Neugestaltung des Finanzausgleichs

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

2. Bundesgesetz über den Finanz- und Lastenausgleich

2. Loi fédérale sur la péréquation financière et la compensation des charges

Detailberatung - Examen de détail

Titel und Ingress, Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2

Antrag der Kommission

Bst. a, b, d-f

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Bst. c

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Leutenegger Hajo

Bst. c

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Schriftliche Begründung

Der Antrag entspricht dem Beschluss des Ständerates zu Artikel 135 Absatz 2 Buchstabe e der Bundesverfassung und zu Artikel 2 Buchstabe c FAG sowie dem Antrag der Minderheit I zu Artikel 135 Absatz 2 Buchstabe c der Bundesverfassung. Entsprechend den Beschlüssen des Ständerates ist dieser Artikel im FAG gemäss Antrag und Formulierung Ständerat aufzunehmen, unabhängig der Beschlüsse zu Artikel 135 Absatz 2 Buchstabe e der Bundesverfassung.

Es geht darum, auf Gesetzesebene die notwendigen Präzisierungen zu verankern und dem Ständerat zu folgen. Unser Land ist wesentlich von seiner Aussenwirtschaft abhängig, ist darauf angewiesen, möglichst viele interessante, steuerkräftige Firmen zu beherbergen.

Wenn sich neue Unternehmen ansiedeln oder wenn internationale Firmen Standortentscheide fällen, geht es natürlich immer auch, wenn auch nicht nur, um die Steuern.

Es ist also äusserst wichtig, die internationale Wettbewerbsfähigkeit zu erhalten, wie dies die Fassung des Ständerates vorsieht. Die Fassung gemäss Mehrheit würde diesem Aspekt nicht Rechnung tragen. Dies führte nur zu einer Nivellierung unseres Landes, jeder Kanton braucht sich nur an solchen mit höhern Steuern zu messen. Dies führt zweifellos zu einer Nivellierung nach oben, was nicht erwünscht und nicht zweckmässig ist.

Man darf ja davon ausgehen, dass gerade die Empfängerkantone letztlich daran interessiert sein müssten, die Finanzkraft der Geberkantone zu erhalten. Und diese resultiert bekanntlich vor allem aus dem internationalen Wettbewerb, nicht aus den interkantonalen Steuerunterschieden.

Art. 2

Proposition de la commission

Let. a, b, d-f

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Let. c

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Leutenegger Hajo

Let. c

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Développement par écrit

La présente proposition correspond à la décision du Conseil des Etats concernant l'article 135 alinéa 2 lettre e de la Constitution fédérale et l'article 2 lettre c de la loi sur la péréquation financière, ainsi qu'à la proposition de la minorité I concernant l'article 135 alinéa 2 lettre e de la Constitution fédérale. Conformément aux décisions du Conseil des Etats, cet article doit être repris dans la LPF selon la proposition et la formulation du Conseil des Etats et indépendamment des décisions concernant l'article 135 alinéa 2 lettre e de la Constitution fédérale.

Il s'agit d'ancrer dans la loi les modalités de détail nécessaires et de suivre le Conseil des Etats. Notre pays est très dépendant du commerce extérieur et il est essentiel pour nous d'attirer autant d'entreprises prometteuses - quant à leurs activités et quant à leur capacité contributive - que possible.

Quand de nouvelles entreprises s'installent en Suisse ou quand les firmes internationales prennent des décisions quant à leur implantation, la fiscalité constitue un facteur essentiel, même s'il n'est pas le seul. Il est donc d'une importance capitale que la capacité concurrentielle soit préservée sur le plan international, comme le prévoit la version du Conseil des Etats. La version proposée par la majorité ne tiendrait pas compte de cet aspect car elle ne déboucherait que sur un nivellement de notre pays, chaque canton se contentant de se mesurer à ceux qui ont une fiscalité plus élevée. Ce nivellement s'effectuerait vers le haut, ce qui n'est ni désirable ni opportun.

On doit admettre que ce sont justement les cantons bénéficiaires qui seraient intéressés finalement à ce que la capacité financière des cantons donateurs soit préservée. Et, comme chacun sait, cette capacité résulte de la concurrence internationale, non des disparités fiscales intercantonales.

Lalive d'Epinay Maya · Nationalrat · Schwyz · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Fraktion der FDP unterstützt den Antrag Leutenegger Hajo. In der Verfassungsdiskussion, die wir soeben geführt haben, wurde in Artikel 135 klar und deutlich bestimmt, dass die nationale und internationale Wettbewerbsfähigkeit - auch die steuerliche Wettbewerbsfähigkeit - erhalten werden soll. Mit dieser Zustimmung haben wir eigentlich, wenn man so will, den Antrag Leutenegger Hajo vorausgenommen. Wir sollten jetzt nicht im Gesetz eine Differenz schaffen, sondern unserem Beschluss in Artikel 135 der Bundesverfassung folgen. Und genau darum geht es beim Antrag Leutenegger Hajo.

Wir bitten Sie deshalb, diesem Antrag zu folgen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Wenn man von der Kohärenz ausgeht, haben Sie bei der Verfassungsbestimmung die beiden Adjektive - "im nationalen und internationalen Verhältnis" - ergänzend hinzugefügt, und es ist daher logisch, dass Sie dem Antrag Leutenegger Hajo zustimmen. Ich sage das umso lieber, als das der einzige Antrag von Herrn Leutenegger ist, bei dem ich mit gutem Gewissen Zustimmung empfehlen kann. (Heiterkeit)

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Il semble que ce soit une décision que nous avons déjà prise dans le cadre des dispositions constitutionnelles (projet 1). Pour plus de sûreté, je vous fais tout de même voter. Je rappelle que c'est la proposition Leutenegger Hajo qui l'a emporté dans le cadre des dispositions constitutionnelles; nous votons une nouvelle fois dans le cadre de la loi.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Leutenegger Hajo .... 77 Stimmen

Für den Antrag der Kommission .... 29 Stimmen

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 3

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 4

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

.... mindestens zwei Drittel und höchstens 100 Prozent der Leistungen des Bundes.

Antrag der Minderheit

(Müller Erich, Baader Caspar, Egerszegi, Imhof, Lalive d'Epinay, Laubacher, Scherer Marcel, Weyeneth, Widrig, Zuppiger)

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Leutenegger Hajo

Abs. 2

.... beträgt zwei Drittel der Leistung des Bundes.

Schriftliche Begründung

Dieser Antrag steht im Zusammenhang mit den Beschlüssen zu Artikel 135 Absatz 3 der Bundesverfassung. Dort und in Artikel 4 Absatz 2 geht die Mehrheit weit über die Beschlüsse des Ständerates hinaus. Der vorliegende Einzelantrag geht vom Minderheitsantrag IV aus, will aber den Beteiligungsgrad der Kantone verbindlich festlegen.

Wir sollten zumindest hier im Gesetz den Spielraum grundsätzlich kleiner halten als in den Verfassungsbestimmungen. Eine stufengerechte Präzisierung würde sonst fehlen.

Es geht mir mit meinem Einzelantrag nochmals um dieselben beiden Anliegen, die ich schon in der Begründung zu Artikel 135 Absatz 3 der Bundesverfassung aufgeführt habe, nur haben sie jetzt hier noch eine wesentlich grössere Bedeutung. Ich stimme mit der Minderheit IV immer noch darin überein, dass der Anteil der Geberkantone grundsätzlich kleiner zu sein hat als jener des Bundes.

Es geht darum, mit dem NFA nicht nur den Nehmerkantonen Sicherheit zu vermitteln, worüber sie verfügen können, sondern ebenso dafür zu sorgen, dass die Geberkantone wissen und planen können, mit welcher Belastung sie zu rechnen haben.

Wenn das Parlament über die Leistungen des Bundes befindet, ist es gefährlich, mit jedem Bundesfranken auch gleich noch einen solchen der Geberkantone zu beschliessen. Angesichts der Minderheit der Geberkantone wird jeder hier beschlossene Bundesfranken dort dann zu einem mehrfach höheren Geberfranken. Derart würde das Parlament direkt die Steuersätze und die Finanzplanung der Geberkantone beeinflussen, was der so gelobten Förderung des Föderalismus völlig widerspricht.

Es ist deshalb nur richtig, den Kantonsanteil tiefer zu halten, damit eben nicht einfach das Parlament hier befiehlt und die Geberkantone fast unbegrenzt bezahlen.

Zum Zweiten geht es aber immer noch darum, den Anteil der Kantone nicht in einem weiten, in der Beschlussfassung dann doch recht willkürlichen Bereich zu fassen, sondern klar festzuhalten.

In einem kleinen Geberkanton wie dem Kanton Zug wird die Belastung durch den neuen Finanzausgleich zur dominanten Steuergrösse. Dort, wo die internationale Wettbewerbsfähigkeit wichtig ist, also vor allem in den finanzstarken Geberkantonen, ist die Planbarkeit der Steuern von grösster Bedeutung. Spielräume, wie sie der Vorschlag der Kommissionsmehrheit vorsieht, wirken hier äusserst schädlich.

Wenn sich neue Unternehmen ansiedeln oder wenn internationale Firmen Standortentscheide fällen, geht es natürlich immer auch um die Steuern, mindestens so wichtig ist aber deren Planbarkeit, ist die Kontinuität und gerade diese ist in hohem Masse gefährdet, wenn wir bedürfnisgesteuerte, ausgabenorientierte Spielräume der kantonalen Belastung zulassen.

Man darf ja davon ausgehen, dass gerade die Empfängerkantone letztlich daran interessiert sein müssten, die Finanzkraft der Geberkantone zu erhalten. Diese resultiert bekanntlich vor allem aus dem internationalen Wettbewerb, nicht aus den interkantonalen Steuerunterschieden.

Es wird deshalb empfohlen, im Interesse einer attraktiven Wirtschaftsposition unseres Landes, obigem Einzelantrag zuzustimmen.

Art. 4

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

.... au minimum à deux tiers et au maximum à l'entier de la part de la Confédération.

Proposition de la minorité

(Müller Erich, Baader Caspar, Egerszegi, Imhof, Lalive d'Epinay, Laubacher, Scherer Marcel, Weyeneth, Widrig, Zuppiger)

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Leutenegger Hajo

Al. 2

.... équivaut à deux tiers de la part ....

Développement par écrit

La présente proposition est en rapport direct avec les décisions prises au sujet de l'article 135 alinéa 3 de la Constitution fédérale. Dans celui-ci, tout comme dans l'article 4 alinéa 2, la majorité a voté une disposition allant bien au delà des décisions du Conseil des Etats. La présente proposition individuelle se fonde sur la proposition de la minorité IV mais entend fixer de manière définitive le degré de participation des cantons. Nous devrions, au moins dans la présente loi, diminuer la marge de manoeuvre par rapport à ce que prévoit la disposition constitutionnelle, faute de quoi il manquerait la précision qui s'impose dans une loi par rapport à une disposition constitutionnelle.

Mon souci est à nouveau de mettre en avant les deux idées que j'avais développées à l'appui de ma proposition concernant l'article 135 alinéa 3 de la Constitution fédérale, étant entendu que la présente proposition revêt un caractère plus important. Je suis encore du même avis que la minorité IV car je pense que, d'une manière générale, la part des cantons donateurs doit être inférieure à celle de la Confédération.

Il s'agit, dans la présente réforme de la péréquation, non seulement de pourvoir à une certaine sécurité pour les cantons bénéficiaires s'agissant des sommes dont ils peuvent disposer, mais aussi de veiller à ce que les cantons donateurs puissent savoir à quelle charge ils doivent faire face pour planifier en conséquence.

Quand le Parlement se détermine sur les prestations de la Confédération, il est dangereux pour lui de devoir décider, "parallèlement" à chaque franc de la Confédération, de débloquer un franc des cantons donateurs. Etant donné que les cantons donateurs forment une minorité, chaque "franc fédéral" décidé correspondra pour le canton donateur à un franc d'une valeur bien plus élevée.

Le Parlement serait ainsi en position d'influencer directement les taux fiscaux et la planification financière des cantons donateurs, ce qui irait à l'encontre du principe tant vanté de la promotion du fédéralisme.

Il n'est donc que plus juste de maintenir la part des cantons plus bas afin que le Parlement ne puisse pas simplement ordonner, puis faire payer les cantons donateurs de manière illimitée.

En deuxième lieu, il s'agit toujours de fixer clairement le cadre, et non d'établir la part des cantons dans un cadre à la fois vaste et arbitraire.

Dans un petit canton comme Zoug, la charge imposée par la nouvelle péréquation devient un poste budgétaire prépondérant. Là où la capacité concurrentielle internationale est importante, soit dans les cantons donateurs à fort potentiel financier, la possibilité de planifier la fiscalité est de la plus grande importance. Des marges telles que celles que prévoit le projet de la majorité de la commission sont extrêmement préjudiciables.

Quand de nouvelles entreprises s'installent ou que des firmes étrangères prennent des décisions quant à leur implantation, c'est naturellement la situation fiscale qui constitue le critère déterminant; or si, en fonction des besoins et des dépenses, nous admettons une trop large marge de manoeuvre au niveau des prestations en question, deux importants facteurs - la possibilité de planification et la continuité - sont mis en péril.

On peut admettre que, en fin de compte, ce sont justement les cantons bénéficiaires qui seraient intéressés à ce que les cantons donateurs préservent leur bonne capacité financière. Il est connu que cette dernière résulte de la situation concurrentielle internationale et non des différences de fiscalité entre cantons.

Il est donc recommandé, pour l'attractivité de notre pays comme lieu d'implantation, d'approuver la proposition ci-dessus.

Müller Erich · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir haben in der Vorlage 1 die Änderungen der Bundesverfassung geregelt. Im Rahmen dieser Bundesverfassung haben wir die Höchstgrenze und die Mindestgrenze in der Verfassung festgelegt. Herr Bundesrat Villiger hat ausdrücklich gesagt, dass man dann im Gesetz auf die nähere Zukunft eingehen solle und die Grenzen anders setzen könne, aber natürlich nicht ausserhalb des Rahmens der Verfassung. Darüber müssen wir noch abstimmen, und ich möchte mich auch dazu äussern.

Ich kann es jetzt kurz machen. Ich möchte auch nicht nochmals die Argumentation zu Artikel 135 wiederholen; das will ich nicht. Wir haben dort gesagt: zwei Drittel und 100 Prozent. Jetzt ist es doch unsere Aufgabe, wie das Herr Bundesrat Villiger gesagt hat, bei Artikel 135 zu sagen, was in nächster Zukunft gelten soll. Da kann man jetzt auch etwas dazwischen machen. Ich schlage Ihnen vor, dass man jetzt zur Version des Ständerates geht und sagt: Die untere Grenze liegt bei zwei Dritteln, die obere Grenze bei drei Vierteln. Wenn sich zeigen sollte, dass die drei Viertel nicht genügen, kann die Bundesversammlung nachher auf 100 Prozent gehen. Das braucht dann nur einen Bundesbeschluss.

Ich bitte Sie hier inständig, den Mittelweg des Ständerates zu gehen, nämlich zwei Drittel und drei Viertel festzusetzen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Les choses paraissent claires. En plus, M. Leutenegger Hajo a retiré sa proposition au profit de la proposition de la minorité Müller Erich.

Lalive d'Epinay Maya · Nationalrat · Schwyz · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit. Wir sind ganz klar der Meinung, dass dieser Mittelweg - mindestens zwei Drittel, höchstens aber drei Viertel der Leistung des Bundes - die richtige Lösung sei.

Wir bitten Sie, der Minderheit zu folgen, welche beantragt, dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe bereits beim Verfassungsartikel ausgeführt, dass beim Ressourcenausgleich die Festsetzung einer Höchstlimite von grosser Bedeutung sei. Ich möchte hier diese Punkte nicht mehr begründen. Wenn Sie aber diese Sicherheit schon nicht in der Verfassung einbauen, sondern dort einen so grossen Spielraum lassen, so setzen Sie wenigstens hier eine tiefere Höchstgrenze! Wir dürfen den Ressourcenausgleich nicht isoliert betrachten, sondern wir haben ja auch noch andere Ausgleichsinstrumente. Wenn wir schon in der Modellrechnung 120 Millionen Franken unter dieser Limite sind, haben wir, glaube ich, Reserven genug, um mit diesem Ressourcenausgleich einmal zu starten.

Ich bitte Sie also, hier die Minderheit Müller Erich zu unterstützen.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je m'exprime au nom du groupe démocrate-chrétien. J'ai déjà présenté l'argumentation en faveur du 100 pour cent - entier de la part de la Confédération -, je ne vais pas l'utiliser de nouveau (projet 1, art. 135 al. 3).

Je pense que nous devons laisser dans la loi la possibilité d'aller jusqu'à 100 pour cent. Ce n'est pas une limite que nous devons atteindre, c'est un plafond. Je pense que ce petit "Spielraum", dont la fonction a été expliquée dans le débat sur la constitution (projet 1), doit exister aussi dans cette loi, pour que nous puissions toucher le but de cette péréquation, soit de garantir à chaque canton au moins 85 pour cent des ressources correspondant à la moyenne suisse, pour avoir un fédéralisme vivant. Le fait de créer une divergence avec le Conseil des Etats permettra de mener la réflexion encore une fois.

Au nom du groupe démocrate-chrétien, je vous demande de soutenir la proposition de la majorité de la commission.

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte in Ergänzung zu dem, was Frau Meyer gesagt hat, einfach noch klären, was das heisst. Das ist jetzt ein Artikel - Sie haben es schon gesehen -, der geht nicht nach links und rechts, sondern da geht es jetzt um die starken und schwachen Kantone.

Wenn Sie der Mehrheit folgen, heisst das bezüglich des horizontalen Ausgleichs, dass die starken Kantone mehr in den Topf für den horizontalen Finanzausgleich einspeisen müssen. Das sind nicht sehr viele Kantone, aber es ist wichtig, dass es auch diese mittragen und eben bis zu 100 Prozent dessen leisten, was der Bund in diesen Topf einspeist.

Wenn Sie der Minderheit Müller Erich folgen, ist es natürlich eine "Lex Zürich" und eine "Lex Zug"; das ist klar. Herrn Müller können wir da nicht schelten, er vertritt jetzt seinen reichen Kanton. Aber dann wird einfach weniger in den Topf für den horizontalen Ausgleich eingespiesen werden; Sie haben dann weniger Masse, um die Disparität unter den Kantonen auszugleichen. Das ist der Klartext der Mehrheit.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen. Es ist wichtig für die Zukunft, dass da mehr Spielraum für den Ausgleich unter den Kantonen ist.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité.

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Damit die Ausgangslage klar ist: Der Antrag Leutenegger Hajo ist zurückgezogen. Wir haben einen Antrag der Mehrheit der Kommission, welche die Mehrheitslösung, wie wir sie auch in der Verfassung hatten, mit 12 zu 10 Stimmen beschlossen hat. Jetzt sind wir auf Gesetzesstufe und sind frei, etwas anderes zu tun.

Die Kommission empfiehlt Ihnen aber, hier bei dieser Mehrheit zu bleiben.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Je formulerai peut-être un petit mot de complément. M. Müller Erich a raison de dire que ce n'est pas parce qu'on est allé jusqu'à 100 pour cent dans la constitution qu'on ne peut pas aller moins loin dans la loi. Mais j'aimerais lui dire aussi que le système est encore plus complexe que ça. En réalité, il serait plus logique qu'on reprenne dans la loi ce qu'on vient de voter.

C'est pour ça que la commission, par 12 voix contre 10, comme on l'a dit, vous invite à suivre sa proposition.

Mais ça ne veut pas dire qu'on va utiliser le 100 pour cent. C'est dans l'arrêté fédéral, soumis à référendum ultérieur, sur la base des chiffres nouveaux que nous connaîtrons au moment où nous mettrons vraiment en oeuvre la péréquation, que nous pourrons fixer les quotités exactes de ce que paient respectivement la Confédération et les cantons. C'est seulement à ce moment-là qu'on pourra le décider. Donc, aujourd'hui, il me semble que de faire une deuxième fois le débat est un tout petit peu vain.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich habe schon am Anfang, beim Verfassungsartikel, gesagt, dass wir eine "marge de manoeuvre" brauchen. Deshalb danke ich Herrn Leutenegger Hajo, dass er seinen Antrag zurückgezogen hat. Wir brauchen eine "marge de manoeuvre", weil wir beim Einstieg noch nicht genau wissen, wie ausgewogen die Zahlungen der Kantone und des Bundes sein werden. Deshalb brauchen wir das, und nachher müssen wir alle vier Jahre eine Wirkungsbilanz machen. Sie werden aufgrund der Wirkungsbilanz entscheiden, wie Sie die Gewichte neu setzen wollen, und das können Sie eben nur mit einer gewissen Marge. In der Zwischenzeit, während der vier Jahre, kann der Bundesrat das nach objektiven Kriterien, die hier festgelegt sind, anpassen.

Jetzt stehe ich aber zur Aussage, die ich gemacht habe und die Herr Müller Erich zitiert hat: Mir ist es sehr wichtig, dass wir in der Verfassung einen möglichst breiten Handlungsspielraum haben, weil wir sonst, wenn wir sehen würden, dass wir nicht durchkämen, die Verfassung ändern müssten, und das wäre natürlich sehr viel schwieriger. Das heisst: Es ist vertretbar zu sagen, dass wir hier eine etwas engere Marge haben und einmal schauen, wie wir damit über die Runden kommen.

Ich persönlich würde aber trotzdem eine Differenz begrüssen, weil diese Marge von nur wenigen Prozenten, wie ich Ihnen gesagt habe - ich habe sie in Franken ausgedrückt: etwas über 100 Millionen -, doch nicht so sehr gross ist. Ich sehe und stehe dazu, dass ich dann in der zweiten Lesung im Ständerat durchaus auch einen Kompromiss vertreten würde, auch zum Schutz der etwas reicheren Kantone.

Also: Obwohl es möglich ist, in beiden Gefässen, in Verfassung und Gesetz, unterschiedlich zu legiferieren, würde ich persönlich hier eine Differenz begrüssen und damit auch dem Antrag der Mehrheit zustimmen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 77 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 50 Stimmen

Art. 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 6

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Berberat, Bühlmann, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Gross Jost, Marti Werner, Rossini)

Abs. 3

Zusammen mit den Leistungen aus dem Ressourcenausgleich wird sichergestellt, dass die massgebenden eigenen Ressourcen jedes Kantons pro Einwohner oder Einwohnerin mindestens 85 Prozent des schweizerischen Durchschnitts erreichen.

Art. 6

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Berberat, Bühlmann, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Gross Jost, Marti Werner, Rossini)

Al. 3

Les ressources qui entrent en ligne de compte pour chaque canton, calculées par habitant, doivent atteindre, après addition des versements de la péréquation des ressources, 85 pour cent au moins de la moyenne suisse.

Berberat Didier · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous invite à soutenir ma proposition de minorité à l'article 6 alinéa 3.

En effet, la formulation de cet alinéa, dans la version du Conseil des Etats et de la majorité de la commission, nous semble trop peu impérative puisqu'elle indique que les ressources "devraient atteindre" pour chaque canton 85 pour cent au moins de la moyenne suisse. A notre sens, il s'agit, dans la proposition de la majorité, d'un "Gummiartikel" qui fixe une sorte d'objectif idéal que l'on ne se donne pas les moyens d'atteindre. Quant à nous, nous souhaitons que l'objectif politique soit clairement défini et que l'on prévoie que chaque canton de notre pays se situe au moins à 85 pour cent de la moyenne suisse.

Ainsi, en ce qui concerne la répartition des fonds de la péréquation des ressources, "les ressources qui entrent en ligne de compte pour chaque canton .... doivent atteindre" - et non devraient atteindre - "après addition des versements de la péréquation des ressources, 85 pour cent au moins de la moyenne suisse". Il semble logique de fixer un plancher clair et impératif puisque nous estimons que le rôle du Parlement est d'éviter de trop grandes distorsions entre les cantons de notre pays. Il s'agit à notre sens d'une question de solidarité confédérale qui doit permettre de contrebalancer les distorsions des conditions-cadres, qui existent malheureusement entre les cantons et qui malheureusement subsisteront encore pendant longtemps.

En conclusion, je vous demande de soutenir ma proposition de minorité à l'article 6 alinéa 3, qui propose une formulation plus impérative que celle de la majorité de la commission.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In diesem Artikel soll das Ziel festgelegt werden, welches mit dem Ressourcenausgleich angestrebt wird. Die eigenen Ressourcen eines Kantons sollen höchstens 15 Prozent unter dem schweizerischen Mittel liegen. Wenn Sie Seite 2505 der Botschaft lesen, sehen Sie, dass sich der Ressourcenausgleich so auswirkt, dass die finanzielle Leistungsfähigkeit der Kantone - insbesondere der ressourcenschwachen Kantone - sehr stark von diesem Ressourcenausgleich profitiert und wir dieses Ziel eigentlich beinahe erreichen. Die Prozentsätze, um die einzelne Kantone noch drunterliegen könnten, liegen irgendwo im Kommabereich.

Die von der SP-Fraktion unterstützte Minderheit will nun mit ihrem Antrag, dass nicht ein Ziel, sondern eine bindende Verpflichtung festgelegt wird. Es "wird angestrebt", heisst es in der bundesrätlichen Fassung; es "wird sichergestellt", heisst es im Minderheitsantrag. Die SVP-Fraktion will in der Verfassung Grundsätze und Ziele verankern und nicht absolute Verpflichtungen, wie es die Minderheit will.

Stimmen Sie mit der Mehrheit der Kommission und mit der SVP-Fraktion.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Fässler hat eine Frage, Herr Zuppiger.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe mich versprochen, ich weiss schon. Es hätte heissen müssen: im Gesetz.

Fässler Hildegard · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Eben, Herr Zuppiger, ich wollte Sie nur fragen, ob Sie wissen, dass wir beim Gesetz und nicht bei der Verfassung sind.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe mich versprochen.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich kann es kurz machen: Die FDP-Fraktion unterstützt hier die Mehrheit, weil sie überzeugt ist, dass das Ziel richtig ist. Es soll angestrebt werden, es kann aber nicht sichergestellt werden. Deshalb: Mehrheit unterstützen!

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

In Ergänzung zu dem, was schon Herr Berberat gesagt hat, möchte ich hier einfach sagen, dass die Formulierung der Minderheit im Inhalt eigentlich nicht von der Mehrheit abweicht. Die Minderheit ist aber präziser, und zwar in zwei Formulierungen. Der Bundesrat und die Mehrheit sagen: Das Ziel von 85 Prozent "wird angestrebt", und die Minderheit will den Wortlaut "wird sichergestellt". Zweitens will der Bundesrat "nach Möglichkeit mindestens 85 Prozent" des schweizerischen Durchschnitts erreichen, und die Minderheit will "mindestens 85 Prozent" erreichen, ohne die Relativierung "nach Möglichkeit".

Ich sage Ihnen, weshalb die Minderheit der Meinung ist, dass es besser ist, jetzt präzise Begriffe einzuführen: Wenn Sie dem Bundesrat oder der Mehrheit folgen, heisst es "wird angestrebt". Das ist Gummi. Was passiert, wenn man es nicht erreicht? Im zweiten Fall - "nach Möglichkeit" - ist auch offen, was passiert, wenn man es nicht erreicht. Was ist, wenn diese Leistungen nicht erreicht werden? Wer kann sich dann durchsetzen? Wir haben keine Gerichtsbarkeit; das ist nicht einklagbar. Wer wird diesen Ermessensspielraum dann auffüllen?

Deswegen möchten wir eine zwingendere Formulierung, und deswegen bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen. Wenn Herr Bundesrat Villiger seinen Antrag jetzt aufrechterhält, möchte ich aber vom Bundesrat hier, auch im Hinblick auf die Auslegung, klarere Erläuterungen: Was heisst "angestrebt", und was heisst "nach Möglichkeit"?

Es geht ja hier wieder um die schwachen Kantone, es geht auch um meinen Kanton, den Kanton Bern, aber auch um die Gebirgskantone und alle Kantone der Romandie - und es darf eben dann nicht vorkommen, dass die Mindestausstattung der ärmeren Kantone auf 80 Prozent des schweizerischen Mittels fällt und niemand eingreifen kann.

Da möchte ich vom Bundesrat immerhin eine Klärung dieser Rechtsbegriffe. Die Begriffe der Minderheit sind einfach klarer, aber inhaltlich wollen wir dasselbe.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Strahm, haben Sie festgestellt, dass der Begriff "nach Möglichkeit" gar nicht mehr zur Debatte steht, weil ihn der Ständerat und die Mehrheit der Kommission schon eliminiert hat?

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Stimmt; jetzt sind wir ausgeglichen. Ich habe mich auch getäuscht - wie Sie vorhin. 1 : 1!

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die CVP-Fraktion unterstützt die Mehrheit. Le groupe libéral soutient la proposition de la majorité.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

En l'occurrence, j'ai presque un peu l'impression qu'on discute du sexe des anges, en ce sens que l'objectif est bien d'atteindre 85 pour cent - c'est bien ce que l'on veut. Dans le texte qui a été adopté par le Conseil des Etats, on le met comme un objectif à atteindre parce qu'on sait que, techniquement, obliger à l'atteindre peut conduire à des effets contre-productifs dans certains cantons qui ne feront plus l'effort de se mettre à niveau puisqu'ils savent que, de toute manière, on rehausserait les ressources à 85 pour cent par le moyen de la péréquation. Donc, il n'y aurait plus l'"Anreiz" qui est prévu à ce sujet.

C'est la raison pour laquelle la commission, après avoir, je ne dirai pas longuement, mais largement débattu de cette question, par 14 voix contre 8 et avec 1 abstention, a donc rejeté la proposition défendue par la minorité Berberat. Je vous invite à en faire de même.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Zur Frage von Herrn Strahm: Der Bundesrat verzichtet auf die Aufrechterhaltung des Begriffes "nach Möglichkeit". Ich habe einen Moment erwogen zu sagen: Wir streben nach Möglichkeit etwa 85 Prozent an. Dann hätten wir es noch mehr relativiert.

Aber im Ernst: Wenn Sie zu viele Bedingungen stellen, dann gibt es Probleme, dann wird das überdeterminiert und überbestimmt. Dann können Sie die Bedingungen faktisch nicht mehr erfüllen, und dann müssen Sie irgendwo eine gewisse Flexibilität haben. Ich habe das heute schon einmal gesagt; wir haben das alle in der Schule gelernt. Sobald Sie hier eine fixe Untergrenze festlegen, die Sie gar nie unterschreiten können, dann kommen plötzlich die Geberkantone wieder und sagen: Ja, aber dann wollen wir wirklich auch eine fixe Sicherheit, dass wir nicht mehr geben müssen - wie das Herr Leutenegger vorgeschlagen hat. Dann ist das Problem am Schluss mathematisch nicht mehr lösbar. Die Projektleitung hat solche Modelle einmal berechnet und festgestellt: Wenn wir eine progressive Auszahlung wollen, wenn wir nicht wollen, dass die Kantone einander in der Reihenfolge überholen, und dann noch die Summen festlegen wollen, die Sie für den horizontalen und den vertikalen Finanzausgleich wollen, dann können wir irgendwann das Problem nicht mehr lösen. Deshalb braucht es eine gewisse Relativierung. Es kann sein, dass es dann plötzlich viel zu teuer wird, von 83 auf 85 Prozent zu kommen, obschon es eigentlich genügen würde.

Der Bundesrat hat aber eingesehen, dass die Kombination von "wird angestrebt" und "nach Möglichkeit" doch zu viel der Relativierung ist. Herr Strahm, deshalb beharre ich nicht auf der bundesrätlichen Version, sondern kann mich der Mehrheit anschliessen, dass man sagt, man strebe 85 Prozent an; das ist der politische Wille, aber das muss nicht jedes Mal auf den Rappen genau erfüllt sein. So gesehen ist der Unterschied schon klar. Die Mehrheit möchte, dass wir das anstreben, die Minderheit möchte, dass das sichergestellt wird, und wir sind der Meinung, dass das zu weit geht.

Deshalb möchte ich Ihnen beliebt machen, hier der Mehrheit zu folgen, im Wissen darum, dass es ein Commitment des Bundesrates ist, diese Mindestgrenze dann auch wirklich anzustreben.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 83 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 45 Stimmen

Art. 7

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 8

Antrag der Kommission

Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag Bruderer

Abs. 2

....

b. hochbetagten und pflegebedürftigen Personen;

....

Schriftliche Begründung

Mit der Kantonalisierung der Behinderteninstitutionen und der Behinderungs- und Krankheitskosten im Rahmen der EL übernehmen die Kantone einen Grossteil der Aufgaben im Behindertenbereich mit erheblichen Finanzfolgen. Ein Lastenausgleich ist angezeigt, wenn der Anteil Behinderter mit hohem Pflege- und Betreuungsbedarf übermässig gross ist (Kantone, welche besondere Integrationsanstrengungen unternehmen, sind dadurch für Behinderte attraktiv).

Art. 8

Proposition de la commission

Al. 1, 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Bruderer

Al. 2

....

b. personnes très âgées, ou nécessitant des soins;

....

Développement par écrit

Le transfert aux cantons des institutions s'occupant des handicapés et des dépenses de maladie et d'invalidité dans le cadre des PC oblige les cantons à prendre en charge une grande partie des missions concernées, avec les conséquences financières que l'on imagine. Il y a lieu de prévoir une compensation des charges pour le cas où le nombre de handicapés nécessitant des soins lourds dépasserait la moyenne (il est à noter à cet égard que les cantons qui font le plus gros effort pour intégrer les handicapés sont évidemment les plus attrayants pour ces derniers).

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Frau Bruderer schlägt vor, den Begriff "Hochbetagte" zu ersetzen durch "hochbetagte und pflegebedürftige Personen" - wenn ich den richtigen Antrag gefunden habe. Wir möchten Ihnen empfehlen - die Verwaltung hat den Antrag geprüft -, ihn abzulehnen, und zwar aus folgenden Gründen: In Artikel 8 Absatz 2 geht es um die generelle Umschreibung von strukturellen Kriterien für die Ursachen der soziodemographischen Sonderlasten. Das ist das, was man unter der so genannten A-Stadt-Problematik subsumiert, also Mehrkosten, die auf eine bestimmte Bevölkerungsstruktur zurückzuführen sind. Eine abschliessende Definition von Indikatoren für diese Struktur wird bewusst nicht vorgenommen, weil nicht einzelne Ursachen, sondern das Phänomen als Ganzes abgebildet werden soll. Hohe Pflegekosten sind wie Krankheit und Unfall individuell bedingt. Sicherlich sind sie auch irgendwo gleich verteilt. Wenn wir die Struktur erwähnen, gilt selbstverständlich: Je mehr solche ältere Leute Sie haben, umso mehr Pflegefälle sind natürlich wahrscheinlich. Aber es ist hier nicht ein wirtschaftliches oder gesellschaftliches Phänomen schlechthin, sondern es ist lediglich ein zusätzliches Indiz, das eben kommt, wenn Sie eine solche Struktur haben. Die Deckung der Pflegekosten ist dazu primär eine Aufgabe der Sozial- und Krankenversicherungen. Deshalb können wir Pflegekosten nicht mit soziodemographischen Lasten schlechthin vermengen.

Die finanziellen Folgen der Aufgabenentflechtung im Bereich der Behinderteninstitutionen werden aufgrund der Haushaltneutralität in der Vorlage bereits berücksichtigt. Auf der einen Seite fliessen den Kantonen insgesamt die finanziellen Mittel als zweckfreie Beiträge des Ressourcen- und Lastenausgleichs wieder zu, andererseits dürfen wir nicht vergessen, dass die Kantone unter anderem eben auch durch die vollständige Übernahme der Beiträge an die individuellen Leistungen von der IV durch den Bund stark entlastet werden. Das gilt auch für die Ergänzungsleistungen. Sowohl die Bau- und Betriebsbeiträge an Institutionen der Wiedereingliederung als auch die Sonderschulung gehören zu jenen Aufgabenbereichen, bei welchen die Kantone zur interkantonalen Zusammenarbeit dann wiederum aufgefordert und im Bedarfsfall dazu verpflichtet werden können.

Ich glaube, die Mittel sind vorhanden, aber es geht, wie gesagt, um ein eigentlich abstraktes Strukturmerkmal, für das wir den betroffenen Gemeinwesen von oben her diesen - und das ist ein neues Instrument - soziodemographischen Lastenausgleich geben.

Deshalb bitten wir Sie, hier nicht noch neue Einzelkriterien beizufügen und den Antrag Bruderer abzulehnen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 80 Stimmen

Für den Antrag Bruderer .... 44 Stimmen

Art. 9

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Fehr Hans-Jürg, Berberat, Bühlmann, Fässler, Goll, Günter, Marti Werner, Rossini, Studer Heiner)

Abs. 1

.... Lastenausgleich fest. Sie orientiert sich an den jeweiligen Belastungen und berücksichtigt ....

Antrag der Minderheit

(Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Günter, Marti Werner, Rossini)

Abs. 4

.... ausgerichtet. Soweit Städte und Gemeinden besondere Lasten tragen, sorgen die Kantone für einen Ausgleich.

Art. 9

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Fehr Hans-Jürg, Berberat, Bühlmann, Fässler, Goll, Günter, Marti Werner, Rossini, Studer Heiner)

Al. 1

.... sociodémographiques. Elle prend en considération les diverses charges et tient compte du rapport du Conseil fédéral.

Proposition de la minorité

(Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Günter, Marti Werner, Rossini)

Al. 4

.... déterminée. Dans la mesure où les villes et les communes assument des charges particulières, les cantons veillent à compenser ces dernières.

Fehr Hans-Jürg · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Es geht bei diesem Artikel nicht um Peanuts, sondern um 550 Bundesmillionen, die in die beiden Ausgleichstöpfe - soziodemographischer Lastenausgleich und geographisch-topographischer Ausgleich an die Kantone - verteilt werden sollen. Das Gesetz selbst sagt nicht weiter aus, ob und wie diese Summe verteilt werden soll: ob in beide Töpfe gleich viel oder in den einen mehr und in den anderen weniger. Es ist aber ganz klar - der Bundesrat hat das in der Kommission auch bestätigt -: Die Meinung ist, dass in beide Töpfe gleich viel von diesen 550 Millionen Franken gelegt werden soll.

Dieses Fifty-Fifty, das ist ebenso sonnenklar, ist eine rein politisch motivierte Kompromissformel. Sie berücksichtigt die realen Verhältnisse in keiner Art und Weise. Die Realitäten, um die es hier nämlich geht, müssen gar nicht erst erforscht werden; sie sind im Gegenteil bekannt. In der Kommission hat der Vertreter der Kantone diese Realitäten im folgenden Satz zusammengefasst: "Die effektive Kostenrechnung ergibt für den soziodemographischen Bereich viel höhere Gesamtkosten." Davon muss unseres Erachtens ausgegangen werden. Wenn schon die abzugeltenden Kosten im einen Bereich sehr viel höher sind als im anderen, dann ist nicht einzusehen, warum die Abgeltungen dafür gleich hoch sein sollen.

Wir verlangen zwar keine Proportionalität, akzeptieren aber auch Parität nicht. Die Parität ist eine den realen Verhältnissen zu sehr widersprechende Lösung. Was wir fordern, ist die Berücksichtigung der Belastungsunterschiede von allem Anfang an. Das ist das Minimum dessen, was an Vorgaben gemacht werden muss. Wir verlangen keinen Verteilschlüssel im Gesetz, aber wir verlangen die Berücksichtigung der real existierenden Belastungsunterschiede. Das schliesst nicht aus, dass dann bei der Bemessung der Quoten für die beiden Töpfe auch andere wichtige Kriterien beachtet werden sollen; das ist selbstverständlich. Unser Antrag stellt lediglich sicher, dass wir nicht vollständig an den realen Verhältnissen vorbei legiferieren.

Ich bitte Sie daher, der Minderheit zuzustimmen.

Berberat Didier · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Je vous demande de soutenir ma proposition de minorité à l'article 9 alinéa 4. En effet, dans le cadre de la compensation des charges liées à des facteurs sociodémographiques, l'article 8 alinéa 3 que nous venons d'examiner mentionne les charges des villes et des agglomérations au titre de facteurs supplémentaires engendrant des charges excessives pour les cantons. Cela est une bonne chose et nous nous en réjouissons.

Cependant, nous observons que cette compensation s'adresse aux cantons. L'article 9 alinéa 4 selon la version de la majorité de la commission, qui reprend d'ailleurs le projet du Conseil fédéral, prévoit que "les fonds sont versés aux cantons sans être subordonnés à une affectation déterminée", ce qui signifie en clair que les cantons peuvent faire ce qu'ils veulent de cet argent.

Il y a donc, à notre sens, un flou à l'alinéa 4, puisque rien n'oblige les cantons à dédommager les villes et les autres communes d'une agglomération urbaine pour les charges importantes qu'elles assument, charges pour lesquelles, je vous le rappelle, les cantons reçoivent d'ailleurs une compensation spéciale de la Confédération selon l'article 8 alinéa 3. Il s'agit donc de ne pas maintenir ce flou, qui n'a rien d'artistique en l'occurrence, et de compléter l'alinéa 4 de l'article 9 afin que les cantons qui reçoivent ce dédommagement spécial, lié à la présence sur leur territoire de villes ou d'agglomérations urbaines, rétrocèdent une somme d'argent à ces dernières afin de compenser les charges particulières qu'elles assument.

Cette proposition, qui est soutenue par l'Union des villes suisses, s'inscrit d'ailleurs parfaitement dans le cadre de la reconnaissance par la Constitution fédérale du rôle des villes et des agglomérations - c'est à l'article 50. Je vous rappelle que nous avons adopté cet article il y a quelques années. Il faudrait donc que celui-ci soit suivi d'effets et que ce ne soit pas seulement une sorte de déclaration d'intention.

En conclusion, je vous demande d'adopter ma proposition de minorité.

Lalive d'Epinay Maya · Nationalrat · Schwyz · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion unterstützt die Mehrheit der Kommission und empfiehlt Ihnen, der Version von Bundesrat und Ständerat zuzustimmen, die klar festhält, dass der Grundbeitrag einerseits alle vier Jahre festgelegt wird und - vor allem - aufgrund eines Wirkungsberichtes festgelegt wird, der aufzeigt, wo die Lasten liegen und inwiefern sie sich zwischenzeitlich verschoben haben, und dass andererseits die Zuteilung ohne Zweckbindung erfolgt. Das ist ja genau das vorrangige Ziel des NFA: die frei verfügbaren Mittel der Kantone und damit ihre Eigenständigkeit zu erhöhen und nicht objektgebunden zu subventionieren. Zudem wurde auch klar festgestellt, dass zurzeit noch keine Wirkungsberichte vorliegen und dass die beiden Töpfe des Ressourcenausgleichs deshalb gleich dotiert werden sollen. Wir glauben, dass dies zum jetzigen Zeitpunkt richtig ist. Es lohnt sich unseres Erachtens nicht, bereits jetzt politisch zu intervenieren und ohne Grundlagen festzulegen, ob nun der eine oder der andere Topf mehr oder weniger bekommen soll. Sobald die Wirkungsberichte und die ersten Erfahrungen vorliegen, können die Töpfe dann den realen Gegebenheiten angepasst werden. So viel zur Minderheit Fehr Hans-Jürg.

Zur Minderheit Berberat: Dort gilt eigentlich dasselbe, einfach in Bezug auf die Verteilung. Die Verteilung erfolgt unseres Erachtens nicht unter dem Gesichtspunkt der effektiven Sonderbelastungen, sondern vor allem mit dem Ziel, dass jeder Kanton mindestens einen Ressourcenindex von 85 Prozent erreicht. Das ist die massgebliche Zielgrösse. Wir glauben deshalb, dass der Minderheitsantrag Berberat in die falsche Richtung zielt, und empfehlen Ihnen, auch diesen abzulehnen.

Die FDP-Fraktion unterstützt also klar die Mehrheit und lehnt die beiden Minderheitsanträge ab.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In Artikel 9 Absatz 1 wird im Minderheitsantrag eigentlich etwas ausgeführt, das bereits im Antrag der Mehrheit oder im Entwurf des Bundesrates enthalten ist: "Sie berücksichtigt dabei die Ergebnisse des Wirkungsberichtes." Ein Wirkungsbericht zeigt auch auf, wo die Belastungen und wo die Entlastungen stattfinden. Sonst weiss ich nicht, was der Wirkungsbericht eigentlich soll. Das, was Kollege Fehr Hans-Jürg noch zusätzlich will, ist hier bei der Mehrheit der Kommission eigentlich schon enthalten.

Wir unterstützen hier die Mehrheit der Kommission.

Zu Absatz 4: Hier wird ganz klar in die Autonomie der Kantone eingegriffen, wenn Sie der Minderheit Berberat zustimmen. Wir haben als Grundsatz dieses NFA ausgesagt, dass wir die Finanzströme nicht mehr einer Zweckbindung unterstellen. Die Kantone haben ganz verschiedene Ausgleichssysteme, mit denen sie die Lasten der Kernstädte bzw. der Agglomerationen gegenüber den anderen Teilen der Kantone ausgleichen. Das sind verschiedene Ausgleichssysteme. Wir sollten hier nicht in diese Autonomie eingreifen.

Darum unterstützt die SVP-Fraktion ganz klar die Mehrheit.

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Die Mehrheit der Kommission schlägt Ihnen vor, sich dem Ständerat anzugleichen; Sie sehen es auf Ihrer Fahne. Es gibt eine sehr kleine Nuance: "jeweils für vier Jahre je einen Grundbeitrag"; das Wort "je" ist neu, spielt aber materiell keine Rolle. Entscheidend scheint mir, wie gerade gesagt wurde, der Wirkungsbericht, der ja auch über Lasten Auskunft geben muss. Ferner glauben wir nicht, dass es sinnvoll ist, jetzt schon den geographisch-topographischen und den soziodemographischen Lastenausgleich zu präjudizieren und nicht zu gleichen Teilen zuzuordnen. Das kann wahrscheinlich der Gesetzgeber so nicht tun - also gleiche Töpfe, jedenfalls zu Beginn. Dann muss man wissen, dass der Finanzausgleich ja nur für Spitzenbelastungen gilt; er gilt ja nicht für das gesamte Finanzgefüge. Das zum Antrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg.

Zum Antrag der Minderheit Berberat: Hier muss man sagen, dass schon der Entwurf des Bundesrates ausdrücklich von "ohne Zweckbindung" ausgeht. Wir sind auch der Meinung, dass man hier, wenn man noch spezielle Vorschriften macht, unnötigerweise in die Autonomie der Kantone eingreift.

Die Kommission hat mit 13 zu 8 Stimmen den Antrag Fehr Hans-Jürg und mit 13 zu 7 Stimmen den Antrag Berberat abgelehnt. Wir empfehlen Ihnen, in beiden Teilen der Mehrheit der Kommission zu folgen.

Fässler Hildegard · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Ihnen empfehlen, die beiden Minderheiten zu unterstützen.

In Absatz 1 geht es wirklich darum, dass es möglich ist, dass die beiden Beträge eventuell verschieden gross sind - der Beitrag an den soziodemographischen und der Beitrag an den geographisch-topographischen Ausgleich. Es könnte wirklich sein, dass es hier ganz verschiedene Belastungen gibt. Deshalb ist es wichtig, dass es aufgrund dieser Belastung eben möglich ist, dass man hier verschiedene Beträge spricht.

Zur Begründung von Frau Lalive d'Epinay für die FDP-Fraktion: Das hat nun nichts, aber auch gar nichts mit den 85 Prozent des Grundausgleichs zu tun! Hier geht es um den Lastenausgleich und nicht um den Ressourcenausgleich! Ich verstehe, dass die FDP-Fraktion diesem Antrag nicht zustimmt, aber die Begründung war völlig falsch, weil sie gar nichts mit diesem Artikel zu tun hat.

Herr Zuppiger hat dann noch gesagt, man müsse den Wirkungsbericht abwarten. Der Wirkungsbericht wird zeigen, wie sich die beiden Lastenausgleichsgefässe je auswirken. Er wird nicht zeigen, dass man das Geld anders verteilen muss, sondern er wird zeigen, wie diese Gelder wirken. Deshalb ist es sehr wichtig, dass wir hier diesen Teil in das Gesetz einfügen.

Zu Absatz 4: Es wurde uns ja immer wieder gesagt, dass es Zentren gibt, die besondere Lasten haben. Die Gemeinden haben natürlich auch dafür lobbyiert, dass sie hier endlich auch einmal über den soziodemographischen Lastenausgleich wahrgenommen werden. Aber dann muss auch irgendwo eine gesetzliche Handhabe sein, dass die Gemeinden, die betroffen sind, dann auch ihrem Kanton sagen können: "Hallo, hier sind wir anspruchsberechtigt!" Sonst geht allenfalls das Geld in einem Kanton wie dem meinen einfach an den Kanton, und die Stadt St. Gallen, die eigentlich mit diesem Ausgleich gemeint ist, wird sich gegen 89 andere Gemeinden wehren müssen, um dieses Geld zu bekommen. Sie können sich das Resultat ausrechnen!

Ich möchte Ihnen das Ganze nur mit ein paar wenigen Zahlen demonstrieren: Der Kanton Zürich macht jeweils eine Auswertung, was ihn gewisse Dinge kosten. Im Jahr 1999 hat im Kanton Zürich der Betrag für soziale Wohlfahrt in Zentren 1212 Franken pro Person gekostet, in ländlichen Gemeinden waren es 1000 Franken weniger, nämlich 212 Franken. Wenn man ausrechnet, was der Kanton Zürich über den soziodemographischen Lastenausgleich zugute hat, sind das 49 Franken.

Wenn Sie nur schon dieses Verhältnis ansehen, sehen Sie zum einen, dass die Zentren viel stärker belastet sind, und zum anderen, dass der Betrag für den soziodemographischen Ausgleich vermutlich zu klein ist. Weil wir hier aber keinen Graben zwischen Berggebieten und Zentren schaffen wollen, gehen wir nicht davon aus, dass der Betrag unbedingt verschieden ausgestaltet werden soll. Aber wenn es sich zeigt, dass die Belastungen wirklich sehr unterschiedlich sind, müsste eine Möglichkeit geschaffen werden, damit diese Beträge verschieden sein können.

Deshalb bitte ich Sie, der Minderheit Fehr Hans-Jürg zuzustimmen. All jenen, die irgendwie mit einem Zentrum in ihrem Kanton verbunden sind, möchte ich Absatz 4 ans Herz legen.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Ce que vient de dire Mme Fässler comporte beaucoup de choses justes, mais ce n'est pas la proposition de la minorité Fehr Hans-Jürg qui va changer quoi que ce soit au problème.

J'aimerais rappeler que le système que nous concevons est, je l'avais dit, "en poupées russes": la constitution, la loi, l'arrêté fédéral soumis à référendum, plus encore les ordonnances. C'est dans l'arrêté fédéral soumis à référendum, qui se basera sur toutes les données que nous aurons - sociodémographiques, géotopographiques, toutes les statistiques, le rendement des impôts, des ressources, le potentiel de ressources dans les cantons, etc., tout ceci sera connu -, que vous fixerez la quotité allouée aux charges sociodémographiques et la quotité allouée aux charges géotopographiques, ainsi que les modalités de versement. Ceci nous a été largement précisé en commission. J'avais moi-même d'ailleurs hésité à déposer une proposition demandant que ceci nous soit soumis, mais c'est déjà contenu dans le texte de loi tel qu'il est prévu. En d'autres termes, le Conseil national et le Conseil des Etats seront tous les quatre ans, et la première fois sur la base de l'état de fait actuel, largement informés. Ils pourront fixer les quotités, les modalités, et ils pourront le faire avec une immense liberté, bien sûr dans le cadre constitutionnel.

La notion de prise en considération des diverses charges n'ajoute strictement rien à cela, c'est la raison pour laquelle je ne comprends pas qu'on y tienne à ce point-là. La commission l'avait rejetée par 13 voix contre 9. Cela n'est pas, à mon avis, particulièrement essentiel.

L'autre proposition, la proposition de minorité Berberat, est, elle, plus fondamentale. Mais il est encore plus fondamental de la repousser aux yeux de la commission qui, par 13 voix contre 7, avait rejeté cette proposition parce que tout le système est fixé sur le fait qu'on ne veut plus allouer des sommes affectées aux cantons, mais qu'on veut leur laisser la marge de manoeuvre nécessaire. Tout le système est basé sur le fait qu'on pense que les cantons ne sont pas des débiles profonds auxquels il faut dicter toutes les règles, mais qu'ils sont capables de s'assumer et de prendre leurs responsabilités lorsqu'il s'agit de traiter des questions telles que celles d'agglomération, comme on vient de le souligner.

J'en veux d'ailleurs pour preuve que les cantons sont assez grands pour le faire, qu'ils l'ont déjà fait dans l'Accord-cadre intercantonal, qui est annexé au présent message. Cet accord prévoit que les cantons, librement, vont réaffecter les sommes qui leur sont versées en fonction des charges particulières des villes ou des communes lorsqu'elles ont ces charges particulières. Mais précisément, les cantons l'ont fait dans le cadre de leurs compétences.

Il n'y a aucune raison que l'on s'immisce dans les compétences cantonales. On a évoqué, Monsieur Berberat, l'article 50 de la constitution. Je crois que c'est une mauvaise interprétation. Le Département fédéral de justice et police l'a confirmé à plusieurs reprises, et le Conseil fédéral aussi devant la Communauté de travail Cantons-Villes-Agglomérations puis devant la Conférence tripartite sur les agglomérations, cet article 50 ne donne pas de compétences nouvelles à la Confédération et n'autorise pas une ingérence dans le fédéralisme, mais il demande simplement à la Confédération, dans le cadre de ses politiques propres, de tenir compte des questions des agglomérations et des villes, ce qui est normal.

En l'occurrence, il faut aussi voir que les cantons ont des organisations internes très différentes. Le canton de Genève, par exemple, donne très peu de compétences à ses communes et à la ville de Genève, alors que dans le canton des Grisons, on est dans une situation tout à fait différente. Par conséquent, il faudra laisser à chaque canton le soin de redistribuer l'argent en fonction des charges réellement assurées par chacune des entités, qu'il s'agisse du canton ou des communes, ces sommes étant allouées bien entendu pour compenser les charges causées par des facteurs sociodémographiques, puisque c'est d'elles qu'il s'agit en l'occurrence.

Voilà les raisons pour lesquelles je vous invite, au nom de la majorité de la commission, à ne pas légitimer cette intervention inutile et contraire au fédéralisme et à rejeter les propositions de minorité Fehr Hans-Jürg et Berberat.

Berberat Didier · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Est-ce que vous ne trouvez pas choquant, Monsieur Ruey, que les cantons, d'après l'article 8 alinéa 3, reçoivent une contribution parce qu'ils ont des villes ou des agglomérations sur leur territoire, et que par la suite la Confédération s'en lave les mains en disant: "De toute façon, après, les cantons font ce qu'ils veulent de leur argent"? Est-ce qu'il ne serait quand même pas normal, en se basant sur l'article 50 de la constitution - je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec vous sur l'interprétation que vous faites parce qu'on doit tenir compte du rôle des villes et des communes -, que la Confédération ne se désintéresse pas de cette question et prévoie une disposition? Celle-ci ne doit pas être forcément très précise, mais elle doit donner un signal aux cantons pour que des villes qui, souvent, assument de lourdes charges à la place des cantons, puissent se faire rétribuer. Parce que, bien entendu, cela peut se faire sur une base tout à fait volontaire, mais est-ce qu'il n'est pas normal qu'on donne un signal politique clair aux cantons? Je n'ai pas de méfiance envers les cantons, mais on doit dire: "Si vous touchez de l'argent parce que vous avez des communes sur votre territoire qui assument des charges particulières, il faut absolument que vous puissiez les rétribuer."

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

La réponse est non. (Hilarité)

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Sie spüren auch hier, wie viele Gleichgewichtsprobleme wir in diesem Projekt haben und wie schwierig es ist, alle Interessen auszutarieren. Alle versuchen - aus ihrer Sicht -, dieses Leintuch, das halt in Gottes Namen auch eine begrenzte Fläche hat, ein Stück in ihre Richtung zu ziehen. Wir müssen versuchen, eine gewisse Ausgewogenheit zu finden.

Es geht um die beiden vertikalen Instrumente, mit denen wir Zahlungen für Spitzen von Lasten leisten, für die eigentlich der betroffene Kanton nichts kann. Das eine sind die geographisch-topographischen Bereiche, und das andere ist der soziodemographische Ausgleich. Ich sage es noch einmal: Wenn ich von den Städten höre, man müsse viel mehr für den soziodemographischen Ausgleich geben, sonst sei man dagegen, dann muss ich sagen, dass im Moment dafür gar keine Mittel vorgesehen sind. Es ist immerhin das erste Mal, dass wir das ausgleichen.

Jetzt - deshalb habe ich es noch einmal geschildert - sehen Sie, dass natürlich Ängste auf allen Seiten bestehen. In den Berggebieten, diesen strukturell schwächeren Gebieten, heisst es, man müsse aufpassen, dass die grossen Kantone mit ihren soziodemographischen Lasten nicht das Ganze wegfressen. Die anderen sagen, sie müssten eigentlich viel mehr haben, denn ihre Lasten seien doch eigentlich schwerer als die rein geographisch bedingten.

Hier haben wir einen ersten Kompromiss gefunden und gesagt, wir geben einmal beiden gleich viel. Aber die Berggebiete wollten dann noch, dass man festschreibt, das müsse immer halbe-halbe sein. Dagegen habe ich mich gewehrt. Ich glaube, das Parlament muss aufgrund der Wirkungsberichte sagen können, dass diese Gewichte verschoben werden, aber jetzt wird einmal mit halbe-halbe angefangen.

Jetzt zum Antrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg, der will, dass wir die eigentliche Belastung mitberücksichtigen. Was heisst das? Das heisst natürlich, dass er davon ausgeht - und ich schliesse nicht aus, dass es so ist -, dass eigentlich in der Gesamtsumme die soziodemographischen Lasten in Franken und Rappen eher höher sind als die geographisch-topographischen.

Nun muss ich sagen, dass das nicht das einzige Kriterium sein kann, denn wir wollen nur die Spitzenbelastung abfedern. Grundsätzlich müssen die Gemeinwesen beide Lasten selber tragen; die Spitzen wollen wir abfedern. Deshalb kann nicht diese Belastung allein das Kriterium sein.

Wenn Sie das so machen, kommt sofort die Angst der strukturschwächeren, ländlicheren Kantone, die sagen: Dann kriegen wir am Schluss von diesen begrenzten Mitteln nichts mehr. Es ist vielleicht auch gar nicht nötig: Wenn Sie die Gesamtbilanz der Kantone wieder nehmen, stellen Sie vielleicht fest, dass der Starke mit mehr solchen Lasten mehr bekommt, obschon er eigentlich stark ist. Also: Die Zürcher bekommen fast alles zurück, und die Jurassier bleiben arm. Das ist auch nicht der Sinn des Ganzen: Es geht nur um ein Abdämpfen der Spitzen, und deshalb sollten Sie diesen Minderheitsantrag ablehnen.

Am Schluss ist die Wirkungsanalyse wichtig, das wurde hier mehrfach gesagt. Dann sehen Sie: So ist das Endergebnis. Geht es den Jurassiern und den Neuenburgern etwas besser? Und können sich die Zürcher noch leisten, dass es jenen etwas besser geht, obschon die Zürcher vielleicht auch grosse Kernstadtlasten haben und zu Recht auch etwas bekommen? Am Schluss lautet die Frage nicht: "Welches ist das Volumen der Einzellast?", sondern: "Welche Wirkung haben wir damit erzielt?"

Ich bitte Sie, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Zu Herrn Berberat - Sie haben gehört, wie ihn das umtreibt. Ich habe auch Verständnis dafür, dass er sagt: Ja, kann ich meinem Kanton trauen? Bekomme ich das, was meine Last ist, dann wirklich vom Kanton? Aber hier kommen wir zum Problem des Verhältnisses vom Bund zu den Kantonen und zu den Gemeinden. Da muss ich Ihnen sagen: Das ist in Gottes Namen unsere Hierarchiestruktur: Wir - der Bund - dealen mit den Kantonen, und die Kantone müssen ihre internen Probleme selber lösen. Der Kanton ist in diesem Sinn für den Bund eine Blackbox: Er hat gewisse Lasten, die wir abgelten wollen. Der Kanton ist auch ein Gebilde, das eine gewisse Ressourcenkraft hat; wie er das aber intern verteilt, wollen wir ihm überlassen. Wir wollen nicht die föderalistische Struktur dadurch durchbrechen, dass wir direkt vom Bund her hineinregieren und sagen, was der Kanton genau machen soll.

Das ist der Grund dafür, dass wir Sie bitten müssen, diesen Antrag abzulehnen. Das Problem aber, das Herr Berberat beschäftigt, besteht natürlich. Die Kantone haben das erkannt und haben das in ihrer interkantonalen Vereinbarung auch festgelegt; sie erwarten, dass die Kantone selber wieder eine Art gleiche Modelle und Lastenverteilungen machen. Wir sehen heute, dass die meisten Kantone ähnliche Projekte, wie wir sie mit den Kantonen machen, zwischen dem Kanton und den Gemeinden machen.

Ich gehe mit Herrn Berberat absolut einig: Derjenige, welcher die Lasten am Schluss trägt, soll auch etwas davon bekommen, aber wir möchten nicht vom Bund her hier hineinregieren. Ich muss Herrn Berberat bitten, in seinem Kanton mit dem gleichen Temperament und dem gleichen Nachdruck - sollte der Kanton das nicht so sehen - über die Politik Einfluss zu nehmen.

Wir haben es gesehen: Der Kanton Luzern und der Kanton Bern haben eine solche Übung gemacht; wie es in Neuenburg ist, weiss ich im Moment nicht, aber ich gehe davon aus, dass das in eine ähnliche Richtung geht.

Das heisst, ich muss Ihnen hier beantragen, den Antrag der Minderheit Berberat abzulehnen, aber ihr Anliegen ernst zu nehmen. Es ist berechtigt und in die Kantone zu tragen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 78 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit Fehr Hans-Jürg .... 48 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 75 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit Berberat .... 51 Stimmen

Art. 9a

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Vallender, Bühlmann, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Gross Jost, Marti Werner, Rossini)

Abs. 1

Die Kantone können in den Aufgabenbereichen nach Artikel 48a Absatz 1 der Bundesverfassung zur Zusammenarbeit mit Lastenausgleich verpflichtet werden.

Art. 9a

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Vallender, Bühlmann, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Gross Jost, Marti Werner, Rossini)

Al. 1

Les cantons peuvent être obligés de collaborer dans les domaines cités à l'article 48a alinéa 1er de la Constitution fédérale.

Art. 14

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

.... einem interkantonalen Vertrag oder an einem definitiv ausgehandelten Vertragsentwurf beteiligt sind ....

Abs. 2-6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Vallender, Bühlmann, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Gross Jost, Marti Werner, Rossini)

Abs. 1

Die Bundesversammlung kann mit einem einfachen Bundesbeschluss auf Antrag von mindestens der Hälfte der Kantone, die an einem interkantonalen Vertrag beteiligt sind, einen oder mehrere Kantone zur Beteiligung verpflichten.

Abs. 2

Die betroffenen Kantone werden vorher angehört. Der Bundesbeschluss tritt frühestens zwei Jahre nach seinem rechtsgültigen Zustandekommen an die Stelle des fehlenden kantonalen Beitrittsbeschlusses.

Abs. 2bis

Das Parlament oder Volk eines betroffenen Kantons können die Beteiligung durch besonderen Beschluss ausdrücklich ablehnen. Ein solcher Beschluss muss innerhalb von zwei Jahren nach dem rechtsgültigen Zustandekommen des Bundesbeschlusses ergehen.

Art. 14

Proposition de la majorité

Al. 1

.... qui sont parties à une convention intercantonale ou dont les négociations ont abouti à un projet final de convention intercantonale, l'Assemblée fédérale peut ....

Al. 2-6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Vallender, Bühlmann, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Gross Jost, Marti Werner, Rossini)

Al. 1

A la demande d'au moins la moitié des cantons qui sont parties à une convention intercantonale, l'Assemblée fédérale peut, par un arrêté fédéral simple, contraindre un ou plusieurs cantons à l'adhésion.

Al. 2

Les cantons concernés sont entendus au préalable. L'arrêté fédéral remplace l'arrêté d'adhésion manquant au plus tôt deux ans après qu'il ait abouti valablement.

Al. 2bis

Le Parlement ou le peuple d'un canton concerné peuvent expressément rejeter l'adhésion par un arrêté spécial. Ce dernier doit être pris dans les deux ans après que l'arrêté fédéral ait abouti valablement.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich spreche zu Artikel 14, denn Artikel 9a ist eine logische Folge von oder auch eine Vorausschau auf Artikel 14.

Mit dem Minderheitsantrag zu Artikel 14 soll versucht werden, das Demokratiedefizit der Vorlage wenigstens teilweise auszugleichen. Der Antrag geht von der Konzeption aus, dass immer dann, wenn Kantone zur Beteiligung an einem interkantonalen Vertrag verpflichtet werden sollen, die demokratische Mitsprache des Parlamentes oder des Volkes respektiert werden soll. Daher kann innert zwei Jahren nach dem rechtsgültigen Zustandekommen des Bundesbeschlusses über die Beteiligungspflicht das kantonale Parlament bzw. das Kantonsvolk seine Zustimmung zur Teilnahme ausdrücklich geben oder verweigern. Äussert sich der Kanton in diesem Zeitraum nicht, so gilt der Bundesbeschluss als stillschweigend genehmigt, und die Beteiligungspflicht gilt auch für diesen Kanton.

Die Minderheit möchte auf diese Weise folgende wesentlichen Mängel beheben:

1. Das schon in der ersten Vorlage beklagte Demokratiedefizit. Der Inhalt von interkantonalen Verträgen ist oft von grosser Bedeutung. Daher ist es abzulehnen, dass sich Regierungen unter Ausschaltung des kantonalen Parlamentes und/oder Volkes verbindlich und abschliessend in wichtigen Verträgen verpflichten können sollen. Interkantonale Verträge können eigentliche Einbrüche ins kantonale Recht sein. Aus staatsrechtlicher Sicht kann sich eine Regierung gar nicht abschliessend dazu äussern.

2. Besonders stossend ist die Einschaltung der Bundesebene auch darum, weil sich Artikel 14 auf regionale Sachprobleme bezieht, die im Kompetenzbereich der Kantone liegen. Durch die Einschaltung der Bundesversammlung wird die in Artikel 3 der Bundesverfassung garantierte Souveränität aufgehoben. Damit sind die Kantone in bestimmten, eigentlich ihnen reservierten Sachgebieten nur so weit souverän, wie dies den anderen Kantonen bzw. der Bundesversammlung gefällt. Wird ein vermeintlicher Mangel an Kooperation festgestellt - von welchen achtenswerten Gründen auch immer dieser herrührt -, werden die unwilligen Kantone durch die Bundesversammlung verbeiständet, und ihre Beteiligung wird erzwungen. Dies kann auch zum Nachteil eines grossen, finanzstarken Kantons erfolgen, aber diese Möglichkeit dürfte eher theoretischer Natur sein.

3. Auch das Aushandeln interkantonaler Verträge basiert auf dem Grundsatz der Vertragsautonomie. Das Ergebnis kann ein Kompromiss sein, der alle Teilnehmer befriedigt, aber es kann auch ein Diktat werden, wenn ein Teil der Kantone im Wissen um das Instrument der Beteiligungspflicht dieses zum Nachteil der anderen ausnutzt. Vertragsautonomie bedeutet deshalb auch, dass die verhandelnden Parteien das Recht haben müssen, aussteigen zu können, wenn sie ihre berechtigten Interessen nicht wahren können. Schiedsrichter über diese kantonalen Interessen ist richtigerweise doch wohl das kantonale Parlament und Volk, und sicher nicht die Bundesversammlung mit einem Machtwort.

4. Nun könnte ein Kanton, der ein unerwünschtes Vertragsergebnis befürchtet, auf die Idee kommen, er wolle gar keine Vertragsverhandlungen aufnehmen. Hier sehen Sie wirklich, worin diese Bestimmung von Bundesrat und Ständerat gipfelt: Dies ist nicht möglich, denn auch die Weigerung zu Vertragsverhandlungen schützt einen Kanton nicht vor Beitrittszwang. Dies ist aus rechtlichen Überlegungen nun überhaupt nicht nachzuvollziehen. Der Beteiligungszwang wird hier auf die Spitze getrieben und die Souveränität der Kantone total verneint. Der Beteiligungszwang erinnert somit letztlich an diktatorische Instrumente.

Der vorliegende Antrag ermöglicht es den Kantonen, sich im eigenen Wirkungsbereich mit einer Ausstiegsklausel aus einem interkantonalen Vertrag zurückzuziehen, für den Fall, dass dies vom kantonalen Parlament bzw. Volk so gewünscht ist. Nach Meinung der Minderheit gebietet es der Respekt vor den Kantonen und die Anerkennung ihrer Eigenstaatlichkeit, ihnen diese Möglichkeit der demokratisch legitimierten Selbstbestimmung zu belassen. Die Mehrheit ist bisher die Antwort darauf schuldig geblieben, weshalb sie Angst vor demokratischen Entscheiden von Parlament oder Volk in den Kantonen hat.

Lalive d'Epinay Maya · Nationalrat · Schwyz · Freisinnig-demokratische Fraktion

In den Artikeln 9a und 14 finden wir nun das Korrelat auf Gesetzesstufe zu Artikel 48a der Bundesverfassung betreffend die Pflicht zur Zusammenarbeit und Allgemeinverbindlicherklärung. Grundsätzlich gilt dasselbe, was wir zu Artikel 48a gesagt haben: Die Verpflichtung zur Zusammenarbeit macht Sinn, ja, sie ist notwendig. Die Allgemeinverbindlicherklärung und die Beteiligungspflicht haben vor allem präventiven Charakter.

Wir haben auch bereits im entsprechenden Verfassungsartikel festgelegt, dass die Kompetenz nicht dem Bundesrat, sondern dem Bund zukommt. Dies ist hier nun auf Gesetzesstufe präzisiert worden: Es ist die Bundesversammlung, welche die Allgemeinverbindlicherklärung in Form eines dem Referendum unterstehenden Bundesbeschlusses erlassen kann. Auch hier, bei diesen beiden Artikeln, gilt es also, die Kohärenz mit der Bundesverfassung, konkret mit dem entsprechenden Artikel 48a, sicherzustellen.

Wir sind auch der Meinung, dass es nicht angezeigt ist, dass ein rechtsgültig gefasster Beschluss der Bundesversammlung durch einen Kanton unterlaufen werden kann, was jetzt von der Minderheit in Artikel 14 zusätzlich noch beantragt wird.

Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen deshalb, der Mehrheit zu folgen und die Anträge der Minderheit Vallender abzulehnen.

Imhof Rudolf · Nationalrat · Basel-Landschaft · Christlichdemokratische Fraktion

Wenn wir bei den Artikeln 9a und 14 der Minderheit Vallender folgen, kann das Ganze eigentlich wieder von vorne beginnen. Die ganze Debatte, die Kommissionssitzungen wären Makulatur; es wäre tatsächlich alles umsonst gewesen. Wenn wir einen solchen Artikel einbauen, ist auch die ganze interkantonale Zusammenarbeit Makulatur; denn diese Minderheitsanträge sind - wie es gesagt wurde - eine Ausstiegsklausel bei jeder Aufgabe, die einen Konsens zwischen den Kantonen verlangt. Natürlich wird es immer Differenzen zwischen den Partnern geben, die sich zu einer Aufgabe zusammenschliessen. Dass aber jeder Partner dabei ein eigenes Vetorecht bekommt - oder noch schlimmer, mit einer Rückzugsklausel ausgestattet wird -, verhindert doch zum Voraus, dass ernsthaft verhandelt wird und dass Kompromisse gesucht werden. Es käme zu einem "Jekami", das wohl lustig ist, vielleicht auch etwas interessant, aber es wäre keineswegs verbindlich.

Sie erinnern sich, wir haben in Artikel 48a der Bundesverfassung die Bereiche aufgelistet, die eine Beteiligungspflicht voraussetzen. Wenn hier wider besseres Wissen andere Bereiche genannt werden, ist das - gelinde gesagt - etwas unseriös. Die Kommissionsmehrheit war sich einig darin, die für die Verfassung ungewohnte Aufzählung zu befürworten, um genau solchen Ängsten vorzubeugen bzw. sie sogar auszuschliessen. Die kleinen Kantone sind doch heute schon darauf angewiesen, partnerschaftliche Verträge abzuschliessen und auszubauen, weil sie schlicht nicht mehr in der Lage sind, alle Aufgaben allein zu lösen; deshalb sollten doch gerade die kleinen Kantone an dieser Allgemeinverbindlichkeit interessiert sein. Ebenso interessiert müssen sie daran sein, dass die Geberkantone nicht plötzlich aussteigen. Wir versuchen, den Föderalismus nicht nur zu verstärken, sondern ihm vor allem neue Instrumente in die Hand zu geben, die es ermöglichen, diese für alle bürgerlichen Parteien wichtige Erneuerung unseres Föderalismus auch durchzuführen.

Die Mehrheit der Kommission ist mit mir durchaus der Meinung, dass das System unbedingt gewisse Druckmittel haben muss. Die Kantone brauchen ein Mittel, das sie selbst zwingt, die kantonale Zusammenarbeit zu fördern. Wenn jetzt immer wieder von 26 Lösungen in den verschiedenen Bereichen gesprochen wird, dann ist es höchste Zeit, die regionale Zusammenarbeit weiter zu fördern und eine Allgemeinverbindlichkeit selbst weiterzuführen.

Diese Vorlage heisst "Neuer Finanzausgleich". Wir - und mit uns praktisch alle Kantone - wollen, dass die Art der Geldverteilung einen anderen Charakter erhält. Wir wollen, dass die Eigenverantwortung der Empfänger von Bundesmitteln zunimmt. Wenn dabei alles auf Freiwilligkeit beruht, wenn jedem Teilnehmer erlaubt wird, aus einem Vertrag auszusteigen, dann schaffen wir diese Erneuerung nicht!

Ich bitte Sie deshalb, die Minderheit Vallender abzulehnen und der Mehrheit sowohl in Artikel 9a wie auch in Artikel 14 zuzustimmen.

Scherer Marcel · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch die SVP-Fraktion empfiehlt Ihnen, der Kommissionsmehrheit zu folgen und beide Anträge der Minderheit Vallender abzulehnen.

Der Antrag der Mehrheit entspricht der Fassung des Ständerates, und die Unterschiede sind schon wesentlich. Das Ansinnen der Minderheit verursacht nach Beurteilung der SVP-Fraktion grosse Instabilität. Diese Mitsprache der Kantone kann dazu führen, dass sich einzelne Kantone gar ausklinken könnten, und dies will wohl die Mehrheit in diesem Saal nicht.

Zu Artikel 14 Absätze 1 und 2. In Absatz 1 sind die Mehrheit und die Minderheit praktisch identisch: Ob es "in Form eines einfachen Bundesbeschlusses" oder "kann mit einem einfachen Bundesbeschluss" heisst - die Wortwahl ist fast eine Spielerei.

Bezüglich Absatz 2 bitten wir Sie entschieden um Ablehnung. Dieses zusätzliche Element, das fast fakultative Mitspracherecht, entspricht in keiner Weise dem Grundgedanken des NFA.

Wir bitten Sie, bei beiden Artikeln der Mehrheit zu folgen.

Marti Werner · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Ich habe meinen Nichteintretensantrag damit begründet, dass das auf dem NFA basierende Konzept der Konkordatslösungen erstens ineffizient ist, zweitens undemokratisch ist und sich drittens letztendlich gegen die kleinen Kantone richtet. Sie haben gegen uns entschieden. Sie haben aber nun mit der Minderheit Vallender die Möglichkeit, die gröbsten Mängel, die dieses System hat, zu beseitigen. Frau Vallender hat richtig darauf hingewiesen, dass im Rahmen von Konkordaten die demokratischen Mitwirkungsrechte ausgeschaltet werden.

Am deutlichsten wird das bei uns im Kanton Glarus an der Landsgemeinde. Sie müssen sich vorstellen: Bei uns an der Landsgemeinde haben wir für alle Teilnehmer Kategorie I. Dort kann jedermann zu jedem Geschäft, zu jedem Artikel sprechen, er kann dazu auch noch jede Meinung äussern. Bei einem Konkordat haben wir diese Möglichkeit nicht. Wir können zwar alle noch sprechen, aber wir können am Schluss nur Ja oder Nein sagen, wir können nichts ändern, wir können nichts abändern, sondern allenfalls noch das akzeptieren, was uns von Regierung und Landrat vorgelegt wird. Und diese Regierung und dieser Landrat mussten das akzeptieren, was ihnen vonseiten der grossen Kantone, die dieses Konkordat zusammen ausgehandelt haben, vorgelegt wurde. Das ist ein Abbau an demokratischen Rechten, und der kann mit dem System von Frau Vallender korrigiert werden.

Ich habe Ihnen bei meinem Nichteintretensantrag auch dargelegt, dass bei den Kantonen zwar im Prinzip einzelne gestärkt, aber andere geschwächt werden, indem dieses System auf der Vertragsautonomie aufbaut, auf der Illusion, dass alle gleich sind, was mitnichten der Fall ist.

Diese bereits sehr unterschiedlichen Ausgangslagen werden durch die vorgelegten Gesetzesbestimmungen noch verschärft, und das Ganze wird unter dem Titel Föderalismus verkauft. Aber im Prinzip, Herr Imhof, ist es ja nichts anderes als das: Man handelt nach dem Motto: Und bist du nicht willig, so brauch' ich Gewalt. Damit desavouieren Sie das System, das Sie dem Ganzen zugrunde legen. Es ist ein eigentlicher Systembruch, und den kann man mit dem Antrag der Minderheit Vallender wieder etwas korrigieren, weshalb die SP-Fraktion der Minderheit Vallender zustimmt.

Vielleicht noch eine letzte Bemerkung: Wenn man Angst hat, dass man über die Konkordate keine einheitliche Lösung zustande bringt, dann ist der richtige Weg - wie wir ihn aufgezeigt haben - derjenige über eine Bundeslösung, über ein Bundesgesetz. Dort haben alle Bevölkerungsschichten, alle Kantone ihre entsprechenden Mitwirkungsmöglichkeiten, und dort sind auch alle gleichberechtigt, was im vorliegenden System eben nicht der Fall ist.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Je suis un peu surpris par ce que je viens d'entendre de la part de M. Marti à propos du déficit démocratique des concordats, mais je crois qu'on ne se mettra jamais d'accord. Expliquez-moi, Monsieur Marti, en quoi un concordat auquel adhèrent tous les cantons et pour lequel tous les parlements, puis éventuellement toutes les populations ont dit oui, est moins démocratique qu'une loi fédérale pour laquelle il suffit que les parlementaires soient d'accord, même si, dans certains cantons, on n'accepterait pas la solution proposée. Je dois dire que j'ai un peu de peine à comprendre ça.

Cela étant, on ne se trouve évidemment pas dans la situation d'un concordat auquel tout le monde a adhéré puisqu'il s'agit de forcer l'un ou l'autre des cantons réticents à collaborer dans les domaines cités à l'article 48a de la Constitution fédérale.

La commission a pu constater que ces neuf domaines sont des domaines importants de l'activité intercantonale, de l'activité étatique, et qu'il est indispensable que dans ceux-ci, les cantons puissent collaborer d'une manière ou d'une autre. S'ils n'agissent pas ensemble, il faudra précisément que la Confédération intervienne et c'est ce qui doit être évité.

Il ne faut pas qu'un canton puisse bloquer les autres, si ce canton est indispensable à la mise en oeuvre d'une organisation ou d'une gestion intercantonale d'un problème. On a donc pesé l'intérêt qu'il y avait à avoir une solution intercantonale avec un canton rénitent auquel on dirait: "Eh bien, vous adhérez quand même!" La majorité de la commission a considéré que ce serait un moindre mal, car le fédéralisme, aussi beau soit-il, ne doit pas être le prétexte à bloquer une solution qui pourrait être raisonnable dans telle ou telle région du pays.

Voilà les raisons pour lesquelles la majorité de la commission vous invite à rejeter la proposition de minorité Vallender.

Maintenant, vous oubliez tout ce que je viens de vous dire et vous soutenez la proposition de minorité Vallender parce que, personnellement, je la voterai!

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Zuerst zu Artikel 9a, Pflicht zur Zusammenarbeit: Sie erinnern sich, dass ich in meinem Eintretensvotum zur Vorlage 1 geäussert habe, ich sei nicht so begeistert, dass in der Verfassung dieser Aufgabenkatalog stehe; er würde besser hier stehen. Das ist jetzt aber nicht das Thema. Er steht aber deshalb in der Verfassung, damit man ihn nicht so schnell ändern kann - zum Schutz - und dass man weiss, wovon man spricht, wenn hier von Zusammenarbeitsverpflichtung die Rede ist.

Die Minderheit Vallender möchte, dass die Kantone zu diesen Bereichen der Zusammenarbeit verpflichtet werden können, die in Artikel 48a stehen. Der Ständerat präzisiert aber - und die Mehrheit der Kommission ist gleicher Meinung -: "Die Bundesversammlung kann die Kantone .... verpflichten." Hier gibt es bereits einen sehr grossen Unterschied. Wir meinen, dies sei absolut richtig und auch zugunsten der kleineren Kantone.

Zur Pièce de Résistance, also Artikel 14 Absatz 2bis: Es ist von Ausstiegsszenario gesprochen worden. Ich glaube, das ist es in der Tat. Mir scheint, das sei das zentrale Stück dieser Gesetzesvorlage. Wenn man das herausbricht, dann kann man, wie Kollege Imhof es angetönt hat, eigentlich das Ganze vergessen; dann macht diese Konkordatsübung überhaupt keinen Sinn mehr. Es kommt einem Veto gleich. Bei aller Zuneigung zu den Kleinen: Es kommt auch einer Art Diktatur der Kleinen gleich. Das kann nicht sein, wenn man regionale Aufgaben erfüllen muss. Warum nicht? Weil die Alternative praktisch nur ein vermehrter Zentralismus sein kann. Gerade das wollen wir mit diesem Projekt verhindern.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Ich glaube, wir haben uns beim Eintreten und bei der Verfassung schon sehr eingehend über die Problematik dieser kantonalen Zusammenarbeit mit Lastenausgleich und auch über das Instrument der Verpflichtung unterhalten. Ich will deshalb zu dieser späten Stunde nicht noch einmal im Detail auf all das eingehen, um Sie zu schonen. Wer sich dafür interessiert, dem kann ich mein Eintretensvotum im Amtlichen Bulletin dringend zur Lektüre empfehlen.

Es geht hier eigentlich nur um die praktische Ausgestaltung. Sie haben ja, wenn ich das zuerst noch sagen darf, die Kompetenz für die Allgemeinverbindlicherklärung oder auch für die Beitrittspflicht einzelner Kantone sich selber, der Bundesversammlung, gegeben. Wir haben geglaubt, dass der Bundesrat das an sich tun könnte, aber wir widersetzen uns dieser Kompetenzzuteilung nicht, weil es natürlich richtig ist und - deshalb wiederhole ich das hier - damit das Ganze demokratisch breiter abgestützt ist. Sie wollen sogar die Allgemeinverbindlicherklärung der Referendumsmöglichkeit unterstellen. Auch dem widersetze ich mich nicht. Es erschwert zwar das ganze Verfahren, gibt aber doch eine viel stärkere demokratische Legitimation. Denn es gibt in der Tat eine gewisse Demokratieproblematik in dieser Frage, das wissen wir. Aber wir wollen das ja machen, um zu verhindern, dass mehr und mehr Probleme, wie das Herr Marti Werner als Alternative erwähnte, am Schluss beim Bund landen, obwohl die Kantone mit einer vernünftigen Zusammenarbeit das Problem bestens lösen könnten.

Was bedeutet das im Einzelnen? Sie sehen hier den Unterschied; bei Artikel 9a sagt die Minderheit Vallender: "Die Kantone können .... verpflichtet werden", die Mehrheit sagt: "Die Bundesversammlung kann die Kantone .... verpflichten." Diese passive Formulierung gemäss Minderheit Vallender würde nur Sinn machen, wenn Sie weiter hinten z. B. sagen würden, die Bundesversammlung mache es für die Allgemeinverbindlicherklärung und man lasse dem Bundesrat die allgemeine Beteiligungspflicht. Aber das ist ja nicht der Fall, also ist diese passive Formulierung an sich nicht nötig. Das ist schon Grund genug, diesen Antrag abzulehnen.

Zur Sache kommt die Minderheit Vallender natürlich dann bei Artikel 14, wo es darum geht, dass sich ein Kanton aus einer solchen Lösung wieder soll ausklinken können, wenn er verpflichtet worden ist. Hier möchte ich ganz klar sagen: Das hat vielleicht einen unschönen Aspekt, aber es ist ja gerade der Sinn, dass wir hier gemeinsame Lösungen erzwingen können. Die Bundesversammlung hat ja dann natürlich auch die Pflicht, den Fall anzuschauen. Sie ist ja nicht verpflichtet, den Kanton zu verpflichten, sondern sie kann das politisch abwägen. Es wird hier eine Debatte darüber absetzen, ob das demokratiemässig vertretbar, verständlich oder nicht verständlich ist. Deshalb meine ich - und diese Abwägung hätte auch der Bundesrat gemacht, wenn Sie ihm das Vertrauen geschenkt hätten, diese Akte auszusprechen -, es sei Gewähr geboten, dass wir von einem Kanton nichts Unbilliges verlangen. Wir haben damit wirklich nur ein Mittel in der Hand, im Notfall einen säumigen Kanton, der durch sein Nichtmitmachen eine vernünftige Lösung verhindert, verpflichten zu können. Ich mache fast eine Wette, dass das sehr selten der Fall sein wird. Denn allein die Möglichkeit, dass man das tun könnte, wird natürlich einen präventiven Einfluss haben.

Deshalb komme ich zum Schluss, dass wir nicht wieder das Einlegen des Rückwärtsganges ermöglichen sollten. Ich empfehle Ihnen - Sie können die Bestimmung ja wieder aufheben, wenn sie nicht nötig ist oder sie sich nicht bewähren sollte -, den Antrag der Minderheit Vallender abzulehnen und auch hier der Mehrheit zuzustimmen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 67 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 47 Stimmen

Art. 10

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Strahm, Antille, Bühlmann, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Gross Jost, Mariétan, Marti Werner, Rossini, Vallender)

....

c. .... betroffenen Kantone, unter Einbezug der tatsächlichen Leistungserbringer.

Art. 10

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Strahm, Antille, Bühlmann, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Gross Jost, Mariétan, Marti Werner, Rossini, Vallender)

....

c. .... la mise en oeuvre, et en y associant les véritables prestataires de service.

Strahm Rudolf · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Wir sind bei Artikel 10, und ich vertrete hier die Minderheit, die eine Präzisierung, Ergänzung bei Buchstabe c will. Ich gestehe, dass ich diesen Antrag nicht selber erfunden habe, sondern dass er aus der "Küche" des Schweizerischen Städteverbandes stammt.

Es geht bei Artikel 10 Buchstabe c um den gerechten "Ausgleich kantonsübergreifender Leistungen bei angemessener Mitsprache und Mitwirkung der betroffenen Kantone". Es geht um die Zentrumsleistungen der Städte. Es geht darum, dass die Städte z. B. im Verkehrsdienst mit dem Regionalverkehr grössere Lasten zu tragen haben. Es geht um Leistungen im Umweltschutz, um Kulturangebote, um Schulangebote usw.

Ich möchte nun an die Formulierung des Ständerates nach "Mitwirkung der betroffenen Kantone" anhängen: "unter Einbezug der tatsächlichen Leistungserbringer". Die "tatsächlichen Leistungserbringer" sind ja die Städte. Diese Leistungen für die Kulturangebote, für Verkehrsträger im Agglomerationsverkehr usw. werden ja nicht von den Kantonen getragen - sie werden wahrscheinlich mitfinanziert vom betreffenden Standortkanton -, aber sie werden von den Städten getragen. Die effektiven Leistungserbringer sind die Städte! Nun wäre es natürlich ideal - das würde dann noch weiter gehen als meine Minderheit -, wenn die Städte selber einen Ausgleich erhalten könnten. Das wäre dann möglich, wenn verfassungsmässig ein direkter Bezug zu den Städten möglich wäre. Wir gehen aber nicht so weit, der Städteverband hat sich da bescheiden gezeigt. Wir möchten einfach im Gesetz präzisieren, dass die "tatsächlichen Leistungserbringer" - d. h. die Städte oder die Agglomerationsverbände - beim Ausgleich der Zentrumsleistungen einbezogen werden.

Ich bitte, diesem Anliegen zuzustimmen. Es ist einfach eine Präzisierung. Die Städte respektive Agglomerationsverbände, die ja die Leistungen tragen und finanzieren müssten, möchten da in diesen Ausgleich und in die Gespräche einbezogen werden.

Lalive d'Epinay Maya · Nationalrat · Schwyz · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion lehnt den Minderheitsantrag ab. Sie befürwortet klar den Antrag der Mehrheit, die dem Ständerat folgt. Die Differenz zwischen Mehrheit und Minderheit liegt bei Buchstabe c; es geht dabei um den Ausgleich kantonsübergreifender Leistungen. Wir sind klar der Meinung, dass die Kantone frei sein sollen und selber bestimmen können sollen, wen sie in ihre Entscheidung mit einbeziehen wollen. Dies ist ihnen nicht vom Bund vorzuschreiben.

Wir bitten Sie also, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit abzulehnen.

Berberat Didier · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Au nom du groupe socialiste, je vous demande de soutenir la proposition de minorité Strahm qui souhaite compléter l'article 10 lettre c.

A notre sens, dans le paquet de la péréquation, qu'il s'agisse de la constitution ou de la loi, il y a des partenaires incontournables qui manquent. Je l'ai déjà dit, ces partenaires sont les villes et les communes. On a déjà discuté à certains articles du statut qu'on souhaite donner aux villes et aux communes dans le cadre de cette péréquation - notamment à l'article 46 alinéa 3 de la constitution et à l'article 9 alinéa 4 de la loi fédérale sur la péréquation financière, dont nous avons discuté tout à l'heure. Il est très dommage qu'on ne reconnaisse pas le rôle fondamental des villes et des agglomérations, alors même que l'article 50 de la constitution - on en a déjà parlé tout à l'heure lorsqu'on discutait de l'article 9 alinéa 4 précité - reconnaît le statut des villes et des agglomérations. Il est très regrettable que les villes-centres qui accomplissent des missions pour plusieurs cantons ne puissent pas se voir dédommagées par le canton qui reçoit de l'argent de la Confédération, simplement parce qu'on ne souhaite pas inclure les villes et les communes dans cette péréquation.

On le sait, les villes accomplissent beaucoup de missions pour le canton, même pour plusieurs cantons - on a parlé des transports, on a parlé de la culture -, et je vous demande, si vous avez une fois ou l'autre siégé dans une autorité communale, de tenir vraiment compte du rôle des villes et des communes et de soutenir la proposition de minorité Strahm.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir haben bei Litera c von Artikel 10 einen ähnlichen Antrag, wie er schon zu Artikel 9 Absatz 4 gestellt wurde. Herr Strahm hat ihn auch sehr ähnlich begründet. Es geht darum, dass wir mit diesem Minderheitsantrag natürlich wiederum in die Autonomie der Kantone eingreifen. Wir haben den Grundsatz festgeschrieben, dass der Bund die Regelungen für die Kantone festlegt und dass der Kanton nachher seine Verbindlichkeiten mit den Gemeinden und auch mit anderen tatsächlichen Leistungserbringern regeln soll.

Ich glaube, da ist es ganz folgerichtig, dass wir hier ebenfalls der Mehrheit der Kommission folgen. Die SVP-Fraktion wird dies tun.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

M. Zuppiger vient de le dire, on est exactement dans le même cas de figure que tout à l'heure à l'article 9 alinéa 4. J'aimerais dire à M. Berberat que ce n'est pas du tout parce qu'elle négligerait le problème des communes et des collectivités inférieures que la commission propose de rejeter la proposition de minorité Strahm, par 13 voix contre 11 et avec 1 abstention, mais simplement parce que c'est notre organisation fédéraliste qui est ainsi. C'est tellement vrai qu'on se préoccupe du fait que les cantons, dans l'Accord-cadre intercantonal qu'ils ont déjà signé, prévoient de tenir compte de ces collectivités publiques inférieures. C'est tout à fait normal, mais ce n'est pas dans la loi fédérale qu'il faut le mettre.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Es ist in der Tat die gleiche Situation wie vorhin. Für das Anliegen habe ich eigentlich viel Verständnis. Ich habe eben in der Verfassung geblättert, weil Herr Berberat Artikel 50 zitiert hat. Es war ja eine lange Diskussion bei der Reform, ob Artikel 50 - die Städte möchten das natürlich gerne - eine Art Direktkontakt Bund-Städte ermöglicht. Die Kantone möchten das natürlich nicht. Wenn ich mich an die Materialien richtig erinnere, so kann man, wie damals gesagt wurde, so etwas aus Artikel 50 nicht ableiten. Der Bund hat bei seiner Bundestätigkeit einfach Rücksicht zu nehmen auf die besondere Situation der Städte und Agglomerationen. Aber daraus kann man nicht ein Durchbrechen der föderalen Hierarchie, wenn Sie so wollen, ableiten.

Ich meine, auch hier sei das Anliegen an sich gerechtfertigt, aber wir müssen die kantonale Autonomie mitberücksichtigen, wir müssen darauf Rücksicht nehmen. Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Aber ich kann bestätigen, was Herr Ruey gesagt hat: Die Kantone haben intern in ihren Vereinbarungen ja vorgesehen, die Kantone zu verpflichten, Ähnliches zu tun.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 67 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 45 Stimmen

Art. 10a, 11, 12

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 13

Antrag der Kommission

Abs. 1

.... in Form eines dem Referendum unterstehenden Bundesbeschlusses für allgemein verbindlich erklären:

....

Abs. 2-4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 5

Bundesbeschlüsse über die Allgemeinverbindlicherklärung können vorsehen, dass die Bundesversammlung die Allgemeinverbindlichkeit mit einfachem Bundesbeschluss aufheben kann, wenn ihre Aufrechterhaltung ....

Abs. 6

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 13

Proposition de la commission

Al. 1

.... par un arrêté fédéral soumis au référendum, donner ....

....

Al. 2-4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 5

Les arrêtés fédéraux sur la déclaration de force générale obligatoire peuvent prévoir que l'Assemblée fédérale est habilitée à lever la force générale obligatoire par arrêté fédéral simple, lorsque ....

Al. 6

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Le président (Christen Yves, président): L'article 14 a déjà été réglé.

Art. 15-17

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 18

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 2, 4-8

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Antrag der Minderheit I

(Müller Erich, Egerszegi, Laubacher, Schibli, Zuppiger)

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Zuppiger, Baader Caspar, Egerszegi, Laubacher, Müller Erich, Schibli, Weyeneth)

Abs. 3

.... Dieser Anfangsbetrag bleibt während fünf Jahren fest und verringert sich nachher um je 10 Prozent pro Jahr.

Art. 18

Proposition de la majorité

Al. 1, 2, 4-8

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Müller Erich, Egerszegi, Laubacher, Schibli, Zuppiger)

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Zuppiger, Baader Caspar, Egerszegi, Laubacher, Müller Erich, Schibli, Weyeneth)

Al. 3

.... Ce montant est fixé pour cinq ans, puis diminue de 10 pour cent par an.

Müller Erich · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Strahm, Sie haben hier vor einer Stunde gesagt, ja, Kollege Müller spreche halt für einen finanzstarken Kanton, das sei ja völlig klar. Ja, Herr Strahm, ich spreche als Zürcher Abgeordneter zu Ihnen, also als Vertreter des Kantons, der mit dem NFA 300 Millionen Franken mehr bezahlen muss als vorher. In den bisherigen Verhandlungen wurden alle Vorstösse, den Finanzausgleich für die Geberkantone zu mildern, abgelehnt. Ich bedaure dies. Ich begrüsse es auf der anderen Seite, dass die meisten Anträge, die noch verschärfen wollten, auch keine Zustimmung fanden. Ich bedanke mich dafür. Sie sind leider nicht überall der Mittellinie des Ständerates gefolgt.

Eine Pièce de Résistance für die Geberkantone ist der Härteausgleich. Ich bitte Sie, hier nicht zu übertreiben. Der Härteausgleich soll den Übergang vom alten zum neuen Finanzausgleich abfedern. Dafür habe ich persönlich noch Verständnis, aber es kann doch nicht dem Sinn einer Übergangsbestimmung entsprechen, wenn diese, wie die Kommissionsmehrheit beantragt, zeitlich nicht limitiert wird. So würde der Härteausgleich zu einer reinen zusätzlichen Zahlung, die ewig andauert.

Die Minderheit II will den Härteausgleich auf 14 Jahre beschränken. Das wäre doch wirklich eine zeitlich vernünftige Regelung. Ich bitte Sie darum, dieser Regelung zuzustimmen.

Sofern Sie dies, aus welchen Gründen auch immer, nicht tun wollen oder nicht tun können, stimmen Sie doch mindestens meinem Minderheitsantrag zu, der auf die Lösung des Ständerates einschwenkt. Dann wird der Härteausgleich immer noch während 24 Jahren zum Tragen kommen können. Das muss doch genügen, damit sich die Nehmerkantone auf den neuen Finanzausgleich einrichten können. Können sie das nicht, so fehlt es ihnen an der Bereitschaft, den Willen des NFA umzusetzen.

Ich bitte Sie, stimmen Sie der Minderheit II (Zuppiger) zu. Wenn Sie dies nicht tun können oder wollen, folgen Sie wenigstens dem Ständerat bzw. der Minderheit I.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Wir kommen hier wieder zu einem "Gleichgewichtsproblem", um mit den Worten von Bundesrat Villiger zu sprechen. Dieser Härteausgleich kam bei den Beratungen zwischen den Kantonen und dem Bund sehr, sehr spät ins Gesetz. Sie sehen richtig: Er ist auch im Abschnitt "Übergangsbestimmungen" festgelegt.

Diese Regelung soll dafür sorgen, dass ein ganz bestimmter Kreis von Kantonen, der vom Lastenausgleich, sei es geographisch-topographisch oder soziodemographisch, nicht profitiert, seinen Übergang zum neuen NFA-System sinnvoll gestalten kann. Wenn jetzt aber diese Übergangsregelung nicht zeitlich befristet wird, dann führen wir hier unter diesen Bestimmungen eine Regelung, die ad infinitum führen kann und die für die betroffenen Kantone überhaupt keine Anreize bringt, sich an dieses neue System des Finanz- und Aufgabenausgleichs anzupassen. Das darf doch nicht sein. Die Geberkantone und der Bund wenden für diese Übergangsbestimmung nochmals 430 Millionen Franken auf, davon zwei Drittel der Bund, ein Drittel die Kantone. Dieser Übergang muss zeitlich befristet sein.

Die Frage ist nun, wie lange diese Frist sein soll. Wir sind der Ansicht, dass 14 Jahre in dieser schnelllebigen Zeit eigentlich genügen sollten, um die Systeme so an die kantonalen Aufgabensysteme anzupassen, dass der Härteausgleich nach 14 Jahren wegfallen kann. Der Ständerat und die Minderheit I (Müller Erich) wollen dafür eine Frist von 24 Jahren gewähren. Sie sehen, das ist mindestens eine Befristung; 24 Jahre entsprechen einer ganzen Generation.

Ich bitte Sie dringend, hier der Minderheit II zu folgen. Wenn dieser Antrag nicht angenommen wird, dann wird - das muss ich Ihnen sagen - ein grosser Teil der SVP-Fraktion dieses Gesetz in der Gesamtabstimmung nicht mittragen können.

Favre Charles · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

A l'article 18, nous traitons d'un point particulièrement important et on peut dire que cette loi, voire que le projet joue une partie de son avenir sur ce point-là. C'est pour des raisons de faisabilité politique que ces mesures transitoires ont été déterminées.

Nous mettons sur pied un système qui va considérablement changer le fonctionnement des relations entre cantons et Confédération, et le fonctionnement même des cantons, avec de nouvelles compétences qui sont accordées aux cantons, avec des moyens à libre disposition. Cependant, pour que ceux-ci puissent intégrer dans leur politique cantonale ces différents éléments et leurs effets financiers, il faudra du temps, un temps relativement long, en particulier pour les cantons qui ont des ressources modestes pour l'application de ces nouvelles mesures.

Donc, ces mesures transitoires sont nécessaires, et je crois qu'on peut être d'accord sur un point: par principe, des mesures transitoires ne doivent pas être de longue durée. Comment alors limiter ces mesures transitoires dans le temps?

Ici, deux théories peuvent s'affronter. L'une, c'est la méthode - je dirai - traditionnelle, défendue par les minorités I (Müller Erich) et II (Zuppiger), à savoir une somme de départ avec un effet dégressif sur une certaine période. C'est une méthode extrêmement simple et qui, je dois le dire, recueille l'aval d'une minorité du groupe radical-démocratique.

Mais la majorité du groupe radical-démocratique considère que dans un projet aussi complexe que celui-ci, qui comporte, comme j'ai eu l'occasion de le dire, des incertitudes, il nous faut, pour la gestion de cette période transitoire, une autre méthode, une méthode plus subtile. Il nous faut une méthode permettant aux cantons pauvres de s'adapter progressivement et permettant de sortir progressivement, justement, de cette limite de 100 pour cent. Car le but, c'est qu'ils montent progressivement dans cette échelle, et qu'ils puissent sortir ainsi des mesures transitoires et quitter le fonds de compensation en fonction de l'amélioration de leur situation et non pas en fonction d'un calendrier tout à fait aléatoire. C'est ça, le système qui est prévu par le Conseil fédéral, et ce système-là n'est en aucun cas un système sans limite. La limite, c'est simplement lorsque les cantons améliorent leur situation.

Cette manière de faire a convaincu une majorité du groupe radical-démocratique, puisque nous considérons qu'elle permet de travailler dans le cadre d'un projet complexe et qu'elle recueille également l'assentiment de la grande majorité des cantons.

Ensuite de ceci, l'Assemblée fédérale garde tout de même la haute main sur la durée de vie de ce fonds: c'est ce que prévoit l'alinéa 4, alinéa qui a encore été renforcé par le Conseil des Etats puisqu'il y a là la possibilité pour l'Assemblée d'ordonner "la levée, totale ou partielle, de la compensation des cas de rigueur". Donc, avec cet alinéa 4, on répond aux demandes légitimes des cantons payeurs.

Ainsi, au nom de la majorité du groupe radical-démocratique, je vous demande de suivre la version du Conseil fédéral soutenue par la majorité de la commission, à savoir de prévoir des mesures transitoires limitées dans le temps, mais en fonction du fait que les cantons les plus pauvres peuvent sortir progressivement de leurs difficultés et ainsi ne plus avoir besoin de ce fonds de compensation des cas de rigueur.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit II.

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Au nom du groupe démocrate-chrétien, je vous demande de suivre la majorité de la commission.

La réforme de la péréquation financière est un changement radical de système qui entraîne des modifications importantes des flux financiers entre les cantons et la Confédération et entre les cantons entre eux. On l'a bien vu, l'exercice est difficile et périlleux dans son ensemble. Il arrive là après des années de travail, de consultations et de réglage. Les cantons et la Confédération souhaitent le réussir, car il apporte des simplifications et une plus grande transparence dans l'application.

Après avoir fait les calculs selon les nouveaux critères, certains cantons sont gagnants, et c'est tant mieux. Mais neuf cantons faibles - Berne, Obwald, Glaris, Fribourg, Appenzell Rhodes-Extérieures, Saint-Gall, Vaud, Neuchâtel et Jura - seraient encore moins bien lotis après l'introduction du nouveau système. Ils obtiendraient moins de moyens financiers qu'avant et devraient faire face à plus de tâches.

Ce constat aurait pu avoir pour effet de devoir recommencer tout l'exercice. C'est alors que, pour corriger ces défauts, il y a eu cette idée de la compensation des cas de rigueur, et ce système a été mis sur pied. On a l'impression que c'est un droit transitoire, mais en fait, c'est la clé de voûte de tout le système, qui fait partie de l'ensemble. Cette clé de voûte est très importante pour que la péréquation ne pénalise pas encore plus certains cantons faibles. Ce nouvel instrument de la péréquation, qui tend vers plus de justice, va avoir des effets contraires et indéfendables si nous n'arrivons pas à mettre en place aussi cette compensations des cas de rigueur.

Le Conseil fédéral a été conscient de ce problème, il a proposé cette disposition qui est absolument nécessaire pour que l'ensemble du projet tienne debout. Je pense que la fixation d'une durée de validité arbitraire, comme le Conseil des Etats l'a décidé ou comme le souhaite la minorité II (Zuppiger) qui est encore plus dure, n'est pas judicieuse et pourrait compromettre l'équilibre du projet.

Le message stipule que l'arrêté fédéral sera établi pour une période de quatre ans. Les Chambres pourront décider quatre ans après l'entrée en vigueur de la loi si elles reconduisent la compensation des cas de rigueur pour une nouvelle période de quatre ans. Donc, je pense qu'il y a assez de garde-fous.

Les exigences ne sont pas exorbitantes, elles demandent de suivre le Conseil fédéral. Si nous n'arrivons pas à garder une justice dans ce projet dans son ensemble, je crois que nous n'aurons pas atteint le but de la réforme de la péréquation financière.

Je vous invite à suivre la majorité.

Müller Erich · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Meyer, ich will nicht verlängern. Aber wenn es so ist, wie Sie sagen, dass der Härteausgleich in diesem neuen Finanzausgleich keine reine Übergangsbestimmung ist, sondern ein absoluter Eckwert, dessen Gültigkeit eine dauernde ist, dann frage ich Sie, ob es dann nicht ehrlicher gewesen wäre, wenn man diesen Artikel auch ins Gesetz hineingenommen und ihn nicht als Übergangsbestimmung deklariert hätte?

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

D'après les renseignements que j'ai pris, les défauts du système ont été décelés après que les calculs avaient été faits et il y a eu un essai pour élaborer une loi différente. C'était tellement difficile que c'est la solution de l'"Übergangsbestimmung" qui a été choisie, avec une réduction douce, pas trop abrupte, pour que les cantons touchés puissent s'en sortir aussi avec les nouvelles dispositions.

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

1. Der Begriff sagt ja, was gemeint ist. Der Härteausgleich kam in letzter Minute dieser Verhandlungen, und zwar deshalb, weil die übrigen Ausgleichssysteme, wie Sie sie alle kennen, nicht genügt haben.

2. Es ist schon so, dass es eine Übergangslösung sein muss, denn als solche ist sie gedacht.

Was sieht der Bundesrat bei dieser Übergangslösung vor? Er sieht zwar nicht eine terminliche Frist vor, schreibt aber in Absatz 4: "Die Bundesversammlung beschliesst mit einem dem Referendum unterstehenden Bundesbeschluss über die Aufhebung des Härteausgleichs, wenn sich dessen Weiterführung aufgrund der Ergebnisse des Wirkungsberichts als nicht mehr notwendig erweist."

Das ist eine verbale Beendigung dieses Härteausgleichs. Die Kommission hat mit 12 zu 6 Stimmen beschlossen, sich dieser Auslegung anzuschliessen. Ich muss sagen: Das ist ein Kompromiss, den man damals mit den Kantonen geschlossen hat.

Ich wollte Ihnen hier im Auftrag der Kommission Bericht erstatten; ich selber werde der Lösung des Ständerates zustimmen.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

On l'a dit, ce projet de péréquation travaillé depuis longtemps aboutissait, selon les critères qui avaient été choisis, à des résultats qui étaient tout à fait inacceptables pour beaucoup de cantons. Il a fallu chercher effectivement après coup - et c'est pour ça que cette disposition se trouve dans les dispositions transitoires -, une solution qui permette d'éviter les ruptures, de renforcer le fédéralisme, avec la prise en compte de la compensation des cas de rigueur.

On l'a dit, c'est la recherche d'un accord et d'un consensus qui a conduit à cela. Pour avoir moi-même conduit des opérations de péréquation intercommunale dans mon canton, je sais qu'il ne suffit pas d'aligner des principes et de fixer des modalités concernant un certain nombre de critères de péréquation du type compensation géotopographique, sociodémographique ou autres, mais qu'à un moment ou à un autre, on est toujours obligé d'arriver à un correctif politique pour arriver au résultat voulu. C'est en somme dans cette situation-là qu'on se trouve.

La solution a été trouvée dans un compromis, je l'ai dit, un compromis qui a une limite fonctionnelle et pas une limite mathématique, c'est vrai - j'avais parlé de biodégradabilité dans le temps, mais j'aimerais quand même ajouter qu'il y a un certain nombre d'éléments qui sont entrés en ligne de compte. D'abord, il y a le fait que dès qu'un canton bénéficiaire dépasse la moyenne suisse, il sort du système et il n'y entre plus jamais et, par conséquent, il y a là déjà une première échappatoire. Ensuite, la pertinence du système est réexaminée tous les quatre ans, M. Favre l'a bien souligné. Le Conseil des Etats a prévu qu'on pouvait alléger partiellement le dispositif au bout de quatre ans. Donc, on pourra tenir compte de la réalité. Enfin, on peut même supprimer, le cas échéant, une partie du dispositif, voire tout le dispositif.

Donc, on constate que nous ne sommes pas pieds et poings liés mais que, sans un engagement du type de celui que la commission vous demande d'adopter, par 12 voix contre 6, on va vers des difficultés majeures pour un certain nombre de cantons, et probablement vers des difficultés majeures pour ce projet que ces cantons ne pourront plus accepter.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Das ist die letzte Knacknuss und wieder so ein Problem, bei dem die einen sagen: Wenn dieser Härteausgleich nicht schrittweise reduziert wird, steigen wir aus. Die anderen sagen: Wenn dieser Härteausgleich nicht bleibt, dann steigen wir aus. Ich wäre sehr unglücklich, wenn man an einer solchen Schwelle mangels Kompromiss stolpern würde.

Der Vorschlag des Bundesrates beruht auf einem Kompromiss unter den Kantonen, mit der KDK und mit den Finanzdirektoren. Wir nannten das damals eine so genannte funktionale Befristung.

Ich muss vielleicht zuerst sagen, warum wir den Härteausgleich überhaupt eingeführt haben. Das ist das einzige Element, das eigentlich nicht glasklar und logisch begründbar ist, sondern es ist ein politischer Entscheid, eine Art Schmieröl, um das Vorher und Nachher abzufedern, wenn Sie so wollen. Der alte Finanzausgleich hat zu Verzerrungen geführt, von denen einige profitiert haben; andere haben das bezahlt. Aber diejenigen, die davon profitieren, haben natürlich den Eindruck, das neue System sei ungerecht, wenn es wechselt und sie nicht ganz gleich gut fahren; das ist völlig klar. Deshalb hat sich gezeigt, dass Kantone, von denen man es eigentlich nicht gedacht hätte, am Schluss nicht ganz so gut oder sogar schlechter fahren als vorher.

Wir sind uns dann mit den Kantonen einig geworden. Das Projekt ist derart wichtig und wird die Strukturen derart verbessern, dass das sogar eine Art einmaliger Investition in den Übergang wert ist. Die Kantone waren sogar bereit, einen Teil dieses Übergangs zu bezahlen. Wenn das der Bund alleine bezahlt hätte, dann wäre das selbstverständlich ganz einfach gewesen; aber alle tragen dazu bei. Sie sehen deshalb, dass diese Lösung auch für die Kantone ein wichtiges Element ist.

Die Lösung, die wir dann mit den Finanzdirektoren gefunden haben und die nachher von der KdK abgesegnet worden ist, ist eine so genannte funktionale Befristung. Sie hat drei Elemente:

Das erste Elemente ist: Das Geld wird einmal in Franken eingefroren, das heisst, es entwertet sich mit der Inflation. Jetzt muss ich Ihnen natürlich sagen: Wir haben Gott sei Dank eine sehr viel tiefere Inflation als vor einigen Jahren. Deshalb ist das natürlich mit 1, 2 Prozent pro Jahr nicht eine sehr starke Entwertung dieses Betrages.

Das zweite Element der funktionalen Befristung ist, dass ein Kanton, der 100 Prozent erreicht hat, der den Durchschnitt erreicht hat, den Anspruch für immer verliert. Es kann also sein, dass im Laufe der Jahre der eine oder andere Kanton, dadurch, dass er sich wirtschaftlich entwickelt, aus diesem Härteausgleich herausfällt; das wäre sogar wünschenswert.

Das dritte Element der Befristung ist das, dass die Bundesversammlung, allerdings mit Referendum, entscheiden kann: Wenn die Wirkungsanalyse zeigt, dass der Härteausgleich eigentlich nicht mehr gerechtfertigt ist, dann kann er abgeschafft werden. Es ist digital: total oder nicht.

Das war die Einigung mit den Kantonen. Der Ständerat wollte das nicht.

Ich muss Ihnen sagen: Als Finanzminister habe ich einiges Verständnis dafür, dass man sagt, das solle nicht ewig dauern. Weil es eigentlich sachlich schwer begründbar ist, kann man sagen, das sei eine Übergangsbestimmung. Der Ständerat hat das nun umgesetzt und hat gesagt: Wir reduzieren das um 5 Prozent pro Jahr. Ich habe die Formulierung noch einmal nachgelesen, sie ist etwas ambivalent. Deshalb möchte ich sie hier authentisch interpretieren, so, wie ich die Ständeratsdebatte in Erinnerung habe. Man meint also, dass man vom Anfangsbetrag jedes Jahr 5 Prozent linear wegnimmt. Dann geht das linear runter und ist nach 20 Jahren ausgelaufen. Man könnte es auch so interpretieren, dass es immer 5 Prozent vom Endbetrag zurückgeht, dann würde es nie aufhören, dann wäre es degressiv; Sie kennen das von den Abschreibungen. Aber der Ständerat hat es linear gemeint. Hier geht er dann etwas weniger weit als der Bundesrat.

Das digitale Aufheben - alles weg, wenn es nicht mehr nötig ist - ist eigentlich der GAU für die betroffenen Kantone; dann ist alles weg. Dieses Risiko haben Sie bei der Lösung der Mehrheit. Es dauert ewig, wenn man nicht plötzlich Stopp sagt, aber man kann plötzlich Stopp sagen. Der Ständerat lässt diesen Stopp auch zu, aber er mildert ihn, indem er sagt: Man kann nicht nur digital entscheiden, ob man alles weghaben will oder nichts. Er sieht deshalb einen Bundesbeschluss über die ganze oder nur teilweise Aufhebung des Härteausgleichs vor.

In diesem Sinne ist die ständerätliche Lösung, die von der Minderheit I (Müller Erich) übernommen wird, etwas flexibler als das dritte Element von Bundesrat und Ständerat.

Die Minderheit II (Zuppiger) geht nun sehr viel weiter; sie will um 10 Prozent abbauen. Man kann selbstverständlich diese Meinung haben. Nun spüre ich auf allen Seiten, dass man aus dieser Frage so ein bisschen eine Prestigefrage machen möchte. Ich fühle mich an den Konsens mit den Kantonen gebunden, die gesagt haben: Wir wollen das so. Sie haben das nach langem Ringen so hingekriegt. Ich habe aber durchaus ein gewisses Verständnis dafür, dass man sagt, man möchte das eigentlich lieber rascher aufheben, und meine, die 24 Jahre seien eine Lösung, mit der man à la rigueur leben könnte. Dies vor allem, nachdem die Mehrheitslösung das Risiko beinhaltet, dass man irgendeinmal plötzlich ganz Stopp sagt. Aber ich wäre doch froh, wir hätten die Mehrheitslösung und würden uns mit dem Ständerat zusammen noch einmal darüber unterhalten.

Ich würde sagen, dass die Minderheit II (Zuppiger), die man rein ökonomisch noch vertreten kann, aus Sicht der Nehmerkantone und der betroffenen Kantone schon als Affront empfunden würde.

Herr Müller hat vorhin gesagt, man solle zuerst dem Antrag der Minderheit II zustimmen und sonst dem Antrag der Minderheit I (Müller), aber ja nicht dem Antrag der Mehrheit. Ich hätte ihm etwas mehr Selbstvertrauen zugetraut, so viel, um schon von Anfang an für sich und seine Minderheit zu plädieren. Ich würde eine umgekehrte Prioritätenliste machen: Stimmen Sie der Mehrheit zu, stimmen Sie ja nicht der Minderheit II zu, und wenn Sie gar nicht anders können, wäre der "Müller", also der Antrag der Minderheit I, vielleicht das kleinste Übel. (Heiterkeit)

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 85 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 34 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 74 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 45 Stimmen

Art. 19, 20

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 20a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Le président (Christen Yves, président): Je vous fais remarquer que, selon une version corrigée du dépliant, le délai à l'alinéa 1er est fixé à deux ans et non à une année.

Angenommen - Adopté

Art. 21

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 22

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

.... das Inkrafttreten. Er berücksichtigt dabei den Stand der interkantonalen Zusammenarbeit mit Lastenausgleich.

Art. 22

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur en tenant compte de l'état de la collaboration intercantonale assortie d'une compensation des charges.

Angenommen - Adopté

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion ist mit diesem Gesetz nicht zufrieden. Sowohl beim Ressourcenausgleich wie auch beim Härteausgleich sind die Geberkantone ungebührlich zur Kasse gebeten worden. So ist kein Gleichgewicht mehr in diesem Gesetz und in dieser Vorlage.

Wir sind unzufrieden und werden uns vorbehalten, das Gesetz in der Schlussabstimmung abzulehnen, wenn nicht wesentliche Verbesserungen - nämlich etwa in der Richtung, wie der Ständerat seine Beschlüsse gefasst hat - vorgenommen werden. Dann stehen wir eben vor einem Scherbenhaufen.

Egerszegi-Obrist Christine · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Zuppiger, Ihre Haltung erstaunt mich wirklich: Wir hätten vorhin noch die Möglichkeit gehabt, das Gesetz erheblich zu verbessern. Ihre Fraktion hat einfach jenen Anträgen nicht zugestimmt, hat diese Möglichkeit nicht wahrgenommen, und jetzt wollen Sie das Ganze ablehnen, weil das Gesetz schlecht sei. Hier besteht Erklärungsbedarf.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Mehrheit der SVP-Fraktion hat für die Minderheit Müller Erich gestimmt. (Unruhe) Es war so. Mein Minderheitsantrag war chancenlos, das haben ich und die Fraktion auch gespürt. Ich habe auch gesagt, dass der Härteausgleich zumindest nach ständerätlichem Modell befristet werden müsse. Und das ist jetzt auch nicht erfolgt.

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 60 Stimmen

Dagegen .... 32 Stimmen

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Antrag der Kommission

Den parlamentarischen Vorstoss 94.3514 nicht abschreiben

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Proposition de la commission

Ne pas classer l'intervention parlementaire 94.3514

Le président (Christen Yves, président): La commission vous invite à accepter de classer toutes les interventions parlementaires que le Conseil fédéral propose de classer, à l'exception du postulat 94.3514, "Introduction du télépéage dans les villes". M. Theiler souhaite que cette intervention soit aussi classée.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 63 Stimmen

Für den Antrag Theiler .... 46 Stimmen