Bekämpfung des missbräuchlichen Konkurses. Bundesgesetz

Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Bundesgesetz über die Bekämpfung des missbräuchlichen Konkurses (Änderung des Bundesgesetzes über Schuldbetreibung und Konkurs, des Obligationenrechts, des Strafgesetzbuches, des Militärstrafgesetzes, des Strafregistergesetzes und des Bundesgesetzes über die direkte Bundessteuer)

Loi fédérale sur la lutte contre l'usage abusif de la faillite (Modification de la loi fédérale sur la poursuite pour dettes et la faillite, du code des obligations, du code pénal, du code pénal militaire, de la loi sur le casier judiciaire et de la loi fédérale sur l'impôt fédéral direct)

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Das Wort für einige einleitende Bemerkungen hat der Berichterstatter.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir befinden uns in der Differenzbereinigung dieser Vorlage. Ziel der Vorlage ist es, den missbräuchlichen Konkurs mit all seinen negativen Auswirkungen und den Milliardenschäden in der Volkswirtschaft einzudämmen und bekämpfen zu können. Der Ständerat war Erstrat. Der Nationalrat hat die Vorlage als Zweitrat am 30. September 2021 beraten und in der Gesamtabstimmung mit 137 zu 48 Stimmen bei 4 Enthaltungen angenommen. Der Zweitrat hat aber insgesamt drei gewichtige Differenzen geschaffen.

Um es vorwegzunehmen: Ihre Kommission schlägt Ihnen vor, die erste Differenz bei den Artikeln 684a und 787a OR, "Nichtigkeit des Mantelhandels", zu bereinigen. Bei den zwei anderen Differenzen, bei Artikel 727a Absätze 2 und 4 OR zum Thema Opting-out und bei Artikel 43 SchKG zum Thema Konkursbetreibung auch bei öffentlich-rechtlichen Forderungen, schlägt die Kommission vor, am Beschluss des Ständerates festzuhalten. Es handelt sich bei den letztgenannten Differenzen um Kernbestimmungen, welche die Vorlage dann schlussendlich mehr oder allenfalls weniger griffig ausgestalten würden und welche wesentliche Änderungen des Revisionsrechts und des SchKG vorsehen.

Das Geschäft wurde nicht zur Schlussabstimmung angemeldet. Ihre Kommission geht davon aus, dass sich der Nationalrat insbesondere bei den zwei strittigen Differenzen nochmals eingehend mit den Vorschlägen dieses Rates befassen könnte, falls wir diese Differenzen aufrechterhalten. Ich werde die Darlegungen der Kommission jeweils bei den einzelnen Differenzen anbringen und bitte den Präsidenten, das weitere Vorgehen zu beschliessen.

Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 1 Art. 684a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 1 art. 684a

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Es ist hier eine Bemerkung zur Präzisierung und auch für das Amtliche Bulletin anzubringen. Die erste Differenz zu Artikel 684a respektive Artikel 787a OR betrifft das Verbot des Handels mit Aktienmänteln. Der Bundesrat sah diese Regelung als Begleitmassnahme zur Bekämpfung des missbräuchlichen Konkurses vor. Die bundesrätliche Vorlage entspricht der Kodifizierung der bundesgerichtlichen Rechtsprechung. Der Nationalrat hat nun zusätzlich zu den Kriterien, wann der Handel mit einem Aktienmantel für nichtig erklärt werden soll, das Kriterium der Überschuldung eingeführt. Gemäss Variante des Nationalrates sind drei Tatbestandsmerkmale notwendig, damit die Übertragung von Aktien, der Mantelhandel, als nichtig betrachtet wird: Die Gesellschaft hat zum einen keine Geschäftstätigkeit mehr, zum andern keine verwertbaren Aktiven mehr, und neu: Sie ist überschuldet. Der Nationalrat ging davon aus, dass die bundesrätliche Formulierung überschiessend sei und dass der Entwurf des Bundesrates auch nicht überschuldete Aktiengesellschaften betreffen könnte. Der Nationalrat geht davon aus, dass es auch Aktienmäntel gibt, die nicht überschuldet sind.

Die ständerätliche Kommission sieht kein grosses Delta zwischen dem Entwurf des Bundesrates und dem Beschluss des Nationalrates. In Fällen, in denen eine Gesellschaft nicht überschuldet ist, besteht auch keine Gefahr, dass Drittgläubiger zu Schaden kommen. In der Auseinandersetzung mit dem Beschluss des Nationalrates gab es keine ersichtlichen sachlichen Gründe, welche gegen dieses dritte Element sprachen.

Die Kommission ist damit dem Beschluss des Nationalrates mit 11 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen gefolgt und beantragt Ihnen, diese Differenz zu bereinigen.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich möchte für die Materialien eine Überlegung aus Ihrer Kommission mitteilen, die mir noch wichtig scheint. Neu eingeführt wird ja dieser Begriff der Überschuldung. Überschuldung bezieht sich klassischerweise auf nicht gedecktes Fremdkapital. Wir haben uns aber die Frage gestellt, was mit einer Gesellschaft ist, die gar kein Fremdkapital hat oder die zwar Fremdkapital hat, das an sich noch gedeckt ist, die aber ihr Eigenkapital nicht mehr gedeckt hat, sprich dort die Vorschriften verletzt. Es wäre bei so einem Mantel durchaus denkbar, dass keine Schulden, aber auch gar keine Aktiven da sind. Damit wären die gesetzlichen Eigenkapitalvorschriften verletzt.

In unserer Diskussion - zumindest so, wie ich sie verstanden habe, andere mögen mich korrigieren - kam die Ansicht zum Ausdruck, dass wir das auch unter den Begriff der Überschuldung mit einbeziehen möchten. Wir meinen also auch eine Gesellschaft, die mit dem Fremdkapital an sich kein Problem hat, die aber ihre gesetzlichen Eigenkapitalvorschriften verletzt, zum Beispiel, weil sie diesbezüglich ganz leer ist.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Der Bundesrat schliesst sich Ihrer Kommission und dem Nationalrat an.

Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 1 Art. 727a

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2bis

Der Anmeldung des Verzichts im Handelsregister muss die Jahresrechnung des zuletzt abgelaufenen Geschäftsjahres beigelegt werden. Um den Verzicht aufrechtzuerhalten, müssen die Jahresrechnungen in der Folge alle zwei Jahre dem Handelsregisteramt unterbreitet werden. Anderenfalls gilt der Verzicht nicht mehr.

Abs. 4

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Bauer, Schmid Martin)

Abs. 2, 2bis, 4

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 1 art. 727a

Proposition de la majorité

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2bis

L'inscription de la renonciation au registre du commerce doit être accompagnée des comptes annuels du dernier exercice écoulé. Pour que la renonciation soit maintenue, les comptes annuels doivent par la suite être remis tous les deux ans au registre du commerce; à défaut, la renonciation est révoquée.

Al. 4

Maintenir

Proposition de la minorité

(Bauer, Schmid Martin)

Al. 2, 2bis, 4

Adhérer à la décision du Conseil national

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Die zweite Differenz ist die gewichtigste: Es geht um Verschärfungen der Bestimmungen betreffend die Revision und das Opting-out. Der Ständerat hat diesen Verschärfungen bei der ersten Beratung mit 22 zu 17 Stimmen zugestimmt. Der Nationalrat lehnte sie mit 122 zu 68 Stimmen dann doch relativ deutlich ab. Der Ständerat wollte mit der Motion 21.3456, "Weiterentwicklung des Revisionsrechts", eigentlich zugleich eine Brücke zum Nationalrat bauen. Er wollte, dass die Opting-out-Frage allenfalls separat und vertieft angeschaut werden könne. Die Motion wurde im Nationalrat noch nicht behandelt. Sie kommt nächste Woche in den Nationalrat und würde dann einen zweiten Weg zur Überprüfung der Revisionsvorschriften ermöglichen. Würde aber das Opting-out weder mittels separater Motion noch mittels einer Gesetzesverschärfung in dieser Vorlage einer Revision unterzogen, droht Gefahr, dass der wichtigste Punkt in der Bekämpfung des missbräuchlichen Konkurses wegfällt.

Die RK-S hat, nach der deutlichen Ablehnung durch den Nationalrat, mit 10 zu 3 Stimmen bei 0 Enthaltungen eine Kompromissvariante angenommen. Demnach muss bei einem Opting-out im Handelsregister jeweils die Jahresrechnung des zuletzt abgelaufenen Geschäftsjahres beigelegt werden. Um einen solchen Verzicht aufrechtzuerhalten, müssen die Jahresrechnungen in der Folge alle zwei Jahre dem Handelsregisteramt unterbreitet werden. Andernfalls fällt der Verzicht auf die eingeschränkte Revision weg. Damit kommt die ständerätliche Kommission dem Nationalrat einen Schritt entgegen. Es ist uns klar, dass dies vielleicht noch nicht das Ende der Fahnenstange und die optimale Lösung ist. Die Mehrheit der Kommission hält aber in diesem Punkt an einer Verschärfung des Gesetzes fest.

Eine Minderheit ist der Meinung, dass auch dieser Kompromiss über das Ziel hinausschiesst und sowohl für die Unternehmen als auch für die Handelsregisterämter einen zu grossen Kontroll- und Kostenaufwand bedeuten würde. Die übrigen im Gesetz vorgesehenen Elemente für die Bekämpfung des missbräuchlichen Konkurses seien genügend.

Die Mehrheit der Kommission ist unter dem Eindruck der Anhörungen nach wie vor der Meinung, dass hier Regelungsbedarf besteht und sich mit diesem Kompromiss der Kostenaufwand sowohl für die Unternehmen als auch für das Handelsregisteramt im Rahmen hält. Denn die Unternehmen müssen auch sonst Jahresrechnungen einreichen, und das Handelsregisteramt hat auch in anderen Bereichen extensive Kontrollpflichten. Die Mehrheit beantragt Ihnen, an dieser Differenz vorerst festzuhalten. Es besteht immerhin die Möglichkeit, dass sich das Revisionsthema und die betreffende Problematik anhand einer separaten Vorlage, nämlich im Rahmen der Behandlung der erwähnten Motion des Ständerates, weiterentwickelt.

Der Entscheid erfolgte, wie bereits gesagt, mit 10 zu 3 Stimmen bei 0 Enthaltungen. Es besteht eine Minderheit.

Bauer Philippe · Mit-M · Ständerat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Je vous propose de faire un pas encore plus grand en direction du Conseil national. Le rapporteur a en effet parlé de faire un pont. Je vous propose, quant à moi, de nous rallier à la position du Conseil national, qui est d'ailleurs aussi celle du Conseil fédéral. Vous vous souvenez qu'en 2008 sont entrées en vigueur les modifications du code des obligations en lien avec la révision - et pas en lien avec le droit comptable, qui constitue un autre chapitre du code des obligations. Ce chapitre ne doit pas être aujourd'hui touché par la bande. Vous vous souvenez aussi des différences entre le contrôle ordinaire et le contrôle restreint et de la possibilité de renoncer à un contrôle restreint lorsqu'une entreprise occupe moins de dix personnes et que 100 pour cent des actionnaires sont d'accord. Le Conseil fédéral, suivant en cela les propositions de nos conseils, a estimé que cette renonciation à un contrôle restreint pouvait dans certains cas conduire à ce que des entreprises ne tiennent pas de comptabilité et se trouvent dès lors dans cette situation de faillite abusive, contre laquelle nous essayons de lutter depuis plusieurs années. Le Conseil fédéral a dès lors proposé une modification de l'article 727a au terme de laquelle la renonciation devait se faire avant l'exercice et aurait des effets ex nunc et pas ex tunc, c'est-à-dire qu'elle n'aurait des effets que pour le futur.

Dans le cadre de nos travaux, nous avons déjà durci cette exigence, lors du premier passage dans notre conseil, en prévoyant que les comptes annuels devaient être joints à la demande. Le Conseil national, de son côté, en est resté à la proposition émanant du projet du Conseil fédéral.

Aujourd'hui, notre commission propose que les comptes annuels soient remis tous les deux ans au registre du commerce. Cette proposition-là me paraît complètement irréaliste. Elle n'est pas irréaliste pour les entreprises, car, en définitive, le fait qu'elles envoient, peut-être même par voie électronique, leurs comptes au registre du commerce, ne devrait pas entraîner une surcharge administrative trop importante. Par contre, l'interrogation que j'ai est de savoir ce qu'il va se passer au registre du commerce; ce qu'il va se passer dans nos cantons pour le préposé au registre du commerce, qui devra contrôler si des centaines de sociétés ont effectivement déposé leurs comptes et qui, si elles n'ont pas déposé leurs comptes, devra vraisemblablement envoyer un rappel puis peut-être un deuxième rappel. Et puis, dans la mesure où l'on parle de la révocation de la renonciation au contrôle restreint, eh bien cette révocation devra faire l'objet d'une décision respectant les principes de la procédure administrative. On est donc en train de créer un monstre bureaucratique avec cette proposition qui, au surplus, ne règlera pas le problème des entreprises qui ne déposent pas les comptes.

Je dois dire que si l'on veut éviter que dans nos cantons on accumule de nouveau une surcharge administrative qui touchera les administrations et peut-être également les tribunaux, puisque les décisions seront sujettes à recours, que ce soit au niveau cantonal ou au niveau fédéral, et si l'on veut éviter la situation dans laquelle les comptes sont déposés en cours de procédure, ce qui rendra toute la démarche préalable nulle, il s'agit aujourd'hui d'en rester à notre position, suivie par le Conseil national. C'est ce que je vous demande de faire avec ma proposition de minorité.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Auch ich beantrage Ihnen hier bei dieser Differenz, dem Nationalrat und dem Bundesrat zu folgen. Ich vertrete die Argumente, wie sie auch der Kommissionssprecher schon dargelegt hat. Ich gewichte einfach die Themen ein bisschen anders als die Kommissionsmehrheit.

Ich bin mit dem Kommissionspräsidenten völlig einverstanden, dass wir uns daran orientieren, was die Zielsetzung dieser Vorlage ist. Die Zielsetzung dieser Vorlage ist, diese missbräuchlichen Konkurse, diese Konkursverschleppungen und dieses Domizil-Shopping zwischen den Kantonen von Gesellschaften, die nur dazu verwendet werden, um eben Gläubiger zu schädigen, zu vermeiden. Das müssen wir uns vor Augen halten.

Dann hatten wir, wie der Kommissionspräsident gesagt hat, bei der Anhörung in der Kommission für Rechtsfragen auch die Staatsanwaltschaft Zürich dabei. Sie hat uns gesagt, es gebe viele Gesellschaften, die diese Schäden verursachten, die seit Jahren keine Jahresrechnung mehr einreichen und keine Steuern bezahlen würden. Ich glaube, da sind wir uns einig: Das war die Ausgangslage.

Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass wir in diesem Gesetz schon eine viel stärker zielgerichtete Antwort auf diese Frage eingeführt haben. Wir haben nämlich mit dem Nationalrat zusammen - der hat dem zugestimmt - eine Regelung im Steuergesetz eingeführt, die besagt, dass diejenigen Gesellschaften, die ihre Steuererklärung nicht fristgerecht einreichen, eine Meldepflicht der Steuerverwaltung an das Handelsregisteramt auslösen. Wir haben heute mit dieser Bestimmung, die wir zum missbräuchlichen Konkurs aufgenommen haben, eine zielgerichtete Antwort auf diese Frage gefunden.

Es gibt viele Gesellschaften, die nicht einmal eine Steuererklärung einreichen und nicht einmal eine Jahresrechnung machen. Das sind genau diejenigen, die wir aus dem Verkehr ziehen wollen, diejenigen, die von einer Gesetzgebung adressiert werden sollen - aber nicht alle anderen 95 Prozent, die ihre Aufgaben richtig erfüllen. Diejenigen, die keine Jahresrechnung einreichen, lösen eine Meldung der Steuerbehörden an die Handelsregisterämter aus. Sie können das in Artikel 122 Absatz 2bis DBG nachlesen, der leider nicht mehr auf der Fahne ist, weil der Nationalrat sich uns angeschlossen hat. Die Handelsregisterämter können dann zielgerichtet auf diese Gesellschaften losgehen.

Jetzt will die Mehrheit unserer Kommission zusätzlich noch, dass diejenigen, die sich korrekt verhalten, alle zwei Jahre einen Beschluss fassen und ihre Jahresrechnungen dem Handelsregisteramt einreichen. Das wird zur Folge haben, dass die Handelsregisterämter Tausende von Jahresrechnungen und Tausende von Verzichtserklärungen von Tausenden Gesellschaften erhalten, die sich korrekt verhalten.

Was machen dann die Handelsregisterämter mit den Gesellschaften, die sich korrekt verhalten? Sie werden eine Beige machen und diese in einer Ecke stapeln. Ich meine, was sollen sie kontrollieren? Die verhalten sich ja korrekt. Die anderen, die sich nicht korrekt verhalten, die melden sich nicht, und gerade diese will man ja erfassen. Was wäre die Rechtsfolge des Antrages der Kommissionsmehrheit? Es würde nichts passieren, denn die Handelsregisterämter finden gar nicht heraus, dass sich diese Gesellschaften illegal verhalten, weil sie sich ja nicht melden. Das ist ja gerade die Crux.

Eine solche bürokratische Lösung einzuführen, macht einfach keinen Sinn. Das macht schlicht keinen Sinn. Wir sollten in diesem Rat praktikable, effektive Lösungen schaffen, die das Problem angehen, und nicht einfach Scheinlösungen.

Ich bin mit dem Kommissionspräsidenten einverstanden: Später, wenn wir das ganze Thema Opting-out und auch die Revision beraten, können wir die Vorschrift vielleicht nochmals ändern. Aber dann schauen wir umfassend, wie wir das mittels der Motion 21.3456 erreichen möchten, und korrigieren jetzt nicht einen Teil des Opting-out.

Also, für mich ist es klar: Ich werde aus Überzeugung weiterhin die Auffassung vertreten, die letztes Mal ja auch in unserem Rat nur knapp nicht obsiegt hat, nämlich dass es richtig ist, hier dem Bundesrat und auch dem Nationalrat zu folgen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Die beiden Minderheitsvotanten haben schon gut aufgezeigt, um was es eigentlich geht. Bitte lassen Sie mich Ihnen noch kurz aus der Praxis zwei, drei Bilder geben, damit Sie sich eine Vorstellung machen können, um was es hier geht.

Wir haben etwa 600 000 Firmen in unserem Land. Davon sind die überwiegende Mehrheit Einmann- bzw. Einfraubetriebe, und diese Männer und Frauen sind oft sogar nur zu 40 oder 50 Prozent in ihrer Firma tätig. Für diese sind die Kosten der Revision eigentlich schon höher als der Umsatz oder der Ertrag, den sie machen. Sie alle nutzen das Opting-out; sie machen keine Revision. Jetzt wollen Sie von all diesen Firmen verlangen, dass sie die Jahresrechnung dem Handelsregister schicken. Jetzt müssen Sie einmal verstehen, was eine Jahresrechnung ist.

In einer Jahresrechnung bei Überschuldung geht es um die Bilanz. Da steht drin: So viele offene Rechnungen habe ich noch; so viel Geld erwarte ich; so viel Geld muss ich noch bezahlen. Der Saldo aus diesen beiden Posten meiner kleinen Firma kann ein Eigenkapital ergeben. Aber ob die Forderung gegenüber einem Dritten valabel ist oder nicht valabel ist, das prüft ja niemand. Was soll also das Handelsregister mit dieser Rechnung anfangen? Es braucht sie gar nicht anzuschauen; sie ist ja nichts wert. Besteht der Ausstand seit 10 Tagen, seit 90 Tagen, seit 2 Jahren? Das weiss ja gar niemand, weil es keine Revision gab. Sie machen hier einen Bürokratietiger grössten Ausmasses.

Ich bitte Sie dringendst, der Minderheit zu folgen.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Ich fasse mich so kurz wie möglich. Wir sind in der Differenzbereinigung, und es wurde schon einiges inhaltlich ausgeführt. Die von der Mehrheit der Kommission beantragte Pflicht zur Einreichung der Jahresrechnung führt aus Sicht des Bundesrates zu einer Verschärfung des Revisionsrechts. Es würde einen zusätzlichen Verwaltungsaufwand mit sich bringen, insbesondere aber würde die Massnahme undifferenziert - Sie haben das schon in den Voten der Minderheitssprecher gehört - sehr viele Unternehmen treffen. Von den rund 480 000 Unternehmen, die eingeschränkt revisionspflichtig sind, haben heute mehr als 80 Prozent ein Opting-out beschlossen. Konkret müssten also in Zukunft rund 200 000 Gesellschaften jährlich dem Handelsregisteramt die Jahresrechnung einreichen, und dies, ohne dass der Nutzen dieser Massnahme eindeutig beziffert werden kann.

Der Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission geht zwar weniger weit als die letzte Version des Ständerates und ist sozusagen ein Schritt hin zum Nationalrat; wir haben es von Herrn Bauer gehört. Man muss zudem einräumen, dass auch der administrative Aufwand für die Gesellschaften hier etwas tiefer sein dürfte, da die Erneuerung der Opting-out-Erklärung nicht notwendig wäre. Allerdings belegt die Jahresrechnung ja nur einen Teil der Kriterien für ein Opting-out, und es fehlen die Zustimmung aller Gesellschafter und die Anzahl der Vollzeitstellen. Der Bundesrat hat über die Abschaffung des rückwirkenden Opting-out hinaus im vorliegenden Entwurf ja keine Änderungen beantragt.

Ich bitte Sie im Namen des Bundesrates, hier der Minderheit Ihrer Kommission zu folgen.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Wir haben in der RK-S einstimmig eine Motion (21.3456) verabschiedet, die die Probleme beim Revisionsrecht anpacken möchte. Diese Motion ist im Nationalrat hängig. Wenn wir nun bereits vorzeitig diese Differenz schliessen, besteht die Gefahr, dass wir schlussendlich auch im Rahmen dieser Motion keine Überprüfung der Opting-out-Klausel haben. Diese Opting-out-Klausel ist gemäss den Strafverfolgungsbehörden das Kernproblem des missbräuchlichen Konkurses, darüber müssen wir uns im Klaren sein.

Wir befinden uns im digitalen Zeitalter. Wieso es im digitalen Zeitalter nicht möglich sein soll zu überprüfen, ob eine Gewinn- und Verlustrechnung und eine Bilanz vorliegen, und dies mit der gleichzeitigen Meldung der Steuerbehörde an das Handelsregisteramt, ob eine Steuererklärung vorliegt, abzugleichen, ist für mich schleierhaft. Das ist machbar, und dann finden Sie automatisch auch die entsprechenden Unternehmen, die wir nicht mehr in der Schweiz haben möchten.

Ich bitte Sie, diese Differenz heute noch aufrechtzuerhalten.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 23 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen

(1 Enthaltung)

Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Ziff. 1 Art. 787a

Antrag der Kommission

Titel, Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 2

Streichen

Ch. 1 art. 787a

Proposition de la commission

Titre, al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 2

Biffer

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Hierzu habe ich keine Bemerkungen.

Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Angenommen - Adopté

Ziff. 2 Art. 43

Antrag der Kommission

Festhalten

Antrag Ettlin Erich

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. 2 art. 43

Proposition de la commission

Maintenir

Proposition Ettlin Erich

Adhérer à la décision du Conseil national

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Hier in Artikel 43 des Bundesgesetzes über Schuldbetreibung und Konkurs geht es um die Frage, ob der Staat neu einen Schuldner, der auf Konkurs betrieben werden kann, zwingend auf Konkurs betreiben muss. In der Vorlage des Bundesrates ist die Alternative vorgesehen, dass der Staat entscheiden könnte, ob er auf Pfändung oder auf Konkurs betreibt. Die bisherige Privilegierung des Staates stammt aus dem Jahr 1889. Gegenüber Privaten führt der Staat die Betreibung auf Pfändung und hat dabei jeweils Zugriff auf allfällige Pfändungssubstrate. Der Private aber hat dieses Privileg bei diesen Firmen jeweils nicht. Er muss auf Konkurs betreiben und die entsprechenden Vorschüsse bezahlen. Dadurch bleiben Hunderte von Firmen, welche faktisch zahlungsunfähig sind, weiter auf dem Markt bestehen und können entsprechende Schäden bei Vertragspartnern verursachen.

Nach der Fassung des Ständerates müsste der Staat neu jeweils auch auf Konkurs betreiben. In der damaligen Beratung stimmte der Ständerat dieser Änderung mit 39 zu 5 Stimmen bei 1 Enthaltung klar zu. Der Nationalrat sah dies anders und lehnte diese Änderung mit 115 zu 73 Stimmen bei 2 Enthaltungen ab. In der nationalrätlichen Debatte wurde ausgeführt, dass es bei Mehrwertsteuerbetreibungen, auch bei anderen Betreibungen durch den Staat doch um relativ kleine Beträge gehe, aber der Staat, wenn er auf Konkurs betreiben müsste, jeweils die entsprechenden Kosten eines Verfahrens vorschiessen müsste. Dem ist entgegenzuhalten, dass ein Konkursverfahren bis zur effektiven Konkurseröffnung doch einige Schritte durchläuft und die effektive Konkurseröffnung mit grösster Wahrscheinlichkeit nur Firmen betreffen kann, welche faktisch zahlungsunfähig sind und daher zu Recht aus dem Markt verschwinden. Dass auch der Staat hierzu einen Beitrag zu leisten hat, scheint der Kommission nur rechtens.

Die Kommission hält mit 11 zu 2 Stimmen bei 0 Enthaltungen an der Fassung des Ständerates fest. Es gibt aber den Einzelantrag Ettlin Erich.

Ettlin Erich · Mit-M · Ständerat · Obwalden · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie, hier dem Nationalrat zu folgen und diese Differenz zu bereinigen.

Der Berichterstatter hat die Situation der Privaten und des Staates verglichen. Ich möchte einfach hinzufügen, dass der Staat nicht in der genau gleichen Lage wie ein Privater ist. Der Staat führt Massenverwaltungsverfahren durch. Er verschickt Tausende von Bussen, Gebühren, Steuerrechnungen usw., teilweise in kleiner Höhe, und das wirklich jährlich. Deshalb ist die Situation für ihn eine andere als für einen Privaten, der vielleicht einmalig eine Rechnung an eine Unternehmung schickt und dann überlegen muss, ob er bei dieser Gesellschaft auf Konkurs geht oder nicht.

Der Berichterstatter hat in der Sommersession festgehalten, dass der Staat in fast jedem Konkurs Mehrfachgläubiger ist. Das ist bei den Konkursen der Fall, da, wo der Konkurs passiert. Stellen Sie sich die Welle vor, zu der es kommen würde, wenn wir den Staat zwingen würden, Konkurs zu eröffnen! Dann wären noch viel mehr Gesellschaften in Konkurs. Es lässt sich so einfach sagen, dass diese Gesellschaften vom Markt verschwinden müssten. Es ist aber nicht jede Situation so, dass eine Unternehmung, wenn sie mal nicht bezahlen kann, zwingend vom Markt verschwinden muss. Das wäre ein Gemetzel unter den Unternehmen in der Schweiz!

Deshalb würde ich Sie davor warnen, dem Staat hier zwingend das Konkursrecht aufzuerlegen. Der Entwurf des Bundesrates ist ausgewogen und weise, weil der Bundesrat das Wahlrecht gibt: Der Staat kann auf Konkurs betreiben, er muss aber nicht. Das geht schon weiter als die heutige Situation. Insofern ist es also eine Anpassung des Rechts. Der Staat wird nicht jahrelang zuwarten, wenn eine Gesellschaft noch, wie jeweils gesagt wird, als "Zombie-Gesellschaft" durch die Welt geistert, sondern wird natürlich irgendwann das Konkursverfahren eröffnen. Er kann, muss aber nicht. Er wird es machen, wenn er über lange Jahre nicht bezahlt wird, wenn er dauernd Betreibung auf Pfändung einreichen muss. Dann wird der Staat irgendwann handeln.

Jetzt können Sie sagen, er werde es nicht machen. Das höre ich jeweils: Der Staat werde nicht auf Konkurs betreiben. Unterschätzen Sie den Druck nicht, der da auf die staatlichen Akteure und auf die Behörden ausgeübt wird. Man muss sich, wenn man auf Konkurs betreiben soll, immer die Frage stellen, ob man sich nicht der Begünstigung schuldig macht, wenn man diese Handlung nicht vollzieht. Hier möchte ich einfach die Verwaltung entlasten und sie diesem Druck nicht aussetzen. Denn sie ist wirklich jedes Jahr und mit jeder Unternehmung mit dieser Frage beschäftigt. Für sie ist es nicht ein Können oder Wollen.

Wenn irgendeine Unternehmung Zahlungsschwierigkeiten hat, dann ist der Staat sicher ein Gläubiger. Ich kann mir keinen Fall vorstellen, wo der Staat kein Gläubiger ist. Das ist immer der Fall. Es wird enorm sein, was hier passieren wird.

Der Bundesrat hat in seiner Botschaft gesagt, dass mit seiner Lösung die in der Vernehmlassung geäusserten Anliegen aller betroffenen Parteien aufgenommen wurden. Ich höre auch, dass viele staatliche Akteure sagen: Das kann es nicht sein; wir haben damit ein Problem; das führt bei uns und in unserer Situation wirklich zu einem Problem; bitte macht das nicht. Das hat der Bundesrat aufgenommen. Ihre Kommission gewichtet es anders, aber ich glaube, der Bundesrat hat hier eine weise Lösung gefunden. Wir sind als Standesvertreter auch gehalten, vor allem die Anliegen der Kantone und ihrer Behörden zu berücksichtigen.

Ich bitte Sie, hier dem Nationalrat zu folgen, die Differenz aufzuheben und die weise Lösung des Bundesrates zu wählen.

Caroni Andrea · Mit-M · Ständerat · Appenzell A.-Rh. · FDP-Liberale Fraktion

Ich bitte Sie, sich an der klaren Mehrheit von 11 zu 2 Stimmen zu orientieren und bei unserer Fassung zu bleiben, die wir in der Sommersession auch mit fast 40 Stimmen so beschlossen haben.

Was hier als Kompromiss, als Zwischenschritt vorgeschlagen wird, ist ein Scheinkompromiss. Er würde den staatlichen Behörden weiterhin erlauben, ihr Privileg gegenüber allen anderen Wirtschaftsteilnehmern auszuspielen und auf Pfändung zu betreiben. Wir reden hier von Unternehmungen, die ihre Steuern nicht zahlen, die ihre Bussen nicht zahlen, die ihre Unfallprämien nicht zahlen, die heute schon systematisch nicht zahlen. Wenn es einmal vorkommt, stehen uns alle Instrumente zur Verfügung, vom Zahlungsaufschub bis zu Abzahlungsvereinbarungen. Das bleibt ja alles bestehen. Wir reden also nur von Unternehmen, die auch nach der Ausschöpfung aller Möglichkeiten immer noch nicht zahlen. Es gibt Unternehmen, die das in hohen Beträgen über Jahre hinweg machen.

Diese Unternehmen müsste man, zum Schutze aller, aus dem Markt entfernen. Das nicht zu tun, ist unfair gegenüber künftigen Gläubigern dieser Unternehmen. Das Stichwort "Zombie" wurde bereits genannt. In der Folge hat man es mit solchen Zombies zu tun und läuft geradewegs in diese hinein. Gegenüber den Gläubigern ist es also nicht fair, wenn wir diese Unternehmen im Markt belassen.

Es ist auch unfair gegenüber den Mitbewerbern, weil die besagten Unternehmen keine Steuern zahlen und im Markt bleiben; die Mitbewerber dagegen müssen Steuern zahlen und sind mit ebendiesen Unternehmen am Markt. Es liegt also eine Ungleichbehandlung von gewissen Mitbewerbern vor, und zwar ausgerechnet zugunsten derjenigen, die ihre öffentlichen Beiträge an unser Gemeinwesen nicht zahlen.

Bei der heutigen Lösung zu bleiben, wäre zudem auch unfair gegenüber den privaten Gläubigern. Diese können nicht einfach auf Pfändung betreiben und sich vorneweg das Pfändungssubstrat krallen, wie das der Staat kann. Sie können nur mit allen anderen Gläubigern zusammen in Konkurs gehen, sie müssen sich alles teilen, und sie müssen hohe Vorschüsse zahlen. Als einziger Gläubiger könnte sich nur der Staat aus der Pfändungsmasse bedienen, wenn denn eine da ist.

Ich sehe auch die grossen Vorteile für den Staat nicht. Herr Ettlin hat gesagt, die Beamten seien im Dilemma, wenn sie zu lange zuschauen und dann beurteilen müssten, ob es sich um eine Begünstigung handele. In diesem Fall wäre eine klare Regel das Beste, dann müssten die Beamten ihr Ermessen gar nicht einsetzen, sie wüssten einfach, wie es ist, nämlich: Sie wären ganz normale Gläubiger, und also solche gingen sie hier auch auf Konkurs.

Es stimmt, dass es ein Massengeschäft ist. Aber die einzelnen Unternehmen, die anderen privaten Gläubiger verschicken ja auch nicht nur eine Rechnung pro Jahr, sie haben ja auch unzählige Rechnungen draussen und sind in der gleichen Situation.

Zuletzt, so glaube ich, gilt hier auch für die Behörden: lieber ein Ende mit Schrecken, statt ein Unternehmen sieben Jahre lang auf seine Steuern zu betreiben. Die Behörden sollten durchgreifen, sobald klar ist, dass niemand mehr zahlen wird. Dann wird alles bereinigt, und alle werden gleich behandelt.

In diesem Sinne bitte ich Sie, mit der Mehrheit zu stimmen.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Wir nehmen so oder so eine Änderung gegenüber dem heutigen Recht vor. Es wurde zu Recht darauf hingewiesen, dass die Regelung von Bundesrat und Nationalrat vorsieht, dass der öffentliche Gläubiger - also die Steuerverwaltungen - weiterhin wählen kann, ob er auf Konkurs klagt oder eine Pfändung vornimmt, wenn eine Gesellschaft nicht zahlt. Mich persönlich überzeugt diese Regelung noch nicht. Wir haben das Ziel mit dieser Vorlage, missbräuchliche Konkurse und Konkursverschleppungen zu verhindern. Gleichzeitig wollen wir eine Gesellschaft, wenn sie ihren Verpflichtungen gegenüber dem Staat nicht nachkommt - die Steuern nicht zahlt, die öffentlichen Abgaben nicht zahlt -, weiterhin tätig sein lassen. Diese Gesellschaft kann weiterhin Gläubiger schädigen, Geschäfte eingehen, online bestellen, am Markt aktiv sein - und der Staat pfändet dann allenfalls nur, lässt sie aber weiter tätig sein. Mich überzeugt das aufgrund der Zielsetzung dieses Gesetzes nicht.

Wir haben uns zum Ziel gesetzt, die missbräuchlichen Konkurse zu verhindern. Es geht um diejenigen Gesellschaften, die schon heute als Mantel verwendet werden, um Gläubiger zu schädigen. Dass wir hier weiterhin sagen: "Wer die Steuern nicht bezahlt, wird nur gepfändet, darf aber weiterhin tätig sein", überzeugt mich vor dem Hintergrund des Ziels unserer Gesetzesvorlage nicht. Wenn wir uns die Zielsetzung vor Augen halten, dann, glaube ich, ist es richtig, dass alle Gläubiger - sei es der Staat, seien es Private - die gleichen Massnahmen treffen können. Wenn man sagt, der Private solle auf Konkurs klagen, ja, warum soll dann der Staat nicht auch auf Konkurs klagen?

Der Beschluss des Nationalrates überzeugt mich vor diesem Hintergrund nicht. Denn die Beispiele, die wir auch von der Staatsanwaltschaft haben, rühren ja daher, dass diese Gesellschaften gar keine Steuern bezahlen, dass sie Steuererklärungen nicht einreichen, dass sie eben nichts machen. Vor diesem Hintergrund bin ich überzeugt: Wir tun der gesamten Wirtschaft etwas Gutes, das im Verwaltungsapparat Wirkung zeigen wird, wenn wir dieses System hier ändern.

Ich bitte Sie, hier mit der Kommission zu stimmen und bei der Position unseres Rates, die wir das letzte Mal schon beschlossen haben, zu bleiben.

Rieder Beat · Mit-M · Ständerat · Wallis · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich möchte vielleicht das letzte Votum von Kollege Schmid noch einmal verstärken. Eine Konkursbetreibung fällt nicht wie ein Gewitter über den Schuldner. Einer Konkursbetreibung geht eine Betreibung voran, dann erfolgt in der Regel ein Rechtsvorschlag, und dann verlangt der Gläubiger die Rechtsöffnung. Dann kommt es zu einer Gerichtssitzung im summarischen Verfahren. Anschliessend kommt noch der Schritt der Konkursandrohung, dann folgt die Konkurseröffnungssitzung und erst dann die Konkurseröffnung. Wie bereits Herr Kollege Caroni erwähnte, hat der Staat, wie auch der Private, in all diesen Phasen die Möglichkeit, entsprechend zu agieren. Er kann einzelfallweise abklären, ob ein Unternehmen, das in Zahlungsschwierigkeiten steckt, wirklich noch geschäftstätig ist oder ob es einfach missbräuchlich unsere Unternehmenswelt schädigt.

Schlussendlich müssen Sie hier einfach entscheiden, ob Sie diesen Missbrauch bei den Konkursen effizient und zweckmässig bekämpfen wollen oder ob wir es sein lassen. Das ist die Grundsatzfrage bei diesem Punkt.

Würth Benedikt · Mit-M · Ständerat · St. Gallen · Die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP.

Ich bitte Sie dringend, dem Einzelantrag Ettlin Erich zu folgen. Wir sind uns einig, wir wollen nicht missbräuchlich handelnde Unternehmen schützen. Aber wir dürfen auch nicht die Illusion haben, dass jeder Schuldner beim Staat Missbrauch betreibt oder gar ein "Zombie-Unternehmen" ist - der Begriff "Zombie-Gesellschaft" ist vorhin gefallen. Es wurde zu Recht gesagt, dass der Staat in diesem Bereich bei der Bewirtschaftung seiner Forderungen ein Massengeschäft habe. Logischerweise ist bei einem Massengeschäft die Diversität unter diesen Schuldnerinnen und Schuldnern sehr hoch. Genau darum muss man dem Staat als Gläubiger auch ein adäquates Instrumentarium zur Verfügung stellen. Ein adäquates Instrumentarium heisst doch nichts anderes, als dass er beide Optionen - Schuldbetreibung auf Konkurs und Schuldbetreibung auf Pfändung - zur Verfügung hat. Das ist doch nur sachgerecht. Es ist ja nicht so, dass der Staat als Gläubiger bei Unternehmen, die offensichtlich - ich verwende jetzt diesen Begriff nochmals - "Zombie-Unternehmen" sind, nicht auf Konkurs betreiben würde.

Wir haben vorhin beim Antrag der Minderheit Bauer die Problematik auch von der praktischen Seite beleuchtet und sind aus meiner persönlichen Sicht zu einem vernünftigen Ergebnis gekommen. Wie sieht das in der Praxis wirklich aus? Ich habe das anhand meines Kantons nochmals angeschaut und mir die Zahlen beschafft. Stellen Sie sich vor, in meinem Kanton haben wir 22 000 juristische Personen. Von diesen bezahlen 65 Prozent zwischen 0 und 1000 Franken. Das ist in anderen Kantonen auch so. Wollen Sie jetzt hier bei all diesen kleinen Unternehmen immer auf Konkurs betreiben? Unser Steueramt nimmt pro Jahr 1000 Betreibungen für Gewinn- und Kapitalsteuern vor - 1000 Betreibungen! Wollen Sie hier ernsthaft jedes Mal auf Konkurs betreiben? Von diesen 1000 Unternehmen ist doch nicht jedes ein "Zombie-Unternehmen"!

Oder nehmen Sie nur im Steuerbereich die Bussen bei Verstössen gegen Verfahrenspflichten. Das sind 2800 Verletzungen von Verfahrenspflichten, das ergibt 2800 Bussen im Betrag von etwa 300 Franken. Es macht keinen Sinn, wenn wir hier als Gesetzgeber das Instrumentarium dermassen eingrenzen, dass der Staat am Ende jedes Unternehmen auf Konkurs betreiben muss.

Der ursprüngliche Gedanke dieser Bestimmung war - Kollege Hefti hat das damals im Rat sehr gut ausgeführt -, dass eine Unternehmung eben gerade nicht wegen einer öffentlich-rechtlichen Forderung in den Konkurs getrieben werden muss. Eben gerade nicht! Jetzt hat der Bundesrat eine sehr kluge, sachgerechte und adäquate Lösung unterbreitet, womit sich dieses Massengeschäft, welches der Staat betreibt, sinnvoll abwickeln lässt.

Vor diesem Hintergrund sehe ich nicht ein - gerade wenn wir von einer Missbrauchsvorlage reden, macht das keinen Sinn -, dass wir den Staat als Gläubiger in seiner Bewirtschaftung der Forderungen schwächen und so letztlich immer den Schuldner stärken. Das macht im Ergebnis keinen Sinn. Vor diesem Hintergrund überzeugt der Einzelantrag Ettlin Erich. Wir sollten hier wirklich nochmals zurückkommen und dem Bundesrat folgen.

Ich bitte Sie, den Einzelantrag Ettlin Erich zu unterstützen.

Noser Ruedi · Mit-M · Ständerat · Zürich · FDP-Liberale Fraktion

Ich bitte Sie, hier bei der Mehrheit zu bleiben.

Das Votum von Herrn Würth hat mich motiviert, mich auch noch zu Wort zu melden. Es ist ja nicht so, dass konkursgefährdete Firmen grosse Steuerrechnungen erhalten. Das ist nicht das Problem. Das Problem sind die Mehrwertsteuer und die AHV.

Stellen Sie sich das mal vor: Bei der Mehrwertsteuer und der AHV geniesst der Staat ja auch noch ein Privileg - er kann direkt auf die Eigentümer durchgreifen, er ist also so oder so privilegiert.

Sie müssen verstehen, was es im Markt heisst, wenn Sie die Mehrwertsteuer nicht bezahlen, das sind etwa 8 Prozent, wenn Sie die AHV nicht bezahlen, das sind etwa 18 Prozent, und sich jetzt noch um staatliche Aufträge bewerben können. Es heisst: Wenn eine Firma während mehrerer Jahre weder die Mehrwertsteuer noch die AHV bezahlen muss und sich dadurch einen Wettbewerbsvorteil erkämpfen kann, ergibt sich eine richtiggehende Wettbewerbsverzerrung. Und der Staat ist erst noch geschützt, weil die AHV und meines Wissens auch die Mehrwertsteuer eine persönliche Haftung vorsehen. Wollen Sie diese Wettbewerbsverzerrung?

Hier geht es nicht um die kantonalen Steuern. Ich habe nichts dagegen, wenn Sie diese bei der Pflicht zum Konkurs als Kompromiss letztlich herausnehmen, aber bei der AHV und der Mehrwertsteuer handelt es sich um so hohe Summen! Ich möchte betonen: Die AHV-Rechnung ist die grösste Rechnung, die meine Firma erhält - es gibt keine grössere; es sind 18 Prozent der Personalkosten! Es gibt keine grössere Rechnung. Das heisst, hier müsste der Staat wirklich handeln.

Deshalb bitte ich Sie, bei der Mehrheit zu bleiben.

Sommaruga Carlo · Mit-M · Ständerat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

En commission j'ai eu l'occasion de soutenir la version du Conseil des Etats.

Effectivement, je pense qu'il y a la nécessité d'avoir une certaine cohérence afin que les pouvoirs publics, que ce soit par exemple le fisc ou les assurances sociales, puissent récupérer des montants dans une procédure vis-à-vis des entreprises.

J'entends bien aussi les critiques qui viennent de la pratique, et notamment les critiques disant qu'il faut faire attention car un certain nombre d'entreprises survivent et sont dans une situation extrêmement délicate, mais qu'il y a encore la possibilité de les sauver avec une reprise de l'activité économique et donc de sauver des emplois. C'est particulièrement le cas maintenant avec le Covid; les entreprises rencontrent des difficultés et elles pourraient en subir des conséquences économiques et se trouver justement en difficulté de paiement de leurs créanciers privés et publics.

C'est une approche trop simpliste de dire que, par le choix contraint de la voie de la faillite pour les institutions publiques, on réduit la marge de manoeuvre. Les autorités publiques, à savoir les assurances sociales, le fisc et autres, ont - cela a déjà été dit - la possibilité de négocier avec le débiteur; des conventions peuvent être prévues. Au moment du dépôt de la réquisition de poursuite, à nouveau, une convention de paiement échelonné peut être conclue. Il y a la possibilité de vérifier la bonne volonté de l'entreprise, voire sa capacité de reprise économique.

Il est sous cet angle, de mon point de vue, important de s'en tenir à la solution proposée par la majorité. Je reste persuadé qu'il y a des sommes importantes, qui sont en jeu, que l'on peut récupérer par le biais de la voie de la faillite plutôt que celle de la saisie, notamment pour les assurances sociales. Cela a aussi des conséquences pour les salariés, qui se retrouvent ensuite au chômage, et pour les personnes qui lorsque les employeurs ne payent pas les prestations sociales, voire ne payent pas de salaires, se trouvent en difficulté. Il vaudrait mieux en définitive avoir le prononcé d'une faillite.

Je vous invite donc à vous en tenir à la majorité.

Schmid Martin · Mit-M · Ständerat · Graubünden · FDP-Liberale Fraktion

Entschuldigen Sie, dass ich mich noch einmal gemeldet habe. Aber Herr Kollege Würth, der, wie ich auch, ehemaliger Finanzdirektor ist, hat schon Punkte eingebracht, die in dieser Debatte meines Erachtens wichtig sind. Nur komme ich zu einem anderen Schluss.

Herr Würth hat vom Staat gesprochen, vom Lastenverfahren, den Steuererklärungen, den Steuerbeträgen. Wohl wir alle hier drinnen sind uns einig: Im Prinzip wollen wir doch, dass die Steuern und Bussen rechtzeitig bezahlt werden. Das ist jedenfalls mein Grundverständnis. Ich gehe davon aus, dass wir alle sagen, dass Rechnungen, auch die staatlichen Rechnungen wie beispielsweise AHV-Beiträge, rechtzeitig zu zahlen sind. Das ist das Grundprinzip, von dem man ausgehen sollte. Wir dürfen nicht von denjenigen ausgehen, die ihre Rechnungen nicht korrekt bezahlen.

Weiter hat der Staat - das wissen Sie, Herr Würth, so gut wie ich - noch eine andere Möglichkeit: Er kann in einer ersten Phase eine Zahlungsvereinbarung abschliessen, er muss noch nicht betreiben. Das ist im Steuergesetz geregelt. Er kann eine Abzahlungsvereinbarung treffen, wenn es bei privaten Personen oder bei einer Unternehmung kritisch ist. Er muss die Person nicht betreiben, wenn sie unverschuldet in eine Situation kommt, sondern er kann dann zuerst eine Abzahlungsvereinbarung treffen. Warum soll aber weiter zugeschaut werden, weiter auf Pfändung betrieben und eine Unternehmung dadurch weiter am Leben gelassen werden, wenn jemand diese Abzahlungsvereinbarung nicht einhält und wieder in Verspätung gerät? Das überzeugt mich nicht!

Gerade weil der Staat das Instrument der Zahlungsvereinbarung hat, bevor er betreiben muss, sollten wir hier der Kommissionsmehrheit folgen.

Keller-Sutter Karin · BR-F · Bundesrat · St. Gallen

Ich habe bereits in der letzten Runde darauf aufmerksam gemacht, dass der Bundesrat in der Vernehmlassung vorgeschlagen hatte, die Ausnahmeregelung für die besonderen Forderungen in Artikel 43 zu streichen. Sie erinnern sich: Insbesondere die Gemeinden haben diesen Vorschlag stark kritisiert, weil die vom Gläubiger zu leistenden Vorschüsse bei der Konkursbetreibung höher als bei der Betreibung auf Pfändung sind. Die Gemeinden erwarteten aufgrund der neuen Regelung Mehrkosten und waren nicht bereit, diese zu übernehmen. Der Bundesrat hat die Kritik der Gemeinden aufgenommen und den ursprünglichen Vorschlag, der in der Vernehmlassungsvorlage war, fallengelassen.

Der stark abgeschwächte Entwurf des Bundesrates würde es den betroffenen Gläubigern ermöglichen zu wählen, auf welchem Weg die Betreibung fortgesetzt werden soll. Es zeigte sich anhand der in der Vernehmlassung geäusserten Kritik, dass die meisten Gläubiger sich in Zukunft aus Kostenüberlegungen wohl weiterhin für die Betreibung auf Pfändung entscheiden werden. Das ursprüngliche rechtspolitische Ziel dieser Revision, nämlich die Beseitigung zahlungsunfähiger Unternehmen, würde mit dieser Regelung daher voraussichtlich nicht vollständig erreicht. Das muss man einräumen, das haben auch die Anhörungen vor Ihrer Kommission gezeigt. Ihr Rat hat sich deshalb klar entschieden, wieder zur Lösung des Vorentwurfes, der kritisiert worden war, zurückzukommen.

Der Nationalrat hat in Abweichung dazu auf Antrag seiner Kommission entschieden, zum Kompromissvorschlag des Bundesrates zurückzukehren. Somit wäre ein Gläubiger, der die höheren Kosten nicht übernehmen will, nicht gezwungen, auf Konkurs zu betreiben. Er könnte dies - anders als nach geltendem Recht - tun, wenn er wollte. Das würde das Problem nicht wirklich lösen, aber es wäre ein Schritt in Richtung Problemlösung.

Letztlich ist das jetzt eine politische Frage. Herr Schmid hat gesagt, dass man die Konkursverschleppung verhindern will. Wenn Sie das effektiv tun möchten, dann liegt die Lösung des Ständerates wohl näher. Wenn Sie aber den politischen Bedenken Rechnung tragen wollen, insbesondere jenen, die von den Gemeinden geäussert worden sind, dann sind die Lösung des Nationalrates und der Einzelantrag Ettlin Erich vorzuziehen. Ständerat Ettlin hat ja gesagt, dieser Kompromissvorschlag, so, wie er auch vom Bundesrat unterstützt wird, sei sehr weise. Dem kann ich selbstverständlich nichts hinzufügen, ich möchte hier auch nicht widersprechen.

Sie entscheiden letztlich, wie Sie diese Differenz bereinigen wollen. Herr Ständerat Schmid hat zu Recht darauf hingewiesen: Es haben alle das gleiche Ziel. Die Frage ist jetzt einfach: Will man diesen politischen Bedenken Rechnung tragen oder nicht, und will man vielleicht ein paar Schritte hin zum Ziel machen, aber nicht den ganzen Weg gehen?

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission ... 28 Stimmen

Für den Antrag Ettlin Erich ... 15 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Hefti Thomas · P-M · Ständerat · Glarus · FDP-Liberale Fraktion

Präsident (Hefti Thomas, Präsident): Ich verabschiede Frau Bundesrätin Karin Keller-Sutter. Ich hätte gerne gesagt: "bis bald im Zug", aber das wird nun nicht der Fall sein. Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag in Bern!