Loi fédérale sur les droits politiques. Modification

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Schwander)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Schwander)

Ne pas entrer en matière

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Der Bundesrat legt die Teilrevision des Bundesgesetzes über die politischen Rechte vor. Das Bundesgesetz hat sich grundsätzlich als gute und starke Grundlage für die Ausübung der so wichtigen politischen Rechte bewährt. Die vorliegende Revision beschränkt sich daher auf gezielte punktuelle Anpassungen, um auf veränderte Rahmenbedingungen insbesondere im elektronischen Bereich, etwa auf Versuche mit E-Counting und E-Collecting, zu reagieren und parlamentarische Motionen umzusetzen. Ein zentraler und besonders hervorzuhebender Schwerpunkt der Vorlage ist die selbstständige geheime Stimmabgabe für blinde und sehbehinderte Stimmberechtigte mithilfe technischer Hilfsmittel. Damit wird deren politische Teilhabe gestärkt und die Ausübung der Rechte unabhängig von Dritten ermöglicht. Die Vernehmlassung im Jahr 2023 ergab eine breite Zustimmung, allerdings wurden nach der Vernehmlassung noch einige punktuelle Änderungen vorgenommen.

Für den Bund entstehen zusätzliche personelle und finanzielle Aufwände, insbesondere für E-Collecting und für die Abstimmungshilfen. Kantone und Gemeinden müssen organisatorische Anpassungen vornehmen, profitieren aber auf der anderen Seite auch vom direkten Rechtsmittelweg. Gesellschaftlich stärkt die Vorlage die politische Teilhabe von Menschen mit Behinderungen und fördert die digitale Beteiligung. Sie ermöglicht die Erprobung elektronischer Unterschriftensammlungen, ohne das Gleichgewicht zwischen direkt-demokratischer Partizipation und Gesetzgebung zu gefährden. Die Revision stützt sich auf Artikel 39 der Bundesverfassung und ist somit verfassungskonform.

Der Nationalrat ergänzte die Vorlage in der Herbstsession 2025 mit zwei Bestimmungen, nahm weitere Änderungen vor und nahm sie dann mit 128 zu 62 Stimmen an.

Ihre Staatspolitische Kommission beriet die Vorlage am 17. Februar 2026. Der Kommission lag ein Nichteintretensantrag vor. Für Nichteintreten wurden in etwa folgende Punkte vorgebracht: Die Vorlage bringe nur punktuelle Verbesserungen, es gebe Sicherheitsrisiken beim E-Voting und bei den elektronischen Unterschriften, und es bestehe keine echte Notwendigkeit, dafür neue Bundesratskompetenzen oder auch Änderungen am Rechtsmittelweg vorzunehmen.

Wir haben heute auch einen Antrag für Nichteintreten, Ständerat Schwander wird dann seine Minderheit begründen.

Die Mehrheit der Kommission ist für Eintreten. Die Vorlage regelt mehrere relevante Punkte, erlaubt gesetzliche Tests für E-Voting - elektronische Unterschriften -, verbessert die Möglichkeiten der Stimmabgabe für Sehbehinderte. Wir werden noch eine Diskussion über Details führen. Die Kommission entschied schliesslich mit 11 zu 1 Stimmen, auf die Vorlage einzutreten. Sie beantragt ebenfalls mit 11 zu 1 Stimmen, die Vorlage anzunehmen.

Ich möchte Ihnen noch einige zentrale Punkte der Revision und der Anpassungen des Nationalrates erläutern.

Ich beginne mit der selbstständigen Stimmabgabe für Menschen mit Behinderung. Ein zentrales Anliegen der Vorlage betrifft die selbstständige Stimmabgabe für blinde und sehbehinderte Personen. Heute ist zwar gewährleistet, dass Personen mit einer Beeinträchtigung an Wahlen und Abstimmungen teilnehmen können; das geht aber häufig nur mit Unterstützung Dritter. Eine wirklich selbstständige Stimmabgabe ist oft nicht möglich. Der Bundesrat hat in seinem Entwurf vorgesehen, entsprechende Voraussetzungen für eine selbstständige Stimmabgabe von Blinden und Sehbehinderten lediglich zu erleichtern. Ihre Kommission geht aber, wie der Nationalrat, einen Schritt weiter, indem Bund und Kantone die Voraussetzungen schaffen sollen, damit blinde und sehbehinderte Stimmberechtigte ihre Stimme tatsächlich selbstständig und unter Wahrung des Stimmgeheimnisses abgeben können. Dies kann durch geeignete Hilfsmittel wie Abstimmungsschablonen oder elektronische Stimmabgabesysteme erfolgen, wie das uns in der Kommission auch der Herr Bundeskanzler ausgeführt hat. Das Ziel ist, wie gesagt, die politische Teilhabe aller Stimmberechtigten zu stärken, ohne individuelle Ansprüche auf bestimmte technische Lösungen zu begründen.

Die Kommission beantragt Ihnen deshalb, wie der Nationalrat, auf Ermöglichen statt nur auf Erleichtern zu setzen. Die Kommission begrüsst diese Regelung ausdrücklich und folgt hier mit 9 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung dem Beschluss des Nationalrates.

Der Entwurf des Bundesrates enthielt zudem eine Bestimmung, wonach der Bundesrat eine bereits angesetzte Volksabstimmung verschieben oder absagen könnte, sollte eine schwere Störung der Stimmabgabe, der Ergebnisermittlung oder der freien Meinungsbildung drohen. Diese Regelung wäre nur für ausserordentliche Situationen gedacht gewesen. Der Bundesrat strebte damit an, die Motion Rieder umzusetzen, die eine Verschiebung von Abstimmungen bei drohender Störung oder Stimmabgabe bzw. eine Einschränkung der Möglichkeiten des Bundesrates vorsah.

Der Nationalrat strich diese Bestimmung jedoch, weil sie faktisch, so, wie sie der Bundesrat vorgelegt hatte, eine Stärkung der Exekutive bedeutet hätte. Die SPK-S folgt hier dem Nationalrat. Zu dieser Regelung liegt uns heute ein Einzelantrag Rieder vor. Ich komme in der Detailberatung darauf zurück.

Der Rechtsmittelweg bei Wahl- und Abstimmungsbeschwerden ist der nächste Punkt. Die Kantone bleiben grundsätzlich die erste Instanz für Wahl- und Abstimmungsbeschwerden. Neu soll jedoch bei kantonsübergreifenden Unregelmässigkeiten oder Fehlern von Bundesbehörden direkt beim Bundesgericht Beschwerde erhoben werden können. Damit werden die Kantone entlastet, der Rechtsmittelweg wird vereinfacht, ohne den Rechtsschutz auszudehnen oder zu verändern. Die Kommission unterstützt diese Regelung ausdrücklich, da sie den Rechtsmittelweg vereinfacht, die Kantone entlastet. Damit wird auch die Motion Stöckli, also die Motion unseres ehemaligen Ständeratspräsidenten, umgesetzt.

Zu den technischen Hilfsmitteln bei der Ergebnisermittlung beim E-Counting: Hier präzisiert die Revision die rechtlichen Grundlagen für den Einsatz technischer Hilfsmittel bei der Ergebnisermittlung. Solche Systeme werden heute bereits in einzelnen Kantonen eingesetzt. Die Vorlage sieht hier klare Rahmenbedingungen vor und legt die Anforderungen an Sicherheit, Transparenz und Nachvollziehbarkeit fest. Die Kommission unterstützt diese Anpassung, da sie die technische Sicherheit und Verlässlichkeit der Ergebnisermittlung erhöht.

Zur elektronischen Unterschriftensammlung (E-Collecting): Die Vorlage schafft, und das ist eine weitere wesentliche Neuerung, die dann auch in der Kommission zu längeren Diskussionen Anlass gegeben hat, eine gesetzliche Grundlage für Versuche mit elektronischer Unterschriftensammlung für Referenden, Initiativen, allenfalls Wahlvorschläge. Dies wurde nach der Vernehmlassung aufgenommen und berücksichtigt auch verschiedene parlamentarische Vorstösse. Die Kommission unterstützt diese Bestimmung mit 11 zu 1 Stimmen. Sie legt grossen Wert auf eine praxisnahe intensive Versuchsphase, die örtlich begrenzt ist und die Wahrung des Stimmgeheimnisses sowie die Verhinderung von Missbrauch klar regelt. Hier haben wir dann auch bei den einzelnen Artikeln noch in der Detailberatung Änderungen vorgenommen.

Weiter sollen Mitglieder eines Initiativkomitees künftig nur noch Wohnort und Geburtsjahr angeben müssen. Dies erhöht den Datenschutz insbesondere für öffentlich exponierte Personen, ohne die Identifikation der Komiteemitglieder zu beeinträchtigen. Auch hier unterstützt die Kommission die Anpassung.

Schliesslich hat der Nationalrat neue Bestimmungen aufgenommen. So hat er eine Bestimmung aufgenommen bezüglich der Abstimmungstermine. Ziel des Nationalrates ist es, den Spielraum des Bundesrates bei der Terminierung von Abstimmungsvorlagen stärker einzuschränken. Der Bundeskanzler wies in der Kommission darauf hin, dass dem Bundesrat bereits heute nur ein begrenzter rechtlicher und politischer Spielraum zur Verfügung stehe, der notwendig sei, um abstimmungsreife Vorlagen zügig und sachgerecht dem Volk zu unterbreiten. Auch hierzu hat Ihre Kommission eine längere Debatte geführt. Die Kommission empfiehlt Ihnen schliesslich, dem Bundesrat zu folgen, um die nötige Flexibilität zu wahren.

Ein weiterer neuer Artikel, den der Nationalrat eingeführt hat, betrifft die politische Bildung und die Demokratieförderung. Diese vom Nationalrat neu eingefügte Bestimmung betrifft Massnahmen zur Förderung der politischen Bildung. Ziel ist es, das politische Interesse zu stärken und insbesondere junge Bürgerinnen und Bürger zu befähigen, ihre demokratischen Rechte und Pflichten wahrzunehmen. Der Bundesrat war dort zurückhaltend und wies darauf hin, dass bereits heute auf allen Stufen, in allen Bereichen Aktivitäten zur Förderung der politischen Bildung bestehen, insbesondere auch in den Kantonen. Auch mit Blick auf die begrenzten finanziellen Ressourcen des Bundes hält er eine neue gesetzliche Grundlage derzeit für nicht angezeigt. Die SPK-S hat Artikel 87a geprüft und insbesondere die Verfassungsmässigkeit diskutiert. Ein im Auftrag der CH-Stiftung für eidgenössische Zusammenarbeit erstelltes Kurzgutachten des Instituts für Föderalismus lag uns vor. Dieses Gutachten stellte nach summarischer Beurteilung fest, dass gegen den vom Nationalrat aufgenommenen Artikel 87a keine verfassungsrechtlichen Einwände bestünden.

Die Kommission folgte schliesslich dem Nationalrat und befürwortete diese Bestimmung. Sie unterstreicht, dass Artikel 87a einen zusätzlichen Impuls für die politische Bildung und Demokratieförderung geben kann, ohne die bestehenden kantonalen Zuständigkeiten zu tangieren. Die Kommission betrachtet auch dies als wichtigen Beitrag zur Stärkung des direkt-demokratischen Systems, da eine gut informierte Bevölkerung eine Voraussetzung für unsere funktionierende Demokratie ist.

Schlussbemerkung: Die Teilrevision erneuert das Bundesgesetz über die politischen Rechte, wie ausgeführt, punktuell, stärkt die Demokratie durch inklusive Stimmabgabe, digitale Beteiligung und klare Rechtswege und sichert damit die politischen Rechte in der Schweiz für die Zukunft.

Namens der Kommissionsmehrheit beantrage ich Ihnen Eintreten auf die Vorlage. Die Minderheit Schwander wird ihren Antrag auf Nichteintreten selbst begründen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Kommissionssprecherin hat darauf hingewiesen, dass sich das Bundesgesetz über die politischen Rechte eigentlich als gute und starke Grundlage für unsere politischen Rechte bewährt hat. Deshalb haben wir punktuelle Verbesserungen vorgenommen. Für mich stellt sich bei Gesetzesänderungen und insbesondere bei punktuellen Verbesserungen - egal, um welches Gesetz es sich handelt - immer wieder die Frage, was denn der Mehrwert ist. Mein Ansatz könnte auch sein, hinzugehen und zu sagen, ich schaue mal, was in der Detaildiskussion beraten wird und durchkommt und was nicht durchkommt. Aber gerade bei dieser Vorlage bin ich überzeugt, dass wir nach wie vor ein gutes Gesetz haben, das die punktuellen Verbesserungen, die Ständerätin Z'graggen jetzt ausführlich und gut präsentiert hat, nicht braucht.

Vier Punkte möchte ich ansprechen. Der erste Punkt ist: Die Vorlage will die selbstständige Stimmabgabe für blinde und sehbehinderte Personen stärken. Das Wort heisst "stärken", es ist also nicht so, dass wir da nichts hätten. Ich bin natürlich auch klar der Meinung, dass wir alles tun müssen, damit Blinde und Sehbehinderte ihre Stimmabgabe selbstständig tätigen können. Aber die Kantone müssen das bereits gemäss dem heutigen Gesetz tun, und sie können auch alles machen und die entsprechende Unterstützung bieten. Zum Beispiel hat der Kanton Zürich unter dem heutigen Recht die Abstimmungsschablone eingeführt. Wenn die Kantone also die selbstständige Stimmabgabe für blinde und sehbehinderte Personen stärken wollen, dann haben sie aufgrund der jetzigen Formulierung schon die Möglichkeiten dazu. Sie können natürlich einwenden, es bräuchte dennoch Präzisierungen. Aber ich bin persönlich klar der Meinung, dass die heutige Gesetzgebung genügt. Wir setzen alles daran und müssen alles daransetzen, dass blinde und sehbehinderte Personen ihre Stimme selbstständig abgeben können.

Der zweite Punkt: Es geht darum, den Rechtsmittelweg bei Wahl- und Abstimmungsbeschwerden neu zu ordnen. Es ist immer die Frage, ob dieser jetzt neu geordnet oder mit der Neuordnung auch noch vereinfacht wird. Da habe ich grosse Fragezeichen - weshalb? Man muss sich in unserem System als Bürger oder Bürgerin unter Umständen überlegen, was man tun soll, wenn man mit einer Abstimmung nicht einverstanden ist; das kann ich verstehen. Aber das System hat sich als Ganzes bewährt, und das Bundesgericht ist ohnehin schon überlastet. Ich möchte dem Bundesgericht jetzt nicht unbedingt noch mehr Fälle zuweisen, da es bereits massiv überlastet ist. Ich bin auch hier überzeugt, dass wir mit dem heutigen System entsprechend gut leben können.

Dritter Punkt: Mit Artikel 84a sollen Versuche zur elektronischen Unterschriftensammlung ermöglicht werden. Hier wissen Sie: Wenn es um IT, elektronische Unterschriftensammlung oder E-ID geht, habe ich aufgrund meiner langjährigen Erfahrung grösste Vorbehalte bezüglich der ganzen Sicherheitsmassnahmen. Ich bin überzeugt, dass wir auf Bundesebene oder generell die Sicherheitsanforderungen nicht erfüllen können, die ich auf technischer Stufe an solche Systeme stelle. Ich stelle immer wieder fest - und ich habe die Systeme auf Bundesebene in der Vergangenheit sehr genau angeschaut -, dass wir, was IT-Systeme anbelangt, teilweise auf falsche Technologien setzen, die schon bei der Einführung veraltet sind. Ich stelle vor allem auch fest, dass die Algorithmen, die die Sicherheit gewährleisten sollten, dies überhaupt nicht tun, sondern dass wir, was Algorithmen und Datenbanken anbelangt, auch hier noch viel Bedarf haben, um die Sicherheit zu erhöhen. Ich habe, was die Sicherheit anbelangt, generell grosse Vorbehalte. Gerade in diesem sensiblen Bereich dürfen wir uns keine Fehler leisten. Wir sollten zuerst - davon bin ich immer noch überzeugt, ich stehe dazu - auf der technischen Ebene noch mehr versuchen, das Sicherheitsniveau zu erhöhen, bevor wir überhaupt Versuche starten.

Dann der vierte Punkt: Mit Artikel 87a hat der Nationalrat einen neuen Artikel mit dem Titel "Massnahmen zur Demokratieförderung und für politische Bildung" eingeführt, was ich verstehen kann. Der Bundesrat ist dagegen. Ich gehe davon aus, Herr Bundeskanzler, dass Sie daran festhalten, dass Sie dem auch nicht zustimmen, sonst hätte ich einen Minderheitsantrag stellen müssen, damit wir diesen Artikel streichen. Aber wenn Sie am Entwurf des Bundesrates festhalten, gehe ich davon aus, dass es darüber eine Abstimmung geben wird, und dann werde ich noch etwas dazu sagen. Die Kommissionssprecherin hat bereits ausgeführt, dass es um kantonale Zuständigkeiten geht, wir aber auch auf Bundesebene noch mehr machen sollten. Da bin ich klar anderer Meinung: Wir sollten uns nicht in die kantonalen Zuständigkeiten einmischen.

Ich belasse es bei diesen vier Punkten. Ich bitte Sie, nicht auf die Vorlage einzutreten.

Rossi Viktor · BK-M · Berne

Wie wir gehört haben, ist das Bundesgesetz über die politischen Rechte eine bewährte Grundlage für die Gewährleistung der Ausübung der politischen Rechte. Auch das durften wir von Frau Ständerätin Z'graggen bereits hören: Diese Teilrevision will den rechtlichen Rahmen lediglich punktuell weiterentwickeln, wobei die meisten Vorschläge auf parlamentarische Vorstösse zurückgehen. Sie will mit dieser Vorlage behutsam - behutsam! - Raum schaffen, um die politischen Rechte zu modernisieren. Es wurde jetzt dankenswerterweise bereits sehr detailliert geschildert, auf welche Bestimmungen wir Wert legen, wo gewisse Revisionen Sinn machen. Ich verzichte deshalb darauf, hier auf die einzelnen Bestimmungen einzugehen; ich werde sehr gerne in der Detailberatung darauf zu sprechen kommen. Ich kann Herrn Ständerat Schwander in dem Sinne bereits jetzt vorinformieren, dass der Bundesrat seine Haltung, was die politische Bildung, die Demokratieförderung angeht, nicht geändert hat. Ich werde auch das anschliessend noch erläutern.

Ich erlaube mir, weil das jetzt bereits Thema war, noch einen Hinweis zu geben zur selbstständigen politischen Teilhabe von blinden und sehbehinderten Stimmberechtigten, die mit dieser Vorlage gestärkt werden soll. Wenn Sie Interesse haben, konkret zu sehen, wie solche Abstimmungsschablonen für sehbehinderte Personen im Kanton Zürich bereits versuchsweise eingesetzt wurden, dann habe ich solche dabei, und ich lade Sie ein, diese hier vorne einmal anzuschauen.

In dem Sinne bitte ich Sie im Namen des Bundesrates, auf die Vorlage einzutreten.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Schwander ab.

Vote

Abstimmung - Vote

Für Eintreten ... 35 Stimmen

Dagegen ... 5 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Bundesgesetz über die politischen Rechte

Loi fédérale sur les droits politiques

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Ingress, Ersatz eines Ausdrucks, Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Titre et préambule, ch. I introduction, préambule, remplacement d'une expression, art. 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 6

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 6

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Hierzu einfach der Hinweis: Ich habe schon in der Eintretensdebatte gesagt, dass Ihnen auch die ständerätliche Kommission beantragt, weiter zu gehen als der Entwurf des Bundesrates. Der Bundesrat wollte blinden und sehbehinderten Stimmberechtigten die selbstständige Stimmabgabe "erleichtern". Wir gehen mit dem Nationalrat weiter und sagen "ermöglichen". Mit dem Wort "ermöglichen" wird betont, dass das Ziel die selbstständige und autonome Abgabe der Stimme ist und dass das Stimmgeheimnis zu wahren ist.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 10

Antrag der Mehrheit

Titel, Abs. 1ter

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 1bis a

Streichen

Antrag der Minderheit

(Schwander, Jositsch, Maillard Pierre-Yves)

Abs. 1bis a

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag Rieder

Abs. 1ter

Der Bundesrat kann eine angeordnete Abstimmung verschieben oder absagen, wenn es zu einer schweren Störung der Stimmabgabe gekommen ist oder eine solche unmittelbar droht. Für diesen Fall ist der Bundesrat verpflichtet, die Abstimmung innerhalb von sechs Monaten nach Wegfall der Störung zu wiederholen.

Ch. I art. 10

Proposition de la majorité

Titre, al. 1ter

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 1bis a

Biffer

Proposition de la minorité

(Schwander, Jositsch, Maillard Pierre-Yves)

Al. 1bis a

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition Rieder

Al. 1ter

Le Conseil fédéral peut reporter ou annuler une votation qu'il a ordonnée si la formation de la volonté des électeurs, a été gravement perturbée ou si une telle perturbation est imminente. Dans un tel cas, le Conseil fédéral est tenu d'organiser à nouveau la votation dans un délai de six mois après la fin de la perturbation.

Titel - titre

Angenommen - Adopté

Abs. 1bis a - Al. 1bis a

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Der Nationalrat möchte in Absatz 1bis a, der in Artikel 10 neu eingefügt werden soll, die Kompetenz des Bundesrates bei der Festlegung von Abstimmungsterminen einschränken, indem er klar kategorisieren will, was wann zur Abstimmung vorgelegt soll; dadurch sollen die Termine nicht vollständig im freien Ermessen des Bundesrates liegen.

In der Kommission wurden Beispiele in Zusammenhang mit vergangenen Abstimmungen diskutiert; so sei etwa die Abstimmung über das Elektrizitätsmarktgesetz (EMG) aus dem Jahr 2000 fast um zwei Jahre verzögert worden. Das will diese Vorlage verhindern. Mit einer zusätzlichen Bestimmung in Artikel 10 Absatz 1bis a will der Nationalrat zudem auch verhindern, dass die Festlegung der Abstimmungstermine vom Bundesrat als politisches Instrument genutzt werden kann.

Der Bundesrat weist darauf hin, dass der bestehende Ermessensspielraum zwar begrenzt sei, aber auch notwendig, um abstimmungsreife Vorlagen zügig und sachgerecht dem Volk vorzulegen. Eine streng chronologische oder stark regulierte Regelung, wie sie der Nationalrat fordere, könnte die erforderliche Flexibilität einschränken.

Die Mehrheit der SPK-S empfiehlt Ihnen, dem Bundesrat zu folgen, um diese notwendige Flexibilität zu wahren; der Bundeskanzler hat uns in dieser Frage überzeugt. Wir betrachten den bestehenden Ermessensspielraum als ausreichend, und wir anerkennen gleichzeitig, dass eine zu restriktive gesetzliche Regelung auch unbeabsichtigte Probleme in der praktischen Umsetzung auslösen könnte.

Die Kommission lehnte die vom Nationalrat beschlossene strengere Regelung mit 9 zu 3 Stimmen ab. Wie wir gesehen haben, beantragt eine Minderheit, dem Nationalrat zu folgen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben es gehört, ich möchte bei dieser neuen Bestimmung dem Nationalrat folgen. Die Ansetzung einzelner Abstimmungstermine hat in der Vergangenheit teilweise zu Unzufriedenheit geführt. Deshalb gab es auch verschiedene parlamentarische Vorstösse, zum Beispiel die parlamentarische Initiative 24.423 der SPK-N, "Für mehr Klarheit bei der Zuteilung der Abstimmungsvorlagen auf die Abstimmungstermine", die in beiden Kommissionen Unterstützung fand; der parlamentarischen Initiative wurde in den zuständigen Kommissionen Folge gegeben. Der vorliegende Entwurf ist das Resultat dieser parlamentarischen Vorstösse.

Die neue Bestimmung in Artikel 10 Absatz 1bis a orientiert sich an zeitlichen Kriterien, das heisst am Zeitpunkt, zu dem Volksinitiativen oder Referenden eingereicht wurden. Diese Kriterien werden um weitere ergänzt, die die Widerspruchsfreiheit zwischen den Vorlagen, die thematische Nähe von Vorlagen, die Gesamtzahl der Vorlagen, das Inkrafttreten auf ein bestimmtes Datum hin oder das Ausserkrafttreten eines dringlichen Bundesgesetzes berücksichtigen.

Das sind aus meiner Sicht Präzisierungen und nicht Einengungen. Das kann man als Einengung für den Bundesrat empfinden. Aber ich bin der Meinung, dass es zusätzliche Präzisierungen und Leitplanken für den Bundesrat sind. Der Bundesrat hat meines Erachtens trotz allem auch mit dieser Bestimmung den nötigen Spielraum, um die Volksbegehren oder Referenden entsprechend ansetzen zu können.

Ich bitte Sie, dem Nationalrat zu folgen.

Jositsch Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Zurich · Groupe socialiste

Ich bin in dieser Minderheit, weil ich der Meinung bin, die Bestimmung, wie sie heute im Gesetz steht und wie sie die Mehrheit unterstützt, lasse zu viel Offenheit zu. Sie lautet: "Der Bundesrat legt die Regeln fest, nach denen die Abstimmungstage bestimmt werden." Da gibt es gewisse Regeln, aber sie sind sehr weit interpretierbar.

Der Herr Bundeskanzler hat uns überzeugend dargelegt, warum sich der Bundesrat an feste Regeln hält, und das ist sicherlich der Fall. Aber wir machen Spielregeln nicht einfach nur für heute; wir machen sie vielleicht nicht gerade für die Ewigkeit, aber doch für die nächste Zeit. Und es hat sich ja immer wieder gezeigt, dass es wichtig ist, Spielregeln nicht für die guten Zeiten zu machen, sondern in allererster Linie vor allem auch für diejenigen Zeiten, in denen es nicht so gut läuft. Wir wissen nicht, wie der Bundesrat in Zukunft zusammengesetzt sein und wie er agieren wird. Wir mussten in der vergangenen Zeit schmerzlich feststellen, dass auch demokratische Staaten gefährdet sein können, wenn die falschen Leute an die Macht kommen und versuchen, den Spielraum, den sie haben, so weit wie möglich auszunützen.

Für einen solchen Fall ist die Bestimmung so, wie sie vorliegt, zu offen formuliert. Sie lässt die Möglichkeit offen, im Zusammenhang mit den Abstimmungsterminen von Volksinitiativen politische Ränkespiele zu machen. Wir diskutieren jetzt beispielsweise im Zusammenhang mit dem Europadossier über die Frage, wann worüber abgestimmt wird - das kann unter Umständen von grosser Bedeutung sein.

Die Bestimmung, so, wie sie der Nationalrat vorschlägt, gibt die notwendigen Regeln vor, wie über Volksinitiativen abgestimmt werden muss, und schafft so Sicherheit. Das ist übrigens aus meiner Sicht auch eine Schutzbestimmung für den Bundesrat. Der Bundesrat gerät ja häufig in Kritik, weil man sagt, er habe nach gewissen politischen Überlegungen Abstimmungstermine festgesetzt oder eben nicht festgesetzt. Wenn Sie eine klare Regel im Gesetz haben, dann ist das auch für den Bundesrat einfacher. Er kann auf diese Regel verweisen und sagen, so läuft es ab. Und es besteht damit auch Sicherheit, wie über Volksinitiativen entschieden wird.

Diese Gründe sind für mich massgebend, um in der Minderheit zu sein. Ich bitte Sie, dieser Minderheit zu folgen.

Rossi Viktor · BK-M · Berne

Wie erwähnt wurde, begrenzt das geltende Recht den Spielraum des Bundesrates bei der Anordnung von Volksabstimmungen bereits heute. Wie Sie wissen, müssen Volksinitiativen von Gesetzes wegen innert zehn Monaten nach der Schlussabstimmung zur Abstimmung kommen. Im Normalfall stehen dem Bundesrat dazu gerade einmal zwei Abstimmungstermine zur Verfügung. Auch bei Referenden gilt unbegründetes Zuwarten als nicht statthaft, obschon es keine gesetzlichen Fristen für das Festlegen der Referendumsabstimmungen gibt.

Die vom Nationalrat beschlossene Regelung würde diesen Spielraum weiter eingrenzen. Sie verlangt ganz grundsätzlich, dass man chronologisch vorgeht, und lässt nur in den hier aufgezählten Fällen überhaupt eine Abweichung zu. Wenn keiner dieser Gründe vorliegen würde, müsste man strikt nach der Chronologie vorgehen. Wir gehen davon aus, dass der Zeitpunkt der Schlussabstimmungen im Parlament damit weiter an Bedeutung gewinnen wird. Wir schliessen nicht aus, dass abstimmungstaktische Überlegungen dann noch viel stärker darauf einwirken werden.

Aus diesem Grund ist der Bundesrat der Meinung, dass man einer bestimmten und sehr begrenzten Flexibilität gegenüber stärkeren Vorgaben den Vorzug geben sollte. Ich bitte Sie daher, den heute schon für den Bundesrat vorgesehenen minimalen Spielraum zu belassen, der für absolute Ausnahmesituationen gilt, und in diesem Sinne Ihrer ständerätlichen Kommission zu folgen.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 30 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 10 Stimmen

(1 Enthaltung)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Abs. 1ter - Al. 1ter

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Das Wort hat Herr Rieder für die Begründung seines Einzelantrages.

Rieder Beat · Mit-M · Conseil des Etats · Valais · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich hätte zwar erwartet, dass mir zuerst die Kommission erklärt, wieso sie Absatz 1ter streichen möchte, aber ich kann meinen Antrag auch so begründen. Es gab die Motion 20.3419, die dieser Rat angenommen hat. Diese beauftragte den Bundesrat, Massnahmen zu ergreifen, damit die Handlungsfähigkeit des Staates sowie die Ausübung der demokratischen Rechte auf allen staatlichen Ebenen unter Wahrung des Föderalismus auch in Krisenzeiten gewährleistet sind. Insbesondere sollten der Stillstand von politischen Fristen sowie das Verschieben von Volksabstimmungen und Wahlen in einem ordentlichen Bundesgesetz geregelt werden.

Diese Motion stammt aus einer anderen Zeit. Sie haben sie vielleicht vergessen, es gab diese Covid-Zeit. Es gab damals im demokratischen System den abrupten Abbruch der Session. Es war dann relativ schwierig, den Ständerat und den Nationalrat wieder einzuladen, und es brauchte Anstrengungen von Mitgliedern dieses Rates, die jetzt noch hier sitzen, damit das überhaupt möglich war. Es wurden Wahlen und Abstimmungen aufgeschoben, es gab einen Stillstand von Fristen, es wurde das Sammeln von Unterschriften für Volksinitiativen verboten. Aufgrund dieser Ausgangslage hat dieser Rat später die Motion 20.3419 angenommen.

Es gibt keine einzige Regierung auf der Welt, Herr Bundeskanzler, die nicht der Versuchung unterliegt, die direkte Demokratie ganz oder teilweise auszuhebeln oder abzuschaffen. Das sage ich nicht so ohne Weiteres, sondern es gibt einfach historische Belege dafür. Mein Sekretär hat mich auf einen Umstand hingewiesen, nämlich auf das Vollmachtenregime des Bundesrates. Während des Zweiten Weltkrieges liess sich der Bundesrat über Vollmachten des Parlamentes exklusive Rechte zuschanzen. Der Zweite Weltkrieg wurde 1945 beendet, und die Vollmachten liefen weiter. Die Vollmachten liefen weiter, es wurde nichts aufgehoben, und der Bundesrat machte keine Anstalten, diese Vollmachten selbstständig aufzuheben. Ich habe nicht gerne einen Bundesrat, der zu viel Flexibilität und zu viele Freiheiten hat. Denn in Krisenzeiten ist nicht das Parlament stark, sondern der Bundesrat, die Exekutive ist stark. Es brauchte die "Ligue vaudoise", es brauchte föderalistische, liberale Geister aus dem Kanton Waadt, die eine Volksinitiative mit dem Namen "Rückkehr zur direkten Demokratie" starteten - übrigens mit einer Partei im Rücken, ich sage jetzt nicht, welche. Sie reichten die Initiative dann ein, und diese wurde erst im Jahr 1949 mit 50,7 Prozent Ja-Stimmen angenommen. Aber erst 1952, sieben Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg, Herr Bundeskanzler, bequemte sich der Bundesrat, von seinen Vollmachten abzurücken. Deshalb habe ich ein gewisses Misstrauen gegenüber dem Bundesrat und allen Regierungen, wenn sie zu viele Freiheiten haben.

Hier geht es um die Freiheit, eine Abstimmung verschieben oder sogar absagen zu können. Der Bundesrat hat einen Text vorgelegt, der nichts taugt. Er sieht mit Absatz 1ter eine Bestimmung vor, die gar nicht umsetzbar ist. Die Räte haben das gemerkt - der Nationalrat hat das nicht gewollt, und unsere vorberatende Kommission hat das auch nicht gewollt. Der Bundesrat möchte Abstimmungen verschieben oder absagen, wenn es bei der Ermittlung der Ergebnisse zu Problemen kommt. Ist das technisch möglich? Kann er rückwirkend eine Abstimmung bzw. eine Wahl verschieben, wenn es bei der Ermittlung der Ergebnisse zu Störungen kommt? Das ist nicht möglich - das ist klar.

Der Bundesrat hat mit Artikel 1ter vor allem eines nicht gemacht: Er hat seine Absage- und Verschiebungskompetenz nicht begrenzt. Deshalb habe ich Ihnen einen Einzelantrag mit einem einfachen Entwurf einer Bestimmung vorgelegt, die den Bundesrat verpflichtet, bei schweren Störungen der Stimmabgabe - das gibt es in Krisenzeiten - die entsprechende Abstimmung zu verschieben; er ist dann aber verpflichtet, diese Abstimmung, sobald die Störung wegfällt, innerhalb von sechs Monaten zu wiederholen.

Vielleicht gibt es schlauere Bestimmungen in diesem Bereich. Vielleicht kann das auch im Rahmen der Differenzbereinigung zwischen den zwei Räten noch einmal ausformuliert werden. Aber ich finde es falsch, wenn wir diese Chance hier verpassen. Ich bin auch dafür, dass Blinde und Sehbehinderte besser abstimmen können, aber dafür muss zuerst einmal eine Abstimmung stattfinden. Wenn dieses Hauptproblem nicht geregelt wird, nützt der Rest des Änderungsentwurfes nicht sehr viel.

Ich bitte Sie, hier eine Grenze einzufügen, die die Möglichkeiten des Bundesrates einschränkt. Wir haben gesehen, wie er während der Covid-19-Pandemie reagierte - das war okay. Aber ich kann nicht garantieren, dass eine zukünftige Regierung solche Möglichkeiten, die sie bis anhin hat, weil es keine gesetzliche Grundlage gibt, nicht auch missbräuchlich ausüben würde.

Ich bitte Sie, meinem Einzelantrag im Sinne einer Wiederaufnahme der Diskussion zwischen den zwei Kommissionen zuzustimmen.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

In der Tat hat der Nationalrat beschlossen, diesen Artikel zu streichen. Er begründet es im Wesentlichen in ähnlicher Art und Weise wie Herr Ständerat Rieder seinen Antrag: Der Entwurf des Bundesrates gehe zu weit. Der Nationalrat befürchtete, dass der Artikel so offen formuliert ist, dass er dem Bundesrat gerade das Umgekehrte ermögliche, ihm also eine zu grosse Handlungsfreiheit gewähre, was faktisch zu einer Stärkung der Exekutive führen würde - also genau zum Gegenteil von dem, was die Motion Rieder 20.3419 forderte.

Der Bundesrat zeigte sich im Nationalrat mit der Streichung einverstanden und hielt nicht mehr an seinem Antrag fest. Somit wurde der Artikel gestrichen, und dieser Streichungsantrag lag uns in der Kommission vor. Die Kommission nahm die Begründung des Nationalrates zur Kenntnis und stimmte dem Entscheid des Nationalrates deshalb auch zu. Aber - und das ging in der Kommission wirklich ein bisschen schnell - die Kommission diskutierte nicht darüber, wie die Motion Rieder umgesetzt werden könnte. Das verpassten wir in der Tat. Der Einzelantrag Rieder lag in der Kommission logischerweise auch nicht vor. Ich glaube, es ist eine gute Idee, und hier spreche ich jetzt nicht nur als Präsidentin der Kommission, wenn wir diesen Artikel, wie er im Einzelantrag Rieder vorgeschlagen wird, einmal aufnehmen und ihn dann in der Differenzbereinigung anschauen. Er wird dann in der Nationalratskommission beraten, wo er noch vertieft geprüft wird. Also wir haben nur die Streichung beantragt, nicht aber im positiven Sinne aktiv eine Lösung vorgeschlagen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich möchte auf die Frage antworten, die Kollege Beat Rieder gestellt hat: Warum haben wir in Reaktion auf die Motion Rieder nichts gemacht? Zu meiner Person: Ich war einfach froh, als dieser Absatz weg war. Er ist einfach untauglich, wie Sie selbst festgestellt haben. Wie die Kommissionssprecherin ausgeführt hat, haben wir uns weiter nicht mehr damit befasst.

Ich möchte Ihnen beantragen, den Einzelantrag Rieder anzunehmen. Es geht darum, die heutigen Kompetenzen einzuschränken. Aufgrund meines Traumas aus der Corona-Zeit weiss ich noch nicht, ob das genügt. Ich möchte aber die heutigen Kompetenzen wirklich klar regeln und einschränken. Ob mit dieser Formulierung die Kompetenzen genügend eingeschränkt sind, lasse ich offen. Ich denke aber, es ist gut, wenn wir eine Differenz haben.

Ich bitte Sie deshalb, diesen Antrag anzunehmen.

Maillard Pierre-Yves · Mit-M · Conseil des Etats · Vaud · Groupe socialiste

J'aimerais rappeler un précédent que j'ai également évoqué en commission et où le Conseil fédéral avait usé de son droit de fixer la date d'un référendum avec beaucoup de liberté. C'est un exemple ancien et vous me pardonnerez, vu ma longue expérience, de le citer. Il s'agit de la loi sur le marché de l'électricité qui a été votée en 2000. Il y avait eu un référendum et le Conseil fédéral avait repoussé la date de la votation pendant près de deux ans, notamment parce qu'un événement survenu aux États-Unis avait montré les limites de la libéralisation du marché de l'électricité. En effet, il y avait eu un immense black-out en Californie, qui avait été interprété comme une conséquence de la libéralisation. Le Conseil fédéral avait manifestement jugé que ce n'était pas très favorable de voter à une date trop proche de cet événement.

Alors le Conseil fédéral avait argumenté qu'il fallait d'abord publier le projet d'ordonnance, pour que les gens sachent comment ce marché de l'électricité serait réglé, et il avait donc, pendant deux ans, alimenté le débat avec la discussion autour de cette ordonnance, avant de fixer la date de la votation. On avait découvert, tous un peu surpris, que, pour fixer la date de la votation sur un référendum, le Conseil fédéral bénéficiait d'une liberté et d'une possibilité presque illimitées de reporter le vote.

Pour cette raison, même si cet exemple est ancien et qu'il ne s'est pas reproduit depuis, je pense qu'il est judicieux de limiter cette compétence pour que le Conseil fédéral ne puisse pas jouer la montre quand il estime qu'une date de votation ne lui est pas favorable. C'est pourquoi je vous invite également à soutenir la proposition de notre collègue Rieder.

Rossi Viktor · BK-M · Berne

Herr Ständerat Rieder, mir ist die Historie aus dem Zweiten Weltkrieg sehr gut bekannt. Ich glaube, man hat in der Covid-19-Zeit zu Recht auch auf diese Zeit zurückgeschaut. Ich war damals nicht dabei, aber seit dem 1. Mai 2019 war ich als Vizekanzler unter anderem bereits im Bundesratssitzungszimmer. Ich mag mich noch sehr gut an die Corona-Zeit und an die Diskussionen im Bundesrat erinnern. Ich kann Ihnen einfach versichern, dem Bundesrat - ich glaube, das haben auch dessen entsprechende Entscheide und Wortmeldungen gezeigt - ging es überhaupt nicht darum, die notrechtliche Lage so lange wie möglich aufrechtzuerhalten. Der Bundesrat suchte vielmehr immer wieder Wege, sich aus dem Notrecht zu verabschieden. In dem Sinn und Geist kann ich aus persönlicher Erfahrung nur für diese Zeit sprechen. Ich kann aber, wie Sie auch angetönt haben, nicht für die Zukunft und die nächsten 100 oder 200 Jahre und die Zusammensetzung des Bundesrates in dieser Zeit sprechen.

Der Bundesrat hat seinen Entwurf gestützt auf Ihre Motion, Herr Ständerat Rieder, unterbreitet. Sie haben darauf hingewiesen, er sei nicht ausgegoren, die Ermittlung des Ergebnisses sei im Nachgang doch gar nicht möglich. Diese Überlegungen sind auch stark von der Corona-Zeit geprägt. Damals hatten wir Situationen, in denen unklar war, ob wir die Leute überhaupt an die Urne bringen können. Wir fragten uns: Ist es überhaupt möglich, unter den geltenden Corona-Bestimmungen Ergebnisse auszuzählen? Wir sind der Meinung, dass das mit der vom Bundesrat vorgesehenen Bestimmung abgedeckt werden sollte. Der Nationalrat und auch Ihre Kommission haben sich dafür entschieden, diese Bestimmung zu streichen. Ich habe jetzt die Diskussion gehört. Ich habe auch Ihren Antrag gesehen, der nicht nur eine weitere Präzisierung unseres Entwurfes bringt, sondern auch eine Frist einfügen würde.

Der Bundesrat kann sich beiden Wegen anschliessen. In dem Sinne halte ich nicht am Entwurf des Bundesrates fest und überlasse es dem Rat zu entscheiden.

Vote

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Rieder ... 41 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 1 Stimme

(0 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. I Art. 14 Titel, Abs. 2-4; 68 Abs. 1 Bst. e; 75a Abs. 3ter; 76 Abs. 1 Einleitung, Bst. c, 3; 77 Abs. 1 Einleitung, 3; 80; 84 Abs. 2, 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 14 titre, al. 2-4 ; 68 al. 1 let. e ; 75a al. 3ter ; 76 al. 1 introduction, let. c, 3 ; 77 al. 1 introduction, 3 ; 80 ; 84 al. 2, 3

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Ziff. I Art. 84a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Abs. 3

... der Stimmberechtigung sowie die Erfassung aller Unterschriften müssen gewährleistet und Missbräuche ausgeschlossen bleiben. Die technische Ausgestaltung wahrt das Stimmgeheimnis und orientiert sich an den Prinzipien der Datensparsamkeit sowie der Quelloffenheit.

Abs. 4

... die Auskunftsrechte beteiligter Dritter. Die Stimmrechtsbescheinigung hat dezentral zu erfolgen.

Abs. 5, 6

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Antrag der Minderheit

(Schwander)

Streichen

Antrag Michel Matthias

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 84a

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil national

Al. 3

... la qualité d'électeur et la prise en compte de toutes les signatures doivent être garantis ; tout risque d'abus doit être écarté. La conception sur le plan technique garantit le secret du vote et s'appuie sur les principes de la minimisation des données et d'un code source ouvert.

Al. 4

... les droits d'accès des tiers concernés. L'attestation de la qualité d'électeur se fait de manière décentralisée.

Al. 5, 6

Adhérer à la décision du Conseil national

Proposition de la minorité

(Schwander)

Biffer

Proposition Michel Matthias

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil national

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Das ist in der Tat ein zentraler Artikel der Vorlage. Der Bundesrat sieht eine gesetzliche Grundlage für Pilotversuche zur elektronischen Sammlung von Unterschriften im Zusammenhang mit Referenden, Volksinitiativen und Nationalratswahlen vor. Ziel ist es, mit diesen Versuchen praktische Erfahrungen zu sammeln und zugleich organisatorische und technische Fragen klären zu können. Der Begriff der elektronischen Unterschriftensammlung ist hier bewusst offen formuliert, damit der notwendige Handlungsspielraum besteht, um im Rahmen der Versuche auch die konkrete technische Ausgestaltung klären zu können.

Es gibt verschiedene Artikel, und Sie haben sie selbst gelesen. Ich möchte Ihnen lediglich sagen, dass die Kommission Artikel 84a lange und ausführlich diskutiert hat. Sie hat ihn schliesslich - bereinigt durch Anträge in den Absätzen 3 und 4 - mit 11 zu 1 Stimmen angenommen.

Grundsätzlich ist es so, dass die Kommission es bezüglich Artikel 84a Absatz 1 wichtig findet, dass man diese Versuche jetzt machen kann. Entscheidend ist, dass man, auch im Hinblick auf allfällige staatspolitische Auswirkungen, Erfahrungen sammeln kann. Es braucht eine gesetzliche Grundlage. Wenn die gesetzliche Grundlage besteht, kann man diese Versuche im Einvernehmen mit Kantonen und Gemeinden durchführen. Es ist ein wichtiger Artikel.

Mit seinem Einzelantrag möchte Kollege Michel, wie ich meine, gemäss Nationalrat das Wort "örtlich" streichen. Darüber haben wir ausführlich diskutiert. Die Kommission erachtet den Beschluss, "örtlich" zu streichen, nicht als zielführend. Wenn der Bundesrat gemeinsam mit Kantonen und Gemeinden einen Versuchsbetrieb vereinbart, ist dieser naturgemäss örtlich begrenzt, also auf einen bestimmten Kanton oder auf Teile eines Kantons beschränkt.

Daher beantragt Ihnen die Kommission in dieser Frage, "örtlich" nicht zu streichen und dem Bundesrat zu folgen. Herr Michel wird begründen, warum er "örtlich" streichen möchte; das betrifft Artikel 84a Absatz 1. Herr Ständerat Schwander wird begründen, warum er diesen Artikel als Ganzes streichen möchte.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil des Etats · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

1. Das Hauptthema, das ich immer wieder bringe, wenn es um Digitalisierung geht, ist die IT-Sicherheit. Es kommt ja, wenn man der Digitalisierung kritisch gegenübersteht, immer wieder der Vorwurf, man sei rückständig und so weiter. Mir geht es bei diesen IT-Projekten aber immer um die IT-Sicherheit. IT-Sicherheit muss von Beginn weg in das System eingebaut werden - von Beginn weg. IT-Sicherheit können Sie nicht erlangen, wenn Sie im Nachhinein zum Schluss kommen, das System sei nicht sicher. Wenn Sie ein System gebaut haben, ohne von Beginn weg die IT-Sicherheit eingebaut zu haben, können Sie diese im Nachhinein nicht mehr einbauen. Das ist die Erfahrung, die ich gemacht habe, und ich habe nie gehört, dass jemand in der Branche eine andere Erfahrung gemacht hätte. Um dieses Anliegen geht es. Meines Erachtens haben wir weder die technischen noch die organisatorischen oder die gesetzlichen Grundlagen, um diese Sicherheit, die in diesem sensiblen Bereich notwendig ist, zu gewährleisten. Deshalb bin ich für Streichung.

Die Kommissionsmehrheit hat jetzt in Absatz 3 folgenden Zusatz eingebracht: "Die technische Ausgestaltung wahrt das Stimmgeheimnis und orientiert sich an den Prinzipien der Datensparsamkeit sowie der Quelloffenheit." Damit deuten wir ja eigentlich darauf hin, dass es Probleme geben könnte. Ich sage, es gibt ohnehin Probleme, weil wir eben die technischen Grundlagen nicht haben, um die Sicherheit zu gewährleisten und das Stimmgeheimnis zu wahren. Und ich sage es nochmals: Selbst wenn im Artikel steht, der Bundesrat könne Versuche starten, sollten wir nicht die Möglichkeit schaffen, irgendwelche Versuche zu starten, solange wir nach wie vor Sicherheitslücken haben, insbesondere in diesen sensiblen Bereichen.

Das ist mein Hauptanliegen. Es gibt weltweit Entwicklungen und Technologien, die eine massiv höhere Sicherheit gewährleisten können, als wir sie hier in der Schweiz kennen. Also hier mahne ich zu Vorsicht. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und sage: Vergessen wir zunächst einmal die Versuche, wenn wir die technischen, organisatorischen und gesetzlichen Grundlagen noch nicht geschaffen haben, um die Sicherheit in diesem sensiblen Bereich zu gewährleisten.

2. Mit dem E-Collecting wird der Sammlungsprozess grundlegend verändert. Er wird sehr stark anonymisiert. Anstatt auf der Strasse und am Stand Menschen zu treffen, sammeln wir Unterschriften in einer anonymisierten Weise. Welche gesellschaftspolitischen und demokratiepolitischen Folgen ergeben sich daraus? Ich weiss es nicht, muss Ihnen aber sagen, dass ich das nicht gut finde. Es ist mit dem Homeoffice vergleichbar: Zu Beginn war ich vom Homeoffice begeistert, und alle meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter waren auch begeistert, und heute wollen alle wieder ins Büro kommen, um den Kontakt mit den Kollegen zu wahren. Es geht darum, Menschen zu treffen. Was würden wir sagen, wenn wir die Gemeindeversammlung, die Diskussion an der Gemeindeversammlung abschaffen würden? Es gehen ja ohnehin nicht mehr viele Menschen an die Gemeindeversammlung. Warum brauchen wir diese noch? Aber ich glaube, gesellschaftspolitisch ist es sehr wichtig, dass die Menschen sich noch treffen und nicht noch weiter in die Anonymisierung abgleiten.

Ich bitte Sie deshalb, vorerst auf diese Möglichkeit zu verzichten, insbesondere aus Sicherheitsüberlegungen.

Michel Matthias · Mit-M · Conseil des Etats · Zoug · Groupe libéral-radical

Noch ein paar Sätze zum Streichungsantrag der Minderheit Schwander: "Das Bessere ist der Feind des Guten." Wenn wir ein System der Unterschriftensammlung hätten, das absolut sicher und verlässlich ist, wenn das heutige System perfekt wäre, dann hätten wir wahrscheinlich auch meiner einstimmig angenommenen Motion, die den Versuchsbetrieb mit E-Collecting fordert, was jetzt gesetzlich umgesetzt wird, nicht zugestimmt. Wir wären jetzt mit den Versuchen nicht so weit. Sie wissen, was mit dem Stichwort "Unterschriftenbschiss" gemeint ist. Ich will nicht, dass wir bei diesem System bleiben; auf sicherem digitalen Weg kann man es daher nur verbessern.

Jetzt zu meinem Einzelantrag: Diese rechtliche Grundlage ist Ausfluss meiner erwähnten Motion, die einstimmig angenommen worden ist. Analoge Motionen werden dann auch im Nationalrat behandelt; diese würden mit dieser Vorlage bereits erfüllt, wenn Sie jetzt dem Bundesrat folgen oder im besten Fall meinem Einzelantrag zustimmen.

Gemäss Fassung des Bundesrates und der Kommission ist der Versuch örtlich begrenzt. Was heisst das? Das heisst, dass er in einzelnen Kantonen, einzelnen Gemeinden stattfindet. Sinn und Zweck eines Versuchs, der auf vielleicht 20 Prozent aller möglichen Unterschriften digitaler Art begrenzt ist, ist aber auch, dass man damit überall, im ganzen Land, Erfahrungen sammelt. Das hat auch der Bundesrat zu den verschiedenen Motionen und im Bericht zum Postulat bezüglich digitaler Unterschriftensammlungen ausgeführt. Einerseits will man die staatspolitischen Auswirkungen kennenlernen und andererseits organisatorische und technische Fragen klären. Da soll doch jede Gemeinde, jeder Kanton, die bzw. der mitmachen will, Erfahrungen sammeln können. Stellen Sie sich vor, alle wollten mitmachen, alle 26 Kantone, alle 3000 Gemeinden; selbst dann würde man das mit der jetzigen Fassung einschränken und es örtlich begrenzen und sagen: Nein, ihr dürft nicht mitmachen, da steht "örtlich [...] begrenzte Versuche".

Also ich glaube, Frau Kollegin Z'graggen, das Thema regelt sich von selbst. Es steht ja "im Einvernehmen mit Kantonen und Gemeinden"; diejenigen, die mitmachen wollen, die sollen mitmachen. Und wenn es das ganze Land ist, dann ist es umso besser. Also ich glaube, diese Einschränkung, dass es örtlich begrenzt sein soll, ist nicht nötig und macht auch wenig Sinn. Wenn man eine nationale Unterschriftensammlung startet, muss man ansonsten noch erklären: Ja, in dieser Gemeinde kann man digital unterschreiben, aber in der anderen Gemeinde nicht. Ich glaube, dem ganzen Sinn und Zweck eines solchen Versuchs, der ohnehin anteilsmässig begrenzt sein wird und nur einen Teil der Unterschriften betreffen wird, wird man nur gerecht, wenn man wirklich die örtliche Begrenzung streicht.

Noch ein Letztes: Wir machen ja Gesetze nicht für ein, zwei Jahre. Wenn in zwei, drei, vier Jahren wirklich ein landesweiter Versuch gestartet werden soll, dann sollte diese Grundlage auch dafür genutzt werden können. Sonst kommen wir in zwei Jahren wieder und müssen dann "örtlich [...] begrenzte Versuche" streichen. Das können wir jetzt tun. Ich glaube, in der Realität soll es keine Begrenzung, sondern eine Option sein. Auch legislatorisch müssen wir die Versuche nicht unnötig einschränken.

Danke, wenn Sie hier dem Nationalrat folgen, gemäss meinem Einzelantrag.

Fässler Daniel · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Int. · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ich äussere mich zum Streichungsantrag der Minderheit Schwander und auch zum Einzelantrag Michel Matthias.

Zuerst zum Streichungsantrag Schwander: Die Feststellung, die in den letzten Jahren bei den physischen Unterschriftensammlungen gemacht werden mussten, nämlich die Feststellung, dass Betrug passiert ist, sollte uns, glaube ich, zwingen, Alternativen zu prüfen. Das E-Collecting ist eine sehr ernsthaft zu prüfende Alternative. Ich sage bewusst "zu prüfende", weil ich persönlich der Überzeugung bin, dass es notwendig ist, das zu prüfen - im Sinne von "versuchen" -, und dass man die Erfahrungen, die dabei gemacht werden, auswerten muss, bevor allenfalls eine definitive Einführung des E-Collecting beschlossen wird. In diesem Sinne ist es richtig, dass wir jetzt im Bundesgesetz über die politischen Rechte eine entsprechende Grundlage schaffen.

Wir hatten in unserem Rat etwas missverständliche Beschlüsse gefasst, weil wir auf der einen Seite die Motion 24.3851 angenommen hatten, welche die definitive Einführung des E-Collecting verlangte, auf der anderen Seite mit Annahme der Motion 24.3905 einen Versuchsbetrieb verlangt hatten. Mit dieser Vorlage wird nun Klarheit geschaffen, dass wir zuerst Versuche machen wollen. Dass Versuche richtig sind, zeigen auch die Erfahrungen beim E-Voting. Ich möchte E-Voting und E-Collecting nicht verwechselt haben, aber die Feststellungen, die jetzt gerade im Kanton Basel-Stadt gemacht werden mussten, zeigen gerade, dass es sinnvoll ist, Versuche durchzuführen, auch aus Versuchen zu lernen, bevor etwas definitiv eingeführt wird. Aus diesem Grund lehne ich den Minderheitsantrag Schwander zur Streichung dieser Bestimmung ab.

Nun zum Einzelantrag Michel Matthias: Gemäss Wortlaut des Entwurfes des Bundesrates kann ein Versuchsbetrieb nur im Einvernehmen mit den Kantonen und Gemeinden eingeführt werden, und damit ist er de facto bereits auf das Gebiet der betreffenden Kantone oder des betreffenden Kantons oder der betreffenden Gemeinden in einem Kanton beschränkt; es ergibt sich bereits aus der Grundlage, dass der Versuch im Einvernehmen mit diesen Kantonen und Gemeinden passiert. Aus diesem Grund erachte ich es als richtig, dass dieses "örtlich" im Gesetzestext auch geschrieben steht. Ich kann noch darauf hinweisen, dass wir, wie es die Berichterstatterin der Kommission sagte, dazu eine vertiefte Diskussion geführt und am Schluss mit 12 zu 0 Stimmen bei 0 Enthaltungen beschlossen haben, den Bundesrat zu unterstützen und seine Formulierung zu übernehmen.

Ich bitte Sie hier, den Einzelantrag Michel Matthias abzulehnen und der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Caroni Andrea · Mit-M · Conseil des Etats · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe libéral-radical

Auch ich möchte noch eine Überlegung zum Einzelantrag Michel Matthias äussern, die in die gleiche Richtung geht wie das Votum von Kollege Fässler.

Kollege Michel, wenn wir das Wort "örtlich" streichen, dann bleibt nur noch die zeitliche Beschränkung und die allenfalls anteilsmässige Beschränkung. "Allenfalls anteilsmässig" heisst, man muss es nicht anteilsmässig beschränken. Wenn wir also Ihrem Einzelantrag folgen, würde der Bundesrat am Schluss einzig verpflichtet sein, eine zeitliche Beschränkung zu berücksichtigen. Er könnte aber sonst, im Einverständnis mit allen Kantonen, über einen gewissen Zeitraum national flächendeckend solche Versuche durchführen. Das wäre dann praktisch ein nationaler Test über einen gewissen Zeitraum. Das scheint mir für einen Test geografisch doch sehr weitgehend zu sein.

Ich möchte Sie daher bitten, bei der Fassung der Mehrheit und des Bundesrates zu bleiben.

Zopfi Mathias · Mit-M · Conseil des Etats · Glaris · Groupe des VERT-E-S

Bei Artikel 84a Absatz 1 gehöre ich zwar zur Mehrheit, der ich mich aufgrund der Überlegungen meiner beiden Vorredner angeschlossen habe. Trotzdem werde ich nun den Einzelantrag Michel Matthias unterstützen.

Eigentlich bin ich mit dem Gesagten von Kollege Fässler vollständig einverstanden. Folgt man jedoch seiner Argumentation, braucht es das Adjektiv "örtlich" nicht zwingend. In Bezug auf das, was Kollege Caroni gesagt hat, scheint mir das eben entscheidend. Mit der örtlichen Beschränkung fügen wir hier nämlich eine zusätzliche Einschränkung hinzu. Es wäre durchaus denkbar, dass ein nationaler Versuch durchgeführt wird. Hier geht es doch um E-Collecting, das sich wahrscheinlich weniger gut örtlich beschränken lässt als das E-Voting. Beim E-Voting haben Sie ja nicht das Problem, dass ich in Bern eine Unterschrift für Glarus abgeben kann und so weiter. Somit kann ich mir gut vorstellen, dass auch ein nationaler Versuch möglich sein müsste.

So, wie ich den Text mit dem "allenfalls anteilsmässig" verstehe, besteht weiterhin die Möglichkeit für den Bundesrat, faktisch örtlich begrenzte Versuche durchzuführen; darauf hat auch Kollege Fässler hingewiesen. Umgekehrt aber besteht ohne den Einzelantrag Michel Matthias eben nicht die Möglichkeit - so interpretiere ich das jedenfalls -, örtlich unbeschränkte, ergo nationale Versuche durchzuführen. Damit ein solcher Versuch überhaupt möglich ist, bevor es dann "scharf" wird, meine ich, sollte man nicht nochmals das Gesetz ändern müssen. Meines Erachtens sind wir besser beraten, wenn wir auch diese Möglichkeit in Betracht ziehen. Das heisst, meine Position ist: Örtliche Versuche können und sollen Sinn machen, aber es soll ebenso möglich sein, einen örtlich unbegrenzten Versuch durchzuführen.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Die Debatte geht jetzt in die Richtung, "örtlich" zu streichen, damit man einen nationalen Versuch machen kann. Das geht viel zu weit. Man muss zuerst die wichtige Frage der staatspolitischen Auswirkung örtlich und kleinräumig testen können. Wenn man dann einen nationalen Versuch machen will und so weit ist, dass dieser sicher oder ausgereift wäre, soll man zuerst wieder hier ins Parlament kommen und das Gesetz ändern. Da bin ich also der Meinung, dass man für einen nationalen Versuch zuerst das Gesetz ändern müsste.

Wir sollten hier auch die Bevölkerung, die Kantone und die Gemeinden nicht überfordern. Ich darf darauf hinweisen, dass wir - Herr Ständerat Schwander hat es gesagt - in Absatz 3 sehr enge Rahmenbedingungen setzen und gleichzeitig in Absatz 4 noch regeln, die Stimmrechtsbescheinigung solle dezentral erfolgen. Wir betonen hier also einerseits stark das föderalistische Argument, und andererseits wollen wir schon heute einen nationalen Versuch ermöglichen. Das geht zu weit. Ich bin der Meinung, wir müssen hier zwingend "örtlich" drin lassen.

Juillard Charles · Mit-M · Conseil des Etats · Jura · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Je ne vais pas en rajouter sur le bien-fondé ou non des essais électroniques, mais on entend assez souvent que la récolte électronique de signatures serait plutôt un moyen plus simple de rapprocher le citoyen des autorités, notamment pour la récolte de signatures. On peut en penser qu'il y a des avantages et des inconvénients. Est-ce plus simple ou pas, je ne sais pas, mais cette réflexion a-t-elle aussi été menée dans ce cadre ? En parallèle, a-t-on également mené la réflexion suivante, à savoir que si l'on facilite la récolte de signatures, on ne veut pas aussi se poser la question du nombre de signatures nécessaires pour la récolte ?

On se rend compte que, à l'époque de l'introduction d'une initiative populaire en 1891, le nombre de signatures équivalait à peu près à 7,6 pour cent des électeurs. Aujourd'hui, avec 100 000 signatures, nous ne sommes même pas à 2 pour cent des électeurs. On voit à quel point la facilité de déposer des initiatives ou des référendums aujourd'hui surcharge l'appareil démocratique. Loin de moi l'idée de vouloir remettre en cause les droits démocratiques, qui ont fait la force de ce pays, mais on doit tous admettre que, parfois, on se pose la question de la raison pour laquelle on vote, et c'est parfois aussi difficile de l'expliquer à certains citoyens. Des réflexions par rapport au nombre de signatures nécessaires ont-elles déjà été menées, par le Conseil fédéral ou je ne sais qui ?

Sommaruga Carlo · Mit-M · Conseil des Etats · Genève · Groupe socialiste

Je suis membre du Conseil des Suisses de l'étranger. Toute cette question de la collecte de signatures sur le plan électronique est quelque chose qui est aussi attendu par la communauté des Suisses de l'étranger. On peut imaginer par exemple avoir des tentatives ou des essais limités uniquement aux Suisses de l'étranger. Cela permettrait donc d'expérimenter cette collecte de signatures de manière limitée.

Il est clair que l'on voit aujourd'hui que, par exemple pour l'e-voting dans le canton des Grisons, certaines communes participent à l'e-voting et d'autres ne participent pas à l'e-voting dans ces phases d'essais. On voit donc aussi que pour les Suisses de l'étranger, comme pour certains cantons, le fait de pouvoir avoir de la souplesse, à savoir que ce soit appliqué à seulement une partie du territoire, ou, par exemple aux électrices et électeurs qui se trouvent en dehors du territoire, permettrait de faire des essais taillés sur mesure.

Je pense qu'il faut donc en rester à la proposition de la majorité, aussi pour pouvoir répondre à cette demande.

Rossi Viktor · BK-M · Berne

Besten Dank für die Diskussion. Sie zeigt eben sehr gut, dass wir hier über den Kern der politischen Rechte sprechen und einen sehr sensiblen Bereich thematisieren. Das ist auch der Grund, weshalb es dem Bundesrat und mir wichtig war, eine Versuchsnorm auf Gesetzesebene zu etablieren, die genau diesen Versuch auch legitimiert. Es gab auch Stimmen, die gesagt haben, wir hätten ja im Digitalisierungsbereich bereits gesetzliche Grundlagen, die Pilotversuche in verschiedenster Hinsicht ermöglichten. Ich glaube, es muss unbestritten sein, dass es hier eine solide gesetzliche Grundlage braucht.

Vor diesem Hintergrund hat der Bundesrat auch gesagt, dass es wichtig sei, bei den Versuchsbetrieben gewisse Pflöcke einzuschlagen und Limiten zu setzen. Das Ganze lebt am Ende des Tages von der Akzeptanz, vom Vertrauen der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger.

Herr Ständerat Schwander: Ich bin bei Ihnen, dass wir heute keine Lösung haben, die wir aus der Schublade ziehen können, die jegliche Fragestellungen beantwortet - und genau dafür sind diese Versuchsbetriebe da. Machen wir uns nicht auf diesen Weg, werden wir uns den technischen Fragen nicht stellen und keine ständigen Verbesserungen realisieren können. Ebenso werden wir uns den staatspolitischen Fragen nicht stellen können, die hier im Raum stehen und mindestens so wichtig sind wie die technischen. Wir können heute nicht abschliessend beurteilen, ob ein E-Collecting dazu führt, dass man in viel kürzerer Zeit eine grössere Zahl an Unterschriften zusammenbringt oder nicht. Das herauszufinden, ist das Ziel der Versuchsbetriebe.

Vor diesem Hintergrund hat der Bundesrat gesagt, es sei wichtig, eine zeitliche Begrenzung zu machen, damit wir nicht quasi in ein Definitivum kommen. Es ist auch der Wille des Bundesrates - Herr Ständerat Caroni hat erwähnt, es stehe zurzeit "allenfalls anteilsmässig" -, im Versuchsbetrieb eine anteilsmässige Beschränkung zu machen. Noch festzulegen ist, ob dann 10, 20 oder 30 Prozent der Stimmen über diesen Kanal einzureichen sind. Zudem soll eine örtliche Begrenzung festgelegt werden, um eben zum Ausdruck zu bringen, dass es ein Versuchsbetrieb und keine Einführung durch die Hintertür ist. Im Sinn und Geist, diese Akzeptanz und dieses Vertrauen in die Versuchsbetriebe zu festigen, sind wir der Meinung, dass wir uns dort auch örtlich beschränken sollten.

Auf der anderen Seite sind der Bundesrat und ich uns natürlich auch bewusst, dass es zu Schwierigkeiten führen kann, wenn man auf dem Bundesplatz steht und die örtliche Begrenzung so weit geht, dass die Stadt Bern am Versuch beteiligt ist und die Gemeinde Ostermundigen nicht mehr. Wir müssen versuchen, mit diesen Restriktionen den Schwierigkeiten Rechnung zu tragen - ich bin sicher, dass es hierfür auch Pisten gibt.

Wichtig ist mir auch zu erwähnen: Sollte das "örtlich" trotzdem gestrichen werden, würden wir das so verstehen, dass wir trotzdem mit Versuchen beginnen könnten, auch wenn nicht alle Kantone und Gemeinden in die Versuche einsteigen wollen. Es wurde erwähnt, und ich möchte das auch noch mal sagen: Wir sind auf das Einvernehmen mit den Kantonen und Gemeinden angewiesen. Stand heute gehe ich nicht davon aus, dass alle Kantone und alle 2000 Gemeinden vom ersten Tag an bereit wären, in die Versuche einzusteigen.

In dem Sinne bitte ich Sie bezüglich des Antrags der Minderheit Schwander, uns die Möglichkeit zu geben, Versuchsbetriebe zu machen, um genau diese Fragestellungen anzugehen. Bei Absatz 1 bitte ich Sie also, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen.

Vote

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 32 Stimmen

Für den Antrag Michel Matthias ... 11 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Vote

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 37 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 4 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Rossi Viktor · BK-M · Berne

Ich entschuldige mich, dass ich nochmals darauf zurückkomme. Ich hatte es so verstanden, dass wir bei Artikel 84a den Antrag der Minderheit Schwander und Absatz 1 behandeln. Es war mir nicht bewusst, dass damit auch die Absätze 3 und 4 beschlossen wurden.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Wir haben Artikel 84a gemäss dem Antrag der Mehrheit beschlossen. Die Minderheit Schwander beantragte die integrale Streichung des gesamten Artikels. Damit ist der Rat dem Entwurf des Bundesrates gefolgt.

Rossi Viktor · BK-M · Berne

Es tut mir leid, ich habe das anders interpretiert. Wenn ich die Möglichkeit hätte, dann würde ich mich gerne zumindest noch zu Absatz 4 äussern.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Ja, natürlich.

Rossi Viktor · BK-M · Berne

Bezüglich Absatz 3 kann sich der Bundesrat dieser Erweiterung anschliessen, dies auch gestützt auf die Diskussion zu Akzeptanz und Vertrauen. Auch wenn dafür gesetzliche Grundlagen schon bestehen, wird dies so noch stärker zum Ausdruck gebracht.

Aber ich würde gerne zu Absatz 4 und dieser Erweiterung, wonach die Stimmrechtsbescheinigung dezentral zu erfolgen habe, noch kurz Folgendes zu bedenken geben: Der Bundesrat kann die Überlegungen, die dahinterstehen, sehr gut verstehen. Es geht darum, noch stärker zum Ausdruck zu bringen, dass das Stimmgeheimnis gewahrt werden soll. Das Stimmgeheimnis ist in Absatz 3 bereits postuliert. In Absatz 4 will man nun aber festlegen, in welcher Form das zu erfolgen habe. Gerade in der digitalen Welt geht es aber auch darum, bestehende Prozesse aus der analogen Welt zu überdenken und infrage zu stellen. Diese Bestimmung wird dort einfach gewisse Einschränkungen bringen. Mir ist es wichtig, den Rat auf diese Einschränkung hinzuweisen, die unter Umständen zu weniger guten technischen Lösungen führen wird.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Herr Bundeskanzler, sehen Sie es mir nach, es war mein Fehler, nicht Ihr Fehler. Ich war davon ausgegangen, dass sich die Kommission dem Bundesrat angeschlossen hätte, dabei hat die Kommission den Entwurf des Bundesrates sowohl bezüglich Absatz 3 als auch bezüglich Absatz 4 angepasst. Wünschen Sie, dass wir auf Absatz 3 und/oder Absatz 4 zurückkommen und eine Abstimmung durchführen, bei der die Position der Mehrheit dem Entwurf des Bundesrates gegenübergestellt wird?

Rossi Viktor · BK-M · Berne

Wie vorhin kurz erwähnt, schliesst sich der Bundesrat bei Absatz 3 dieser Erweiterung an. Bei Absatz 4 hätte es der Bundesrat begrüsst, wenn auf die Erweiterung verzichtet würde; sie ist bereits durch Absatz 3, durch die Wahrung des Stimmgeheimnisses, abgedeckt. In diesem Sinn und Geist würde ich es begrüssen, wenn es da einen klaren Entscheid des Ständerates geben würde.

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Ich bitte die Berichterstatterin, Frau Z'graggen, zu Absatz 4 Stellung zu nehmen. Anschliessend frage ich die Mitglieder des Rates, ob sie damit einverstanden sind, auf Absatz 4 zurückzukommen.

Z'graggen Heidi · Mit-F · Conseil des Etats · Uri · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Zu Artikel 84a Absatz 4: Die Ergänzung haben wir in der Kommission mit 8 zu 2 Stimmen bei 2 Enthaltungen aufgenommen. Es geht darum, dass man kein zentralisiertes System schaffen will bzw. dass man dafür sorgen will, dass kein zentralisiertes System entstehen kann. Mit "dezentral" ist "nicht beim Bund zentralisiert" gemeint, sondern echt dezentral. Das muss nicht zwingend bei den Gemeinden oder bei den Kantonen sein. Man möchte damit aber einfach eine zentrale Datenbank beim Bund ausschliessen.

Herr Präsident, Herr Bundeskanzler, selbstverständlich bin ich einverstanden mit dem Rückkommen, also damit, dass wir hier noch einmal diskutieren und noch einmal darüber abstimmen.

Vote

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 33 Stimmen

Für den Antrag des Bundesrates ... 2 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Engler Stefan · P-M · Conseil des Etats · Grisons · Le Groupe du Centre. Le Centre. PEV.

Ziff. I Art. 87a; Ziff. II, III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Ch. I art. 87a ; ch. II, III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil national

Angenommen - Adopté

Vote

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 35 Stimmen

Dagegen ... 2 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte (BBl 2025 1580)

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales (FF 2025 1580)

Angenommen - Adopté

Präsident (Engler Stefan, Präsident): Das Geschäft geht an den Nationalrat zurück.