen. Die Männer müssen es nämlich auch selber machen. Ich vertraue aber darauf. Ich war extrem stolz am vergangenen Samstag, diese jungen Frauen zu sehen. Es sind die Besten, die wir haben. Die Obwaldner werden sich sowieso durchsetzen. Die anderen kommen dann auch mit. (Heiterkeit)
Seydoux-Christe Anne · Mit-F · Ständerat · Jura · CVP-Fraktion
Je ne vais pas rallonger la discussion. J'aimerais simplement rappeler que la version du Conseil fédéral, acceptée par le Conseil national, est déjà un compromis dans mon esprit, dans la mesure où il n'y a pas de quotas contraignants.
Deuxièmement, de nombreuses femmes ont plein de compétences et de qualités, mais elles sont tout de même sous-représentées aux postes à responsabilité, et notamment au niveau décisionnel, dans les entreprises - et ce même dans les secteurs d'activités où les femmes sont majoritaires par rapport aux hommes. C'est le cas par exemple de la santé, des activités de service, de l'hôtellerie ou de la restauration.
Je ne suis pas poète, Monsieur Caroni n'est pas Madame Gmür-Schönenberger, et je vous invite à bien vouloir accepter ma proposition de minorité.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Comme on pouvait l'imaginer la discussion a été riche et fournie en arguments; pour ma part, je souhaite simplement vous rappeler sur quoi nous allons voter tout à l'heure. Nous n'allons pas voter sur une question de quotas, mais sur le contenu du rapport de rémunération d'un certain nombre de sociétés; et non pas sur le contenu du rapport de rémunération de toutes les sociétés, mais uniquement de celles qui dépassent les valeurs fixées à l'article 727 alinéa 1 chiffre 2.
Que nous dit cet article? Il traite exclusivement des sociétés qui, au cours de deux exercices successifs, dépassent deux des trois valeurs suivantes: un total du bilan de 20 millions de francs, un chiffre d'affaires de 40 millions de francs, et un effectif de 250 emplois à plein temps en moyenne annuelle. Nous parlons donc du contenu du rapport de rémunération des sociétés qui figurent parmi les plus grandes de notre pays.
Et que demande-t-on à ces sociétés si la représentation des sexes prévue par la loi au sein du conseil d'administration et de la direction n'est pas réalisée? On leur demande d'indiquer d'une part les raisons pour lesquelles cette représentation n'atteint pas le minimum prévu, et d'autre part les mesures de promotion envisagées. Pour reprendre le cas évoqué tout à l'heure par notre collègue Rieder, si l'on admet que la Commission judiciaire était l'une des sociétés définies par les critères de l'article 727 - avec un bilan de 20 millions de francs, un chiffre d'affaires de 40 millions et 250 emplois à plein temps -, on lui aurait demandé un rapport nous expliquant pourquoi elle a présenté plus de candidates que de candidats. A vrai dire, Monsieur Rieder, j'ai l'impression que ce rapport nous a été fait ce matin par plusieurs interventions avant le vote.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Die Minderheit Seydoux beantragt Ihrem Rat, bei den Geschlechterrichtwerten wieder zur Version des Bundesrates und des Nationalrates zurückzukehren. Ich beantrage Ihnen namens des Bundesrates, die Minderheit Seydoux zu unterstützen.
Bundesrat und Nationalrat beantragen, dass in grossen, börsenkotierten Gesellschaften jedes Geschlecht mindestens zu 30 Prozent im Verwaltungsrat und zu 20 Prozent in der Geschäftsleitung vertreten sein muss. Diese Werte sollen zehn bzw. fünf Jahre ab Inkrafttreten des Gesetzes greifen. Die Unternehmen haben also Zeit.
Betreffend den Anwendungsbereich gibt es zwei kumulative Bedingungen, die erfüllt sein müssen. Zum einen müssen Unternehmen börsenkotiert sein, zum andern braucht es eine bestimmte Grösse - die Bilanzsumme muss 20 Millionen Franken betragen, der Umsatz 40 Millionen, die Anzahl der Vollzeitstellen 250. Das betrifft etwa 200 bis 250 Gesellschaften in der Schweiz.
Der Bundesrat hat die Geschlechterrichtwerte, über die Sie heute beraten, auch intensiv diskutiert, auch der Nationalrat. Der Bundesrat hat seinen Entwurf dann im Lichte der Vernehmlassung noch einmal präzisiert. Das Ziel war es, dem Parlament einen Kompromiss zu unterbreiten, einen Kompromiss, der das gesellschaftspolitische Anliegen der Gleichstellung glaubwürdig aufnimmt, ohne die Unternehmen übermässig zu belasten. Auf die Zahlen der Frauen und Männer in den entsprechenden Positionen in der Wirtschaft möchte ich nicht mehr eingehen. Frau Seydoux hat das ja sehr eindrücklich dargelegt.
Der Nationalrat hat der Lösung des Bundesrates, wenn auch knapp, zugestimmt. Bemerkenswert scheint mir auch zu sein, dass die Wirtschaftsverbände wiederholt zu erkennen gegeben haben, dass sie hinter der Vorlage in der Fassung des Nationalrates stehen, obwohl - das wissen wir ja - der Enthusiasmus für die Geschlechterrichtwerte in diesen Kreisen bekanntlich bescheiden ist. Aber diese gewisse Zurückhaltung, die man hier spürt, zeugt doch von politischem Augenmass. Ich habe den Eindruck, dass die Opposition in diesen Kreisen doch hörbar zurückgegangen ist.
Die Richtwerte sind weder kostentreibend, noch sind sie wettbewerbsverzerrend. Sie haben aber eine gewisse Strahlkraft in Bezug auf die Chancengleichheit. Wenn ich Chancengleichheit sage, dann sage ich das bewusst so. Denn die Formulierung des Bundesrates im Entwurf ist geschlechtsneutral. Sie betrifft also beide Geschlechter, und die Richtwerte könnten sich von dem her in beide Richtungen auswirken.
Sollten diese Bestimmungen jetzt aber beschnitten werden, nur teilweise Eingang in die Vorlage finden, könnte das nach meinem Empfinden dazu führen, dass das Aktienrecht im Nationalrat nicht mehr mehrheitsfähig ist. Ich bin ja etwas spät in diese Vorlage eingestiegen. Aber ich spüre, dass es beim Aktienrecht doch verschiedene Lager gibt. Es gibt verschiedene Punkte, die kritisiert werden. Ich nehme hier wahr, dass die Frage der Geschlechterrichtwerte für einen Teil des Nationalrates wichtig ist.
Ich möchte Sie hier auch bitten, das grosse Ganze im Auge zu behalten. Denn der "Comply or explain"-Ansatz ist moderat, ist zumutbar; das wurde mehrfach ausgeführt. Es gibt auch keine Sanktionen. Die Unternehmen müssen einfach die Situation erklären, und sie müssen erklären, welche Massnahmen sie allenfalls treffen, um die Ausgewogenheit der Geschlechterverteilung in der Führung einerseits und im Verwaltungsrat andererseits zu erreichen.
Ich habe gesagt, die Mehrheitsfähigkeit der Vorlage könnte im Nationalrat gefährdet sein. Herr Levrat hat heute Morgen in einem anderen Zusammenhang von einem Casus Belli gesprochen; ich glaube, das hier könnte auch ein solcher Casus Belli sein. Ich hatte mir auch die Chronologie der Vorlage geben lassen, und die sieht so aus. (Die Bundesrätin zeigt ein Dokument) Bei Vorträgen heisst es immer, man müsse den Text nicht lesen können. (Heiterkeit) 1991 ist das letzte revidierte Aktienrecht in Kraft getreten, danach hat man einen Vorentwurf für eine neue Revision gemacht; das war unter meinem geschätzten Vorgänger Arnold Koller. Wenn man sich diese Chronologie anschaut, dann verdeutlicht sie, was ich in Bezug auf das grosse Ganze sagen wollte: Wir sollten uns gerade auch überlegen, welches Signal wir aussenden, wenn es nicht gelingt, diese Aktienrechtsreform unter Dach und Fach zu bringen. Gut, wenn ich mir das so anschaue, dann könnte ich sagen, dass ich noch eine Perspektive habe im Bundesrat, aber es geht letztlich auch um den Wirtschaftsstandort Schweiz, es geht um die Frage, ob wir nach 28 Jahren noch vertrauensbildend sind.
Natürlich sind immer wieder neue Aspekte dazugekommen: Man hat die Vorlagen aufgesplittet, es kam das Rechnungslegungsrecht, die von Herrn Minder gestartete Initiative, Sistierungen usw. Ich möchte Sie einfach bitten, auch diese Aspekte im Auge zu behalten. Gerade im Lauf der Zeit sind halt auch gesellschaftspolitische Fragen hinzugekommen, die hier vielleicht auch abgebildet werden wollen oder müssen; das muss über eine solch lange Zeit auch akzeptiert werden.
Also nochmals: Die Aktienrechtsreform ist wichtig. Sie enthält auch wichtige Neuerungen sowie Liberalisierungen für die Wirtschaft - wir haben heute früh über das Kapitalband und anderes gesprochen. Ich möchte Sie bitten, hier dem Minderheitsantrag Seydoux zuzustimmen, das Gesamtbild der Reform damit etwas im Auge zu behalten und zu zeigen, dass Sie als Gesetzgeber und wir als Land in der Lage sind, solche Reformen durchzuziehen - auch wenn es gesellschaftspolitische Fragen gibt, die wir vielleicht etwas unterschiedlich anschauen oder etwas emotional betrachten.
Ich möchte Sie bitten, der Minderheit Seydoux zu folgen.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 27 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Art. 735
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Minder, Cramer, Jositsch, Levrat)
Abs. 1
Die Generalversammlung beschliesst jährlich über die Genehmigung des Gesamtbetrags, den der Verwaltungsrat beschlossen hat für:
1. seine Grundvergütung für die Dauer bis zur nächsten ordentlichen Generalversammlung;
2. seine zusätzliche Vergütung für das abgeschlossene Geschäftsjahr;
3. die Grundvergütung der Mitglieder der Geschäftsleitung für die Dauer bis zur nächsten ordentlichen Generalversammlung;
4. die zusätzliche Vergütung der Mitglieder der Geschäftsleitung für das abgeschlossene Geschäftsjahr;
5. die Grundvergütung des Beirates für die Dauer bis zur nächsten ordentlichen Generalversammlung;
6. die zusätzliche Vergütung des Beirates für das abgeschlossene Geschäftsjahr.
Abs. 3 Ziff. 4
4. Prospektive Abstimmungen über variable Vergütungen sind unzulässig.
Art. 735
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Minder, Cramer, Jositsch, Levrat)
Al. 1
L'assemblée générale se prononce annuellement sur l'approbation du montant global décidé par le conseil d'administration pour:
1. son indemnité de base pour la période allant jusqu'à la prochaine assemblée générale ordinaire;
2. son indemnité supplémentaire pour l'exercice annuel écoulé;
3. l'indemnité de base des membres de la direction pour la période allant jusqu'à la prochaine assemblée générale ordinaire;
4. l'indemnité supplémentaire des membres de la direction pour l'exercice annuel écoulé;
5. l'indemnité de base du conseil consultatif pour la période allant jusqu'à la prochaine assemblée générale ordinaire;
6. l'indemnité supplémentaire du conseil consultatif pour l'exercice annuel écoulé.
Al. 3 ch. 4
4. Les votes prospectifs sur des rémunérations variables sont interdits.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
A l'article 735 alinéa 1, nous sommes dans un de ces nombreux cas où la proposition qui est faite par la minorité était originellement la proposition de la commission telle qu'elle avait été adoptée lors de ses séances des 15 et 16 octobre par une majorité de 6 voix contre 4 et 3 abstentions. Après le renvoi en commission, cette proposition a été biffée par une nouvelle majorité de 6 voix contre 4 et 2 abstentions, ce qui explique la minorité déposée par Monsieur Minder.
De quoi s'agit-il? Il s'agit d'une nouvelle formulation de l'article 735 qui permet, d'après la minorité, de mieux mettre en oeuvre l'article 95 alinéa 3 de la Constitution fédérale en reprenant une proposition qui avait été faite dans le cadre de l'élaboration d'un contre-projet indirect à l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives". C'est donc un texte qui avait déjà été examiné et qui avait fait l'objet d'un débat.
Pour la majorité de la commission, la mise en oeuvre de l'initiative "contre les rémunérations abusives" doit se borner à la reprise dans la loi des dispositions de l'Ordonnance contre les rémunérations abusives dans les sociétés anonymes cotées en bourse, et c'est donc pour rester le plus fidèle possible à cette ordonnance que la commission vous propose de rejeter cette proposition.
Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Hier kommen wir zu einer anderen Pièce de Résistance der ganzen Vorlage. Der Abzocker-Initiative wurde damals ein indirekter Gegenvorschlag gegenübergestellt, der das konkrete Verfahren zur Abstimmung über die Vergütungssummen an der Generalversammlung ausformuliert hat. Dieser Entwurf wurde von der Kommission wieder aufgenommen.
Der fixe Teil einer Vergütung, egal ob auf Stufe Verwaltungsrat oder Geschäftsleitung, kann und soll prospektiv an der Generalversammlung bindend abgenommen werden, also im Voraus. Der fixe Teil ändert schliesslich auch nicht gross von Jahr zu Jahr.
Bei der variablen Entschädigung hingegen geht das gar nicht. Bei den grossen internationalen Gesellschaften spricht man bei der variablen Entschädigung von einer leistungsbezogenen Vergütung oder im Fachjargon von Pay for Performance. Somit ist es mehr als logisch, dass der variable Teil sicher nicht vorgängig, also im Vorjahr, bindend entschieden werden kann. Boni sind leistungsbezogen und damit abhängig vom Jahresergebnis und damit Bestandteil der Gewinnverteilung. Für diese Gewinnverteilung ist nur die Generalversammlung zuständig. Die Generalversammlung kann logischerweise die Gewinnverteilung nur retrospektiv und erst dann vornehmen, wenn das Geschäftsergebnis vorliegt. Die Eigner müssen zuerst wissen, ob überhaupt und wie viel Gewinn gemacht worden ist. Es ist daher ein absolutes Unding und völlig dysfunktional, dass man überhaupt auf die Idee gekommen ist, den variablen Teil im Voraus bindend vor die Generalversammlung zu bringen. Das wird unterdessen bei vielen börsenkotierten Unternehmungen so gemacht, weil es eben die Verordnung zulässt, und dieser gravierende Fehler in der Verordnung, Frau Bundesrätin, muss hier korrigiert werden.
Der retrospektive Ansatz der variablen Vergütungssumme lehnt sich schliesslich auch am ursprünglichen aktienrechtlichen Tantiemenmodell an, also an der Gewinnverteilung der Generalversammlung zuhanden der Mitglieder des Verwaltungsrates en connaissance de cause. Die Festsetzung der Tantieme in Artikel 677 des Obligationenrechts gilt denn seit jeher als unübertragbare Befugnis der Generalversammlung, wobei solche Gewinnverteilungen an die Mitglieder des Verwaltungsrates nur dem Bilanzgewinn entnommen werden dürfen und nur zulässig sind, nachdem die Zuweisung an die gesetzlichen Reserven gemacht und mindestens 5 Prozent Dividende an die Aktionäre ausgerichtet worden sind.
Die variablen Vergütungen hängen also schwergewichtig von Kriterien ab, die erst nach Abschluss des Geschäftsjahres definitiv vorliegen, wie übrigens auch der Bundesrat im Bericht zur Verordnung festhält. Wenn man die Vergütungsberichte von börsenkotierten Aktiengesellschaften liest, so gibt es zu dieser Doktrin eigentlich keine Diskrepanz: Die variablen Vergütungen auf Stufe Organ werden leistungsbezogen und geschäftsgangabhängig entschädigt. Somit ist es offensichtlich, dass Gewinnentnahmen, also Boni, nicht bindend und vorgängig, bevor man das Geschäftsergebnis kennt, bestimmt und zugeteilt werden können. Dieser in der Verordnung tolerierte Mechanismus ist unzulässig und sogar verfassungswidrig.
Besonders stossend sind sodann solche prospektiven Gewinnentnahmen, die nicht einmal das aktuelle Geschäftsjahr oder die folgenden vier Quartale betreffen, sondern - noch viel schlimmer! - sich sogar auf das nächste Geschäftsjahr beziehen. Letzten Endes werden hier grob eindreiviertel Jahre im Voraus fixe Boni verteilt. Das gibt es heute tatsächlich: AG, die im März 2018 über die Boni fürs Geschäftsjahr 2019 - also Januar bis Dezember - abstimmen lassen. Novartis ist eine Firma, die das so handhabt.
Prospektive Abstimmungen über die variablen Vergütungen für die Mitglieder des Verwaltungsrates sind noch viel unverständlicher. Warum? Alle Mitglieder des Verwaltungsrates von börsenkotierten AG sind der einjährigen Amtsdauer unterstellt. Variable Lohnbestandteile für den Verwaltungsrat bindend der Generalversammlung vorzulegen, wenn man noch nicht einmal weiss, ob die einzelnen Mitglieder des Verwaltungsrates überhaupt wiedergewählt werden, ist geradezu absurd. Zudem verletzt ein vorgängig bindend abgemachter Bonus auf Stufe Verwaltungsrat Artikel 677 des Obligationenrechts - ich habe es angetönt: Es ist jener Passus, der die Tantiemen regelt. Wenn man den Duden konsultiert, so stellt man fest, dass Tantiemen eine Gewinnentnahme sind. Mit anderen Worten: Für Verwaltungsräte gäbe es rechtlich gar keine garantierten Entschädigungen im Voraus, und schon gar nicht bei einem Verlust.
Ich habe es angetönt: Gemäss Artikel 677 OR müssen bei einem Gewinn zuerst die Zuweisung an die gesetzlichen Reserven gemacht und eben auch die Eigner mit mindestens 5 Prozent Dividende ausbezahlt werden. Ein Blick ins Ausland bestätigt, dass die retrospektive Genehmigung der Vergütungen für das abgelaufene Geschäftsjahr im Ausland die Regel darstellt. Prospektive Abstimmungen sind demgegenüber nicht weit verbreitet. Das wird bei uns heute leider so gemacht - ich habe es angetönt -, weil es die Verordnung zulässt.
Die retrospektive Abstimmung korrespondiert letztlich aber auch mit den durch den Verwaltungsrat zwingend vorzulegenden Informations- und Kontrollinstrumenten, sprich mit dem Vergütungsbericht. Diese Publikation ist naturgemäss vergangenheitsbezogen. So, wie der Geschäftsbericht der Gewinnverteilung dient, über welche die Generalversammlung logischerweise erst im Nachhinein abstimmen kann, entspricht der Vergütungsbericht, der die Entschädigung des vergangenen Jahres beleuchtet, einer Grundlage für die nachträgliche Abstimmung über die variable Vergütung. Vergütungsbericht und Referenzperiode der Vergütungsabstimmung müssen also möglichst synchron sein, damit der Bericht überhaupt Sinn macht.
Der Zweck des Vergütungsberichtes wurde zeitlich divergierend. Die Befürworter von Vorausabstimmungen argumentieren mit der Rechts- und Planungssicherheit. Dieser kann aber aus Sicht der Gesellschaft, der Organmitglieder wie auch aus Sicht der Arbeitnehmer und der Eigentümer genügend Rechnung getragen werden, da die fixen Vergütungsbestandteile weiterhin ex ante festgelegt werden sollen.
Ich habe vorhin gesagt, die Genehmigung von variablen Entschädigungen sei verfassungswidrig. In der Bundesverfassung steht in Artikel 95 Absatz 3 Litera b: "Die Organmitglieder erhalten keine Abgangs- oder andere Entschädigung, keine Vergütung im Voraus" - "keine Vergütung im Voraus" ist hier zu unterstreichen. Variable Vergütungen, die prospektiv von der Generalversammlung bewilligt werden, sind nichts anderes als solche verbotenen Vergütungen im Voraus. Solche Beteiligungspapiere mögen zwar noch ein paar Jahre gesperrt sein, aber sie sind dennoch bereits zugeteilt.
Ich bitte Sie also, diese alte, sinnvolle bundesrätliche Version des indirekten Gegenvorschlages zur Initiative wieder hervorzunehmen und der Minderheit zu folgen.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Die Minderheit Minder möchte ein Verbot der prospektiven Abstimmungen über variable Vergütungen einführen. Im bundesrätlichen Vorentwurf, das haben Sie zu Recht erwähnt, war ein solches Verbot auch noch enthalten. In der Vernehmlassung ist dies aber auf Ablehnung gestossen, und zwar aus folgenden Gründen - Sie haben das jetzt zum Teil selber in Ihrer Begründung erwähnt -: Zum einen wurde die Planungsunsicherheit moniert. Man hat gesagt, das sei ein Wettbewerbsnachteil für die Schweizer Unternehmen bei der Rekrutierung geeigneter Kandidatinnen und Kandidaten auf dem globalen Arbeitsmarkt. Zudem würde ein entsprechendes Verbot bei vielen Gesellschaften erneut zu wesentlichen Änderungen der Statuten führen. Hier sind wir wieder bei der VegüV-nahen Umsetzung; man möchte so weit wie möglich beim heutigen Recht bleiben. Schliesslich würde die Freiheit der Aktionärinnen und Aktionäre, selber zu entscheiden, welcher Abstimmungsmechanismus ihnen als der geeignetste für ihre Gesellschaft erscheint, unnötig eingeschränkt. Der Bundesrat hat sich diesen Argumenten angeschlossen und deshalb im Entwurf auf das Verbot prospektiver Abstimmungen verzichtet.
Dennoch sollte die Mitsprache der Aktionärinnen und Aktionäre genügend berücksichtigt werden. Der Bundesrat sieht hier einen Ersatz vor. Gesellschaften, die im Voraus über variable Vergütungen abstimmen, müssen den Aktionärinnen und Aktionären den Vergütungsbericht zur nachträglichen, konsultativ wirkenden Abstimmung vorlegen. Dies entspricht der Best Practice im Umgang mit Boni und wurde auch in der Vernehmlassung verschiedentlich unterstützt. Die Aktionärinnen und Aktionäre einerseits haben damit die Möglichkeit, in der Generalversammlung ihre Meinung zu den Vergütungen zu äussern, ohne gleichzeitig das Verhältnis zum obersten Kader zu strapazieren und ihr Investment einer negativen Entwicklung auszusetzen. Der Verwaltungsrat andererseits wird sich mit den Folgen eines Vergütungsberichtes, der in einer Konsultativabstimmung ein schlechtes Ergebnis erzielt hat oder sogar abgelehnt wurde, auch auseinandersetzen müssen. Das wird ja auch in der Regel publik, es ist auch eine Reputationsfrage. Sie wissen, die Unternehmen schätzen es nicht, wenn zum Beispiel die Vergütungsberichte nur knapp gutgeheissen werden, nicht gutgeheissen werden oder wenn in solchen Konsultativabstimmungen schlechte Ergebnisse erzielt werden.
Im Nationalrat wurde das Verbot der prospektiven Abstimmung über die variablen Vergütungen ebenfalls klar abgelehnt. Im Übrigen haben auch die Anhörungen, die Ihre Kommission Anfang Jahr durchgeführt hat, gezeigt, wie wichtig es ist, hier doch bei der Version von Bundesrat und Nationalrat zu bleiben. Ich bitte Sie, das ebenfalls zu tun.
Abstimmung
Abs. 1 - Al. 1
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Abs. 3 Ziff. 4 - Al. 3 ch. 4
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Là aussi, nous sommes dans un cas d'application de l'initiative "contre les rémunérations abusives". Là aussi, la majorité de la commission avait décidé, dans un premier temps, d'accepter la disposition que vous avez sous les yeux, puis elle est revenue sur sa décision, par 6 voix contre 4 et 2 abstentions, lors d'un second examen. Les arguments évoqués par la majorité et la minorité de la commission sont les mêmes que ceux que j'ai pu retranscrire au moment du débat sur l'article 735 alinéa 1. La majorité de la commission souhaite rester le plus près possible d'une reprise des dispositions de l'ordonnance sur les rémunérations abusives. La minorité de la commission souhaite appliquer d'une façon plus étendue l'article 95 alinéa 3 de la Constitution.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen
(1 Enthaltung)
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Art. 735a
Antrag der Mehrheit
Abs. 1, 3
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 735a
Proposition de la majorité
Al. 1, 3
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
J'interviens au sujet de l'article 735a alinéa 2 pour vous indiquer que le complément que le Conseil national a apporté à l'article 735a s'écarte beaucoup trop de l'objet de cette disposition qui, je le rappelle, est relative au montant complémentaire pour les membres de la direction. Cet ajout ouvre ainsi beaucoup trop le champ d'application de l'article. C'est la raison pour laquelle votre commission, par 7 voix contre 3 et 2 abstentions, vous propose d'en rester au projet du Conseil fédéral.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 735b
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 735c
Antrag der Mehrheit
...
2bis. Entschädigungen für den Fall eines Kontrollwechsels;
2ter. Entschädigungen im Rahmen von Aufhebungsvereinbarungen;
...
4. Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
...
Antrag der Minderheit
(Minder, Jositsch, Levrat, Seydoux)
Ziff. 2
2. Entschädigungen aufgrund eines Konkurrenzverbots;
Art. 735c
Proposition de la majorité
...
2bis. les rémunérations versées en cas de changement de contrôle;
2ter. les indemnités versées dans le cadre de conventions d'annulation;
...
4. Adhérer au projet du Conseil fédéral
...
Proposition de la minorité
(Minder, Jositsch, Levrat, Seydoux)
Ch. 2
2. les indemnités découlant d'une interdiction de faire concurrence;
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
L'article 735c traite des indemnités interdites dans la société. Au chiffre 2 de cette disposition, la question des indemnités découlant d'une interdiction de concurrence a été largement évoquée. Dans un premier temps, nous avons considéré, par 6 voix contre 4 et 2 abstentions, que de telles indemnités devaient être prohibées. Après le retour du projet en commission, nous sommes revenus sur cette décision. Par 7 voix contre 4 et 1 abstention, la commission a considéré que l'interdiction de faire concurrence pouvait être dédommagée dans certaines limites. Pour la minorité de la commission, dans tous les cas il ne doit pas être possible d'accorder des indemnités en cette matière.
Minder Thomas · Mit-M · Ständerat · Schaffhausen · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei
Spätestens seit dem Fall Vasella 2013, als Herr Vasella eine Karenzentschädigung von über 70 Millionen Franken erhalten sollte, ist diese Umgehungsmöglichkeit von Abgangsentschädigungen weitherum bekannt. Verboten sind nach Artikel 95 Absatz 3 der Bundesverfassung jedoch nicht nur Abgangsentschädigungen im engeren Sinne, also Zahlungen beim Austritt ohne jegliche Gegenleistung. Die Verfassungsbestimmung sieht ganz bewusst und explizit vor, auch andere Entschädigungen in diesem Bereich zu untersagen. Lesen Sie also bitte den Verfassungstext ganz genau.
Wir haben ganz bewusst - ich habe in meinem Eintretensvotum darauf hingewiesen - das Wort "andere Entschädigungen" eingefügt. Mit Letzteren sind ähnliche Entschädigungen nach oder im Zusammenhang mit dem Austritt gemeint, man könnte auch von verdeckten Abgangsentschädigungen sprechen.
Auch der Bericht des Bundesrates von 2013 zur Verordnung anerkannte noch, dass ein umfassendes Verbot der Abgangsentschädigungen im weiteren Sinne gemeint sei. Der ganz bewusst und proaktiv sehr breit gewählte Begriff findet aber noch unzureichend Niederschlag in diesem Gesetz. Entschädigungen aufgrund eines Konkurrenzverbots sind klar solche verdeckten Abgangsentschädigungen. Sie sind daher für die Organmitglieder nicht zulässig.
Es ist festzuhalten, dass ohnehin faktisch bereits eine einjährige Karenzentschädigung an ausscheidende Mitglieder der Geschäftsleitung ausbezahlt werden darf, auch weiterhin; dies im Rahmen der Lohnfortzahlung. Die Kündigungsfrist darf schliesslich bis zu einem Jahr betragen. Wenn eine Unternehmung also das Bedürfnis hat, das Konkurrenzverbot mit einer Entschädigung zu garantieren, so ist dies immerhin in diesem Rahmen, also mit einer Lohnfortzahlung, durchaus möglich. Doch zusätzlich darf man sicher nicht noch obendrauf irgendwelche Entschädigungen für das Nichtschädigen - man muss sich das einmal auf der Zunge zergehen lassen - des Ex-Arbeitgebers geben.
Der Vertreter der Verwaltung hat in der Kommission diesen Antrag mit folgender Begründung bekämpft: Unternehmer müssten in besonderen Situationen für ein Konkurrenzverbot Entschädigungen ausrichten können, beispielsweise, wenn ein Geschäftsleitungsmitglied ausscheidet, das Zugang zu sensitiven Forschungsergebnissen oder Forschungs- und Entwicklungsprogrammen hatte. Hier müssten Entschädigungen ausbezahlt werden können, damit der Topmanager diese Geheimnisse quasi nicht ausplaudert. Diese Begründung ist absurd. Denn die arbeitsrechtliche Treuepflicht endet nicht am letzten Arbeitstag und auch nicht am Ende der Kündigungsfrist, sondern die Treuepflicht reicht darüber hinaus. Ich lese Ihnen Artikel 321a Absatz 4 OR vor, der übrigens von dieser Revision nicht erfasst wird: "Der Arbeitnehmer darf geheim zu haltende Tatsachen, wie namentlich Fabrikations- und Geschäftsgeheimnisse, von denen er im Dienst des Arbeitgebers Kenntnis erlangt, während des Arbeitsverhältnisses nicht verwerten oder anderen mitteilen; auch nach dessen Beendigung bleibt er zur Verschwiegenheit verpflichtet, soweit es zur Wahrung der berechtigten Interessen des Arbeitgebers erforderlich ist."
Sie sehen also, es ist gar nicht nötig, Topmanager zu bezahlen, damit sie dem neuen Arbeitgeber, einer Konkurrenzfirma, die Geschäftsgeheimnisse des alten Arbeitgebers nicht ausplaudern. Das gehört längst zur Treuepflicht der Arbeitnehmer, erst recht von solchen, die, wie Geschäftsleitungsmitglieder, ohnehin bereits Millionen verdienen.
Ich bitte Sie daher, der Minderheit zu folgen, damit diese Art der Umgehung von Abgangsentschädigungen verhindert werden kann.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Herr Minder beantragt Ihnen mit seiner Minderheit, dass Entschädigungen aufgrund eines Konkurrenzverbots verboten werden sollen. Bundesrat und Nationalrat erachten ein solches Verbot als unverhältnismässig. Sie begrenzen aber - und das sehen Sie auf der Fahne - die maximale Höhe der Entschädigung. Zudem muss das Konkurrenzverbot stets geschäftsmässig begründet sein. Dadurch sollen insbesondere verdeckte Abgangsentschädigungen vermieden werden. Unternehmen müssen ein Konkurrenzverbot mit Entschädigungen für bestimmte Mitglieder des obersten Kaders vorsehen können. Es kann durchaus sachgerecht sein, mit einem Mitglied der Geschäftsleitung, welches beispielsweise sensible Geschäftsgeheimnisse aus dem Forschungs- und Entwicklungsbereich kennt, ein entschädigungspflichtiges Konkurrenzverbot zu vereinbaren und somit auch einem Interessenkonflikt vorzubeugen. Dies alles entspricht den Vorgaben des Konkurrenzverbots im allgemeinen Arbeitsrecht.
Ich bitte Sie deshalb namens des Bundesrates, den Antrag der Minderheit Minder abzulehnen.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Je m'exprimerai d'abord sur les chiffres 2bis et 2ter.
Tout d'abord concernant le chiffre 2bis, c'est par 3 voix contre 3 et 4 abstentions que votre commission vous propose d'introduire dans la loi l'interdiction de verser des indemnités en cas de changement de contrôle. Je précise que l'administration nous a indiqué qu'elle ne s'opposait pas à cet amendement.
S'agissant du chiffre 2ter, c'est par 6 voix contre 4 et 2 abstentions que votre commission vous propose d'introduire dans la loi l'interdiction de verser des indemnités dans le cadre de conventions d'annulation. Ici, l'administration estime que cette disposition est inutile, dans la mesure où de telles indemnités sont déjà inadmissibles et le seront en tout état à l'avenir. Malgré ces indications, il nous a paru qu'il fallait être pédagogique et faire figurer cette interdiction dans la loi.
J'aimerais encore dire un mot pour commenter notre décision au chiffre 4. C'est sans discussion et sans opposition que votre commission estime qu'il faut en rester à la sage proposition du Conseil fédéral.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Art. 735d
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 736
Antrag der Kommission
Abs. 1 Ziff. 2
Streichen
Abs. 1 Ziff. 4, Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 736
Proposition de la commission
Al. 1 ch. 2
Biffer
Al. 1 ch. 4, al. 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 737; 745 Abs. 2; 753 Ziff. 1; 756 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 737; 745 al. 2; 753 ch. 1; 756 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 757 Abs. 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 757 al. 4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
La proposition du Conseil fédéral, à l'article 757 alinéa 4, découle de la jurisprudence du Tribunal fédéral. Ce seul argument a suffi à convaincre votre commission; c'est donc à l'unanimité que nous vous proposons d'en revenir à la proposition du Conseil fédéral.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 758 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 758 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 759 Titel, Abs. 2-4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates
Art. 759 titre, al. 2-4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Vous voyez qu'à l'article 759, la commission vous propose de suivre le Conseil fédéral.
L'article 759, tel que proposé par le Conseil fédéral, introduit une responsabilité solidaire différenciée; cela est extrêmement important notamment dans le cadre des procédures de faillite. Ce qui est voulu avec cette disposition, c'est d'éviter que les lésés se retournent systématiquement contre le plus solvable, c'est-à-dire généralement contre l'organe de révision, en laissant à l'abri les autres organes de la société dont la responsabilité peut être beaucoup plus lourde puisque eux ont directement participé à la gestion.
Le Conseil national, pour sa part, considère qu'il faut en rester aux règles actuelles en matière de responsabilité solidaire, et a biffé cet article 759. C'est par 9 voix contre 1 et 1 abstention que votre commission vous propose d'en revenir à la version du Conseil fédéral.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 760 Abs. 1
Antrag der Kommission
... vom Tage an gerechnet, an welchem das schädigende Verhalten erfolgte oder aufhörte.
Art. 760 al. 1
Proposition de la commission
... le fait dommageable s'est produit ou a cessé.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Le complément que votre commission a apporté à l'article 760 alinéa 1 vient d'une proposition faite par l'administration, qui vise à harmoniser les formulations dans notre ordre juridique. Cette disposition a été acceptée sans opposition par notre commission.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 762 Abs. 5
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 762 al. 5
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 765 Abs. 2; 772 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 765 al. 2; 772 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 773
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Rieder, Hefti, Hegglin Peter, Minder, Vonlanthen)
Abs. 2
Streichen
Art. 773
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Rieder, Hefti, Hegglin Peter, Minder, Vonlanthen)
Al. 2
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Art. 774 Abs. 1; 775; 776 Ziff. 4; 776a; 777 Abs. 2 Ziff. 3, 5, Abs. 3
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 774 al. 1; 775; 776 ch. 4; 776a; 777 al. 2 ch. 3, 5, al. 3
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 777bis; 777a Titel
Antrag der Kommission
Streichen
Art. 777bis; 777a titre
Proposition de la commission
Biffer
Angenommen - Adopté
Art. 777b
Antrag der Kommission
Titel
Streichen
Abs. 2 Ziff. 6
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 777b
Proposition de la commission
Titre
Biffer
Al. 2 ch. 6
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 777c
Antrag der Kommission
Titel
Streichen
Abs. 2 Ziff. 1, 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 777c
Proposition de la commission
Titre
Biffer
Al. 2 ch. 1, 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 780
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
Streichen
Art. 780
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
Biffer
Angenommen - Adopté
Art. 781
Antrag der Kommission
Abs. 4
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 5, 6
Streichen
Art. 781
Proposition de la commission
Al. 4
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 5, 6
Biffer
Angenommen - Adopté
Art. 782 Abs. 2; 791; 797a; 798; 798a; 798b; 802 Abs. 2, 4; 804 Abs. 2 Ziff. 3, 5bis, 14; 805 Abs. 4, 5 Einleitung, Ziff. 2, 2bis, 5; 808b Abs. 1 Ziff. 6bis, 8, 10bis; 810 Abs. 2 Ziff. 3, 5, 7, 8; 814 Abs. 6; 820
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 782 al. 2; 791; 797a; 798; 798a; 798b; 802 al. 2, 4; 804 al. 2 ch. 3, 5bis, 14; 805 al. 4, 5 introduction, ch. 2, 2bis, 5; 808b al. 1 ch. 6bis, 8, 10bis; 810 al. 2 ch. 3, 5, 7, 8; 814 al. 6; 820
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 821 Abs. 2
Antrag der Kommission
Unverändert
Art. 821 al. 2
Proposition de la commission
Inchangé
Angenommen - Adopté
Art. 830
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 830a, 831 Titel
Antrag der Kommission
Streichen
Art. 830a, 831 titre
Proposition de la commission
Biffer
Angenommen - Adopté
Art. 832
Antrag der Kommission
Ziff. 1, 3, 5
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ziff. 4
Unverändert
Art. 832
Proposition de la commission
Ch. 1, 3, 5
Adhérer à la décision du Conseil national
Ch. 4
Inchangé
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
De façon à harmoniser les dispositions concernant le droit de la société coopérative - c'est le chapitre où nous nous trouvons - avec celles de la société anonyme, votre commission vous propose sans opposition d'en rester au droit en vigueur s'agissant de l'article 832.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 833
Antrag der Kommission
Ziff. 3, 8
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ziff. 5
5. ... die Nachschusspflicht sowie eine Verpflichtung der Genossenschafter zu Geld- oder anderen Leistungen sowie deren Art und Höhe;
Art. 833
Proposition de la commission
Ch. 3, 8
Adhérer à la décision du Conseil national
Ch. 5
5. ... ou de fournir des prestations en argent ou sous une autre forme, ainsi que la nature ...
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
La commission vous propose à cet article d'introduire une précision pour éviter que la modification législative puisse être interprétée comme établissant de nouvelles règles s'agissant des prestations admissibles que peuvent fournir les associés. L'administration ne s'est pas opposée à cette proposition, qui a été adoptée sans opposition.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 834 Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 834 al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 838a
Antrag der Kommission
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
Streichen
Art. 838a
Proposition de la commission
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
Biffer
Angenommen - Adopté
Art. 856 Titel, Abs. 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 856 titre, al. 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 857 Abs. 2bis
Antrag der Minderheit
(Jositsch, Cramer, Levrat, Minder)
Für die Offenlegung und die Auskunftserteilung betreffend Vergütungen für die Verwaltung gelten die Vorschriften des Aktienrechts sinngemäss. Für Genossenschaften mit mehr als 2000 Mitgliedern gelten die Vorschriften für Aktiengesellschaften, deren Aktien an einer Börse kotiert sind.
Art. 857 al. 2bis
Proposition de la minorité
(Jositsch, Cramer, Levrat, Minder)
Les dispositions du droit de la société anonyme s'appliquent par analogie à la publication et aux renseignements relatifs aux indemnités versées pour l'administration. Les dispositions applicables aux sociétés anonymes dont les actions sont cotées en bourse s'appliquent aux sociétés coopératives de plus de 2000 membres.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Voilà encore une disposition qui a été abrogée après le retour du projet en commission. Dans un premier temps, cette disposition visant à appliquer par analogie les règles de transparence qui régissent les sociétés cotées en bourse aux grandes coopératives avait été adoptée par 7 voix contre 1 et 2 abstentions. Après le retour en commission, un nouveau vote a abouti à biffer cette disposition, par 5 voix contre 4 et 2 abstentions.
Pour expliquer ce nouveau vote, il a notamment été relevé que l'article 95 alinéa 3 de la Constitution ne mentionne expressément que les sociétés anonymes suisses cotées en bourse et que les coopératives n'étant pas mentionnées par cette disposition constitutionnelle, elle n'a pas lieu de s'appliquer en l'occurrence.
Jositsch Daniel · Mit-M · Ständerat · Zürich · Sozialdemokratische Fraktion
Was möchte die Minderheit? Die Minderheit möchte bezüglich Offenlegung und Auskunftserteilung betreffend Vergütungen bei den Genossenschaften eine zu den Aktiengesellschaften analoge Regelung und bei Genossenschaften mit über 2000 Mitgliedern eine Regelung analog zu börsenkotierten Aktiengesellschaften. Wir sind der Meinung, dass es für die Transparenz in Gesellschaften nicht entscheidend sein kann, welche juristische Form sie haben, sondern welche Grösse das Unternehmen aufweist und entsprechend wie notwendig die Transparenz ist.
Gerade Genossenschaften, die eine andere Zielsetzung als die rein gewinnorientierten Aktiengesellschaften aufweisen, gerade sie sollten ein Vorbild sein. Artikel 828 Absatz 1 OR sieht für die Zwecksetzung der Genossenschaften Folgendes vor: "Förderung oder Sicherung bestimmter wirtschaftlicher Interessen ihrer Mitglieder in gemeinsamer Selbsthilfe". Entsprechend muss es bei Genossenschaften eine Rolle spielen, ob sie gross oder klein sind. Das muss der entscheidende Unterschied sein, nicht die Frage, ob es Aktiengesellschaften oder eben Genossenschaften sind. Die Migros beispielsweise und Kleinstgenossenschaften, die einen Dorfladen betreiben, sind nicht miteinander vergleichbar, aber die Migros ist vergleichbar mit grossen Aktiengesellschaften. Marktnahe Genossenschaften wie Coop, Migros, Mobiliar oder Raiffeisen sind durchaus mit grossen Aktiengesellschaften, mit anderen multinationalen oder grossen nationalen Unternehmen vergleichbar, und deshalb sollten auch die Regelungen mit Bezug auf die Entschädigungen die gleichen sein.
Das möchte die Minderheit erreichen, und darum bitte ich Sie, die Minderheit zu unterstützen.
Vonlanthen Beat · Mit-M · Ständerat · Freiburg · CVP-Fraktion
Ich bitte Sie, diesen Ergänzungsvorschlag der Minderheit Jositsch nicht zu unterstützen, weil er nicht gerechtfertigt und auch unverhältnismässig ist. Herr Jositsch hat jetzt gerade gesagt, er fokussiere sich vor allem auf die grossen Genossenschaften, also Fenaco, Mobiliar, Raiffeisen, Migros und Coop.
Aber gerade diese Genossenschaften werden von dieser Bestimmung nicht betroffen sein. Nehmen wir das Beispiel Raiffeisen: Raiffeisen Schweiz, bei der rund ein Fünftel der Angestellten der Raiffeisen-Gruppe arbeiten, würde paradoxerweise nicht als Grossgenossenschaft gelten, da lediglich 246 lokale Raiffeisenbanken Mitglieder von Raiffeisen Schweiz sind. Dagegen müssten die lokalen Raiffeisenbanken, die allesamt mehr als 2000 Mitglieder zählen, als Grossgenossenschaften gelten. Also müssten Vergütungen wie bei börsenkotierten Aktiengesellschaften im Anhang der Jahresrechnung veröffentlicht werden - eine unverhältnismässige Massnahme, weil in diesem lokalen Umfeld Stammtischdiskussionen über Löhne für die Betroffenen unfaire, unnötige und auch ungerechtfertigte Nachteile nach sich ziehen könnten.
Ich bitte Sie daher, der Mehrheit zu folgen.
Luginbühl Werner · Mit-M · Ständerat · Bern · Fraktion BD
Ich bitte Sie ebenfalls, in diesem Punkt der Mehrheit zu folgen. Das heisst nicht, dass sich die Genossenschaften grundsätzlich gegen mehr Transparenz wehren. Einige Genossenschaften haben im Vernehmlassungsverfahren angeregt, dass man die Genossenschaften so behandeln könnte wie die nichtbörsenkotierten Aktiengesellschaften. Der Bundesrat hat ja eine ähnliche Regelung in die Vernehmlassung gegeben, aber er hat, gestützt auf die Vernehmlassung, diese Regelung wieder fallengelassen. Der Nationalrat ist dem gefolgt. Die Minderheit Jositsch will diesen Punkt nun wieder aufbringen. Für Genossenschaften mit über 2000 Mitgliedern sollen, was die Offenlegungs- und Auskunftserteilungspflicht betreffend die Vergütungen betrifft, gemäss Minderheit die Bestimmungen für börsenkotierte Aktiengesellschaften gelten. Für Gesellschaften mit weniger als 2000 Mitgliedern zielt der Verweis jedoch ins Leere, weil die Minderheit die vom Bundesrat im Vorentwurf vorgesehene, aber fallengelassene Informationspflicht für den Verwaltungsrat bei nichtbörsenkotierten Aktiengesellschaften nicht wiederaufgenommen hat und keine entsprechende Regelung vorsieht. Ich weiss nicht, ob das ein Versehen war.
Ich bitte Sie, den Antrag der Minderheit Jositsch aus drei Gründen abzulehnen:
1. Bei kleinen wie bei grossen Genossenschaften, erst recht bei solchen ohne Anteilskapital, also ohne persönliche Haftung, ohne Nachschusspflicht und ohne jegliche persönliche Leistungspflicht der Gesellschafterinnen und Gesellschafter - man nennt das auch beitragslose Mitgliedschaft -, besteht kein vergleichbares, schutzwürdiges Bedürfnis wie bei einer Aktiengesellschaft oder gar einer börsenkotierten Aktiengesellschaft.
2. Das Abstellen auf die Mitgliederzahl ist nicht sachgerecht und letztendlich auch nicht praktikabel. Kollege Vonlanthen hat bereits ein Beispiel erwähnt: Würde man die Fassung der Minderheit annehmen, würde beispielsweise die Coop-Patenschaft für Berggebiete in Zukunft wie eine börsenkotierte Gesellschaft behandelt.
3. Zehn Wohnbaugenossenschaften in der Schweiz, davon neun mit einem Umsatz, der unter 50 Millionen Franken liegt, würden ebenfalls wie börsenkotierte Aktiengesellschaften behandelt.
Diese Beispiele zeigen, dass diese Lösung nicht durchdacht ist.
Das Genossenschaftsrecht ist ein spezielles Recht, ein stimmiges System, das auf einem anderen Fundament steht als das Recht der Aktiengesellschaften. Die beiden Gesellschaftsformen sind in vielen Punkten grundlegend verschieden. Das bewährte Genossenschaftsrecht verdient einen sorgsamen Umgang - wenn Änderungen, dann solche, die wirklich in dieses System passen. Sonst stehen plötzlich zahlreiche Genossenschaften unterschiedlichster Grösse und Ausprägung vor sachlich nicht gerechtfertigten Herausforderungen.
Ich bitte Sie daher, der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Es wurde jetzt schon einiges gesagt; ich versuche, mich so kurz wie möglich zu fassen.
Die Gleichstellung von Aktiengesellschaften und Genossenschaften wurde in der Vernehmlassung deutlich abgelehnt. Deshalb hat der Bundesrat im Entwurf darauf verzichtet, und in der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates wurde ein identischer Antrag ebenfalls klar abgelehnt. Der Bundesrat hat sich für eine VegüV-nahe Umsetzung von Artikel 95 Absatz 3 der Bundesverfassung entschieden und verzichtet deshalb auf die Ausdehnung der entsprechenden Vorschriften auf weitere Rechtsformen. Dies lässt sich mit Blick auf die unterschiedlichen Grundstrukturen der Aktiengesellschaft und der Genossenschaft auch gut begründen.
Darüber hinaus - das hat gerade jetzt Ständerat Luginbühl auch ausgeführt - ist zu beachten, dass die Anknüpfung an das Kriterium von 2000 Mitgliedern gemäss Vorentwurf nicht sachgerecht war: Die Anzahl Genossenschafterinnen und Genossenschafter sagt nur wenig über die wirtschaftliche Bedeutung einer Genossenschaft aus.
Ich möchte Sie deshalb bitten, dem Antrag der Minderheit Jositsch nicht zu folgen.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen
Dagegen ... 24 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Art. 874 Abs. 2; 879 Abs. 2 Ziff. 2bis, 3bis; 893a; 901; 902 Abs. 3; 902a; 903; 912
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 874 al. 2; 879 al. 2 ch. 2bis, 3bis; 893a; 901; 902 al. 3; 902a; 903; 912
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 919 Abs. 1
Antrag der Kommission
... vom Tage an gerechnet, an welchem das schädigende Verhalten erfolgte oder aufhörte.
Art. 919 al. 1
Proposition de la commission
... le fait dommageable s'est produit ou a cessé.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
J'apporte un mot d'explication simplement pour vous indiquer qu'il s'agit ici de la transcription dans le droit de la société coopérative d'une disposition que nous avons déjà vue à l'article 760.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Art. 934 Abs. 2; 934a Abs. 1; 938a Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 934 al. 2; 934a al. 1; 938a al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 958b Abs. 3
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Rieder, Hefti, Hegglin Peter, Minder, Vonlanthen)
Streichen
Art. 958b al. 3
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Rieder, Hefti, Hegglin Peter, Minder, Vonlanthen)
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Art. 958e Titel, Abs. 3; Gliederungstitel vor Art. 959; Art. 959a Abs. 2 Ziff. 3 Bst. d-g
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 958e titre, al. 3; titre précédant l'art. 959; art. 959a al. 2 ch. 3 let. d-g
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Art. 959c Abs. 2
Antrag der Mehrheit
Ziff. 4, 14, 15
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Ziff. 15
Streichen
Art. 959c al. 2
Proposition de la majorité
Ch. 4, 14, 15
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Ch. 15
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 960f; 961d Titel, Abs. 1; 963a Abs. 2 Ziff. 2, Abs. 3; Gliederungstitel vor Art. 964a
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 960f; 961d titre, al. 1; 963a al. 2 ch. 2, al. 3; titre précédant l'art. 964a
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Le président (Fournier Jean-René, président): Nous traitons maintenant la proposition Engler à l'article 964f, un nouvel article.
Art. 964f
Antrag Engler
Titel
Ausdehnung des Anwendungsbereichs
Text
Der Bundesrat kann im Rahmen eines international abgestimmten Vorgehens festlegen, dass die Verpflichtungen nach den Artikeln 964a bis 964e auch auf Unternehmen Anwendung finden, die mit Rohstoffen handeln.
Art. 964f
Proposition Engler
Titre
Extension du champ d'application
Texte
Le Conseil fédéral peut, dans le cadre d'une procédure harmonisée à l'échelle internationale, décider que les obligations visées aux articles 964a à 964e s'appliquent également aux entreprises actives dans le négoce de matières premières.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Cela me paraît un peu compliqué. Je pense qu'il aurait été préférable de commencer par expliquer quel est l'objet de ce chapitre 6, mais bon, je peux vous dire en un mot ce qu'il y a à dire sur les articles 964a et suivants, ce qui introduira le débat. Je le ferai assez brièvement, parce qu'il s'agit assurément d'un débat où les tenants de la majorité et de la minorité de la commission auront à coeur de s'exprimer.
Le projet du Conseil fédéral - et c'est là l'une des importantes innovations qui est apportée dans le cadre du droit de la société anonyme - introduit le principe selon lequel les entreprises extractrices sont tenues de publier un rapport sur les paiements qu'elles font en faveur des gouvernements. Le principe en lui-même de ce rapport n'est pas contesté. La divergence entre la majorité et la minorité de la commission tient en ceci: la majorité souhaite en rester à la proposition du Conseil fédéral; la minorité considère que l'on doit étendre l'obligation de publier un rapport aux entreprises actives dans le commerce des matières premières. La commission a rejeté la proposition défendue par la minorité Levrat, par 7 voix contre 6 et aucune abstention.
Je me permets de tenir ce propos introductif parce que, si on ne sait pas quel est l'objet de ce chapitre 6, il est difficile de comprendre la proposition Engler. Ce dernier propose que, moyennant certaines conditions, le Conseil fédéral puisse étendre le champ d'application des articles 964a à 964e aux entreprises qui sont actives dans le domaine du négoce. En somme, il essaie de faire un compromis entre la proposition originelle, celle du Conseil fédéral, et celle de la minorité, puisqu'il propose que, en fonction des circonstances, le Conseil fédéral puisse adopter une législation conforme aux voeux de la minorité.
Vous devez toutefois savoir que la proposition que fait aujourd'hui notre collègue Engler a déjà été faite en commission, où on ne peut pas dire qu'elle ait obtenu un succès éblouissant, puisque cette proposition a été largement rejetée. Elle avait été adoptée une première fois, il faut le dire, par 12 voix contre 0 et 1 abstention, lors du premier débat que nous avions eu en commission. Cette proposition figurait donc dans le dépliant du mois de décembre 2018. Mais cette proposition a été réexaminée après le renvoi du projet en commission, et l'administration a souligné que la proposition Engler reprenait une proposition que le Conseil fédéral avait faite durant la procédure de consultation, proposition qui avait fait l'objet de vives critiques, notamment parce qu'elle confère au Conseil fédéral des compétences qui devraient être exercées par le Parlement.
Et donc, après avoir une première fois accepté cette proposition, par 12 voix contre 0 et 1 abstention, la même commission, ayant reçu ces explications de l'administration, vous propose, par 10 voix contre 0 et 1 abstention, de renoncer à introduire un article 964f. Pour expliquer ce vote, je précise que, ce jour-là, notre collègue Engler ne participait pas aux travaux et qu'il avait été remplacé. Or il aurait certainement voté en faveur de sa proposition s'il avait été là, et peut-être même qu'il aurait réussi à nous convaincre de son bien-fondé.
Voilà la situation dans laquelle nous nous trouvons, à savoir que la proposition n'est pas nouvelle puisqu'elle a déjà été examinée deux fois par la commission: une fois en y remportant un grand succès, et une seconde fois en y rencontrant un succès nettement plus mitigé, puisqu'elle a été largement rejetée.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Le président (Fournier Jean-René, président): Merci, Monsieur le rapporteur, mais est-ce que vous êtes d'accord avec la démarche: nous nous prononçons d'abord sur la proposition Engler, puis nous opposons la proposition de la majorité à la proposition de la minorité à l'article 964a alinéa 1?
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Pas vraiment, mais enfin je pense qu'il faudrait plutôt poser la question à Monsieur Levrat, qui est l'auteur de la proposition de minorité. Mais je vous laisse piloter les travaux.
Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion
Je suis d'accord avec la procédure de vote suggérée par le président, et ce pour une raison précise, à savoir que si la proposition Engler devait être adoptée, je retirerais alors la proposition de minorité que j'ai déposée.
Je pense que la commission serait assez inspirée de revenir à sa première intuition, à savoir que si, en matière d'extraction de matières premières, l'obligation de transparence est aujourd'hui ancrée sur le plan international et qu'elle ne pose pas de problème spécifique, la situation est beaucoup plus fluide en matière de commerce de matières premières. J'en veux pour preuve que l'Extractive Industries Transparency Initiative (EITI), une organisation qui regroupe 52 Etats et qui traite précisément de questions en lien avec le commerce de matières premières, a siégé en ce début de semaine et qu'elle a adopté, en ce début de semaine, de nouvelles règles qui demandent aujourd'hui à être mises en oeuvre en matière de transparence et de délimitation claire entre les différents stades de la chaîne de production. J'en veux aussi pour preuve que la Swiss Trading and Shipping Association (STSA) soutient sur le principe ces propositions de transparence. En gros, la STSA regroupe les sociétés de "trading" actives dans le commerce international à Genève, lesquelles soutiennent, sur le principe, ces obligations de transparence mais souhaitent, évidemment, que la Suisse les mette en oeuvre de manière coordonnée sur le plan international, notamment dans le cadre de l'EITI. Un certain nombre d'entre elles pratiquent déjà une transparence qui va très au-delà de ce que demande la loi - c'est le cas des grandes entreprises telles que Trafigura ou Gunvor, mais aussi de Glencore en particulier, puisque cette dernière est cotée en bourse à Londres et est donc soumise aux obligations de transparence de l'Union européenne.
Le tableau un peu impressionniste que je dresse d'une situation qui est en train d'évoluer très rapidement parle, de mon point de vue, pour opter pour une approche similaire à celle préconisée par Stefan Engler. Donc, si sa proposition devait trouver une majorité dans notre conseil - et c'est pour cela que je souhaiterais qu'on vote d'abord sur sa proposition -, et si on considérait qu'il appartient au Conseil fédéral, dans l'analyse d'un contexte global, de faire des propositions en matière de transparence, alors cela me paraîtrait être une solution préférable à celle visée par ma proposition de minorité.
En ce qui concerne le vote un peu contradictoire de la commission, il faut quand même retenir, pour la défense des membres de la commission, que la procédure de vote en commission était telle qu'il n'était plus possible d'être à la fois favorable à une approche je dirai libérale de ces questions de transparence et à la proposition Engler, ce qui fait que, à la fin, plus personne n'était susceptible de s'aligner sur la proposition Engler.
Engler Stefan · Mit-M · Ständerat · Graubünden · CVP-Fraktion
Die Vorgeschichte wurde jetzt erläutert. Den gleichen Antrag hatte ich schon in der Fassung vor der Rückweisung formuliert und war dannzumal in der Kommission damit noch erfolgreich. Ich konnte leider nicht an der letzten Sitzung der Kommission für Rechtsfragen teilnehmen und damit auch den Antrag nicht verteidigen.
Worum geht es? Es geht letztlich um die Frage, ob schweizerische Rohstoffhändler zur Transparenz bzw. zur Offenlegung von Zahlungsströmen verpflichtet werden sollen oder nicht. Sinn und Zweck dieser Transparenzregeln ist es, dazu beizutragen, dass wichtige Einnahmen aus dem Rohstoffgeschäft in Entwicklungsländern effektiv auch in den Staatskassen ankommen. Viele Entwicklungsländer verfügen hier nämlich über ein riesiges Potenzial, wenn da nicht die Korruption wäre.
Es ist bekannt, dass im Rohstoffgeschäft solche Zahlungen an die Regierungen in zwei unterschiedlichen Bereichen anfallen: einmal bei der Förderung von Rohstoffen, zum Beispiel mit Minenlizenzgebühren, dann aber auch - und um diese Frage geht es vorliegend - beim Handel. Die Schweiz ist heute im Rohstoffhandel global führend. Gemäss Studien stammen alleine in den zehn wichtigsten afrikanischen Ölländern im Schnitt über 10 Prozent der gesamten Staatseinnahmen von schweizerischen Rohstoffhändlern. Damit sind diese Zahlungsflüsse, um sich ein Bild von deren Bedeutung machen zu können, 27-mal wichtiger als die schweizerische Entwicklungshilfe in Afrika.
Entsprechend hat der Bundesrat in die Botschaft im Kapitel "Ziele der Regelung" betreffend die Transparenz im Rohstoffbereich geschrieben: "Die Schweiz hat sich in den letzten Jahrzehnten weltweit zu einem wichtigen Zentrum des internationalen Rohstoffhandels entwickelt und trägt damit eine entsprechend grosse Verantwortung." Doch danach taucht der Rohstoffhandel mit keinem Wort im Gesetz auf. Die Regelung beschränkt sich auf die Rohstoffförderung. Frau Bundesrätin Sommaruga hat in diesem Zusammenhang, als sie im Nationalrat gefragt wurde, wie viele von den insgesamt rund 550 Schweizer Rohstofffirmen von dieser Regelung betroffen wären, gesagt, es seien weniger als zwanzig. Das heisst also, 96 Prozent der Rohstoffbranche würden durch die Regelung, wie wir sie jetzt im Gesetz für die Rohstoffförderung vorsehen, nicht tangiert.
Dass der Rohstoffhandel ein Thema mit Brisanz ist, wissen wir. Das können wir periodisch auch den Medien entnehmen. Es besteht da viel Streitpotenzial. Es sind einige Fälle bekanntgeworden - ich möchte sie nicht namentlich nennen -, bei denen auch Gerichtsverfahren initiiert wurden, deren Ausgang offen ist. Deshalb bin ich überzeugt davon, dass es im langfristigen Interesse der Schweiz, aber auch der Branche liegen muss, als attraktiver Wirtschaftsstandort rechtzeitig für transparente und saubere Verhältnisse zu sorgen. Die Schweiz hat es in der Vergangenheit mehrfach erlebt, was es heisst, zu spät zu kommen und reagieren zu müssen.
Mit meinem Einzelantrag schlage ich einen pragmatischen Weg vor zwischen dem der Minderheit Levrat, die eine Verpflichtung zur Transparenz im Rohstoffhandel ins Gesetz schreiben möchte, und dem der Mehrheit, die nichts will. Ich sehe einen alternativen Weg darin, durch eine Delegation an den Bundesrat die Möglichkeit zu schaffen, die internationalen Regelungen in diesem Bereich, wenn sich diese weiterentwickeln, auch für die Schweiz zu übernehmen. Geht einem also der sofortige Einbezug des Rohstoffhandels, wie von der Minderheit Levrat verlangt, zu weit - mir geht das heute noch zu weit, weil in den kleineren ausländischen Handelszentren keine entsprechenden Regulierungen bestehen -, bleibt diese pragmatische Lösung. Der Bundesrat soll mit einer Delegationsnorm ermächtigt werden, den Rohstoffhandel im Rahmen eines international abgestimmten Vorgehens zu einem späteren Zeitpunkt mit einzubeziehen.
Diese Idee und dieser Antrag sind nicht so originell. Er stammt auch nicht von mir, er stammt nämlich von der Verwaltung bzw. vom Bundesrat selber. Im Zusammenhang mit der Vernehmlassungsvorlage hatte der Bundesrat explizit eine solche Delegationsnorm im Bereich des Rohstoffhandels vorgeschlagen. Es kommt dazu, dass in der Vernehmlassung 2015 sogar der Branchenverband sich befürwortend äusserte und befand, mit dieser Bestimmung leben zu können. Es liess sich nicht mehr genau eruieren, warum dann der Bundesrat trotzdem nach der Vernehmlassung darauf verzichtet hat, diese Bestimmung ins Aktienrecht aufzunehmen.
Ich glaube, Kollege Levrat hat es gesagt, auch Kollege Cramer: Im Moment tut sich in dieser Frage ja auch etwas in der politischen Landschaft. Die EU überprüft ihre bereits 2013 verabschiedeten Transparenzregeln. Hier wird auch der Rohstoffhandel eine Rolle spielen. Die internationale Initiative für Transparenz im rohstoffgewinnenden Sektor (EITI) - auch das wurde erwähnt - hat diese Woche an einer internationalen Konferenz in Zusammenarbeit mit der OECD die Überarbeitung und Erweiterung des Standards zur Offenlegung solcher Zahlungen formell abgeschlossen; also auch da tut sich etwas. Auch in Grossbritannien gibt es Anstrengungen und Bemühungen, Transparenz im Rohstoffhandel zu schaffen.
Ich fände es schade, ja einen Fehler, wenn wir jetzt schon in diesem Bereich legiferieren und uns die Chance entgehen lassen, dem Bundesrat mindestens im Rahmen einer Delegationsnorm die Möglichkeit zu geben, nachzuziehen. Diese Bestimmung ist kein Blankocheck an den Bundesrat. Der Bundesrat würde verpflichtet, abgestimmt auf die internationale Entwicklung zu reagieren und, wie ich annehme, auch entsprechend dem Parlament darüber Bericht zu erstatten.
Ich möchte zwar nicht so weit gehen wie die Minderheit Levrat und bereits Verpflichtungen aufnehmen, die international noch kaum bekannt sind. Aber ich möchte mir auch nicht die Chance nehmen lassen, zum heutigen Zeitpunkt und damit noch rechtzeitig dem Bundesrat die Möglichkeit zu geben, künftige Entwicklungen relativ rasch aufzunehmen.
Wenn es Ihnen also so wie mir geht, dann unterstützen Sie meinen Einzelantrag.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Es ist in der Tat so, dass der Bundesrat im Vorentwurf 2014 eine solche Delegationsnorm vorgesehen hatte, wie sie sich Ständerat Engler jetzt in seinem Einzelantrag vorstellt. Diese hätte den Bundesrat ermächtigt, im Rahmen eines international abgestimmten Vorgehens die Transparenzbestimmungen für die Rohstoffförderunternehmen auf die Rohstoffhandelsunternehmen auszudehnen. Die Delegationsnorm war aber im Vernehmlassungsverfahren sehr umstritten, und deshalb hat sie der Bundesrat zurückgezogen und nicht in den Entwurf von 2016 übernommen.
Die im Entwurf enthaltenen Bestimmungen zur Berichterstattung über Zahlungen an staatliche Stellen - dass, was wir jetzt vorschlagen - lehnen sich an ähnliche Lösungen an, die im Ausland getroffen wurden. Man muss einfach sagen: Rechtsvergleichend gibt es aus heutiger Sicht international keine Bestimmungen, die auch Transparenzvorschriften für den Handel vorsehen. Von daher hat der Bundesrat darauf verzichtet, und ich möchte Sie auch bitten, im Moment darauf zu verzichten. Die Branche hat auch darauf hingewiesen, dass die Transparenzbestimmungen bei der Rohstoffgewinnung und jene beim Rohstoffhandel nicht miteinander verglichen werden können, weil einfach die Aktivitäten im Handel anders sind, anders umschrieben werden müssten und die Transaktionen anders ablaufen.
Der Bundesrat hat deshalb auf diese Delegationsnorm verzichtet, und ich möchte Sie bitten, hier auch beim Entwurf des Bundesrates zu bleiben.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag Engler ... 27 Stimmen
Dagegen ... 11 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Art. 964a
Antrag der Mehrheit
Abs. 1, 2, 4, 5
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 3
... mit Sitz im Ausland nach schweizerischen oder gleichwertigen Vorschriften erstellten Konzernzahlungsbericht einbezogen. ...
Antrag der Minderheit
(Levrat, Comte, Cramer, Janiak, Jositsch, Seydoux)
Abs. 1
... kontrolliertes Unternehmen
a. im Bereich der Gewinnung von Mineralien, Erdöl oder Erdgas oder
b. im Handel mit diesen Rohstoffen oder
c. im Bereich des Einschlags von Holz in Primärwäldern tätig sind, müssen jährlich einen Bericht über die Zahlungen an staatliche Stellen verfassen.
Abs. 4bis
Der Handel mit Rohstoffen umfasst alle Unternehmenstätigkeiten im Zusammenhang mit dem Kauf, Transport, Lagerung, Transformation, Verkauf und ähnlichen Prozessen von Mineralien, Erdöl oder Erdgas.
Art. 964a
Proposition de la majorité
Al. 1, 2, 4, 5
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 3
... le rapport sur les paiements du groupe établi conformément au droit suisse ou à des dispositions équivalentes du droit étranger par elle ou par une autre entreprise ayant son siège à l'étranger, elle n'est pas tenue ...
Proposition de la minorité
(Levrat, Comte, Cramer, Janiak, Jositsch, Seydoux)
Al. 1
... directement ou indirectement, actives:
a. dans la production de minerais, de pétrole ou de gaz naturel, ou
b. dans le commerce des matières premières susmentionnées, ou
c. dans l'exploitation de forêts primaires;
doivent établir chaque année un rapport sur les paiements effectués au profit de gouvernements.
Al. 4bis
Le commerce de matières premières englobe toutes les activités de l'entreprise liées à l'achat, au transport, à l'entreposage, à la transformation, à la vente et à d'autres processus similaires de minerais, de pétrole ou de gaz naturel.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
A l'article 964a, je me dois d'intervenir, puisque vous voyez qu'un nouveau texte, dans notre dépliant, est proposé par la commission. Cette adjonction de la commission est assez modeste. Il s'agit d'une précision qui indique que le rapport doit être établi conformément aux prescriptions connues en Suisse.
Cette adjonction a été adoptée sans opposition par la commission.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 964b
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Comte, Cramer, Janiak, Jositsch, Seydoux)
Abs. 1 Ziff. 7bis
7bis. alle Zahlungen in Verbindung mit Handelsaktivitäten, bei welchen ein Unternehmen Mineralien, Erdöl oder Erdgas von einer staatlichen Stelle kauft.
Art. 964b
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Comte, Cramer, Janiak, Jositsch, Seydoux)
Al. 1 ch. 7bis
7bis. tous les paiements liés aux activités commerciales par lesquelles une entreprise achète des minerais, du pétrole ou du gaz naturel à un gouvernement.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 964c
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Comte, Cramer, Janiak, Jositsch, Seydoux)
Abs. 1
... in der mineral-, erdöl- oder erdgasgewinnenden Industrie, im Handel mit Mineralien, Erdöl oder Erdgas oder im Bereich des Holzeinschlags in Primärwäldern ergeben.
Abs. 3
... staatliche Stelle und pro Projekt geleistet werden. Bei jeder Zahlung an staatliche Stellen in Verbindung mit dem Handel von Mineralien, Erdöl oder Erdgas ist auch die Menge und die Art des Rohstoffes anzugeben.
Art. 964c
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Comte, Cramer, Janiak, Jositsch, Seydoux)
Al. 1
... provenant des activités de production de minerais, de pétrole ou de gaz naturel, du commerce de minerais, de pétrole ou de gaz naturel ou d'exploitation de forêts primaires.
Al. 3
... effectués au profit de chaque gouvernement et par projet spécifique. Pour chaque paiement effectué au profit d'un gouvernement lié au commerce de minerais, de pétrole ou de gaz naturel, le volume et le type de matière première sont mentionnés.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Art. 964d; 964e; 984 Abs. 1; 1077 Abs. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Art. 964d; 964e; 984 al. 1; 1077 al. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Verfahrensbeitrag
Änderungen anderer Erlasse
Modification d'autres actes
Ziff. II Einleitung, Ziff. 1
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. II introduction, ch. 1
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. II Ziff. 2
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Art. 9 Abs. 2
Die Vorschriften des Obligationenrechts über die Sacheinlage (Art. 634 OR) und über den maximalen Umfang des genehmigten Kapitals (Art. 652i OR) finden bei der Fusion keine Anwendung.
Art. 33 Abs. 2
Die Vorschriften des Obligationenrechts über die Sacheinlage (Art. 634 OR) und über den maximalen Umfang des genehmigten Kapitals (Art. 652i OR) finden bei der Spaltung keine Anwendung.
Ch. II ch. 2
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Art. 9 al. 2
Les dispositions du Code des obligations concernant les apports en nature (art. 634 CO) et la limite maximale du capital autorisé (art. 652i CO) ne s'appliquent pas aux fusions.
Art. 33 al. 2
Les dispositions du Code des obligations concernant les apports en nature (art. 634 CO) et la limite maximale du capital autorisé (art. 652i CO) ne s'appliquent pas aux scissions.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. II Ziff. 3, 4
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. II ch. 3, 4
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. II Ziff. 5
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
mit Ausnahme von:
Art. 154 Abs. 2 Ziff. 2
Streichen
Ch. II ch. 5
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
à l'exception de:
Art. 154 al. 2 ch. 2
Biffer
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
La proposition de biffer cette disposition traduit de très forts doutes de la commission quant à son applicabilité. Nous avons pris cette décision par 4 voix contre 3 et 5 abstentions.
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Angenommen - Adopté
Ziff. II Ziff. 5a
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
mit Ausnahme von:
Art. 7 Abs. 1 Bst. f
f. bei Beteiligungsrechten, die im Rahmen eines Kapitalbands nach den Artikeln 653s ff. OR ausgegeben werden, am Ende des Kapitalbands.
Art. 9 Abs. 3
Auf den Beträgen, die der Gesellschaft im Rahmen eines Kapitalbands nach den Artikeln 653s ff. OR zufliessen, wird die Abgabe nur so weit erhoben, als diese Zuflüsse die Rückzahlungen im Rahmen dieses Kapitalbands übersteigen.
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Art. 7 Abs. 1 Bst. f; 9 Abs. 3
Streichen
Ch. II ch. 5a
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
à l'exception de:
Art. 7 al. 1 let. f
f. pour les droits de participation émis dans le cadre d'une marge de fluctuation du capital au sens des articles 653s ss. CO, à l'échéance de la marge de fluctuation du capital.
Art. 9 al. 3
Les fonds reçus par la société dans le cadre d'une marge de fluctuation du capital au sens des articles 653s ss. CO ne sont soumis au droit d'émission que dans la mesure où ils sont supérieurs aux restitutions effectuées dans le cadre de la marge de fluctuation du capital.
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Art. 7 al. 1 let. f; 9 al. 3
Biffer
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Par les modifications de l'article 7 et de l'article 9, la majorité de la commission vous propose d'introduire dans la loi des dispositions de nature fiscale, qui n'avaient pas été prévues par le Conseil fédéral, de façon à favoriser, d'autres diront à ne pas pénaliser, les sociétés qui font recours à la marge de fluctuation du capital.
Il est ainsi prévu que la créance fiscale ne prend naissance qu'à l'échéance de la marge de fluctuation du capital, ce qui semble signifier que toutes les opérations effectuées durant cette période ne font pas l'objet de créances fiscales. La perte fiscale qui résulterait de l'introduction dans la loi de ces dispositions n'a pas pu être chiffrée par l'administration, mais elle pourrait s'élever, d'après les indications qui nous ont été données en commission, à des dizaines de millions de francs. Vu le faible laps de temps à sa disposition lorsque nous avons consulté l'administration fiscale, il ne lui a pas été possible de chiffrer la perte de façon plus précise.
Le moins que l'on puisse dire, là j'exprime une opinion personnelle, c'est que si nous devions adopter ces dispositions, il conviendrait que le second conseil examine cela de près, notamment pour pouvoir chiffrer ce que signifient les décisions que nous pourrions prendre.
Quoi qu'il en soit, de façon à favoriser la fluctuation de capital, ces dispositions ont été adoptées par 6 voix contre 4 et 1 abstention.
Levrat Christian · Mit-M · Ständerat · Freiburg · Sozialdemokratische Fraktion
Le principe qui a guidé la réforme du Code des obligations était celui de la neutralité fiscale. C'était tellement vrai que le Conseil fédéral, dans un premier temps, s'en était un peu écarté. Dans le débat au Conseil national, la question s'est posée. Sur deux points, il y a eu des décisions assez claires du Conseil national et de la commission soeur, qui consistaient à dire qu'en matière d'impôt sur le revenu et d'impôt anticipé, il fallait faire extrêmement attention et qu'il convenait d'être très attentif aux conséquences fiscales de cette réforme.
Ce que vous propose la majorité de la commission, je m'excuse, c'est du bricolage. C'est un "Blindflug", c'est tellement un "Blindflug" que nous avons dû interrompre les travaux de la commission, faire venir durant la séance des experts de l'Administration fédérale des contributions et examiner avec eux les conséquences fiscales de notre proposition. C'est tellement du bricolage qu'on n'arrive pas à chiffrer les conséquences concrètes de la proposition qu'on nous a faite. En gros, ce que nous dit l'Administration fédérale des contributions, c'est que c'est bon. Vous le savez, le volume des recettes des droits de timbre représente 200 à 250 millions de francs. On ne peut donc pas parler de perte fiscale en centaines de millions. Bon, d'accord, jusque-là, je veux bien croire les experts de l'Administration fédérale des contributions, mais entre 10 millions et 100 millions de francs il y a une certaine marge qu'il me paraît nécessaire de clarifier.
De plus, j'en ai parlé ce matin, je ne comprends pas pourquoi on traiterait différemment les entreprises qui font usage de la marge de fluctuation du capital et celles qui passent par la voie ordinaire d'une augmentation de capital par le biais d'une décision de l'assemblée générale. Il y a là pour moi quelque chose qui n'est simplement pas compréhensible.
Donc, en résumé, on est dans quelque chose qui, sur le plan de la systématique fiscale, n'est pas convaincant; on est dans quelque chose qui n'a pas été examiné avec l'attention qu'on aurait dû lui accorder; on est dans quelque chose qui contredit le principe de neutralité fiscale. Toute la réforme était basée sur ce principe. Nous avons renoncé à des tas d'éléments parce que nous considérions que cette réforme devait être neutre sur le plan fiscal. Là, à la dernière minute, par le biais des droits de timbre, pour rendre plus attractive fiscalement une nouveauté que nous avons introduite dans la loi avec la marge de fluctuation du capital, nous abandonnons ce principe et nous nous aventurons sur un terrain qui est extrêmement dangereux.
Je pense que le bon sens commande ici de renoncer à ces modifications fiscales. On va déjà très loin en introduisant le principe des marges de fluctuation. On déséquilibre le rapport entre les sociétés qui en auront usage et celles qui n'en auront pas usage si on avantage les unes au détriment des autres. Cela me paraît être quelque chose de peu défendable et en contradiction totale avec les principes que l'on suit depuis le début dans le traitement de cette révision du droit de la société anonyme.
Je vous invite donc à suivre ma minorité et à suivre les principes que nous nous étions tous donnés, ensemble, de neutralité fiscale, en évitant de faire du bricolage intempestif, mais en menant des réflexions avec la profondeur et le sérieux nécessaires dans ce domaine.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Sie haben es gehört: Ständerat Levrat möchte mit seiner Minderheit erreichen, dass die Bestimmungen zur Nettobetrachtung bei der Stempelsteuer gestrichen werden. Die entsprechenden Bestimmungen stehen im Zusammenhang mit der Einführung des Kapitalbands. Ich habe im Zusammenhang mit dem Kapitalband heute Morgen auf die steuerrechtlichen Folgen hingewiesen, und ich habe auch darauf hingewiesen, dass die Aktienrechtsrevision keine Steuervorlage sein will und auch keine sein kann. Aus diesem Grund hat der Bundesrat nach der Vernehmlassung bei den steuerrechtlichen Bestimmungen in der Botschaft substanziell nachjustiert, mit dem Ziel, ich habe es gesagt, einer aufkommensneutralen Regelung.
Es wurde insbesondere das sogenannte Nettoprinzip im Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer, im Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden und im Verrechnungssteuergesetz eingeführt. Der bundesrätliche Entwurf verzichtet allerdings auf die Einführung der Nettobetrachtung bei der Stempelsteuer. Ihre Kommission hat daher die Nettobetrachtung auch bei der Emissionsabgabe eingeführt. Das bedeutet, dass die Emissionsabgabe nicht bei jeder Ausgabe von neuen Aktien erhoben wird, sondern erst nach Ablauf des Kapitalbands auf der Nettokapitalerhöhung. Ein weiter gehender Vorschlag, welcher nicht auf das Kapitalband beschränkt gewesen wäre, wurde abgelehnt.
Ich kann Ihnen einfach sagen, was die Überlegungen der Kommission waren: Würde man das Kapitalband ohne die beantragte Nettobetrachtung einführen, wäre voraussichtlich mit gewissen Mehreinnahmen bei der Emissionsabgabe zu rechnen. Um zu verhindern, dass die Unternehmen wegen der Emissionsabgabe auf die Nutzung des Kapitalbands verzichten, beantragt die RK Ihres Rates die Nettobetrachtung. Es soll also verhindert werden, dass das Kapitalband nicht genutzt wird, weil man die Steuerfolgen fürchtet. Diese Massnahme hat aber Mindereinnahmen bei der Emissionsabgabe zur Folge. Ich habe das heute Morgen schon gesagt.
Das Ausmass dieser Mindereinnahmen wird davon abhängen, in welchem Ausmass die Unternehmen das Kapitalband in Anspruch nehmen. Es ist deshalb schwierig, diese Mindereinnahmen genau zu prognostizieren. Die gesamten Einnahmen aus der Emissionsabgabe belaufen sich derzeit auf 200 bis 250 Millionen Franken pro Jahr. Der Vollständigkeit halber muss ich auch sagen, dass die Nettobetrachtung bei der Emissionsabgabe zu einer gewissen steuerlichen Privilegierung von Unternehmen führen könnte, die das Kapitalband nutzen, dies gegenüber anderen Unternehmen, die ihr Aktienkapital ausserhalb des Kapitalbandes erhöhen. Für den Staat führt die Nettobetrachtung zudem zu einem Steueraufschub, womit auch ein erhöhtes Ausfallrisiko entsteht.
Mit dem Entscheid, auch bei der Emissionsabgabe die Nettobetrachtung einzuführen, möchte die Mehrheit Ihrer Kommission sicherstellen, dass das Kapitalband nicht wegen steuerrechtlicher Überlegungen unattraktiv bleibt. Wenn Sie diesem Entscheid folgen und den Antrag der Minderheit Levrat ablehnen, müssen Sie sich einfach bewusst sein, dass Sie damit gewisse Mindereinnahmen hinnehmen.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 12 Stimmen
(0 Enthaltungen)
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Ziff. II Ziff. 6
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Art. 20 Abs. 4
Streichen
Ch. II ch. 6
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Art. 20 al. 4
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. II Ziff. 7
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Art. 7b Abs. 2
Streichen
Ch. II ch. 7
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Art. 7b al. 2
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. II Ziff. 8
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Streichen
Ch. II ch. 8
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Biffer
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. II Ziff. 9
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. II ch. 9
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. II Ziff. 10-12
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. II ch. 10-12
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
3. Obligationenrecht (Umsetzung der Volksinitiative "gegen die Abzockerei" auf Gesetzesstufe)
3. Code des obligations (Mise en oeuvre de l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives" au niveau de la loi)
Antrag der Mehrheit
Nichteintreten
Antrag der Minderheit
(Schmid Martin, Hefti, Minder)
Teilung von Entwurf 1: Die Bestimmungen, welche die Umsetzung der Volksinitiative "gegen die Abzockerei" auf Gesetzesstufe betreffen, werden aus dem Entwurf 1 gestrichen und in einen neuen Entwurf 3 überführt.
Titel
Obligationenrecht (Umsetzung der Volksinitiative "gegen die Abzockerei" auf Gesetzesstufe)
Änderung vom ...
Ingress
Die Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates vom 23. November 2016, beschliesst:
Ziff. I Einleitung
Das Obligationenrecht wird wie folgt geändert:
Ziff. I Art. 626 Abs. 2, 3; 678; 678a; 689; 689a-689f; 698 Abs. 2 Ziff. 5-9, Abs. 3; 700a; 702 Abs. 1bis; 704 Abs. 1 Ziff. 10; 707; 710; 712; 716a Abs. 1 Ziff. 9; 716b; 728a; 732-734; 734a-734c; 734cbis; 734d; 734e; 735; 735a-735d; 762
Fassung gemäss Eventualbereinigung in Entwurf 1.
Ziff. I Übergangsbestimmungen zur Änderung vom ... Art. 6
Fassung gemäss Eventualbereinigung in Entwurf 1.
Ziff. II Einleitung
Die nachstehenden Erlasse werden wie folgt geändert:
Ziff. II Ziff. 5 Titel
5. Strafgesetzbuch
Ziff. II Ziff. 5 Art. 34, 154
Fassung gemäss Eventualbereinigung in Entwurf 1.
Ziff. II Ziff. 9 Titel
9. Bundesgesetz über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge
Ziff. II Ziff. 9 Art. 49, 53g, 65a, 71a, 71b, 76, 86b
Fassung gemäss Eventualbereinigung in Entwurf 1.
Ziff. III Abs. 1
Dieses Gesetz untersteht dem fakultativen Referendum.
Ziff. III Abs. 2
Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten.
Proposition de la majorité
Ne pas entrer en matière
Proposition de la minorité
(Schmid Martin, Hefti, Minder)
Scission du projet 1: les dispositions relatives à la mise en oeuvre de l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives" au niveau de la loi sont biffées du projet 1 et transférées dans un nouveau projet 3.
Titre
Code des obligations (Mise en oeuvre de l'initiative populaire "contre les rémunérations abusives" au niveau de la loi)
Modification du ...
Préambule
L'Assemblée fédérale de la Confédération suisse, vu le message du Conseil fédéral du 23 novembre 2016, arrête:
Ch. I introduction
Le code des obligations est modifié comme suit:
Ch. I art. 626 al. 2, 3; 678; 678a; 689; 689a-689f; 698 al. 2 ch. 5-9, al. 3; 700a; 702 al. 1bis; 704 al. 1 ch. 10; 707; 710; 712; 716a al. 1 ch. 9; 716b; 728a; 732-734; 734a-734c; 734cbis; 734d; 734e; 735; 735a-735d; 762
Teneur selon les décisions prises au projet 1.
Ch. I dispositions transitoires de la modification du ... art. 6
Teneur selon les décisions prises au projet 1.
Ch. II introduction
Les actes mentionnés ci-après sont modifiés comme suit:
Ch. II ch. 5 titre
5. Code pénal
Ch. II ch. 5 Art. 34, 154
Teneur selon les décisions prises au projet 1.
Ch. II ch. 9 titre
9. Loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité
Ch. II ch. 9 art. 49, 53g, 65a, 71a, 71b, 76, 86b
Teneur selon les décisions prises au projet 1.
Ch. III al. 1
La présente loi est sujette au référendum.
Ch. III al. 2
Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur.
Le président (Fournier Jean-René, président): Nous arrivons à la proposition de la minorité Schmid Martin d'extraire toutes les dispositions énumérées concernant les articles 626 et suivants du projet 1 et d'en faire un nouveau projet 3.
La majorité de la commission propose de ne pas entrer en matière sur le projet 3 et de maintenir toutes les dispositions dans le projet 1 dans la version décidée par le conseil au cours de la discussion par article.
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Je plante le décor, et cela permettra à Monsieur Martin Schmid de développer sa proposition de minorité.
Ce qu'il convient d'évoquer, c'est que la proposition de scinder le projet de révision du droit de la société anonyme entre ce qui ressort, d'une part, de la mise en oeuvre de l'article 95 alinéa 3 de la Constitution et, d'autre part, le projet plus global de révision du droit de la société anonyme, est une proposition qui a été faite à plusieurs reprises lors des travaux de la commission.
La première fois, cela a été proposé lors du débat d'entrée en matière au mois de juin 2018, et cette proposition a été rejetée par 11 voix contre 1 et aucune abstention. Cette proposition a été faite à nouveau lorsque nous avons repris nos travaux suite au renvoi en commission; elle a été à nouveau rejetée par 7 voix contre 3 et 2 abstentions. Puis, elle a été faite une troisième fois lors du nouvel examen des dispositions d'application de l'initiative. Il s'agissait cette fois de la proposition déposée par notre collègue Schmid. Cette proposition a fait l'objet d'une discussion et a été rejetée par la commission par 7 voix contre 3 et 1 abstention.
Quand je relis les procès-verbaux des travaux de la commission, je constate que les discussions ont été à chaque fois extrêmement brèves, parce que, dans un premier temps, seul Monsieur Minder souhaitait cette scission de façon à favoriser une mise en application rapide de l'initiative "contre les rémunération abusives". Dans un second temps, il a été rejoint par quelques membres de notre commission, dont Monsieur Schmid, qui avant tout - je crois qu'on peut le dire - souhaite que la révision du droit de la société anonyme n'aboutisse pas, parce qu'il n'en voit pas véritablement la valeur ajoutée. D'ailleurs, Martin Schmid s'est assez clairement exprimé à ce sujet tout à l'heure, donc je ne crois pas trahir sa pensée en disant cela.
La situation dans laquelle on se trouve, c'est que la Constitution exige que l'article 95 alinéa 3 soit concrétisé par la voie de dispositions législatives.
Une scission permet donc de respecter l'injonction constitutionnelle en promulguant une loi qui concrétise l'initiative, et puis de laisser l'autre partie du texte, cas échéant, s'enliser dans des réexamens permanents. Madame la conseillère fédérale Keller-Sutter a rappelé tout à l'heure - et, lors du débat d'entrée en matière, j'ai fait un historique assez complet des travaux - que le projet est pendant depuis à peu près 1991, qu'il a connu diverses fortunes, mais qu'il a toujours été soutenu par notre conseil. Si on relit l'histoire du projet, on voit que c'est tout de même notre conseil qui a été la chambre qui a essayé de faire avancer une révision du droit de la société anonyme.
Cela étant, le droit de la société anonyme forme un tout, et nous arrivons aujourd'hui au terme des travaux. Nous arrivons au terme de travaux qui nous auront permis d'examiner de façon approfondie le texte du premier conseil. C'est donc dire qu'un grand chemin a été fait, qu'il y a eu un projet qui a été examiné de façon extrêmement attentive par le Conseil national, qu'il a été également examiné de façon plus qu'attentive par notre chambre, puisqu'il a été examiné deux fois en commission et, maintenant, nous en arrivons à un stade auquel, ma foi, on relève encore un bon nombre de divergences avec les décisions du Conseil national. Mais il s'agit d'un texte qui est en cours d'élaboration et qui, on peut espérer, aboutira à une loi révisée ces prochains mois.
Il nous semble dès lors que nous devons à nos prédécesseurs et à tous ceux qui se sont engagés dans cette réforme de mener le processus à son terme, d'aller jusqu'au bout de notre démarche et puis, on verra ce qu'il en adviendra. Bon nombre d'entre nous ne siègeront plus dans cette chambre à l'heure du votre final, mais seront peut-être, en tant que citoyens, non seulement là pour suivre le débat, mais aussi là pour suivre les développements qui pourraient avoir lieu, sous forme de référendum ou autre. Cela, c'est le jeu de la démocratie, et nous ne serions pas très sérieux en nous arrêtant à ce stade de notre démarche.
Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion
In Anbetracht der fortgeschrittenen Zeit und auch der Tatsache, dass ich meine Argumente heute Morgen schon mitgeteilt habe, möchte ich einfach nochmals darauf hinweisen, dass es mir wichtig ist, dass man seine Stimme unverfälscht abgeben kann. Wenn Sie meinem Minderheitsantrag zustimmen, würde man das tun können. Denn es ist unbestritten gewesen, dass die VegüV in eine gesetzliche Vorlage übertragen werden muss. Das ist ein verfassungsrechtlicher Auftrag.
In Bezug auf alle anderen Bestimmungen des Aktienrechts habe ich einfach immer noch nicht die Überzeugung - und da haben mich auch diese Kommissionsdebatte und die fast dreissigjährige Geschichte der Revision nicht überzeugt -, dass es einen solch grossen Handlungsbedarf gibt. Ich glaube, dass das zu mehr Themen führt. Dabei geht es mir hier nicht um die Geschlechterrichtwerte und die Transparenz bei den Rohstoffen - das muss ich Ihnen ehrlich sagen -, mir geht es um die Vorschriften, um die Grundsätze der Durchführung der Generalversammlung, um Gründungsfragen, um nachträgliche Leistungen von Einlagen auf nicht voll liberierte Aktien, um das Erfordernis, die Einlage vollständig in Geld zu leisten, um die Einschränkung des Bezugsrechts. Es geht mir um all diese Details, die heute hier nicht à fond diskutiert werden konnten. Denn das sind Themen, die politisch weniger relevant sind. Diese Fragen werden uns dann in der Praxis bei den über hunderttausend Aktiengesellschaften, die es gibt, einholen, denn dann wird das Recht geändert. Das ist das Problem im täglichen Ablauf, das mir dieses Kopfweh verursacht.
Dort, wo wir für börsenkotierte Gesellschaften eine Regelung treffen, betrifft es in etwa zweitausend Gesellschaften. Aber wir ändern das Aktienrecht fundamental, ohne dass es Handlungsbedarf gibt. Aus meiner Praxis kann ich Ihnen sagen: Bei kleineren und mittleren Aktiengesellschaften haben wir keine Probleme im Aktienrecht. Wir regulieren jetzt und treffen neue Regelungen. Das empfinde ich aus Sicht der Wirtschaft nicht als die richtige Lösung. Daher möchte ich Ihnen beliebt machen, dass Sie diese Projekte aufspalten und dass Sie sicher bei der VegüV zustimmen. Dann haben Sie auch die Möglichkeit, beim Rest zum Aktienrecht - trotz dieser langen Bearbeitungszeit - dem Projekt ein Ende zu setzen. Die Fragen zu den Geschlechterrichtwerten und zu den Rohstoffen könnte man theoretisch auch in meinem Entwurf noch unterbringen, wenn das ein Anliegen ist. Die Mehrheit ist ja gegeben, um das zu tun; das haben die vorangehenden Abstimmungen gezeigt.
Deshalb möchte ich Ihnen beliebt machen, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Die Argumente von Herrn Ständerat Schmid haben sicherlich einiges für sich. Man kann in guten Treuen für beide Varianten argumentieren. Man muss hier aber einfach sehen, dass nach der Annahme der Volksinitiative "gegen die Abzockerei" vom 3. Mai 2013 der National- und der Ständerat in der Sommersession 2013 beschlossen, die Aktienrechtsrevision an den Bundesrat zurückzuweisen. Der Auftrag des Parlamentes war damals explizit, die Umsetzung des neuen Artikels 95 Absatz 3 der Bundesverfassung in den Entwurf von 2007 zu integrieren. Das Parlament wünschte damals bewusst eine einheitliche Vorlage.
Diese einheitliche Vorlage haben Sie vor sich. Man kann das kritisieren, wie Herr Ständerat Schmid es macht, aber der Bundesrat hat hier diesen Auftrag erfüllt. Der Gesetzgeber wollte verhindern, dass es zu einer inkohärenten Gesetzgebung kommt, dass es Widersprüche gibt. Mir scheint es heute einfach etwas spät zu sein, diese Frage quasi rückwirkend abzuwickeln, auch wenn man die verschiedenen Entscheide sieht - beispielsweise wurden entsprechende Anträge in der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates, im Nationalrat selbst und in Ihrer Kommission abgelehnt.
Deshalb möchte ich Sie namens des Bundesrates auch bitten, bei der heutigen Fassung zu bleiben und hier, zum heutigen, fortgeschrittenen Zeitpunkt, kein Splitting vorzunehmen.
Abstimmung
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen
Für den Antrag der Minderheit ... 14 Stimmen
(1 Enthaltung)
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Le président (Fournier Jean-René, président): Vous avez décidé de ne pas entrer en matière sur le projet 3. Nous retournons donc au projet 1.
Ziff. III Einleitung, Art. 1, 2
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. III introduction, Art. 1, 2
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. III Art. 3
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Titel
C. Kapitalerhöhung aus bedingtem Kapital
Text
Für bedingte Kapitalerhöhungen, die vor Inkrafttreten ...
Ch. IIIart. 3
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Cramer, Jositsch)
Titre
C. Augmentation du capital-actions au moyen d'un capital conditionnel
Texte
Les augmentations du capital-actions au moyen d'un capital conditionnel ...
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. III Art. 4
Antrag der Mehrheit
Abs. 1
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Abs. 2
Streichen
Abs. 3
Die Pflichten gemäss den Absätzen 1 und 2 gelten jeweils 10 Jahre.
Antrag der Minderheit
(Seydoux, Cramer, Jositsch, Levrat, Vonlanthen)
Abs. 2
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Seydoux, Cramer, Jositsch, Levrat, Minder)
Abs. 3
Streichen
Ch. III art. 4
Proposition de la majorité
Al. 1
Adhérer à la décision du Conseil national
Al. 2
Biffer
Al. 3
Les obligations visées aux alinéas 1 et 2 sont valables dix ans.
Proposition de la minorité
(Seydoux, Cramer, Jositsch, Levrat, Vonlanthen)
Al. 2
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Seydoux, Cramer, Jositsch, Levrat, Minder)
Al. 3
Biffer
Cramer Robert · Mit-M · Ständerat · Genf · Grüne Fraktion
Ce sera probablement ma dernière intervention dans ce débat. Par cette proposition, la majorité de la commission limite la période durant laquelle s'applique l'obligation de fournir le rapport prévu à l'article 734f.
En d'autres termes, l'obligation de faire les rapports dont nous avons parlé, lorsque les entreprises n'ont pas 30 pour cent de personnes d'un des deux sexes dans leur conseil d'administration et 20 pour cent dans leur direction, s'arrête après une certaine période. La période qui est visée par la proposition de la majorité est une période de dix ans. En d'autres termes - parce qu'il faut bien comprendre comment interpréter cette proposition -, cela signifierait simplement que, concernant les directions, pour lesquelles il y a un délai de dix ans pour mettre en application la disposition légale, celle-ci ne s'appliquerait jamais et, pour les conseils d'administration, elle s'appliquerait pendant cinq ans.
Alors comment peut-on justifier une telle proposition? Pour ses auteurs, c'est-à-dire pour la majorité de la commission, c'est une incitation. C'est une incitation à mettre en oeuvre rapidement les objectifs d'égalité, parce qu'il y a cette clause couperet. Tout le monde n'était pas de cet avis dans la commission. Pour les détracteurs de cette disposition, elle vide de toute substance l'article 734f. On aurait voté une disposition qui ne serait pratiquement jamais appliquée.
Voilà, chacun jugera. Cette proposition a été adoptée par la commission par 7 voix contre 5 et 0 abstention.
Seydoux-Christe Anne · Mit-F · Ständerat · Jura · CVP-Fraktion
Je vous prie évidemment de rejeter la proposition de la majorité, qui n'a certainement pas très bien réfléchi à toutes les conséquences. Cette proposition frise franchement la mauvaise foi: je vous demande d'être sérieux. On a adopté des valeurs de représentation dans les directions et dans les conseils d'administration avec une norme très douce, comme on l'a déjà dit. Cela vaudra pour environ 250 grandes entreprises cotées en bourse. S'il vous plaît, ne videz pas cette décision - qui est un signal fort de notre conseil - de sa substance, et rejetez cette proposition. Je vous en remercie d'avance.
Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen
Einfach ganz kurz: Ich glaube, nach den Entscheiden, die Sie bezüglich der Richtwerte heute mehrheitlich gefällt haben, wäre es auch kongruent, wenn Sie hier der Minderheit Seydoux folgen würden.
Abstimmung
Abs. 2 - Al. 2
Angenommen gemäss Antrag der Minderheit
Adopté selon la proposition de la minorité
Abs. 3 - Al. 3
Abstimmung - Vote
Für den Antrag der Minderheit ... 23 Stimmen
Für den Antrag der Mehrheit ... 15 Stimmen
(2 Enthaltungen)
Übrige Bestimmungen angenommen
Les autres dispositions sont adoptées
Fournier Jean-René · P-M · Ständerat · Wallis · CVP-Fraktion
Ziff. III Art. 5
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. III art. 5
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. III Art. 6
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. III art. 6
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Ziff. III Art. 7
Antrag der Kommission
Streichen
Ch. III art. 7
Proposition de la commission
Biffer
Angenommen - Adopté
Ziff. III Art. 8
Antrag der Mehrheit
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Antrag der Minderheit
(Levrat, Comte, Cramer, Janiak, Jositsch, Seydoux)
Abs. 1
... das ein Jahr nach Inkrafttreten des neuen Rechts oder danach beginnt, soweit sie Aktivitäten gemäss Artikel 964a Absatz 4 betreffen.
Abs. 2
Für Aktivitäten gemäss Artikel 964a Absatz 4bis finden die Artikel 964a bis 964e erstmals Anwendung auf das Geschäftsjahr, das vier Jahre nach Inkrafttreten des neuen Rechts oder danach beginnt. Der Bundesrat kann innerhalb von vier Jahren seit Inkrafttreten dieser Artikel Ausführungsbestimmungen über Ausnahmebestimmungen erlassen für einzelne, fallweise Aktivitäten, deren Veröffentlichung durch ausländische Vorschriften zwingend untersagt ist, und gleichzeitiger Regelung, welche staatliche Stelle über Ausnahmen entscheidet.
Ch. III art. 8
Proposition de la majorité
Adhérer à la décision du Conseil national
Proposition de la minorité
(Levrat, Comte, Cramer, Janiak, Jositsch, Seydoux)
Al. 1
... à compter de l'exercice qui commence une année après l'entrée en vigueur du nouveau droit, ou plus tard s'ils concernent des activités visées à l'article 964a alinéa 4.
Al. 2
Pour les activités visées à l'article 964a alinéa 4bis les articles 964a à 964e sont applicables à compter de l'exercice qui commence quatre ans après l'entrée en vigueur du nouveau droit ou plus tard. Dans un délai de quatre ans après l'entrée en vigueur de ces articles, le Conseil fédéral peut édicter des dispositions d'exécution concernant les dispositions d'exception pour certaines activités, au cas par cas, à propos desquelles toute publication est absolument interdite par des dispositions étrangères, et, en parallèle, il détermine quel service public décide des exceptions.
Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit
Adopté selon la proposition de la majorité
Ziff. IV
Antrag der Kommission
Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates
Ch. IV
Proposition de la commission
Adhérer à la décision du Conseil national
Angenommen - Adopté
Abstimmung
Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
Für Annahme des Entwurfes ... 29 Stimmen
Dagegen ... 9 Stimmen
(2 Enthaltungen)
Abschreibung - Classement
Antrag des Bundesrates
Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse
gemäss Brief an die eidgenössischen Räte
Proposition du Conseil fédéral
Classer les interventions parlementaires
selon lettre aux Chambres fédérales
Angenommen - Adopté