Immobilienbotschaft VBS 2006

Verfahrensbeitrag

Antrag der Mehrheit

Eintreten

Antrag der Minderheit

(Lang, Hollenstein)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Lang, Hollenstein)

Ne pas entrer en matière

Bezzola Duri · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Namens der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates empfehle ich Ihnen, auf die Vorlage einzutreten. Mit der Immobilienbotschaft VBS 2006 werden für 25 neue Vorhaben in der Gesamthöhe von 327 Millionen Franken Verpflichtungskredite aufgelegt. Damit fällt das gesamte Paket rund 45 Millionen Franken tiefer aus als dasjenige des Vorjahres.

Die SiK hat die Immobilienbotschaft nach einer vertieften Diskussion klar, nämlich mit 21 zu 2 Stimmen, gutgeheissen. Der Ständerat als Erstrat hat die Immobilienbotschaft in der Herbstsession einstimmig gutgeheissen, und auch die Finanzkommission des Nationalrates hat der vorliegenden Botschaft grünes Licht erteilt. Die Finanzkommission hat dieses Geschäft Ende September 2005 beraten und einen Mitbericht eingereicht. Darin wird unter anderem festgehalten, dass die Zahlungskredite durch die Finanzplanung für die nächsten Jahre abgedeckt sind.

Zur Ergänzung einige kurze Bemerkungen zur Immobilienplanung, zu den Finanzen, zu einzelnen Vorhaben und zum Zusatzkredit für Dübendorf: Bei der Rüstungsplanung ist die Beschaffung von neuen Systemen auf die Streitkräfte-Entwicklungsplanung abgestimmt. Diese wird jährlich nachgeführt. Veränderte Rahmenbedingungen werden in die Planung einbezogen, so beispielsweise auch die Bundesratsbeschlüsse vom 11. Mai 2005 zu den nächsten Entwicklungsschritten der Armee für die Jahre 2008 bis 2011. Bei der Immobilienplanung ist es ähnlich, auch diese wird periodisch nachgeführt. Auch hier werden veränderte Rahmenbedingungen in der Planung berücksichtigt.

Was hat Einfluss auf die Immobilienplanung?

1. Das Stationierungskonzept: Bekanntlich weist die "Armee XXI" einen markant gesunkenen Bestand an Armeeangehörigen und Truppenkörpern aus. Dieser Reduktion der Armeebestände wurde mit dem Stationierungskonzept vom 1. Juli 2005 Rechnung getragen. Das Stationierungskonzept ist auf die militärischen und betriebswirtschaftlichen Interessen des VBS ausgerichtet. Die raumplanerische Umsetzung des Stationierungskonzeptes erfolgt mit der anstehenden Anpassung des Sachplanes Militär. Die Entwicklung der Armee zwingt zu einer Redimensionierung des Immobilienbestandes und zu einer Konzentration der finanziellen Mittel auf den Kernbestand. Dieser muss den quantitativen und qualitativen Bedürfnissen der Armee entsprechen.

Einige Kennzahlen zu den Immobilien VBS: Die Armasuisse ist der grösste Immobilienbewirtschafter der Schweiz. Er besitzt 26 000 Objekte auf einer Fläche von 26 000 Hektaren mit einem Wert von 26 Milliarden Franken.

2. Zur Weiterentwicklung der Armee: Die Weiterentwicklung der Armee erfordert stetige bauliche Massnahmen am bestehenden Kernbestand. Wenn immer möglich, wird die Anpassung von bestehenden Gebäuden einem Neubau vorgezogen. Wesentlich ist weiter die Werterhaltung der für die Armee erforderlichen Infrastruktur; diese ist sicherzustellen. Gleichzeitig sind in einem sich rasch wandelnden Umfeld vermehrt flexible Gesamtkonzepte, etappierbare Vorhaben und modular aufgebaute Lösungen gefragt.

3. Die Veränderungen im Immobilienportfolio: Zu einem Umdenken und zu einer grundlegenden Neuorganisation des Immobilienmanagements im VBS haben geführt: die Veränderungen im Immobilienportfolio, die Sparvorgaben bei den Betriebskosten und Investitionen sowie die Revision des Finanzhaushaltgesetzes. Die Grundlage ist mit der Einführung einer professionellen Immobilienbewirtschaftung in der Armasuisse gelegt.

4. Schliesslich die Liquidation von Immobilien: Militärisch nicht mehr genutzte Immobilien werden vom Kernbestand in den Dispositionsbestand überführt. Soweit dies die Marktsituation und die raumplanerischen Rahmenbedingungen zulassen, sollen diese Liegenschaften verkauft werden. Gerade im Bereich des Dispositionsbestandes liegt ein grosses Sparpotenzial. Der Dispositionsbestand muss durch den Verkauf der marktfähigen Objekte beschleunigt abgebaut werden, denn es müssen spürbare finanzielle Einsparungen erzielt werden können. Auch hier einige Zahlen: Etwa 100 Artillerie- bzw. Infanteriewerke sind im Dispositionsbestand, 8 Flugplätze, 40 Zeughäuser und Kasernen, 8 Pachtgüter, an die 300 Magazine und Baracken, 24 Truppenlager und ungefähr 10 000 Kampf- und Führungsbauten.

Nun noch kurz zu den Finanzen: Für die Immobilienbotschaft werden rund 327 Millionen Franken Verpflichtungskredite anbegehrt, also 45 Millionen weniger als im vorhergehenden Jahr. Was sind die Gründe dafür? Budgetkürzungen, Kreditsperren und die Entlastungsprogramme 2003 und 2004 reduzieren den finanzierbaren Verpflichtungskredit. Damit sind Verschiebungen von Vorhaben in spätere Botschaften oder die Sistierung von bereits bewilligten Projekten verbunden. In der Folge können für die Jahre 2006 bis 2008 nach dem heutigen Wissensstand Zahlungskredite von maximal je 329 Millionen Franken aufgelegt werden. Der Zahlungskredit wird von den eidgenössischen Räten mit dem Voranschlag bewilligt. Er bestimmt das maximal finanzierbare und realisierbare Volumen.

Veränderte Rahmenbedingungen führen zu Planungsunsicherheiten. Vermehrt werden Vorhaben auf Dringlichkeit und Nützlichkeit geprüft. Dieses Vorgehen hat zur Folge, dass in zunehmendem Masse Immobilienvorhaben auf spätere Jahre verschoben oder sogar sistiert werden. Damit wächst aber der Druck bezüglich Instandstellung von bestehender und weiterhin genutzter Infrastruktur. Ebenfalls können Infrastrukturvorhaben nicht realisiert werden, bei denen in späteren Jahren dann doch zwingend nachgebaut werden muss. Es entsteht ein eigentlicher Vorhabensstau, der von Jahr zu Jahr grösser wird. Damit ist auch klar, warum bereits einmal aufgelegte Vorhaben erneut priorisiert werden.

Einige Bemerkungen zu den Rubriken: Die Differenz zur letztjährigen Immobilienbotschaft beträgt 31 Millionen Franken. In den Jahren 1991 bis 2005 wurden Verpflichtungskredite von durchschnittlich 260 Millionen Franken bewilligt. Heute sind es 200 Millionen, also 23 Prozent weniger.

Zu den einzelnen Vorhaben: Unsere Kommission hat festgestellt, dass alle mit der vorliegenden Immobilienbotschaft beantragten Vorhaben einem ausgewiesenen, geprüften und anerkannten Bedürfnis entsprechen. Wir haben Unterkommissionen eingesetzt, die von den Sachverständigen auf den Plätzen Informationen erhalten haben.

Die Unterkommission Garbani war in Bure. Hier handelt es sich um einen Neubau eines Gefechtsausbildungszentrums im Betrag von 32,7 Millionen Franken.

Die Unterkommission Büchler war in Zimmerwald. Hier handelt es sich um einen Neubau eines Bürotechniktraktes für permanente Einsatzzentralen der Führungsunterstützungsbasis im Betrag von 17,4 Millionen Franken.

Die Unterkommission Borer war in Payerne. Dort geht es um den Neubau einer Waschhalle und die Erstellung einer Umzäunung im Betrag von 7,5 Millionen Franken.

Und die Unterkommission unter meiner Leitung schliesslich war in Dübendorf. Dort geht es um einen Zusatzkredit von 11,5 Millionen Franken für den Transfer der EDV- und Kommunikationssysteme der Luftwaffe in den Neubau von Skyguide. Noch kurz zu diesem Zusatzkredit für Dübendorf. Er gab am meisten zu sprechen. Unsere Unterkommission wurde bei ihrer Besichtigung in Dübendorf von Armasuisse und Skyguide über den Einsatz der Luftwaffe und den Flugbetrieb informiert. Dabei konnten wir feststellen, dass die Zusammenlegung der zivilen und militärischen Flugsicherungsorgane richtig ist. Auch die Beteiligung des VBS am Neubau von Skyguide auf dem Militärflugplatz in Dübendorf wurde nicht infrage gestellt.

Am 9. Dezember 2002 hatte das Parlament über die Gesamtkosten und über einen ersten Kredit in der Höhe von 10 Millionen Franken für den Transfer der Systeme entschieden. In der SiK des Nationalrates ging man damals davon aus, dass mit diesem Kredit der Transfer aller Systeme finanziert würde. Wie sich nun gezeigt hat, ist dies nicht der Fall. Die SiK hat sich nach längerer Diskussion für die Bewilligung des Zusatzkredites ausgesprochen. Sie hat sich dabei auf den Standpunkt gestellt, dass eine Verzögerung der Arbeiten nur zusätzliche Kosten verursachen würde.

Andererseits soll aber die Geschäftsprüfungskommission des Nationalrates die ganze Angelegenheit überprüfen, denn wichtig ist, dass solches oder Ähnliches in Zukunft vermieden werden kann.

Die Immobilienplanung ist auf den qualitativen und quantitativen Bedarf der Schweizer Armee ausgerichtet. Der Schwerpunkt der Immobilienbotschaft liegt auf der Verbesserung der Ausbildungsinfrastruktur. In der Kommission traf das Programm gesamthaft auf ein positives Echo.

Die SiK des Nationalrates beantragt Ihnen, auf die Immobilienbotschaft VBS 2006 einzutreten und den darin enthaltenen Vorhaben von insgesamt rund 327 Millionen Franken zuzustimmen.

Salvi Pierre · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Le rapporteur de langue allemande ayant été exhaustif, mon rapport sera plus limité. La Commission de la politique de sécurité s'est réunie le 18 octobre dernier pour examiner le message sur l'immobilier militaire 2006. Faisant suite à l'adoption par le Conseil des Etats durant la session d'automne, la commission vous propose également d'accepter le programme d'immobilier militaire 2006. En effet, l'ayant examiné sous l'angle de l'adéquation avec "Armée XXI", elle a été convaincue que ce crédit correspondait aux besoins de notre armée.

Des critiques ont néanmoins été formulées concernant le crédit additionnel nécessaire au transfert des systèmes informatiques et de communication des Forces aériennes dans le nouveau bâtiment Skyguide à Dübendorf. En effet, alors qu'il y a trois ans, les informations communiquées au sujet d'une première demande de crédit pour cet objet donnaient l'assurance que la première tranche obtenue de quelque 10 millions de francs allait suffire, force est de constater aujourd'hui que ce n'est pas le cas. Ainsi, la Commission de la politique de sécurité a-t-elle décidé de mandater la Commission de gestion pour examiner en détail l'ensemble du projet de déménagement du contrôle aérien militaire dans le bâtiment Skyguide et de vous recommander ainsi, par 17 voix contre 7, d'approuver ce crédit, dans la mesure où ces travaux devront de toute façon être effectués, leur nécessité étant par ailleurs reconnue.

La construction de bâtiments destinés à l'utilisation de simulateurs au centre d'instruction pour le combat en zone urbaine de la place d'armes de Bure, pour un montant de 32,7 millions de francs, a également fait l'objet de larges discussions. Si, pour une minorité, la formation au combat en zones bâties n'est ni utile ni nécessaire, la majorité de la commission a soutenu la position inverse. Différentes questions relatives à la localisation des constructions nécessaires, au prix de mise à disposition des installations et à l'intérêt pour RUAG de développer de tels simulateurs, ont permis à votre commission de vous recommander de soutenir ce projet, par 22 voix contre 2.

Enfin, une minorité a remis en cause la pertinence de l'ensemble du crédit affecté à l'immobilier militaire 2006, en raison de la nature des incertitudes existant, selon elle, quant à l'avenir de l'armée. Cette position s'est traduite par une proposition de non-entrée en matière, qui a été rejetée par 22 voix contre 2.

En conclusion, c'est à une très forte majorité que la commission vous recommande d'entrer en matière, de lever le frein aux dépenses et d'adopter ce projet.

Lang Josef · Mit-M · Nationalrat · Zug · Grüne Fraktion

Die bundesrätliche Botschaft zum Immobilienprogramm VBS 2006 hat eine grundsätzlich gehaltene Einleitung. Diese Erwägungen haben die ständerätliche Debatte vom 19. September 2005 stärker bestimmt als die konkreten Bestandteile des Immobilienprogramms selber. Ich zitiere als Beispiel aus dem fragenreichen Votum des Aargauer Freisinnigen Thomas Pfisterer:

"1. Was hat sich an der Bedrohungslage seit 2003 geändert, die den Bundesrat nach nur zwei Jahren zu seinen berühmten Beschlüssen vom 11. Mai 2005 geführt hat? ....

2. Soll die Armee schwergewichtig der inneren Sicherheit dienen? Soll sie mit Schwergewicht .... zu einer 'verstärkten Hilfspolizei' werden? ....

3. Ist die Bündnisfreiheit noch gewährleistet?

4. Wollen wir überhaupt den dauernden Einsatz von so viel Truppen für die innere Sicherheit? Ist das für die freiheitliche Ordnung gut?

5. .... Stellen heute nicht Kreise, die früher eindeutig hinter der Armee standen, Fragen? Macht es Sie, Herr Bundespräsident, nicht nachdenklich, dass heute über die Wehrpflicht diskutiert wird, wo dies früher undenkbar war? Wie gehen wir mit dieser Verunsicherung um?"

Dann fragte Herr Pfisterer weiter: "Ist eine schleichende Veränderung ohne Parlament und öffentliche Diskussion im Gang? .... Wie ist zu rechtfertigen, dass derart 'wichtige' Veränderungen vorgenommen werden, ohne ein Bundesgesetz zu ändern?" (AB 2005 S 672) Bekanntlich ist der Ständerat nicht besonders armee- und VBS-kritisch. Umso bemerkenswerter ist seine Verunsicherung über die Orientierung bzw. Orientierungslosigkeit der Armee. Es ist eine Verunsicherung, die notabene in der Immobiliendebatte zum Ausdruck kam.

Die ständerätliche Debatte weist den Zweitrat darauf hin, dass es erstens falsch wäre, das Immobilienprogramm einfach durchzuwinken. Immerhin geht es um 327 Millionen Franken; diese 327 Millionen Franken werden uns nächste Woche in der Budgetdebatte fehlen. Zweitens wirft die ständerätliche Debatte objektiv die Frage auf: Lohnt es sich, in einen Apparat, über dessen Orientierung eine derartige Verunsicherung besteht, so viel Geld zu investieren?

Die grüne Fraktion findet: Es braucht einen militärischen Marschhalt und konsequenterweise ein finanzielles Moratorium. Deshalb beantragen wir Ihnen, auf diese Vorlage nicht einzutreten.

Einen Einwand von Kollega Didier Burkhalter möchte ich mit der Vorhand kontern: In einer rhetorischen Kurzformel, deren Brillanz ich neidlos anerkenne, hat er in der Herbstsession gesagt: Willensnation ja, Moratoriumsnation nein. Dort, wo sich die Sicherheitsfrage am dringendsten und am dramatischsten stellt, nämlich beim Klimaschutz, schliesse ich mich Kollega Burkhalter ohne zusätzliche Denkpause an. Was die CO2-Abgabe betrifft, ist sein Bonmot der einzige richtige Wegweiser.

Schliessen möchte ich mit der Frage der Finanzkommission vom 29. September 2005, ob der vom VBS vorgegebene Immobilienbedarf im Hinblick auf die Weiterentwicklung der Truppenbestände noch gegeben sei. Wer immer wieder sagt, er oder sie sei für eine bedeutend kleinere Armee, kann diesem Immobilienprogramm in keinem Fall zustimmen, mindestens nicht in diesem Umfang. Vor allem müsste er oder sie konsequenterweise den 33 Millionen Franken schweren Neubau auf dem Waffenplatz Bure ablehnen.

Imfeld Adrian · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · Christlichdemokratische Fraktion

Insgesamt geht es bei der Immobilienbotschaft VBS 2006 um 25 Verpflichtungskredite mit einem Gesamtbetrag von 327 Millionen Franken. Es ist festzuhalten und schon erwähnt worden, dass das gegenüber dem Vorjahr eine beachtliche Reduktion ist. Damals hatten wir 43 Projekte für 372 Millionen Franken. Gegenüber dem Vorjahr haben wir es also mit einer Reduktion der Ausgaben um 45 Millionen Franken zu tun. Dabei ist zu berücksichtigen, dass bereits vom Immobilienprogramm 2004 auf das Immobilienprogramm 2005 ein Abbau um 74 Millionen stattgefunden hat.

In der Position Immobilien sind zwei neue Einzelvorhaben sowie ein Zusatzkredit von mehr als 10 Millionen Franken eingestellt. Es geht einerseits um den Neubau für das Gefechtsausbildungszentrum West in Bure. Das ist ein Projekt des Heeres mit Kosten von 32,7 Millionen Franken, welches somit teurer als 20 Millionen Franken ist. Dieses Projekt unterliegt denn auch als einziges Projekt der Ausgabenbremse. Andererseits sind der Neubau eines Bürotechniktraktes für eine permanente Einsatzzentrale der Führungsunterstützungsbasis mit Kosten von 17,4 Millionen sowie ein Zusatzkredit von 11,5 Millionen Franken im Zusammenhang mit Investitionen für den Transfer von EDV- und Kommunikationssystemen der Luftwaffe in Dübendorf vorgesehen.

Auf dieses Projekt in Dübendorf möchte ich kurz etwas näher eingehen: Das Parlament stimmte im Jahr 2002 bei der Immobilienbotschaft 2003 einem Betrag des VBS von 38 Millionen Franken im Rahmen eines Verpflichtungskredites für das Zusammenlegen der zivilen und der militärischen Flugsicherungsdienste zu. Davon entfielen 28 Millionen Franken auf einen einmaligen Kredit für das neue Gebäude der Skyguide in Dübendorf und 10 Millionen Franken auf den Transfer von EDV- und Kommunikationssystemen der Luftwaffe.

Diese Transferkosten basierten damals auf einer Grobkostenannahme. Im Laufe der detaillierten Projektierungsarbeiten im Jahr 2004 wurden Korrekturen notwendig. Die zusätzliche Summe von 11,5 Millionen Franken für das Programm 2006 deckt ausschliesslich die militärischen Bedürfnisse ab. Das Zusammenlegen der zivilen und militärischen Flugsicherungsdienste entspricht übrigens einem Beschluss aus dem Jahr 1999. Wir durften an der letzten Sitzung der SiK zur Kenntnis nehmen, dass sich die GPK um die Hintergründe dieser Angelegenheit kümmern wird; das letzte Wort dazu ist also noch nicht gesprochen.

Für die Position Vertragliche Leistungen, bei denen es vor allem um Beiträge für Bauvorhaben Dritter mit einem militärischen Bedürfnis geht, liegt der beantragte Verpflichtungskredit um 18 Prozent unter dem Vorjahreswert.

Wie früher zwingen gekürzte Zahlungskredite auch in diesem Jahr, für den Immobilienunterhalt und Liquidationen - also für den dritten Bereich der Botschaft - tiefere Kredite zu beantragen. Dieses Mal sind es 10 Millionen Franken weniger als im Vorjahr. Der Betrag von rund 110 Millionen deckt die dringend notwendigen Instandhaltungsmassnahmen nicht mehr. Das ist nicht ganz unproblematisch. Geht man von den üblichen Instandhaltungskosten von 1 bis 2 Prozent des Anlagewertes aus, so müssten vom VBS jährlich allein für Instandhaltungsmassnahmen 200 bis 300 Millionen Franken ausgegeben werden. Wie Sie der Botschaft entnehmen können, sind noch ganze 110 Millionen Franken für diesen Bereich vorgesehen. Man kann selbstverständlich sparen, aber wir müssen wissen, dass wir auf solche Art, wenn wir die Anlagen - Gebäude usw. - nicht mehr ordnungsgemäss instand halten, einfach unseren Nachkommen eine Aufgabe mehr zuschieben.

Im Namen der CVP-Fraktion beantrage ich Ihnen Eintreten auf die Vorlage und die Ablehnung des Minderheitsantrages Lang, anschliessend die Genehmigung der Botschaft über Immobilien VBS 2006 und die Zustimmung zur Ausgabenbremse in Artikel 1. Wir werden uns in der Detailberatung nicht mehr zu Wort melden.

Vaudroz René · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Freisinnig-demokratische Fraktion

Le groupe radical-libéral rappelle très brièvement les missions de l'armée:

1. le soutien apporté aux autorités civiles lorsque leurs moyens ne suffisent plus, essentiellement pour maintenir la sécurité intérieure ou en cas de catastrophe;

2. la sûreté sectorielle et la défense;

3. la promotion de la paix.

Lorsqu'elle a été réformée, l'armée a été conçue pour être en mesure d'accomplir ces missions et de fournir immédiatement les prestations pouvant être exigées d'elle sans délai, notamment dans le domaine du soutien apporté aux autorités civiles.

Au vu de ce qui précède, le contenu du message sur l'immobilier du DDPS est conforme à ces missions. Le Conseil fédéral accorde l'ouverture de crédits d'engagements pour un montant total de 326,978 millions de francs répartis comme suit:

• les immeubles, pour 200,478 millions de francs, transformations et constructions;

• les prestations contractuelles, 16,5 millions de francs;

• un crédit pour l'entretien des immeubles et liquidations, pour un total de 110 millions de francs.

Le groupe radical-libéral propose d'approuver le programme immobilier 2006, ceci après que le Conseil des Etats l'a déjà approuvé lors de la session d'automne. Il juge que ce crédit répond aux besoins d'"Armée XXI" en mettant l'accent principal sur l'amélioration de l'infrastructure d'instruction; il estime que tous ces projets répondent à des besoins réels.

Deux projets ont donné lieu à quelques discussions au sein du groupe.

Premièrement, le crédit additionnel de 11,5 millions de francs pour le transfert des systèmes informatiques et de communication des Forces aériennes dans le nouveau bâtiment Skyguide à Dübendorf. Nous estimons que le besoin est avéré, et le transfert doit être achevé.

Nous ne remettons pas en cause les décisions politiques portant sur la fusion des organes civils et militaires des contrôles aériens, ni la participation du DDPS à la construction d'un nouveau bâtiment de Skyguide sur l'aérodrome de Dübendorf. En revanche, nous estimons lacunaires les informations reçues en 2002 lorsqu'il s'agissait d'approuver un premier crédit de 10 millions de francs devant servir au déménagement des systèmes. A l'époque, les informations reçues indiquaient que le crédit permettrait de couvrir le déménagement de tous les systèmes, ce qui, aujourd'hui, se révèle ne pas être le cas.

Nous vous recommandons malgré tout d'approuver le crédit, estimant qu'un retard dans les travaux - qui de toute façon devront être effectués - ne ferait qu'engendrer des coûts supplémentaires.

Deuxièmement, et contrairement à une proposition de minorité qui remet en cause la nécessité de former la troupe au combat en zone urbaine, nous estimons que la réalisation de ce projet permettra d'entraîner les troupes aux dangers modernes, et ceci dans tous les types de scénarios envisageables.

Pour cette raison, nous recommandons l'approbation du crédit de construction de trois bâtiments destinés à l'utilisation de simulateurs au centre d'instruction pour le combat en zone urbaine de la place de Bure pour un montant de 32,7 millions de francs.

En conclusion, le groupe radical-libéral demande de maintenir notre armée à un bon niveau, que ce soit dans l'équipement, et plus particulièrement dans l'immobilier, avec les rénovations, les nouvelles constructions, les prestations contractuelles pour l'entretien des bâtiments et les liquidations; le groupe radical-libéral demande également que l'armée puisse garder et acquérir un savoir-faire continuellement adapté aux nouveaux dangers et aux missions qui lui sont attribuées.

Nous vous proposons donc d'accepter les 25 nouveaux crédits d'engagements pour la somme de 326 978 000 francs et l'arrêté fédéral y relatif. Nous vous proposons également de rejeter les propositions de minorité.

Garbani Valérie · Mit-F · Nationalrat · Neuenburg · Sozialdemokratische Fraktion

Le groupe socialiste vous demande d'entrer en matière et d'adopter l'arrêté fédéral sur l'immobilier militaire 2006. Cependant, comme les porte-parole des autres groupes, nous tenons à mettre en avant deux points qui sont apparus particulièrement problématiques et que nous ne voudrions pas voir se répéter.

Le premier point est en lien avec le crédit d'engagement pour le projet Bure, place d'armes. Il s'agit de construire, entre autres, une infrastructure permettant d'abriter les systèmes de simulation SIMUG et SIM KIUG. Le système SIMUG a été accepté par le Parlement dans le cadre du programme d'armement 2004; cela ne pose donc pas de problème. En revanche, le système SIM KIUG, qui permet de simuler des combats en zone urbaine, ne devrait être intégré que dans le programme d'armement 2008. Ces deux systèmes seront cependant placés dans le même bâtiment. Le groupe socialiste relève un problème de procédure quant à la construction de cet objet. Il nous semble véritablement téméraire, voire cavalier, de la part du Conseil fédéral, de demander la construction d'un bâtiment censé abriter un simulateur dont le crédit n'a pas encore été soumis à l'aval du Parlement fédéral. Le groupe socialiste insiste ici pour dire que notre soutien à cet arrêté fédéral n'est en tout cas pas un blanc-seing pour l'achat de ce système SIM KIUG.

Nous demandons aujourd'hui avec insistance que ce genre de procédés ne se répète pas. Si les approbations de crédits pour des construction et pour l'achat de matériel militaire relèvent de deux procédures distinctes, ce n'est évidemment pas pour rien. En nous demandant de voter un crédit pour un achat dont nous n'avons pas encore voté la pertinence, le Conseil fédéral court-circuite quelque peu la procédure parlementaire. Nous ne voulons donc pas - j'insiste encore une fois sur ce point - entendre dire en 2008 que, comme nous avons voté le crédit de construction, il est logique de voter l'achat de ce simulateur.

Le deuxième point que le groupe socialiste aimerait souligner, à l'instar des autres porte-parole des groupes, a évidemment trait au crédit additionnel demandé par le Conseil fédéral pour le transfert des systèmes informatiques et de communication des Forces aériennes sur l'aérodrome militaire de Dübendorf. Comme on l'a déjà relevé, en décembre 2002, le Parlement a voté un crédit de construction de 28 millions de francs et un crédit de 10 millions de francs pour la première étape du transfert des systèmes informatiques et de communication dans le nouveau bâtiment de Skyguide. Nous ne remettons pas en cause la pertinence de ce transfert puisque nous avons toujours plaidé pour la réunion des services de navigation aérienne civils et militaires. Nous n'avons donc sur le fond pas de doute sur le projet, mais sur la planification, sur la procédure budgétaire et sur la politique d'information à l'égard du Parlement. Le Conseil fédéral revient aujourd'hui devant nous en nous demandant un crédit additionnel de 11,5 millions de francs, arguant que l'estimation qui avait été faite dans le cadre du message sur l'immobilier militaire 2003 n'était qu'une estimation globale. Que de précisions pour une estimation globale! Je vous laisse juger. Le Conseil fédéral stipulait dans son message (p. 4836): "Les coûts de transfert, de 10 millions de francs, comprennent le démontage de tous les systèmes militaires des bâtiments actuels, le déménagement et l'installation des systèmes dans le nouveau bâtiment, les adaptations de détail nécessaires, la mise en oeuvre et l'exécution des procédures d'essai ainsi que la réception et l'autorisation d'exploitation des systèmes." Cette liste paraît bien précise pour une estimation globale! A l'époque, le message parlait du transfert de tous les systèmes militaires et aujourd'hui, on nous dit en substance qu'il n'avait pas pu évaluer le montant du dégagement indispensable de la parcelle constructible et le transfert des autres unités organisationnelles des Forces aériennes, c'est-à-dire 25 systèmes et près de 220 postes de travail.

Le groupe socialiste estime qu'une telle erreur d'estimation n'est pas défendable en principe, puisque les coûts ont varié du simple au double. Nous soutenons donc la proposition de la commission de demander un rapport à la sous-commission de gestion responsable du DDPS, dans lequel elle devra réexaminer en détail l'ensemble du projet de déménagement du contrôle aérien militaire dans le bâtiment de Skyguide, et nous demandons qu'elle fasse rapport sur ce qui peut être entrepris afin que les informations erronées cessent et ne conduisent surtout pas à des surcoûts.

Notre collègue Barbara Haering avait proposé en commission de geler le crédit de 11,7 millions de francs jusqu'à la présentation dudit corapport. Cette proposition a été rejetée. Le groupe socialiste a cependant décidé de se rallier à la majorité et votera donc tout de même le crédit additionnel demandé, afin que des retards n'alourdissent pas davantage la facture finale. En ce qui concerne le dernier crédit de plus de 10 millions de francs, soit la construction d'une dépendance de bureaux et de locaux techniques en faveur d'une centrale d'engagement de la base d'aide au commandement, le groupe socialiste le soutiendra, tout comme les autres crédits.

Enfin, le groupe socialiste tient à saluer la baisse de près de 45 millions de francs des demandes de crédits pour l'immobilier militaire et espère que cette tendance se confirmera.

Schmid Samuel · BPR-M · Bundesrat · Bern

Ich beantrage Ihnen, das Immobilienprogramm gutzuheissen und den Minderheitsantrag abzulehnen.

Lassen Sie mich in Ergänzung zu den Ausführungen der Kommissionssprecher noch Folgendes unterstreichen: Der Zusatzkredit für den Transfer der EDV- und Kommunikationssysteme der Luftwaffe in Dübendorf macht tatsächlich keine Freude. In die Aussagen der Immobilienbotschaft 2003 zum Transferanteil von 10 Millionen Franken hätte ein Hinweis auf die dafür nur grob geschätzten Kosten ohne konkrete Kostenberechnung gehört. Im Sinne von zwei Postulaten aus der SiK des Nationalrates haben UVEK und VBS am 18. August 1999 das Zusammenlegen der zivilen und militärischen Flugsicherungsdienste beschlossen. Das Parlament hat dazu unter anderem im Jahre 2002, im Rahmen der Botschaft zu den militärischen Immobilien 2003, einem Verpflichtungskredit von 38 Millionen Franken für das Vorhaben Skyguide-Neubau zugestimmt. Von diesen 38 Millionen Franken entfielen 28 Millionen als einmaliger Beitrag an die Firma Skyguide für den Neubau sowie für den Transfer der 220 Arbeitsplätze der Luftwaffe. Das Beitragsgeschäft konnte auf soliden Grundlagen abgewickelt werden. 10 Millionen Franken waren für den Transfer von wenigen EDV- und Kommunikationssystemen bestimmt, unter anderem für die Einsatzzentrale Florako.

Um den durch Bundesratsbeschluss vom 24. Januar 2001 vorgegebenen Zeitplan zur Zusammenlegung ziviler und militärischer Flugsicherungsdienste nicht zu gefährden, mussten die erforderlichen Verpflichtungskredite bereits im Jahre 2001 für die Botschaft 2003 erhoben werden.

Umfang und Anforderungen für den Transfer der Systeme waren zu diesem Zeitpunkt aber nicht präzisiert. Entsprechend konnten die Kosten für den gesamten Systemtransfer nur auf Annahmen der Luftwaffe basieren. Auch konnte nicht auf frühere vergleichbare oder ähnliche Projekte zurückgegriffen werden. In dieser Situation hat die Luftwaffe die Kosten intern auf 10 Millionen Franken geschätzt.

Erst im Laufe der detaillierten Projektierungsarbeiten im Jahre 2004 war es auch möglich, das ganze Ausmass des Systemtransfers in Bezug auf Umfang und Kosten zu erkennen. In der Retrospektive muss nun in aller Deutlichkeit gesagt werden, dass die Aussagen in der Immobilienbotschaft 2003 zum Transferanteil von 10 Millionen Franken ungenügend waren. Es gilt nun, insgesamt 26 Systeme zu transferieren. Heute liegt für den gesamten Systemtransfer ein konkretes Projekt mit einem detaillierten Kostenvoranschlag vor. Die gesamten Systemtransferkosten von 21,5 Millionen Franken decken ausschliesslich die militärischen Bedürfnisse ab.

Wir sprechen hier vom Verpflichtungskredit. Der Zusatzkredit von 11,5 Millionen Franken wird keine Erhöhung des Zahlungskredites nach sich ziehen. Das Problem ist also im Rahmen der Priorisierung der Luftwaffenvorhaben zu lösen.

Die durch Ihre SiK beantragte Überprüfung dieses Geschäftes begrüsse ich. Ich erwarte Ergebnisse, die künftig Verbesserungen bei ähnlichen Geschäften ermöglichen.

Zum Waffenplatz Bure, dem Gefechtsausbildungszentrum West: Der Waffenplatz Bure ist in Zukunft einer der Hauptplätze für die Verbandsausbildung der Schweizer Armee. Die mit dem Rüstungsprogramm 2004 genehmigte Beschaffung der sogenannten Simulationsunterstützung für Gefechtsübungen sowie die für das Rüstungsprogramm 2008 vorgesehene Simulationsunterstützung von Gefechtsübungen für den Kampf im überbauten Gebiet erfordern eine entsprechende bauliche Infrastruktur. In Bure können dafür einige bestehende Gebäude verwendet werden. Heute fehlende Infrastruktur muss noch erstellt werden.

Für die Immobilienbotschaften 2007 und 2008 sind weitere Verpflichtungskredite für das Gefechtsausbildungszentrum Ost auf den Waffenplätzen St. Luzisteig, Mels und Walenstadt vorgesehen. Dieser Raum wird der zweite Schwerpunktstandort für die Verbandsausbildung werden.

Zum Vorhaben Einsatzzentrale der Führungsunterstützungsbasis: Dieser Bürotechniktrakt beinhaltet neben dem Neubau auch verschiedene Anpassungsarbeiten an den bestehenden Gebäuden, so zum Beispiel den Bau eines unterirdischen Verbindungskorridors zwischen dem neuen und den bestehenden Gebäuden.

Schliesslich ein Wort zum Stationierungskonzept: Das vorliegende Immobilienprogramm ist auf das Stationierungskonzept abgestützt. Dieses wurde am 6. Dezember 2004 der Öffentlichkeit vorgestellt, und im Juli dieses Jahres wurden die zwischen der Armee und den Kantonen vereinbarten Anpassungen genehmigt. Der Bundesrat wird im Laufe des Jahres 2006 definitiv über dieses Konzept der Armee entscheiden. Basierend auf den neuesten Erkenntnissen dieses Konzeptes wurde im vergangenen Jahr wiederum eine Verzichtplanung durchgeführt. Aufgrund dieser Verzichtplanung konnten von Ihnen in früheren Jahren bewilligte Verpflichtungskredite der Position Immobilien von über 79 Millionen Franken und in allen drei Positionen insgesamt rund 97 Millionen Franken ungebraucht abgerechnet werden.

Ein Wort noch zum Nichteintretensantrag, Herr Lang: Die Fragen von Herrn Ständerat Pfisterer wurden im Ständerat abgehandelt. Sie haben unmittelbar mit der Immobilienbotschaft höchstens insoweit etwas zu tun, als darzulegen war, dass das Standortkonzept damit abgedeckt ist. Ich darf Ihnen mindestens auch noch sagen, dass Herr Pfisterer am Schluss der Immobilienbotschaft zugestimmt hat.

Ich bitte Sie, ein Gleiches zu tun.

Bezzola Duri · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte nur zum Votum von Kollege Lang noch etwas sagen. Die Haltung von Kollege Lang ist eigentlich keine Überraschung, aber ich möchte ihm trotzdem noch etwas erklären. Er hat vor allem auf das Bauvorhaben in Bure fokussiert. In Bure geht es um das Gefechtsausbildungszentrum, um den Neubau für Simulatoren. Simulatoren belasten die Umwelt weniger als normale Ausbildung im Gelände. Ich verstehe also die Haltung der Grünen in diesem Fall überhaupt nicht.

Und vielleicht noch etwas: Die Armee wird immer kleiner, sie hat immer weniger Armeeangehörige. Die Armee hat immer komplexere Aufgaben auszuführen, und die Ausbildung wird nicht länger. Also muss sie intakte, gute, moderne Infrastrukturen zur Verfügung haben. Moderne Infrastrukturen erlauben eine effizientere und auch eine umweltschonendere Ausbildung; das wollte ich noch sagen.

Meyer Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

La présidente (Meyer Thérèse, C, FR): Nous votons sur la proposition de non-entrée en matière de la minorité Lang.

Abstimmung - Vote

Für Eintreten .... 134 Stimmen

Dagegen .... 20 Stimmen

Bundesbeschluss über Immobilien des VBS (Immobilienbotschaft VBS 2006)

Arrêté fédéral sur l'immobilier du DDPS (Message sur l'immobilier du DDPS 2006)

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 1

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Hollenstein, Lang)

Streichen

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Hollenstein, Lang)

Biffer

Hollenstein Pia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Grüne Fraktion

Ich hoffe, dass nach meinem Votum auch Herr Bezzola besser versteht, weshalb die Grünen diesen Kredit kritisieren und ablehnen.

Nachdem unser Nichteintretensantrag abgelehnt wurde, bitte ich Sie, das Wunschprogramm wenigstens um die 33 Millionen Franken für den Waffenplatz Bure zu kürzen. In der Botschaft ist zu lesen, dass es um das realitätsnahe Gefechtstraining und um die Gefechtsübung in überbautem Gebiet gehe. Diese Art von Übungstraining ist wohl für manchen jungen Mann wie "Räuber und Poli" und kann seine Faszination haben, das bestreite ich nicht.

Aber es geht hier um eine sinnvolle Prioritätensetzung beim Einsatz von finanziellen Mitteln. Wenn wir das Sparen ernst nehmen, muss es auch erlaubt sein, über Prioritäten nachzudenken. Wenn Bundespräsident Schmid jeweils darauf hinweist, dass das VBS in den letzten Jahren den empfindlichsten Aderlass habe hinnehmen müssen, ist dies kein stichhaltiges Argument. Diese Hinweise haben schon die früheren Militärminister Villiger und Ogi gemacht. Denn obwohl der Abbau weitergeht, ist die Schweiz sicher nicht deswegen unsicherer geworden.

Zurück zur Prioritätensetzung: In der Kommission wurde argumentiert, Ausbildungsplätze müssten so gut wie möglich eingerichtet werden. Es wurde auch argumentiert, dass etwa die Kampfformen des sogenannten realitätsnahen Gefechtstrainings und der Gefechtsübung in überbautem Gebiet durchaus nicht unrealistische Kampfformen seien, denn es gehe darum, unsere Bevölkerung im eigenen Land zu verteidigen - so der Bundespräsident in der Kommission.

Erlauben wir uns doch, die Dringlichkeit einer solchen realitätsnahen Gefechtsübung in überbautem Gebiet infrage zu stellen! Und dann müssen Mann und Frau zum Schluss kommen, dass die gewünschten 33 Millionen Franken höchstens in die Rubrik "nice to have" gehören, aber mit Dringlichkeit sicher nichts zu tun haben. Bei der Prioritätensetzung müssen wir uns fragen, weshalb sich Menschen in unserem Lande bedroht oder verunsichert fühlen. Ist es wirklich wegen einem unsichtbaren Feind, der unseren Alltag bedroht und auf den die Armee die Antwort sein könnte? Bedrohungen liegen vielmehr im ökologischen Bereich. Oder auch Ängste wegen sozialer Unsicherheit sind Bedrohungen für viele Menschen in unserem Land. Entsprechend sind adäquate Antworten gefragt. Eine noch so gute Gefechtsübung oder Schulung bei Raumsicherungsaufgaben trägt nicht zu mehr Sicherheit in unserem Land bei.

Wenn der Kommissionssprecher, Herr Bezzola, auf einen Vorhabensstau hinweist, dann ist hier mindestens auch festzuhalten, dass der Vorhabensstau bezüglich ökologischer Probleme viel, viel grösser ist.

Schlussendlich möchte ich noch erwähnen, dass dem Projekt auch lokal aus verschiedenen Bevölkerungskreisen Widerstand erwachsen ist. Allerdings steht im Kanton Jura als armeekritischem Kanton das Argument der Arbeitsplätze im Vordergrund. Aber das Arbeitsplatzargument darf doch nicht für jeden sonst nicht zu rechtfertigenden Wunsch herangezogen werden. Das kann nun wirklich keine Begründung sein.

Ich bitte Sie, unserem Minderheitsantrag auf Kürzung um die 33 Millionen Franken für Bure zuzustimmen.

Schmid Samuel · BPR-M · Bundesrat · Bern

Ich glaube, die Argumente sind ausgetauscht worden. Ich beantrage Ihnen nochmals, den Minderheitsantrag abzulehnen und bei der ursprünglichen Fassung zu bleiben.

Dass dieses Zentrum von eminenter Bedeutung ist, Frau Hollenstein, das haben wir mehrfach abgehandelt. Es geht um die modernen Risiken, die im Übrigen die wahrscheinlichsten sind. Jedes Sicherheitsinstrument hat glaubwürdige Antworten auf die Fragen zu geben, die sich in Bezug auf die wahrscheinlichsten Einsatzformen stellen. Dazu gehört leider diese Kampfform.

Meyer Thérèse · Mit-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 112 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 39 Stimmen

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe .... 113 Stimmen

Dagegen .... 39 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Verfahrensbeitrag

Art. 2-5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes .... 121 Stimmen

Dagegen .... 31 Stimmen