Steuerpaket 2001

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer, Bundesgesetz über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden, Bundesgesetz über die Stempelabgaben

Loi fédérale sur l'impôt fédéral direct, loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes, loi fédérale sur les droits de timbre

3. Bundesgesetz über die Stempelabgaben

3. Loi fédérale sur les droits de timbre

Ziff. 3 Art. 13

Antrag der Kommission

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Minderheit

(Kaufmann, Baader, Wandfluh, Zuppiger)

Abs. 3 Bst. d, Abs. 4 Bst. a, b

Festhalten

Abs. 3 Bst. f

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 3 art. 13

Proposition de la commission

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Minorité

(Kaufmann, Baader, Wandfluh, Zuppiger)

Al. 3 let. d, al. 4 let. a, b

Maintenir

Al. 3 let. f

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Ziff. 3 Art. 17a

Antrag der Kommission

Mehrheit

Abs. 1 Bst. g, h, Abs. 2bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 1 Bst. i

.... kotiert sind sowie ihre ausländischen konsolidierten Konzerngesellschaften.

Minderheit

(Kaufmann, Baader, Wandfluh, Zuppiger)

Abs. 1 Bst. g, h, Abs. 2bis

Festhalten

Abs. 1 Bst. i

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 3 art. 17a

Proposition de la commission

Majorité

Al. 1 let. g, h, al. 2bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 1 let. i

.... Bourse reconnue, et les sociétés affiliées étrangères consolidées.

Minorité

(Kaufmann, Baader, Wandfluh, Zuppiger)

Al. 1 let. g, h, al. 2bis

Maintenir

Al. 1 let. i

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Kaufmann Hans · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

50 Prozent der Pensionskassen haben gemäss einer aktuellen Studie einer Pensionskassenexperten-Firma derzeit eine Unterdeckung; ein weiteres Drittel droht in die roten Zahlen abzugleiten. In einer solchen Situation will der Bund weiterhin 150 bis 250 Millionen Franken Stempelabgaben pro Jahr kassieren. Da kann ich nur sagen: Zum Glück bin ich kein Gewerkschafts- oder ein anderer Verbandspräsident, der seinen Mitgliedern diesen Rentenklau erklären muss. Es sind nicht die Banken, die diese Abgaben bezahlen - für die, die es noch nicht gemerkt haben -, sondern die Pensionskassen. Dazu haben die Pensionskassen durch die Unterstellung unter den Effektenhändlerstatus nun noch zusätzlichen administrativen Aufwand zu bewältigen. Sie müssen zusätzlich auch auf den im Ausland getätigten Wertschriftenumsätzen Stempelabgaben abliefern.

Dass man die heutige schlechte Konjunktur als Begründung für ein Beibehalten dieser Besteuerung heranzieht, ist mir unerklärlich, denn diese Gesetzesänderung tritt frühestens - realistisch betrachtet - per 1. Januar 2004 in Kraft.

Ins gleiche Kapitel gehört das Gejammer über die Steuerausfälle. Diese in den Unterlagen aufgeführten Ausfälle beziehen sich auf das Allzeit-Rekordeinnahmevolumen des Jahres 2000. Die Stempeleinnahmen werden inskünftig aber sowieso weit geringer ausfallen, weil viele Pensionskassen wegen der Kursverluste ihre Risiken zurückfahren mussten und heute weit weniger Aktien halten. Die Kantone sind von den Steuerausfällen ohnehin nicht direkt betroffen; ihre Beamtenpensionskassen würden im Gegenteil von dieser Entlastung sogar noch profitieren. Ich frage mich, ob die Pensionskassen - und hier vor allem die grossen - wirklich auch wieder volkswirtschaftlichen Leerlauf betreiben und Umgehungsmöglichkeiten suchen müssen. Es ist mir unerklärlich, warum man nicht nur die berufliche Altersvorsorge mit einer Steuer bestraft, sondern auch noch die freiwillige Selbstvorsorge für das Alter, d. h. die inländischen Lebensversicherungen. Es macht doch keinen Sinn, wenn wir gerade jene, die dank privater Altersvorsorge im Alter dem Staate nicht zur Last fallen, mit einer Steuer bestrafen.

Halten Sie deshalb an Ihrer Haltung, die Sie bei der Erstberatung des Steuerpaketes eingenommen haben, fest, und unterstützen Sie meine beiden Minderheitsanträge, die eine Abschaffung der Stempelabgaben für inländische Pensionskassen und inländische Lebensversicherungen vorsehen. Die ausländischen Pensionskassen und die ausländischen Lebensversicherungen sind ja bereits entlastet. Ich finde es nicht gut, wenn wir uns wieder einmal mehr für das Ausland einsetzen als für unsere eigenen Pensionskassen und Lebensversicherungen.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Tous les groupes bourgeois l'ont dit et redit, et le groupe libéral n'a pas rompu cette splendide unanimité: le droit de timbre doit être aboli. Pour le bien de la place financière, aujourd'hui pour le bien des caisses de pension et donc pour le bien de tous en Suisse, le droit de timbre doit être aboli. Et aujourd'hui plus que jamais, il n'y a aucune justification à maintenir le droit de timbre pour nos propres caisses de pension alors qu'il en va autrement à l'étranger. Alors, bien sûr, en réponse à une initiative parlementaire déposée en 1996 par les conseillers nationaux Pascal Couchepin et Samuel Schmid - donc un type d'initiative qui mène loin -, le groupe de travail "Pretime" conclut: "Le droit d'émission ne constitue pas l'un des problèmes principaux de la place financière" - c'est eux qui le disent! - "même si l'abrogation de ce droit réjouirait les personnes concernées."

L'Administration fédérale des contributions recommande ainsi de ne pas abroger le droit de timbre d'émission sur les obligations suisses à court terme, mais reconnaît par contre que cette abrogation est un objectif à long terme. Mais nous voulons que cela se fasse à court terme, soit maintenant et tout de suite. Le long terme, il est déjà passé depuis longtemps. Au début des années nonante - je pourrais donc dire au siècle dernier, c'est cela, le long terme -, Gilbert Coutau, ancien conseiller aux Etats, me disait déjà: "Barbara, quand tu seras au Conseil national, il faudra abolir le droit de timbre."

Une décision négative de la part du Parlement aurait bien évidemment pour conséquence, et vous le savez tous, un déplacement vers les fonds de placement. Beaucoup de caisses l'ont déjà fait et les autres caisses attendent ce soir. Ce ne peut pas être cela, ce n'est pas cela, l'objectif du Parlement, ce ne peut pas être cela l'objectif du Conseil fédéral. Surtout en ce moment, les caisses de pension, et plus encore les citoyens assurés, ont besoin d'un signe positif. Rien qu'à Genève, par exemple, 46 000 assurés auprès de la CIA ou de la CEH, les caisses de prévoyance du canton de Genève (instruction publique, fonctionnaires de l'administration) et en faveur du personnel des établissements publics médicaux - 46 000 assurés rien qu'à Genève! -, comprendront notre soutien à la proposition de minorité Kaufmann comme un soutien à leur deuxième pilier, que nous n'avons que trop malmené et qui a bien besoin de ce soutien. Sans être catastrophiste, je pense que nos responsabilités, en ce moment, c'est de soutenir les caisses de pension, c'est de soutenir le deuxième pilier, c'est de soutenir les assurés de façon prioritaire plutôt que de suivre la recommandation de l'Administration fédérale des contributions.

Donc, pour nos caisses de pension, mais surtout pour nos assurés, je vous invite tous à adopter la proposition de minorité Kaufmann et à réaliser enfin un objectif bourgeois presque aussi vieux que nous.

Schneider Johann N. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion hat sich bei der Beratung im September 2001 für die Steuerbefreiung der schweizerischen Lebensversicherer und Pensionskassen ausgesprochen. Unsere Meinung hat im Nationalrat obsiegt. Der Ständerat hat inzwischen anders entschieden, und unsere WAK ist ihm mit grossem Mehr gefolgt.

Wo liegen die wesentlichsten Gründe? Wesentlichster Grund ist wohl die Frage der Ausfälle. Es geht heute bei weitem nicht mehr um die 250 Millionen Franken, die kompensiert werden müssten; der Schaden für die Betroffenen ist sehr viel geringer. Auch können nicht Performance-Kriterien zur Entlastung herangezogen werden. Bei einer Befreiung würden auch andere Begehrlichkeiten, andere Befreiungswünsche angemeldet - eine Spirale, die wir nicht weiter drehen lassen wollen. Aus diesen Gründen sind wir heute der Meinung, dass auf die vorläufige Befreiung verzichtet werden darf. Wir stimmen mit der Mehrheit.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die grüne Fraktion und die CVP-Fraktion unterstützen die Mehrheit.

Pelli Fulvio · Nationalrat · Tessin · Freisinnig-demokratische Fraktion

Deux remarques préliminaires:

1. Une information relative à mon conflit d'intérêts: je suis membre du conseil d'administration de la Société suisse d'assurance sur la vie Providentia à Nyon, une assurance-vie du groupe Mobilière qui, selon la proposition de minorité que je n'ai pas cosignée, pourrait bénéficier de cette réforme.

2. Il n'y aura qu'un rapport en langue française, il n'y aura pas de rapport en langue allemande.

Le but du projet du Conseil fédéral relatif au droit de négociation était de rendre définitifs les changements de la loi introduits par l'arrêté fédéral du 19 mars 1991 et par la loi fédérale du 15 décembre 2000. Les modifications introduites par ces deux actes législatifs urgents n'avaient en effet validité que jusqu'au 31 décembre 2002. Entre-temps, nous avons décidé de prolonger la validité des deux actes jusqu'au 31 décembre 2005.

Je vous rappelle que, le 19 mars 1999, nous avons décidé de supprimer le droit de négociation dans le cadre des transactions avec des clients étrangers, d'éliminer la double imposition qui se créait pour les opérations effectuées sur le marché des dérivés Eurex et d'assurer l'égalité de traitement entre les membres étrangers et les membres suisses de la Bourse suisse. Le 15 décembre 2000, nous avons décidé d'exonérer du droit de négociation les opérations de certains investisseurs institutionnels ainsi que les fonds de placement suisses et étrangers et de considérer, par contre, comme commerçants de titres depuis le 1er janvier 2001 les institutions suisses de prévoyance professionnelle et de prévoyance liée, tout comme les institutions suisses d'assurances sociales.

Dans le premier débat de notre Conseil, le projet du Conseil fédéral et les propositions de la majorité de la commission, qui voulaient substantiellement limiter la révision du droit de timbre à la mise en vigueur définitive des révisions urgentes, n'ont pas été suivis. Une telle révision aurait provoqué une diminution des recettes fiscales de 240 millions de francs. Nous avons, par contre, abrogé la règle mise en vigueur lors de la dernière révision, qui incluait dans les commerçants de titres, au sens de l'article 13 de la loi fédérale sur les droits de timbre (LT), les institutions suisses de prévoyance professionnelle et de prévoyance liée et exonérait du droit de timbre les assureurs sur la vie, avec une diminution supplémentaire de recettes de 385 millions de francs.

Le Conseil des Etats ne nous a pas suivis, sauf à l'article 6 alinéa 1er lettre h LT où nous avons augmenté la franchise du droit d'émission de 250 000 francs à 1 million de francs. Presque partout, il est revenu au projet du Conseil fédéral.

La majorité de la commission, comme l'autre fois, demande d'éviter la fuite en avant qui avait caractérisé notre premier débat et de nous rallier au Conseil des Etats.

Une minorité composé de centristes, et maintenant de libéraux, propose par contre de maintenir notre décision et donc d'abroger la règle mise en vigueur lors de la dernière révision qui inclut dans les commerçants de titres les institutions suisses de prévoyance professionnelle et de prévoyance liée. Il s'agit par conséquent de biffer de la liste des commerçants de titres les assureurs sur la vie.

Il est évident que la réouverture du débat sur le droit de timbre a réouvert aussi la discussion sur les problèmes que cette loi pose depuis quelques années. Chacun en est conscient, le droit de timbre est un impôt qui n'est plus adapté à la réalité économique. Son application risque donc de pousser des activités économiques liées à la gestion de fortune à émigrer vers des places financières qui ne connaissent pas cet impôt. Mais le droit de timbre permet à la Confédération d'encaisser d'importantes recettes. Il est donc évident que le Conseil fédéral se préoccupe des pertes que toute modification législative pourrait entraîner.

D'autre part, l'émigration de contribuables est un risque majeur, car elle pourrait provoquer, outre des pertes fiscales, aussi des pertes de places de travail qualifiées. Il a donc été décidé de créer un groupe de travail appelé "Pretime", ça signifie "prévoir en matière de droit de timbre", dirigé par M. Conrad Stockar, chargé de rassembler des données et des faits concernant l'évolution du marché afin de déterminer à temps les tendance à l'émigration des opérations ou la délocalisation des places de travail, ou encore afin de repérer les secteurs représentants un potentiel fiscal important.

Nous nous sommes donc dotés d'un instrument qui devrait nous permettre une intervention législative rapide au cas où une telle intervention s'avérerait nécessaire. Compte tenu de cette situation, la commission a estimé possible de renvoyer certaines décisions qui avaient été prises lors du premier examen du train de mesures fiscales 2001 au Conseil national, et en particulier l'exonération du droit de timbre des caisses de pension, des caisses de prévoyance et des assureurs sur la vie.

Pour cette raison, la majorité de la commission vous recommande d'éliminer toute divergence avec le Conseil des Etats aux articles 13 et 17a, sauf pour un détail à l'article 17a alinéa 1er lettre i où il est apparu nécessaire, à la suite d'une suggestion de l'administration, d'apporter une clarification technique au texte.

Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern

Bei der Beurteilung dieser Frage müssen wir wieder von der Lage der Bundesfinanzen ausgehen. Wir haben uns die letzte Woche eingehend darüber unterhalten. Sie haben auch mitbekommen, dass der Bundesrat das EFD beauftragt hat, ein Entlastungspaket in der Grössenordnung von 1,6 Milliarden Franken zu schnüren, damit wir die Schuldenbremse längerfristig so erfüllen können, dass eben auch das Ausmass der Steuerquote vernünftig bleibt, denn dies wiederum ist wichtig für unsere internationale Konkurrenzfähigkeit. Wenn Sie jetzt hier in Bereichen, in denen es nicht zwingend nötig ist, Steuerausfälle beschliessen, dann wird die Sparübung einfach immer schwieriger. Ich muss Ihnen einfach jetzt schon voraussagen, dass Sie jegliche 100 Millionen Franken, die Sie hier irgendwem schenken, vom politischen Aufwand her doppelt bezahlen werden, wenn es darum geht, diese anderswo wieder hereinzuholen. Das ist der Grund dafür, dass ich Sie bitte, bei den Entlastungen Mass zu halten.

Die Stempelsteuer ist keine besonders elegante Steuer, aber sie hat sich ausserordentlich bewährt. An sich sind solche Transaktionssteuern aus ökonomischer Sicht nicht elegant; sie sind eigentlich falsch. Aber die grosse Ergiebigkeit dieser Stempelsteuer hat es unter anderem ermöglicht, dass wir bezüglich der Belastung bei den übrigen Steuern in der Schweiz sehr moderat bleiben konnten. Man soll deshalb nicht Steuern abschaffen, die ihre Funktion eigentlich noch erfüllen. Weil wir aber international in einem stärkeren Konkurrenzkampf stehen und aufpassen müssen, dass wir nicht zu viele Geschäfte und damit Know-how, Brotverdienst usw. verlieren, führen wir bei diesem Stempel eine Art Verzögerungskampf. Deshalb haben wir Ihnen auch vorgeschlagen, hier verschiedene Entlastungen vorzunehmen. Dies haben wir nicht vorgeschlagen, weil wir das Geld nicht gerne hätten, sondern weil wir davon überzeugt sind, dass wir dieses Geld ohnehin verlieren werden, aber eben dann zusammen mit den Arbeitsplätzen. So können wir aber immerhin noch etwas zurückbehalten.

Weil es keine besonders elegante Steuer ist, haben wir auch versucht, Alternativen zu finden, aber wir sind nicht fündig geworden. Ich glaube, eine Verlagerung auf die Mehrwertsteuer wäre in diesem Lande nicht mehrheitsfähig, und innerhalb des Finanzsektors sind nur Ideen aufgetaucht, die vom Finanzsektor selber als noch schädlicher als die Stempelsteuer betrachtet worden sind. Wir sind nun der Meinung, dass wir das, was die Mehrheit beantragt, in der Schweiz vernünftigerweise noch ohne Schaden halten können. Das ist der Grund dafür, dass wir Ihnen empfehlen, hier der Mehrheit zuzustimmen.

Ich komme nun zum Antrag der Minderheit Kaufmann. Sie möchte die Pensionskassen und die inländischen Lebensversicherungen ausnehmen und nicht mehr als Effektenhändler bezeichnen. Herr Kaufmann hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass sich die Ausfallberechnungen, die wir gemacht haben, auf ein besseres Jahr beziehen; die 260 Millionen Franken - Pensionskassen 173 Millionen Franken und Lebensversicherer 85 Millionen Franken - entsprechen wahrscheinlich nicht mehr der aktuellen Realität. Ich schätze, dass die Zahlen im Moment etwa 20 Prozent tiefer sind. Sie sehen aber, dass es immer noch ganz beachtliche Beträge sind - sogar wenn Sie diese 20 Prozent abziehen -, die für den Bund natürlich sehr, sehr wichtig sein werden. Das heisst also: Das Argument, es gebe jetzt etwas weniger Ausfälle, kann kein Argument dafür sein, alles preiszugeben.

Wir sind uns natürlich auch bewusst, dass es immer wieder eine neue Grenze gibt, wo man sich fragen kann: Ja, warum muss der eine die Steuer bezahlen und der andere nicht?

Hierzu Folgendes: Es ist wahr, dass die Pensionskassen natürlich alle Bürgerinnen und Bürger betreffen. Aber wenn Herr Kaufmann hier das ominöse Wort vom Rentenklau verwendet, ist es in Bezug auf dieses Problem natürlich masslos übertrieben. Wir haben das für die eigene Pensionskasse des Bundes abgeschätzt und sind darauf gekommen, dass sich die Performance in der Grössenordnung von 0,9 bis 1 Promille verändern wird. Wenn Sie die Probleme der heutigen Pensionskassen mit der Performance anschauen, dann stellen Sie fest, dass diese um Potenzen anders sind! Im Vergleich dazu ist diese Grössenordnung relativ vernachlässigbar.

Natürlich kann man sagen, auch was wenig sei, sei in dieser Situation zu viel. Da muss ich aber sagen, dass sich auch hier die Frage der Rechtsgleichheit stellt. Jeder Sparer, der hier ein normales Vermögen verwalten lässt und nicht steuervergünstigt spart, muss diese Steuer bezahlen. Dann ist es meines Erachtens nicht angemessen, dass man jenen, der selbstverantwortlich spart, weiterhin steuerlich belastet, aber die anderen, die - politisch gewollt und zu Recht - in hohem Ausmass steuervergünstigt sparen, nochmals von der Steuer ausnimmt. Von daher ist es unter dem Aspekt der Rechtsgleichheit nicht nur vertretbar, sondern sogar nötig und auch tragbar, die Pensionskassen weiterhin zu besteuern. Aber die schwierige Lage der Kassen ist uns natürlich bewusst. Das ist auch der Grund, weshalb wir gewisse Massnahmen getroffen haben und noch treffen werden. Ich wäre an sich froh gewesen, wenn man damals, als es um den Mindestzinssatz ging, Herr Kaufmann, auch von Ihrer Seite etwas mehr über die Risiken gehört hätte, die hier bei den Pensionskassen lauern.

Ein Zweites: Diese Steuer ist für die Pensionskassen nur scheinbar neu, wenn wir sie hier zu Effektenhändlern erklären, denn sie haben schon bisher indirekt diese Steuer bezahlt - zwar nicht die Pensionskassen selber, aber die Banken, welche für sie gearbeitet haben. Sie mussten diese Steuer abliefern und haben sie natürlich den Pensionskassen auch in Rechnung gestellt. Es ist wahr, dass dann gewisse Umgehungsmanöver angefangen haben - wahrscheinlich nicht im grossen Stil, aber immerhin -, indem gewisse Kassen Wertschriften zum Teil direkt im Ausland gekauft haben. Das ist neu nicht mehr möglich, aber ich bin mir natürlich bewusst, dass clevere Kassenverwalter nach neuen Umgehungsmöglichkeiten suchen werden. Und es ist nicht auszuschliessen, dass sie die eine oder andere Lücke finden werden.

Wir meinen aber Folgendes: Wenn man solche Lücken sucht, muss man sich doch auch seitens dieser Kassen überlegen, was zusätzlich an Kosten und an Risiken entsteht, wenn man über neue Vehikel im Ausland investiert. Ich meine, wenn man das macht, ist möglicherweise dann der Stempel am Schluss noch das kleinere Problem und das kleinere Übel.

Ich bin alles andere als begeistert, wenn ich Ihnen empfehle, der Mehrheit zuzustimmen, weil ich viel Verständnis dafür habe, dass man etwas gegen diese Steuer einzuwenden hat. Aber ich glaube, wenn Sie die Gesamtbetrachtung machen, dann ist es sehr zu empfehlen, Ihrer Mehrheit zuzustimmen, und ich bin dankbar, dass Ihre Kommission das so beantragt.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Monsieur le Président de la Confédération, vous venez de nous expliquer que le droit de timbre est fondamentalement faux, qu'il est inélégant, qu'il rapporte des recettes fiscales qui sont en baisse, qu'il n'est pas vraiment équitable, qu'il pourrait effectivement poser des problèmes à certaines caisses de pension et, donc, à certains assurés, en un mot qu'il faudrait en fait l'abolir, mais que vous souhaitez le garder. Quand pensez-vous que nous aurons une autre opportunité, après celle qui s'offre à nous aujourd'hui, d'abolir définitivement le droit de timbre dont vous nous dites tant de mal?

Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern

Ich würde sagen, sobald wir einen vollwertigen Ersatz gefunden haben - wir sind nach wie vor auf der Suche. Wenn Sie natürlich vorschlagen und sagen, dass Sie das über die Mehrwertsteuer ersetzen wollen, dann bin ich morgen schon bereit, den Stempel zu streichen. Ich glaube aber, dass das politisch und wegen der Verteilungswirkung sehr, sehr schwierig ist.

Ich glaube auch, dass die Gebühr für Vermögensanlagen in der Schweiz, die auch vom Ausland her bezahlt wird, eigentlich nicht allzu gross ist - für all die Vorteile, die man auf dem Finanzplatz Schweiz erzielen kann.

Ich wäre froh, Frau Polla, wenn auch Sie sich zur Mehrheit durchringen könnten. Das sind so die Fälle, wo man sagen muss: Nase zuhalten und trotzdem zustimmen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 109 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 60 Stimmen

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ziff. 3 Art. 19

Antrag der Kommission

Abs. 1

Ist beim Abschluss eines Geschäftes eine ausländische Bank .... Das Gleiche gilt für Titel, die ....

Abs. 3

Streichen

Ch. 3 art. 19

Proposition de la commission

Al. 1

.... sur titres, un des .... les titres repris ....

Al. 3

Biffer

Angenommen - Adopté

Ziff. II

Antrag der Kommission

Abs. 2

Die Änderung der Artikel 9 Absätze 2 und 3, 9a, 13 Absatz 3 Buchstabe a, 23 Buchstabe f, 24 Buchstabe e, 33 Absatz 1 Buchstaben c, cbis, g und Absatz 2, 35 Absatz 1, 36 Absätze 1 und 2, 38 Absatz 2, 68, 86, 105 Absatz 2, 155 Absatz 1, 212 Absätze 1, 2 und 3, 213 Absatz 1, 214 Absätze 1 und 2, 214a und 216 Absatz 2 des Bundesgesetzes vom 14. Dezember 1990 über die direkte Bundessteuer sowie die Änderungen der Artikel 3 Absätze 3, 3bis und 4, 6a, 6b, 7 Absatz 4 Buchstaben g und gbis, 9 Absatz 2 Buchstaben c, cbis, g, k, 11 Absätze 1a, 1 bis 4, 33 Absatz 3, 54 Absatz 2, 72e des Bundesgesetzes vom 14. Dezember 1990 über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden und die Änderungen des Bundesgesetzes vom 27. Juni 1973 über die Stempelabgabe treten auf den 1. Januar 2004 in Kraft.

Abs. 3

Die Änderung der Artikel 16 Absatz 4, 18 Absatz 2, 21 Absatz 1 Buchstabe b, Absatz 2, 32 Absätze 2, 2bis, 2ter, 3, 4, 5, 33 Absatz 1 Buchstaben a, k, Absatz 1bis, 33a des Bundesgesetzes vom 14. Dezember 1990 über die direkte Bundessteuer, die Änderung der Artikel 2 Absatz 1 Buchstabe a, 4a, 7 Absatz 1, Absatz 4 Buchstabe m, 8 Absatz 2, 9 Absätze 1, 1bis, 1ter, Absatz 2 Buchstaben a, l, Absatz 2bis, 9a, 72f des Bundesgesetzes vom 14. Dezember 1990 über die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden, die Änderung der Artikel 3b Absatz 1 Buchstabe b, Absatz 3 Buchstabe b, 3c Absatz 2 Buchstabe f des Bundesgesetzes vom 19. März 1965 über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung sowie die Änderung der Artikel 12 Absatz 1ter, 29 Absatz 3 des Bundesgesetzes vom 13. Oktober 1965 über die Verrechnungssteuer treten auf den 1. Januar 2008 in Kraft. Der Bundesrat kann Artikel 33a DBG und 9a StHG früher in Kraft setzen.

Ch. II

Proposition de la commission

Al. 2

La modification des articles 9 alinéas 2 und 3, 9a, 13 alinéa 3 lettre a, 23 lettre f, 24 lettre e, 33 alinéa 1er lettres c, cbis, g et alinéa 2, 35 alinéa 1er, 36 alinéas 1er et 2, 38 alinéa 2, 68, 86, 105 alinéa 2, 155 alinéa 1er, 212 alinéas 1er, 2 et 3, 213 alinéa 1er, 214 alinéas 1er et 2, 214a et 216 alinéa 2 de la loi fédérale du 14 décembre 1990 sur l'impôt fédéral direct ainsi que la modification des articles 3 alinéas 3, 3bis et 4, 6a, 6b, 7 alinéa 4 lettres g et gbis, 9 alinéa 2 lettres c, cbis, g, k, 11 alinéas 1a, 1er à 4, 33 alinéa 3, 54 alinéa 2, 72e de la loi fédérale du 14 décembre 1990 sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes et la modification de la loi fédérale du 27 juin 1973 sur les droits de timbre entrent en vigueur le 1er janvier 2004.

Al. 3

La modification des articles 16 alinéa 4, 18 alinéa 2, 21 alinéa 1er lettre b, alinéa 2, 32 alinéas 2, 2bis, 2ter, 3, 4, 5, 33 alinéa 1er lettres a, k, alinéa 1bis, 33a de la loi fédérale du 14 décembre 1990 sur l'impôt fédéral direct, la modification des articles 2 alinéa 1er lettre a, 4a, 7 alinéa 1er, alinéa 4 lettre m, 8 alinéa 2, 9 alinéas 1er, 1bis, 1ter, alinéa 2 lettres a, l, alinéa 2bis, 9a, 72f de la loi fédérale du 14 décembre 1990 sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes, la modification des articles 3b alinéa 1er lettre b, alinéa 3 lettre b, 3c alinéa 2 lettre f de la loi fédérale du 19 mars 1965 sur les prestations complémentaires à l'assurance-vieillesse, survivants et invalidité ainsi que la mofidication des articles 12 alinéa 1ter, 29 alinéa 3 de la loi fédérale du 13 octobre 1965 sur l'impôt anticipé entrent en vigueur le 1er janvier 2008. Le Conseil fédéral peut faire entrer en vigueur avant cette date l'article 33a LIFD et l'article 9a LHID.

Angenommen - Adopté

2a. Bundesgesetz über die direkte Bundessteuer (Wohneigentumsbesteuerung)

2a. Loi fédérale sur l'impôt fédéral direct (imposition du logement)

Ziff. 2a Art. 16 Abs. 4

Antrag der Kommission

Mehrheit

Festhalten (= Systemwechsel)

Minderheit

(Gysin Hans Rudolf, Baader, Engelberger, Favre, Kaufmann, Oehrli, Pelli, Schneider, Spuhler, Tschuppert, Walter Hansjörg, Zuppiger)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates (= Systemverbesserung)

Ch. 2a art. 16 al. 4

Proposition de la commission

Majorité

Maintenir (= changement de système)

Minorité

(Gysin Hans Rudolf, Baader, Engelberger, Favre, Kaufmann, Oehrli, Pelli, Schneider, Spuhler, Tschuppert, Walter Hansjörg, Zuppiger)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats (= amélioration du système actuel)

Gysin Hans Rudolf · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich bitte Sie, den Antrag der Mehrheit der WAK, die am Entscheid für den Systemwechsel festhalten will, abzulehnen und dem Antrag der Minderheit auf eine Systemverbesserung zuzustimmen.

Der Ständerat hat überdeutlich zum Ausdruck gebracht, dass er nicht gewillt ist, die hohen Kosten für die flankierende Absicherung des Systemwechsels zu akzeptieren. Auch wenn die so genannten Verbesserungen am bisherigen System nur aus einer Nivellierung des Eigenmietwertes auf 60 Prozent des Marktwertes und aus einer bescheidenen Härtefallklausel für in finanzielle Not geratene Wohneigentümer bestehen, so gilt es doch, den Grundsatz zu beachten: "Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach." Zu denken geben muss uns auch die seltsame Haltung der Ratslinken: Aus rein taktischen Gründen befürwortet sie den Systemwechsel, allerdings ohne die notwendigen und kostenintensiven Abfederungsmassnahmen. Die Ratslinke möchte schlicht und einfach das ganze Wohneigentumspaket zu Fall bringen.

Für die Beibehaltung und Verbesserung des bisherigen Systems spricht auch der Umstand - insbesondere in der schwierigen Konjunkturlage, in der wir uns zurzeit befinden -, dass wir das bisherige System des Abzugs der effektiven Unterhaltskosten beibehalten können. Für unser Land ist dies volkswirtschaftlich bedeutsam, geht es dabei doch um den langfristigen Erhalt der schweizerischen Bausubstanz, die einen Wert in mehrfacher Milliardenhöhe aufweist. Ausserdem ist das Wohneigentum im heutigen System für unzählige kleine und mittlere Unternehmungen eine viel genutzte Möglichkeit, um sich über Aufstockungen der Hypotheken und entsprechende Schuldzinsabzüge notwendige Betriebskredite zu beschaffen, die auch verkraftet werden können. Bei einem Systemwechsel kämen viele kleine und mittlere Unternehmen in ernsthafte betriebliche Schwierigkeiten.

Fazit: Anstelle eines Abenteuers mit vielen Unbekannten, wie sie ein Systemwechsel mit sich bringen würde, plädiert die Minderheit der WAK für die grundsätzliche Beibehaltung des heutigen Systems, allerdings mit einigen gezielten, bezahlbaren Verbesserungen. Wenn Sie mit mir der Meinung sind, das ganze Steuerpaket solle noch in dieser Session von den Differenzen befreit und von beiden Räten verabschiedet werden, dann dürfen Sie dem Ständerat nicht zumuten, dass er sich à fond mit der für ihn neuen Materie Systemwechsel auseinander setzen muss; es könnte dabei im schlimmsten Fall sogar das Aus für die Wohneigentumsvorlage im Ständerat bedeuten. Behalten wir uns den Systemwechsel als langfristige und hoffentlich irgendeinmal finanzierbare Option offen.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen, den Systemwechsel für heute abzulehnen und für die Systemverbesserung zu stimmen.

Schneider Johann N. · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Langfristig könnte ein Systemwechsel echte Anreize und Vorteile bringen. Heute plädiert die FDP-Fraktion aber mehrheitlich für Systemverbesserungen und nicht für einen Systemwechsel. Der Systemwechsel ist insbesondere in den Kantonen nicht erwünscht, weil die flankierenden Massnahmen ihrer Ansicht nach zu grosse Ausfälle ergeben würden. Beim Systemwechsel müssten im Grundsatz alle effektiven Unterhaltskosten abziehbar bleiben, und nur so könnte die Gebäudesubstanz erhalten bleiben. Das neue System sieht auf den ersten Blick bestechend aus - alles einfach und klar -, die Nachteile überwiegen aber. Bei einem Systemwechsel nach vorgeschlagenem Modell fehlen flankierende Massnahmen.

Das heutige System ist sowohl für Neuerwerber als auch für Altbesitzer vorteilhaft, weil Schuldzinsen und Unterhaltskosten voll abzugsfähig sind. Der Mangel liegt in der Festlegung des Eigenmietwertes und der damit verbundenen steuerlichen Belastung für Leute mit abbezahlten Hypotheken und bescheidenen Finanzverhältnissen. Die Mängel können behoben werden, z. B. mit einer Härtefallklausel. Deshalb ist das heutige System zu verbessern und nicht zu einem neuen System mit unsicheren Auswirkungen zu wechseln.

Noch einmal: Der Unterhaltsabzug ist volkswirtschaftlich sinnvoll; er dient der Werterhaltung und bringt den KMU Arbeit und Gewinn. Zudem sind Unterhaltsarbeiten mehrwertsteuerpflichtig; sie bringen dem Bund Einnahmen, sofern die Leistungen nicht in Schwarzarbeit erbracht werden. Ein Systemwechsel zum jetzigen Zeitpunkt kann die unbedingt angestrebten Verbesserungen nicht bringen, ergo bleibt die FDP-Fraktion beim heutigen System und will dieses verbessern.

Wir unterstützen die Minderheit Gysin Hans Rudolf.

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Die grüne Fraktion setzt sich für einen Systemwechsel, und zwar für einen reinen Systemwechsel ein. Mit anderen Worten: Wir wollen dann nicht noch Abzüge obendrauf gewähren. Die Zahlen zeigen, dass heute die Hausbesitzer in ihrer Gesamtheit subventioniert werden. Bei der Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung und einer gleichzeitigen Aufhebung der Abzugsmöglichkeiten für die Zinsen sowie den Unterhalt bleiben in der Staatskasse rund 150 Millionen Franken. Allerdings zeigt die Verteilung einen klaren Trend: Bessergestellte mit guten Vermögen profitieren nämlich vom heutigen System mehr, weil sie die Hypotheken mit hohen Belastungen belassen und ihre Gelder anderswie einsetzen. Hausbesitzer, die in Wohneigentum investieren, weil sie damit auch Altersvorsorge bezwecken wollen, werden vom heutigen System bestraft, vor allem dann, wenn sie ihre Hypothek fast oder ganz abbezahlt haben. Das ist im Übrigen auch die Mehrheit der Leute. Das spricht aus unserer Sicht für einen Systemwechsel.

Ein weiterer wichtiger Grund, der für die Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung spricht, ist der immer wieder aufkommende Streit um die Festsetzung der Bemessungsgrundlage. Es ist bekannt: In jedem Kanton wird jedes Jahr oder jedes zweite Jahr der Wert des Wohneigentums wieder neu eingeschätzt, und diese Festlegung der Bemessungsgrundlage ist immer Anlass zu Streit. Andererseits steht auch die Höhe des Eigenmietwertes immer wieder zur Diskussion. Es scheint, dass heute die Mehrheit der FDP-Fraktion den Braten gerochen hat, dem Ständerat folgen und den Hausbesitzern unter dem Titel "Systemverbesserung" nochmals 140 Millionen Franken schenken will, indem sie schlicht und einfach den Eigenmietwert senkt.

Bereits letzten Donnerstag haben wir uns dafür eingesetzt, dass wir keine weiteren Steuergeschenke machen und es uns auch nicht leisten können. Denn jeder Steuerfranken, den wir nicht mehr einnehmen, wird in der Bundeskasse fehlen, und dafür werden wir neue Sparmöglichkeiten suchen müssen.

Aus grüner Sicht ist der Systemwechsel erwünscht, jedoch ohne weitere Ausgaben. Sie müssen sich auch vor Augen halten, welche Auswirkungen unsere heutigen Beschlüsse auf die Kantone und Gemeinden haben. Dort werden nämlich die gesenkten Eigenmietwerte noch viel stärker zu Buche schlagen.

Sie werden nun kommen und sagen, in der Verfassung stehe, dass wir Wohneigentumsförderung machen müssten. Wohlan, wir können dieses Ziel verfolgen. Aber wenn Sie die heutigen Hausbesitzerinnen und Hausbesitzer jetzt beschenken, dann haben Sie damit noch keinen neuen Hausbesitzer geschaffen. Also muss es darum gehen - wenn wir den reinen Systemwechsel haben -, allenfalls noch für diejenigen etwas Geld aufzuwenden, die Wohneigentum erwerben wollen. Dafür könnte man eine gezielte Massnahme machen, aber bitte nur im Rahmen des Geldes, das wir mit dem Systemwechsel überhaupt zur Verfügung haben. Wenn der Antrag der Mehrheit der WAK im Hinblick auf den Systemwechsel durchkommen sollte und wir dort zusätzlich 400 Millionen Franken für Neuerwerb einsetzen, dann ist das einfach viel zu viel Geld, das wir für diesen Zweck einsetzen. Wir können uns das auch schlicht und einfach nicht leisten!

Ich möchte Sie bitten, sich heute für den Systemwechsel einzusetzen und nachher restriktiv vorzugehen und weder den Unterhaltsabzug noch den Zinsabzug für Neuerwerb in diesem hohen Masse zuzulassen.

Gysin Hans Rudolf · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Genner, ich möchte Ihnen eine Frage stellen. Zuerst möchte ich Ihnen attestieren: Sie waren in Ihren Ausführungen immerhin ehrlich. Sie haben einen Systemwechsel ohne jede Abfederung verlangt. Der Bundespräsident würde Ihnen dafür danken. Wenn ich an die Vertreterinnen und Vertreter der SP in der WAK denke: Die haben den Wolf im Schafpelz gespielt.

Sie, Frau Genner, waren ehrlich. Aber jetzt sagen Sie mir: Wie bringen Sie es diesen jungen Familien bei, die sich jetzt hoch verschuldet haben, um ihren Traum von einem Eigenheim zu verwirklichen? Sie kommen mit einem Systemwechsel ohne jegliche Abfederung. Wie sollen es diese jungen Familien verkraften, dass sie keine Schuldzinsabzüge mehr machen können, da Sie ja gar keine Übergangslösung wollen?

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich kann es noch einmal erklären: Ich habe vorhin gesagt, dass ich mir vorstellen kann, das Geld, das uns durch den Systemwechsel bleibt - das liegt in der Grössenordnung von 150 Millionen Franken -, allenfalls gezielt für die Neuerwerberinnen und Neuerwerber einzusetzen. Das würde bedeuten, dass man ihnen für eine begrenzte Zeit einen Teil der Schuldzinsen erlassen könnte.

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass wir da einen Deckel aufsetzen müssen. Im Moment haben wir ja eine Limite von 50 000 Franken Zinsen, die man abziehen kann. Wenn man das mit 3 Prozent Zins kapitalisiert - so gute Angebote bekommt man am Markt durchaus -, kann man heute Abzüge machen für eine Villa von 1,5 Millionen Franken. Das kann es ja nicht sein; wir müssten doch klar einen Deckel aufsetzen. Das wäre im Konzept, das ich jetzt hier vorgestellt habe, durchaus möglich.

Ehrler Melchior · Nationalrat · Aargau · Christlichdemokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion beantragt Ihnen mehrheitlich, am Beschluss des Nationalrates und damit am Systemwechsel festzuhalten.

Die Gründe für den Systemwechsel sind hier schon sehr oft und sehr ausführlich erläutert worden. Ich möchte noch einige Punkte wiederholen, die uns wichtig erscheinen:

1. Mit dem Eigenmietwert haben wir eine fiktive Grösse, eine Grösse, die für viele Leute nicht unbedingt sehr gut nachvollziehbar ist.

2. Mit dem heutigen System benachteiligen wir die älteren Hauseigentümer, die ein ganzes Leben lang gespart und nun plötzlich fiktive Einkommen haben; sie haben aber sehr wenige Mittel, um die Steuern zu bezahlen.

3. Mit dem heutigen System wird das Schuldenmachen attraktiv gemacht. Auch das ist aus unserer Sicht nicht unbedingt etwas Gescheites.

4. Mit den Einschätzungen der Liegenschaften im heutigen System sind sehr viele Diskussionen und damit ein sehr grosser Zeit- und Verwaltungsaufwand verbunden. Auch das ist für uns etwas, das für den Systemwechsel spricht.

Es ist uns klar, dass es eine gewisse Abfederung braucht: bei den jungen Leuten und bei den Unterhaltskosten. Hier ist darüber zu diskutieren, wie weit diese Angelegenheit gehen soll. Ich möchte Sie einfach daran erinnern, dass es sehr viele Programme, Vorstösse usw. gab, die alle diesen Systemwechsel wollten. Wenn wir heute Nein stimmen, dann haben wir den ganzen Systemwechsel beerdigt. Wir sind der Meinung, dass wir am Systemwechsel festhalten sollten, damit dann auch der Ständerat im Detail über diesen Systemwechsel und die Abfederungsmassnahmen diskutieren kann. Im Wissen um diese Einschätzung des Ständerates können wir am Schluss eine Gesamtbeurteilung vornehmen.

In diesem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen und am Systemwechsel festzuhalten.

Baader Caspar · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, beim bisherigen System zu bleiben. Wir hätten für einen Systemwechsel grosse Sympathie gehabt, aber nur, wenn gleichzeitig der Schuldzinsabzug im bisherigen Umfang von 50 000 Franken und vor allem der unbeschränkte Abzug für Gebäudeunterhaltskosten beibehalten worden wären. Dann wäre es effektiv eine Massnahme zur Förderung von Wohneigentum gewesen. Die von der nationalrätlichen Kommission vorgesehenen Abfederungsmassnahmen sind unseres Erachtens aber klar ungenügend, und zwar zum einen beim Schuldzinsabzug: Dieser ist nicht mehr generell möglich, sondern nur noch für Ersterwerber mit 7500 Franken pro Jahr beziehungsweise 15 000 Franken pro Jahr für ein Ehepaar. Zudem ist er erst noch beschränkt auf zehn Jahre, wobei bereits nach fünf Jahren eine Reduktion von je 20 Prozent pro Jahr erfolgt.

Zum andern betrifft es auch die Gebäudeunterhaltskosten. Sie können nur noch abgezogen werden, wenn sie höher als 4000 Franken sind, und dann sind sie erst noch auf 5000 Franken pro Jahr beziehungsweise auf einmal 45 000 Franken innert fünf Jahren beschränkt. Damit werden vor allem Eigentümer älterer Liegenschaften, welche einen grösseren Sanierungsbedarf haben, benachteiligt. Der unbeschränkte Unterhaltskostenabzug stimuliert auch das Baugewerbe. Wir brauchen nicht teure staatliche Impulsprogramme, wie sie von der linken Seite gefordert werden. Hier hätten wir eine Massnahme, die organisch ins System passt.

Beim vorgeschlagenen Systemwechsel können wir nicht mitmachen. Ziel der Wohneigentumsförderung und -besteuerung muss eine breitere Streuung des Grundeigentums sein, also eine Erhöhung der Eigentumsquote; vor allem junge Personen und junge Familien sollen leichter zu Eigentum gelangen können. Der vorliegende Systemwechsel fördert aber ganz klar wohlhabende Eigentümer, deren Liegenschaften nicht mehr mit Hypotheken belastet sind. Dies ist relativ klar ersichtlich, wenn Sie vom durchschnittlichen Eigenmietwert von 14 000 Franken pro Jahr ausgehen und diesem die Kosten eines Neuerwerbers gegenüberstellen. Die durchschnittlichen Unterhaltskosten machen 4000 Franken aus, und dann müssen Sie langfristig noch den Zins für eine Hypothek von 400 000 bis 500 000 Franken zu 5 Prozent in Abzug bringen können; d. h., es gibt noch Schuldzinsen von 20 000 bis 25 000 Franken.

Wenn Sie diese drei Positionen einander gegenüberstellen, dann zeigt sich klar, dass gerade Neuerwerber negative Liegenschaftsrechnungen haben und dass sie etwa 10 000 bis 15 000 Franken Schuldzinsen nicht mehr abziehen können. Es ist eine Illusion zu glauben, dass eine Familie in der Zeit, in der sie Kinder hat und in der sie auch ein Haus erwirbt, also in den kritischen zehn Jahren, noch in der Lage ist, gleichzeitig auch die Hypothek abzubezahlen, es sei denn, sie erhalte eine Schenkung oder Erbschaft.

Davon geht aber im Prinzip das Modell unseres Rates mit dem degressiven Schuldzinsenabzug aus. Vor allem auch für die Landwirtschaft wäre ein Systemwechsel katastrophal. Heute versteuert die Landwirtschaft einen Eigenmietwert, der auf dem Ertragswert als Basis beruht, und kann auf der anderen Seite die Schuldzinsen nominell in Abzug bringen. Bei einem Systemwechsel würde dieser Eigenmietwert auf Ertragswertbasis aber wegfallen und würden auch die Schuldzinsen nur während der ersten zehn Jahre abgezogen werden können.

Es geht uns darum, dass wir mit der Wohneigentumsbesteuerung auch Wohneigentumsförderung betreiben. Aus dieser politischen Zielsetzung heraus lehnt die SVP-Fraktion den Systemwechsel ab und steht zur Verbesserung des bisherigen Systems.

Donzé Walter · Nationalrat · Bern · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Nachdem sich der Ständerat dem Systemwechsel verweigert hat, haben wir mit Freude festgestellt, dass die nationalrätliche WAK nun doch wacker zugunsten des Systemwechsels eingestellt ist. Damit will sie dem Ständerat auch die Gelegenheit geben, den Systemwechsel wenigstens anzuschauen.

Wir sind der Auffassung, dass wir heute für den Systemwechsel stimmen sollten, damit wir überhaupt eine Differenzbereinigung angehen können. Nun wissen wir, dass der Hauseigentümerverband gegen den Wechsel ist, aber wir stellen auch fest, dass das so genannte Volk die Welt nicht mehr versteht: Haben wir all die negativen Bemerkungen über den Eigenmietwert schon vergessen? Die bisherige Lösung erlaubte Steuerumgehungen. Optimierungsbemühungen haben diese nicht beseitigt, im Gegenteil, sie haben solche sogar teilweise verstärkt. Dazu kommt die unterschiedliche Handhabung des Eigenmietwertes in den Kantonen. Ein Wechsel bringt mehr Gerechtigkeit, das heisst, er schafft Ungerechtigkeiten ab.

Wir finden, der Ständerat soll nun den Systemwechsel studieren. Bei den Übergangsbestimmungen sind wir tolerant. Nochmals: Unsere Fraktion ist für den Systemwechsel, ist für die Abschaffung der Schuldzinsenabzüge, ist für die Beibehaltung der Unterhaltsabzüge und für die Flankierung durch ein Bausparmodell.

Folgen Sie dem Antrag der WAK, geben Sie dem Ständerat die Möglichkeit, den Systemwechsel zu behandeln, und treten wir nachher auf eine Differenzbereinigung ein.

Polla Barbara · Nationalrat · Genf · Liberale Fraktion

Le groupe libéral s'est prononcé l'an dernier en faveur du changement de système. Il restera donc fidèle à lui-même et cohérent. Pour les meilleurs motifs, il se prononcera une fois encore en faveur du changement de système.

Ses motifs? Fondamentalement la valeur locative est un revenu fictif, la déductibilité des intérêts hypothécaires ne faisant que compenser fiscalement l'imposition de la valeur locative. La suppression de cette valeur locative aurait pour effet clair un meilleur amortissement de la dette, et au moment de la retraite, le changement de système assurerait que les propriétaires deviennent complètement propriétaires, ce qui est particulièrement important pour les aînés.

Bien sûr, MM. Gysin Hans Rudolf et Baader Caspar viennent nous dire: "Mais, et les jeunes? Et les propriétés rurales?" Evidemment, le changement de système serait défavorable à certains, c'est presque inévitable. Il est presque impossible de trouver un système qui convienne à tous. Le changement serait notamment défavorable aux propriétaires qui ont des intérêts déductibles supérieurs à la valeur locative. Ces propriétaires défendent donc des intérêts parfaitement respectables, mais qui plaident pour le maintien d'un mauvais système.

Clairement, nous n'arrivons pas à concilier les intérêts de chacun. Alors, M. Gysin Hans Rudolf nous dit: "Gardons le changement de système pour plus tard, pour le long terme!" Certes, changer c'est bien, ce serait mieux, mais c'est toujours pour demain, pas pour aujourd'hui! Bouchons notre nez, selon les conseils du président de la Confédération, et votons pour le maintien du système, même s'il est moins bon, voilà ce que nous propose M. Gysin Hans Rudolf. Eh bien, non! Et même si les arguments de la minorité Gysin Hans Rudolf ne nous laissent pas insensibles, le groupe libéral préfère persister, soutenir la majorité de la commission, écouter les rapporteurs de la commission, s'engager pour le changement de système, pour autant bien sûr que des mesures d'accompagnement adéquates le rendent supportables. Si, et seulement si!

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Sie im Namen der SP-Fraktion und auch im Namen der WAK-Mehrheit bitten, am früheren Beschluss des Nationalrates festzuhalten.

Ich muss etwas zu den Angaben auf der Fahne sagen: Die Kommission hat mit 15 zu 8 Stimmen Festhalten am früheren Beschluss des Nationalrates beschlossen. Im Protokoll vom 28. Oktober 2002 sind auf Seite 31 jetzt aber plötzlich für die Minderheit 12 Namen aufgeführt, 8 haben dafür gestimmt. Es sind plötzlich 12 Namen, und ich muss hier die Frage stellen, ob alles mit rechten Dingen zugegangen ist, wenn da plötzlich neue Namen darauf figurieren.

Ich bin etwas erstaunt. Die FDP-Gruppe in der WAK hat mehrheitlich für den Systemwechsel im Sinne des früheren Nationalratsbeschlusses gestimmt, und jetzt höre ich von Herrn Schneider-Ammann, die FDP-Fraktion sei mehrheitlich dagegen. Das ist unverständlich.

Zum Inhalt: Weshalb wollen wir steuersystematisch den Systemwechsel?

1. Sie kennen alle diesen dauernden Streit um die Bemessung des Eigenmietwertes in den Kantonen. Sie wissen alle um diese Verwaltungsbürokratie bei der Ansetzung der Eigenmietwerte, der Bewertungen usw. Sie wissen auch, dass die Abgrenzung zwischen wertvermehrenden Investitionen und werterhaltenden Renovationen sehr schwierig und für die Steuerbehörden recht aufwendig ist. Der erste Grund für den Wechsel ist also eine administrative Vereinfachung, auch ein Verzicht auf diesen dauernden Bemessungsstreit. Unsere Nachbarländer haben alle den Systemwechsel aus administrativen Gründen vollzogen und die Bemessung des Eigenmietwertes abgeschafft.

2. Das System ist einfach ungerecht. Es wäre zwar in der Theorie richtig - das System Locher, die Bruttoverbuchung -, aber in der Praxis ist es ungerecht, und wir haben unheimliche Differenzen bei der Eigenmietwertbemessung. Ich nenne das Beispiel des Kantons Basel-Landschaft. Der Kanton Basel-Landschaft bemisst jetzt den Eigenmietwert mit noch 34 Prozent des Verkehrswertes, obschon das Bundesgericht bestimmt hat, es müssten 60 Prozent sein. Jetzt wollten die Baselbieter Regierung und die Mehrheit des Landrates auf 39 Prozent gehen und noch den Mieterabzug dazuzählen. Das ist vom Volk abgelehnt worden. Soll jetzt der Bund, soll jetzt Herr Bundespräsident Villiger die Truppen schicken? Ich möchte von Ihnen auch wissen, wie Sie da noch ein einheitliches System und eine Steuergerechtigkeit in der Schweiz durchsetzen wollen, wenn einzelne Kantone sich das Recht herausnehmen, einfach derart vom Bundesrecht abzuweichen.

3. Es geht um die legale Umgehung. Sie kennen alle - und wenn Sie den "Schweizerischen Hauseigentümer" lesen, sehen Sie das immer wieder - die so genannt indirekte Amortisation.

Man empfiehlt dem Steuerpflichtigen, dem Hauseigentümer: Amortisiere nicht dein Darlehen, sondern bring es in eine Säule 3a oder verwende es als Einmalprämie für die Säule 3b, dann ist der Ertrag steuerbefreit. Gleichzeitig empfiehlt man dem Hauseigentümer: Belasse deine Schulden, dann kannst du den Schuldzinsabzug weiterführen. Wir haben von der Steuerverwaltung vernommen, dass heute bei der Säule 3b sage und schreibe 160 Milliarden Franken angespart sind. In den Neunzigerjahren haben wir erlebt, dass die Hypothekardarlehen - die Nettoausleihungen - viel stärker gewachsen sind als die Bautätigkeit. Mit anderen Worten: Man hat sich neu verschuldet, um dieses Steuerschlupfloch auszunützen.

4. Auf die Dauer ist es volkswirtschaftlich unsinnig, die dauernde Hypothekarverschuldung steuerlich zu belohnen. Sinnvoll ist eine steuerliche Entlastung am Anfang, aber später soll kein Anreiz zur weiteren Verschuldung bestehen, sondern eher ein Steueranreiz zur Amortisation.

Sie wissen alle, Sie haben es durch Zuschriften erfahren: Die älteren Hausbesitzer, die selber amortisiert und keine Schulden mehr haben, wollen den Systemwechsel. Diejenigen, die abbezahlt haben, begreifen nicht, weshalb sie den Eigenmietwert immer noch versteuern müssen. Für die jungen Hausbesitzer, für die Neuerwerber hat der Bundesrat ja ein System vorgesehen, nach dem am Anfang, in den ersten zehn Jahren, die Zinsabzüge einseitig möglich sind, denn die zinsmässig Hochbelasteten sind die Ersterwerber. Deswegen bitte ich Sie, jetzt den Mut zur Reform aufzubringen.

Wir verlangen Namensaufruf, auch weil Ihre eigene Klientschaft - dies ist an die Adresse der FDP und der SVP gerichtet -, weil die älteren Hauseigentümer einen Systemwechsel wollen. Die älteren Hauseigentümer wollen den Eigenmietwert nicht mehr versteuern. Sie müssen Ihrer Klientschaft erklären, weshalb sie den Eigenmietwert auch auf die nächsten Jahre hinaus versteuern muss. Sie müssen jetzt dazu stehen, wenn Sie den Systemwechsel nicht wollen.

Gysin Hans Rudolf · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Strahm, Sie haben wieder einmal - in der WAK haben Sie das mehrfach getan - den Kanton Basel-Landschaft angeklagt, er habe zu tiefe Eigenmietwerte. Warum sagen Sie denn eigentlich nicht die volle Wahrheit? Sie waren ja kürzlich für ein Referat im Baselbiet, und Sie hätten dort vor Ort feststellen können, dass es Ihre Kolleginnen und Kollegen waren, die vor zehn Jahren einen Sozialabzug für Mieter einführten, als Korrelat zu den günstigen Eigenmietwertsätzen. Sie wissen auch ganz genau, dass das Bundesgericht diesen Sozialabzug bereits zweimal anerkannt hat; damit werde dem Gleichheitsgebot zwischen Wohneigentümern und Mietern nachgelebt. Ich bitte Sie, künftig diese Angelegenheit nicht mehr so verzerrt darzustellen. Wenn Sie das eine sagen, dann sagen Sie doch bitte das andere auch.

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich will nicht den Kanton Basel-Landschaft kritisieren, aber ich muss Ihnen sagen: Herr Kollege Gysin Hans Rudolf ist einer der Verursacher dieses Steuerwirrwarrs, einer, der von Anfang an nicht akzeptiert hat, dass wir ein Steuerharmonisierungsgesetz haben, dass das Bundesgericht gesagt hat, dass die 60 Prozent des Eigenmietwertes nicht unterschritten werden sollten. Herr Gysin hat das immer wieder torpediert.

Sie haben durch diesen Baselbieter Entscheid geholfen. Sie bemessen jetzt den Eigenmietwert mit 34 Prozent des Marktwertes. Das ist ungerecht, auch wenn ein Mieterabzug besteht; Sie kennen das Bundesgerichtsurteil.

Die Praxis des Kantons Basel-Landschaft müsste Sie dazu führen, dass Sie jetzt an unserem Entscheid und am Systemwechsel festhalten. Dann haben Sie diese Ungerechtigkeit nicht mehr.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich hoffe, Sie nehmen meine Frage auch noch an. Herr Strahm, Sie haben vorher ausgeführt, dass wir in einen Argumentationsnotstand gegenüber unserer eigenen Klientel kämen, indem wir bei der Beibehaltung des Systems eben die kapitalkräftigen Eigentümer belasten. Aber was sagen Sie denn Ihrer Klientel, den jungen Familien, den jungen Gewerbetreibenden, die eben mit dem Systemwechsel steuerliche Nachteile haben werden? Wie sagen Sie es diesen Jungen, die Eigentum erwerben möchten und denen wir mit dem heutigen System eine echte Wohneigentums-Förderungsmassnahme gewähren?

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte zwei Dinge sagen:

1. Ich wiederhole hier, Herr Zuppiger: Der ältere Hausbesitzer, der sein Darlehen amortisiert hat, will den Eigenmietwert nicht mehr und will den Systemwechsel. Dem müssen Sie es dann erklären, wenn Sie das bekämpfen.

2. Für die Ersterwerber hat der Bundesrat ja eine Lösung, nämlich dass sie einseitig, auch wenn der Eigenmietwert abgeschafft ist, während zehn Jahren degressiv den Zinsabzug weiter vornehmen können. Das gibt einen sanften Anreiz zur Amortisation, aber mir scheint, die Bundesratslösung ist ein Entgegenkommen gegenüber dem Jungerwerber, das wir übrigens auch unterstützen; diese Lösung genügt. Der Ständerat wird ja die Details und die Eckwerte nochmals diskutieren.

Bitte entscheiden Sie sich jetzt für Festhalten. Dann wird der Ständerat die Details besprechen.

Raggenbass Hansueli · Nationalrat · Thurgau · Christlichdemokratische Fraktion

Die WAK beantragt Ihnen bezüglich der Wohneigentumsbesteuerung mit 15 zu 8 Stimmen, an unserem Beschluss festzuhalten; damit haben wir eine Differenz zum Ständerat. Eine klare Mehrheit der WAK will also am Systemwechsel festhalten. Eine Minderheit beantragt, dem Ständerat zu folgen, und wünscht eine Systemverbesserung. Aufgrund der speziellen Ausgangslage erscheint ein kurzer Rückblick auf die verschiedenen Phasen des Projektes angezeigt:

1. Der Bundesrat schlug bereits mit Botschaft vom 28. Februar 2001 einen Systemwechsel vor, der die folgenden wesentlichen Komponenten beinhaltete: Abschaffung der Besteuerung des Eigenmietwertes und des Zinsabzuges - ausser eben für Ersterwerber 5000 Franken pro Jahr, die sich jährlich linear um 10 Prozent reduzieren - sowie Abzug der effektiven Liegenschaftskosten, soweit sie 5000 Franken übersteigen, im Maximum 5000 Franken pro Jahr, aber einmal innerhalb von fünf Jahren 45 000 Franken. Die mutmasslichen Ausfälle des bundesrätlichen Modells belaufen sich gemäss der neuesten Version der Steuerverwaltung auf 165 Millionen Franken, für den Bund allein - also unter Abzug des Kantonsanteils - auf 115 Millionen Franken.

2. Am 26. September 2001 entschied sich der Nationalrat mit Stichentscheid der Vizepräsidentin ebenfalls für einen Systemwechsel, erhöhte jedoch den Zinsabzug für Ersterwerber auf 7500 Franken pro Jahr, wobei dieser Betrag in den ersten fünf Jahren voll abgezogen werden kann und sich in den folgenden fünf Jahren um je 20 Prozent reduziert. Die Kommission glaubt nicht, dass die Hypothek in dieser Zeit vom Ersterwerber voll abbezahlt werden kann, Herr Baader, sondern sie ist der Auffassung, dass der Ersterwerber die Hypothek so weit abzahlen kann, dass er nachher beim Systemwechsel nicht schlechter fährt.

Überdies, Herr Baader Caspar, können auch hier sämtliche effektive Liegenschaftskosten, die 4000 Franken übersteigen, abgezogen werden. Der Nationalrat hat dort jede Grenze gekippt. Er führte auch eine so genannte KMU-Klausel ein, die eben gerade die von Herrn Gysin Hans Rudolf angesprochene Finanzierungsproblematik, die richtig aufgezeigt worden ist, lösen soll - so lösen, dass eben auch beim Systemwechsel keine schlechtere Lösung als heute gegeben ist. Das haben wir uns ja überlegt. Die mutmasslichen Ausfälle nach der nationalrätlichen Fassung werden von der Steuerverwaltung im neuesten Papier nun auf 430 Millionen Franken geschätzt; für den Bund allein - unter Abzug des Kantonsanteils - werden sie auf 300 Millionen Franken geschätzt. So viel zu Phase 2.

Kommen wir zu Phase 3: Der Ständerat entschied am 2. Oktober dieses Jahres mit 23 zu 13 Stimmen, am bisherigen System festzuhalten und es zu verbessern. Er hatte eigentlich zwei Hauptargumente: Der Systemwechsel sei in Anbetracht der heutigen Finanzlage des Bundes und im Lichte der Schuldenbremse zu teuer, und was die Besteuerung der Zweitwohnsitze anbelange, könnte der Systemwechsel zu erheblichen Ausfällen für die Tourismuskantone führen. Der Ständerat will das bisherige System wie folgt verbessern: Der Eigenmietwert soll neu 60 Prozent des Marktmietwertes betragen. Gegenwärtig entspricht er im Mittel 70 Prozent des Marktmietwertes, mit Differenzen zwischen den Kantonen. Damit sollen das Wohneigentum und die Steuerharmonisierung zwischen den Kantonen gefördert werden. Weiter soll eine Härtefallklausel eingeführt werden, wonach der Eigenmietwert auf höchstens die Hälfte herabgesetzt werden kann, wenn die übrigen Einkünfte und das nicht in die Liegenschaft investierte Vermögen in einem dauerhaften Missverhältnis zu den Gesamtkosten stehen. Die Steuerausfälle würden sich bei der direkten Bundessteuer gemäss ständerätlichem Modell auf 145 Millionen Franken belaufen, und unter Abzug des Kantonsanteils auf etwa 100 Millionen Franken.

Nun zu den Anträgen unserer Kommission: Sie beantragt wie gesagt mit 15 zu 8 Stimmen den Systemwechsel - mit dem genau gleichen Inhalt, wie er von Ihnen an der Sitzung vom 26. September 2001 beschlossen worden ist. Da der Ständerat die Beibehaltung des bisherigen Systems beschlossen hat und auf den Systemwechsel ja gar nicht eingetreten ist, stehen wir vor der Situation, dass wir nochmals über unseren eigenen Beschluss abzustimmen haben. Das bedeutet, dass wir - sollten wir dem Systemwechsel zustimmen - nur den Grundsatz zu entscheiden haben, jedoch die Details zum Systemwechsel auf der Fahne nicht mehr verändern können. Für den Fall aber, dass die Kommission der Minderheit Gysin Hans Rudolf folgen sollte, wird die Detailberatung durchgeführt; Sie finden dazu die Eventualanträge der Kommission auf der rechten Seite des vertikalen Strichs auf der Fahne.

Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung zur Minderheit Gysin Hans Rudolf: Es handelt sich dabei nicht um eine "wunderbare Brotvermehrung", sondern um eine "wundersame Stimmenvermehrung": Auf wundersame Weise scheint sich die Minderheit gemäss Fahne von 8 auf 12 Stimmen ausgedehnt zu haben, was bei 15 Mehrheitsstimmen und zwei Abwesenheiten auf eine respektable Kommissionsgrösse von 29 Mitgliedern schliessen lässt. Die WAK scheint sehr begehrt zu sein; ich begreife das, ich bin auch in dieser Kommission. Spass beiseite: Das heutige System leidet an gewichtigen Mängeln, welche mit einer Abschaffung der Eigenmietwertbesteuerung zumindest gemildert werden könnten. Die Kantone haben sich darum auch entgegen der von Herrn Schneider dargestellten Auffassung in ihrer Mehrheit dem Systemwechsel gemäss Fassung des Bundesrates angeschlossen.

Das heutige System belohnt das Schuldenmachen. Nicht ohne Grund verzeichnen wir in der Schweiz eine extrem hohe Verschuldung beim Wohneigentum: Die falsch gesetzten Anreize fordern die Steuerzahlenden geradezu auf, gezielte Steuerplanung zu betreiben. Die Eigenmietwertbesteuerung ist äusserst kompliziert und aufwendig gestaltet; die Verfahren gehören wohl zu den schwierigsten und kompliziertesten Verfahren. Der administrative Aufwand ist enorm. Die grossen Besteuerungsdifferenzen zwischen den Kantonen sind durch nichts gerechtfertigt und widersprechen auch faktisch der klaren Zielsetzung einer formellen Steuerharmonisierung. Das heutige System bestraft all jene, die ins eigene Haus investieren und so für ihr Alter vorsorgen. Es hat jedoch trotz gleich bleibender Wohnsituation eine stets höhere Steuerbelastung bewirkt, was vor allem bei älteren Hauseigentümern, die über ungenügend indexierte Einkünfte verfügen, zu Härten geführt hat - das heutige System ist politisch abgenützt.

Die Kommission ist sich bewusst, dass der Entscheid etwas kostet. Die Schätzungen der Steuerverwaltung sind aber sehr rudimentär und beruhen jetzt neu auf einem einzigen Kanton. Die Korrektur erfolgte, weil die Steuerverwaltung neu nicht mehr von 22 000 bis 30 000 Neuerwerbern, sondern von 37 500 bis 45 000 ausgeht, was natürlich zu markanten Verschiebungen geführt hat. Diese Schätzung ist rein statisch.

Darüber hinaus - ich bitte Sie, das zu bedenken - ist die Inkraftsetzung dieser Bestimmungen auf den 1. Januar 2008 vorgesehen, was bedeutet, dass sie weder Budget- noch Finanzplanrelevanz haben und wohl erst im Jahr 2009 Wirkung erzielen. Ich möchte damit sagen, dass dieser Systemwechsel ein strategischer Entscheid ist; er ist auf lange Sicht ausgerichtet. Schuldenmachen soll nicht noch belohnt werden.

Berberat Didier · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

J'envisageais de vous rappeler tout l'historique, pour le moins mouvementé, de ce projet, mais comme mon collègue a déjà rappelé les différentes phases du parcours du projet entre le Conseil fédéral, le Conseil national et le Conseil des Etats, je peux m'abstenir de le faire, ce qui va d'ailleurs dans le sens des consignes du Bureau, qui souhaite que les deux rapporteurs ne disent pas la même chose dans deux langues différentes.

La commission propose, par 15 voix contre 8, le changement de système, donc le maintien de la divergence avec le Conseil des Etats. Comme vous l'avez constaté, la minorité Gysin Hans Rudolf propose toutefois au plénum de suivre le Conseil des Etats. Vous l'avez sans doute remarqué, cela a d'ailleurs été relevé notamment par MM. Raggenbass et Strahm, lors du vote en commission, 8 personnes souhaitaient suivre le Conseil des Etats, alors que la minorité Gysin Hans Rudolf se compose maintenant de 12 personnes. Cela est dû, vraisemblablement, non pas à une multiplication des pains, mais au fait que la composition de cette minorité était fluctuante et évolutive, ce qui fait qu'elle est passée de 8 à 12 personnes, ce qui est quand même assez spécial dans le déroulement des travaux d'une commission. Au cas où le plénum devrait suivre la minorité Gysin Hans Rudolf, votre commission soumet au plénum des propositions subsidiaires. Deux autres rapporteurs interviendront alors à ce sujet.

Comme l'ont déjà rappelé Mme Genner, M. Ehrler, M. Donzé, Mme Polla et M. Strahm, les arguments de la majorité de la commission en faveur du changement de système sont les suivants.

Le système actuel est certes favorable aux nouveaux propriétaires, on l'a beaucoup relevé dans les rangs de la minorité, mais il faut bien dire qu'il encourage surtout les contribuables aisés et fortunés à réaliser des économies d'impôts en les incitant à maintenir des valeurs locatives négatives. On peut dire que la part des propriétaires ayant une valeur locative négative est de 34 pour cent pour les classes de revenu inférieures à 50 000 francs par année, et de 52 pour cent pour les classes de revenu supérieures à 50 000 francs. Le système actuel, on le voit bien, pousse à l'endettement. Il permet aux contribuables fortunés de planifier leurs impôts, et cela à la charge des autres propriétaires et des locataires. C'est le premier argument.

L'imposition de la valeur locative complique aussi à l'excès la procédure de taxation. Les procédures d'évaluation des valeurs locatives font partie des procédures les plus complexes et les plus lourdes de la fiscalité. La détermination et l'imposition de la valeur locative varient beaucoup d'un canton à l'autre, ce qui génère un fort sentiment d'inégalité de traitement. M. Strahm l'a d'ailleurs relevé lorsqu'il a cité l'exemple de Bâle-Campagne. L'insatisfaction persistante qui est liée à l'imposition de la valeur locative conduit aussi à une érosion de la base d'imposition et à l'introduction de mesures telles que la déduction de loyer. Cette érosion de la valeur locative va dans le sens inverse de l'harmonisation fiscale que nous souhaitons tous. Les différences entre cantons eux-mêmes, ainsi qu'entre cantons et Confédération, les écarts entre la valeur locative cantonale et la valeur locative pour l'impôt fédéral direct sont toujours plus nombreux et ont tendance à croître. Ces différences ne trouvent donc plus de justification objective et provoquent aussi, on doit le dire, un sentiment de rejet.

Le système actuel est donc politiquement usé, comme le démontrent les débats que soulèvent de manière permanente les procédures de fixation des valeurs locatives. Le système actuel est également considéré comme profondément injuste par les personnes d'un certain âge, qui disposent d'un modeste logement. Un correctif tel que la réduction de la valeur locative pour sous-utilisation est d'une application très complexe. Il donne rarement satisfaction et sa justification au plan économique est discutable.

Un aménagement du système actuel ne remédie pas à ces défauts. Les tentatives d'uniformiser la base de détermination de la valeur locative se heurtent aux difficultés de fixer la valeur du marché; et la réduction de la valeur locative imposable ne fait que pousser davantage au maintien de l'endettement dans un but de planification fiscale.

Enfin, si l'on suit le Conseil des Etats, les effets financiers seront perceptibles en 2006 déjà à cause, vu le système du frein à l'endettement, de l'obligation de compenser. Par contre, si le changement de système intervient, nous aurons un effet seulement en 2009/2010, ce qui nous laisse un peu plus de temps pour anticiper ces baisses fiscales.

Je rappellerai que la commission n'a pas discuté des propositions détaillées relatives au changement de système tel que le Conseil national les avait approuvées l'année dernière. La commission veut en effet inviter le Conseil des Etats à entrer en matière sur le changement de système. Au cas où le Conseil des Etats devrait trancher finalement pour le changement de système, le contenu de ce dernier pourra être discuté. Car il y a, il faut bien le dire, des divergences sur tous les articles pertinents et les pertes fiscales pourraient être vraisemblablement ramenées à un niveau inférieur à ce que le Conseil national avait décidé en septembre 2001.

En conclusion, je vous demande de suivre la majorité de la commission et de maintenir la divergence avec le Conseil des Etats concernant l'imposition de la propriété du logement.

Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern

Das heutige Hauseigentums-Besteuerungssystem ist theoretisch und vordergründig eigentlich das gerechteste: Es wird ein Einkommen besteuert, zwar ein fiktives, aber, wenn Sie so wollen, ein Naturaleinkommen. Die Gewinnungskosten für dieses Einkommen, nämlich die Schuldzinsen und auch die Kosten für den Unterhalt, kann man abziehen. Das ist ein kohärentes System, das in sich logisch ist und das eigentlich funktionieren müsste.

Wenn wir das näher analysieren, ist es aber interessant, feststellen zu müssen, dass es zu Verzerrungen führt und in der Praxis alles andere als gerecht ist. Warum? Wenn wir den Systemwechsel machen, so wie er eigentlich zu 100 Prozent gemacht werden müsste - dass es nämlich keinen Eigenmietwert und konsequenterweise auch keine Abzüge mehr gibt, weil es auch keine Gewinnungskosten mehr gibt -, dann bekommt der Fiskus beim Bund ungefähr 150 Millionen Franken mehr. Das bedeutet nichts anderes, als dass das gesamte Wohneigentum in der Schweiz nicht nur nicht besteuert ist, sondern im Gegenteil bei den normalen Steuern sogar einen Abzug von 150 Millionen Franken ermöglicht. Das heisst also: Es wird über die ganzen 100 Prozent aller Hauseigentümer mehr an Unterhaltskosten und an Schuldzinsen abgezogen, als Eigenmietwert aufgerechnet wird. Wenn wir uns auf den Bund beschränken, ist das Hauseigentum also subventioniert und nicht besteuert.

Jetzt ist es aber interessant, anzuschauen, wer denn eigentlich eine negative Liegenschaftsrechnung hat und wer nicht. Von einer negativen Liegenschaftsrechnung spricht man, wenn jemand mehr abzieht, als er Eigenmietwert hat, von einer positiven Liegenschaftsrechnung, wenn die Differenz positiv ist, wenn also der Eigenmietwert minus die Abzüge mehr als null beträgt. Wir kommen nun zu einem ganz interessanten Ergebnis: 42 Prozent aller Hauseigentümerinnen und Hauseigentümer haben eine negative Liegenschaftsrechnung, 58 Prozent - zu denen ich leider gehöre und vielleicht auch viele von Ihnen - haben eine positive Liegenschaftsrechnung. Weil aber über die ganzen 100 Prozent mehr abgezogen als Eigenmietwert aufgerechnet wird, bedeutet das, dass 42 Prozent der Hauseigentümer mehr abziehen, als die ganzen 100 Prozent der Eigentümer Eigenmietwert haben.

Jetzt denkt man: Das ist ja völlig klar, es handelt sich dabei um die jungen Leute - für die viele von Ihnen zu Recht so eintreten -, die Hauseigentum wollen, kleine Einkommen haben, sich verschulden müssen und das dann abziehen. April, April, es ist genau umgekehrt! Von den Hauseigentümern mit einem Einkommen von unter 50 000 Franken haben nur 34 Prozent einen negativen Eigenmietwert, von denjenigen mit einem Einkommen von über 150 000 Franken hingegen haben 52 Prozent einen negativen Eigenmietwert.

Das ist nur dann verständlich, wenn man davon ausgeht, dass diese Leute die Steuersparinstrumente, wie sie zum Teil erwähnt worden sind, auch ganz klar systematisch nutzen und versuchen, möglichst viel abzuziehen, und hier auch beraten werden. Das ist völlig legal; ich kritisiere das nicht. Aber es zeigt, dass dieses System in einer Weise genutzt wird, die eigentlich den normalen Gerechtigkeitsvorstellungen widerspricht. Das ist ein Grund dafür, dass der Bundesrat sich entschieden hat, Ihnen den Systemwechsel vorzuschlagen: Das heutige System ist theoretisch korrekt, praktisch eben nicht. Gleichzeitig haben wir bei der Volksinitiative zur Wohneigentumsbesteuerung damals dem Volk versprochen - ich auch; jenen, die schon hier gewesen sind -, dass wir den Systemwechsel prüfen und einen Entwurf ausarbeiten werden.

Das heutige System hat also Nachteile. Ich habe den Hauptnachteil, die Verzerrung, erwähnt. Es gibt noch weitere Nachteile. Viele Menschen verstehen nicht, dass sie ein virtuelles Einkommen, das gar nicht fliesst, versteuern müssen. Das System ist auch langsam ausgehöhlt worden, indem in vielen Kantonen die Eigenmietwerte nicht angepasst werden; in anderen Kantonen werden sie angepasst. Das System ist administrativ ausserordentlich aufwendig. Die Steuerbehörden müssen in die Handhabung dieses Systems viel Zeit investieren. Das System fördert tendenziell auch die Verschuldung; es ist interessant, sich zu verschulden. Eigentlich ist das nicht vernünftig. Ihre vielen Vorstösse zeigen ferner, dass das System politisch abgenutzt ist.

Deshalb ist der Bundesrat der Meinung, langfristig - das ist ja ein langfristiges Projekt - bringe der Systemwechsel Vorteile. Bei einer solchen Umstellung gibt es immer ein Problem: Es gibt Verlierer, und es gibt Gewinner. Die Verlierer sind natürlich vor allem jene, die heute interessante Steuersparinstrumente nutzen können und diese nachher nicht mehr haben. Ich habe Ihnen schon gesagt, dass ein knallharter Systemwechsel ohne flankierende Massnahmen dazu führt, dass der Fiskus daran verdient.

Der Bundesrat hat Ihnen aber ein System vorgeschlagen, das ungefähr 190 Millionen Franken kostet, allerdings inklusive des Bausparens für Hauseigentum. Wir haben sogar geschätzt, dass die Ausfälle bei der momentanen, sehr tiefen Hypothekarzinsbelastung von rund 4 Prozent noch um rund 100 Millionen Franken höher sind. Das heisst, dass wir gewillt sind, bei einem Systemwechsel nicht einfach ein Geschäft zu machen, indem wir die Abzüge unterbinden, sondern wir sind auch gewillt, für Neuerwerber und zur Anregung von Unterhalt etwas zu investieren, wie das z. B. auch von Herrn Schneider gefordert wurde.

Ich glaube, wir haben beim Unterhalt ein elegantes System gefunden, indem wir sagen: Eigentlich könnte man ihn gar nicht abziehen, da er nicht systemkonform ist; also soll man den Normalunterhalt in der Grössenordnung von 4000 bis 5000 Franken nicht abziehen können. Aber Unterhalt, der innerhalb gewisser Grenzen darüber hinausgeht, und grössere Aufwendungen für Unterhalt alle paar Jahre sollte man abziehen können. Das ist zwar systematisch falsch, aber es ist ein gewisses "incentive" für die Bauwirtschaft und ein Anreiz, den baulichen Unterhalt auch wirklich durchzuführen. Das ist besser als eine Pauschale, denn Pauschalabzüge werden einfach gemacht, ohne dass man sie wirklich braucht. Sie bieten also keinen Anreiz, einen Unterhalt auch tatsächlich durchzuführen.

Wir waren uns auch voll bewusst, dass es für Neueigentümer wichtig sein kann, dass sie zumindest am Anfang die Zinszahlungen abziehen können. Hier muss ich darauf hinweisen, dass ich manchmal den Eindruck habe, dass jene, die den Bundesrat kritisieren, er lasse zu wenig Abzüge für Neuerwerber zu, ein Element nicht mitberücksichtigen: Sie vergleichen diese Abzüge nämlich mit den heutigen Abzügen. Das ist insofern falsch, als sie heute den Abzug vom Einkommen einschliesslich Eigenmietwert vornehmen können. Im neuen System können sie den Abzug von einem tieferen Einkommen vornehmen, weil eben kein Eigenmietwert dabei ist; Sie haben also a priori schon ein niedrigeres Einkommen dadurch, dass es keinen Eigenmietwert mehr gibt. Wenn Sie das mitberücksichtigen, sind die Abzugsmöglichkeiten, die wir offerieren, recht grosszügig und erreichen für mittlere Einkommen und mittleres Wohneigentum fast den heutigen Zustand.

Nur jene zahlen natürlich einen Preis, die es sich eigentlich leisten könnten, die sehr gross bauen und sehr viel mehr abziehen, als es sich eben der kleine Mann oder die kleine Frau mit dem kleineren Häuschen leisten kann. Wir meinen, das sei so weit gerecht. Deshalb ist es nicht nötig, beim Systemwechsel so weit zu gehen, wie Sie in der ersten Lesung gegangen sind.

Ich verstehe natürlich auch die Hauseigentümerverbände. Sie haben das Problem, dass sie eigentlich zweierlei Mitglieder haben: jene, die eigentlich vom alten System profitieren, und jene, die vom neuen System profitieren würden. Man kann beiden natürlich nur dann gerecht werden, wenn man einen sehr teuren Systemwechsel macht. Aber das würde wiederum dazu führen, dass wir jene Verzerrungen, die man eigentlich bereinigen müsste, eben nicht bereinigen. Das ist der Grund dafür, weshalb wir meinen, unser Vorschlag gehe eben doch schon recht weit, weil Sie das, was wir investieren, nicht nur daran messen würden, was es an Ausfällen gegenüber heute gibt, sondern wir investieren auch das, was wir beim Systemwechsel - wenn wir ihn nicht abfedern würden - eigentlich verdienen würden.

Jetzt stellt sich die Frage: Sollen Sie das heutige System "verbessern", oder sollen Sie beim Systemwechsel bleiben? Hier hat der Bundesrat eine ganz klare Haltung. Der Bundesrat hat durchaus Verständnis dafür, dass Sie beim normalen Eigenmietwert vielleicht auch ohne Systemwechsel etwas tun möchten. Auch ich bin ein Hausbesitzer, der davon profitieren würde; das ist ganz klar. Trotzdem müssen Sie eine doppelte Überlegung machen:

1. Ist es bei unserem heutigen System, das eigentlich gerade im Vergleich zur Miete relativ günstig ist und eben alle diese Möglichkeiten, alle Abzüge usw. erlaubt, wirklich nötig, noch weiter zu gehen? Der Bundesrat meint, es sei nicht nötig; es sei nicht etwas Vitales, es sei auch für den Wirtschaftsstandort nicht nötig. Es wäre vielleicht wünschenswert, aber es ist nicht nötig.

2. Wenn es schon nicht nötig ist, soll man es dann ausgerechnet dann tun, wenn dem Bund wieder finanzielle Probleme drohen und wir an allen Ecken und Enden sparen müssen?

Der Bundesrat ist der Meinung: Nein, es sei vertretbar, Ausfälle in Kauf zu nehmen, wenn man sich damit eine grundlegende Änderung des Systems erkauft. Wenn man aber diesen Gegenwert nicht hat, dann sei es - ausgerechnet jetzt, in diesem Umfeld - nicht zu empfehlen und nicht akzeptabel, auf dem alten System noch Ausfälle zu generieren.

Dazu kommt etwas Zweites: Wer profitiert eigentlich davon? Es sind doch zu einem grossen Teil jene, die auch etwas von der Familienbesteuerungsreform profitieren, die Sie soeben beschlossen haben. Die Differenzen sind dort nicht mehr besonders gross.

Wenn wir in der Staatsrechnung Überschüsse hätten, würde ich mich gegen diese Reform nicht wehren. Man kann sich auch beim heutigen System darüber streiten, wo der Eigenmietwert liegen sollte. Wir meinen, die Senkung von den von uns gerade noch tolerierten 70 Prozent auf 60 Prozent für alle gehe in diesem Sinne zu weit.

Ich habe einiges Verständnis für die Härteklausel. Ich glaube, das ist etwas, das im heutigen System fehlt. Wenn Sie beim alten System bleiben, ist das an sich etwas Gutes; das wird nicht sehr viel kosten. In den Fällen, in denen man es brauchen kann, ist es wahrscheinlich etwas sehr, sehr Nützliches.

Zusammenfassend: Wenn Sie schon Ausfälle generieren wollen, sollten Sie sich dafür den Systemwechsel erkaufen; wenn nicht - meint der Bundesrat -, sollte man auf eine Reform verzichten. Angesichts der gesamten, schon kritisierten Steuerreform, angesichts dessen, was wir beim Stempel aus Konkurrenzgründen opfern müssten, angesichts der Probleme, in die der Bundeshaushalt kommen wird, wäre es nicht akzeptabel, hier noch zusätzliche Ausfälle zu generieren. Wir wissen nämlich nicht, wie sie langfristig zu finanzieren wären.

Deshalb empfehle ich Ihnen, bei Ihrem ersten Entscheid zu bleiben, in der Differenzbereinigung dann aber zu einem etwas bescheideneren Modell zu kommen.

Beck Serge · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Je crois effectivement que sur le principe de ne pas encourager les gens à s'endetter, il n'y a aucune remarque à faire. Par contre, ce qu'on peut constater, c'est que, dans la fiscalité en général - et on a parlé de l'imposition du bénéfice des petites sociétés ou petites coopératives dans le cadre du projet précédent -, lorsqu'on refuse la constitution de réserves pour des investissements, on pousse les gens à s'endetter, si l'on empêche de déduire ces réserves du bénéfice. A propos des petits propriétaires dont vous avez parlé tout à l'heure: on ne peut qu'observer que ces gens-là en général remboursent 100 pour cent de l'hypothèque, on constate qu'ils sont totalement privés des prestations complémentaires dans le cadre de l'AVS, et ce sont souvent des personnes qui ont un revenu très faible en dehors du fait qu'ils ont acquis leur propre logement.

Est-ce que vous avez prévu des mesures d'accompagnement pour ces personnes-là, qui seront d'autant plus pénalisées qu'elles sont davantage encouragées à rembourser leur hypothèque et qui se verront privées de prestations sociales complémentaires qui sont indispensables au maintien d'un niveau de vie minimum?

Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern

Herr Beck, ich habe vorhin gesagt, ich sei der Meinung, die Härteklausel, die neu vorgesehen ist, sei eigentlich etwas Gutes. Diese Härteklausel betrifft nun nicht eine gewisse Altersklasse, z. B. Rentner, wie das auch schon verlangt worden ist, sondern Leute, die effektiv Probleme bekommen, wenn sie die Steuern wegen dem Eigenmietwert nicht mehr bezahlen können. Deshalb bin ich der Meinung, dass man beim alten System eine solche Härteklausel durchaus einführen kann. Wenn Sie nun den Systemwechsel machen, fällt der Eigenmietwert ja ganz generell weg. Das ist natürlich eine ganz erhebliche Entlastung, die wahrscheinlich den Anteil solcher Härtefälle ohnehin schon reduziert. Deshalb glaube ich, dass Ihr Anliegen berechtigt ist. Beim einen Modell ergibt es sich automatisch, und beim anderen könnte man mit der vorgeschlagenen Härteklausel etwas machen.

Ich rate Ihnen, sich auf eine Reform des bestehenden Systems gar nicht einzulassen. Wenn Sie das trotzdem wollen, wäre die Kompromissmöglichkeit die, dass Sie bei 70 Prozent bleiben - dann holen Sie viele runter, weil einige noch darüber sind - und nicht auf 60 Prozent gehen. So könnten Sie erstens doch über 100 Millionen Franken sparen und zweitens die Härteklausel einführen, die in solchen Fällen funktioniert.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 106 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 75 Stimmen

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Avant que l'objet retourne donc au Conseil des Etats, nous avons encore à traiter la question de l'épargne-logement, à l'article 33 alinéa 1er lettre e et à l'article 33a.

Ziff. 2a Art. 33 Abs. 1 Bst. e

Antrag der Kommission

Mehrheit

Festhalten

Minderheit

(Fässler, Berberat, Donzé, Genner, Hämmerle, Rechsteiner Paul, Rennwald, Sommaruga, Strahm)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 2a art. 33 al. 1 let. e

Proposition de la commission

Majorité

Maintenir

Minorité

(Fässler, Berberat, Donzé, Genner, Hämmerle, Rechsteiner Paul, Rennwald, Sommaruga, Strahm)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Ziff. 2a Art. 33a

Antrag der Kommission

Mehrheit

Abs. 1

Der Bausparvertrag ist ein Vertrag, mittels dem eine volljährige und unter 45-jährige in der Schweiz wohnhafte Person ein Sparguthaben mit der Absicht bildet, erstmals entgeltlich Wohneigentum zum eigenen Bedarf an ihrem schweizerischen Wohnsitz zu erwerben.

Abs. 2-4

Festhalten

Abs. 5

Die Besteuerung wird in dem Masse aufgeschoben, als die Mittel für den Erwerb einer Liegenschaft zum eigenen Bedarf am Wohnsitz innert zwei Jahren nach Ablauf des Vertrages verwendet werden. Die Steuer wird nacherhoben, wenn in den ersten fünf Jahren nach dem Erwerb die Nutzung der Liegenschaft dauernd geändert oder wenn das Eigentum an ihr an Dritte abgetreten wird, ohne dass der erzielte Erlös zum Erwerb einer gleich genutzten Ersatzliegenschaft in der Schweiz verwendet wird.

Abs. 6

Der Bundesrat bestimmt nach Anhörung der Kantone, welche Formen des Bausparens in Betracht fallen. Er umschreibt den Begriff des ersten Erwerbes. Er regelt insbesondere den Rhythmus der Einzahlungen, den jährlichen Minimalbetrag, die Kapitalisierung der Zinsen, die Gründe eines vorzeitigen Ablaufes des Bausparvertrages (insbesondere die Investition in den Erwerb selbst genutzten Wohneigentums, den Wegfall der persönlichen steuerlichen Zugehörigkeit zur Schweiz infolge Todes oder Wegzuges ins Ausland, das Fehlen regelmässiger Einzahlungen auf das Bausparkonto, die Zwangsvollstreckung) sowie die Voraussetzungen für den Vertragseintritt der Erben und des überlebenden Ehegatten.

Minderheit

(Fässler, Berberat, Donzé, Genner, Hämmerle, Rechsteiner Paul, Rennwald, Sommaruga, Strahm)

Abs. 1-4, 6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 5

Die Besteuerung wird in dem Masse aufgeschoben, als die Mittel für den Erwerb einer Liegenschaft zum eigenen Bedarf am Wohnsitz innert zwei Jahren nach Ablauf des Vertrages verwendet werden. Die Steuer wird nacherhoben, wenn in den ersten fünf Jahren nach dem Erwerb die Nutzung der Liegenschaft dauernd geändert oder wenn das Eigentum an ihr an Dritte abgetreten wird, ohne dass der erzielte Erlös zum Erwerb einer gleich genutzten Ersatzliegenschaft in der Schweiz verwendet wird.

Ch. 2a art. 33a

Proposition de la commission

Majorité

Al. 1

L'épargne-logement est le contrat par lequel une personne majeure de moins de 45 ans révolus, domiciliée en Suisse, constitue un avoir d'épargne en vue de la première acquisition à titre onéreux de la propriété d'un logement pour ses propres besoins à son lieu de domicile en Suisse.

Al. 2-4

Maintenir

Al. 5

L'imposition est différée dans la mesure où l'épargne-logement est affectée dans le délai de deux ans dès la fin du contrat à l'acquisition d'un logement pour ses propres besoins à son lieu de domicile. L'impôt fait l'objet d'un rappel si, dans les cinq ans suivant l'acquisition du logement, l'affectation de l'immeuble est durablement modifiée ou si l'acquéreur cède l'immeuble à un tiers sans que le produit de l'aliénation soit réinvesti dans l'acquisition en Suisse d'une habitation servant au même usage.

Al. 6

Le Conseil fédéral détermine, après consultation des cantons, quelles formes d'épargne-logement peuvent être prises en considération. Il définit la notion de première acquisition et fixe notamment les règles concernant la régularité des versements, leur montant minimal, la capitalisation des intérêts, les conditions d'une fin anticipée du contrat d'épargne-logement (investissements dans l'acquisition d'un logement pour ses propres besoins, fin du rattachement personnel en Suisse en raison du décès ou du départ à l'étranger, absence de versements réguliers sur le compte épargne-logement, procédure d'exécution forcée, notamment) ainsi que les conditions de reprise du contrat par les héritiers ou le conjoint survivant.

Minorité

(Fässler, Berberat, Donzé, Genner, Hämmerle, Rechsteiner Paul, Rennwald, Sommaruga, Strahm)

Al. 1-4, 6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 5

L'imposition est différée dans la mesure où l'épargne-logement est affectée dans le délai de deux ans dès la fin du contrat à l'acquisition d'un logement pour ses propres besoins à son lieu de domicile. L'impôt fait l'objet d'un rappel si, dans les cinq ans suivant l'acquisition du logement, l'affectation de l'immeuble est durablement modifiée ou si l'acquéreur cède l'immeuble à un tiers sans que le produit de l'aliénation soit réinvesti dans l'acquisition en Suisse d'une habitation servant au même usage.

Fässler Hildegard · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich spreche zum gesamten Paket betreffend das Bausparen. Meine Minderheitsanträge zu Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe e und weiter hinten zu Artikel 33a (neu) gehören zusammen; das ist ein Konzept.

Es geht also darum, welche Form von Bausparen wir einführen wollen. Der Bundesrat hat bezüglich des Systemwechsels ja festgestellt, dass damit eigentlich sogar etwas mehr als vorher in die Bundeskasse fliessen könnte, und hat deshalb auch gesagt, man könnte einen Schritt in Richtung Bausparen machen.

Was wir jetzt hier haben, ist die Idee, in der Säule 3a einen zusätzlichen Betrag zum Abzug bringen zu lassen, nämlich die Hälfte von dem, was man bisher schon abziehen konnte, sodass man also statt heute 6000 Franken 9000 Franken in diese Säule 3a einzahlen könnte. Wir haben auf der anderen Seite das Modell der Mehrheit der WAK, die sich dem Modell des Kantons Basel-Landschaft angeschlossen hat. Wenn Sie die Ausfälle vergleichen, die sich aufgrund meines Antrages oder desjenigen der Mehrheit ergeben, kostet mein Antrag ungefähr 25 Millionen Franken, derjenige der Mehrheit 50 Millionen Franken, also das Doppelte.

Was den Antrag der Mehrheit betrifft, befürchte ich, dass es dort sehr viele so genannte Mitnehmereffekte gibt. Es geht ja darum, dass man bis zu 1000 Franken pro Monat auf die Seite legen kann, auf ein Bausparkonto. Das wird dann von der Steuer befreit; weder die Zinsen noch diese Vermögen müssen also versteuert werden. Das hilft selbstverständlich vor allem jenen, die eben überhaupt so viel auf die Seite legen können. Sie können mir nur wenige Familien mit Kindern und mittlerem Einkommen nennen, die überhaupt 1000 Franken pro Monat für das Bausparen auf die Seite legen können. Das sind doch schon eher diejenigen, die sich überhaupt sehr viel leisten können. Somit sind wir wieder so weit, dass das vor allem eine Massnahme ist, die denjenigen zugute kommt, denen es schon gut geht. Eigentlich wollten wir mit dem Bausparen ja aber jene fördern, denen es eben nicht so leicht fällt, Wohneigentum zu erwerben.

Ich möchte Sie also bitten, dem Modell der Mehrheit nicht zuzustimmen. Es kostet uns zu viel, und nach dem, was letzte Woche in diesem Saal betreffend die Finanzlage gejammert worden ist, sollten wir uns diesen Luxus von zusätzlichen 25 Millionen Franken pro Jahr nicht leisten.

Sollte dann wieder das Argument kommen, dass das eben ein Modell sei, das im Kanton Basel-Landschaft sehr gut funktioniere, dann kann ich Ihnen - wie auch schon mehrfach vorgebracht - sagen: Auch im angrenzenden Kanton Solothurn wird eifrig gebaut, und zwar nicht, weil man bausparen kann, sondern weil das Land in Richtung Stadt Basel sehr gut erschlossen ist. Selbst dort, wo kein Anreiz über das Bausparen besteht, wird etwa im gleichen Masse gebaut. Hier ein solches Modell zu forcieren, das vor allem denjenigen hilft, die eben schon gut dran sind, ist der falsche Ansatz. Überhaupt ist das Bausparen über steuerliche Anreize nicht besonders sinnvoll, weil jeder Abzug von steuerbarem Einkommen immer jenen mehr hilft, die schon auf einer gewissen finanziellen Höhe sind; das liegt am progressiven System.

Stimmen Sie hier also dem moderaten Antrag des Bundesrates zu. Es ist ein kleiner Schritt in Richtung Bausparen, und er liegt gerade noch im finanziell verkraftbaren Rahmen.

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Ich muss Ihnen in dieser Frage eine Interessenbindung offen legen: In meinem jugendlichen Übermut war ich einmal für eine Hypothekenbank verantwortlich. Ich will Ihnen nicht sagen welche, weil ich diese Plattform nicht missbrauchen möchte.

Sie wissen, dass wir ein Volk von Mietern sind und dass die Eigentumsquote vergleichsweise niedrig ist. Sie wissen auch, dass die Förderung von Wohneigentum ein wichtiges politisches Anliegen ist. Ich will zugeben, dass man im Rahmen des BVG, insbesondere bei der Säule 3a, bisher in der richtigen Richtung tätig geworden ist, aber es ist heute vor allem für junge Leute schwierig, die Eigenkapitalbildung, wie sie zur Eigentumsförderung notwendig ist, ohne eine längere Ansparphase zu bewerkstelligen.

Es geht nicht nur um die Vergünstigung auf der steuerlichen Ebene, sondern die Banken sind auch bereit, diese Bausparkonten mit Zinsvergünstigungen zu versehen. Ich kann Ihnen sagen und weiss aus eigener Erfahrung, dass man im Ausland mit diesem Bausparen sehr gute Erfahrungen gemacht hat. Ich kenne auch die Situation von Baselland, wo man jährlich gegen 3000 Bausparer und gegen 40 000 Millionen Franken angespartes Kapital hat, das jährlich Investitionen von gegen 120 Millionen Franken auslöst. Diese Multiplikatorwirkung hat doch volkswirtschaftlich auch einen grossen Nutzen - dies bei einem Steuerausfall von lediglich 4 Millionen Franken.

Welche Variante soll man wählen? Die Minderheit lehnt sich an das bisherige System an. Man muss zugeben, das ist wohl eine Variante; unserer Meinung nach ist sie aber wohl nicht wirksam genug. Wenn man das Argument, dass die Variante der Mehrheit sehr viel mehr kostet, respektiert, hätte man vielleicht eine Möglichkeit, hier eine obere Limite zu setzen. Was das Alter anbelangt, haben wir die bereits. Ich möchte empfehlen, dass der Ständerat doch noch die Variante einer Berücksichtigung der Vermögens- und der Einkommensverhältnisse mit einer Limitierung nach oben prüft. In diesem Sinne wäre der Mehrheitsantrag auch in finanzpolitischer Hinsicht eine vertretbare Lösung.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir Grünen haben uns in der ersten Lesung grundsätzlich gegen das Bausparen gewandt, weil wir ganz klar gegen Steuerschlupflöcher sind. Wir diskutieren heute aber bereits über einen Kompromiss, und zwar ist die Diskussionsgrundlage die Ausgangslage des Ständerates: Der Ständerat reduziert die mögliche Einlage in eine Bausparkasse pro Jahr auf die gleiche Höhe wie jene in die Säule 3a und belässt sie nicht, wie ursprünglich von unserem Rat und der Mehrheit unserer WAK vorgesehen, auf der doppelten Höhe der Einlage in die Säule 3a. Wenn wir diesen Kompromiss überhaupt mittragen, dann kann es nur in dieser reduzierten Form sein. Wenn Sie sich überlegen, wer dieses Geld vom Einkommen auf die Seite legen kann, dann sind das sicher nicht die jungen Familien, die den doppelten Höchstbetrag der Säule 3a auf die Seite legen können. Damit wollen wir noch einmal ganz klar ein Zeichen gegen Steuerschlupflöcher setzen.

Ich möchte Sie bitten, dem Minderheitsantrag Fässler und damit dem Ständerat zu folgen. Letztlich ist das auch die Fassung des Bundesrates.

Bührer Gerold · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion unterstützt einhellig das Bausparmodell, wie es die klare Mehrheit Ihrer WAK Ihnen vorschlägt. Nicht wahr, Frau Fässler: Dieses Bausparen ist nicht einfach ein Luxus, sondern seit den Siebzigerjahren haben wir in der Bundesverfassung den klaren Auftrag, das Wohneigentum zu fördern. Ein breit gestreutes Wohneigentum ist über Multiplikatoreffekte - über das Baugewerbe hinaus - auch sozialpolitisch ein stabilisierender Faktor. Wir sind ganz klar der Auffassung, dass das Bausparmodell, wie wir es Ihnen vorschlagen, der Variante des Ständerates eindeutig überlegen ist.

Es ist bereits von Kollege Walker erwähnt worden, dass die Beispiele, die wir vor allem aus dem Ausland haben, eindeutig zeigen, dass mit dem Bausparen im Bereich der Wohneigentumsförderung gute Resultate erzielt worden sind. Ich glaube, der Vorschlag der Kommissionsmehrheit kann selbst aus fiskalischer Sicht absolut vertreten werden; die Ausfälle für Bund und Kantone zusammen sind, gemessen an den zu erwartenden Effekten im Bereich der Wohneigentumsstreuung, absolut verantwortbar.

Ich möchte Sie auch daran erinnern, dass im Ständerat die Mehrheit relativ knapp war: 19 zu 13 Stimmen. Ich glaube also, wir dürfen berechtigterweise davon ausgehen, dass wahrscheinlich auch der Ständerat in dieser Frage eine gewisse Flexibilität zeigen wird, wenn wir uns heute mit einem klaren Mehr zugunsten des Bausparens aussprechen.

In diesem Sinne empfiehlt Ihnen die FDP-Fraktion Zustimmung zur Kommissionsmehrheit.

Genner Ruth · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Herr Bührer, Sie wollen ja mit diesem Bausparen allein dem Verfassungsauftrag folgen, und das wollen auch wir mit dem Kompromiss. Ich möchte gerne von Ihnen als Antwort eine Zahl hören, und zwar das Einkommen, das eine junge Familie haben muss, wenn sie pro Jahr den doppelten Säule-3a-Beitrag als Bauspareinlage einzahlen will.

Bührer Gerold · Nationalrat · Schaffhausen · Freisinnig-demokratische Fraktion

Als Ehepaare können Sie ja 24 000 Franken und als Alleinstehende 12 000 Franken einlegen. Es ist ganz klar, dass ein Ehepaar, das einen mittleren oder kleineren Verdienst hat - wenn das Ihre Frage ist -, wahrscheinlich nicht 24 000 Franken sparen kann. Es kann vielleicht 10 000 oder 12 000 Franken sparen, kann diesen Betrag dann aber steuerlich absetzen. Ich möchte Sie aber auch daran erinnern, dass sehr viele junge Ehepaare, die ich kenne, Zweiverdienerhaushalte bilden - vor allem in der Startphase, in der noch keine Kinderbetreuungsaufgaben anfallen. Es kommen zwei Einkommen zusammen, und ich würde mal behaupten, dass es da durchaus möglich ist, 24 000 Franken im Jahr zu sparen, wenn man sparsam haushaltet.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich möchte zuerst meine Interessenbindung darlegen: Ich bin Präsident und, nach dem leider zu frühen Tod von Dr. Rudolf Rohr, auch Geschäftsleiter der Schweizerischen Zentralstelle für Eigenheim- und Wohnbauförderung.

Sie sehen auch meine Motivation, warum ich der Mehrheit der Kommission zustimmen will: Sie haben jetzt mit dem Systemwechsel den Schuldzinsabzug für junge Familien, für junge Erwerber von Eigentum eigentlich relativ stark beschränkt. Deshalb müssen Sie jetzt dazu Hand bieten, dass vorher, bevor das Eigentum erworben wird, eben eine Brücke gebaut werden kann, damit Hypotheken oder Schulden früher abbezahlt werden können. Das machen Sie, indem Sie der Mehrheit der WAK zustimmen. Wohneigentumsförderung ist gerade bei unserer geringen Wohneigentumsquote ein wichtiges politisches Anliegen. Ich glaube, die Ausfälle, die wir jetzt hier zu gewärtigen haben, wenn wir dem zustimmen, was die Mehrheit der WAK beschlossen hat, sind am Gesamthaushalt gemessen so gering, dass sie durchaus zu verkraften sind.

Ich bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion um Zustimmung zur Kommissionsmehrheit.

Donzé Walter · Nationalrat · Bern · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Im Namen der evangelischen und unabhängigen Fraktion bitte ich Sie um Zustimmung zur Minderheit. Weshalb? Rechnen Sie sich das Ganze einfach aus: 50 000 Franken Schuldzinsen - nehmen wir grosszügig 5 Prozent Zins an, das ergibt eine Million Franken. Diese Million Franken ist nur der Fremdkapitalanteil einer Liegenschaft. Selbst wenn wir bei 7 Prozent anlangen sollten, sind es immer noch 715 000 Franken Fremdkapital auf der Liegenschaft. Das geht uns nun wirklich zu weit. Das brauchen wir nicht, das ist ein Steuerschlupfloch. Wir meinen, der geringere Betrag genügt. Stimmen Sie der Minderheit zu.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe libéral communique qu'il soutient la majorité.

Baader Caspar · Nationalrat · Basel-Landschaft · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Vorweg ist zu bemerken, dass Herr Donzé vermutlich zu einem anderen Artikel gesprochen hat.

Die WAK hat sich bei Artikel 33 mit 13 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen für das Bausparen ausgesprochen, und zwar für die Variante des Nationalrates. Beim Bausparen geht es darum, Frau Genner, Anreize zu schaffen, damit Mieterinnen und Mieter - also Leute, die heute noch kein Wohneigentum haben - Geld steuerfrei beiseite legen können, um dieses dann zu verwenden, um erstmals Wohneigentum zu erwerben. Das ist nun tatsächlich eine eigentumsfördernde Massnahme par excellence! Es geht hier nicht um ein Steuerschlupfloch, Frau Genner, und Herr Bührer hat vorhin zu Recht gesagt: Die Einlagen sollten in einem möglichst frühen Stadium erfolgen, also wenn die jungen Leute noch nicht oder frisch verheiratet sind und noch keine Kinder haben. Dann haben sie nämlich die Möglichkeit, Geld aus ihrem Doppeleinkommen beiseite zu legen. So wenigstens läuft das in der Praxis im Kanton Basel-Landschaft ab.

Jetzt stehen einander zwei Modelle für das Bausparen gegenüber: Beim Modell des Ständerates und des Bundesrates geht es lediglich darum, die Abzüge der Säule 3a von bisher rund 6000 auf 9000 Franken zu erhöhen. Diese Variante kostet 25 Millionen Franken. Beim Modell des Nationalrates, welches weitgehend dem Baselbieter Modell entspricht, sollen aufgrund eines speziellen Bausparvertrages auf ein Bausparkonto bis zu 12 000 Franken pro Jahr und Person zurückgelegt werden können. Dabei ist das Entscheidende, dass diese Rücklage kumulativ zum Abzug der Säule 3a von heute 6000 Franken erfolgen kann, also total 18 000 statt nur 9000 Franken gemäss Variante des Bundesrates steuerfrei angespart werden können!

Die Kosten betragen insgesamt 50 Millionen Franken, d. h., es sind 25 Millionen Franken mehr als bei der Variante Bundesrat und Ständerat. Was bisher in der Debatte nicht erwähnt worden, aber noch entscheidend ist, ist, dass bei beiden Modellen eine Begrenzung bis zum 45. Altersjahr gegeben ist und steuerlich eine unterschiedliche Behandlung erfolgt. Die Rücklagen, welche über die Säule 3a erfolgen, werden bei der Entnahme oder dann, wenn sie zum Erwerb von Wohneigentum eingesetzt werden, besteuert - zugegebenermassen zu einem reduzierten Satz.

Bei der Variante Nationalrat, also beim echten Bausparen, werden die zurückgelegten Beträge nicht besteuert, wenn das Kapital zum Erwerb von Wohneigentum verwendet wird. Es gibt keine Besteuerung, es sei denn, das Kapital würde nicht zum Erwerb von Wohneigentum gebraucht; dann erfolgt die volle Nachbesteuerung. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Die Kommission hat noch eine kleine Änderung vorgenommen, indem der Erwerber der Liegenschaft innert zweier Jahre nach Ablauf des Bausparvertrages das Wohneigentum erwerben muss. Man hat also eine zeitliche Begrenzung auf zwei Jahre eingeführt; Sie finden das in Artikel 33 Absatz 5.

Die Minderheit der Kommission will bei der Frage des Bausparens dem Bundesrat und dem Ständerat folgen, dies vor allem aus finanzpolitischen Überlegungen.

Ich empfehle Ihnen, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Favre Charles · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le système proposé par la majorité de la commission est le système connu dans le canton de Bâle-Campagne, un système que vous avez approuvé en septembre dernier. Celui-ci fonctionne à satisfaction dans le canton de Bâle-Campagne depuis près d'une douzaine d'années et avec l'appui quasiment des forces politiques de ce canton. Il faut également souligner que les personnes qui bénéficient de ce système ne se situent pas, en majorité, dans la catégorie des hauts revenus mais plutôt dans celle des revenus moyens.

Rappelons peut-être en quelques mots quel est ce système qui diverge par rapport à celui proposé par le Conseil fédéral. Ce système s'adresse aux personnes de moins de 45 ans qui souhaitent acquérir un premier logement et il prévoit des versements annuels sur une durée de cinq à dix ans. Le montant versé peut être déduit du revenu. Le contribuable, comme cela a été dit tout à l'heure, dès le moment où il est en fin de contrat, a deux ans pour acquérir un logement. C'est un élément nouveau par rapport à la décision que nous avions prise en septembre dernier. Dès le moment où il ne souhaite plus acquérir un logement, les impôts sont dus. Ce système a pour avantage, par rapport au pilier 3a, d'avoir une plus grande souplesse, une souplesse qui correspond en particulier au mode de vie des jeunes d'aujourd'hui.

Ainsi donc, l'idée de créer une épargne-logement n'est combattue par personne et la majorité de la commission trouve préférable le système en vigueur dans le canton de Bâle-Campagne plutôt que celui du pilier 3a.

Il est vrai que le coût est plus important, puisqu'il est de 25 millions de francs supérieur à celui du système du pilier 3a. Mais du moment que la Constitution fédérale dit vouloir favoriser l'accès à la propriété, il y a une influence sur les coûts. Je crois que lorsque la population a soutenu cet article constitutionnel, elle était parfaitement au courant de son incidence financière. Avec le système que vous propose la majorité de la commission, il y aura donc la possibilité de déduire en fonction du pilier 3a et en plus en fonction du système d'épargne-logement, ce qui aboutira à des sommes de l'ordre de l8 000 francs par année.

Les cantons ont répondu négativement à ce nouveau système en argumentant sur le fait qu'il n'était pas démontré que celui-ci soit véritablement efficace. Il est en effet très difficile de démontrer ce genre de choses; mais, comme je vous l'ai dit en introduction, ce système donne satisfaction dans un canton. Evidemment qu'il y a là modification de procédure administrative, mais on comprend mal pourquoi ce qui est administrativement tolérable dans un canton ne le serait pas dans les autres cantons.

Je crois qu'il faut que nous fassions le pas; si véritablement nous entendons soutenir l'acquisition de logements, il faut que ce soutien soit effectif. Il y a un coût à la clé, mais ce soutien est absolument nécessaire pour que dans ce pays nous cessions d'avoir une accession trop difficile à la propriété et un taux de propriétaires qui soit parmi les plus bas d'Europe.

C'est la raison pour laquelle la commission, par 13 voix contre 9 et avec 2 abstentions, vous demande d'adopter le système d'épargne-logement selon le modèle connu dans le canton de Bâle-Campagne.

Donzé Walter · Nationalrat · Bern · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Ich bitte Sie um Entschuldigung, dass ich mich von einem Antrag auf der anderen Seite des Striches auf der Fahne habe verwirren lassen. Ich möchte Ihnen klar sagen: Unsere Fraktion verschliesst sich dem Bausparen nicht, möchte dies aber immer mit Mass betreiben. Immerhin, wenn wir am Antrag der Mehrheit festhalten, bleiben wir beim geltenden Recht, und dann bleibt Absatz 1 Buchstabe a erhalten, wenn ich das richtig verstehe. Dort drin sind 50 000 Franken enthalten. Wir stimmen dort bei der Minderheit zu; das steht so auf der Fahne, und das möchte ich bekräftigen.

Villiger Kaspar · BPR-M · Bundesrat · Luzern

Es kommt ja häufig vor, dass Politiker nicht vom Gleichen reden, aber solange man es merkt, ist es doch eigentlich ein gutes Zeichen.

Nun zur Sache: Der Bundesrat verschliesst sich ja dem Anliegen nicht, neu etwas für das Bausparen zu tun, obwohl er der Meinung ist, der Kanton Basel-Landschaft habe nicht schlüssig nachweisen können, dass das wirklich die Bautätigkeit intensiviert hat. Wir wollen jetzt aber nicht von den alten Statistiken und vom Vergleich mit dem Kanton Solothurn und den Kantonen um Basel herum reden. Vom Grundsatz her macht der Bundesrat mit.

Es geht eigentlich nur noch um die Frage: Welches Modell sollen Sie wählen? Hier haben Sie einmal das Kostenelement. Es ist ganz klar, dass der Bundesrat angesichts der Finanzlage, angesichts der Sparprogramme, die wir werden machen müssen, einen Unterschied von 15 Millionen Franken natürlich als etwas Wichtiges anschaut. Unter Einbezug der Kantone liegt der Betrag bei 25 oder 50 Millionen Franken, ohne die Kantone bei 20 bzw. 35 Millionen Franken; es handelt sich dabei immer um gerundete Werte. Für den Bund ist das Mehrheitsmodell also 15 Millionen Franken teurer.

Der Bundesrat ist auch der Meinung, es sei, wenn man das Bausparen schon fördern will, administrativ einfacher, ein Gefäss, eine Struktur und eine Organisation zu nehmen, die es schon gibt, sodass man nichts Neues aufbauen muss. Natürlich sind die Kantone in der Lage, das zu tun, aber Sie wissen, wie das ist: Wir leiden eigentlich daran, dass unsere Administrationen tendenziell immer mehr Aufgaben haben. Wenn man schon einmal eine bestehende Bürokratie gebrauchen kann, um ein Problem zu lösen, soll man daneben nicht eine Parallelbürokratie aufbauen.

Wir haben uns überlegt, ob man das Modell der Säule 3a etwas verändern und anpassen könnte, um es vielleicht attraktiver zu machen. Es wurde ja behauptet, die Säule 3a habe in Bezug auf die Hauseigentumsförderung bis jetzt eigentlich nicht viel gebracht - Sie könnten ja eigentlich schon heute Gelder aus der Säule 3a für den Erwerb von Hauseigentum verwenden. Das ist wahrscheinlich leicht erklärbar: Wer in die Säule 3a investiert, will wirklich eine Altersvorsorge aufbauen; die verliert er natürlich, wenn er damit etwas anderes macht. Das würde sofort wechseln, wenn Sie zusätzlich Abzüge für Hauseigentum machen könnten; dann ist das ja nur diesem Zweck gewidmet, Sie können es für nichts anderes gebrauchen, zumindest nicht einfach. In diesem Sinne würde das die Attraktivität der Säule 3a wahrscheinlich doch eben etwas erhöhen. Wir haben uns noch überlegt, ob man die Abzüge erhöhen oder so etwas machen kann, sind aber zum Schluss gekommen, dass Sie letztlich zwischen den beiden Systemen entscheiden müssen.

Es gibt auch noch weitere Unterschiede - Herr Baader hat darauf hingewiesen -, auch in steuerlicher Hinsicht: Beim Mehrheitsmodell ist das Bauen dann völlig steuerfrei; bei der Säule 3a gilt der Vorzugssteuersatz. Es handelt sich allerdings um einen sehr grosszügigen Vorzugssteuersatz, aber immerhin, es ist ein klein bisschen ungünstiger. Dafür - das ist dann der Preis - muss das beim Mehrheitsmodell derjenige, der nicht baut, voll versteuern; bei der Säule 3a kann er es eigentlich mit dem gleichen reduzierten Steuersatz in seine normale Altersvorsorge überführen.

Weil man das kann, sollte man es nicht auch noch erhöhen. Überdies könnte dies wieder einen Anreiz geben, das nur zu tun, um zu sparen; der Wille zu bauen würde nur vorgespiegelt. Ich glaube also, Sie müssen digital entscheiden: Wollen Sie das eine oder das andere Modell? Wir sind der Meinung, dass Sie spätestens dann, wenn Sie das Entlastungsprogramm diskutieren werden, sehr, sehr froh sein werden, wenn Sie nicht alles Geld schon vorher ausgegeben haben. Ich selber werde Sie nicht mehr daran erinnern, aber mein Nachfolger oder meine Nachfolgerin wird das tun. So gesehen bitte ich Sie, dem günstigeren Modell zu folgen, das auch wirksam ist, eine etwas andere Stossrichtung hat und vor allem weniger Bürokratie zur Folge hat.

Herr Walker - wenn ich das noch beifügen darf - hat hier eine neue Idee aufgebracht, wonach man eigentlich vom Mehrheitsmodell ausgehen und versuchen könnte, es irgendwo zu plafonieren; damit könnte dieses Modell vor allem von Leuten innerhalb einer gewissen Einkommensklasse gebraucht werden, die sonst vielleicht eben Mühe hätten, Hauseigentum zu erwerben. Sollten Sie bei der Mehrheit bleiben, würde ich die Verwaltung im Hinblick auf die ständerätliche Differenzbereinigung einmal beauftragen, zu schauen, ob ein solches Modell überhaupt machbar ist, ob es eine Abgrenzung gibt, die handhabbar ist, nicht missbraucht werden kann usw. Ich kann Ihnen nicht sagen, ob das möglich ist. Aber vielleicht wäre es doch den Versuch wert, weil natürlich gezielte Hilfen einer "Giesskanne" immer vorzuziehen sind und wir jenen eigentlich nicht helfen wollen, welche sich Wohneigentum ohnehin schon leisten könnten. Das war nur eine Zusatzbemerkung, je nachdem, wie Sie jetzt entscheiden werden. Aber ich empfehle Ihnen trotzdem, dem Ständerat zu folgen.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 104 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen