Neugestaltung des Finanzausgleichs

Binder Max · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

1. Bundesbeschluss zur Neugestaltung des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen

1. Arrêté fédéral concernant la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons

Art. 129

Loepfe Arthur · Nationalrat · Appenzell I.-Rh. · Christlichdemokratische Fraktion

Die CVP will keine materielle Steuerharmonisierung. Wir wollen einen gesunden Steuerwettbewerb der Kantone und der Gemeinden. Letztlich spielt dieser Steuerwettbewerb ja auch zwischen den Ländern. Wir wollen den Ausgleich in der Schweiz, den Ausgleich der Finanzkraft, über den neuen Finanzausgleich, der dafür das geeignete Instrument ist. Der Steuerwettbewerb spornt die Behörden von Gemeinwesen an, möglichst effizient mit den Steuergeldern der Bürgerinnen und Bürger umzugehen, denn ihre Wähler wollen günstige Steuerverhältnisse. Gewissen Gemeinden und Kantonen, die sonst nicht so begünstigt sind in Bezug auf Standortvorteile, ermöglicht es der Steuerwettbewerb aber auch, ihre Rahmenbedingungen auf diese Weise zu verbessern. Ich erinnere da an meinen Kanton, Appenzell Innerrhoden, der ja abseits der grossen Bevölkerungszentren und Verkehrsströme liegt. Er hat es mit günstigen Steuerverhältnissen geschafft, in den letzten zwanzig Jahren eine ganz hervorragende volkswirtschaftliche Entwicklung zu erreichen - mit dem Effekt, dass er eine Verdoppelung der Steuereinnahmen erreicht hat.

Eine materielle Steuerharmonisierung bestraft und demotiviert jene Behörden, die das Geld der Bürger möglichst sparsam und wirkungsvoll ausgeben. Eine materielle Steuerharmonisierung belohnt die ausgabenfreudigen Gemeinwesen, denn die Bürger bezahlen deswegen ja nicht oder nicht wesentlich mehr Steuern als die Bürger anderer Gemeinwesen. Wo soll also das Interesse an einem besonders effektiven Umgang mit den Steuergeldern sein? Die Ausgabenfreudigkeit nimmt logischerweise zu. Eine materielle Steuerharmonisierung führt deshalb schnell zu allgemein höheren Steuern - für die ganze Schweiz -; höhere Staatsquoten, höhere Fiskalquoten, und damit schlechtere Rahmenbedingungen und vor allem eine geringere Standortattraktivität im Vergleich zum Ausland sind die Folge. Wir würden damit logischerweise nur verlieren, und zwar alle.

Hohe Steuern sind aber Gift für das Wachstum und damit ein Hindernis für mehr Arbeitsplätze. Der Wohn-, Arbeits- und Wirtschaftsstandort Schweiz verliert an Attraktivität. Der Teufelskreis besteht aus höheren Steuern, weniger Wachstum, mehr Arbeitslosen, damit auch mehr Schulden - dann noch höheren Steuern usw., so geht es dann munter weiter. In Deutschland wollen vor allem die süddeutschen Bundesländer wieder mehr Steuerwettbewerb. Sie bezahlen nämlich für die Ausgabenfreudigkeit der nördlichen Bundesländer, und sie fühlen sich ungerecht behandelt.

Der neue Finanzausgleich schafft bei Aufrechterhaltung des Steuerwettbewerbs den nötigen Ausgleich zwischen finanzstärkeren und finanzschwächeren Kantonen. Der neue Finanzausgleich wurde während Jahren zwischen den Kantonen einerseits und den Kantonen und dem Bund andererseits ausgehandelt. Die Kantone sind mit dem neuen Finanzausgleich einverstanden und wollen den neuen Finanzausgleich. Also kann es ja nicht an uns liegen, diesen jetzt möglicherweise noch abzulehnen.

Der neue Finanzausgleich ist nötig für die Aufrechterhaltung der Eigenverantwortung und für die Eigenständigkeit der Kantone. Mit einer materiellen Steuerharmonisierung würde man den neuen Finanzausgleich torpedieren. Damit würde man der dezentralen, föderalen Organisation unseres Landes entscheidend schaden und die von linken Parteien angestrebte Zentralisierung massiv fördern. Wenn einem die Kantone politisch im Wege stehen, ist man logischerweise für eine Steuerharmonisierung und gegen den neuen Finanzausgleich.

Frau Fässler, es ist gerade auch für mich als Vertreter eines kleinen Kantons immer wieder erstaunlich und frustrierend zu hören, wie die linken Parteien gegen die Kantone arbeiten und diese am liebsten nicht mehr hätten. Dann würden Sie nämlich Ihre politischen Anliegen zentral in Bern besser durchbringen.

Die CVP-Fraktion wird stramm gegen eine Steuerharmonisierung und damit für die Mehrheit stimmen.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Mich interessiert dann sehr, wie Kollege Loepfe gesagt hat, wie die CVP-Fraktion stramm auf zwei Knöpfe drückt: Stramme Haltung und doppelt drücken - das ist etwas schwierig! Aber in der inhaltlichen Frage verstehe ich natürlich Kollege Loepfe. Schon Kollege Zuppiger hat sich vor dem Mittag sehr engagiert. Was muss man daraus folgern? Ich habe bei seinem Votum den Eindruck gehabt, jetzt gehe es um die Grundfesten unseres Staates. Wenn wir hier diese Veränderung machen würden, wären die Kantone gefährdet - Kollege Loepfe sagte das ähnlich - und unser Staatsaufbau hätte dann gravierende Mängel. Ist das wirklich so?

Es ist ja immer wichtig, die Interessenbindungen anzugeben, man muss es tun. Ich muss sagen, ich habe hier eigentlich keine positiven, sondern negative Interessenbindungen - ich spreche eigentlich gegen die Bereiche, in denen ich tätig bin -: Ich bin Vizeammann der grössten Aargauer Gemeinde, die einen tiefen Steuerfuss und relativ wenig Schulden hat. Wenn das Ganze hier realisiert würde, wären wir nicht bei jenen, die profitieren würden. Dass es Ihnen einfach klar ist: Ich spreche nicht für die Tasche meiner Gemeinde! Ich war auch so lange im Kantonsparlament, dass ich die kantonale Arbeit nicht nur liebte, sondern sie auch immer noch in bester Erinnerung habe.

Ich finde es wichtig, dass wir die drei Ebenen unseres Staates haben und alle drei Ebenen ihre Kompetenzen haben. Trotzdem können Sie sehen, dass ich den Minderheitsantrag unterschrieben habe. Auch die EVP-Vertreter in unserer Fraktion stehen hinter diesem Minderheitsantrag. Denn der Antrag, den Ihnen Kollege Strahm gestellt hat, bringt ja nicht einen extremen Wechsel, sondern eine materielle Steuerharmonisierung in einem gewissen Rahmen. Uns scheint dieser Rahmen, den er mit seinem Minderheitsantrag aufgezeigt hat, vernünftig zu sein. Deshalb werden wir ihm zustimmen.

Kollege Loepfe hat vorher betont, dass man ein sehr hohes Steuerniveau in diesem Lande haben würde, wenn diese Veränderung stattfinden würde. Das ist eine Vermutung. Aber ist es wirklich so? Wenn ich unseren Rat ansehe, habe ich nicht den Eindruck, dass mehr Kompetenzen auf Bundesebene einfach höhere Steuern bedeuten würden. Denn auch hier spielen die politischen Kräfte, und aufgrund dieser Kräfte wird entschieden!

Ich bin der Meinung, dass es hier eine sinnvolle Möglichkeit gibt und dass es am richtigen Ort ist, da wir nicht nur eine formelle Steuerharmonisierung vornehmen, sondern einen bewussten Schritt in Richtung einer inhaltlichen Harmonisierung machen und ihr hier wenigstens eine Chance geben.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

J'aimerais dire à M. Studer Heiner qu'il n'est jamais trop tard pour se repentir et qu'il sera pardonné d'être dans la minorité!

Je crois qu'en effet, il y a un problème de différences et d'inégalités liées à la réalité des choses dans les différents cantons, qu'il y a des solidarités à exercer et que nous cherchons les solutions pour y parvenir le mieux possible. Toute la réforme de la péréquation ainsi que de la répartition des tâches va précisément dans le sens d'éviter des écarts inadmissibles ou inobjectifs et d'assurer une solidarité entre les différents pouvoirs cantonaux, tout en ne mettant pas à mal - c'est là que j'ai de la peine à suivre M. Studer et M. Strahm - ce qui fait le dynamisme de notre organisation: en l'occurrence, avoir une péréquation financière indirecte telle que nous la concevons, avec une base de péréquation fondée sur des critères objectifs tels que le potentiel de ressources d'un canton, donc totalement indépendants de la politique qu'il mène, des choix politiques qu'il fait, etc. Il se trouve que tel ou tel canton a un potentiel de ressources plus fort ou moins fort qu'un autre: ça, ça ne repose pas sur la politique choisie par ce canton, et ça, ça peut être atténué. C'est le premier point.

Le deuxième point, c'est la compensation des charges. Il y a des motifs objectifs pour que des cantons soient plus chargés que d'autres. Et effectivement, la solidarité s'exerce par la compensation des charges, mais sans intervenir dans le choix politique de chacun des cantons. Les cantons de montagne peuvent, tout en ayant des montagnes et des charges liées aux montagnes, faire des choix politiques différents les uns des autres et conserver leur autonomie. Et il y a enfin la compensation des charges sociodémographiques qui, là aussi, est indépendante des choix politiques faits dans les cantons-villes ou les cantons qui ont de grandes agglomérations. A quoi j'ajoute encore qu'il y a la compensation des cas de rigueur.

Cette péréquation et ces compensations se font sans intervenir dans le processus démocratique des cantons, qui restent entièrement souverains de leurs décisions. Alors que, s'agissant de la solution de la minorité, M. Strahm a dit que ce n'était pas le taux unique: heureusement que ce n'est pas le taux unique, mais ça en a la couleur et c'en est un peu les prémisses dans la mesure où on fixe de manière dirigiste les taux d'impôt. On impose aux cantons leur taux, sans relation avec leurs ressources ni avec leurs choix politiques et on intervient dans le processus démocratique propre aux cantons en violation claire et nette de leur souveraineté, soi-disant pour leur venir en aide et pour éviter les inégalités. Mais en réalité - et c'est là que je ne peux pas suivre M. Studer qui n'y voit pas le soir du grand soir! -, on met totalement à mal ce qui fait la force de notre système: le fait que nous ayons ce laboratoire d'essais, de créativité et de concurrence - il ne faut pas avoir peur de le dire - sur les prestations et sur la fiscalité, qui est le meilleur garde-fou pour éviter le "tout à l'Etat".

Avec cette proposition de minorité, on va non seulement se retrouver avec un système qui viole la liberté des cantons - on pourrait encore en discuter puisque la Confédération est supérieure aux cantons, mais les cantons sont pieds et poings liés -, mais en plus, on va vers un système pervers qui entraîne, qu'on le veuille ou non, une hausse massive des dépenses et des impôts. Et c'est totalement différent d'une péréquation indirecte fondée sur les critères de la réforme que nous avons actuellement en cours. Donc, c'est bel et bien un changement non seulement quantitatif, mais aussi qualitatif, c'est un changement de nature de la réforme qu'on veut apporter là et c'est finalement, qu'on le veuille ou non, même si on prévoit de maintenir un écart de 20 pour cent, la mise à mort à terme du fédéralisme et, surtout, des avantages concurrentiels que nous avons sur le plan international en ayant une organisation telle que la nôtre.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Dieser Minderheitsantrag wurde von Herrn Strahm eingebracht, ohne dass der Bundesrat eine Änderung geltenden Rechtes beantragt hätte. Deshalb war es so, dass die Kommission diesen Antrag an die Verwaltung übergeben und ihr Zeit eingeräumt hat, diesen Antrag seriös zu prüfen und uns entsprechend einen Bericht zukommen zu lassen. Das ist erfolgt. Wir haben das dann, obschon es eine Verfassungsänderung bedeuten würde, erst in einer der letzten Sitzungen behandelt.

Es wurde viel von den Disparitäten gesprochen. Ich habe im Eintretensreferat über den Erfolg des bisherigen und heute noch gültigen Finanzausgleichs gesprochen. Ich möchte das nicht wiederholen. Ich möchte auch nicht die Argumente wiederholen, die dargelegt wurden. Aber auf eines, was hier nicht gesagt wurde, möchte ich hinweisen: Es gibt nicht nur sehr unterschiedliche Steuerkräfte, Steuersätze und Steuermengen, es gibt auch unterschiedliche Forderungen unter den einzelnen Kantonen bezüglich der Leistungen des Staates, und das hat mit dessen Finanzierung auch etwas zu tun! Wenn wir sehen, dass wir ein klassisches Gefälle von West nach Ost haben - in der Westschweiz werden an den Service public viel umfassendere und viel weiter gehende Forderungen gestellt als in der Ostschweiz -, hat das auch etwas mit dem Finanzhaushalt zu tun. Es gibt nicht nur die Frage des Aufkommens, sondern auch die Frage des Bedarfs.

In dieser Beziehung war sich die Mehrheit der Kommission einig, dass hier bei einer direkten Steuerharmonisierung ohne Zweifel eine Angleichung nach oben stattfinden würde. Ich gebe Ihnen ein Beispiel dafür: Als der Kanton Bern noch glaubte, über unerschöpfliche finanzielle Reserven zu verfügen, hat er im Zuge der Bundesgesetzgebung 14 regionale Zivilschutzausbildungszentren und ein kantonales Zentrum gebaut. Der Kanton Freiburg und der Kanton Neuenburg haben zusammen eines gebaut, was auf die Bevölkerungsschutzangehörigen umgelagert im Kanton Bern drei bis vier Zentren gegeben hätte. Diese müssten dann finanziert werden. Das ist das Problem, das wir zu beachten haben.

In dem Sinne bitte ich Sie, der Mehrheit der Kommission zu folgen. Sie hat den Minderheitsantrag Strahm mit 14 zu 9 Stimmen abgelehnt.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

A l'article 129, la majorité de la commission vous propose de maintenir le droit en vigueur.

La minorité Strahm veut profiter de la réforme de la péréquation financière pour introduire matériellement l'harmonisation fiscale dans les cantons.

Le débat sur l'harmonisation fiscale n'a pas été mené de manière détaillée en commission car, je le rappelle, les cantons n'en ont pas voulu. C'est la raison pour laquelle nous abordons cette nouvelle répartition des tâches entre Confédération et cantons. Autant dire qu'aujourd'hui l'harmonisation fiscale matérielle n'a aucune chance politiquement. Si cette réforme de la péréquation financière échoue, alors peut-être faudra-t-il revenir avec d'autres solutions. Mais aujourd'hui, plutôt que de faire des modifications constitutionnelles qui demandent la double majorité, donc l'appui des cantons, nous pensons qu'il faut en rester au projet que nous avons.

Je dirai encore au groupe socialiste ou à la gauche qu'il reste la voie d'une initiative populaire pour régler éventuellement l'harmonisation fiscale matérielle.

C'est par 14 voix contre 9 que la commission vous propose d'en rester au droit en vigueur.

Comme nous allons aussi voter sur l'article 135 alinéa 4, j'indique que la proposition de la minorité V (Strahm) vise à régler le problème de la péréquation cantonale. La majorité de la commission pense que ce problème est réglé à l'article 6 de la loi fédérale sur la péréquation financière que nous prendrons tout à l'heure. Il ne nous incombe pas d'intervenir dans la gestion des cantons.

C'est par 17 voix contre 8 que cette proposition de minorité V a été rejetée.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Wenn man der Debatte folgt, könnte man meinen, es sei eine rein weltanschauliche Auseinandersetzung. Das ist sie gewiss auch in gewisser Weise. Aber für uns ist es wirklich eine ökonomische Frage. Ich wäre der Letzte, der nicht für eine solche Harmonisierung einstehen würde, wenn ich überzeugt wäre, dass das nicht zu Fehlanreizen führen würde, die letztlich alle bezahlen würden. Denn es ist in der Tat so, dass unser Volk die grossen Unterschiede immer weniger versteht; wir wissen das auch von Umfragen.

Jetzt muss man aber sehen, dass in einem föderalistischen Staat die Belastungsunterschiede, die Ausgabenunterschiede und die Steuerunterschiede nicht nur Unterschiede in den natürlichen Ressourcen widerspiegeln - die wollen wir ja ausgleichen -, sondern auch Präferenzen. Eine Studie eines meiner Ökonomen hat ergeben, dass ein beachtlicher Teil der Unterschiede in der Schweiz letztlich auf unterschiedliche politische Präferenzen und auf ein unterschiedliches Staatsbild mit zurückzuführen ist.

Nun ist es aber doch auch so, dass nicht jeder Kanton für die Bereitstellung eines Mindestangebotes an staatlichen Gütern über gleich viele Ressourcen verfügt. Deshalb müssen ressourcenschwache Kantone ihr Substrat sehr viel stärker besteuern als andere. Wie gesagt, diese Unterschiede haben ein Mass erreicht, das zunehmend als stossend empfunden wird.

Nun gibt es, glaube ich, schon sehr viel empirisches Material, das belegt, dass der Steuerwettbewerb den effizienten Einsatz der Ressourcen fördert. Bei einer Einschränkung der Steuerautonomie würden insbesondere ressourcenstarke Kantone mit einer tiefen Steuerbelastung jeden Anreiz verlieren, mit ihren Mitteln sparsam umzugehen, weil sie davon ausgehen müssten, dass man ihnen Mittel wegnehmen würde. Umgekehrt hätten die schwachen Kantone keinen Anreiz mehr, sagen wir, durch eigene Anstrengungen ihr Ressourcenpotenzial signifikant zu verbessern. Damit würde die Einschränkung des Steuerwettbewerbs auch den Standortwettbewerb nicht unbedingt eindämmen, sondern auf andere Standortfaktoren verlagern. Das ist immer so in der Wirtschaft. Es ist wie ein Brunnen, bei dem überall Wasser rausläuft; wenn Sie ein Loch zuhalten, spritzt es beim anderen umso mehr hinaus und umgekehrt.

Die These, wonach der Steuerwettbewerb, der so genannt ruinöse Steuerwettbewerb, zu einer Unterversorgung mit staatlichen Leistungen und einem Sozialabbau führt, kann auch empirisch nicht untermauert werden - Sie können ja in allen Staaten nachweisen, dass die Staats- und Sozialquoten trotz Steuerwettbewerb angestiegen sind -; im Gegenteil: Der Steuerwettbewerb fördert die Innovation und schafft Anreize, bei möglichst tiefen Steuern möglichst gute staatliche Leistungen anzubieten. Das ist aus unserer Sicht ganz klar auch eines der Geheimnisse des Erfolges unseres Landes. Wir haben im europäischen und noch viel mehr im interkontinentalen Vergleich eine grosse Qualität der Staatsleistung bei einem relativ moderaten Preis.

Die Befürworter einer materiellen Steuerharmonisierung gehen von der zu restriktiven Annahme aus, eine hohe Steuerbelastung sei immer gleichbedeutend mit fehlenden Ressourcen. Wenn Sie jetzt die Steuersätze harmonisieren, schaffen Sie neue Ungleichheiten. Einzelne Kantone hätten einen Überfluss an Mitteln, andere müssten ein rigoroses Sparprogramm durchführen. Deshalb müsste das neue Ausgleichssystem durch zusätzliche, von der Steuerbelastung abhängige Transfers ergänzt werden, und das hätte ganz gravierende Fehlanreize zur Folge. Letztlich ist eine materielle Steuerharmonisierung nur mit Hilfe eines Steuerverbundes realisierbar - ich habe beim Eintreten den Artikel von Helmut Schmidt zitiert, ich glaube, die Deutschen sind diesen Weg gegangen -, und das wäre das faktische Ende eines so ausgeprägten Föderalismus, wie wir ihn kennen. Abgesehen davon - politisch wäre das Projekt mit diesem Antrag natürlich zum Scheitern verurteilt, aber das ist für mich nicht das Hauptkriterium. Es ist natürlich auch ein Kriterium, aber mir geht es vor allem um die Sachargumente.

Jetzt wird mir Herr Strahm zu Recht sagen: Ja gut, aber wir machen ja eine Bandbreite, wir wollen ja nicht einen Einheitstarif. Nun muss man sehen, dass auch mit einem Bandbreitenmodell den Kantonen im Fiskalbereich der wichtigste und alles entscheidende Gestaltungsspielraum entzogen wird, nämlich die autonome Festlegung der Steuertarife. Sowohl die Einkommens- als auch die Vermögens-, Gewinn- und Kapitalsteuer müssen einen Einheitstarif erhalten; sonst können Sie die Abweichungen von der Bandbreite nicht messen. Das bedeutet zum Beispiel bei der Einkommenssteuer, dass bei der Tarifgestaltung die unterschiedliche Einkommensverteilung von Kanton zu Kanton nicht mehr berücksichtigt werden kann.

Zudem setzt auch das Bandbreitenmodell ganz klar falsche Anreize. Es ist ein Kostentreiber; Niedrigsteuerkantone wie Zug, Schwyz oder Nidwalden, welche Steuern erhöhen müssten, würden versuchen, die Ausgaben zu erhöhen, um die Abschöpfung zu vermeiden. Dasselbe würden die Hochsteuerkantone tun, damit sie möglichst viele Beiträge bekämen. Und weil natürlich bei den Niedrigsteuerkantonen nicht genug abgeschöpft werden könnte, wäre ein höherer Ausgleichsbedarf durch den Bund zu decken. Deshalb wären auf allen Ebenen die Weichen auf Fehlanreiz gestellt.

Es ist klar, dass man nun sagen kann: Ja gut, wir wollen diese Tendenz zur Ausgabensteigerung mildern. Aber dann müssen Sie in letzter Konsequenz ein Kontrollorgan des Bundes bestellen, welches das Ausgabengebaren der Kantone überwacht. Dann kommen Sie in ein "Teufelsgeflecht" hinein, das mit dem Föderalismus so nicht mehr vereinbar ist. Deshalb meine ich, es gebe sehr viele objektive Gründe, die dafür sprechen, dass man das nicht tut.

Ich sage noch etwas zu den Unterschieden: Ich hätte es auch lieber, wenn dank unserem Modell die Unterschiede noch stärker eingedämmt werden könnten. Aber ich bin nicht sicher, ob es nicht Kantone gibt, die sich sagen würden: Wenn wir nun höhere Ausgleichsmittel bekommen, senken wir die Steuern nicht, denn wir wollen lieber eine zusätzliche Leistung zugunsten unserer Bürgerinnen und Bürger erbringen. Wenn das Volk im Kanton das will, dann wird daraus kein Harmonisierungseffekt entstehen, sondern es werden in diesem Kanton mehr Staatsleistungen erbracht. Das ist nun im Föderalismus auch wieder nicht verboten; der Föderalismus lebt ja gerade davon, dass die Gliedstaaten ihre politischen Präferenzen möglichst gut umsetzen können.

Aus diesem Grund möchte ich Sie ersuchen, diesen Antrag, der ja durchaus seriös ausgearbeitet und bis hinten durchdacht ist, aber leider doch Fehlanreize auslösen würde, abzulehnen.

Binder Max · 1VP-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gleichzeitig mit Artikel 129 stimmen wir über Artikel 135 Absatz 4 sowie über Artikel 197 Ziffern 5 und 6 (Übergangsbestimmungen) ab.

Die Technik lässt uns im Stich: Das elektronische Zählsystem funktioniert nicht. Wir kehren deshalb zum alten Abstimmungsverfahren zurück.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 44 Stimmen

Le président (Christen Yves, président): Mme Fässler nous a signalé qu'avec un résultat de 147 contre 44, il y aurait plus de 190 voix en tout. Effectivement, on a compté deux fois 40 voix dans une travée. A l'article 129, la majorité l'a tout de même emporté, mais par 107 voix contre 44.

Art. 132 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 132 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 135

Antrag der Mehrheit

Titel, Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

....

e. die steuerliche Wettbewerbsfähigkeit der Kantone erhalten.

Abs. 3

.... und höchstens 100 Prozent der Leistungen des Bundes.

Antrag der Minderheit I

(Walker Felix, Baader Caspar, Egerszegi, Imhof, Lalive d'Epinay, Laubacher, Müller Erich, Scherer Marcel, Schibli, Vallender, Zuppiger)

Abs. 2 Bst. e

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit II

(Fässler, Berberat, Bühlmann, Fehr Hans-Jürg, Goll, Gross Jost, Marti Werner, Rossini, Studer Heiner)

Abs. 2 Bst. e

Streichen

Antrag der Minderheit III

(Antille, Berberat, Bühlmann, Fässler, Favre, Fehr Hans-Jürg, Goll, Mariétan, Marti Werner, Rossini, Ruey)

Abs. 3

Die Mittel für .... gestellt.

(Rest des Absatzes streichen)

Antrag der Minderheit IV

(Scherer Marcel, Baader Caspar, Egerszegi, Lalive d'Epinay, Müller Erich, Schibli, Vallender, Weyeneth, Zuppiger)

Abs. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit V

(Strahm, Berberat, Bühlmann, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Marti Werner, Rossini, Studer Heiner)

Abs. 4

Die Kantone sorgen für einen innerkantonalen Finanzausgleich, der die Steuerbelastungsunterschiede unter den Gemeinden verringert.

Antrag Leutenegger Hajo

Abs. 3

.... betragen zwei Drittel der Leistungen des Bundes.

Schriftliche Begründung

Es geht bei diesem Einzelantrag um zwei Dinge. Ich stimme mit der Minderheit IV darin überein, dass der Anteil der Geberkantone grundsätzlich kleiner zu sein hat als jener des Bundes.

Das altbewährte Sprichwort "Wer zahlt, befiehlt" dürfte allgemein bekannt sein. Davon sind wir aus Sicht eines Geberkantons weit entfernt, trotz aller Beteuerungen, es würden die föderalistischen Strukturen gestärkt und eben jene Ausgabenentscheide dort gefällt, wo sie zu bezahlen wären.

Es scheint vielmehr, dass das Sprichwort neu geschrieben werden soll, etwa im Sinne von "Wer zahlt, befiehlt nicht". Wenn man das Kräfteverhältnis von Geber- und Nehmerkantonen ansieht, müsste es noch deutlicher heissen: "Wer nichts befehlen darf, darf wenigstens zahlen."

Wenn das Parlament über die Leistungen des Bundes befindet, ist es nicht korrekt, mit jedem Franken auch gleich noch "kostengünstig" zusätzliche Beiträge der Geberkantone zu beschliessen. Angesichts der Minderheit der Geberkantone bedeutet jeder Bundesfranken dort dann ein Mehrfaches an Belastung. Derart würden wir hier als Parlament direkt die Steuersätze der Geberkantone beeinflussen, was nun der so gelobten Förderung des Föderalismus völlig widerspricht. Es ist deshalb nur richtig, den Kantonsanteil tiefer zu halten, damit eben nicht einfach das Parlament allein befiehlt und die Geberkantone bezahlen.

Zum Zweiten geht es aber darum, den Anteil der Kantone nicht in einem weiten, in der Beschlussfassung dann doch recht willkürlichen Bereich zu fassen, sondern klar festzuhalten.

In einem kleinen Geberkanton wie dem Kanton Zug wird die Belastung durch den Finanzausgleich zur dominanten Steuergrösse. Dort, wo die internationale Wettbewerbsfähigkeit wichtig ist, also vor allem in den finanzstarken Geberkantonen, ist die Planbarkeit der Steuern von grösster Bedeutung. Spielräume, wie sie der Vorschlag der Kommissionsmehrheit vorsieht, wirken hier äusserst schädlich.

Wenn sich neue Unternehmen ansiedeln oder wenn internationale Firmen Standortentscheide fällen, geht es natürlich immer auch um die Steuern, mindestens so wichtig ist aber deren Planbarkeit, ist die Kontinuität und gerade diese ist in hohem Masse gefährdet, wenn wir rein bedürfnisgesteuerte, ausgabenorientierte Spielräume der kantonalen Belastung zulassen.

Man darf ja davon ausgehen, dass gerade die Empfängerkantone letztlich daran interessiert sein müssten, die Finanzkraft der Geberkantone zu erhalten. Diese resultiert bekanntlich vor allem aus dem internationalen Wettbewerb, nicht aus den interkantonalen Steuerunterschieden.

Deshalb empfiehlt es sich im Interesse einer attraktiven Wirtschaftsposition unseres Landes, dem obigen Einzelantrag zuzustimmen.

Art. 135

Proposition de la majorité

Titre, al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

....

e. de maintenir la compétitivité fiscale des cantons.

Al. 3

.... et au maximum à l'entier de la part de la Confédération.

Proposition de la minorité I

(Walker Felix, Baader Caspar, Egerszegi, Imhof, Lalive d'Epinay, Laubacher, Müller Erich, Scherer Marcel, Schibli, Vallender, Zuppiger)

Al. 2 let. e

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité II

(Fässler, Berberat, Bühlmann, Fehr Hans-Jürg, Goll, Gross Jost, Marti Werner, Rossini, Studer Heiner)

Al. 2 let. e

Biffer

Proposition de la minorité III

(Antille, Berberat, Bühlmann, Fässler, Favre, Fehr Hans-Jürg, Goll, Mariétan, Marti Werner, Rossini, Ruey)

Al. 3

.... et la Confédération.

(Biffer le reste de l'alinéa)

Proposition de la minorité IV

(Scherer Marcel, Baader Caspar, Egerszegi, Lalive d'Epinay, Müller Erich, Schibli, Vallender, Weyeneth, Zuppiger)

Al. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité V

(Strahm, Berberat, Bühlmann, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Marti Werner, Rossini, Studer Heiner)

Al. 4

Les cantons veillent à instaurer une péréquation financière intercantonale qui atténue les différences de charge fiscale entre communes.

Proposition Leutenegger Hajo

Al. 3

.... à deux tiers de la part de la Confédération.

Développement par écrit

Deux préoccupations sont à la base de cette proposition. Je me rallie à la minorité IV car je pense que, par principe, la part des cantons donateurs doit être inférieure à celle de la Confédération.

Nul n'ignore l'adage "qui paye, commande". Dans l'optique d'un canton donateur, nous sommes bien loin de cette vérité, et ce malgré toute les affirmations selon lesquelles les structures fédéralistes en seraient renforcées dans la mesure où les décisions de dépenses seraient prises par ceux-là même qui payent.

Il semble que l'adage soit à reformuler dans la mesure où on est face à une situation où c'est celui qui paye qui ne commande pas! Si l'on prend en compte le rapport de forces entre cantons donateurs et bénéficiaires, l'adage aurait la formulation suivante: "qui ne peut commander peut au moins payer!"

Si le Parlement se détermine sur les prestations à verser par la Confédération, il n'est pas correct qu'en octroyant un franc "fédéral" il décide en parallèle et à bon compte de débloquer des fonds supplémentaires des cantons donateurs. Au vu du fait que les cantons donateurs sont minoritaires, tout franc "fédéral" signifie parallèlement un multiple de ce franc grevant le canton. Le Parlement fédéral se trouverait en position lui permettant d'influencer directement les taux fiscaux des cantons donateurs, ce qui va à l'encontre du principe tant prisé de la promotion du fédéralisme. Il est donc juste que la part des cantons soit plus basse pour éviter une situation où le Parlement décide et les cantons donateurs payent.

En deuxième lieu, il s'agit toujours de fixer clairement le cadre, et non d'établir la part des cantons dans un cadre à la fois trop vaste et arbitraire.

Dans un petit canton comme Zoug, la charge imposée par la nouvelle péréquation devient un poste budgétaire prépondérant. Là où la capacité concurrentielle internationale est importante, soit dans les cantons donateurs à fort potentiel financier, la possibilité de planifier la fiscalité est de la plus grande importance. Des marges telles que celles que prévoit le projet de la majorité de la commission sont extrêmement préjudiciables.

Quand de nouvelles entreprises s'installent ou que des firmes étrangères prennent des décisions quant à leur implantation, c'est naturellement la situation fiscale qui constitue le critère déterminant; or si, en fonction des besoins et des dépenses, nous admettons une trop large marge de manoeuvre au niveau des prestations en question, deux importants facteurs - la possibilité de planification et la continuité - sont mis en péril.

On peut admettre que, en fin de compte, ce sont justement les cantons bénéficiaires qui seraient intéressés à ce que les cantons donateurs préservent leur bonne capacité financière. Il est connu que cette dernière résulte de la situation concurrentielle internationale et non des différences de fiscalité entre cantons.

Il est donc recommandé, pour l'attractivité de notre pays comme lieu d'implantation, d'approuver la proposition ci-dessus.

Abs. 2 - Al. 2

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Sie haben eben eine ausführliche Debatte über den steuerlichen Wettbewerb geführt. Ganz folgerichtig kommt in diesem Artikel die entsprechende Bestimmung. In Artikel 135, Finanz- und Lastenausgleich, sind die Kriterien für diesen Ausgleich genannt. Im Entwurf des Bundesrates gab es den Begriff "steuerliche Wettbewerbsfähigkeit" noch nicht. Der Ständerat hat ihn eingeführt, und zwar "steuerliche Wettbewerbsfähigkeit im nationalen und internationalen Verhältnis". Das ist die Differenz, über die wir hier sprechen.

Die Mehrheit unserer Kommission will nur die steuerliche Wettbewerbsfähigkeit, den internationalen Teil also nicht. Die Minderheit II ist sehr konsequent, sie will den Wettbewerb überhaupt nicht und ist deshalb für Streichen.

Warum ist die Minderheit I für den Einbezug der internationalen Verhältnisse? Es geht hier um folgende Überlegung: Wie kann man die ressourcenstarken Kantone irgendwie schützen? Welche Bezugsgrösse soll hierbei Anwendung finden? Notabene für jene Kantone, die den Finanzausgleich erst ermöglichen. Darüber sprechen viele, nur einige ermöglichen es. Woher haben sie ihre Finanzkraft? Sie haben ihre Finanzkraft u. a. auch aufgrund ihrer Produkte und Dienstleistungen in einem internationalen Markt. Damit haben sie einen Standortvorteil, der nicht nur, aber eben auch von der steuerlichen Wettbewerbsfähigkeit abhängt. Man wird der Sache nicht gerecht, wenn man sagt, diese Art Geschäfte seien z. B. unlauter, und sie damit abqualifiziert. Unser Regelwerk für die Bekämpfung von Missbräuchen bei diesen Dienstleistungen ist allseits bekannt und anerkannt. Ich nenne Ihnen nur ein Beispiel für die Bedeutung dieser Dienstleistungen: Das Vermögensverwaltungsgeschäft in der Schweiz und seine Wertschöpfung sind grösser als jene der gesamten chemischen Industrie. Ein rohstoffarmes Land mit internationaler Verflechtung ist auf die internationale Wettbewerbsfähigkeit angewiesen.

Es wird eingewendet, man könne die Wettbewerbsfähigkeit kaum national und noch weniger international messen. Es gibt einen verlässlichen, wenn auch unangenehmen Schiedsrichter, und das ist der Markt. Wenn wir diese Geschäfte verlieren, dann werden sie andernorts getätigt und kommen nicht mehr zurück.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit I zuzustimmen.

Fässler Hildegard · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich empfehle Ihnen, die Frage der steuerlichen Wettbewerbsfähigkeit nicht in die Verfassung aufzunehmen. Der Bundesrat hat nichts Derartiges vorgesehen - wie ich meine zu Recht! Es kann doch nicht sein, dass auf der einen Seite die steuerliche Wettbewerbsfähigkeit der Kantone sogar in die Verfassung geschrieben werden soll, wenn wir auf der anderen Seite ein Projekt haben, das den nationalen Zusammenhang fördern soll und sich auf die Fahne geschrieben hat, auch gewisse Disparitäten verschwinden zu lassen. Der Ständerat und die Minderheit I (Walker Felix) wollen sogar noch festschreiben, dass diese Wettbewerbsfähigkeit nicht nur unter den Kantonen, sondern auch international erhalten werden soll. Ich weiss schon, dass die Kantone auch ein bisschen Aussenpolitik machen dürfen - das haben wir ja festgelegt. Aber was soll das jetzt hier, dass die Kantone auch noch im internationalen Verhältnis ihre steuerliche Wettbewerbsfähigkeit erhalten können sollen, und das durch die Verfassung garantiert? Das geht nun wirklich zu weit! Entweder Sie wollen hier ein Kohäsionsprojekt verabschieden, oder Sie wollen hier das Gegenteil tun, nämlich weiterhin das Hohelied des Steuerwettbewerbs singen. Herr Bundesrat Villiger hat vorhin gesagt, wofür es keine Studien gibt, er hat aber nicht gesagt, dass es auch keine Studien gibt, die belegen, dass der Steuerwettbewerb tiefere Steuern verursacht.

Eine Frage an die Urheber dieser übertriebenen Formulierung in der Verfassung: Wie wollen Sie das denn umsetzen? Wie wollen Sie umsetzen, dass z. B. der Kanton St. Gallen im internationalen Verhältnis eine steuerliche Wettbewerbsfähigkeit erhält? Immerhin ist es in meinem Kanton so, dass noch das Volk sagt, wie hoch die Steuern sind. Das sagt weder der Bund, der die Wettbewerbsfähigkeit garantieren müsste, noch sonst irgendwer, sondern man kann, wenn man will, jedes Mal eine Volksabstimmung über die Höhe der Besteuerung abhalten. Ich weiss also nicht, wie das ganz konkret aussehen soll. Das ist der wichtige zweite Punkt. Der erste Punkt ist aber, dass so etwas meiner Ansicht nach nicht verfassungswürdig ist, wenn es nicht sogar schon verfassungswidrig ist! Der zweite Punkt besteht wirklich darin, dass mir die Umsetzung völlig unklar ist. Ich habe in den ganzen Diskussionen nie jemanden gehört, der mir erklärt hat, wie man von Bundesseite dafür garantieren will.

Bitte streichen Sie also diesen Buchstaben e, stimmen Sie der Minderheit II zu - und auf gar keinen Fall der Minderheit I, die auch noch den internationalen Wettbewerb mit einschliessen will.

Müller Erich · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es ist für die FDP-Fraktion unbestritten, dass mit dem Finanzausgleich für die ressourcenschwachen Kantone eine akzeptable finanzielle Basis geschaffen werden muss. Denn es gibt Kantone, die trotz grosser Anstrengungen ihre Ressourcen aus eigener Kraft nicht auf ein für einen Kanton vernünftiges Niveau bringen können. Die ressourcenstarken Kantone sind bereit, diesen Kantonen die entsprechenden Mittel zukommen zu lassen. Das entspricht guter Solidarität zwischen den Kantonen.

Dieser Ausgleich darf aber nicht ein solches Ausmass annehmen, dass der steuerliche Wettbewerb ausgeschaltet wird. Wir wollen keine steuerliche Nivellierung, die in den Kantonen den Anreiz ausschaltet, die Steuern zu senken oder mindestens nicht ansteigen zu lassen, um die Kantone steuerlich attraktiv zu machen. Sowohl die Geber- als auch die Nehmerkantone sollen sich für gesunde Staatsfinanzen einsetzen müssen. Die Geberkantone dürfen nicht derart stark zur Kasse gebeten werden, dass sie ihre steuerliche Wettbewerbsfähigkeit verlieren. Dabei geht es nicht nur um die steuerliche Wettbewerbsfähigkeit der Kantone untereinander. Es geht doch darum, dass die Schweiz, welcher Kanton es auch immer ist, gegenüber dem Ausland steuerlich wettbewerbsfähig ist. Es bringt doch der Schweiz nichts, wenn wir die Steuern zwischen den Kantonen nivellieren, wenn dabei die Kantone ihre Wettbewerbsfähigkeit gegenüber dem Ausland verlieren und unser Land gleichzeitig viel Geld für Wirtschaftsförderung ausgibt. Die Steuern sind ein wesentlicher Faktor im internationalen Standortwettbewerb.

Die sozialdemokratische Minderheit II will den steuerlichen Wettbewerb nicht; am liebsten möchte sie einen nivellierenden europäischen Steuerausgleich. Die FDP-Fraktion lehnt diesen Antrag einstimmig ab. Aber auch der Mehrheitsantrag greift zu kurz und sieht nur den schweizerischen Wettbewerb, mit der Konsequenz, dass letztlich in allen Kantonen eine Anpassung nach oben stattfinden würde.

Die FDP-Fraktion lehnt dies ab, unterstützt die Minderheit I und folgt damit dem Ständerat.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich glaube, Frau Fässler, Grundsätze gehören in die Verfassung. Auch der Grundsatz, dass die steuerliche Wettbewerbsfähigkeit der Kantone im nationalen und im internationalen Verhältnis erhalten werden soll, ist ein solcher Grundsatz, der durchaus Platz haben muss in der Verfassung. Der Steuerwettbewerb unter den Kantonen, aber auch im internationalen Verhältnis hat unsere Bevölkerung, unser Land und unsere Wirtschaft bisher vor allzu hohen Steuern bewahrt. Damit konnte sich in unserem Land, auch im internationalen Wettbewerb, eine Wirtschaft entwickeln, die uns Wohlstand und Wohlfahrt gebracht hat. Gerade durch diese internationale Wettbewerbsfähigkeit konnte unsere Wirtschaft im Vergleich zum Ausland besser prosperieren. Damit wurde unser Wirtschaftsstandort stark, und den dürfen wir jetzt nicht einfach preisgeben. Ich glaube, wenn wir jetzt einen solchen Grundsatz in die Verfassung schreiben, dann wollen wir zum Ausdruck bringen, dass es uns Ernst ist mit unserem Wirtschaftsstandort.

Mit der Formulierung, die ja vom Ständerat eingebracht worden ist und mit der sich auch eine sehr starke Minderheit der Kommission anfreunden konnte, wird die SVP-Fraktion besser leben als nur mit der Fassung, wie sie die Mehrheit der Kommission beschlossen hat. Darum wird sie auf alle Fälle für die Minderheit I (Walker Felix) stimmen.

Marti Werner · Nationalrat · Glarus · Sozialdemokratische Fraktion

Namens der SP-Fraktion beantrage ich Ihnen, den Antrag der Minderheit I (Walker Felix) abzulehnen und der Minderheit II (Fässler) zuzustimmen, ebenso, den Antrag der Mehrheit der Kommission abzulehnen.

Ich denke, hier, bei der Wettbewerbsfähigkeit, müssen wir schon noch zwei Fragen stellen. Steuern, Herr Müller, müssen meines Erachtens zwei Dinge erfüllen: Erstens einmal müssen Steuern gerecht sein, und zweitens sollten sie nur so hoch sein, als sie eben sein müssen, um die staatlichen Aufgaben abzudecken.

Wenn Sie nun die erste Voraussetzung nehmen, dann muss ich Sie schon fragen: Sind Steuern gerecht, wenn man derart grosse Unterschiede hat, wie wir das hier in der Schweiz haben? Ist es gerecht, dass jemand im Kanton Jura das Dreifache von jemandem im Kanton Schwyz bezahlen muss, und zwar für eine Leistung, die vermutlich sogar noch schlechter ist als diejenige, die er im Kanton Schwyz bekommt? Das ist nicht gerecht, deshalb ist es inhaltlich auch nicht gerechtfertigt, dass man den Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen zum allein selig machenden Verfassungsprinzip erhebt.

Ich möchte auch dem Mythos entgegentreten, dass der Wohlstand der Schweiz auf diesen Steuerwettbewerb der Kantone zurückzuführen ist. Das ist beim besten Willen mitnichten so; das hat andere Ursachen. Hingegen ist dieser gravierende Steuerwettbewerb, den wir in der Schweiz haben, eine grosse Gefahr für unsere Schweiz, Herr Zuppiger - Sie von der SVP stehen ja immer für die Schweiz ein -, nämlich dadurch, dass die Kohärenz in unserem Lande zu zerfallen droht, wenn wir derart grosse und permanent wachsende Unterschiede haben.

Zweitens: Formell betrachtet muss man, wenn man diese Litera e im Zusammenhang mit dem ganzen Artikel sieht, doch auch Widersprüche feststellen. Einerseits soll dieser Finanzausgleich die Unterschiede zwischen den Kantonen ausgleichen. Auf der anderen Seite soll er das Mittel dafür geben, dass diese Unterschiede gerade wieder grösser sind. Wenn man diese Litera e an und für sich im Sinne von Litera a auslegt und definiert, müsste die Wettbewerbsfähigkeit eben gerade dadurch hergestellt werden, dass hier alle Kantone mit gleicher Kraft mitspielen können. Das heisst, man müsste Grenzen des Wettbewerbs machen. Man müsste beispielsweise die mobilen Steuerzahler in der Schweiz einheitlich besteuern, damit effektiv diejenigen, die ihren Wohnsitz nicht ändern können, im Zusammenhang mit dem Steuerwettbewerb, der hier postuliert wird, von der effizienteren Leistung der Kantone profitieren könnten. Aber gerade das will man natürlich nicht, und deshalb steht dieser Buchstabe in völligem Widerspruch zum gesamten Kontext von Artikel 135.

Wir ersuchen Sie deshalb, diese Bestimmung in Litera e entsprechend zu streichen.

Was Herr Walker mit seiner Minderheit I will, indem er den Steuerwettbewerb sogar auf das Niveau der Kantone reduzieren will, ist an und für sich nichts anderes als die Propagierung des Kannibalismus innerhalb der Kantone auf Verfassungsstufe, und das kann doch nicht die Meinung dieses Rates sein.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe libéral communique qu'il soutient la proposition de la minorité I.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

A l'article 135 alinéa 2 lettre e, la majorité de la commission soutient l'idée de la formulation "compétitivité fiscale des cantons".

La minorité I (Walker Felix) propose de reprendre la formulation du Conseil des Etats. Il s'agit de mettre en évidence cette compétitivité pour faire venir des entreprises dans les cantons.

La minorité II (Fässler) veut tout simplement biffer la lettre e.

Il est clair que ceci est proposé pour accentuer l'harmonisation fiscale entre les cantons. Concernant la promotion économique, la majorité a pris connaissance du fait que les cantons ont actuellement pour pratique de ne pas faire de propositions fiscales pour attirer des entreprises établies dans un autre canton. Face à des entreprises venant de l'étranger, la situation est différente et la marge de manoeuvre des cantons est plus grande. Nous pensons aussi qu'il faut absolument respecter l'autonomie des cantons pour la fixation du taux de l'impôt et qu'il serait faux de vouloir s'ingérer dans cette gestion.

C'est seulement par 12 voix contre 11 et avec 1 abstention que la commission vous propose de rejeter la proposition de la minorité I.

La proposition de la minorité II a quant à elle été rejetée par 15 voix contre 8.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich halte mich kurz, zumal die Entscheidung zwischen der Mehrheit und der Minderheit I (Walker Felix) mit 12 zu 11 Stimmen ausserordentlich knapp ausgefallen ist. Es geht darum, ob die steuerliche Wettbewerbsfähigkeit nur auf nationaler Ebene oder auch im internationalen Verhältnis erhalten sein soll. Ich habe Ihnen gesagt, dass Verfassungsrecht immer abstraktes Recht ist. Umgesetzt und konkretisiert wird es dann durch die entsprechende Gesetzgebung, die zum Teil bereits in Artikel 2 Buchstabe a der Vorlage 2 vorliegt (Bundesgesetz über den Finanzausgleich). Auf die Aufführung der steuerlichen Wettbewerbsfähigkeit der Kantone hingegen zu verzichten - da hat die Kommission wiederum sehr klar gegen die Minderheit II (Fässler) entschieden, nämlich mit 16 zu 8 Stimmen.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Das ist ja der Artikel, in dem steht, was wir qualitativ mit diesem Projekt bezwecken. Sie sehen das, wenn Sie die Fahne nehmen. Wir wollen die Unterschiede in der finanziellen Leistungsfähigkeit vermindern; wir wollen den Kantonen minimale finanzielle Ressourcen zur Erfüllung ihrer Aufgaben geben; wir wollen übermässige Lasten abfedern, die aufgrund der topographischen oder soziodemographischen Bedingungen kommen; wir wollen die interkantonale Zusammenarbeit mit Lastenausgleich fördern.

Es ist dann die Frage aufgetaucht, ob hier noch andere Kriterien hineinkommen sollen. Wir haben ja in der ganzen Diskussion in der Kommission und auch im Ständerat eigentlich immer den Gegensatz gehabt zwischen den reicheren Kantonen, die befürchtet haben, sie würden ausgesogen, und den schwächeren Kantonen, die Angst haben, sie bekämen nicht genug und der Finanzausgleich wäre eigentlich zu wenig wirksam. Wir haben dann versucht, beiden Ängsten Rechnung zu tragen, aber nicht so, dass das System am Schluss überbestimmt wird, wie man im Mathematikunterricht in der Schule lernt.

Wir haben zum Beispiel gesagt, dass wir diese berühmte untere Schwelle vom Mittelwert, diese 85 Prozent, anstreben wollen, und haben dann aber auch gewisse Sicherungen für die stärkeren Kantone eingebaut. Ein nächstes Problem werden wir beim nächsten Absatz sehen, sollen 75 Prozent oder 100 Prozent der Bundesmittel von den reichen Kantonen her in den Ressourcenausgleich gehen. Es ist dann die Frage aufgetaucht: Müsste man nicht auch schon in der Verfassung irgendeine Leitplanke setzen, welche besagt, dass wir die internationale Wettbewerbsfähigkeit dieser Kantone nicht allzu sehr beeinträchtigen? Denn sonst, wenn diese Arbeitsplätze verlieren, könnte das am Schluss nämlich das Steuersubstrat des ganzen Landes betreffen, und dann hätten wir ein klassisches Eigentor geschossen.

Ich stimmte dem in der Kommission zu, weil mir schien, eine solche qualitative Leitplanke sei eigentlich vertretbar, wenn wir schon sagen, der Steuerwettbewerb sei nicht einfach etwas Schlechtes - wir wollen ihn ja mit dem ganzen Projekt etwas abdämpfen -, sondern ein wichtiges Element. Und wenn wir denn schon der Meinung sind, die Zuger und die Schwyzer sollen ruhig etwas bezahlen, aber doch nicht so viel, dass sie ihre goldenen Hennen verlieren, dann kann man durchaus eine solche Leitplanke in der Bundesverfassung einfügen.

Herr Weyeneth hat vorhin gesagt, der Unterschied zwischen dem Antrag der Mehrheit und jenem der Minderheit I sei mit 12 zu 11 Stimmen nicht sehr gross gewesen. Er ist aber auch vom Inhalt her nicht so gross. Denn die Idee ist an sich zuerst im Zusammenhang mit der Wettbewerbsfähigkeit im internationalen Bereich gekommen, in dem Sinne, dass die Zuger weiterhin für bestimmte Firmen attraktiv sein sollen. Dann hat man aber im Ständerat gesagt, die schwächeren Kantone sollten aber im Steuerwettbewerb den Grösseren gegenüber auch nicht völlig hilflos sein; also hat auch die interne Wettbewerbsfähigkeit eine gewisse Bedeutung.

Herr Marti hat natürlich auf die klassischen Zielkonflikte hingewiesen; in der Politik leben wir von Zielkonflikten und müssen die entsprechenden Lösungen austarieren. Deshalb darf man durchaus so etwas definieren, im Wissen darum, dass es nicht ideal erreichbar ist. Ideal wäre, dass alle Kantone bei den Steuern möglichst tief und im internationalen Vergleich konkurrenzfähig wären; aber das ist eher schwierig.

Deshalb muss ich Ihnen sagen: Weil ich die Unterschiede - auch inhaltlich - als nicht so gross empfinde und weil ich der Meinung bin, dass die Aussage, die steuerliche Wettbewerbsfähigkeit der Kantone - ohne Adjektive - müsse eigentlich beide Elemente enthalten, kommt es am Schluss gar nicht so wahnsinnig darauf an, welcher Formulierung Sie zustimmen. Als Bundesrat mit der Treue zu den Mehrheiten - wenigstens hie und da - würde ich sagen: Die Fassung der Mehrheit ist eine sehr gute Lösung, aber eine andere Faser meines Herzens sagt: Eine Differenz weniger wäre auch nicht so schlecht, wenn es ohnehin das Gleiche besagt. Ich hätte also durchaus auch ein gewisses Verständnis für die Minderheit, allerdings nur für die Minderheit I und nicht für die Minderheit II.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous votons par assis et levé.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 103 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 52 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 55 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Favre Charles · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Cet alinéa 3 a été introduit par le Conseil des Etats. Il précise qui finance cette péréquation des ressources et à quelle hauteur chaque partenaires y participe.

La minorité III (Antille) est favorable à la première phrase de cet alinéa, à savoir qu'il faut préciser dans la constitution quels sont les partenaires de cette péréquation des ressources.

En effet, comme la péréquation des ressources est la base du nouveau système de péréquation, il semble judicieux de préciser que les partenaires sont d'un côté la Confédération et de l'autre les cantons à fort potentiel de ressources. Une phrase donc nécessaire mais, aux yeux de la minorité III, une phrase suffisante. Aller plus loin en précisant quelles sont les relations entre la participation financière de la Confédération et celle de ces cantons paraît quelque peu incertain.

Nous mettons en place ici un projet extrêmement ambitieux, un projet difficile et, il faut le reconnaître, un projet contenant quelques incertitudes.

Ainsi, un premier élément nous pose problème. Dire qu'il y a une relation directe entre le financement de la Confédération et le financement effectué par les cantons à fort potentiel de ressources est en effet dangereux. Pourquoi? Parce que l'évolution financière des cantons ou celle de la Confédération peuvent être extrêmement différentes; et les potentiels de financement étant différents, il est difficile de les lier dans le marbre, dans la constitution.

Deuxièmement, on va plus loin dans les éléments contraignants en disant clairement que les cantons participent à hauteur de deux tiers ou de trois quarts, voire à égalité de la part de la Confédération. Or, je vous rappelle que le but de cette péréquation, et c'est précisé à l'alinéa 2, c'est de diminuer la disparité entre les cantons, c'est de donner une dotation minimum aux cantons qui sont les plus pauvres. Ainsi, cette deuxième phrase à l'alinéa 3 est beaucoup trop contraignante à nos yeux pour qu'on l'inscrive véritablement dans la constitution.

Mais nous comprenons parfaitement que les cantons payeurs veuillent avoir, je dirai, quelques garanties quant à leur participation financière. En fait, nous ne sommes pas opposés à ce que la participation des cantons jusqu'au maximum de trois quarts ou à égalité de la part de la Confédération soit inscrite dans la loi sur laquelle nous allons débattre tout à l'heure, mais justement pas dans la constitution. Même si on enlève cette deuxième phrase de la constitution, les cantons payeurs se trouvent, je dirai, en sécurité grâce à l'article 4 alinéa 2 de la loi fédérale sur la péréquation financière qui, sur le fond - nous verrons le taux tout à l'heure -, dit exactement la même chose. Ces cantons peuvent également trouver une sécurité dans le fait que les arrêtés de financement sont déterminés tous les quatre ans et qu'à ce moment-là, le Conseil fédéral doit justifier la hauteur à laquelle les cantons doivent participer.

Ainsi nous voulons d'un côté, face à un projet particulièrement ambitieux - donc avec quelques incertitudes -, éviter de tout inscrire dans le marbre constitutionnel et, de l'autre, donner une sécurité aux cantons payeurs en inscrivant ceci dans la loi fédérale sur la péréquation financière et non pas dans la constitution. Tels sont les arguments de la minorité III.

Scherer Marcel · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich danke dem Rat vorerst, dass er vorhin dem Antrag der Minderheit I (Walker Felix) in Artikel 135 Absatz 2 Buchstabe e gefolgt ist und somit dem Ständerat zugestimmt hat. Dies ist für die Geberkantone, aber auch für die Schweiz im Allgemeinen von grosser Wichtigkeit.

Ich bitte Sie nun dringend, in Artikel 135 Absatz 3 die Minderheit IV und somit den Ständerat zu unterstützen. Diese Bestimmung ist wohl das Herzstück des NFA überhaupt; ja ich möchte sogar sagen, Artikel 135 werde zur Schicksalsfrage: NFA - ja oder nein? Für die Geberkantone und deren Bevölkerung wird es absolut entscheidend, ob die zu erwartende Belastung eine obere Grenze hat oder nicht, ob die bevorstehende Mehrbelastung planbar und abschätzbar wird oder nicht.

Die starke Minderheit IV und somit die Formulierung des Ständerates unterlag leider in der Kommission mit 10 zu 15 Stimmen. Die Formulierung "Die Leistungen der ressourcenstarken Kantone betragen mindestens zwei Drittel und höchstens drei Viertel der Leistungen des Bundes" ist ausgezeichnet. Sie setzt eine untere und eine obere Grenze. Ich bitte Sie: Lassen Sie sich nicht von den Begehrlichkeiten leiten, und stimmen Sie der Minderheit IV zu. Es gilt hier das Sprichwort, das besagt: Mit dem Essen kommt der Appetit. Doch mancher hat sich damit schon Beschwerden geholt.

Auch die Vertreter der begünstigten Kantone sollten ein Interesse daran haben, die Geberkantone nicht über Gebühr zu belasten. Ich erinnere daran, dass der Kanton Zug bereits über 110 Millionen Franken direkte Bundessteuern abliefert, und dazu kommen nochmals gut 110 Millionen für den NFA. Das kann ein Kanton nur, wenn man ihm die Möglichkeit lässt, weiterhin zu prosperieren. Ansonsten werden künftig mehrere andere Kantone zu Zahlerkantonen mutieren.

Denken wir daran: Diese Vorlage kommt im nächsten Jahr vors Volk. Es braucht die Zustimmung durch das Volk. Deshalb ist eine angemessene, ausgewogene Zurückhaltung zu üben, nach dem Motto: Lieber die Taube in der Hand als den NFA im Eimer!

Ich empfehle Ihnen, das Fuder nicht zu überladen und die Begehrlichkeiten des Bundes nicht mit einem Scherbenhaufen einzutauschen.

Stimmen Sie hier der Minderheit IV und somit der Fassung des Ständerates zu, und lehnen Sie die Mehrheit ab.

Leutenegger Hajo · Nationalrat · Zug · Freisinnig-demokratische Fraktion

Es geht mir um zwei Dinge in diesem Geschäft:

1. Ich stimme mit der Minderheit IV (Scherer Marcel) damit überein, dass der Anteil der Leistungen der Geberkantone grundsätzlich kleiner zu sein hat als jener des Bundes. Sie kennen alle das altbewährte, zumindest aber altbekannte Sprichwort: Wer zahlt, befiehlt. Davon sind wir aus Sicht eines Geberkantons natürlich weit entfernt, trotz aller Beteuerungen, die föderalistischen Strukturen würden gestärkt und die Ausgabenentscheide dort gefällt, wo sie zu bezahlen wären. Es scheint vielmehr, dass man das Sprichwort neu schreiben müsste, etwa: Wer zahlt, befiehlt nicht - oder vielleicht noch deutlicher: Wer nichts zu befehlen hat, hat wenigstens zu zahlen.

Wenn wir, d. h. das Parlament, hier über die Leistungen des Bundes befinden, ist es nicht ganz korrekt, mit jedem Bundesfranken gleich noch überproportional über die Beiträge der Geberkantone zu beschliessen. Angesichts der Minderheit der Geberkantone bedeutet jeder Bundesfranken dort ein Mehrfaches an Belastung. Auf diese Art würden wir hier als Parlament direkt die Steuersätze der Geberkantone beeinflussen, was eben der gelobten Förderung des Föderalismus widerspricht. Es ist deshalb nur richtig, den Kantonsanteil tiefer zu halten, damit nicht einfach das Parlament hier befiehlt und die Kantone bezahlen.

2. Es geht mir darum, den Anteil der Kantone nicht in einem weiten, in der Beschlussfassung dann doch recht willkürlichen Bereich zu fassen, sondern klar festzuhalten. In einem kleinen Geberkanton wie dem Kanton Zug wird die Belastung durch den Finanzausgleich, wie es Herr Scherer gesagt hat, zur dominanten Steuergrösse. Dort, wo die internationale Wettbewerbsfähigkeit wichtig ist, also vor allem in den finanzstarken Geberkantonen, ist die Planbarkeit der Steuern von grösster Bedeutung. Spielräume, wie sie der Antrag der Kommissionsmehrheit vorsieht, wirken hier äussert schädlich. Wenn sich neue Unternehmen ansiedeln, wenn internationale Firmen Standortentscheide fällen, geht es immer auch um die Steuern. Mindestens so wichtig sind aber deren Planbarkeit, die Kontinuität. Gerade diese ist in hohem Masse gefährdet, wenn wir bedürfnisgesteuerte, ausgabenorientierte Spielräume der Belastung zulassen. Wir dürfen ja davon ausgehen, dass gerade die Empfängerkantone daran interessiert sein müssen, die Finanzkraft der Geberkantone zu erhalten; das hat auch unser Finanzminister schon so ausgeführt. Diese resultiert bekanntlich vor allem aus dem internationalen Wettbewerb, nicht aus den interkantonalen Unterschieden.

Ich bitte Sie deshalb, im Interesse einer attraktiven Wirtschaftsposition unseres ganzen Landes meinem Antrag zuzustimmen.

Müller Erich · Nationalrat · Zürich · Freisinnig-demokratische Fraktion

Herr Bundesrat Villiger hat in der Kommission die Problematik dieses Artikels auf den Punkt gebracht, ich zitiere ihn wörtlich: "Die Reichen wollen gegen Ausbeutung geschützt werden und die Armen davor, zu wenig zu bekommen." Das ist schon die Problematik dieses Artikels. Es liegt in der Natur der Sache, dass die Interessen der ressourcenstarken Kantone anders sind als jene der ressourcenschwachen Kantone.

In einem Punkt sind sich die Kommissionsmitglieder einig: Die Beiträge der finanzstarken Kantone sollen mindestens zwei Drittel der Bundesbeiträge betragen. Das ist die Sicherheit, die den finanzschwachen Kantonen gewährt wird. Sie ist Ausdruck der Solidarität. Es ist doch mehr als verständlich, dass auch die finanzstarken Kantone eine Sicherheit wollen und sich Solidarität wünschen.

Die Mehrheit der Kommission will, dass die finanzstarken Kantone mit 100 Prozent des Bundesbeitrages zur Kasse gebeten werden können, und die Minderheit III (Antille) will die Obergrenze gar offen lassen. Das ist kein Ausdruck der Solidarität mit den Geberkantonen. Die Nehmerkantone müssen doch verstehen, dass der Abschöpfung gewisse Grenzen gesetzt sein müssen.

100 Prozent als Höchstgrenze ist für die Zahlerkantone zu viel des Guten, und zwar nicht nur in der absoluten Höhe, sondern auch in der Spannweite zwischen zwei Dritteln und 100 Prozent. Diese grosse Spannweite macht die kantonale Steuerplanung sehr schwierig. 100 Prozent würden für die meisten Geberkantone eine Steuererhöhung bedeuten. Ich möchte nochmals Herrn Bundesrat Villiger zitieren, er sagte in der Kommission: "Man soll die Stärkeren nutzen, aber man soll sie nicht ausrotten, sonst werden alle schwächer." Mit 100 Prozent rotten wir die finanzstarken Kantone zwar nicht aus, das gebe ich zu, aber wir "melken" sie auf eine inakzeptable Art, die letztlich alle schwächt.

Die FDP-Fraktion lehnt darum mit grossem Mehr den Antrag der Minderheit III (Antille) ab und empfiehlt Ihnen mit Überzeugung, der Minderheit IV (Scherer Marcel) zuzustimmen.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben es gehört: Dieser Ressourcenausgleich ist einer der wichtigsten Bestandteile der NFA-Vorlage, auch wenn es nur um den "Mammon" geht. Damit soll nämlich die finanzielle Leistungsfähigkeit der einzelnen Kantone ausgeglichen werden. Nach den Modellvorstellungen des Bundesrates soll das so geschehen, dass der Bund 1,43 Milliarden Franken und die finanzstarken Kantone 1 Milliarde Franken für die finanzielle Unterstützung der finanzschwachen Kantone leisten sollen.

Der Ressourcenausgleich ist so konzipiert, dass - wenn wir nach den Hochrechnungen auf der Basis der Jahre 1998 und 1999 gehen - sieben Geberkantone bezahlen, während 19 Kantone von diesem Finanzausgleich profitieren. Mit diesem Ausgleich soll jeder Kanton in der Lage sein, einen Indexwert zu erhalten, welcher nur noch 15 Prozent vom eidgenössischen Mittel entfernt ist. Das finden Sie auch in der Botschaft des Bundesrates.

Dieser Artikel - Sie haben es auch schon gehört - ist vor allem für die Geberkantone von grosser Bedeutung. Sie sind durchaus bereit, einen Beitrag zu leisten und die Finanzkraft in einem vernünftigen Ausmass anzupassen und auszugleichen. Gemäss Modellrechnung hätte der Kanton Zürich gegen 600 Millionen Franken oder etwa 20 Prozent seines Steuerertrages für den Ressourcenausgleich zu bezahlen, währenddem der Kanton Bern etwa 760 Millionen Franken daraus erhalten würde. Nach den heutigen Modellrechnungen und Vorstellungen des Bundesrates haben die Geberkantone etwa 69 Prozent der für den Ressourcenausgleich benötigten Mittel zu berappen.

Aus der Sicht der Geberkantone ist es wichtig, dass diese Bestimmung in die Verfassung und nicht nur in das Gesetz aufgenommen wird, weil es mit der Aufnahme in die Verfassung ein obligatorisches Referendum gibt. Die Geberkantone müssen also nicht den beschwerlichen Weg des fakultativen Referendums gehen, wenn sie nicht einverstanden sind. Ich glaube, es wäre eine schöne Geste der Empfängerkantone, wenn sie hier diese Sicherheit geben würden und die Grösse hätten, zu zeigen, dass sie die Höchstgrenze so festlegen wollen, wie es der Ständerat beschlossen hat.

Die SVP-Fraktion ist der Meinung, dass diese Bestimmung in der Verfassung verankert werden muss, dass dies auch ein Zeichen der Solidarität der Empfängerkantone wäre und dass wir Hühner, die goldene Eier legen, nicht fast schon metzgen sollten, bevor sie die ersten Eier gelegt haben.

Leider waren wir in der Kommission von den Geberkantonen her - es sind ja auch nur sieben - in der Minderheit. Die Mehrheit wollte die Höchstgrenze bei 100 Prozent der Bundesmittel, die für den Ressourcenausgleich bereitgestellt werden, festlegen.

Dann gibt es noch die Minderheit III (Antille), die überhaupt keine Höchstgrenze ins Gesetz schreiben will. Ich denke, auch der Einzelantrag Leutenegger Hajo, der verlangt, dass durch die Kantone höchstens zwei Drittel der Bundesleistungen geleistet werden müssen, wäre ein gangbarer Weg. Er hat die Sympathien verschiedener Mitglieder der SVP-Fraktion gewonnen, und ein Teil der SVP-Fraktion wird den Antrag Leutenegger Hajo auch unterstützen. Die Mehrheit der Fraktion unterstützt aber die Lösung des Ständerates bzw. die Minderheit IV (Scherer Marcel).

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Bien sûr, je n'ai pas le même avis que mon néanmoins ami M. Zuppiger. A l'article 135 alinéa 3, nous sommes au coeur du mécanisme de la péréquation financière. C'est l'un des "Kernpunkte" de tout le projet.

Pendant plusieurs années, la Confédération et les cantons ont élaboré un projet difficile, destiné à renforcer la Confédération et les cantons dans leurs rôles respectifs. Cela suppose un désenchevêtrement des tâches, mais aussi de rendre la péréquation entre les cantons plus efficace et gérable politiquement. Pour que tous les cantons puissent assumer leurs tâches - et leurs nouvelles tâches -, il est indispensable qu'ils disposent des moyens financiers suffisants. L'idée maîtresse du projet est de garantir aux cantons dits faibles des ressources atteignant au moins 85 pour cent de la moyenne des ressources cantonales, selon l'article 6 alinéa 3 du projet de loi fédérale sur la péréquation financière. Pour y arriver, la Confédération et les cantons, sans opposition - il y a eu quelques abstentions à la fin, mais aucune opposition - ont convenu d'alimenter un fonds de péréquation. Au plan de la constitution, le projet du Conseil fédéral obligeait les cantons favorisés à participer à ce fonds à hauteur d'au moins deux tiers des moyens mis à disposition par la Confédération, et ceci sans limite supérieure. La limite supérieure est clairement fixée à 100 pour cent dans le projet du Conseil fédéral accepté par les cantons. Aucun canton ne s'y est opposé formellement à l'époque.

Le Conseil des Etats a introduit dans la constitution, lui, une limite supérieure de participation des cantons à 75 pour cent. Dans cette situation, il n'y a qu'une toute petite marge de manoeuvre qui peut mettre en péril tout le projet. Si le fonds de péréquation ne peut pas garantir au moins 85 pour cent de la moyenne cantonale à tous les cantons, à mon avis, le projet risque d'être mort-né. Cette décision du Conseil des Etats touche négativement 19 cantons. Vous voyez notre étonnement quand nous en avons pris connaissance. Si la Confédération baisse un peu sa participation, celle des cantons payeurs devrait aussi baisser dans cette situation et cela mettrait en péril le but premier de tout le projet.

Ce n'est pas pour appeler à des contributions supplémentaires que la majorité de la commission fixe ce plafond à 100 pour cent, mais c'est pour donner un peu de souplesse. Je vous donne un tout petit exemple: si la Confédération met 100 millions de francs dans le fonds, les cantons mettent actuellement, M. Zuppiger l'a dit, 69 millions de francs; si la Confédération devait baisser sa participation à 80 millions de francs pendant une année ou deux à cause du frein à l'endettement par exemple, la norme supérieure de 75 pour cent ne permettrait pas de garder la participation des cantons telle qu'elle est, donc ils devraient la baisser à 60 millions de francs. Cela met une incertitude dans le but du projet. C'est pour maintenir un équilibre fragile qu'il faut cette petite marge de manoeuvre; et, par cet équilibre, sauver le fédéralisme auquel beaucoup tiennent - et ce sont surtout ceux qui combattent cette disposition qui y tiennent le plus. Nous sommes de ceux qui veulent garder le fédéralisme.

Le projet de péréquation financière et de répartition des tâches est comme un château de cartes mis en place patiemment par un travail mené entre la Confédération et les cantons. La décision du Conseil des Etats déséquilibre ce château de cartes au point de faire tomber tout le projet. Le fédéralisme et la solidarité confédérale sont ici en jeu. Certains cantons, de par leur structure, n'ont pas la possibilité d'être économiquement forts, mais ils sont aussi un poumon pour notre pays, il ne faut pas l'oublier. La majorité de la commission, par sa proposition de fixer une limite supérieure à 100 pour cent, remet en place ce château de cartes et donne une chance au projet tout entier.

La majorité du groupe démocrate-chrétien soutient la majorité de la commission et vous engage à faire de même pour que ce projet reste cohérent.

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben sehr viel von Solidarität gesprochen. Finden Sie nicht, dass es auch solidarisch wäre, wenn man bei Veränderung der Höchstwerte das föderalistische Prinzip anwendet und eine Volksabstimmung durchführt? Sie müssen ja keine Angst haben, dass die Geberkantone in der Mehrheit sind, wie wir das in den Modellrechnungen gesehen haben. Sie werden immer in der Mehrheit sein, was die Stände betrifft. Wenn es überzeugend ist, dass diese 85 Prozent des Ausgleiches nicht geschafft werden, bin ich davon überzeugt, dass Sie auch eine Volksmehrheit erhalten werden. Haben Sie Angst davor, das Volk zu fragen?

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Monsieur Zuppiger, je n'ai peur de rien, je vous le dis franchement. Mais j'ai suivi ce projet et la négociation entre la Confédération et les cantons.

La limite de 100 pour cent qui est proposée par la majorité me paraît raisonnable. Elle donne une petite marge de manoeuvre pour garder cet équilibre dans notre pays. Elle est, à mon avis, bien meilleure que l'harmonisation fiscale générale qui a été demandée dans cette enceinte.

Donc, je pense que le projet que nous pourrions mettre sous toit ensemble serait bien meilleur que ceux qui nous pendent peut-être au bout du nez.

Scherer Marcel · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Meyer, Sie haben in Ihrem Beispiel davon gesprochen, es könnte um 80 oder um 100 Millionen Franken gehen, je nachdem, wie das ausgelegt wird. Ist Ihnen bewusst, dass es sich beim Ressourcenausgleich um 2,4 Milliarden Franken handelt, und nicht um 80 oder 100 "Milliönchen". Ist Ihnen das bewusst?

Meyer Thérèse · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Je sais, j'ai donné un exemple simple avec des chiffres simples pour montrer ce qui pourrait arriver dans une situation donnée. Je n'ai pas pris les chiffres effectifs.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Le groupe libéral, en réalité, aimerait qu'on suive la minorité III (Antille) et qu'on mentionne l'aspect de la répartition financière dans la loi, et non pas dans l'article constitutionnel. Nous en sommes au débat constitutionnel et dire que la péréquation est financée par la Confédération et les cantons est suffisant. C'est seulement au niveau de la loi que le débat doit se faire. Cela permet d'ailleurs de moduler les choses en fonction de l'évolution, ce qui est sans doute plus simple.

Cela étant, vu que le débat a déjà porté sur la quotité des cantons, j'en dis quand même deux mots, car si la minorité III n'était pas suivie, le groupe libéral suivrait alors la majorité.

Relativement à l'accord qui a été passé entre les cantons et la Confédération, et entre les cantons eux-mêmes sous réserve d'un ou deux cantons payeurs et fortement dotés, je crois tout de même que, comme l'a rappelé Mme Meyer Thérèse, tous ces travaux ont été basés sur une réflexion approfondie, sur une recherche de consensus. Et même si on n'est pas arrivé au consensus à 100 pour cent, il y a là les bases de l'exercice de la solidarité.

Je comprends que les cantons riches n'aient pas envie de donner trop. C'est assez naturel et on retrouve cela assez régulièrement. Nous l'avons vécu, M. Favre et moi, lorsqu'il s'agissait de la péréquation intercommunale dans le canton de Vaud: les communes riches, comme les cantons riches, ne veulent jamais donner le tout. Mais, tout de même, il s'agit aujourd'hui, comme on l'a déjà dit, de défendre le fédéralisme et celui-ci a un prix. Alors, il faut aussi savoir en payer le prix. On n'aime jamais donner et pourtant, il devrait y avoir plus de plaisir à donner qu'à recevoir, dit-on, selon le vieil adage!

En l'occurrence, il me paraît que nous devons, à titre subsidiaire - sinon, ce sera dans la loi - accepter aujourd'hui que la quotité aille jusqu'à l'entier de la part de la Confédération, ce qui n'est d'ailleurs pas une obligation puisque lors de l'application, nous pourrons encore moduler les choses au niveau de la loi.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

L'importance de l'alinéa 3 de l'article 135 n'est plus à souligner. Rassurez-vous, je ne parlerai pas de chiffres puisque, comme Mme Fässler l'a déjà dit ce matin, les chiffres qui ont été avancés ici sont basés sur les comptes 1998, et il y a déjà un net changement depuis lors. Il s'agit simplement de définir la participation des cantons à forte capacité financière.

La minorité III (Antille), qui a été représentée par M. Favre, ne veut pas fixer dans la constitution une fourchette rigide. Cette fourchette serait par contre définie dans la loi.

La minorité IV (Scherer Marcel) veut reprendre la version du Conseil des Etats qui fixe clairement la participation des cantons forts. Je rappelle ici simplement que lors des négociations entre cantons, tous les partenaires étaient d'accord pour une participation égale entre Confédération et cantons, c'est-à-dire 100 pour cent.

La majorité de la commission pense qu'il est juste d'inscrire une fourchette entre deux tiers et 100 pour cent dans la constitution. Ceci donnerait plus de confiance aux cantons payeurs et rendrait plus facile une planification cantonale à longue échéance. Au vote sur cet alinéa 3, la commission a rejeté la proposition de la minorité III (13 voix contre 12) ainsi que celle de la minorité IV (15 voix contre 10).

La proposition Leutenegger Hajo a été évoquée en commission, nous ne l'avons pas retenue car elle semblait beaucoup trop restrictive et nous vous demandons donc de la rejeter.

Monsieur Zuppiger, j'ai compris votre message et votre appel, et, comme promis, je vous garantis que les cantons à plus faible capacité financière sont d'accord de régler ce maximum dans le cadre de la loi.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Ruey, auf Deutsch heisst das, was Sie gesagt haben: "Geben macht seliger, denn Nehmen" - nur ist die Seligkeit nicht unbedingt das Kriterium.

Sie haben hier Folgendes festzulegen:

1. Wollen Sie in der Verfassung eine Begrenzung der Kantonsleistungen?

2. In welcher Höhe soll sie sein?

Den Antrag Leutenegger Hajo auf zwei Drittel als oberste Grenze, als feste Grenze, hat die Kommission nicht besprochen. Aber ich glaube, Ihnen klar signalisieren zu können, dass die Kommission eine solche starre Festsetzung abgelehnt hätte.

Was nun den Antrag der Minderheit IV anbetrifft, hat sich die Kommission mit 15 zu 10 Stimmen dagegen entschieden. Sie hat also den Ständeratsbeschluss mit 15 zu 10 Stimmen abgelehnt. Gegenüber dem Antrag der Minderheit III hat die Mehrheit knapper beschlossen, nämlich mit 13 zu 12 Stimmen.

Sie verstehen aufgrund meiner Zugehörigkeit zu einer Minderheit, weshalb ich mich jetzt da nicht so ganz überzeugend für die Kommissionsmehrheit einsetzen kann; Sie verzeihen mir das.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Nach diesem überzeugenden Votum für die Minderheit möchte ich doch ein paar Bemerkungen anschliessen. Ich versuche hier wirklich, mich als ehrlichen Makler zwischen den Gebern und den Nehmern zu sehen.

Ich habe schon beim vorherigen Absatz gesagt, dass ich verstehe, dass die Geberkantone einen gewissen Schutz wollen. Hier ist dieser Schutz eigentlich recht raffiniert. Das war ja von Anfang an die bundesrätliche Idee. Wir sagen: Wir wollen das an die Bundesbeiträge binden, dann haben immerhin die Geberkantone die Sicherheit, dass der Bund im eigenen Interesse ein bisschen schaut, dass er nicht zu grosszügig ist. So kann er nicht einfach auf Kosten der Kantone grosszügig sein. Deshalb ist das Grundprinzip an sich richtig.

Jetzt stellt sich die Frage: Soll diese Sicherung in der Verfassung stehen, oder soll sie im Gesetz stehen? Der Bundesrat hat sie ins Gesetz genommen, aus der Überlegung heraus, dass in der Verfassung die Grundsätze sein sollten. Weil eines der Ziele dieser Vorlage ist, dass sie steuerbar sein soll, sollte man in der Verfassung nicht zu enge Vorschriften machen.

Ich habe aber den Eindruck, dass der Ständerat darauf beharren wird, dass das in der Verfassung steht. Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass man - wieder aus Sicht der Geberkantone - sagt: Das muss in der Verfassung sein, denn sonst geht es allzu leicht, uns diese Sicherheit einzig mit einem Volksmehr zu nehmen. Obschon der Bundesrat eigentlich das andere vorgeschlagen hat, kann ich der Mehrheit einmal von diesem Prinzip her durchaus zustimmen.

Wenn Sie es aber in die Verfassung nehmen, müssen Sie sich die Frage stellen: Soll das möglichst eng sein oder nicht? Ich meine, man könnte sich denken, in der Verfassung etwas grosszügiger zu sein, damit man eine "marge de manoeuvre" hat, und im Gesetz etwas enger.

Obschon hier gesagt worden ist, Zahlen seien etwas Unsicheres, möchte ich Ihnen doch den Unterschied zwischen diesen drei Modellen anhand der Zahlen kurz exemplifizieren, wie sie aufgrund der Modellbilanz waren. Das wird sich zwar ändern, aber nicht im Potenzbereich.

Bei der Zweidrittelslösung, also der Minimallösung, müsste der Bund - immer vom Modell her - etwa 1,4 Milliarden Franken und die Geberkantone, mit zwei Dritteln, müssten 960 Millionen Franken geben.

Herr Hajo Leutenegger - ich hätte fast Herr Leutenegger Oberholzer gesagt, Entschuldigung, weil ich Frau Leutenegger Oberholzer in letzter Zeit mehr antworten muss -, (Heiterkeit) möchte es nun bei diesen zwei Dritteln bewenden lassen; ich komme noch darauf zurück, warum das ganz schlecht wäre.

Bei der Zweidrittelslösung wären es also 960 Millionen Franken. Wenn wir nun die ständerätliche Lösung bzw. die Lösung der Minderheit IV nehmen, gäbe es einen Spielraum bis zu drei Vierteln. Dieser Spielraum würde bei 960 Millionen 120 Millionen Franken mehr ausmachen. Diese 120 Millionen Franken sind nicht die Welt; sie sind ein bisschen mehr als zehn Prozent dessen, was ohnehin zu bezahlen wäre. Ich muss Ihnen sagen, dass ich das zu eng finde.

Umgekehrt würden die 100 Prozent, die Ihnen der Bundesrat und die Mehrheit beantragen, eine 50-prozentige Erhöhung der 960 Millionen Franken ausmachen; das wären rund 480 Millionen Franken. Das ist durchaus ein beachtlicher Betrag.

Warum möchte der Bundesrat hier einen gewissen Spielraum? Das Erste ist Folgendes: Auch hier wollen wir die Gesamtbilanz aufgrund der aufdatierten Zahlen machen. Dann haben wir bei den 17 oder 15 Prozent von vorher eine gewisse "marge de manoeuvre", und auch hier haben wir dann eine gewisse "marge de manoeuvre". Es wäre zum Beispiel fatal, wenn wir das Ziel nicht erreichen könnten, weil wir die zwei Drittel voll fixieren, und es dann eine reine Deklamation ohne jede Realisierungsmöglichkeit bleiben müsste, wenn wir den ärmeren Kantonen sagen: Wir wollen 85 Prozent des schweizerischen Mittels anstreben. Deshalb legen gerade diese Kantone Wert auf diesen Spielraum. Das verstehe ich, weil sie sagen, es bestehe sonst die Gefahr, dass die Ausgleichswirkung viel zu klein sei.

Ich würde Ihnen nun folgende Empfehlung machen: Ich meine, die Lösung des Ständerates ist zu eng. Ich glaube aber, dass im Ständerat doch ein gewisser Wille da ist, nicht auf die 100 Prozent zu gehen. Aber wenn Sie das jetzt zementieren, dann zementieren Sie diesen Manövrierspielraum, und Sie werden sehr viel Widerstand bei den schwächeren Kantonen finden. Auch die 100 Prozent waren ein Kompromiss zwischen den Finanzdirektoren der reicheren und ärmeren Kantone. Es ist nicht so, dass das eine Maximalforderung der ärmeren wäre; das war schon ein Kompromiss.

Ich könnte mir vorstellen: Wenn Sie hier eine Differenz schaffen, dann würde ich alle "Z-Vertreter" - sie heissen Zug oder Zürich oder auch Schwyz - bitten, nicht sofort ihrem Ärger freien Lauf zu lassen, sondern die Differenzbereinigung abzuwarten. Ich könnte mir vorstellen, dass man sich irgendwo dazwischen findet - also nicht bei einer 50-prozentigen Erhöhung.

Vorhin hat Herr Scherer, der ein guter Kaufmann ist, das kurz überschlagen. Jedenfalls hat seine Überschlagsrechnung in mir nicht den Eindruck erweckt, er sei bleich geworden dabei. Ich könnte mir vorstellen, dass am Schluss sogar er damit noch leben könnte, wenn Sie jetzt der Mehrheit zustimmen und wir zwischen den beiden Räten vielleicht einen Kompromiss finden, von dem die Reichen sagen können: Doch, wir haben etwas erreicht. Aber auch die schwächeren Kantone könnten sich sagen: Eine gewisse Solidarität von den reicheren Kantonen her ist doch noch gegeben, und wir können dem zustimmen.

Ich spüre, dass bei der einen Extremlösung plötzlich alle vom Jura über Neuenburg usw. sagen würden: Fertig, Prestige, das können wir nicht. Das fände ich schade. Wenn wir umgekehrt bei 100 Prozent beharren, dann sagen die Zürcher und die Zuger: Das können wir unserem Volk nicht verkaufen.

Ich finde es immer am schlimmsten, wenn sich die Befürworter einer Vorlage in die Haare geraten. Ich möchte eigentlich beide Seiten bitten, hier in der Schlussrunde dann Hand zu bieten zu einem Kompromiss, mit dem alle leben können. Das ist der Grund dafür, dass ich Ihnen empfehle, hier der Mehrheit zuzustimmen.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous votons par assis et levé.

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit IV .... 73 Stimmen

Für den Antrag Leutenegger Hajo .... 43 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 85 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit IV .... 65 Stimmen

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III .... 56 Stimmen

Abs. 4 - Al. 4

Le président (Christen Yves, président): L'alinéa 4 a été réglé avec l'article 129; la proposition de la minorité a été rejetée.

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 141 Abs. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Lustenberger, Berberat, Donzé, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Lalive d'Epinay, Marti Werner, Meyer Thérèse, Rossini, Vallender)

Unverändert

Art. 141 al. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Lustenberger, Berberat, Donzé, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Lalive d'Epinay, Marti Werner, Meyer Thérèse, Rossini, Vallender)

Inchangé

Art. 189 Abs. 2

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Walker Felix, Egerszegi, Vallender)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 189 al. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Walker Felix, Egerszegi, Vallender)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Lustenberger Ruedi · Nationalrat · Luzern · Christlichdemokratische Fraktion

Danke, dass Sie diese beiden Artikel zusammen behandeln, denn es besteht in der Tat ein direkter Zusammenhang.

In Artikel 189 schlägt der Bundesrat die Einführung einer punktuellen Verfassungsgerichtsbarkeit vor. Im Ständerat ist diesem Ansinnen Opposition erwachsen, und zwar aus grundsätzlichen Überlegungen heraus. Der Ständerat hat dann auch Artikel 189 Absatz 2 in der heute geltenden Version belassen.

Ich persönlich - und mit mir eine ganz grosse Mehrheit Ihrer Kommission - bin froh über diesen Entscheid. Denn eine wenn auch nur punktuell, für die Gesetzgebung des Bundes im Bereich der kantonsübergreifenden Zusammenarbeit, wirkende Verfassungsgerichtsbarkeit lässt sich mit unserem direktdemokratischen System schlecht vereinbaren.

Nun hat aber der Ständerat ein Kompensationsgeschäft - man könnte auch sagen: einen Handel - gemacht; ein Kompensationsgeschäft, das zwar durchaus erklärbar ist, aber gemäss der Meinung einer grossen Kommissionsminderheit nicht gut ist. Das heute geltende Referendumsrecht der Kantone soll, wenn es nach dem Ständerat geht, ausgedehnt werden, sodass neu fünf statt wie bisher acht Kantone genügen würden, um ein Referendum zustande zu bringen.

Die Kommissionsminderheit opponiert gegen dieses Vorhaben. Weshalb? Es ist zu befürchten, dass sich dadurch Gräben, und zwar neue Gräben, innerhalb unseres Bundesstaates auftun und dass allenfalls schon bestehende noch breiter werden. Wir laufen vor allem Gefahr, dass sich kleine Gruppen bilden, und das ist unserem Staatswesen keineswegs förderlich. Ich erinnere daran, dass so beispielsweise die Gebirgs- oder die Zentralschweizer, die welschen oder die Stadtkantone und, im Zusammenhang mit dem NFA, die Geberkantone alleine, ohne einen zusätzlichen Mitstreiter, das Referendum ergreifen könnten. Es kommt dazu, dass in einzelnen Kantonen die Regierungen auf den Geschmack kommen könnten, sich über ihre Verfassungs- oder Gesetzgebung das Recht zum Ergreifen des Referendums geben zu lassen. Auszuschliessen ist diese Möglichkeit zum Voraus jedenfalls nicht.

Die Verfassunggeber von damals haben sich das Quorum beim Kantonsreferendum sehr wohl überlegt. Als es 1874 eingeführt wurde, 27 Jahre nach dem Sonderbundskrieg, hat man bewusst acht und nicht sieben Kantone - eben nicht die sieben Sonderbundskantone - ausgewählt, die für ein Referendum nötig sind. Man hat damit das Quorum bewusst etwas hoch gehalten.

Belassen wir es beim heutigen Stand, und vermeiden wir allzu kleine Gruppenbildungen, um nicht zu sagen: neue kleine Sonderbünde!

Noch ein Thema aus aktueller Sicht: Seit etwa einer Woche hat das Thema, das wir jetzt auf dem Tisch haben, eine zeitlich absolut zufällige Aktualität erhalten. Im Zusammenhang mit dem Steuerpaket können wir eine Diskussion über ein allfälliges Kantonsreferendum eins zu eins verfolgen. Das ist gut so. Eine Bitte habe ich allerdings. Wir als Parlament sollten uns in unserem Entscheid nicht von diesem einen Beispiel leiten lassen. Die Verfassunggebung soll nicht von einem politischen Tagesgeschäft beeinflusst werden. Entscheiden Sie bitte nach Ihrem staatspolitischen Verständnis und nicht nach der momentanen Gemütslage in Bezug auf das Steuerpaket.

Walker Felix · Nationalrat · St. Gallen · Christlichdemokratische Fraktion

Was ich hier tue, ist wahrscheinlich eine Sisyphusarbeit, ein Schwimmen gegen den Strom. Sie sehen, es ist eine numerisch kleine Minderheit, die für dieses Anliegen eintritt.

In der Kommission hat man gehört, man könne diese Verfassungsgerichtsbarkeit nicht anwenden. "Wehret den Anfängen!" war ein Stichwort dazu. Ein anderes war, man wolle keinen Richterstaat. Ein drittes war, das vertrage sich nicht mit unserer direkten Demokratie. Wie wenn das Volk besser über die Einhaltung von Verfassung und Gesetz entscheiden könnte als das Bundesgericht! Das Volk ist zwar für alles zuständig, aber vielleicht doch nicht für alles kompetent.

Ich will Ihnen ein paar Überlegungen darlegen, warum wir zu diesem Minderheitsantrag gekommen sind. Es ist übrigens ein Recht, das man den Kantonen geben könnte und das den Gemeinden gegenüber den Kantonen in der Verfassung heute bereits gewährleistet wird. Im Zusammenhang mit der Neuordnung des Finanzausgleiches soll in der Verfassung eine neue Bestimmung aufgenommen werden, wonach das Bundesgericht Streitigkeiten zwischen Bund und Kantonen - einschliesslich solcher wegen Verletzung verfassungsmässiger Kompetenzen der Kantone durch ein Bundesgesetz - beurteilen kann.

Im Rahmen des NFA und der damit verbundenen Föderalismusreform kommt der Wahrung der Zuständigkeit der Kantone eine erhöhte Bedeutung zu. Weil der Bundesstaat die staatsrechtliche Verwirklichung der föderativen Idee darstellt, muss ein oberstes Gericht des Landes in Auseinandersetzungen zwischen den Bundesgliedern entscheiden. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Zentralgewalt und die Gliedstaatengewalt auf der Grundlage der Bundesverfassung gleichgeordnete Gewalten sind. Dem Bund stehen Befugnisse gegenüber den Kantonen nur insoweit zu, als die Bundesverfassung dies besonders vorsieht. Die Bundesverfassung von 1874 ist dieser Idee gefolgt und hat das Bundesgericht zum Entscheid über Kompetenzkonflikte zwischen Bund und Kantonen und über staatsrechtliche Streitigkeiten zwischen den Kantonen eingesetzt. Sie hat aber diese verfassungsrechtlich zutreffende Betrachtungsweise durch die Bestimmung teilweise rückgängig gemacht, dass Bundesgesetze für das Bundesgericht massgebend sind.

Die Artikel 189 und 191 der geltenden Bundesverfassung nehmen diese Regelung wieder auf. War in der Verfassung von 1874 die Beschränkung historisch noch begründbar - der schweizerische Bundesstaat von damals ist bekanntlich aus einem Bürgerkrieg hervorgegangen -, ist diese Ausgangslage heute Geschichte. Die Fortschreibung dieser historischen Betrachtung in den Artikeln 189 und 191 der Bundesverfassung macht deshalb keinen Sinn mehr, sondern bestätigt eine Lösung, deren Voraussetzungen nicht mehr gegeben sind. Der gleiche Verfassunggeber, der die Bundesgesetze auch in bundesstaatlichen Auseinandersetzungen weiterhin als unantastbar erklären will, handelt der mit dem NFA angestrebten Föderalismusreform diametral zuwider und verstärkt die Zentralismustendenzen der letzten Jahrzehnte.

So weit ein paar Überlegungen darüber, warum dieser Minderheitsantrag gar nicht so dumm wäre. Aber weil ich um die politischen Chancen weiss, ziehen wir ihn zurück.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

La proposition de la minorité Walker Felix à l'article 189 alinéa 2 a été retirée.

Berberat Didier · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

En ce qui concerne l'article 141 alinéa 1er de la Constitution fédérale, je vous demande, au nom du groupe socialiste, de soutenir la proposition de la minorité Lustenberger. La minorité souhaite maintenir le droit en vigueur en ce qui concerne le nombre de cantons nécessaires pour demander un référendum facultatif, nombre que le Conseil des Etats et la majorité de la commission veulent voir passer de huit à cinq.

Il est bon de rappeler qu'au Conseil des Etats, cette proposition a été adoptée par un vote très serré de 19 voix contre 17. Il faut également signaler que cette proposition est en quelque sorte une mesure de compensation, je dirai même de consolation pour les cantons, de la part du Conseil des Etats qui ne souhaitait pas introduire un contrôle de la constitutionnalité à l'article 189 de la Constitution fédérale. Comme M. Walker a retiré sa proposition de minorité, nous ne discuterons donc pas de l'article 189 de la constitution.

De l'avis du groupe socialiste, le passage de huit à cinq cantons nécessaires pour déposer une demande de référendum facultatif n'est pas lié directement à la péréquation. C'est une sorte de corps étranger, dont l'introduction dans le sujet qui nous occupe est peu réfléchie. Si un débat doit s'instaurer en matière de droit de référendum des cantons, cela doit se faire dans le cadre d'un examen global des droits populaires et non au coup par coup, à l'occasion de la modification de la constitution qui concerne la péréquation financière entre la Confédération et les cantons.

De plus, nous estimons qu'en abaissant le nombre des cantons nécessaires pour provoquer une votation populaire, on abaisse le quorum permettant de bloquer les décisions du Parlement et on favorise la création d'un fossé entre les régions linguistiques ou entre les cantons riches et ceux qui le sont moins.

Enfin, en diminuant ce nombre de huit à cinq, on permet aux cantons les plus nantis de provoquer à eux seuls une votation populaire, alors qu'il nous paraît extrêmement important, voire primordial, que ceux-ci cherchent des alliés parmi les autres cantons en les convainquant de la justesse de leurs arguments.

M. Lustenberger a parlé de l'actualité récente. Il est vrai que nous sommes favorables à ce qu'il y ait un référendum des cantons sur le train de mesures fiscales. Mais ce n'est pas parce que le nombre de cinq cantons nous arrangerait une fois que le groupe socialiste va changer d'avis.

C'est la raison pour laquelle il maintient son rejet du passage de huit cantons à cinq et qil vous invite à soutenir la proposition de la minorité Lustenberger.

Scherer Marcel · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Mit der Mehrheit der SVP-Fraktion beantrage ich Ihnen hier, die Mehrheit zu unterstützen.

In der Schweiz haben wir die oberste Gerichtsbarkeit über die Verfassung beim Souverän. Das wollen wir so belassen. Beim heutigen Stand des NFA haben wir sechs Geberkantone. Wenn wir nun neu das Quorum für das fakultative Referendum auf 50 000 Stimmberechtigte und fünf Kantone festlegen, geben wir den Geberkantonen die Möglichkeit - quasi ein Ventil -, einen Volksentscheid zu erwirken. In Anbetracht dessen, dass der Entscheidungsmechanismus in den Kantonen eine hohe Hürde darstellt, und in der Erkenntnis, dass das Standesreferendum - wenigstens bis heute - noch nie ergriffen wurde, ist dies das richtige Instrument und eine massvolle Höhe, einer bestimmten Kantonsgruppe die Referendumsmöglichkeit einzuräumen.

Die Befürchtungen der Minderheit, das Quorum von fünf Kantonen sei zu tief angesetzt, teilen wir in der Mehrheit nicht. Ich gebe aber gerne bekannt, dass wir in der Fraktion gespalten waren und dass eine starke Minderheit die Minderheit Lustenberger unterstützen wird.

Ich bitte Sie jedoch mit der Fraktionsmehrheit, die Mehrheit zu unterstützen.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Namens der FDP-Fraktion beantrage ich Ihnen, der Mehrheit zu folgen. Damit stellt sich unsere Fraktion hinter den Minderheitsantrag, wie er im Ständerat von den Vertretern der kleineren Kantone eingebracht wurde. Warum?

Es ist offensichtlich: Es scheint eher praktikabel, dass fünf Kantone bzw. deren Parlamente zusammenstehen und das Referendum ergreifen, als dass dies acht Kantone tun. Dies ist zumindest die häufigste Erklärung dafür, dass in der Vergangenheit noch nie, aber wirklich noch nie das fakultative Referendum durch die Kantone ergriffen worden ist. Bei fünf Kantonen hingegen - dies ist die Hoffnung der Mehrheit - kommen diese "Minderheitsgefühle" besser zum Tragen. Damit - das ist eben ein Vorgriff auf Artikel 189 - wird auch versucht, die fehlende Verfassungsgerichtsbarkeit abzumildern.

Wenn wir schon keine Verfassungsgerichtsbarkeit in der begrenzten Form, wie sie der Bundesrat vorsieht, einführen wollen, ist nämlich die Frage zu stellen, wie sich denn ein Kanton wehren soll, wenn er sich in seinen Hoheitsrechten durch ein Bundesgesetz verletzt fühlt. Wenn wir dem Bundesgericht keine Entscheidungskompetenz in Sachen Föderalismus zuweisen wollen, müssen wir wenigstens den Kantonen dieses minimale Instrument an die Hand geben, sich mit gleich gesinnten Kantonen zusammenzutun und gemeinsam gegen vom Bund begangene Kompetenzüberschreitungen vorzugehen und die Frage dem gesamten Volk vorzulegen. Es wird - da kann ich gegenüber Kollege Lustenberger nur eine Hoffnung ausdrücken - hoffentlich zu diesen kleinen "Sonderbünden" kommen, wenn sich diese kleineren Kantone in ihren Hoheitsrechten wesentlich verletzt fühlen.

Die präventive Wirkung dieser Möglichkeit darf nicht überschätzt werden. Dabei geht die FDP-Fraktion davon aus, dass dieses Recht der Kantone, das fakultative Referendum zu ergreifen, den kantonalen Parlamenten und nicht etwa den kantonalen Exekutiven zukommt. Offen bleibt aber schliesslich die Frage, ob fünf kleinere Kantone die Gesamtheit des Volkes - besonders mit Blick auf die bevölkerungsreichen Kantone - überzeugen können; das wäre dann wirklich eine grosse Überraschung. Aber immerhin haben sie die Möglichkeit, sich zu artikulieren.

Ich bitte Sie namens der FDP-Fraktion, der Mehrheit zuzustimmen.

Ruey Claude · Nationalrat · Waadt · Liberale Fraktion

Franchement, j'ai été très surpris de la manière dont s'effarouchent certains de nos collègues sur ce dossier. Il n'est vraiment pas très émotionnel. Est-ce qu'on a vraiment peur des cantons et de l'exercice de la démocratie par les cantons, et ensuite par le peuple? Vraiment, j'ai été surpris du ton de M. Lustenberger, alors qu'il ne s'agit de rien d'autre que de pouvoir provoquer une votation et rien d'autre, et donc pas de préjuger d'une décision ni d'empêcher qu'une décision soit prise, mais tout simplement de convoquer le peuple et de lui demander son avis, ce qui, évidemment, est un péché mortel dans une démocratie!

Je le dis d'autant plus que M. Lustenberger a dit que depuis 1848, on avait créé ce droit de référendum des cantons et qu'on en avait bien pesé et mesuré l'importance. On en a tellement bien mesuré et pesé l'importance que ce droit n'a, à ma connaissance, jamais été utilisé parce qu'il est tout simplement impraticable. On n'arrive pas à réunir l'accord de huit cantons dans le délai, et, par conséquent, c'est un droit mort-né, à défaut de le qualifier d'escroquerie à l'égard des cantons! J'avais eu l'occasion, dans le cadre de la "Stiftung für eidgenössische Zusammenarbeit", d'étudier cette question avec l'ensemble des cantons. Nous nous sommes rendu compte que la course d'obstacles institutionnelle pour réunir ces huit cantons rendait cet exercice totalement illusoire. La procédure n'arrive pas à aboutir.

Aujourd'hui - nous sommes en train effectivement de demander l'aide d'un certain nombre de cantons -, il s'agit de dire qu'on diminue ce nombre de huit à cinq pour pouvoir, encore une fois, seulement permettre une décision du peuple. Cela ne préjuge pas de la décision finale. Il me paraît que ça n'est pas une catastrophe absolue et que c'est même quelque chose de particulièrement souhaitable.

C'est la raison pour laquelle je vous recommande de soutenir la proposition de la majorité.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Ist das wirklich eine zentrale Bestimmung? Wir meinen eigentlich nicht. Denn die geltende Bestimmung hat sich ohnehin bewährt; sie hat sich bewährt, weil sie nicht benützt wurde. Jetzt ist es interessant zu sehen: Das aktuelle Beispiel führt - falls es morgen ein Ja zum Steuerpaket gibt - nicht dazu, dass jene, die in diesem Fall hoffen, dass die Zahl der Kantone reduziert wird, damit ein Referendum rascher zustande kommt, eine solche Senkung des Quorums hier gar nicht wollen. Die grösste Fraktion, die sich hier geäussert hat, will diese Senkung nicht, und wir von der kleinsten Fraktion, die wir morgen Nein stimmen werden, wollen diese Senkung auch nicht. Ich finde es eigentlich gut, dass der aktuelle Fall nicht dazu führt, taktisch zu stimmen. Das heisst also ganz konkret: Wir unterstützen den Antrag der Minderheit Lustenberger, den unser Fraktionsmitglied in der Kommission mit unterzeichnet hat. Dies deshalb, weil ja das Hauptelement für den Föderalismus nach wie vor der Ständerat ist, und nach wie vor soll das, was die kleinen Kantone besonders betrifft, im Wesentlichen von dort kommen. Sie sind nämlich im Ständerat in einem so grossen Ausmass vertreten, wie es der Verfassunggeber wollte; er wollte, dass diese Möglichkeiten bestehen.

Von daher gibt es einen schweizerischen Grundsatz: Wenn sich etwas bewährt hat - auch wenn man es nie gebraucht hat -, warum soll man es ändern?

Ich möchte noch eine Bemerkung zum Votum von Kollege Walker machen, dessen Antrag zwar nicht mehr zur Diskussion steht. Er hat gesagt, das Volk habe zwar immer Recht, aber es sei nicht immer kompetent. (Zwischenruf Walker: Das Volk ist zuständig!) Richtig: Das Volk ist zuständig, aber nicht immer kompetent. Nun habe ich den Eindruck, wir seien in der gleichen Situation, wir seien für vieles zuständig, aber wenn wir entscheiden, auch nicht immer kompetent. Wenn wir das schon dem Volk unterstellen, dann nehme ich an, Kollege Walker, unterstellen wir es uns als Volksvertretern ebenfalls.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

Pour la majorité de la commission et pour le Conseil des Etats, il est indispensable que cinq cantons seulement puissent demander le référendum pour que celui-ci intervienne. En effet, les articles 48a, 141 et 189 sont liés. Dans la situation actuelle, les cantons payeurs sont au nombre de six, et il est important pour l'équilibre du projet qu'ils aient la possibilité de recourir au référendum.

La minorité, au contraire, veut maintenir le droit en vigueur. Il est vrai que dans la discussion sur les droits populaires, nous avons supprimé le référendum cantonal, mais l'importance du dossier "Nouvelle péréquation financière" n'était pas encore connue. A cet article, c'est le président de la commission qui a fait pencher la balance en faveur de la version du Conseil des Etats, car au vote, le résultat était de 11 voix contre 11.

Je n'interviendrai plus en ce qui concerne l'article 189 puisque M. Walker Felix a retiré sa proposition de minorité, mais je vous rappelle que ce n'est pas la vision du Conseil fédéral, et je ne sais pas ce que notre conseiller fédéral va nous dire. Peut-être devrons-nous voter quand même? Car vous avez vu que la commission, par 20 voix contre 3, propose d'adhérer à la décision du Conseil des Etats, ce qui, en fait, revient à rejeter le projet du Conseil fédéral.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nun, Herr Antille, was der Herr Bundesrat dazu zu sagen hat, werden wir jetzt dann gleich hören. Ich bin da etwas "in schlechten Hosen": Ich habe den Stichentscheid zugunsten der Mehrheit gefällt, bin dabei aber nicht restlos überzeugt, ob es ein demokratischerer Entscheid ist, wenn fünf kleine Kantone das Recht auf Referendum haben, als wenn es acht Kantone braucht.

In dem Sinne bin ich froh, dass Sie den weiteren Entscheid zu fällen haben.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Das ist eine staatspolitische Frage, die wir nicht unterschätzen dürfen. Sie ist delikat, sie wurde schon sehr vertieft diskutiert, als man dieses Referendumsrecht schuf; auch im Rahmen der Volksrechtsreform haben Sie - oder Ihre Vorgänger - sich eingehend über diese Fragen unterhalten. Sie sind damals zu anderen Schlüssen gekommen.

Ich muss Ihnen sagen, ich habe grosse Zweifel, ob es klug ist, nun so rasch im Rahmen dieser Finanzausgleichsvorlage einen Entscheid von dieser staatspolitischen Tragweite zu fällen - weil wir gerade diese Tragweite doch vielleicht nicht voll abschätzen können. Es geht hier einfach um die Frage, ob sich nicht dadurch im zerbrechlichen Gleichgewicht unseres Landes sozusagen auch regionale Sperrminoritäten bilden könnten, sei es einmal die Innerschweiz, sei es vielleicht auch einmal eine sprachliche Minderheit. Ist es richtig, dass sich vielleicht nur die Kleinsten zusammentun, oder soll man nicht ein Quorum haben, das eine gewisse Repräsentativität auch quer über die Sprachgrenzen und über die Kantonsgrössen hinweg bringt? Ich muss Ihnen ehrlich sagen, ich habe hier grosse Zweifel und würde Ihnen empfehlen, nicht schnell, schnell diesen Entscheid zu fällen.

Die Tatsache, dass noch nie ein solches Referendum zustande gekommen ist, ist vielleicht weniger ein Symptom dafür, dass das nicht möglich ist, dass nie ein Thema diese Brisanz hat. Jetzt scheint es ein Problem zu geben, wo das vielleicht erstmals möglich wird. Das ist selbstverständlich demokratisch, wir werden es sehen.

Aber ich würde Ihnen doch empfehlen, bei der heutigen Verfassung zu bleiben und dem Antrag der Minderheit Lustenberger zuzustimmen.

Ich sehe auch, dass die Verfassungsgerichtsbarkeit keine Chance hat. Ihr Präsident hat gesagt, dass Herr Walker Felix seinen Minderheitsantrag zurückgezogen hat. Damit ist die Frage erledigt. Ich darf immerhin darauf hinweisen, dass es auch ein Recht des Bundesrates gibt, an seinen Anträgen festzuhalten. Ich habe mir überlegt, ob ich das tun soll. Ich muss Ihnen sagen, ich habe bei dieser Frage selber immer zwei Seelen in meiner Brust gehabt. Wenn wir sehen, wie wir dazu neigen, immer wieder Entscheide zu treffen, durch welche die kantonale Autonomie erodiert wird, muss man durchaus sagen, dass man Verständnis haben muss, wenn sich die Kantone die Frage stellen - die KdK hat das eingebracht -, ob sie nicht ein Instrument bräuchten, mit dem sie dieser Tendenz widerstehen könnten. Wenn z. B. die Kantone den Gemeinden gegenüber Entscheide treffen, die die Autonomie tangieren, kann das angefochten werden, aber sie selber haben dieses Recht nicht.

So gesehen bedaure ich es eigentlich fast ein wenig, dass Herr Walker seinen Minderheitsantrag zurückgezogen hat. Meine Erfahrung mit Einzelanträgen des Bundesrates, die von keinem Menschen sonst unterstützt werden, lassen mich eher daran zweifeln, dass das sehr Erfolg versprechend wäre; hingegen hätte ich Herrn Walker selbstverständlich unterstützt. Ich gebe aber gerne zu, dass ich irgendwo in meiner Seele eine demokratische Ecke habe, die mit dieser Art der Bundesgerichtsbarkeit auch Mühe gehabt hätte.

In diesem Sinne drücke ich im Namen des Bundesrates noch einmal mein tiefes Bedauern über diesen Rückzug aus, und ich bitte Sie, bei der heutigen Verfassungsbestimmung zu bleiben.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous votons par assis et levé.

Art. 141 Abs. 1 - Art. 141 al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 81 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 51 Stimmen

Art. 189 Abs. 2 - Art. 189 al. 2

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff II Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. II introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 196

Antrag der Mehrheit

Titel, Ziff. 10, 16

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Goll, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Marti Werner, Rossini)

Ziff. 10

Unverändert

Art. 196

Proposition de la majorité

Titre, ch. 10, 16

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Goll, Berberat, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Marti Werner, Rossini)

Ch. 10

Inchangé

Le président (Christen Yves, président): Cet article a été réglé lors du vote à l'article 112a.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Art. 197

Antrag der Mehrheit

Ziff. 2, 4

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ziff. 3

.... über genehmigte Behindertenkonzepte verfügen, welche auch die Gewährung kantonaler Beiträge an Bau und Betrieb überregionaler Institutionen beinhalten, mindestens jedoch während dreier Jahre.

Antrag der Minderheit

(Bühlmann, Egerszegi, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Gross Jost, Meyer Thérèse, Marti Werner, Müller Erich, Rossini, Strahm, Vallender)

Ziff. 1a Titel

Übergangsbestimmung zu Artikel 62 (Schulwesen)

Ziff. 1a Text

Die Kantone übernehmen ab Inkrafttreten des Bundesbeschlusses zur Neugestaltung des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung die bisherigen Leistungen der Invalidenversicherung an die Sonderschulung (inkl. der heilpädagogischen Früherziehung gemäss Art. 19 IVG), bis sie über genehmigte Sonderschulkonzepte verfügen, mindestens jedoch während dreier Jahre.

Antrag der Minderheit

(Zuppiger, Baader Caspar, Favre, Imhof, Lalive d'Epinay, Laubacher, Mariétan, Scherer Marcel, Schibli, Vallender, Walker Felix, Weyeneth)

Ziff. 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Strahm, Berberat, Bühlmann, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Marti Werner, Rossini, Studer Heiner)

Ziff. 5 Titel

Übergangsbestimmung zu Artikel 129 (Steuerharmonisierung)

Ziff. 5 Abs. 1

Der Bundesgesetzgeber erlässt innert dreier Jahre nach Annahme von Artikel 129 Absätze 2 und 3 die notwendigen Ausführungsbestimmungen.

Ziff. 5 Abs. 2

Falls innert dieser Frist kein Ausführungsgesetz in Kraft gesetzt wird, erlässt der Bundesrat die notwendigen Ausführungsbestimmungen auf dem Verordnungsweg.

Ziff. 5 Abs. 3

Dabei strebt er dasselbe Steueraufkommen an, das die Gesamtheit der Kantone und Gemeinden mit den zu harmonisierenden Steuern vor dem Inkrafttreten der Harmonisierungsvorschriften gemäss Artikel 129 Absätze 2 und 2bis erzielt hat.

Ziff. 6 Titel

Übergangsbestimmung zu Artikel 135 (Finanzausgleich)

Ziff. 6 Abs. 1

Der Bundesgesetzgeber erlässt spätestens innert dreier Jahre nach Annahme von Artikel 135 Absatz 4 die notwendigen Ausführungsbestimmungen zu Artikel 135.

Ziff. 6 Abs. 2

Falls innert dieser Frist kein Ausführungsgesetz in Kraft gesetzt wird, erlässt der Bundesrat die notwendigen Ausführungsbestimmungen auf dem Verordnungsweg.

Antrag Müller Erich

Ziff. 3

.... über genehmigte Behindertenkonzepte verfügen, welche auch die Gewährung kantonaler Beiträge an Bau und Betrieb von Institutionen mit ausserkantonalen Platzierungen regeln, mindestens jedoch während dreier Jahre.

Schriftliche Begründung

Die Eidgenössische Finanzverwaltung macht mich darauf aufmerksam, dass der im Mehrheitsantrag verwendete Begriff "überregionale Institutionen" unklar ist und besser durch die Formulierung "Institutionen mit ausserkantonalen Platzierungen" umschrieben werden sollte. Inhaltlich entspricht die Formulierung meines Einzelantrages dem Mehrheitsantrag.

Art. 197

Proposition de la majorité

Ch. 2, 4

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Ch. 3

.... de leur propre stratégie approuvée en faveur des invalides, laquelle comporte aussi l'octroi de contributions cantonales aux frais de construction et d'exploitation d'institutions supra-régionales, mais au minimum pendant trois ans.

Proposition de la minorité

(Bühlmann, Egerszegi, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Gross Jost, Meyer Thérèse, Marti Werner, Müller Erich, Rossini, Strahm, Vallender)

Ch. 1a titre

Disposition transitoire ad article 62 (Instruction publique)

Ch. 1a texte

Dès l'entrée en vigueur de l'arrêté fédéral concernant la réforme de la péréquation financière et de la répartition des tâches entre la Confédération et les cantons, les cantons assument les prestations actuelles de l'assurance-invalidité en matière de formation scolaire spéciale (y compris l'éducation précoce pédago-thérapeutique selon l'art. 19 LAI) jusqu'à ce qu'ils disposent de leur propre stratégie en faveur de la formation scolaire spéciale, qui doit être approuvée, mais au minimum pendant trois ans.

Proposition de la minorité

(Zuppiger, Baader Caspar, Favre, Imhof, Lalive d'Epinay, Laubacher, Mariétan, Scherer Marcel, Schibli, Vallender, Walker Felix, Weyeneth)

Ch. 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Strahm, Berberat, Bühlmann, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Goll, Marti Werner, Rossini, Studer Heiner)

Ch. 5 titre

Disposition transitoire ad article 129 (Harmonisation fiscale)

Ch. 5 al. 1

Le législateur fédéral édicte dans un délai de trois ans après l'adoption de l'article 129 alinéas 2 et 3, les dispositions d'exécution nécessaires.

Ch. 5 al. 2

Si aucune loi d'exécution n'entre en vigueur dans ce délai, le Conseil fédéral édicte les dispositions d'exécution nécessaires par voie d'ordonnance.

Ch. 5 al. 3

Il vise à cet égard les mêmes recettes fiscales que celles visées préalablement à l'entrée en vigueur des règles d'harmonisation selon l'article 129 alinéas 2 et 2bis par l'ensemble des cantons et des communes au moyen des impôts faisant l'objet de l'harmonisation.

Ch. 6 titre

Dispositions transitoires ad article 135 (Péréquation financière)

Ch. 6 al. 1

Le législateur fédéral édicte au plus tard trois ans après l'adoption de l'article 135 alinéa 4 les dispositions d'exécution afférentes à l'article 135.

Ch. 6 al. 2

Si aucune loi d'exécution n'entre en vigueur dans ce délai, le Conseil fédéral édicte les dispositions nécessaires par voie d'ordonnance.

Proposition Müller Erich

Ch. 3

.... jusqu'à ce qu'ils disposent de leur propre stratégie approuvée en faveur des invalides, stratégie comportant aussi l'octroi de contributions cantonales aux frais de construction et d'exploitation d'institutions accueillant des patients résidant hors du canton, mais au minimum pendant trois ans.

Développement par écrit

L'Administration fédérale des finances attire mon attention sur le fait que le terme utilisé dans la proposition de la majorité, à savoir "institutions supra-régionales" n'est pas clair et devrait être remplacé par les termes "institutions accueillant des patients résidant hors du canton". Quant au contenu, la formulation de ma proposition individuelle correspond à la proposition de la majorité.

Bühlmann Cécile · Nationalrat · Luzern · Grüne Fraktion

Artikel 62, den wir diese Woche beschlossen haben, regelt neu die Zuständigkeit im Sonderschulbereich. Was bisher in der Kompetenz des Bundes lag, geht neu ausschliesslich an die Kantone über. Das ist gegen den Willen der Minderheit Goll respektive gegen den Antrag Suter so beschlossen worden, die Bund und Kantone in die Pflicht nehmen wollten. Ich habe damals begründet, dass jetzt damit der ganze Artikel 19 IVG wegfällt, der Schulgeld, Kostgeld, Sonderschulunterricht, pädagogisch-therapeutische Massnahmen, Sprachheilbehandlungen für Sprachgebrechliche, Hörtraining usw. umfasst. Ich zitiere nicht mehr den ganzen Artikel 19. Dieser Entscheid ist gefällt.

Ich habe damals begründet, warum wir dagegen sind. Es bedeutet eine massive Verschiebung der Kompetenzen. Der Bund zieht sich aus dieser Verantwortung zurück. Ich habe damals auch angeführt, dass betroffene Milieus mit grossen Ängsten auf diese Veränderung reagieren und dass das zu einem Stolperstein für diesen ganzen NFA werden könnte. Zudem schreibt der Bundesrat in seiner Botschaft auf Seite 2467 selber: "In einigen Kantonen müssen die Rechtsgrundlagen zur Sonderschulung für behinderte Kinder von der Geburt bis zur Primarstufe (heilpädagogische Früherziehung), auf der Kindergartenstufe und im nachobligatorischen Bereich geschaffen bzw. angepasst und in anderen Kantonen müssen gesetzliche Bestimmungen modifiziert oder neu geschaffen werden."

Aus diesem Grund schlage ich Ihnen vor, eine Übergangsbestimmung zu Artikel 62 einzuführen. Diese hat den Zweck, den Kantonen genügend Zeit zu geben, sich auf diese doch gewichtige Veränderung einzustellen.

Die Übergangsbestimmung, die ich Ihnen beantrage, ist analog der Übergangsbestimmung von Artikel 197 Ziffer 3 zu Artikel 112b. Diese Bestimmung regelt die Zuständigkeit bezüglich der Förderung der Eingliederung Invalider. Diese Übergangsbestimmung hat der Ständerat neu eingeführt; sie war dort relativ unbestritten. In unserer Kommission wurde sie zwar modifiziert, war aber wenig bestritten. Nun schlage ich Ihnen vor, die Analogie für den Schulbereich zu schaffen, das heisst, nach Inkrafttreten des NFA die Kantone für drei Jahre zu verpflichten, die identischen Leistungen wie bisher zu erbringen. So haben sie genügend Zeit, eigene Konzepte zu erarbeiten.

Ich lege Ihnen diese Übergangsbestimmung sehr ans Herz, weil Sie damit tatsächlich den Betroffenen Ängste wegnehmen können. Das ändert nichts am Endprodukt, aber es federt den Übergang etwas ab.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

On ne va bien évidemment pas refaire le débat dans les dispositions transitoires et je ne reprendrai pas les éléments très concrets que vient d'évoquer Mme Bühlmann. Mais politiquement, c'est un élément essentiel, c'est un élément central que d'introduire cette proposition de minorité dans les dispositions transitoires (art. 197 ch. 1a) pour éviter, effectivement, des risques de rupture, des risques de fin de prestations et, par voie de conséquence, pour garantir la continuité des prestations de manière cohérente.

Je crois qu'il y a un risque évident. On a abondamment parlé durant toute cette session de ce sujet. Mais il y a, dans la proposition de minorité qui est formulée ici, la nécessité pour les cantons de donner d'abord la garantie d'assurer les prestations actuelles, mais surtout d'élaborer une stratégie qui soit, d'une part, claire et cohérente et, d'autre part, approuvée. Cela amène l'élément relatif aux bases légales, qui doivent bien évidemment être soit modifiées, soit créées dans certains cantons.

Enfin, je pense que, politiquement, cet élément est central si on ne veut pas exacerber les craintes réelles et que l'on peut, par ce biais, atténuer aussi les risques d'opposition fondamentale à ce projet.

Je vous invite donc, au nom du groupe socialiste, à adopter la proposition de minorité Bühlmann.

Vallender Dorle · Nationalrat · Appenzell A.-Rh. · Freisinnig-demokratische Fraktion

Namens der FDP-Fraktion empfehle ich Ihnen, bei Ziffer 1a der Minderheit Bühlmann zuzustimmen.

Gemäss Artikel 62 Absatz 3 haben wir festgehalten, dass die Kantone für die Sonderschulung aller behinderten Kinder zuständig sind. Dagegen ist von den betroffenen Organisationen auch nicht opponiert worden. Allerdings besteht Unsicherheit darüber, was passiert, wenn die Kantone die Sonderschulkonzepte nicht oder sehr spät vorlegen würden.

Die Minderheit will sicherstellen, dass kein Vakuum, kein rechtsfreier Raum entstehen kann. Daher sollen die Kantone verpflichtet werden, die gleich hohen finanziellen Leistungen zu erbringen, die bisher vom Bund erbracht wurden. Diese Regelung hat so lange zu gelten, bis die gemäss Vorlage 2 genehmigten Sonderschulkonzepte vorliegen, längstens aber für drei Jahre.

Diese Regelung ist mit anderen auch schon vom Ständerat eingefügten Übergangsbestimmungen vergleichbar. Ihr Zweck besteht einzig darin, den betroffenen Kreisen der Sonderschulbranche die Angst zu nehmen, sie müssten gegenüber heute mit einem Leistungsabbau rechnen.

Eine offene Frage ist hier das so genannte Kompetenzproblem, weil doch die Hoheit der Kantone geritzt wird. Daher wäre es sinnvoll, wenn der Ständerat diese Problematik noch einmal anschaut; aber vom Grundsatz her wollen wir den Antrag der Minderheit Bühlmann unterstützen.

Bei Ziffer 3 empfiehlt die FDP-Fraktion Zustimmung zur Mehrheit. Sie bringt eine Übergangsbestimmung zur Beruhigung der Kreise der Invaliden; es gelten hier analog die zu Ziffer 1a gemachten Überlegungen.

Scherer Marcel · Nationalrat · Zug · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion unterstützt die Mehrheit, und zwar aus zwei Gründen: Erstens sind wir im Interesse einer sauberen Aufgabenteilung der Meinung, dass wir wirklich von Anfang an eine gute, saubere Trennung machen müssen. Zweitens ist es ein Eingriff in die Autonomie der Kantone.

Ich bitte Sie, die Mehrheit zu unterstützen.

Studer Heiner · Nationalrat · Aargau · Evangelische und Unabhängige Fraktion

Wir sind der Meinung, dass man unabhängig, wie man bei Artikel 62 gestimmt hat, hier für die Minderheit stimmen müsste. Ob man diese Kompetenzverschiebung an die Kantone machen will oder nicht, das ist tatsächlich entschieden, aber es hat Konsequenzen. Deshalb ist es wichtig, dass wir diese Übergangsbestimmung haben. Ich sage es einfach nur noch einmal antönend - wir haben es schon früher in der Debatte gebracht -: Das, was beim Bereich der stationären Drogentherapie geschehen ist, darf sich in anderen Bereichen nicht wiederholen! Aufgrund eines Bundesgerichtsentscheides wurden zwar mit einem Modell Übergangsversuche gemacht, und jetzt, wo der Übergang erfolgt ist, ist niemand echt und kompetent zuständig, und das hat Konsequenzen.

Die Verfassungsvorlage wird gestärkt, wenn man dieser Übergangsbestimmung zustimmt, weil wirklich alle diejenigen, die zu Recht Sorge haben, dann aufgrund dieser Bestimmung wissen, dass die Leistungen für die Menschen, um die es geht, so weitergehen werden wie bis anhin.

Antille Charles-Albert · Nationalrat · Wallis · Freisinnig-demokratische Fraktion

A l'article 197 chiffre 1a, je défendrai bien sûr la proposition de la majorité de la commission.

Encore une fois, la minorité veut introduire une responsabilité de la Confédération, alors qu'il s'agit de tâches attribuées aux cantons et réalisées par eux. Faut-il une tutelle de la Confédération dans la phase transitoire? Pour la majorité de la commission, il est difficile d'admettre que la Confédération doive approuver ce que les cantons vont faire. Avoir à nouveau un contrôle de la Confédération avec une approbation par la Confédération de la stratégie des cantons nous paraît superflu.

De plus, aux articles 11 et 19 de la Constitution fédérale, il est stipulé que les enfants, qu'ils soient handicapés ou non, ont droit à une protection suffisante, à un enseignement de base suffisant et à ce que leur développement soit encouragé. Il faut faire l'effort de déléguer ces tâches aux cantons et aussi leur faire confiance pour les réaliser.

C'est par 13 voix contre 9 et avec 3 abstentions que la commission a décidé d'adhérer à la décision du Conseil des Etats. Elle vous propose de la suivre.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Wir haben innerhalb der Verwaltung noch einmal darüber gesprochen, weil ich verstehe, dass man hier eine gewisse Sicherheit geben will. Auf der anderen Seite betrifft das doch einen klassischen kantonalen Bereich, nämlich die Schulhoheit. Deshalb scheint uns das mit der Situation bei der Spitex oder bei den kollektiven Leistungen im IV-Bereich nicht ganz vergleichbar zu sein.

Diese Übergangsbestimmung lässt zwar offen, wer die geforderten Konzepte der Kantone zu genehmigen hätte. Wahrscheinlich müsste das der Bund machen, weil sich sonst die Kantone selber genehmigen - nicht wahr. Ich weiss nicht, ob das sehr viel Sinn machen würde. Wenn der Bund das aber will, müsste er hier eigens ein Gesetz oder Rahmengesetz schaffen, weil die Übergangsbestimmung selber nicht genügen würde. Da kämen wir sehr bald in den Konflikt mit der kantonalen Schulhoheit: Wie weit dürfen wir gehen? Kommt daraus sogar Appetit, auch in anderen Bereichen in die Schulhoheit hinein zu legiferieren? Wir wissen, dass die Kantone hier besonders sensibel sind.

Das ist der Grund dafür, dass wir trotz dem Verständnis zum Schluss gekommen sind, dass man hier der Mehrheit zustimmen sollte, sodass wir Ihnen den Antrag der Minderheit Bühlmann zur Ablehnung empfehlen. Sollten Sie trotzdem zustimmen, müsste man wahrscheinlich in der Differenzbereinigung die Abläufe - Wer genehmigt was? Was ist der Stellenwert? usw. - eines solchen Konzeptes nochmals anschauen.

Ich darf nur noch zusätzlich daran erinnern, dass es hier natürlich einen grundrechtlichen Schutz der Betroffenen gibt. Die Verfassung schreibt eine ausreichende Schulung behinderter und nichtbehinderter Kinder vor. Im Einzelfall wäre dann geltend zu machen, dass diese Grundrechte durch den Kanton oder die Gemeinde verletzt wurden. Der Rechtsweg würde nach Erschöpfung des kantonalen Instanzenzuges an das Bundesgericht führen. Darüber hinaus können die Rechtsbehelfe des Behindertengleichstellungsgesetzes zur Anwendung gelangen. Ich will das jetzt, weil wir schon viel Zeit gebraucht haben, nicht noch ausführen. Aber ich habe doch den Eindruck, dass es hier Sicherungen gibt, die Sie bei Ihrem Entscheid nicht übersehen sollten.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Nous votons par assis et levé.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit Bühlmann .... 64 Stimmen

Dagegen .... 54 Stimmen

Zuppiger Bruno · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In Artikel 48a haben wir die Verbundaufgaben zwischen den Kantonen festgeschrieben, und in Artikel 112b haben wir zum Ausdruck gebracht, wie die Eingliederung der Behinderten gefördert werden soll. In der Übergangsbestimmung, Artikel 197 Ziffer 3, wird jetzt ausgeführt, dass die Kantone ab Inkrafttreten des Bundesbeschlusses zur Neugestaltung des Finanzausgleichs und der Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen die bisherigen Leistungen der Invalidenversicherung an Anstalten, Werkstätten und Wohnheime übernehmen, und zwar so lange, bis sie über genehmigte Behindertenkonzepte verfügen, mindestens jedoch während drei Jahren. So steht es in Artikel 197 Ziffer 3.

Eine hauchdünne Mehrheit der Kommission will, dass dieser Artikel noch weiter gehen soll, indem eingebaut wird, dass die Gewährung der kantonalen Beiträge an den Bau und Betrieb überregionaler Institutionen eingeschlossen werden soll.

Zusammen mit dem Bundesrat ist eine starke Minderheit der Kommission der Ansicht, dass dieser Zusatz unnötig ist, weil nämlich ein Konzept immer auch die Finanzierung einer Aufgabe beinhaltet. Auf Verfassungsstufe sollen nicht Dinge ausgeführt werden, welche eher zu Unklarheiten als zur Klärung führen können.

Ich bitte Sie deshalb auch namens der SVP-Fraktion, dem Minderheitsantrag zuzustimmen und die ständerätliche Lösung anzunehmen.

Rossini Stéphane · Nationalrat · Wallis · Sozialdemokratische Fraktion

Politiquement, je pourrais reprendre exactement les mêmes éléments que ceux qui ont été évoqués tout à l'heure pour la proposition de minorité Bühlmann que nous avons adoptée (art. 197 ch. 1a).

Concernant l'article 197 chiffre 3, il est extrêmement important, par rapport à l'approbation d'une stratégie en faveur des invalides qui intègre les contributions aux frais de construction et d'exploitation, de se donner les moyens de préparer la suite des planifications qui sont aujourd'hui mises en oeuvre, notamment par l'Office fédéral des assurances sociales en collaboration avec les cantons. A partir du moment où cette tâche sera transférée aux cantons, cette planification deviendra vraisemblablement caduque et il est important de préparer ici la transition.

C'est cette transition qui est proposée sous ce chiffre. On y intègre la notion d'"institutions suprarégionales", ce qui n'est pas un concept nouveau, c'est tout simplement en lien avec la réalité. Car aujourd'hui, la réalité dans le domaine des institutions pour personnes handicapées et invalides est que, pour toute une série d'institutions, les planifications sont déjà intercantonales, régionales. Par conséquent, cet élément ne pose pas problème, il est simplement le reflet de la réalité.

Le groupe socialiste vous invite par conséquent à soutenir la majorité et à rejeter la proposition de minorité Zuppiger.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe radical-démocratique soutient la proposition Müller Erich qui, sur le plan du contenu, est identique à celle de la majorité.

Weyeneth Hermann · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Sie haben vorhin bei einem anderen Gegenstand eine Übergangsbestimmung entschieden, wie sie nun hier von der Kommissionsmehrheit für diesen Fall auch beantragt wird. Ich empfehle Ihnen aber, um bessere Klarheit zu schaffen, den Einzelantrag Müller Erich anzunehmen. Die Formulierung "Institutionen mit ausserkantonalen Platzierungen" ist klarer, als von "überregionalen Institutionen" zu reden.

Die Kommission hat in der Sache der Übergangsbestimmung diesem Einzelantrag mit 13 zu 12 Stimmen zugestimmt. Ich bitte Sie, darüber zu entscheiden.

Villiger Kaspar · BR-M · Bundesrat · Luzern

Herr Zuppiger hat vorhin gesagt, auch der Bundesrat sei anderer Meinung gewesen. Das ist im Prinzip richtig, denn wir fanden die Formulierung der Mehrheit missverständlich, nicht klar genug und von der Definition her schlecht handhabbar. Wir haben dann aber noch einmal daran gearbeitet, zusammen mit Herrn Müller Erich - es war ein Anliegen von ihm -, und sind zum Schluss gekommen, dass mit seinem Antrag das Problem an sich vernünftig gelöst werden kann. Die Minderheit Zuppiger ist ja nicht gegen die Übergangsbestimmung, sie ist für die Lösung à la Ständerat.

Herr Müller Erich hat aber darauf hingewiesen, dass es überregionale Heime gibt. Wie machen wir das, dass sie mit eingeschlossen sind? Wir sind nun aus folgenden Gründen auf die folgende Lösung gekommen: Institutionen, welche spezialisierte Eingliederungs- und Sonderschulmassnahmen, auch Ausbildungs- und Beschäftigungsmöglichkeiten, anbieten, wie zum Beispiel das Schweizerische Epilepsiezentrum in Zürich, haben im Prinzip überregionale Bedeutung; das ist klar. Heute ist die Finanzierung von so genannten ausserkantonalen Platzierungen, wie man das nennt, durch die Interkantonale Heimvereinbarung geregelt. Diese wird dann neu durch die IVSE abgelöst werden, wie Sie ja wissen.

Der Mehrheitsantrag ist nun missverständlich. Der Begriff der "überregionalen Institution" ist im Invalidengesetz nicht definiert. In der Praxis werden darunter aber Institutionen verstanden, welche eine überregionale Trägerschaft haben. Ansprechpartner der IV ist dann die betreffende Institution, aber eben auch der Trägerkanton. Wenn man diesem Anliegen nun entsprechen wollte, müsste man eine neue Definition einführen. Überregionale Institutionen wären dann Institutionen, die einen bestimmten Prozentsatz von Betreuten aus einer bestimmten Anzahl von Kantonen aufnehmen.

Nun ist es aber heikel, diese Prozentsätze und die Anzahl usw. zu definieren. In der Behindertenhilfe gibt es kaum Institutionen mit einer überregionalen Trägerschaft, aber es gibt sehr viele, die Behinderte aus anderen Kantonen aufnehmen. Je nach Festlegung des Prozentsatzes und der Anzahl Kantone würden sie dann in den kantonalen Konzepten berücksichtigt werden oder nicht, auch mit entsprechenden Konsequenzen für die Finanzierung. Wir haben nun versucht, eine Formulierung zu finden, die das Anliegen an sich aufnimmt, aber eben nicht missverständlich ist. Diese würde lauten: ".... über genehmigte Behindertenkonzepte verfügen, welche auch die Gewährung kantonaler Beiträge an Bau und Betrieb von Institutionen mit ausserkantonalen Platzierungen regeln, mindestens jedoch während dreier Jahre." Ich wäre eigentlich froh, wenn Sie dieser Adaptation der Mehrheit auch zustimmen könnten. Dann könnten auch wir uns mit dem Grundgedanken, wie ihn Herr Rossini hier vertreten hat, identifizieren.

Also, mein Vorschlag wäre, dem Einzelantrag Müller Erich zuzustimmen, der eine Verbesserung der Fassung der Mehrheit darstellt.

Christen Yves · P-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Müller Erich .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 36 Stimmen

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Müller Erich .... 98 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit Zuppiger .... 34 Stimmen

Le président (Christen Yves, président): Les chiffres 5 et 6 ont été réglés par le vote à l'article 129; la proposition de la minorité Strahm a été rejetée.

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Ziff. III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 75 Stimmen

Dagegen .... 42 Stimmen