ZGB. Kindesschutz

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Schweizerisches Zivilgesetzbuch (Kindesschutz)

Code civil suisse (Protection de l'enfant)

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

(= Eintreten)

Antrag der Minderheit

(Nidegger, Bauer, Burkart, Egloff, Merlini, Reimann Lukas, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Nichteintreten

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

(= Entrer en matière)

Proposition de la minorité

(Nidegger, Bauer, Burkart, Egloff, Merlini, Reimann Lukas, Tuena, Walliser, Zanetti Claudio)

Ne pas entrer en matière

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · CVP-Fraktion

Zunächst äussere ich mich kurz zur Geschichte dieses Geschäftes. Die Vorlage geht auf eine Motion von Josiane Aubert aus dem Jahre 2008 zurück (08.3790), welche bei Gefährdungen des Kindeswohls die Einführung einer allgemeinen Meldepflicht verlangte. Im Auftrag des Parlamentes, das die Motion in beiden Räten einstimmig angenommen hatte, legte der Bundesrat in der Folge eine entsprechende Gesetzesanpassung vor, die einen Mittelweg zwischen der aktuellen rechtlichen Situation und einer Meldepflicht für alle darstellt. Auf diesen Vorschlag trat der Nationalrat als Erstrat im April 2016 mit 96 zu 88 Stimmen bei 2 Enthaltungen nicht ein. Anders der Ständerat im September 2016, der klar eintrat und den Entwurf in der Gesamtabstimmung mit 33 zu 5 Stimmen bei 4 Enthaltungen annahm.

Im November 2016 entschied Ihre Kommission mit 13 zu 12 Stimmen ein weiteres Mal, nicht auf die Vorlage einzutreten. Mit der Annahme eines Ordnungsantrages beschloss die Kommission, nach Vorliegen des Bundesratsberichtes zur Funktionsweise der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde (Kesb) auf diesen Entscheid zurückzukommen und erneut abzustimmen. Am 11. Mai dieses Jahres fand in der Kommission eine weitere Diskussion statt, in deren Folge mit 13 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen Eintreten beschlossen wurde.

Die Kommissionsmehrheit ist aus folgenden Gründen auf die Gesetzesanpassung eingetreten: Kindsmisshandlung und der sexuelle Missbrauch von Kindern sollen stärker bekämpft werden. Jährlich verzeichnen die Kinderspitäler in der Schweiz über 1500 Fälle von Kindsmisshandlung. Im Jahr 2016 waren es 1575 Kinder, die in den Kinderkliniken behandelt werden mussten. Darüber hinaus gibt es eine erhebliche Dunkelziffer. Rund die Hälfte der Fälle betrifft Kinder unter sechs Jahren, ein Viertel der misshandelten Kinder ist sogar jünger als zweijährig. Die Zahlen sind steigend. Handlungsbedarf ist gegeben.

In der Schweiz existiert heute keine einheitliche Regelung dafür, wer in welcher Situation dazu verpflichtet oder berechtigt ist, Meldung über eine Kindeswohlgefährdung zu erstatten. Die neue Regelung, über die wir jetzt diskutieren, beinhaltet zwei Hauptpunkte; einer betrifft die Meldepflicht, der andere das Melderecht:

Erstens soll die Meldepflicht erweitert werden. Heute existiert eine solche nur für Personen in amtlicher Tätigkeit, z. B. für Lehrpersonen. Damit sind Schulkinder gut erfasst. Nicht von der Meldepflicht erfasst sind hingegen die kleinsten und schutzbedürftigsten Kinder, die rund die Hälfte aller Misshandlungsfälle ausmachen. Hier soll eine Anpassung erfolgen, indem die Meldepflicht auf Fachpersonen ausgedehnt wird, die eine besondere Beziehung zu Kindern haben, weil sie beruflich regelmässig Kontakt mit ihnen haben. Die Meldepflicht ist subsidiär, was heisst, dass die Fachperson zuerst abklären muss, ob sie das Problem in eigener Regie regeln kann. Erst wenn dies nicht möglich ist, greift die Meldepflicht.

Zweitens soll das Melderecht neu auch Trägerinnen und Trägern eines Berufsgeheimnisses zukommen. Ärztinnen und Ärzte dürfen heute erst dann eine Meldung machen, wenn eine strafbare Handlung vorliegt. Neu soll eine Meldung auch bei einer Gefährdung möglich sein.

Im nun vorliegenden Entwurf wird also einerseits die heutige Meldepflicht ausgedehnt, sie wird aber auf einen Kreis von Personen eingegrenzt, der sich professionell mit Kindern abgibt. Andererseits wird das Melderecht so ausgedehnt, dass Berufsgeheimnisträgerinnen und -träger nicht nur beim Vorliegen einer strafbaren Handlung, sondern auch bei einer Gefährdung Meldung ohne die vorgängige Entbindung vom Berufsgeheimnis erstatten dürfen. Personen, die lediglich im Freizeitbereich regelmässigen Kontakt mit Kindern haben, sind von der Meldepflicht ausgenommen.

Eine Kommissionsminderheit will nicht auf die Vorlage eintreten, da sie der Meinung ist, die heutige gesetzliche Regelung sei genügend, weiter gehende Melderechte und -pflichten würden die Behörden mit einer Flut von unbegründeten Meldungen eindecken und deren Funktionsfähigkeit einschränken, sodass für die echten Problemfälle nicht genügend Kapazitäten zur Verfügung stehen würden. Zudem werde das Denunziantentum gefördert.

Namens der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten. Die Revision bringt eine schweizweite Vereinheitlichung der Bestimmungen und eine Klärung des Verfahrens, und sie führt damit zu einer erhöhten Rechtssicherheit. Die Frage, ob dies im Rahmen eines schweizerischen Mindeststandards oder in Form einer gänzlich vereinheitlichten Regelung in allen Kantonen geschieht, wird in der Detailberatung zu klären sein. Fest steht, dass mit dieser Vorlage eine Lücke geschlossen wird.

Mit der aktuellen Rechtslage werden kleine Kinder unter sechs Jahren, die besonders verletzlich sind, weniger geschützt. Das muss nach Meinung der Kommissionsmehrheit, des Ständerates und des Bundesrates korrigiert werden. Angesichts der Statistik der Kinderspitäler, die pro Tag mehr als vier misshandelte Kinder behandeln müssen, ist dies nötig. Hinter diesen Zahlen stehen menschliche Schicksale. Ein wirksamer Kindesschutz kann dazu beitragen, die Zahl der misshandelten Kinder zu reduzieren. Für einen wirksamen Kindesschutz stellt die Gefährdungsmeldung ein wichtiges Instrument dar. Eine Intervention nach Vorliegen einer Misshandlung ist weit weniger wirksam als eine rechtzeitige Abklärung. Der Schaden für das Kind ist ungleich grösser, wenn zu spät reagiert wird.

Aus all diesen Gründen bitte ich Sie namens der Kommissionsmehrheit, auf das Geschäft einzutreten.

Nun zu den einzelnen Artikeln in Block 1: In Artikel 314c Absatz 1 und Artikel 314d Absatz 2 geht es um die Voraussetzung des Melderechts bzw. der Meldepflicht. Gemäss der Fassung des Ständerates ist in beiden Fällen vorausgesetzt, dass das Kindeswohl gefährdet erscheint. Die Kommissionsmehrheit präzisiert den Begriff des Kindeswohls in dem Sinne, dass es um die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität einer minderjährigen Person geht. Es handelt sich also um eine reine Präzisierung. Es geht nicht darum, das Melderecht bzw. die Meldepflicht zu erschweren.

Die Kommissionsminderheit hingegen beantragt zusätzlich, dass eine Meldung nur im Falle konkreter Hinweise auf eine Gefährdung erfolgen darf bzw. muss. Diese Ergänzung setzt die Hürde für eine Meldung deutlich höher. Der Kommissionsmehrheit geht das zu weit. Je höher die Hürden gesetzt werden, umso schwieriger wird es, das Ziel der Vorlage, Kinder vor Misshandlungen zu schützen, zu erreichen.

Ich bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Bei Artikel 314c Absatz 2 bitte ich Sie, den Minderheitsantrag Nidegger abzulehnen. Es geht um die Frage, ob ein Anwalt oder eine Anwältin im Falle einer Kindeswohlgefährdung ein Melderecht hat. Für die Kommissionsmehrheit ist es wichtig, dass ein Anwalt oder eine Anwältin wohl ein Melderecht hat, nicht aber eine Meldepflicht. Es soll keine Pflicht geben, das Berufsgeheimnis zu brechen. Dies ist in der ständerätlichen Fassung in Artikel 13 des Anwaltsgesetzes garantiert. Aus Sicht der Kommissionsmehrheit ist es deshalb falsch, in Artikel 314c Absatz 2 einen Vorbehalt gemäss Minderheitsantrag anzubringen.

In Artikel 314d Absatz 2 schlägt der Bundesrat vor, dass die Anpassung der Melderechte und -pflichten zwingend für alle Kantone gilt. Nun gibt es sieben Kantone, die über die neu vorgeschlagene Regelung hinausgehen und sehr gute Erfahrungen damit machen. Es sind dies die Kantone Waadt, Genf, Freiburg, Tessin, Jura, Neuenburg und Wallis. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass diese Kantone ihre weiter gehenden Regelungen beibehalten können sollen und dass die neue Bundesregelung im Sinne eines Mindeststandards ausformuliert werden soll. Entsprechend beantragt sie, Absatz 2 der Ständeratsfassung zu streichen.

Die Kommissionsminderheit bevorzugt eine einheitliche Regelung im ganzen Land und nimmt damit in Kauf, dass einige Kantone einen Schritt zurück machen müssen. Die Minderheit gewichtet die durch eine einheitliche Regelung gestärkte Rechtssicherheit höher als die Autonomie der Kantone. Die Formulierung der Minderheit entspricht inhaltlich der ständerätlichen Fassung. Beim neuen Wortlaut handelt es sich lediglich um eine redaktionelle Anpassung.

Mit 9 zu 7 Stimmen bei 8 Enthaltungen stimmte die Kommission der Streichung von Artikel 314d Absatz 2 zu.

Zu den weiteren Artikeln und Minderheitsanträgen in Block 1 wird sich dann meine französischsprachige Kollegin äussern. Ich sage jetzt nur noch zwei, drei Worte zu Block 2.

Die Minderheitsanträge in Block 2 betreffen alle den Einbezug nahestehender Personen in die Verfahren der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde bzw. die Berücksichtigung von nahestehenden Personen als Beistände. Die Kommission hat zu diesen Anträgen keine materielle Diskussion geführt, und zwar aus folgendem Grund: Der Bundesrat hat in seinem Bericht über die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde vom März dieses Jahres Handlungsbedarf in zwei Punkten festgestellt. Der eine Punkt betrifft den besseren Einbezug von nahestehenden Personen und der zweite Punkt die Erarbeitung einer konkreteren Vorgehensweise bei Gefährdungsmeldungen. Um hier die Anpassungsmöglichkeiten und den Anpassungsbedarf zu identifizieren, hat der Bundesrat ein Gutachten in Auftrag gegeben, das Ende 2018 vorliegen wird. Die Minderheitsanträge betreffen genau die Fragen, die im Gutachten abgearbeitet werden.

Die Kommissionsmehrheit betrachtet es deshalb als falsch, Gesetzesänderungen, die Gegenstand einer Studie sind, vor Bekanntgabe der Resultate vorzunehmen, und bittet Sie, die Minderheitsanträge in Block 2 alle abzulehnen.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Les débats sur l'extension de la protection de l'enfant ont été âpres et ont connu plusieurs rebondissements. Pour mémoire, le 26 avril 2016, notre conseil n'est pas entré en matière sur le projet du Conseil fédéral visant à modifier le Code civil dans le domaine de la protection de l'enfant. En date du 29 septembre 2016, le Conseil des Etats a de son côté adhéré au projet après y avoir apporté des modifications. La Commission des affaires juridiques a donc repris les travaux sur cet objet le 4 novembre 2016.

Le but de la modification du Code civil proposée est de renforcer la protection de l'enfant par l'extension du droit et de l'obligation d'aviser en cas de soupçon ou de maltraitance avérée. Le Conseil fédéral veut étendre aux professionnels l'obligation d'aviser en cas de soupçon selon lequel le bien d'un enfant est menacé afin d'introduire des standards minimums applicables dans toute la Suisse.

Aujourd'hui, seules les personnes exerçant une fonction officielle, comme les enseignants ou les travailleurs sociaux, sont tenus d'aviser l'autorité de protection de l'enfant. L'objectif du Conseil fédéral est que cette obligation soit étendue à tous les professionnels qui sont en contact régulier avec des enfants dans l'exercice de leur activité. Le professionnel ne sera tenu d'aviser que s'il ne peut aider l'enfant ni dans le cadre de son activité ni avec ses propres ressources. Il s'agit donc d'une harmonisation, et non d'une centralisation des pratiques.

Dans le nouveau débat d'entrée en matière, la conseillère fédérale Sommaruga a rappelé que, en 2015, environ 1400 enfants avaient été admis à l'hôpital en Suisse pour des maltraitances ou des abus: 50 pour cent avaient moins de 6 ans et 25 pour cent moins de 2 ans! Cela concerne donc de très jeunes enfants. C'est dire s'il y a encore du travail à faire pour mieux protéger les enfants!

Madame la conseillère fédérale Sommaruga a mentionné en particulier la motion Aubert 08.3790, "Protection de l'enfant face à la maltraitance et aux abus sexuels", qui chargeait le Conseil fédéral de proposer une obligation générale d'aviser. Il s'agit donc d'une réflexion partagée qui a abouti, avec des nuances, à la nécessité d'étendre le droit et le devoir d'annoncer des cas de maltraitances à certaines catégories de professionnels. Dans le fond, il s'agit de prévenir des situations dans lesquelles des enfants seraient laissés sans défense et qui pourraient avoir de graves conséquences sur leur développement.

Lors des débats en commission, deux positions se sont affrontées: l'une ne souhaite pas généraliser des pratiques et pense qu'il faut laisser les cantons continuer à gérer cette problématique. Certains estiment que cette révision du Code civil ne permettra pas d'atteindre l'objectif d'augmenter le nombre de cas signalés. D'autres opposants pensent que le problème concerne la manière d'évaluer quels sont les dangers significatifs à signaler. Ils estiment qu'il y a des cas qui ont été signalés de manière abusive par des professionnels. La difficulté résiderait dans la formation des professionnels et dans les contacts à établir avec les autorités de protection. Ils pensent donc qu'il ne faut pas imposer une obligation de dénoncer, mais privilégier la relation de confiance. Enfin, certaines interventions reflétaient quelques expériences négatives suite à des interventions des autorités de protection de l'enfant et de l'adulte (APEA) qui ont été généralisées de manière excessive.

Les commissaires qui sont en faveur de cette modification ont été convaincus par les arguments présentés par le Conseil fédéral. En particulier, ils estiment qu'il est dommageable que les cantons aient des pratiques aussi différentes les uns des autres et qu'il n'y ait pas de standard minimum. Il y a des cantons qui ont imposé un devoir d'aviser et ont maintenant une solide expérience en la matière. Il en résulte que selon le lieu de résidence, un enfant sera plus ou moins bien protégé. Cette inégalité de traitement doit être corrigée. Ils approuvent aussi l'intention d'étendre le devoir d'aviser aux professionnels qui sont en contact régulier avec des enfants. Cette révision doit conduire à plus de sécurité juridique. La majorité des personnes auditionnées se sont aussi exprimées dans le sens de la nécessité d'agir. De plus, 22 cantons soutiennent ce projet. Il faut aussi relever que plusieurs cantons romands, qui vont plus loin, ne voient pas d'un bon oeil le fait de devoir s'aligner sur le nouveau droit, car ils estiment que cela affaiblira leur pratique. J'y reviendrai tout à l'heure.

Néanmoins, après ce nouveau débat d'entrée en matière, celle-ci a de nouveau été rejetée de peu, par 13 voix contre 12. Pourtant, une motion d'ordre proposée par une commissaire a été votée afin d'ouvrir à nouveau la discussion sur ce projet. L'une des raisons était qu'une évaluation est conduite sur la pratique des APEA et qu'il semblait pertinent de lier les deux aspects du droit et du devoir d'aviser.

En date du 12 mai 2017, la commission a repris ses travaux. Le même débat a été relancé avec des arguments analogues à ceux déjà présentés.

La crainte des opposants est de provoquer un afflux d'annonces dont un certain nombre seraient infondées. Ils ont une fois de plus exprimé la crainte que les autorités se substituent aux familles. Les partisans de la révision ont une fois de plus rappelé la nécessité d'agir pour protéger en particulier les jeunes enfants qui sont en âge préscolaire.

Les chiffres rapportés par le Conseil fédéral sont suffisamment alarmants pour justifier d'imposer aux cantons un standard minimal dans ce domaine. Il y a nécessité d'agir en amont, à savoir de prévenir avant que des dommages parfois irréversibles ne se produisent.

L'entrée en matière a finalement été acceptée par 13 voix contre 10 et 2 abstentions. Je vous recommande, au nom de la commission, de soutenir cette proposition.

Concernant la discussion par article, certaines propositions vous seront présentées par Madame Amherd et les autres par moi-même.

Concernant le bloc 1, je dirai un mot sur l'article 314d alinéa 2 relatif à la compétence des cantons. Une proposition de la délégation socialiste et qui émane de plusieurs cantons vise à ce que ces derniers soient habilités à aller plus loin que ne le veut le projet de loi afin de concrétiser une pratique bien ancrée. En effet, les cantons de Vaud, Genève, Valais, Fribourg, Jura, Neuchâtel et du Tessin utilisent depuis de nombreuses années les compétences prévues dans le droit fédéral d'imposer l'obligation à un certain nombre de professionnels, dont les personnels de santé, d'aviser en cas de suspicion d'un problème de maltraitance. Or, en vertu de la révision, ces cantons devraient restreindre leur pratique pour se conformer au nouveau droit fédéral. Les partisans de l'autonomie cantonale ont souligné le fait que l'on n'avait pas assisté à une multiplication des annonces dans les cantons concernés. Le souci des professionnels est plutôt que les autorités de protection ne réagissent parfois pas assez aux annonces. Les opposants à cette proposition ont plaidé pour l'harmonisation des dispositions pour toute la Suisse avec un standard minimum. Ils ont fait valoir que, si au début des discussions certains étaient opposés à la révision sur la base du fédéralisme, ils estiment qu'il n'est pas cohérent de laisser certains cantons poursuivre des pratiques différentes de celles qui seront prévues dans cette loi.

La commission s'est finalement ralliée à la proposition de laisser cette autonomie aux cantons. Les voix étaient partagées: 9 voix contre 7 et 8 abstentions.

A l'article 314e alinéas 1, 3 et 4, "Collaboration et assistance administrative", la minorité sous-entend une fois encore que les APEA agissent trop vite et souvent sans fondement. Or le premier rapport a démontré que, dans 56 pour cent des cas, aucune mesure n'était prise après une annonce. Avec cette minorité, l'intention est d'affaiblir le droit actuel. Il serait en effet contre-productif d'empêcher les autorités de protection de l'enfant d'agir rapidement pour clarifier les faits avant toute éventuelle mesure. La majorité de la commission a donc rejeté la proposition défendue par la minorité Schwander.

A noter qu'à l'alinéa 3, la majorité de la commission s'est ralliée au Conseil des Etats pour exclure les avocats de l'obligation de collaborer, même si l'intéressé les y a autorisés ou que l'autorité supérieure les a déliés du secret professionnel.

A l'article 314f, une minorité Schwander - qui reprend une proposition déposée à l'origine par Madame Natalie Rickli - demande que l'on exige un extrait spécial du casier judiciaire pour les personnes qui exerceraient une activité auxiliaire ou bénévole avec des enfants.

La majorité de la commission a rejeté cette proposition pour plusieurs raisons, à savoir notamment que cette question n'a pas sa place parmi ces dispositions; cela sera discuté dans le cadre de la suite à donner à l'initiative populaire "pour que les pédophiles ne travaillent plus avec des enfants". Il a également été relevé que l'on ne pouvait soupçonner toute personne et que l'on ne trouverait plus personne pour, par exemple, entraîner des jeunes dans le cadre du sport.

Quant à l'article 443, il concerne les adultes qui ont besoin de soutien alors que le présent projet traite de la protection des enfants. Le Conseil fédéral et le Conseil des Etats ont proposé d'appliquer le principe de subsidiarité à la protection des adultes, par analogie avec les dispositions concernant la protection des enfants. Or la proposition de la minorité prévoit maintenant, à l'alinéa 1, que le droit d'aviser ne s'applique qu'aux personnes qui ont "sérieusement besoin d'aide". La majorité de la commission estime que cet ajout est une source de confusion.

Dans le même sens, la majorité de la commission vous recommande de rejeter la proposition de la minorité à l'alinéa 2 de cet article.

La majorité vous propose aussi de biffer l'alinéa 3 par analogie avec l'article 314d alinéa 2, et donc de rejeter la proposition de la minorité.

S'agissant du chiffre 3 article 11, "Obligation de garder le secret", l'alinéa 3 fait l'objet d'une proposition de minorité afin d'obliger les personnes travaillant pour un centre de consultation à annoncer une mise en danger d'une personne. La majorité de la commission a été convaincue par les arguments du Conseil fédéral. Il faut en effet laisser le choix d'aviser afin de ne pas mettre en danger la relation de confiance établie entre la victime et le centre, et de ne pas risquer d'entraîner un traumatisme de plus.

La majorité de la commission vous recommande de rejeter la proposition défendue par la minorité.

Le bloc 2 concerne une série de propositions présentées par Monsieur Schwander représentant un concept lié à la protection des adultes. Il estime que c'est le moment d'améliorer la législation où, à son sens, il y a des lacunes, en particulier sur le principe de subsidiarité et de l'annonce de mises en danger de personnes. Par exemple, un proche doit être reconnu comme apte à soutenir une personne vulnérable sans avoir besoin d'une formation adéquate. Dans la nomination d'un curateur, il veut privilégier les parents ou les proches de la personne concernée.

Une motion d'ordre a été déposée et soutenue par la majorité de la commission afin de ne pas discuter en détail de ces propositions en raison du fait qu'elles ne concernent pas directement le projet présenté. Par ailleurs, certaines questions soulevées par Monsieur Schwander font déjà l'objet de motions ou d'initiatives parlementaires qui sont en discussion. De plus, le Conseil fédéral vient de demander une expertise concernant l'implication des proches dans les procédures des APEA et notamment la prise en compte des proches comme curateurs et curatrices. Ces propositions ne faisaient d'ailleurs pas partie de la procédure de consultation.

Au final, toutes les propositions du bloc 2 ont été rejetées par la commission. La commission vous propose donc d'entrer en matière sur ce projet et de soutenir la position de la majorité concernant les différentes propositions.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Il semble que les rapporteurs sont déjà entrés dans le détail des articles, mais à ce stade, se pose encore la question de savoir si nous entrons ou non en matière. La protection de l'enfant est un impératif moral tellement catégorique que personne ne peut envisager de ne pas en avoir fait assez pour assurer cette protection. Lorsque vous avez un impératif catégorique aussi puissant, avec une impossibilité d'en faire trop dans ce domaine - comprenez de faire trop bien -, il y a évidemment le risque d'en faire beaucoup, par surenchère, et pas forcément de faire bien.

Se pose donc la question non pas de savoir s'il faut protéger les enfants au maximum de nos possibilités par le biais de la loi - ce sur quoi nous serons évidemment tous d'accord -, non pas de l'ampleur de cette protection, mais de sa qualité, c'est-à-dire du ciblage. Les rapporteurs vous ont rappelé que, dans 56 pour cent des cas de signalements - c'est l'évaluation qui résulte du nouveau droit de la protection de l'adulte et de l'enfant entré en vigueur en 2013 -, aucune mesure n'est prise. Dans 50 pour cent des cas de maltraitance physique annoncée et ou de négligence, en outre, ces signalements s'avèrent infondés.

La question est donc de savoir comment nous pourrions cibler les signalements et leur suivi de sorte à, idéalement, traiter le 100 pour cent des cas qui doivent l'être, dans lesquels l'Etat doit intervenir dans l'intimité des familles parce qu'elles sont effectivement maltraitantes, et comment nous pourrions écarter le risque de signalements infondés. Parce que le fait que, dans 56 pour cent des cas, le signalement ne débouche sur aucune mesure ne veut pas dire que dans 56 pour cent des cas le signalement n'aura débouché sur rien; cela aura débouché sur une procédure, sur une action.

Typiquement, dans mon métier d'avocat, je vois cela lorsqu'une épouse éplorée par le divorce, constatant que son mari ne l'aime plus comme avant, le suppose être devenu brusquement un mauvais père et le signale, lors d'un droit de visite, en cette qualité. Tout s'arrête, les autorités doivent tenir compte de ce signalement parce qu'il y a une possibilité que cela soit vrai. Pendant un an, l'enfant ne verra plus son parent parce qu'on aura dû intervenir. Cette durée pourrait être plus longue encore si vous adoptiez cette modification, parce que l'obligation d'intervenir, et même de collaborer, des avocats serait instaurée. Lorsqu'un an plus tard, dans 56 pour cent des cas, on aura constaté que le signalement ne correspondait à rien, on aura peut-être passé par la case pénale, il y aura eu un acquittement et, pendant tout ce temps, il y aura eu la souffrance de l'enfant aliéné d'un de ses parents. Ce n'est pas protéger l'enfant que de tirer de la mitraille dans les bosquets dans l'idée d'attraper quelques oiseaux si au passage vous touchez des tas de cas où souffrance il y aura.

Déjà que la souffrance des familles est un drame, ajoutez-y la souffrance causée par l'Etat qui vient essayer d'aider dans ces circonstances où son intervention n'aurait pas dû être induite. Imaginez qu'il y ait une augmentation du nombre de signalements - c'est le but de cette proposition que d'avoir un plus grand nombre de signalements. Soit, ayons un plus grand nombre de signalements corrects, mais ayons aussi un plus petit nombre de signalements incorrects, et là nous protégerons de manière efficace les enfants. Partir de l'idée qu'on ne peut pas en faire trop quantitativement est une mauvaise chose.

Le cadre de tout cela est l'évaluation des effets du nouveau droit de la tutelle entré en vigueur en janvier 2013. Il y a eu à ce sujet un rapport d'évaluation très complet. L'évaluation montre deux problèmes: premièrement, que les signalisations sont mal ciblées; deuxièmement, qu'il y a un sérieux problème de subsidiarité. Cela a été évoqué par les rapporteurs également.

Le nouveau droit de la tutelle - qui ne s'applique pas seulement aux enfants, mais aussi aux adultes - devait donner plus de place à la famille, et ne faire intervenir l'Etat, par le biais de curateurs, professionnels ou nommés, que dans les cas où on ne trouverait pas dans la proximité familiale quelqu'un qui puisse s'en charger. Cela a suscité la grogne dans plusieurs cantons, jusqu'au point où certains menacent d'une initiative populaire à ce sujet, et conduit au constat selon lequel, loin de remplir ce mandat, la loi que nous avons adoptée à l'époque a généré des comportements exactement à l'inverse de ce qu'on attendait parmi les gens chargés de ces dossiers dans les administrations publiques.

Certains voient des conflits d'intérêts partout; le seul fait d'être un héritier d'une personne âgée vous rend susceptible de vouloir restreindre les dépenses de cette pauvre personne pour hériter plus à la fin. Cela peut arriver dans certains cas cyniques, mais c'est plutôt rare; en général les familles ont l'attitude exactement inverse, celle de prendre soin de leurs proches avec générosité. Si on postule l'inverse, on va vers une société qui ressemblera à celle des fourmis et qui n'aura plus grand-chose à voir avec la société humaine qui est un agrégat de familles liées les unes aux autres dans un projet de société.

La majorité de notre conseil a décidé de ne pas entrer en matière le 26 avril 2016. La Commission des affaires juridiques de notre conseil, par deux fois, a refusé d'entrer en matière sur ce projet dont elle ne voyait pas l'utilité, parce que le Conseil fédéral, avisé des défauts de l'application actuelle de la loi, n'avait pas pris en compte sérieusement cela dans sa proposition. Le Conseil des Etats ne l'a malheureusement pas fait non plus.

Lorsque nous sommes finalement entrés en matière pour donner une chance à ce projet d'être reconsidéré dans sa globalité et éventuellement amélioré, la majorité de la commission ne l'a malheureusement pas amélioré, mais a maintenu les graves défauts dont il est affecté.

Oui à la protection des enfants, bien sûr, et on n'en fera jamais assez. Mais on n'en fera jamais assez au niveau qualitatif; vouloir en faire plus au niveau quantitatif, ce n'est pas protéger les enfants.

Pour toutes ces raisons - et il y a en outre là-derrière des raisons financières qui sont beaucoup moins nobles, beaucoup moins importantes et beaucoup moins impératives -, je vous invite à renouveler votre décision du 26 avril 2016, c'est-à-dire à ne pas entrer en matière sur un projet qui ne résout pas les problèmes du droit actuel, mais qui va au contraire les amplifier, en amplifiant les actions de l'Etat qui sont déjà critiquées, qui font déjà l'objet de réactions et de propositions diverses, soit populaires, soit parlementaires.

Veuillez s'il vous plaît soutenir cet avis, partagé actuellement par une minorité, mais qui deviendra peut-être majoritaire après votre vote. Je vous remercie de renouveler votre décision du 26 avril et de ne pas entrer en matière.

Allemann Evi · Mit-F · Nationalrat · Bern · Sozialdemokratische Fraktion

Es gibt eine nationale Kinderschutzstatistik, die zeigt, dass in der Schweiz jährlich rund 1400 Kinder wegen Misshandlungen in Kinderkliniken behandelt werden. Die Hälfte dieser Kinder ist unter sechs Jahre alt, ein Fünftel ist sogar unter zwei Jahre alt. Von der Ausweitung der Meldepflichten erhoffen wir uns, dass die Prävention und die Früherkennung von möglichen Misshandlungsfällen wirksam verbessert werden können; denn, das ist unter Fachpersonen unbestritten, die Früherkennung ist entscheidend.

Heute sind die Melderechte und die Meldepflichten kantonal sehr unterschiedlich geregelt. Das führt dazu, dass der Schutz vor Kindeswohlgefährdungen sehr unterschiedlich ausfällt, je nachdem, wo ein Kind wohnt - was unseres Erachtens wenig Sinn macht. Deshalb begrüssen wir es, dass mit der vorliegenden Revisionsvorlage eine gewisse Harmonisierung gemacht wird. Dass in einzelnen Kantonen dann doch weiter gehende Meldepflichten etabliert oder aufrechterhalten werden können, ist unseres Erachtens aber ebenso richtig.

Mit der vorliegenden Revision wird quasi ein national einheitlicher Mindeststandard geschaffen. Das begrüssen wir sehr. Die Erstattung von Gefährdungsmeldungen ist ja eine notwendige Voraussetzung für einen wirksamen Kindesschutz, und Gefährdungseinschätzungen sind sehr anspruchsvoll. Da ist Fachwissen gefordert, da ist Erfahrung gefordert, und deshalb ist es auch richtig, dass Fachpersonen im Gesundheits-, Sozial- und Bildungswesen in die Pflicht genommen werden und dass darüber hinaus keine allgemeine Meldepflicht eingeführt wird. Den Fachpersonen, die beruflich regelmässig Kontakt zu Kindern haben, kommt eine Schlüsselfunktion, eine Schlüsselverantwortung zu, und es ist deshalb auch richtig, sie und nicht die Allgemeinheit in die Pflicht zu nehmen.

Es bestehen ja Befürchtungen, dass die Ausdehnung der Meldepflichten zu einer sehr grossen - teils wird sogar gesagt: übermässigen - Zunahme von Massnahmen führen würde. Das scheint uns unbegründet zu sein. Diese Befürchtungen teilen wir nicht, denn nicht jede Meldung führt zu einer Massnahme. Das zeigt die Interface-Studie, wonach die Kesb etwa im Jahr 2014 bei 56 Prozent der Meldungen keine Massnahmen ergriffen haben.

Unseres Erachtens ist jedes Kind, das dank der Ausweitung der Meldepflichten zusätzlich geschützt werden kann, ein Kind, das von diesen Gesetzesanpassungen profitiert. Es lohnt sich, diese Harmonisierung, diesen Mindeststandard einzuführen.

Ich bitte Sie deshalb im Namen der SP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

La protection des enfants est un domaine qui, à raison, nous occupe très souvent dans cet hémicycle. Peu importe sa situation personnelle, chacun d'entre nous veut faire de son mieux pour protéger les enfants des abus. Pas besoin d'être parent, marraine, oncle ou grand-maman; pas besoin d'être proche d'une victime. Penser qu'il puisse arriver quelque chose à un enfant, qu'un enfant subisse des abus, qu'il soit sans défense, que cela ne se sache pas, que personne n'intervienne, que les responsables ne soient pas punis, que l'enfant ne soit pas mis en sécurité, cette idée est insupportable pour toute personne normalement constituée.

Le besoin est réel: comme nous l'a rappelé la Protection de l'enfance suisse, trois cas d'enfants maltraités sont recensés chaque jour dans les hôpitaux pédiatriques suisses, ce qui donne le chiffre annuel ahurissant de 1400 enfants. Et il ne s'agit malheureusement là que de la pointe de l'iceberg: de nombreux, de trop nombreux cas ne sont jamais annoncés, parce que personne n'a l'obligation de les annoncer, quand bien même il ou elle serait face à des indices de maltraitance. Pourtant, nous savons que bon nombre d'abus, notamment sexuels, sont le fait de proches, de membres de la famille. Certaines estimations vont même jusqu'à 80 pour cent des cas. C'est donc bien souvent une personne extérieure à la famille qui est en mesure de protéger la jeune victime: un enseignant ou une enseignante, un pédiatre, un éducateur, une coach sportive. Ce sont d'ailleurs seuls les premiers que j'ai nommés qui, aujourd'hui, sont obligés d'annoncer les soupçons de maltraitance, car eux seuls revêtent une fonction officielle.

Nous voici donc face à une mesure de protection des enfants contre les maltraitances qui a fait ses preuves dans plusieurs cantons, notamment dans le mien: le canton de Vaud. Cette mesure faisait d'ailleurs l'objet de la motion 08.3790, "Protection de l'enfant face à la maltraitance et aux abus sexuels", déposée par l'ancienne conseillère nationale socialiste Josiane Aubert et acceptée par le Parlement, texte qui se fondait déjà sur plusieurs années d'excellentes expériences dans le canton de Vaud. La procédure vaudoise est simple: elle s'applique à toute personne qui travaille régulièrement avec des enfants, pas seulement dans une fonction officielle, car on n'a pas de fonction officielle quand on est, par exemple, éducatrice dans une crèche. Ces personnes, si elles sont confrontées à des soupçons de maltraitance ou d'abus, doivent le signaler à l'autorité de protection. Et j'insiste sur le "doivent", car c'est là que réside le succès de cette mesure.

Si l'on est confronté à un soupçon, l'annonce est obligatoire. Il n'y a pas à tergiverser, à se demander si l'annonce ne détruirait pas un éventuel rapport de confiance avec l'enfant ou avec ses parents. Cette obligation facilite la vie des professionnels de l'enfance et - c'est le plus important, car il ne s'agit pas d'abord de faciliter la vie des professionnels - sauve des vies d'enfants qui, exposés à des maltraitances au sein de leur propre famille, ne sont plus en sécurité nulle part.

Au sein de la commission, des craintes ont été exprimées. Monsieur Nidegger les a rappelées: N'y aura-t-il pas trop d'annonces? Instaurera-t-on un climat délétère de délation? N'y aura-t-il pas trop d'annonces inutiles, abusives, voire malveillantes? L'Etat ne va-t-il pas s'immiscer à tort dans la vie des familles? Ces questions sont légitimes, mais je peux vous rassurer, me fondant sur l'expérience vaudoise, que la réponse est quatre fois non. Non, il n'y a pas trop d'annonces. Non, il n'y a pas dans le canton de Vaud un climat délétère de délation. Non, les annonces ne sont pas injustifiées. Et non, ce n'est pas une intrusion dans la vie familiale, lorsqu'il s'agit de protéger un enfant qui, par nature, n'est pas en mesure de se protéger lui-même.

Cette règle a fait ses preuves dans le canton de Vaud. Les professionnels de l'enfance sont unanimes. La règle est claire, connue et efficace. Elle permet d'intervenir à bon escient et ne livre pas - c'est important - les familles à l'arbitraire des autorités de protection de l'enfance. Au contraire, elle protège les enfants. Le projet du Conseil fédéral vous demande simplement d'appliquer dans tout le pays une règle comme celle que connaît mon canton depuis de nombreuses années et qui a fait ses preuves. Le groupe socialiste se rallie à cette stratégie qui relève à mon avis du pur bon sens et vous demande d'entrer en matière.

J'aimerais répondre à Monsieur Nidegger qui, à mon avis, n'a pas bien compris l'objectif de cette nouvelle règle. Monsieur Nidegger dit que l'objectif de cette nouvelle règle serait d'augmenter le nombre de signalements. Je ne pense pas que c'est le cas. L'objectif de cette nouvelle règle est plutôt de diminuer les cas de maltraitance d'enfants qui ne seraient pas signalés.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Eine Vorbemerkung: Die Gegner dieser Vorlage werden in der Öffentlichkeit gerne verunglimpft. Man wirft den Gegnern dieser Vorlage gerne vor, sie würden Täterschutz betreiben. Die Sache ist zu ernst für gegenseitige Vorwürfe. Ich erinnere an den April 2016, als es um die Wiedergutmachung für Verdingkinder und Opfer fürsorgerischer Zwangsmassnahmen ging. Dort haben verschiedene von uns die rhetorische Frage gestellt, warum denn damals niemand hingeschaut habe. Das war die Frage, und ich stelle diese Frage auch jetzt.

Ich lege meine Interessen offen: Ich befasse mich seit 1981 mit dem Schutz von misshandelten Kindern, ehrenamtlich, ohne Honorar. Ich versuche hier, einen gewissen Überblick zu geben. Wir von der Minderheit schauen hin, nicht nur bei den Kindern, bei denen der Verdacht besteht, dass sie misshandelt werden, sondern eben auch bei den Familien und den Behörden. Es ist unsere Pflicht, überall hinzuschauen und nicht einfach zu sagen: Die Behörde macht es schon gut, wir lassen das mal weg, wir schauen nur bei den Familien und Kindern. Nein, unsere Pflicht ist es hinzuschauen.

Ich persönlich habe, als ich vor dreissig Jahren hingeschaut und etwas den Behörden gemeldet habe, die Erfahrung gemacht, dass man versucht hat, mich mundtot zu machen. Offensichtlich ist es nicht erlaubt hinzuschauen, wenn Behörden nicht so agieren, wie wir als Gesetzgeber es bestimmt haben und wie wir es in diesem Saal hier wollen. Das ist die Ausgangslage.

Die Kommissionssprecherinnen deutscher und auch französischer Sprache haben zwar darauf hingewiesen, aber ich möchte das schon nochmals aus Sicht der Minderheit verdeutlichen: Wir haben im April 2016 Nichteintreten beschlossen, vorwiegend mit der materiellen Begründung, dass wir nach wie vor insbesondere die Meldepflicht an eine strafbare Handlung knüpfen wollen. Das heisst aber nicht, dass die strafbare Handlung schon passiert sein muss. Der Verdacht auf eine strafbare Handlung ist auch integriert - wenn ich das Strafrecht in den Vorlesungen vor etlichen Jahren nicht völlig falsch interpretiert habe.

Der Ständerat hat Eintreten beschlossen. Wir haben in der Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates zuerst Nichteintreten beschlossen. Wir haben uns dann aber auch von der Minderheit her auf einen Ordnungsantrag geeinigt; es ging bei diesem darum, einzutreten und eine Gesamtschau zu machen. Insbesondere wir von der SVP haben immer wieder Wert darauf gelegt, den Schutz der misshandelten Kinder in den Vordergrund zu stellen, gegen Pädophilie anzukämpfen. Insbesondere unsere Fraktionskollegin Natalie Rickli hat das in der Öffentlichkeit immer wieder gefordert. Deshalb haben wir gesagt: Okay, wir schauen das einmal an. Aber es soll eben um eine Gesamtschau gehen. Gesamtschau heisst: Es geht um die Kinder, es geht um die Familien, aber es geht auch um die Behörden. Das ist die Gesamtschau.

Wir haben uns auch darauf geeinigt, dass wir zuerst den Evaluationsbericht zur Kesb diskutieren. Dort wurde festgehalten, dass in zwei Aspekten Handlungsbedarf besteht, nämlich dass nahestehende Personen besser einbezogen werden müssen und dass das Vorgehen bei Gefährdungsmeldungen verbessert werden muss; das ist ganz klar. Nun hat der Bundesrat gesagt: Okay, allerdings müssen wir das noch vertiefter anschauen. Aber wie lange wollen wir jetzt noch warten? Wollen wir die Probleme, die seit bald fünf Jahren bestehen und die in diesem Bereich massiv zugenommen haben, jetzt noch vertiefter anschauen, obwohl sie offensichtlich sind, obwohl sie klar vorliegen? Wir müssen sie nicht noch vertiefter anschauen, sondern wir haben bei diesen beiden Aspekten - Einbezug nahestehender Personen und Vorgehen bei Gefährdungsmeldungen - Handlungsbedarf. Das müssen wir jetzt anschauen.

Es geht ja um die Gefährdungsmeldungen. Wenn wir bei den Gefährdungsmeldungen schon Handlungsbedarf haben, warum schauen wir das dann jetzt nicht an? Wollen wir den gleichen Fehler wie auch schon machen, dass wir gerade bei den Behörden nicht hinschauen, sondern nur bei den Betroffenen? Wir müssen überall hinschauen: bei den Kindern, den Familien, den Behörden. Das ist der Ansatz der Minderheit, und den wollten wir auch einbringen. Die Kommission hat uns dann aber diese Gesamtschau verweigert.

Deshalb sind all diese Anträge bezüglich Gesamtschau in die Minderheit versetzt worden, und - es wurde von den Kommissionssprecherinnen gesagt - man behandelt es später, wenn wieder ein zusätzlicher Bericht kommt. Das ist zu spät. Unserer Meinung nach ist das zu spät. Wenn wir - und das ist der Ansatz der Minderheit - bei den Gefährdungsmeldungen etwas ändern wollen, dann müssen wir auch die Behörden anschauen. Was muss dort passieren, damit die Gefährdungsmeldungen richtig kanalisiert werden? Wir haben genügend Beispiele dafür, dass es falsch läuft. Es wird nicht geleugnet und auch in diesem Bericht behandelt, dass hier Verbesserungspotenzial besteht. Selbstverständlich gehen die Meinungen darüber, wie es verbessert werden muss, auseinander; das ist uns klar.

Weil eben eine Gesamtschau verweigert wurde, halten wir am Nichteintreten fest. Wir können nicht einfach nur einen Aspekt herausgreifen und bei allen anderen Aspekten, wo ebenfalls Handlungsbedarf besteht, wegsehen, als wäre dort alles in bester Ordnung. Das kann es nicht sein! Wir brauchen ein System, mit welchem Kinder tatsächlich geschützt werden und mit welchem Täter sofort von den Kindern weggenommen werden, nicht ein System, mit welchem die Kinder von der Familie weggenommen werden. Das ist ein Unterschied in der Wirkung. Darum geht es. Haben wir den Mut, jetzt endlich eine Gesamtschau zu machen und nicht nur auf die Vorlage einzutreten und die Gefährdungsmeldungen zu korrigieren!

Es ist erwiesen, dass durch unbegründete und irrtümliche Gefährdungsmeldungen und unverhältnismässige Interventionen ganze Familien traumatisiert werden können. Ich könnte Ihnen den ganzen Vormittag solche Beispiele aufzählen. Ein solches Beispiel: Ich habe letzte Woche einen Brief eines Kindes bekommen, den ich Ihnen vorlese. "Lieber Schwander" - also nicht "Herr Schwander" -, "lieber Schwander, bitte helfen Sie mir! Ich bin in einem Heim. Ich will wieder zu meinem Papi, es war schön. Im Heim bekomme ich Drohungen, wenn ich schlecht bin. Papi leidet, ich auch. Warum macht Mami das? Ich will zu Papi. Hilfe! Silvan."

Das sind nicht einfach Einzelfälle, solche Briefe könnte ich Ihnen den ganzen Tag vorlesen. Warum habe ich das vorgelesen? Nicht um Emotionen zu schüren, sondern um zu sagen: Wir müssen auch bei den Behörden hinschauen und nicht einfach Melderechte und -pflichten definieren, die zahnlos sind und etwas Falsches bewirken.

Ich bitte Sie: Haben wir den Mut, hier nicht einzutreten und eben dann einzutreten, wenn wir bereit sind und offensichtlich die Kommission für Rechtsfragen des Nationalrates bereit ist, eine Gesamtschau zu machen. Dann gibt es Verbesserungen gegenüber der Vergangenheit. Ich kann Ihnen auch sagen: Wir sprechen jetzt von den offiziellen Meldungen, von den Kinderspitälern, von 1400 Kindern. Aufgrund meiner Feststellung, meiner Beobachtung ist die Zahl der Fälle drei-, viermal höher als in der offiziellen Statistik. Die Dunkelziffer ist viel höher, und deshalb müssen wir ein System schaffen, das greift, und nicht eines, das einmal mehr zahnlos ist und nicht greift.

Ich bitte Sie, der Minderheit zu folgen.

Feri Yvonne · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Kollege Schwander, Sie haben jetzt sehr viel über die Kesb gesprochen, über das Kindeswohl habe ich beinahe nichts gehört. Sie haben sicher Kenntnis davon, dass häusliche Gewalt und Übergriffe gegenüber Kindern mehrheitlich in den Familien passieren. Wir sprechen da von 80 Prozent. Da ist der Täter, allenfalls die Täterin innerhalb oder im Umfeld der Familie zu suchen. Wie wollen Sie das verhindern, wenn Sie jetzt nicht auf diese Vorlage eintreten?

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Geschätzte Kollegin, was ist die heutige Grundlage? Erstens einmal bestehen die Melderechte. Zweitens bestehen auch Pflichten, und zwar bei den Ärzten. Wenn heute die Ärzte etwas feststellen, einen Verdacht haben auf eine strafbare Handlung, dann ist es so - ich habe x Beispiele, es wird von den Gerichten geschützt -, dass das bei der Strafbehörde gemeldet werden muss, auch bei Kleinkindern; das muss entsprechend gemacht werden. Sie machen diese Meldungen aber heute nicht, und das ist die Problematik, dass die Ärzte und die Kinderbetreuerinnen und -betreuer Mühe damit haben, wie sie das machen sollen. Sie möchten keine Fehler machen, also machen sie lieber nichts.

Mit dieser Vorlage ändern wir in diesem Bereich gar nichts, denn sie enthält keine Sanktionen; sie ist zahnlos. Also müssen Sie mir konkret aufzeigen, wohin diese Vorlage führt - offensichtlich einfach zu generellen Bemerkungen und zu Meldungen, die nichts bewirken. Sie haben richtig gesagt, dass es in der Familie passiert, dort wird eben auch zu wenig hingeschaut. Aber diese Personen in der Familie haben Sie nirgends aufgelistet. Dort erwarte ich Zivilcourage von Ihnen, meine Damen und Herren, von uns allen, dass Sie eben auch Meldungen machen. Ich persönlich mache solche Meldungen, nur passiert eben nichts; das ist das Problem.

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Seit 2008 liegt das Anliegen für den Schutz der Kleinkinder, der Verletzlichsten und Schutzbedürftigsten, auf dem Tisch. Wir haben die Zahlen gehört: Im Jahr 2015 haben die schweizerischen Kinderkliniken fast 1400 Fälle von Kindesmisshandlungen gemeldet. Im Strafrecht sind es etwa 1000 Fälle. Dazu gibt es noch eine ziemlich grosse Dunkelziffer.

Wenn wir im Durchschnitt von 3000 Kindern ausgehen, die es seit 2008 getroffen hat, sind es insgesamt 27 000 Fälle, für die immer noch keine klare Regelung, kein Schutz geschaffen worden ist. Wir alle wollen für diese Kleinkinder etwas machen. Heute hätten wir diese Möglichkeit. Deshalb unterstützt die Fraktion der Grünen die Vorlage des Bundesrates und begrüsst es, die Meldepflichten bei Verdacht auf Kindeswohlgefährdung auf berufliche Fachpersonen auszudehnen, um so den Kindesschutz zu stärken.

Bereits heute haben Personen in amtlicher Tätigkeit die Pflicht, bei Verdacht auf eine Kindeswohlgefährdung Meldung an die Kindesschutzbehörde zu erstatten. Nun soll diese Meldepflicht für alle Fachpersonen gelten, die beruflich regelmässig mit Kindern zu tun haben und deshalb eine besondere Beziehung zu ihnen pflegen. Die Meldepflicht soll gemäss dem Entwurf subsidiär zur Geltung kommen, wenn die Fachpersonen dem Kind nicht im Rahmen ihrer eigenen Tätigkeit helfen können.

Selbstverständlich gibt es im Entwurf Bereiche, über die diskutiert werden muss. Bereits heute haben einige Kantone weitgehende Regelungen. Trotz der Harmonisierung durch die Vorlage könnten die Kantone nach wie vor weiter gehende Regelungen treffen. Diesen Kompromiss des Mindeststandards erachten wir als zielführend.

Auch die Fachkreise und die überwiegende Mehrheit der Kantone begrüssen die Vorlage. Die Kommission für Rechtsfragen des Ständerates ist einstimmig auf die Vorlage eingetreten. Der Ständerat ist mit 33 zu 6 Stimmen auf die Vorlage eingetreten.

Die Harmonisierung bringt auf jeden Fall Vorteile. Im Grunde würde für Kleinkinder das gleiche System eingeführt wie für Schulkinder. Die vorgesehene Harmonisierung ist zeitgemäss, da mit der heutigen Mobilität der Fachpersonen eine Anpassung sehr viele Vorteile mit sich bringen würde. Auch wenn von einigen eingebracht wird, dass die Bundesregelung weniger streng sei als gewisse kantonale Anforderungen, ist eine einheitliche Regelung nach einer Abwägung der verschiedenen Aspekte klar zu begrüssen. Sie würde zu Rechtssicherheit führen und Klarheit in Bezug auf die bestehenden Pflichten schaffen.

Die Stossrichtung der Vorlage ist richtig. In der neuen Fassung haben wir für die Anwältinnen und Anwälte keine Meldepflicht, sondern nur noch ein Melderecht. Hier haben wir auch Kompromisse im Sinne der Anwälte gemacht. Es ist unverständlich, dass gerade die Kreise, die immer laut nach harten Strafen für die Täter rufen, nicht bereit sind, eine angepasste Regelung zu schaffen, damit die Opfer - die Kinder, die sexuell belästigt oder geschlagen werden - besser geschützt sind. Das Rezept dieser Kreise sind Präventionskampagnen. Aber eine einheitliche, klare Regelung im Sinne der Prävention unterstützen sie nicht. Das ist keine kohärente und ehrliche Politik.

Kleine Kinder dürfen nicht ihrem Schicksal überlassen werden. Das wäre verantwortungslos und grausam. Mit der Ausdehnung der Meldepflicht und des Melderechts würde gewährleistet, dass die Kindesschutzbehörde rechtzeitig Abklärungen vornehmen und falls notwendig die erforderlichen Massnahmen zum Schutz eines gefährdeten Kindes treffen könnte. Ein lautes Ja zum Entwurf müsste eigentlich aus diesen Kreisen kommen, die z. B. regelmässig gegen Sexualstraftäter ihre Stimme erheben. Hier hätten wir nun endlich ein Instrument, um bereits im Vorfeld zu agieren, wenn die körperliche, psychische und sexuelle Integrität einer minderjährigen Person, eines Kleinkindes gefährdet sind.

Die grüne Fraktion wird deshalb alle Minderheitsanträge ablehnen. Wir dürfen nicht warten, bis etwas passiert ist. Jeder Fall ist ein Fall zu viel.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, auf die Vorlage einzutreten.

Mazzone Lisa · Mit-F · Nationalrat · Genf · Grüne Fraktion

Dans cette salle, nous sommes toutes et tous attachés au bien de l'enfant. Ce projet permet réellement de les protéger davantage, en concrétisant une revendication qui se trouve sur nos tables depuis 2008 et en imposant un cadre harmonisé dans toute la Suisse, dans le respect de l'article 11 de la Constitution fédérale, qui prévoit que les enfants ont droit à une protection particulière de leur intégrité.

A l'heure actuelle, il existe une lacune qui concerne particulièrement les tout jeunes enfants qui ne sont pas encore scolarisés, mais pas uniquement. En 2015, près de 1400 cas de maltraitance des enfants ont été répertoriés par les hôpitaux pédiatriques, mais il ne s'agit là que de situations connues, car nombre d'entre elles ne sont simplement pas décelées. Ce projet vise l'extension de l'obligation d'aviser l'autorité de protection de l'enfant, lorsque le bien de l'enfant est menacé, lorsqu'il y a des soupçons que le bien de l'enfant, son intégrité physique et psychique, sont menacés. Pour l'heure, seules les personnes exerçant une fonction officielle sont tenues de le faire, donc les enseignants ou les travailleurs sociaux. Avec cette révision, ce seront tous les professionnels - je le souligne - qui interagissent avec les enfants qui seront soumis à cette obligation. Ce cadre permet en outre de donner aux personnes qui sont liées au secret professionnel le droit d'aviser l'autorité lorsque l'intérêt de l'enfant le justifie. On assure de cette manière le maintien du lien de confiance, puisqu'il n'y a pas d'obligation d'aviser et que les intérêts doivent être pesés, tout en permettant, dans des cas particuliers, de signaler des situations dangereuses, et ce avant qu'une infraction soit constatée. Parce qu'il s'agit bien de cela ici, de pouvoir déceler des situations avant qu'une maltraitance trop grave soit constatée.

Cette révision permet une harmonisation au niveau national en faveur de la protection de l'enfant, qui établit clairement les responsabilités de chacune et de chacun. Notons que les réglementations édictées par les différents cantons restent possibles grâce à une disposition adoptée par la majorité de notre commission. Cela concerne en particulier les cantons romands et le Tessin. Mais l'harmonisation minimale apporte une sécurité juridique sur l'ensemble du territoire et met fin à une inégalité de traitement selon le lieu où l'on vit et selon le lieu de résidence.

Le projet de révision permet également d'agir rapidement quand une situation semble porter atteinte au bien de l'enfant pour ne pas la laisser empirer. Concrètement, il s'agit d'intervenir pour empêcher et pour arrêter la maltraitance, physique ou psychique, les abus sexuels, qui laissent des traces indélébiles dans le parcours et dans la vie de ces enfants, qui deviendront un jour des adultes. Malheureusement, ces cas ne sont pas isolés, puisqu'ils concerneraient entre 10 et 20 pour cent des mineurs.

Les professionnels qui sont en contact régulier avec les enfants jouent un rôle clé dans leur développement, et les enfants menacés ont tendance à leur envoyer des signaux pour les alerter. L'obligation d'aviser est alors décisive, car elle encouragera ces professionnels à oeuvrer pour le bien de l'enfant et ne les laissera pas seuls face à leur propre appréciation de la situation, à propos de laquelle il peut être difficile de trancher. C'est tout le sens d'une obligation d'aviser.

Certains partis donnent régulièrement de la voix pour dénoncer, à raison, les maltraitances ou les abus sexuels. Le présent projet vise à se donner les moyens de pouvoir prévenir et intervenir. Nous nous réjouissons vivement du fait que la majorité de la commission ait pour finir reconnu la nécessité d'agir et soit entrée en matière.

Le groupe des Verts vous invite, très vivement, à soutenir cette révision en entrant en matière dans un premier temps et en suivant l'ensemble des positions de la majorité lors de la discussion par article.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · CVP-Fraktion

Es stimmt mich nachdenklich, dass wir heute noch einmal über Eintreten auf diese Vorlage debattieren und abstimmen müssen, welche erstens auf einem klaren parlamentarischen Auftrag der Motion 08.3790 basiert und bei welcher es zweitens um einen besseren Schutz der schwächsten Glieder unserer Gesellschaft, denjenigen unserer Kinder, geht. Es stimmt mich noch nachdenklicher, dass auch heute wieder bestimmte Kreise der SVP- und der FDP-Fraktion nicht auf diese Vorlage eintreten wollen dies, wohlverstanden, nachdem im Rahmen der Detailberatung den Bedenken der Gegner dieser Vorlage Rechnung getragen wurde - ich erinnere etwa an den Schutz des Anwaltsgeheimnisses - und nachdem der Bericht des Bundesrates in Erfüllung des Postulates 14.3776, "Erste Erfahrungen mit dem neuen Kindes- und Erwachsenenschutzrecht", zum Ergebnis kommt, dass die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörden bei eingehenden Gefährdungsmeldungen nicht in unnötigen Aktionismus verfallen. Ich zitiere aus dem Bericht, Seite 22: "Die vorliegenden Zahlen machen deutlich, dass der Vorwurf, das neue Recht habe flächendeckend zu einer massiven Zunahme der Massnahmen geführt, nicht zutrifft." Im Gegenteil, die Massnahmen hätten seit der Einführung des neuen Rechts eher ab- als zugenommen.

Die Zahlen jedoch, die die Kindsmisshandlungen betreffen, sprechen eine deutliche, eine leider überdeutliche Sprache, aber in eine andere Richtung. Meldeten die Schweizer Kinderkliniken - es wurde gesagt - im Jahr 2015 bereits 1388 Fälle, erhöhte sich die Zahl vermuteter oder sicherer Kindsmisshandlungen im Jahr 2016 auf 1575 Fälle. Dabei sprechen wir von körperlicher und psychischer Misshandlung, Vernachlässigung und sexuellem Missbrauch. Von diesen betroffenen und gemeldeten Kindern war jedes vierte Kind jünger als zwei Jahre, und rund die Hälfte der Kinder war jünger als sechs Jahre. Zu diesen erschreckenden Zahlen kommt eine grosse Dunkelziffer von misshandelten Kindern, die weder ärztlich behandelt noch verzeichnet, noch den Behörden gemeldet wurden. Wem nackte Zahlen und das versteckte Leid der betroffenen Kinder nichts sagen, dem empfehle ich die Lektüre der Zeitschrift "Das Magazin" vom 14. Oktober 2017, in welcher der leitende Arzt der Nothilfestation des Kinderspitals Zürich und Leiter der Kinderschutzgruppe seine diesbezüglichen Erfahrungen schildert. Sie sind erschreckend: Misshandlungen, welche die Kinder in ihrer körperlichen, seelischen und sozialen Entwicklung hemmen und sie meist ein Leben lang begleiten und belasten. Hier wegzusehen, hier nicht das Menschenmögliche in die Wege zu leiten, damit solche Missstände vermieden oder zumindest vermindert werden, ist für mich und die Fraktion der CVP nicht nachvollziehbar.

Kindesschutz erreicht man nicht oder nicht einfach über eine härtere Bestrafung der Täter. Auch eine noch so harte Strafe macht begangenen Missbrauch nicht rückgängig und hilft den betroffenen Kindern herzlich wenig. Ihr Leiden wird deswegen nicht kleiner. Viel effektiver ist es, hinzusehen und zu handeln, wenn und solange unnötiges Kinderleid vermieden werden kann. Das ist wirklicher und wirksamer Opferschutz zugunsten der Schwächsten unserer Gesellschaft. Genau das will die Fraktion der CVP. Und vergessen wir nicht: Minderjährige haben gemäss Artikel 11 Absatz 1 der Bundesverfassung einen verfassungsmässigen Anspruch auf besonderen Schutz ihrer Unversehrtheit.

Adressaten dieser Norm sind in erster Linie der Bund, die Kantone und die Gemeinden, welche im Rahmen ihrer Zuständigkeiten mit rechtsetzenden Massnahmen für den nötigen Schutz der Minderjährigen zu sorgen haben, dies notabene neben den privaten erziehungs- und betreuungsberechtigten Personen, die von dieser Norm ebenso in die Pflicht genommen werden. Aber es ist die Pflicht des Staates, dafür zu sorgen, dass neben den Eltern als Hauptverantwortlichen für die Betreuung des Kindes auch andere Privatpersonen, die sich mit dem Kind befassen, dessen Schutzanspruch gerecht werden, und hier setzt die Revision an.

Wenn bisher nur Personen in amtlicher Tätigkeit verpflichtet sind, Vermutungen von Kindesgefährdungen an die Kindesschutzbehörde zu melden, so wird die Meldepflicht auf die Berufsgruppen bzw. Fachpersonen ausgedehnt, die wohl nicht in amtlicher, aber in unmittelbarer und professioneller Art und Weise mit den betroffenen Kindern zu tun haben und die eine Schlüsselfunktion für die Weiterentwicklung der Kinder ausüben. Mit der Beschränkung auf solche Berufsgruppen wird gleichzeitig verhindert, dass die Meldepflicht zu einem unerwünschten Denunziantentum führt, verbunden mit einer unerwünschten Belastung der Kindesschutzbehörde und einem Klima des Misstrauens. Analoges gilt betreffend die Ausdehnung der Melderechte für Personen, die Trägerinnen und Träger eines Berufsgeheimnisses sind.

Zusammengefasst ersuche ich Sie namens der CVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten - eine Vorlage, welche den Schutz unserer Kinder verbessert, ohne damit einer überbordenden Meldepraxis Vorschub zu leisten. Und selbst dann, wenn wegen dieser Revision einmal eine Meldung zu viel oder eine unnötige Gefährdungsmeldung erfolgen sollte, so ist das im Interesse eines wirksamen Kindesschutzes hinzunehmen.

Feri Yvonne · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Besten Dank, Herr Kollege, für diese eindrücklichen Zahlen. Ich habe es bereits gesagt: 80 Prozent der Übergriffe finden in der Familie oder im Umfeld der Familien statt. Wir haben von der SVP-Fraktion gehört, dass sie nicht für Eintreten ist. Sie sagen, man müsse innerhalb der Familie hinschauen. Können Sie sich eine Alternative zu diesem Gesetz vorstellen, wenn in 80 Prozent der Fälle die Übergriffe in den Familien passieren und wir da nur hinschauen müssen? Was wäre die Alternative? Gibt es eine?

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · CVP-Fraktion

Ich sehe ehrlich gesagt keine Alternative. Wenn entsprechende Fälle in der Familie passieren, und das geschieht leider, dann ist es letztendlich halt so, dass die Personen, die von aussen Einblick haben, beispielsweise Personen, die in einer Kinderkrippe arbeiten, die entsprechende Aufgabe übernehmen müssen und Gefährdungsmeldungen einleiten sollten.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Letzte Woche wurde beim NAB-Galaabend der Aargauer des Jahres gewählt. Das ist eine Veranstaltung der Neuen Aargauer Bank; sie findet schon seit einigen Jahren statt. Gewinner dieses Aargauer-des-Jahres-Preises wurde Herr Dr. Markus Wopmann. Er ist Kinderarzt und Leiter und Gründer einer Kinderschutzgruppe, die er seit dreissig Jahren betreut. Was Herr Wopmann als Arzt gemacht hat, hat er sehr eindrücklich in seiner Dankesansprache gesagt. Er hat gesagt, dass er als junger Assistenzarzt mit dem Tod eines Kindes auf seiner Station konfrontiert wurde und dass er sich damals entschlossen hat, dagegen vorzugehen, dass Kinder misshandelt und geschlagen werden und zu Schaden kommen. Er hat sich damals gesagt - und das ist, glaube ich, das Eindrücklichste -: "Äntwäder seichsch i d'Hose oder machsch öppis." Das war sein Spruch, weil er sich gesagt hat: Ja, natürlich ist das schwierig, man geht womöglich gegen Eltern und Betreuer vor, aber das ist genau die Konsequenz: Entweder macht man etwas, oder dann macht man halt nichts.

Wenn ich mir die Argumente der Minderheiten anhöre und sie Revue passieren lasse, dann muss ich sagen, dass ich erst recht dafür bin, dass wir jetzt eintreten. Herr Kollege Schwander, Sie haben gesagt, es werde zu wenig hingeschaut. Sie haben den Brief dieses Silvan vorgelesen, der mir auch sehr nahegeht. Aber das ist ja genau der Punkt. Wenn man schon so eine Meldung bekommt von einem Kind, von einem Jugendlichen, dann soll man hinschauen. Dann ist es die Aufgabe der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde, am Ort, wo das ist, eben auch hinzuschauen. Das hat aber jetzt mit dieser Vorlage insofern nichts zu tun, als es bloss um die Fragen geht: Wer soll melden, wer darf melden, wer muss melden?

Da ist es eben auch wichtig, Folgendes zu sehen: Herr Schwander, Sie haben gesagt, es gebe keine Sanktionen, das sei quasi nutzlos. Aber all den Personen, die eben nicht von Amtes wegen mit Kindern zu tun haben, sondern aufgrund ihrer Tätigkeit, vertraue ich, dass sie in der Lage sind, hinzuschauen und sich auch zu melden. Ich denke an Personen in der Kita, in der Krabbelgruppe, was weiss ich wo, einfach überall dort, wo wir als Eltern, als Grosseltern, als Verwandte, aber auch als Gesellschaft unser Vertrauen einsetzen und sagen: Jawohl, wir vertrauen euch unsere Kinder an! Und dann hoffe ich, dass es weniger als 1400 Kinder im Jahr sind, die davon betroffen sein werden.

Es gibt auch eine Dunkelziffer, die offensichtlich hoch ist; darauf haben die Sprecher der Minderheiten ebenfalls hingewiesen. Wie - darauf haben die Sprecher der Minderheiten ebenfalls hingewiesen - also wollen wir gegen diese Dunkelziffer vorgehen, wenn wir nicht diese Meldepflichten und Melderechte in diesem Land einigermassen harmonisieren und standardisieren, sodass wir einen gewissen Mindestlevel haben? Das scheint mir wirklich ganz, ganz wichtig zu sein. Es ist auch nicht so, dass es keine Sanktionen gibt. Es gibt sehr wohl Sanktionen, im allerschlimmsten Fall, beim Eintreten einer Körperschädigung beispielsweise, ist es durchaus möglich, dass nachher eine Deliktshaftung aufgrund unterlassener Hilfeleistung zustande kommt. Es ist aber auch möglich, dass aus der kantonalen Rechtsetzung dann einfach Versäumnisse der Berufsausübung, der Aufsichtspflicht und der Sorgfaltspflichten resultieren, die sehr wohl strafwürdig sein können, sei es disziplinarisch, sei es aber auch strafrechtlich.

Insgesamt ist Ihnen die Mehrheit der Kommission jetzt auch entgegengekommen, indem sie Begriffe verändert hat, indem sie gerade auch im Bereich der Kantone eine Lösung gefunden hat, die vorsieht, dass die Kantone weiter gehen können. Die Frage des Föderalismus ist jetzt auch nicht mehr betroffen, und die Mehrheit derer, die in den Anhörungen befragt wurden, war - Sie erinnern sich - der Meinung, eine Harmonisierung mache Sinn.

Ich bitte Sie deshalb namens der Grünliberalen, einzutreten und das Geschäft zu behandeln.

Pieren Nadja · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Lieber Kollege, haben Sie das Gefühl, dass heute eine Fachperson, wenn sie zum Beispiel in einer Kindertagesstätte, in einer Krabbelgruppe einen Verdacht hat, das gemäss geltendem Recht nicht meldet, dass ein Verdacht also dann nur dank dem, was Sie jetzt zu ändern versuchen, gemeldet wird?

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Besten Dank, Frau Pieren, für diese Frage. Ob diese Person das jetzt schon macht oder nicht, ist wahrscheinlich sehr individuell von ihr selbst abhängig. Wenn wir es aber ins Gesetz hineinschreiben, dann muss sie sich diese Gedanken überhaupt erst machen: Soll ich melden oder nicht?

Es wurde vorhin vom Sprecher der Minderheit ausgeführt, dass man dann eben nichts mache oder nicht wisse - ich weiss es ganz genau -, ob man etwas tun solle oder nicht. Wenn wir im Gesetz schreiben, Personen, denen wir unsere Kinder anvertrauen, sollen auch Meldung erstatten, dann bin ich überzeugt davon, dass sie es auch tun werden. Wir haben mit der Einführung der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde 2013 ohnehin einen Paradigmenwechsel vollzogen. Dieser muss jetzt in den Kantonen, da er unterschiedlich umgesetzt worden ist, natürlich noch weiter verbessert und angepasst werden. Aber es macht durchaus Sinn, dass wir klare Regeln vorgeben, wann eine Meldung zu erstatten ist und wann nicht.

Dann kommt noch dazu - und das finde ich sehr wichtig, wenn ich das noch anfügen darf -: Gerade bei den Kindern in der Krabbelgruppe, Frau Pieren, haben wir es ja mit Kindern zu tun, die selber nicht in der Lage sind, sich irgendwo zu melden und zu sagen: Ich werde geschlagen vom Papi, vom Mami, vom Grosi, vom Onkel, was weiss ich, von der Tante, die mich dreimal in der Woche hütet oder so. Da ist es eben wichtig, dass wir diesen Vertrauenspersonen auch die entsprechende Verantwortung geben.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Zur Vorbereitung auf die Eintretensdebatte habe ich mein Votum vom 26. April 2016 hervorgenommen, als unser Rat leider Nichteintreten beschloss. Eigentlich könnte ich mein komplettes Votum eins zu eins wiederholen. Summarisch gesagt, sagte ich damals:

1. Kinder haben im Gegensatz zu Erwachsenen keine Möglichkeit oder nur selten die Möglichkeit, es jemandem zu melden, wenn sie misshandelt werden. Stellen Sie sich vor: Wie soll eine Fünfjährige zum Beispiel zur Polizei oder zu einer Behörde gehen?

2. Was ist denn so schlecht daran, wenn Verdachtsfälle gemeldet werden und wenn sie anschliessend von der Kesb untersucht werden?

3. Es geht doch bei dieser Vorlage einzig und allein darum, Kinder zu beschützen. Niemand will die Mitarbeiter dieser Organisationen irgendwie kriminalisieren. Es geht nur darum, mehr Leute dazu zu bringen, es zu melden, wenn sie den Verdacht haben, dass ein Kind misshandelt wird.

4. Mit der Meldung allein wird niemand, der etwas nicht meldet, ins Gefängnis gesteckt. Es besteht jedoch die Chance, dass ein, zwei, drei oder ein paar Kinder mehr, die regelmässig misshandelt werden, aus dieser Situation herausgebracht, geschützt und gerettet werden können.

Ich hoffe, wir sind uns hier drin alle einig, dass es uns um die Kinder geht und dass wir unsere Kinder schützen müssen, dass die Gesellschaft die Kinder schützen muss. Ja, es ist eben leider so, dass es vielfach in der Familie geschieht, wie das auch Yvonne Feri mit ihren Fragen thematisiert hat, dass die Kinder in den Familien misshandelt werden. Dann sind es eben externe Stellen, die einen solchen Verdacht melden können und melden sollten und neu öfter teilweise melden müssen.

Der Ständerat hat dieser Vorlage mit 33 zu 5 Stimmen zugestimmt. Was haben wir eigentlich dadurch gewonnen, dass wir nicht eingetreten sind? Nichts. Was wir aber verloren haben, das sind in diesem Jahr vermutlich einige Kinder, welchen man auch hätte helfen können, wenn diese Vorlage früher in Kraft getreten wäre.

Natürlich können mit dieser Vorlage letztendlich nicht alle misshandelten Kinder beschützt werden. Aber für jedes Kind, das wir zusätzlich aus dieser Situation herausbringen können, ist sie ein Gewinn. Auf der anderen Seite schadet diese Vorlage wirklich niemandem. Es muss niemand Angst haben, dass er, wenn er eine Meldung nicht macht, weiss ich wie stark bestraft würde. In diesem Sinne: "Nützt's nüt, so schadt's nüt."

Ich bitte Sie, dieser Vorlage zuzustimmen - im Sinne und zum Wohle der Kinder.

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Il paraît utile de rappeler, avant de discuter du projet qui nous est soumis aujourd'hui, la situation qui prévaut sur le plan juridique dans notre pays.

Le texte révisé du Code civil adopté en 2008, et entré en vigueur en 2013, a modifié sensiblement non seulement le droit de la protection de l'adulte, mais aussi celui de l'enfant. Vous me permettrez de citer l'article 443 du Code civil: "Toute personne a le droit d'aviser l'autorité de protection de l'adulte" - et par renvoi de l'enfant - "qu'une personne semble avoir besoin d'aide. Les dispositions sur le secret professionnel sont réservées." Donc aujourd'hui déjà la possibilité d'annonce existe dans notre Code civil.

Concernant l'obligation d'annoncer, les cantons qui souhaitaient cette obligation ont pu la prévoir. Le canton de Vaud, le canton du Valais, le canton de Genève - et ce sera bientôt le cas du canton de Neuchâtel - prévoient dans leur législation l'obligation d'annoncer les cas de maltraitance. Voilà la situation de base.

Alors, que faire aujourd'hui? Il faut tout d'abord garder à l'esprit que, finalement, les actes de violence, que cela soit de la violence physique, sexuelle ou psychique, sont inacceptables - le Parti libéral-radical (PLR) les a d'ailleurs combattus -, et que les actes commis sur des enfants, personnes sans conteste faibles, le sont d'autant plus - le PLR les a aussi toujours combattus.

Qu'il faille lutter contre toute forme de violence, même intrafamiliale, est une évidence à laquelle souscrit bien évidemment le groupe libéral-radical. Qu'il faille aussi briser peut-être un mur du silence, vis-à-vis de la famille, vis-à-vis des voisins, vis-à-vis de ce qui peut se passer dans certains milieux associatifs, clubs sportifs ou autres, est une évidence, et le groupe libéral-radical a toujours soutenu une plus grande transparence en la matière. Que finalement, comme je l'ai déjà dit, les cantons, selon les compétences qui sont les leurs dans ce système fédéraliste que nous aimons tant, puissent prendre des mesures d'obligation d'annonce, c'est juste. Le PLR, dans ces cantons, a très régulièrement soutenu ces modifications de loi, considérant que si un canton estime avoir besoin de ces mesures de protection, il doit pouvoir les prendre.

Par contre, aujourd'hui, la question qui se pose à notre conseil est la suivante: faut-il modifier le Code civil, loi de droit privé, même si la protection de la personne est à la limite entre le droit public, le droit privé et la procédure, pour imposer à des cantons d'introduire une obligation de signaler alors qu'ils n'ont pas jugé opportun de le faire? Faut-il aujourd'hui obliger ces cantons à introduire cette obligation d'avis alors qu'ils estiment que le tissu social, le lien social entre leurs structures sociales, familiales et scolaires sont suffisants, et ce alors que leurs législatifs cantonaux n'ont pas jugé utile d'introduire dans leur législation une obligation d'annonce?

De la même manière qu'il y a une heure et demie nous avons décidé, en matière de registre foncier - même si comparaison n'est pas raison, bien évidemment - de favoriser le fédéralisme, de soutenir l'avis des cantons, aujourd'hui, il convient, en matière de protection de l'enfant, de faire en sorte que les cantons qui veulent prévoir l'obligation d'aviser puissent le faire, mais sans leur imposer cette obligation.

Aujourd'hui, je l'ai déjà dit, certains cantons - et cela a été relevé par plusieurs orateurs - se trouvent particulièrement satisfaits par le système qu'ils ont mis en place. Faut-il pour cela obliger les autres à adopter le même système? A cette question, le groupe libéral-radical répondra par la négative, partant du principe qu'il convient, en la matière aussi, d'appliquer peut-être plus strictement la possibilité de faire une annonce, de sensibiliser peut-être encore plus les personnes concernées par la possibilité d'annoncer des cas de maltraitance pour qu'elles le fassent, et ce en partant du principe que, finalement, les cantons ont chacun leur génie propre qui leur permettra de choisir ce qu'ils veulent faire en matière d'obligation d'avis.

Nous avons déjà eu ce débat il y a une année. Entre-temps, la commission a réexaminé le dossier et a entendu un certain nombre de personnes. Aujourd'hui, rien n'amène le groupe libéral-radical à changer d'avis et à entrer en matière sur ce projet.

Dès lors, pour toutes ces raisons, notre groupe n'entrera pas en matière.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Wir beschäftigen uns heute mit einer traurigen Realität in diesem Land, dem Missbrauch und den Misshandlungen von Kindern. In Zahlen sieht diese traurige Realität so aus: Im Jahr 2016 haben schweizerische Kinderkliniken insgesamt 1575 Fälle von Kindsmisshandlungen gemeldet; diese Zahl hat in den letzten Jahren nicht ab-, sondern zugenommen. Jeder sechste Misshandlungsfall betraf ein Kind, welches jünger als ein Jahr alt war. Knapp die Hälfte aller gemeldeten misshandelten Kinder war jünger als sechs Jahre. Zwei Kinder sind an ihren Verletzungen gestorben, beide waren jünger als zwei Jahre.

Ich muss Sie schon fragen, ob wir hier den Handlungsbedarf zuerst überhaupt noch begründen müssen. Was wir alle wollen, ist, solche Fälle in Zukunft möglichst zu verhindern. Genau darum geht es bei dieser Vorlage. Es ist offensichtlich, dass wir in der heutigen Gesetzgebung eine Lücke haben, und zwar haben wir ausgerechnet dort eine Lücke, wo es um die Kinder, und zwar vor allem um die Kleinkinder, geht.

Herr Nationalrat Schwander hat die Frage gestellt, wer hinschaue. Jedes Mal, wenn etwas passiert, jedes Mal, wenn Sie von einem misshandelten Kind lesen, stellt man die Frage, warum niemand hingeschaut hat. Warum hat niemand in der Kinderkrippe hingeschaut? Warum hat eine Kinderärztin nicht gemeldet? Diese Frage beantworten wir heute, indem wir sagen: Wir stellen klar, damit in Zukunft besser hingeschaut wird und damit alle, die regelmässig beruflich Kontakt mit Kindern haben, wissen, wann sie eine solche Meldung machen können, wann sie eine solche Meldung machen dürfen und wann sie eine solche Meldung machen müssen.

Es kann und darf nicht sein - aber heute ist das so -, dass ein Kind zuerst misshandelt werden muss, bis das Rechtssystem Schutzmassnahmen vorschreibt. Die Behörden müssen intervenieren können, bevor etwas wirklich Schlimmes passiert.

Es ist ja nicht so, dass die Meldepflicht etwas Neues wäre. Wir haben bereits heute eine Meldepflicht. Von ihr profitieren alle schulpflichtigen Kinder, weil ihre Lehrerinnen und Lehrer Gefährdungen melden müssen. Hat irgendjemand gesagt, dass diese Meldepflicht ein Problem sei an den Schulen? Hat irgendjemand gesagt, dass deshalb viel zu viele Meldungen gemacht würden? Es ist aber eine Tatsache, dass wir heute mit dieser Regelung keinen Schutz der Kinder im Vorschulalter haben. Wenn z. B. die Kinder in einer Krippe betreut werden, gibt es dort diese Meldepflicht nicht. Ich habe es Ihnen vorhin gesagt: Das ist die Lücke, die wir mit diesem Gesetz schliessen möchten.

Ich habe es vorhin auch erwähnt, ich habe Ihnen die Zahlen genannt: Es ist heute leider so, dass die Opfer von Misshandlungen häufig gerade diese Klein- und Kleinstkinder sind. Wenn z. B. eine Fachperson in einer Krippe feststellt, dass ein Kind gefährdet erscheint, dann soll die Krippe das künftig melden müssen, wenn sie mit den eigenen Mitteln nicht weiterkommt.

Es wurde mehrmals gesagt: Seit Ihrem letzten Entscheid auf Nichteintreten hat Ihre Kommission präzisiert, dass die Meldepflicht z. B. in einer Kinderkrippe auch dann erfüllt ist, wenn die Meldung an eine vorgesetzte Person erfolgt. Es ist also nicht die junge Mitarbeiterin, die dann eine Meldung autonom machen muss, sondern es genügt, dass sie das ihrer vorgesetzten Person meldet. Deshalb habe ich es schon das letzte Mal gesagt, und ich möchte es hier noch einmal wiederholen: Es handelt sich beim Vorschlag des Bundesrates um eine moderate und sinnvolle Erweiterung einer Regelung, die bereits heute besteht. Ich habe es vorhin auch erwähnt: Die Meldepflicht ist und bleibt auch mit dieser Vorlage subsidiär. Die Fachpersonen sind nur meldepflichtig, wenn sie den Kindern nicht selber helfen können.

Sie haben diese Vorlage zum zweiten Mal vor sich. In der Sondersession im April 2016 sind Sie auf Antrag Ihrer Kommission nicht auf die Vorlage eingetreten. Der Ständerat hat die gleiche Vorlage mit einer grossen Mehrheit verabschiedet, mit 33 zu 5 Stimmen bei 4 Enthaltungen. Nun ist auch Ihre vorberatende Kommission auf die Vorlage eingetreten. Sie hat die Detailberatung durchgeführt und diese Vorlage in der Gesamtabstimmung angenommen. Dabei hat Ihre Kommission die Vorlage in wichtigen Punkten präzisiert und konkretisiert.

Mit den Präzisierungen hat die Kommission insbesondere auch jenen Bedenken Rechnung getragen, die in diesem Rat das letzte Mal in der Eintretensdebatte geäussert wurden. Diese Präzisierungen haben dazu geführt, dass die Mehrheit der Kommission jetzt diese Vorlage unterstützt. Ihre Kommission hat insbesondere präzisiert, welches die Voraussetzungen sind, damit es überhaupt zu einer Meldung kommt. Und sie hat ganz klar festgehalten, dass von der Meldepflicht nur Fachpersonen erfasst sind und dass die Meldung - ich habe das vorhin gesagt - der Mitarbeiterin einer Kinderkrippe an eine vorgesetzte Person genügt, um diese Meldepflicht zu erfüllen.

Ich möchte hier auch noch Folgendes festhalten: Es ist nicht so, dass jede Meldung bei der Kindesschutzbehörde automatisch zu einer Intervention führt. Jede Meldung wird zuerst geprüft, und offensichtlich unbegründete Meldungen werden sofort ausgefiltert. Bei den anderen Meldungen wird abgewogen, ob eine Massnahme getroffen werden muss. Und wenn wir von "Massnahmen" sprechen, dann sprechen wir zum Beispiel von einer ganz einfachen Beratung, von einem einzigen Gespräch oder allenfalls von der Möglichkeit, Unterstützung zu organisieren. Auch das verstehen wir unter einer "Massnahme".

Die Massnahmen im Bereich des Kindesschutzes sind übrigens seit der Einführung der Kesb zurückgegangen - entgegen dem, was allenfalls immer wieder kolportiert wird. Sie können das nachlesen im Bericht, den der Bundesrat ja in Bezug auf eine erste Evaluation der Kesb erstellt hat und den Ihre Kommission abwarten wollte, bevor sie über diese Vorlage entschieden hat. Der Bericht wurde in Ihrer Kommission diskutiert. Ihre Kommission hat von den weiteren Arbeiten des Bundesrates Kenntnis genommen. Ihre Kommission unterstützt diese weiteren Arbeiten. Und ich möchte hier einfach in aller Klarheit sagen: In Ihrer Kommission wurden bei der Beratung dieses Berichtes keine Anträge gestellt. Wenn also Ihre Kommission oder einzelne Kommissionsmitglieder mit dem Bericht oder mit den weiteren Arbeiten nicht einverstanden gewesen wären oder andere Arbeiten gewollt hätten, dann hätten sie dort die Möglichkeit gehabt, das einzubringen. Es wurden aber keine Anträge gestellt.

Nun, ich komme zurück zur Vorlage, über die Sie heute beraten. Neben der Ausweitung der Meldepflicht, besonders auf Fachpersonen, die sich mit kleinen und Kleinstkindern beschäftigen, enthält die Vorlage einen zweiten wichtigen Punkt, nämlich dass Berufsgeheimnisträgerinnen und -träger ein Melderecht erhalten, und zwar dann, wenn ein Kind gefährdet erscheint, und nicht erst dann, wenn es Opfer einer Straftat geworden ist. Ich rede hier unter anderem von den Ärztinnen und Ärzten, Kinderärztinnen auch, Hebammen, Psychologinnen, Psychologen. Auch das führt zu einem besseren Schutz des Kindes. Dieser Teil der Vorlage ist insbesondere in der Vernehmlassung auf breite Zustimmung gestossen.

Jeder Fall von Kindsmisshandlung ist tragisch. Jeder Fall von Kindsmisshandlung ist ein Fall zu viel. Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten. Sie haben nachher, in der Detailberatung, die Möglichkeit, verschiedene Punkte noch zu diskutieren, auch die Frage, ob die einzelnen Kantone, die ja heute mit weiter gehenden Schutzmassnahmen gute Erfahrungen machen, weiterhin ihre eigenen Massnahmen beibehalten können oder ob Sie einer schweizweiten Harmonisierung den Vorzug geben. Diese Frage können Sie in der Detailberatung noch einmal intensiv diskutieren. Wenn Sie auf die Vorlage nicht eintreten, ist auch diese Diskussion weg.

Die aus meiner Sicht einzige entscheidende Frage, die Sie jetzt beim Eintreten beantworten müssen, ist: Kann diese Vorlage den Schutz der Kinder verstärken? Die Antwort des Bundesrates ist klar: Ja. Auch der Ständerat hat diese Frage im September des letzten Jahres ganz klar mit Ja beantwortet. Auch die Kantone unterstützen diese Vorlage.

Wir haben in den letzten Jahren mehrmals die Frage der Strafverfolgung von Personen, die Kinder misshandelt haben, diskutiert. Wenn wir die Kinder tatsächlich besser schützen wollen, sollten wir nicht erst dann eingreifen, wenn die Kinder misshandelt worden sind, eine Straftat vorliegt und der Täter dann auch zu Recht bestraft wird. Unser Ziel muss es sein, dass wir Fälle von Kindsmisshandlung verhindern können. Das können wir nur, wenn jemand frühzeitig hinschaut, wenn jemand weiss, dass eine Gefährdung vorliegt, und sich dann auch entsprechend für dieses Kind einsetzen kann.

Ich bitte Sie inständig, dem Ständerat und der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen und auf die Vorlage einzutreten.

Pieren Nadja · Mit-F · Nationalrat · Bern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Sie haben absolut Recht. Jeder Fall von Kindsmisshandlung ist einer zu viel. Diese Meinung teile ich mit Ihnen. Ich bin ja selber Fachperson; ich habe eine Kindertagesstätte, habe auch mal die Ausbildung gemacht und weiss, dass in unserer Ausbildung als Fachmann/Fachfrau Betreuung Kind die Personen auch geschult werden, um ein verdächtiges Verhalten eines Kindes zu erkennen und auch angemessen darauf zu reagieren. Das Personal wird also in der Ausbildung geschult. Sie sagen jetzt, dass Fachpersonen mit diesem neuen Gesetz wissen müssen, wann sie bei einem Verdachtsfall eine Meldung machen können oder müssen. Meine Frage: Sie sprechen von 1500 Fällen von missbrauchten Kindern. Wie viel Prozent davon oder wie viele Vorschulkinder, bei denen im Spital Missbrauch erkannt wurde, wurden in einer Kindertagesstätte betreut und wissentlich vom Fachpersonal der Kita nicht gemeldet? Ich persönlich gehe davon aus, dass ein Verdachtsfall auf Kindsmissbrauch in jeder Kinderkrippe bereits heute, ohne diese Pflicht, gemeldet wird. Aber mich würde eben interessieren, wie viele nicht gemeldet wurden und zukünftig neu hier gemeldet würden.

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Le président (de Buman Dominique, président): Je vous rappelle que les questions comme les réponses doivent être brèves.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Frau Pieren, diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten, weil die Kinder nicht danach unterteilt werden, ob sie in einer Kinderkrippe oder in einer Krabbelgruppe oder an einem Pflegeplatz sind oder ob sie sonst wie betreut werden.

Aber diese Vorlage gibt Ihnen eine ganz klare Antwort, nämlich: Überall dort, wo Fachpersonen beruflich regelmässig mit Kindern zu tun haben, unterstehen sie neu einer Meldepflicht, so, wie das bereits bei den amtlichen Personen, zum Beispiel bei den Primarlehrerinnen und Primarlehrern, der Fall ist. Das ist eine Ausweitung.

Ich habe Ihnen gesagt, dass wir heute ausgerechnet bei den Kleinkindern und bei den Kleinstkindern eine Lücke haben. Ich habe Ihnen die Zahl der gemeldeten misshandelten Kinder, die unter sechs Jahre alt sind, genannt. Da sehen Sie doch, weshalb wir in Zukunft auch die Personen, die regelmässig mit Klein- und Kleinstkindern beruflich zu tun haben, in die Meldepflicht einbeziehen möchten.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Sie haben gesagt, wir hätten bei der Diskussion über den Evaluationsbericht zur Kesb keine Anträge gestellt. Ist Ihnen entgangen, dass wir diesen Bericht im Zusammenhang mit dieser Vorlage diskutiert haben und dass alle Anträge in Block 2 mit dieser Vorlage zu tun haben?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Das ist mir überhaupt nicht entgangen. Aber, Herr Nationalrat Schwander, wenn Sie über diese Anträge in Block 2 diskutieren wollen - und das wollen Sie doch -, dann müssen Sie auf die Vorlage eintreten.

Feri Yvonne · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Bundesrätin, als Präsidentin der Stiftung Kinderschutz Schweiz stelle ich mir noch die folgende Frage: Gibt es, abgesehen vom Eintreten auf diese Vorlage, eine Alternative, um die Kinder innerhalb der Familie wirklich zu schützen? Kennen Sie eine Alternative?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich glaube, wir sollten das nicht gegeneinander ausspielen. Jede Familie, jedes Familienmitglied, jeder Familienumkreis ist dafür verantwortlich, die Kinder zu schützen. Wenn jemand als Tante, als Onkel oder als Patin etwas feststellt, hat er oder sie ja heute bereits die Möglichkeit, eine Meldung zu machen. Ich hoffe auch, dass das gemacht wird. Was wir hier tun, ist, dass wir eine Lücke schliessen, weil wir eben wissen, dass hier zusätzliche Möglichkeiten bestehen, Gefährdungen betreffend misshandelte Kinder frühzeitig festzustellen. Da wollen wir sicherstellen - und da wollen wir auch die Situation verbessern -, dass solche möglichen Gefährdungen auch tatsächlich gemeldet werden. Das soll nicht die Verantwortung der Familie ersetzen. Aber wir wissen, heute haben wir mit dieser Vorlage die Möglichkeit, eine Lücke zu schliessen, und ich bitte Sie, diese Lücke im Sinne der Klein- und Kleinstkinder zu schliessen.

Rickli Natalie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, Kollegin Pieren als Kita-Leiterin hat Ihnen vorhin dargelegt, dass schon heute Verdachtsmeldungen erfolgen, wenn ernsthafte Gefährdungen vorliegen. Auf ihre Frage hin, wie viele von den 1500 Kindern, deren Misshandlungen im Spital bemerkt werden, tatsächlich in einer öffentlichen Institution betreut wurden, konnten Sie keine Antwort geben.

Könnten Sie bis zur Differenzbereinigung in der dritten Sessionswoche diese Zahlen nachliefern, falls wir Eintreten beschliessen?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich habe es vorhin gesagt, Frau Nationalrätin Rickli: Bei Kindsmisshandlungen wird nicht festgehalten, ob die Kinder in einer Krippe oder nicht in einer Krippe waren. Ich verstehe nicht ganz, warum Ihnen das genau so wichtig ist.

Ich meine, heute haben die Primarlehrerinnen und -lehrer eine Meldepflicht. Was stört Sie daran, dass z. B. Krippenleiterinnen oder Pflegerinnen, die ebenfalls regelmässig beruflich mit Kindern Kontakt haben, dieser Meldepflicht ebenfalls unterstehen? Sie fragen ja auch nicht, wie viele Kinder dank einer Meldung einer Primarlehrerin bzw. eines Primarlehrers geschützt oder nicht geschützt werden konnten! Es geht hier ganz klar darum, für die Kinder und Kleinstkinder jede Möglichkeit zu verbessern, und da ist es ganz klar, dass Fachpersonen, die regelmässig beruflich mit Kindern und Kleinstkindern zu tun haben, ebenfalls einer Meldepflicht unterstehen, wie das bereits heute bei den Primarlehrerinnen und Primarlehrern der Fall ist.

Ich glaube nicht, dass Ihnen hier die Zahlen weiterhelfen. Am Schluss muss ich Ihnen sagen: Wenn wir bei einem einzigen Kind verhindern können, dass es schlimm misshandelt wird oder am Schluss sogar stirbt, dann haben wir das Richtige getan.

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · CVP-Fraktion

Ich möchte nur noch auf einen Punkt eingehen und etwas klarstellen. Vom Minderheitssprecher und auch von anderen Sprechern wurde die Befürchtung vorgetragen, dass mit dieser Gesetzesänderung eine Flut von Anzeigen, Gefährdungsmeldungen kommen würde, welche die Behörden derart belasten würden, dass sie nicht mehr Zeit hätten, den echten Fällen nachzugehen. Diese Bedenken kann man mit Fakten widerlegen, man muss keine Mutmassungen machen.

Sie alle haben einen Brief der Westschweizer Kantone und des Kantons Tessin erhalten. Diese Kantone haben bereits heute weiter gehende Regelungen, als wir mit dieser Vorlage einführen wollen. All diese Kantone haben festgestellt und dies auch so mitgeteilt, dass sie sehr, sehr gute Erfahrungen machen mit diesen weiter gehenden Lösungen und dass sie keine Bedenken haben, dass man nicht in diese Richtung gehen kann. Im Gegenteil: Die Kantone möchten nicht einen Schritt zurück machen. Das heisst klar und deutlich: Wenn wir Kinder wirklich schützen wollen, vor allem auch Kinder unter sechs Jahren, die eines besonderen Schutzes bedürfen, die besonders verletzlich sind, dann müssen wir heute auf diese Vorlage eintreten und Ja sagen zum Antrag der Kommissionsmehrheit.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

J'aimerais faire brièvement quelques remarques, notamment suite aux prises de position des représentants de la minorité.

Monsieur Nidegger, notamment, a bien reconnu que le rapport sur les APEA établit que, dans 56 pour cent des cas, il ne s'était rien passé. Malgré tout, il craint des procédures qui seraient abusives. Je crois qu'il ne faut pas confondre le cas d'une mère qui voudrait se venger de son ex-mari et l'empêcherait de voir son enfant - ce qui est en effet malheureux - avec des cas de maltraitance où des enfants se retrouvent à l'hôpital. Nous l'avons rappelé, environ 1400 enfants en-dessous de 6 ans se retrouvent à l'hôpital pour des cas de maltraitance ou des cas d'abus. C'est dire s'il y a une nécessité d'agir pour mieux protéger les enfants, et en particulier les jeunes enfants. Car en effet - et cela a aussi été dit par certains groupes - un enfant de 2 ou 5 ans ne peut pas se protéger seul ; il est nécessaire d'avoir, notamment dans les crèches, des professionnels à la fois bienveillants et avertis qui puissent contribuer à une meilleure protection.

Monsieur Schwander nous dit aussi qu'il faudrait mieux protéger les enfants et agir en amont pour avoir une meilleure détection des cas de maltraitance. Alors on ne comprend pas très bien pourquoi, dans le même temps, il plaide pour un refus d'entrer en matière sur le projet.

Je rappelle aussi que 22 cantons se sont exprimés en faveur de cette révision. Le Conseil des Etats est également entré en matière sur ce projet. Actuellement, la disparité de pratiques entre les cantons est inacceptable, puisque les cas de maltraitance signalés ne sont probablement que la pointe de l'iceberg.

Les représentants de la minorité prétendent donc vouloir protéger les enfants, mais, en fait, ils ne veulent prendre aucune mesure allant dans ce sens.

Le projet qui vous a été présenté a été très longuement et très soigneusement discuté. C'est un projet qui est mesuré. La commission, une fois de plus, vous recommande d'entrer en matière sur ce projet.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 92 Stimmen

(2 Enthaltungen)

Block 1 - Bloc 1

Bestimmungen Kindesschutz, Melderechte und -pflichten sowie Mitwirkungspflichten und Amtshilfe Erwachsenenschutz, Änderung anderer Erlasse (Anhang)

Dispositions relatives à la protection de l'enfant, au droit et à l'obligation d'aviser l'autorité, à l'obligation de collaborer, à l'assistance administrative dans le cadre de la protection de l'adulte et à la modification d'autres actes (annexe)

Le président (de Buman Dominique, président): Nous allons passer à la discussion par article. Celle-ci se déroulera en deux blocs, selon la notice d'information qui vous a été remise.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nous sommes entrés dans le coeur du débat. Il s'agit, puisque nous sommes entrés en matière, d'élargir le droit d'annonce de quiconque, lorsqu'il y a un soupçon de maltraitance d'enfant, et de fédéraliser, en la codifiant, l'obligation faite aux milieux professionnels concernés d'aviser. Philosophiquement, il s'agit de faire du droit d'annonce, qui existe déjà, un droit de délation, et puisque vous ne pouvez pas annoncer une maltraitance sans diffamer celui qui en est l'auteur, la diffamation sera justifiée lorsqu'il semblera, subjectivement, à la personne qui dénonce que le bien de l'enfant est mis en danger.

J'ouvre juste une parenthèse: si l'humanité était composée exclusivement de personnes altruistes en toutes circonstances, mesurées et mues exclusivement par le désir du bien d'autrui, il n'y aurait aucun risque à généraliser le droit de dénoncer tout ce qui peut sembler mettre en danger le bien de l'enfant, parce que ces dénonciations ne viendraient que d'intentions louables, mesurées et intelligentes. Mais le fait même que nous devions passer par une modification de la loi sur une chose aussi sacrée que la protection du petit enfant est la démonstration éclatante que l'humanité n'est pas composée exclusivement de gens bienveillants, intelligents et mesurés, et qu'on a affaire aussi à des pulsions ignobles. Or si vous autorisez une société à dénoncer sans risque de sanctions tout ce qui semblerait devoir l'être, vous allez vers quelque chose d'évidemment très peu désirable, que d'autres sociétés et pays - la République démocratique allemande notamment - ont essayé avant nous avec les résultats que l'on sait.

Tout ce que ma minorité souhaite, à l'article 314c alinéa 1, c'est de préciser la cible de la dénonciation autorisée comme fait justificatif à la délation, qu'on va évidemment commettre pour pouvoir dénoncer, et ce en indiquant dans la disposition qu'il ne faut pas seulement qu'il "semble", mais qu'il faut qu'il y ait des indices concrets, c'est-à-dire des éléments objectifs. "Sembler", c'est une impression subjective, et l'on ne doit pas pouvoir justifier une délation simplement par une impression subjective; on doit pouvoir la justifier à partir d'indices concrets dont on peut se faire le porteur. Et c'est d'ailleurs seulement sur la base d'indices concrets que l'autorité à qui on dénonce pourra effectivement agir. Il faut donc remplacer le terme "sembler" par le terme "être" et rajouter la notion d'indices concrets.

Il en va de même - et encore plus - à l'alinéa 2, qui fédéralise ce que les cantons font déjà dans la mesure où ils l'estiment nécessaire, et que désormais le droit fédéral imposerait, c'est-à-dire l'obligation faite aux personnes qui travaillent avec des enfants, y compris si elles sont soumises au secret professionnel, de faire cette dénonciation. Là aussi, évidemment, il faut que des indices concrets justifient cette obligation. Si vous obligez quelqu'un à révéler quelque chose, vous ne pouvez pas l'obliger dans l'abstrait, dès lors qu'un soupçon naîtrait dans son esprit. On sait très bien que dès qu'un soupçon est là, on est obligé d'annoncer, et que l'annonce sera le début de quelque chose. Mieux vaut que ce quelque chose soit fondé, soit ciblé et ne soit pas un coup, non pas dans l'eau, mais dans le bien-être des enfants, car lorsque l'Etat y intervient avec ses gros sabots, il le fait toujours brutalement. Lorsqu'il n'y a pas d'autres solutions, cela se justifie, mais cela ne se justifie pas dans tous les cas où on aurait pu éviter cette intervention qui est aussi de la maltraitance et, comble de tristesse, de la maltraitance venant de l'Etat.

Ma dernière proposition de minorité a trait à la question des avocats et a pour but que la règle de l'article 13 de la loi sur les avocats reste respectée par un renvoi. Il faut que la jurisprudence liée à cette disposition soit la seule jurisprudence qui règle la matière; il faut éviter qu'une jurisprudence se développe autour de cet article du Code civil, parallèlement à celle qui existe déjà. Il faut évidemment protéger la sphère du rapport entre l'avocat et son client. Il y aura d'autres avocats: celui de l'enfant lésé et celui d'une partie adverse, du dénonciateur. Mais modifier le fait que le client puisse être face à son avocat en toute sécurité quant au secret qu'il lui révélerait pour être bien compris, et que jamais celui-ci ne puisse être violé, n'apporte strictement rien. D'ailleurs les avocats ne sont pas des anges non plus, et si pour recouvrer des honoraires, l'un d'eux pouvait menacer de révéler un secret qu'on lui aurait confié, on exploserait complètement le cadre de ce qui fait le travail des avocats, auxiliaires de la justice, que nous cherchons à défendre ici.

Je vous prierais donc de suivre mes minorités et vous en remercie d'avance.

Bauer Philippe · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · FDP-Liberale Fraktion

Vous avez fait un choix: vous avez souhaité que la compétence en matière d'obligation d'annoncer, de possibilité d'aviser, devienne fédérale. Eh bien, ce choix, il s'agit maintenant d'en tirer les conséquences comme l'ont fait nos prédécesseurs lorsqu'ils ont créé le Code civil en 1907. Ces derniers ont alors réglé de manière exhaustive par exemple le droit du mariage, le droit du divorce, le droit des successions, et il n'y a depuis cette époque plus de compétences cantonales en la matière à l'exception - je vois les puristes lever la tête - du problème de la réserve successorale des frères et soeurs, problème supprimé avec la révision du droit matrimonial en 1984.

En 2008, le Parlement fédéral a par exemple aussi décidé de régler de manière uniforme la protection de l'enfant et de l'adulte, et notamment de passer des compétences administratives aux compétences judiciaires, tout en mettant l'accent sur la protection au sein de la famille - nous savons toutefois comment cela se passe en réalité. Les cantons qui ne le souhaitaient pas, qui estimaient qu'ils pouvaient garder une autorité de protection administrative, ont dû se plier à nos décisions et créer des autorités judiciaires. Autre exemple: aujourd'hui, il serait difficilement envisageable que quelqu'un, dans un de nos cantons, propose le "mariage pour tous" et que le parlement d'un canton puisse adopter une loi l'instaurant. Ce serait en effet contraire au Code civil qui règle de manière exhaustive la matière.

En conséquence, le choix que notre conseil a fait en voulant "fédéraliser" les obligations et les possibilités d'annoncer doit maintenant être concrétisé. Aussi, les cantons qui ont prévu plus d'obligations dans leurs compétences de droit privé doivent perdre cette compétence au profit du système fédéral. Libre à ces cantons de prévoir - comme ils conservent des compétences en matière de droit public, par exemple en matière de droit de la santé - d'autres obligations légales. C'est le sens de ma proposition de minorité, à savoir qu'il convient de régler en Suisse, de manière uniforme, la question de la protection de l'enfant. Et ne venez pas me dire qu'il s'agit de faire du fédéralisme à l'envers! Le fédéralisme, on y a renoncé en prévoyant l'obligation d'annoncer au niveau fédéral.

Pour terminer, je vous informe très brièvement que, s'agissant des autres propositions de minorité, notre groupe soutiendra les propositions défendues par la minorité Nidegger aux articles 314c alinéa 1 et 314d alinéa 1. Par contre, il ne soutiendra pas les autres propositions.

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Frau Bundesrätin, aus Ihrer Antwort auf meine vorherige Frage kann ich schliessen, dass Sie alle Minderheiten unterstützen - vielen Dank, denn wir werden diese Minderheitsanträge jetzt diskutieren.

Was betrifft der Minderheitsantrag zu Artikel 314e? In Absatz 1 geht es um eine Verfahrensfrage, und zwar um die Frage, wann die beteiligten Personen bei der Abklärung des Sachverhaltes zur Mitwirkung verpflichtet sind. Es geht also um die Frage, wann die Beteiligten herangezogen werden. Wir von der Minderheit schlagen ein zweistufiges Verfahren vor; das hat dann auch noch mit Block 2 zu tun, weil es dort eine ähnliche Formulierung gibt. Wir möchten aufgrund der Erfahrungen, nicht zuletzt auch aufgrund der Erfahrungen gemäss Evaluationsbericht, dass die Gefährdungsmeldung zuerst eingehend geprüft werden muss, unabhängig von den betroffenen Personen, und erst danach alle verpflichtet sind mitzuarbeiten. Wir möchten also ein zweistufiges Verfahren, wie wir es im Strafverfahren kennen, in welchem ein Staatsanwalt auch nicht einfach gerade sofort eine Person verhaftet. Es geht vielmehr darum, zuerst abzuklären, wie der Wahrheitsgehalt, die Echtheit der Gefährdungsmeldung ist, wie man mit dieser umgehen muss. Die Meldung muss zuerst geprüft werden, und erst dann sind die Personen verpflichtet mitzuarbeiten. Wir fordern hier letztlich also ein zweistufiges Verfahren im ganzen Ablauf, und das basiert auf den Erfahrungen, die auch im Evaluationsbericht angedeutet worden sind.

In Absatz 3 geht es um die Entbindung vom Amts- und Berufsgeheimnis, vor allem vom Berufsgeheimnis. Hier haben wir eine zusätzliche Personengruppe aufgelistet. Ein Beispiel: Auch der Gutachter eines Arztes einer geheimnisberechtigten Person muss vom Berufsgeheimnis entbunden werden können. Damit kann er Auskunft geben über sein eigenes Gutachten, das infrage gestellt wird.

In Absatz 4 geht es darum, welche Akten herausgegeben werden müssen. Gemäss geltendem Recht beziehungsweise gemäss Vorschlag des Bundesrates - das ist letztlich auch das geltende Recht - gibt die Verwaltungsbehörde alle "notwendigen" Akten heraus. Sie müssen sich das vorstellen: Wenn ich mit dem Entscheid einer Behörde nicht einverstanden bin und diesen weiterziehen möchte, bin ich darauf angewiesen, dass alle Akten herausgegeben werden. Es ist eine Tatsache, dass ich heute mehrfach nachfragen muss, ob alle Akten herausgegeben worden sind. Die Praxis bei der Herausgabe der Akten ist bei all diesen Verfahren also mangelhaft. Es kommt sehr häufig vor, dass man die Herausgabe der Akten mehrmals - mehrmals! - verlangen muss.

In Artikel 314f geht es um die Prävention. Es geht darum, dass diejenigen Leute, die mit Kindern arbeiten, besonders geprüft werden und dass von ihnen ein Sonderprivatauszug verlangt wird. Wenn wir schon Prävention möchten, kann es nicht sein, dass in der Umgebung von Kindern Leute arbeiten, die vielleicht schon eine Straftat begangen haben oder in einem laufenden Strafverfahren sind. Das kann es nicht sein. Deshalb soll ein Sonderprivatauszug verlangt werden.

In Artikel 443 Absatz 1 geht es um die Melderechte. Es geht um die Konkretisierung der Melderechte dahingehend, dass gemeldet wird bzw. gemeldet werden muss, wenn eine Person "ernsthaft hilfsbedürftig" ist. Der Begriff "hilfsbedürftig" ist auch so ein nirgends definierter Begriff. Was heisst "hilfsbedürftig"? Ist ein Kind bereits gefährdet, wenn es zerrissene Hosen trägt? Es gibt solche Hinweise; auf der Website der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörden können Sie lesen, dass zerrissene Hosen ein Indiz für Verwahrlosung oder Gefährdung darstellen. Wenn ein Kind eine Woche lang eine zerrissene Hose trägt, ist dies bereits ein Indiz. Das kann es meines Erachtens nicht sein. Es muss hier geprüft werden, ob das Kind ernsthaft hilfsbedürftig ist.

In Artikel 443 Absatz 2 geht es um die Frage, wann eine Behörde eine Meldung absetzt. Mit unserem Zusatz geht es uns darum, dass beispielsweise eine Schulbehörde erst dann eine Meldung an die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde macht, wenn sie dies mit dem schulpsychologischen Dienst abgesprochen hat. Das wird eben nicht gemacht. Warum fordern wir das? Weil eben vielleicht der schulpsychologische Dienst bereits eine andere Lösung hat und keine Meldung mehr gemacht werden muss. Deshalb ist es insbesondere dann, wenn es um Behörden im gleichen schulischen Umfeld geht, wichtig, dass sich diese Behörden absprechen, bevor sie der Kesb Meldung erstatten.

Zum Schluss: Ich ziehe den Antrag der Minderheit Schwander zu Ziffer 3 Artikel 11 Absatz 3 auf Seite 19 der Fahne zurück. Die Begründung wird Fraktionssprecherin Natalie Rickli geben.

Rickli Natalie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Gesunden Menschenverstand und Zivilcourage kann man nicht gesetzlich verordnen. Wer sie besitzt, setzt sich schon heute für die Schwachen ein und meldet Gefährdungen entsprechend. Wer sie nicht besitzt, wird sich von einem solchen Gesetz nicht beeindrucken lassen. Andere werden auf Vorrat melden, weil sie auf keinen Fall mit dem Gesetz in Konflikt kommen wollen. Schon heute ist es nach Artikel 443 ZGB jeder Person möglich, Meldung zu erstatten, wenn eine Person hilfsbedürftig erscheint. Wer in amtlicher Tätigkeit von einer solchen Person erfährt, ist sogar meldepflichtig. Auch Artikel 364 StGB hält fest, dass sogar an das Amts- und Berufsgeheimnis gebundene Personen berechtigt sind, es der Kindesschutzbehörde zu melden, wenn an einem Minderjährigen eine strafbare Handlung begangen wurde.

Eigentlich braucht es also dieses Gesetz nicht. Trotzdem habe ich in der RK-NR Hand geboten und, nachdem die Kommission ein zweites Mal Nichteintreten beschlossen hatte, einen Rückkommensantrag gemacht, damit wir den Kindesschutz gesamtheitlich diskutieren können, also inklusive der Kesb-Thematik. Pirmin Schwander hat das ausgeführt. Melderechte und -pflichten alleine reichen nicht. Wir müssen auch Bürger vor willkürlichen Meldungen schützen. Darum wollten wir die Verantwortlichkeiten und Kompetenzen der Kesb diskutieren und haben entsprechende Anträge eingereicht, die leider allesamt abgelehnt wurden.

Ich bitte Sie darum, den Minderheitsanträgen Nidegger und Schwander zu folgen.

Es sei auch noch erwähnt, dass es nichts bringt, Melderechte und -pflichten einzuführen, wenn der Täter im Endeffekt nicht bestraft wird oder weiter mit Kindern arbeiten darf, obwohl er wegen Gewalt- und Sexualdelikten verurteilt wurde, wie es zum Beispiel Bundesrätin Sommaruga bei der Umsetzung der Pädophilen-Initiative vorsieht. Sie möchte bei gewissen Delikten nach zehn Jahren überprüfen, ob verurteilte Pädokriminelle wieder mit Kindern arbeiten dürfen. Das Thema ist gesamtheitlich anzuschauen. Wir kommen nächsten Montag noch zur Besprechung der Pädophilen-Initiative. Ich gehe sehr davon aus, dass all jene, die heute von Kindesschutz geredet haben und davon, wie wichtig es sei, die Kinder zu schützen, dann auch nicht zu sogenannten Härtefallklauseln und Ausnahmen Hand bieten werden.

Zu den einzelnen Artikeln: Aufgrund unserer Anträge konnten wir in den Artikeln 314c und 314d Verbesserungen herbeiführen. Die zu allgemeine Formulierung in Artikel 314c Absatz 1 "wenn das Wohl eines Kindes gefährdet erscheint" konnten wir ersetzen durch "wenn die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität einer minderjährigen Person gefährdet erscheint". Der Minderheitsantrag Nidegger möchte richtigerweise noch dazufügen "wenn konkrete Hinweise dafür vorliegen".

Zu Artikel 314d Absatz 1bis: Auch hier konnten wir eine Verbesserung erzielen. Zum Beispiel soll nicht die 19-jährige Kita-Mitarbeiterin bei der Kesb selber melden müssen, sondern sie soll der vorgesetzten Person melden können. Auch dies zeigt, wie wichtig es ist, Verantwortlichkeiten genau zu definieren.

Bei Artikel 314d Absatz 2 bitten wir Sie, der Mehrheit zu folgen und den Antrag der Minderheit Bauer abzulehnen. Die Kantone, die teilweise schon heute weiter gehende Meldepflichten kennen, sollen nicht in ihren Rechten eingeschränkt werden, wie das der Bundesrat vorschlägt.

Nun noch zum Minderheitsantrag Schwander zu Artikel 11 Absatz 3 des Opferhilfegesetzes, den Herr Schwander vorhin zurückgezogen hat: Warum haben wir den Antrag auf eine Muss-Formulierung gestellt? Wir wollten hier etwas aufzeigen, und zwar: Wenn tatsächlich strafbare Handlungen vorliegen, sind heute die Opferstellen nicht verpflichtet, diese der Polizei, den Behörden zu melden. Es heisst lediglich, sie können das tun. Das heisst konkret: Man stelle sich vor, ein Vater, ein Pfadileiter, ein Kita-Betreuer, ein Lehrer, ein Arzt wird übergriffig, und die Behörde meldet es nicht. Das heisst konkret, dass diese Täter weitere Missbräuche, weitere Gewalttaten an Kindern verüben können, weil sie nicht gemeldet werden. Die zuständigen Stellen nehmen das in Kauf, aber auch der Gesetzgeber, wenn wir das nicht anders regeln.

Uns ist natürlich bewusst, dass sich die Opferhilfestellen und auch die Opfer in einer schwierigen Situation befinden. Denn man will Vertraulichkeit gewähren, damit sich das Opfer öffnen kann, man will ihm helfen. Aber man schützt nur dieses und andere Kinder nicht. Wir haben das aber nochmals besprochen und gesagt, dass wir diesen Antrag hier zurückziehen. Wir haben in der RK-NR gleichzeitig den Antrag gestellt, dass wir das beim Opferhilfegesetz - es gab ja eine Evaluation, die der Kommission aber nicht vorgelegt wurde - im nächsten Jahr diskutieren. Dann können wir das nochmals aufnehmen. Aber auch das zeigt, wie wichtig es ist, dass wir diese Frage gesamtheitlich diskutieren. Dort, wo Missbräuche vorliegen, müssen wir verhindern, dass es weitere Missbräuche gibt. Kinder besser zu schützen ist unser aller Anliegen. Aber nur mit Melderechten und -pflichten ist es nicht getan. Kinder sollen nicht wieder zu gewalttätigen Eltern zurückkehren müssen, wie das die Kesb heute teilweise vorsieht, oder, wie das Beispiel von Pirmin Schwander vorhin gezeigt hat, Kinder sollen nicht Eltern weggenommen werden, ohne dass es nötig wäre. Für ihre Sicherheit tragen wir eine grosse Verantwortung. Letztlich müssen Kinder auch die Sicherheit haben, dass sie nicht von vorbestraften Tätern betreut werden.

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Geschätzte Kollegin Rickli, Sie haben gesagt, dass es heute Menschen möglich ist, Meldungen zu machen, wenn sie von solchen Gefahren Kenntnis haben. Wir wissen, wie es um die Zivilcourage in der Bevölkerung steht. Sie sind eine Opfervertreterin und sagen immer wieder, dass Opfervertretung wichtig sei. Wie kohärent sind Sie in Ihrer Politik? Jetzt würden doch die Opfer, die Schwächsten ein Mittel zur Verfügung bekommen, mit dem man für sie schon im Vorfeld etwas machen könnte.

Rickli Natalie · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich glaube, das ist heute schon gewährleistet. Ich zähle mich zu den Personen mit gesundem Menschenverstand und Zivilcourage, die schon heute einschreiten und melden oder das Gespräch suchen. Ich glaube aber - das haben vorhin die Fragen von mir und von Frau Pieren auch gezeigt -, dass man auch hier gar nicht weiss, wie viele von jenen Kindern, die im Spital entdeckt werden, dann tatsächlich von diesem Gesetz erfasst werden.

Darum an die Adresse von Ihnen, Frau Arslan: Sie und Ihr Umfeld können hier einzig etwas beitragen, weitere Opfer zu verhindern. Ich werde Sie nächste Woche daran erinnern: Sie haben ja bei der Umsetzung der Pädophilen-Initiative den Antrag gestellt, nicht einzutreten. Dort können Sie dann konkret etwas dazu beitragen, weil es dort um verurteilte Straftäter und um missbrauchte Kinder geht. Hier geht es aber in erster Linie um Verdachtsfälle.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Wir befinden uns jetzt in Block 1; ich bin wirklich froh, dass wir eingetreten sind. Ich werde nicht zu jedem einzelnen Artikel Stellung nehmen. Die Grünliberalen bitten Sie, überall der Mehrheit zu folgen.

In den Artikeln 314c und 314d hat die Mehrheit der Kommission eine neue Begrifflichkeit eingeführt. Es heisst nun in Artikel 314c Absatz 1 nicht mehr: "wenn das Wohl eines Kindes gefährdet erscheint", sondern: "wenn die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität einer minderjährigen Person gefährdet erscheint", dann könne, nach Artikel 314c, respektive müsse, nach Artikel 314d, eine Meldung gemacht werden.

Wir sagen trotzdem: Folgen Sie dieser Mehrheit. Es gibt keine Minderheit, die an der alten Begrifflichkeit festhalten will. Ich bitte aber an dieser Stelle den Ständerat, sich noch einmal anzuschauen, ob wir hier wirklich eine Verbesserung bringen, ob wir nicht einfach eine neue Formulierung einführen, die sich in keinem Gesetz, in keinem Urteil der vergangenen Jahrzehnte findet, sondern einfach dasselbe umschreiben soll, bloss etwas technischer und etwas unklarer. Für mich ist das, ehrlich gesagt, ein bisschen ein Geschwurbel; man will hier ein bisschen einschränken, in der hilflosen Hoffnung, dass sich damit die Gefahr der übermässigen Meldungen usw. nicht realisiert. Ich glaube nicht, dass wir uns damit hier wirklich viel helfen, aber wenn es dann so ist, werden wir diesen neuen Begriff eben damit füllen.

Es wird immer um dasselbe gehen, es geht um Schutzbefohlene, es geht um Kinder, die sich selber nicht wehren können, es geht um den Schutz der Schwächsten. Diesen Schutz haben sie gemäss Verfassung von uns zugut. Das müssen wir durchsetzen, und dann macht es auch keinen Sinn, wenn wir anfangen, darüber zu diskutieren, wie viele dieser 1400 Kinder in einer Kita sind oder ausschliesslich zu Hause. Wenn sie geplagt werden, wenn sie misshandelt werden, dann ist mir diese Diskussion eigentlich egal. Darum haben wir hier auch diese Meldepflichten und Melderechte.

Die Minderheit will in diesem Artikel die Melderechte und Meldepflichten noch einschränken, indem die Formulierung "wenn konkrete Hinweise dafür vorliegen, dass die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes gefährdet ist" gewählt wird. Ich bitte Sie hier wirklich, bei der Mehrheit zu bleiben und nicht jemandem, der eine Gefährdung melden will, noch dieses Geschwurbel hier aufzudrücken. Damit verlangt man von ihm, dass er bitte zuerst prüfen soll, ob die Hinweise denn konkret seien. Wenn man ein Kind sieht, das blutet, weil es von den Eltern oder von sonst jemandem, der es hütet, geschlagen wird, muss man nicht fragen, ob die Hinweise konkret sind oder nicht. Das ist genau der gesunde Menschenverstand, der die Beurteilung zulässt, ob tatsächlich eine konkrete Gefährdung vorliegt oder nicht.

Dann kommt der nächste Punkt: Man kann solche Meldungen heute schon machen. Man kann es selbstverständlich einer Behörde melden, wenn man irgendwo einen Missstand sieht. Die Behörde muss von Amtes wegen prüfen, ob die Meldung zutrifft, ob da etwas dran ist. Darum braucht es keine weiteren Einschränkungen.

Bei Artikel 314d Absatz 1bis haben wir eine tatsächliche Verbesserung eingefügt, indem wir dort klar und deutlich sagen, dass die Meldepflicht auch erfüllt werden kann, indem dem Vorgesetzten Meldung erstattet wird. Das ist wichtig, gerade in Zusammenhang mit Kitas beispielsweise, damit nicht ein Stagiaire selber eine Meldung machen muss, sondern die Verdachtsmeldung an den Vorgesetzten oder die Vorgesetzte machen kann. Diese können dann mit ihrem Fachwissen - wir sprechen hier von Fachpersonen, die ausgebildet sind, die Erfahrung haben und denen wir vertrauen - feststellen, ob es eine Gefährdung ist oder nicht, ob eine Meldung gemacht werden muss oder nicht.

Bei Artikel 314d Absatz 2 bitten wir Sie, der Mehrheit zu folgen. Wir sind ja von der ursprünglichen Idee, einen gemeinsamen Standard für die ganze Schweiz zu machen, insofern abgewichen, als wir bei einzelnen Fragen hinter die ersten Ideen zurückgegangen sind. Damit haben wir die Situation, dass es Kantone gibt, die weiter gehende Regelungen kennen, als wir sie hier in diesem Gesetz vorschlagen. Es macht durchaus Sinn, dass diese Kantone, die gute Erfahrungen damit gemacht haben, in ihrem Zuständigkeitsbereich diese Regeln weiterführen und allenfalls auch neue einführen dürfen. Denn es hat sich ja gezeigt, dass die Erfahrungen mit weiter gehenden Meldepflichten durchaus erfolgversprechend sind, auch was die Prävention angeht.

Zusammengefasst: Ich bitte Sie also, überall der Mehrheit zu folgen.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Zu Artikel 314c Absatz 1: Wenn Sie sich wundern, dass hier kein Antrag gestellt wird, dem Ständerat zu folgen, dann ist dies auf den Kompromiss zurückzuführen, den wir geschmiedet haben.

Zur Unterscheidung zwischen "gefährdet erscheint" und "gefährdet ist", die auch Artikel 314d Absatz 1 betrifft: Für eine beliebige private Person oder auch eine Fachperson ist es schwierig festzustellen, ob eine strafbare Handlung vorliegt oder nicht. Sie ist in der Regel keine Juristin oder kein Jurist. Wenn man die Formulierung "gefährdet ist" wählen würde, würde man die Schwelle für den Zeitpunkt, wann etwas gemeldet werden muss, viel zu hoch ansetzen. Es wäre nicht im Sinne dieser Vorlage, die Anzahl der Meldungen womöglich sogar noch zu senken. Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen.

Zur Möglichkeit der Kantone in Artikel 314d Absatz 2 und Artikel 443 Absatz 2, weiter gehende Melderechte zu definieren: Es gibt heute Kantone, die bereits Regelungen haben, die weiter gehen als die Regelungen dieser Vorlage. Der BDP-Fraktion ist es wichtig, dass diese Vorlage letztendlich auch etwas nützt und die Kantone, die bereits weiter gehende Regelungen haben, in diesen nicht noch beschnitten werden. Das soll nicht passieren.

In Artikel 314f geht es um die Prävention. Viel besser noch, als Meldung über bereits vorgefallene Kindsmisshandlungen zu erstatten, worum es in der ganzen übrigen Vorlage geht, ist es nämlich, Misshandlungen von Kindern zu verhindern. Verhindern kann man sie beispielsweise, indem man den Personen, die in der Arbeit mit Kindern oder auch nebenberuflich bereits straffällig geworden sind und ein entsprechendes Arbeitsverbot haben, wie es die Pädophilen-Initiative verlangt, gar nicht erst die Möglichkeit gibt, mit Kindern zu arbeiten.

Mir ist klar, dass dieser Absatz 314f spät in diese Vorlage hineingekommen ist. Es gibt ja die separate Vorlage über die Umsetzung der Pädophilen-Initiative, über die wir in dieser Session noch beraten werden. Dort gilt es, das auch umzusetzen. Ich bin der Meinung, dass man das auch in dieser Vorlage, in der es um den Kindesschutz geht, einbauen könnte und sollte.

Zusammenfassend: Ich bitte Sie, bei Artikel 314f mit der Minderheit zu stimmen. Bei allen anderen Punkten bitte ich Sie, für die Anträge der Mehrheit zu stimmen.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Nous sommes ici au coeur du débat. Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit lors du débat d'entrée en matière, mais je vais compléter mes propos sur deux points, en vous demandant toujours de suivre la majorité de votre commission.

Le premier concerne le droit d'annoncer les soupçons de maltraitance. Le groupe socialiste vous demande instamment de soutenir la majorité et de ne surtout pas dégrader la situation actuelle. En effet, si les propositions de minorité aux articles 314c et 443 l'emportent, il sera plus difficile d'annoncer un soupçon de maltraitance. Concrètement, cela voudra dire qu'une personne, un médecin par exemple, qui est confrontée à un soupçon d'abus ou de maltraitance d'un enfant, mais qui n'a pas le temps d'étayer ces soupçons, ne pourra plus rien dire. Selon le droit en vigueur, le soupçon suffit et si l'enfant court un danger, l'autorité peut intervenir. Avec les propositions de minorité, des enfants en danger passeraient sous le radar et plus personne ne pourrait rien faire pour eux, à moins que, ce que l'on ne souhaite pas, la situation ne s'aggrave et que les indices de maltraitance ne deviennent plus visibles.

J'ai pris l'exemple d'un médecin, car on sait aujourd'hui que la moitié des maltraitances annoncées par du personnel hospitalier concernent des enfants de moins de 6 ans, et une sur cinq des enfants de moins d'une année. Ce sont des enfants qui, vous en conviendrez, ne sont pas dans une situation où ils pourraient se plaindre et encore moins se défendre seuls. Or, dans les services d'urgence des hôpitaux, on voit souvent un patient pendant une quinzaine de minutes maximum, en général c'est même beaucoup plus court. Dans ces conditions, comment étayer un soupçon de maltraitance pour qu'il devienne concret, selon le souhait de la minorité? Ce sera bien entendu impossible dans la plupart des cas et la conséquence me glace le sang: des enfants qui aujourd'hui pourraient être protégés ne le seraient plus.

Mon deuxième point concerne la compétence des cantons aux articles 314d et 443. Mon canton, dont j'ai déjà abondamment parlé, connaît un devoir d'annonce qui va plus loin que ce que nous propose le Conseil fédéral. Cette règle a fait ses preuves, mais mon canton, comme d'autres, devrait l'adapter, voire l'abandonner si la proposition du Conseil fédéral l'emportait. Dans un esprit de fédéralisme, je vous recommande de suivre là aussi la majorité, et de laisser chaque canton décider d'adopter ou non une règle de protection des enfants plus précise.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · CVP-Fraktion

Vorab: Namens der CVP-Fraktion bitte ich Sie, in Block 1 immer den jeweiligen Mehrheiten zu folgen.

Ich beginne mit Artikel 314c Absatz 1 ZGB. Es geht hier um die Frage, ob für die Wahrnehmung des Melderechtes konkrete Hinweise für die Gefährdung vorliegen müssen oder ob eine festgestellte Gefährdung als ausreichend anerkannt wird. Ich ersuche Sie, der Mehrheit zu folgen. Wir tun den Kindern keinen Gefallen, wenn wir den Auslöser für eine Meldung möglichst hoch ansetzen. Man soll aktiv werden, wenn die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes gefährdet erscheint, und nicht erst dann, wenn konkrete Hinweise dafür bestehen. Dann ist es oft zu spät. Folgender Hinweis vielleicht noch an dieser Stelle: Im Sinne der Einheitlichkeit der Wortwahl wäre es bei der Fassung der Mehrheit wohl richtig, anstelle von einer "minderjährigen Person" von einem "Kind" zu sprechen.

Bei Artikel 314c Absatz 2 ZGB bitte ich Sie ebenfalls, der Mehrheit zu folgen. Es wäre unverständlich, wenn der Anwalt bzw. die Anwältin nicht in eigener Kompetenz entscheiden könnte, ob er oder sie vom Melderecht Gebrauch machen will oder nicht. Alles andere könnte beim Anwalt bzw. bei der Anwältin zu schweren Gewissenskonflikten führen.

Zu Artikel 314d Absatz 1: Auch hier bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen. Die Begründung ergibt sich in Analogie zu jener zu Artikel 314c Absatz 1, welche ich soeben gemacht habe. Auch bei den Meldepflichten der Fachpersonen bedarf es keiner konkreten Hinweise auf Gefährdungen. Alles andere setzt die Kinder unnötigen Risiken aus.

Ich gehe zu Artikel 314d Absatz 2 ZGB. Unsere Fraktion unterstützt hier ebenfalls die Mehrheit der Kommission. Es geht um die Frage, ob die Kantone - wie das heute übrigens bereits mehrere machen - weiter gehende Meldepflichten gegenüber der Kindesschutzbehörde vorsehen dürfen oder nicht. Aus Sicht unserer Fraktion ist es richtig, wenn gesamtschweizerisch im Sinne eines Minimalstandards eine Meldepflicht eingeführt wird, die Kantone aber, die bereits gute Erfahrungen gemacht haben, darüber hinausgehen dürfen.

Bei Artikel 314e Absätze 1, 3 und 4 beantrage ich Ihnen ebenfalls, der Mehrheit zu folgen. Insbesondere der Antrag der Minderheit zu Absatz 1 würde zu zusätzlichen Hürden in der Sachverhaltsabklärung führen, was wir aus Gründen der Effizienz ablehnen.

Ich bitte Sie auch, den Minderheitsantrag zu Artikel 314f abzulehnen, nicht etwa, weil dieser per se falsch wäre, sondern ganz einfach, weil dieser nicht in diese Vorlage gehört. Heute geht es um Melderechte und -pflichten. Dieser Antrag geht darüber hinaus und verlangt etwas anderes.

Ich gehe zum Antrag der Minderheit zu Artikel 443 Absätze 1 und 2. Auch diesen bitte ich Sie abzulehnen. Im Antrag zu Absatz 1 geht es um die Änderung geltenden Rechts im Erwachsenenschutzrecht, wozu keine Veranlassung besteht. Die Einführung des Begriffs der ernsthaften Hilfsbedürftigkeit würde im Übrigen unnötige neue Fragestellungen öffnen und wäre den Interessen der hilfsbedürftigen Personen nicht dienlich. Der Antrag der Minderheit zu Absatz 2 wäre mit neuem Aufwand und mit Bürokratie verbunden, weshalb dieser ebenfalls abzulehnen ist. Was den Antrag der Minderheit zu Absatz 3 betrifft, so bitte ich Sie, diesen ebenfalls abzulehnen und der Mehrheit zu folgen. Ich verweise auf meine Begründung zu Artikel 314d Absatz 2 ZGB.

Zum letzten Minderheitsantrag in diesem Block, dem Minderheitsantrag zu Artikel 11 Absatz 3 des Opferhilfegesetzes, muss ich keine Ausführungen machen, weil dieser Antrag ja soeben zurückgezogen wurde.

Zusammengefasst bitte ich Sie, in Block 1 immer den jeweiligen Mehrheiten zu folgen.

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Auch ich beantrage im Namen der grünen Fraktion, in Block 1 jeweils der Mehrheit zu folgen, und zwar bei jedem dieser Punkte, die aufgelistet worden sind. Ich möchte nicht zu allen Minderheitsanträgen etwas sagen. Es ist allgemein wichtig zu sagen, dass wir hier versuchen, eine Lücke zu schliessen, und in dieser Vorlage nicht Hürden einbauen sollten. Das wäre der Fall, wenn wir gemäss dem Antrag der Minderheit zu Artikel 314c Absatz 1 noch "konkrete Hinweise" in das Gesetz einbauen würden. Wir haben hier versucht, das Kindeswohl zu definieren, und gesagt, dass man Bericht erstatten soll, wenn die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes gefährdet ist. Wenn "konkrete Hinweise" erforderlich wären, würde dies das Ganze natürlich erschweren.

Wir sind der Meinung, dass eine einheitliche Regelung wichtig ist. Die Mehrheit Ihrer Kommission für Rechtsfragen hat denn auch eine einheitliche Regelung getroffen, und zwar, indem sie gesagt hat, dass mit dieser Harmonisierung für die Kantone ein Mindeststandard vorhanden ist. Die Kantone können, wenn sie weiter gehende Kriterien einbauen möchten, das trotzdem machen. Insofern ist aus unserer Perspektive auch nicht ersichtlich, warum der Antrag der Minderheit zu Artikel 314d Absatz 2 unterstützt werden sollte.

Ich beantrage Ihnen, im Sinne einer Verfahrensbeschleunigung auch den Minderheitsantrag zu Artikel 314e abzulehnen. Von der Minderheit wird gesagt, dass man im Verfahren eine Doppelspurigkeit einführen sollte. Das würde unseres Erachtens dazu führen, dass dort eben viel mehr Hürden eingebaut würden. Es wäre für die Behörden schwieriger, klar abzuklären, und am Ende gäbe es folglich viel mehr Kritik. Es passt auch nicht in die Systematik der Vorlage, die wir heute beraten.

Deshalb bitte ich Sie im Namen der grünen Fraktion, bei all diesen Punkten der Mehrheit zu folgen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Ich kann es vorwegnehmen: Der Bundesrat unterstützt in diesem ersten Block in allen Punkten die Mehrheit Ihrer Kommission, mit der Ausnahme, dass er die Minderheit Bauer unterstützt. Ich komme nachher noch darauf zurück.

Zur Minderheit Nidegger bei Artikel 314c Absatz 1: Hier geht es ja um die Voraussetzungen für eine Meldung. Die Mehrheit Ihrer Kommission hat beschlossen, nicht bei einer Gefährdung des Kindeswohls anzusetzen, sondern massgeblich soll vielmehr sein, ob die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes gefährdet erscheint. Damit wollte man eine Präzisierung vornehmen. Ihre Kommission wollte aber vor allem auch dem Anliegen jener entgegenkommen, die hier eine Konkretisierung verlangt und gesagt haben, diese Präzisierung würde etwas bringen. In Bezug auf die Feststellung der Gefährdung allerdings haben diejenigen, die das verlangt haben, dem Eintreten auf die Vorlage jetzt trotzdem nicht zugestimmt. Es wurde gesagt, dass der Ständerat diese Formulierung noch einmal anschauen solle. Ich denke, insgesamt macht das sicher Sinn. Vor allem auch die Frage von Herrn Nationalrat Vogler, ob man hier von einem "Kind" oder von einer "minderjährigen Person" spricht, werden wir mit dem Ständerat sicher noch einmal anschauen.

Die Minderheit Nidegger geht nun aber noch weiter. Sie will Meldungen erst dann, wenn konkrete Hinweise vorliegen - also nicht einfach Hinweise, sondern konkrete Hinweise -, und es muss nicht das Wohl gefährdet erscheinen, sondern es muss eine Gefährdung vorliegen. Es müssen also sozusagen harte Fakten vorliegen. Harte Fakten, das sind blaue Flecken, oder das ist ein gebrochener Arm; es muss dann aber offenbar auch noch klar sein, dass der gebrochene Arm auf eine Misshandlung zurückgeht und nicht darauf, dass ein Kind von einer Mauer heruntergestürzt ist. Das heisst, man würde die Hürden für die Meldung gegenüber heute höher setzen. Gerade wenn Sie an die sexuelle Gewalt, an sexuelle Misshandlung denken, dann stellt sich schon die Frage: Was muss dann hier an harten Fakten vorliegen? Muss das Kind körperlich versehrt sein, bis man eine Meldung macht? Muss es Spuren von Gewalt aufweisen? Ich bitte Sie, diesen Antrag der Minderheit Nidegger abzulehnen. Wenn die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes gefährdet erscheint, muss das genügen, um genauer hinzuschauen.

Ich komme zur Minderheit Bauer in Bezug auf die Kantonsfrage. Bei den Anträgen der Minderheit Bauer geht es darum, ob die vorliegende Regelung eine Mindestvorschrift sein soll oder ob die Melderegeln schweizweit harmonisiert werden sollen. Der Bundesrat hat vorgeschlagen, die Melderegelungen zu vereinheitlichen und sie für sämtliche Kantone als Standardregelung vorzusehen. Der Ständerat ist dem gefolgt.

Die Mehrheit Ihrer Kommission hat beschlossen, den Kantonen aber weiterhin zu erlauben, eigene Meldepflichten vorzusehen, die über das Bundesrecht hinausgehen. Nach der Lösung des Bundesrates und des Ständerates dürften die Kantone keine zusätzlichen Meldepflichten gegenüber den Kindesschutzbehörden vorsehen. Das heisst, einzelne Kantone müssten ihre heutige Gesetzgebung sogar zurücknehmen. Da muss ich Ihnen sagen: Ich habe dafür ein gewisses Verständnis, das wäre für die Kantone unter Umständen schwierig. Sie machen ja ganz offensichtlich gute Erfahrungen. Das ist auch ein Grund, weshalb ich Mühe habe, die Bedenken gegenüber dieser Vorlage zu verstehen. Die Kantone zeigen, dass sie mit diesen Melderechten und Meldepflichten, wie wir sie hier vorsehen, gute Erfahrungen machen; sie haben sogar noch weiter gehende Meldepflichten und machen auch damit positive Erfahrungen: All die Befürchtungen, die geäussert wurden, sind ganz offensichtlich nicht eingetroffen. Warum soll man jetzt diesen Kantonen sozusagen verbieten, dass ihre Regelungen, die ja offenbar gute Resultate bringen, weiter gehen?

Es geht hier wirklich um ein Abwägen der Vorteile einer Harmonisierung. Gerade für Fachpersonen, die in verschiedenen Kantonen arbeiten, ist es unter Umständen schwierig, wenn die Meldepflichten und Melderechte in jedem Kanton wieder anders sind. Das spricht für eine Harmonisierung. Aber wie gesagt: Wenn einzelne Kantone schon heute mit weiter gehenden Bestimmungen gute Erfahrungen machen, ist das vielleicht auch ein Grund, sie hier nicht einzuschränken. In diesem Sinne möchte ich hier eine gewisse Offenheit signalisieren.

Ich komme zur nächsten Minderheit, der Minderheit Schwander bei Artikel 314e und Artikel 443 Absätze 1 und 2. Die Minderheit Schwander schlägt zunächst eine Reihe von Änderungen in verschiedenen Absätzen der Bestimmungen über die Mitwirkung und die Amtshilfe im Kindesschutzverfahren vor. Ich kann diese Vorschläge teilweise leider nicht nachvollziehen. Ich bin auch der Ansicht, dass sie in den meisten Fällen mehr schaden als nützen würden.

Zum Beispiel soll die Mitwirkungspflicht erst nach Prüfung der Meldung greifen. Die Mitwirkung ist aber gerade dazu da, dass am Verfahren beteiligte Personen unter Umständen auch mithelfen können, einen Verdacht abzuklären. Auf der einen Seite möchten Sie eine Verdachtsmeldung möglichst rasch und umfassend abklären, damit man keine Massnahmen ergreift, die nicht nötig sind. Gleichzeitig möchte die Minderheit Schwander, dass man diese Abklärung erschwert, indem man die Mitwirkung einschränkt. Wenn man sagt, die Meldung dürfe erst überprüft werden, nachdem sie überprüft worden ist, dann geht das irgendwie nicht auf. Auch ein anderer Vorschlag der Minderheit Schwander würde bewirken, dass die Mitwirkungspflicht nicht mehr durchgesetzt und der Sachverhalt nicht mehr seriös abgeklärt werden kann. Da stellt sich nun schon die Frage: Wollen Sie den Sachverhalt seriös abklären, damit die Massnahmen nachher auch richtig und angemessen sind? Oder wollen Sie die Behörden bei der Abklärung behindern? Das geht irgendwie nicht wirklich auf.

Sie verlangen dann auch noch eine Erhöhung der Meldeschwelle in Artikel 443 ZGB, also im Erwachsenenschutzrecht. Ich muss Ihnen sagen: Wir sprechen heute einfach vom Kindesschutzrecht und nicht vom Erwachsenenschutzrecht. Das passt nicht in diese Vorlage.

Ich komme noch zur letzten Minderheit Schwander in diesem ersten Block, zum Obligatorium des Sonderprivatauszuges in Artikel 317f: Die Minderheit Schwander möchte, dass die meldepflichtigen Fachpersonen ihren Arbeitgebern einen Sonderprivatauszug vorlegen müssen. Dieser Auszug gibt ja bekanntlich Auskunft über Tätigkeits-, Kontakt- oder Rayonverbote und dient der Umsetzung der Berufsverbote für Pädophile. Ich weiss nicht genau, was eine Meldepflicht für eine Fachperson mit einem potenziellen Pädophilen zu tun hat. Die Meldepflichtigen sind Fachpersonen, die aufgrund ihrer beruflichen Tätigkeit Gefährdungen richtig einschätzen und erkennen können sollen, ob Kinder gefährdet sind. Dann ist es schon etwas seltsam, wenn nur für diese Fachpersonen die Pflicht besteht, einen Sonderprivatauszug vorzulegen. Diese Pflicht würde beispielsweise die Lehrerinnen und Lehrer, aber nicht den Schulabwart oder den Fahrer des Schulbusses betreffen.

Damit haben Sie hier eine merkwürdige Fokussierung auf eine Gruppe von Personen, die eigentlich nicht unter Verdacht stehen, pädophil zu sein, sondern die Gefährdungen erkennen sollen. Ich schlage aber vor - falls Sie die Frage vertiefen möchten -, dass Sie diese Frage bei der Umsetzung der Pädophilen-Initiative diskutieren. Sie haben nächste Woche schon die Gelegenheit dazu, aber sicher sollten Sie das nicht bei dieser Vorlage tun.

Der Antrag der Minderheit Schwander, im Bereich der Opferhilfestellen etwas zu ändern, wurde zurückgezogen. Ich möchte Sie aber gerne zu Folgendem auffordern: Frau Rickli Natalie hat gesagt, Sie hätten den Bericht nicht bekommen. Der Bericht "Evaluation des Opferhilfegesetzes" ist seit dem Tag, an dem der Bundesrat darüber befunden hat, veröffentlicht. Ich bin sehr gerne bereit und würde mich auch sehr freuen, wenn Ihre Kommission diesen Bericht, diese Evaluation, auch diskutiert. Der Bericht liegt vor, und wenn Sie in der Kommission ein Interesse daran haben, den Bericht zu diskutieren, sind wir sehr offen und danken auch für Ihr Interesse.

Abschliessend noch einmal: Ich bitte Sie, alle Anträge der Kommissionsmehrheit zu unterstützen. Beim Antrag der Minderheit Bauer zur Frage, ob die Kantone weiter gehende Massnahmen einführen können, muss ich den Entscheid Ihnen überlassen. Der Bundesrat wollte eher eine Harmonisierung. Es gibt aber auch gute Gründe dafür, die Kantone weiterhin auch ihre eigenen Vorgaben machen zu lassen.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame la conseillère fédérale, vous avez caricaturé les "indices concrets" en les réduisant à des bleus ou à des fractures - ce ne sont pas indices. Est-ce que vous pensez vraiment qu'un pédopsychiatre serait incapable de déceler, sur la base d'indices concrets, un trouble psychique - puisqu'on parle d'atteinte à l'intégrité psychique - ou un trouble dû à une maltraitance sexuelle autrement que sur la base d'un os cassé?

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Herr Nidegger, ich glaube sehr wohl, dass ein Kinderpsychiater einen Hinweis richtig deuten kann. Die Frage ist: Warum wollen Sie einen konkreten Hinweis, und warum muss die Gefährdung vorliegen und nicht nur erscheinen? Gerade das, was Sie gesagt haben, kann der Kinderpsychiater sehr gut unterscheiden. Aber wenn Sie die Hürde jetzt höher legen, als sie schon heute liegt, dann weiss ich nicht, was Sie damit genau bewirken wollen, ausser dass der Kinderpsychiater am Schluss keine Meldung mehr macht. Das wollen wir nicht. Wir wollen, dass bei gefährdeten Kindern jemand hinschaut und dann auch Meldung erstattet.

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · CVP-Fraktion

Wir haben es gehört, der Antrag der Minderheit zu Artikel 11 Absatz 3 des Opferhilfegesetzes wurde zurückgezogen. Bei den anderen Bestimmungen beantrage ich Ihnen namens der Kommission, überall der Mehrheit zu folgen. Die Argumente dafür habe ich schon beim Eintreten dargelegt; ich will sie nicht wiederholen.

Also noch einmal: Namens der Kommission bitte ich Sie, überall der Mehrheit zu folgen.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

J'ajoute juste un mot pour vous rappeler que nous n'allons pas développer une nouvelle fois la position de la majorité de la commission au sujet des propositions d'amendement des minorités. Nous réitérons, au nom de la majorité de la commission, la volonté de rejeter toutes les propositions présentées par les minorités. Cela vaut également pour celles de la minorité Bauer, qui visent à empêcher les sept cantons qui vont un peu plus loin que le droit fédéral qui sera adopté d'appliquer la législation qu'ils ont adoptée. Cela serait assez dommageable, en effet, puisque la pratique de ces cantons a été satisfaisante et n'a pas fait l'objet de plaintes. Cette législation prévoit d'autres obligations d'aviser l'autorité de protection de l'adulte. D'ailleurs, on a observé aussi que, dans ces cantons, il n'y avait pas d'annonces abusives. Ce serait donc effectivement dommage de leur retirer les possibilités supplémentaires d'aviser l'autorité de protection.

Verfahrensbeitrag

Detailberatung - Discussion par article

Titel und Ingress, Ziff. I Einleitung

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, ch. I introduction

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 314c

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... erstatten, wenn die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität einer minderjährigen Person gefährdet erscheint.

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Nidegger, Arnold, Bauer, Dettling, Egloff, Markwalder, Merlini, Schilliger, Schwander, Tuena, Vogt, Walliser)

Abs. 1

... erstatten, wenn konkrete Hinweise dafür vorliegen, dass die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes gefährdet ist.

Antrag der Minderheit

(Nidegger, Arnold, Dettling, Egloff, Schwander, Tuena, Vogt, Walliser)

Abs. 2

... Hilfspersonen. Artikel 13 des Anwaltsgesetzes bleibt vorbehalten.

Art. 314c

Proposition de la majorité

Al. 1

... de l'enfant que l'intégrité physique, psychique ou sexuelle d'une personne mineure semble menacée.

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Nidegger, Arnold, Bauer, Dettling, Egloff, Markwalder, Merlini, Schilliger, Schwander, Tuena, Vogt, Walliser)

Al. 1

... de l'enfant lorsque des indices concrets indiquent que l'intégrité physique, psychique ou sexuelle de l'enfant est menacée.

Proposition de la minorité

(Nidegger, Arnold, Dettling, Egloff, Schwander, Tuena, Vogt, Walliser)

Al. 2

... du Code pénal. L'article 13 de la loi sur les avocats est réservé.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 98 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 96 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 85 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Verfahrensbeitrag

Art. 314d

Antrag der Mehrheit

Abs. 1

... sind zur Meldung verpflichtet, wenn die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes gefährdet erscheint und ...

2. wer in amtlicher Tätigkeit von einem solchen Fall erfährt.

Abs. 1bis

Die Meldepflicht erfüllt auch, wer die Meldung an die vorgesetzte Person richtet.

Abs. 2

Streichen

Antrag der Minderheit

(Nidegger, Arnold, Bauer, Dettling, Egloff, Markwalder, Merlini, Schilliger, Schwander, Tuena, Vogt, Walliser)

Abs. 1

... sind zur Meldung verpflichtet, wenn konkrete Hinweise dafür vorliegen, dass die körperliche, psychische oder sexuelle Integrität eines Kindes ernsthaft gefährdet ist und sie der Gefährdung nicht ...

Antrag der Minderheit

(Bauer, Markwalder, Merlini, Schilliger, Vogt)

Abs. 2

... bleiben Regelungen der Kantone im Rahmen ihrer öffentlich-rechtlichen Zuständigkeit.

Art. 314d

Proposition de la majorité

Al. 1

... sont tenues d'aviser l'autorité de protection de l'enfant lorsque l'intégrité physique, psychique ou sexuelle de l'enfant semble menacée et ...

Al. 1bis

Toute personne qui transmet l'annonce à son supérieur hiérarchique est réputée satisfaire à l'obligation d'aviser l'autorité.

Al. 2

Biffer

Proposition de la minorité

(Nidegger, Arnold, Bauer, Dettling, Egloff, Markwalder, Merlini, Schilliger, Schwander, Tuena, Vogt, Walliser)

Al. 1

... sont tenues d'aviser l'autorité de protection de l'enfant lorsque des indices concrets indiquent que l'intégrité physique, psychique ou sexuelle de l'enfant est sérieusement menacée et qu'elles ne peuvent pas remédier ...

Proposition de la minorité

(Bauer, Markwalder, Merlini, Schilliger, Vogt)

Al. 2

... Les réglementations édictées par les cantons dans le cadre de leurs compétences de droit public sont réservées.

Abstimmung

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 99 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 96 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 2 - Al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 155 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 40 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Übrige Bestimmungen angenommen

Les autres dispositions sont adoptées

Verfahrensbeitrag

Art. 314e

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Abs. 1

Die am Verfahren beteiligten Personen und Dritte sind nach eingehender Prüfung der Meldung zur Mitwirkung bei der Abklärung des Sachverhalts verpflichtet. Die Kindesschutzbehörde trifft die zur Wahrung schutzwürdiger Interessen erforderlichen Anordnungen, sofern keine anderen Massnahmen Wirkung zeigen.

Abs. 3

... Gesuch der Kindesschutzbehörde oder der am Verfahren beteiligten Personen vom Berufsgeheimnis entbunden hat. Artikel 13 BFGA bleibt vorbehalten.

Abs. 4

... Gerichte geben die Akten heraus, erstatten Bericht und erteilen Auskünfte, soweit nicht schutzwürdige Interessen entgegenstehen.

Art. 314e

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Al. 1

Les personnes parties à la procédure et les tiers sont tenus, après un examen approfondi du signalement, de collaborer à l'établissement des faits. L'autorité de protection de l'enfant prend les mesures nécessaires pour sauvegarder les intérêts dignes de protection si aucune autre mesure n'est efficace.

Al. 3

... en vertu du Code pénal ont le droit de collaborer si l'intéressé les y a autorisées ou que l'autorité supérieure ou l'autorité de surveillance les a déliées du secret professionnel à la demande de l'autorité de protection de l'enfant ou des personnes parties à la procédure. L'article 13 LLCA est réservé.

Al. 4

... les tribunaux fournissent les documents, établissent les rapports officiels et communiquent les informations requises, à moins que des intérêts dignes de protection ne s'y opposent.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 68 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Verfahrensbeitrag

Art. 314f

Antrag der Minderheit

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Guhl, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Titel

8. Prävention innerhalb Organisationen, die mit Kindern arbeiten

Text

Wer für eine Fachperson nach Artikel 314d Absatz 1 ZGB eine berufliche oder eine organisierte ausserberufliche Tätigkeit anbietet oder vermittelt, die einen regelmässigen Kontakt mit Minderjährigen umfasst, muss für die Leumundsprüfung einer sich bewerbenden und einmalig für eine bereits tätige Fachperson einen Sonderprivatauszug verlangen.

Art. 314f

Proposition de la minorité

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Guhl, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Titre

8. Prévention au sein d'organisations travaillant avec des enfants

Texte

Toute personne qui propose à un professionnel au sens de l'article 314d alinéa 1 du Code civil, directement ou en tant qu'intermédiaire, une activité professionnelle ou une activité non professionnelle organisée impliquant des contacts réguliers avec des mineurs doit exiger du professionnel en question qu'il fournisse un extrait spécial de son casier judiciaire afin que sa réputation puisse être examinée; les professionnels déjà en activité fourniront un extrait spécial dans le cadre d'une procédure unique.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 70 Stimmen

Dagegen ... 125 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Verfahrensbeitrag

Art. 443

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 3

Streichen

Antrag der Minderheit

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Abs. 1

... wenn eine Person ernsthaft hilfsbedürftig ...

Abs. 2

... Abhilfe schaffen kann, ist nach Rücksprache mit involvierten Behörden meldepflichtig ...

Antrag der Minderheit

(Bauer, Markwalder, Merlini, Schilliger, Vogt)

Abs. 3

... bleiben Regelungen der Kantone im Rahmen ihrer öffentlich-rechtlichen Zuständigkeit.

Art. 443

Proposition de la majorité

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3

Biffer

Proposition de la minorité

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Al. 1

... qu'une personne semble avoir sérieusement besoin d'aide ...

Al. 2

... est tenue d'en informer l'autorité compétente, après entente avec les autorités impliquées, si elle ne peut pas remédier elle-même à la situation ...

Proposition de la minorité

(Bauer, Markwalder, Merlini, Schilliger, Vogt)

Al. 3

... de leurs compétences de droit public sont réservées.

Abstimmung

Abs. 1, 2 - Al. 1, 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 70 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Abs. 3 - Al. 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 100 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 95 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Verfahrensbeitrag

Art. 448 Abs. 2; Ziff. II, III

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 448 al. 2; ch. II, III

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Änderung anderer Erlasse

Modification d'autres actes

Ziff. 1, 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. 3

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Schwander, Arnold, Dettling, Nidegger, Tuena)

Art. 11 Abs. 3

... ernsthaft gefährdet, so muss die Beratungsstelle ...

Ch. 3

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schwander, Arnold, Dettling, Nidegger, Tuena)

Art. 11 al. 3

... sérieusement mise en danger, les personnes travaillant pour un centre de consultation doivent ...

Le président (de Buman Dominique, président): La proposition de la minorité Schwander a été retirée.

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Ziff. 4, 5

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 4, 5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

de Buman Dominique · P-M · Nationalrat · Freiburg · CVP-Fraktion

Block 2 - Bloc 2

Weitere Bestimmungen Erwachsenenschutz

Autres dispositions relatives à la protection des adultes

Schwander Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Schwyz · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Von der Kommissionssprecherin ist in der Eintretensdebatte gesagt worden, wir hätten über Block 2 materiell nicht diskutiert. Das ist so nicht richtig. Wir haben den Evaluationsbericht über die Kesb vorgängig diskutiert; wir haben ihn vor dem Traktandum diskutiert, das das vorliegende Geschäft betraf. Wir haben also materiell darüber diskutiert, wo es Handlungsbedarf gibt und wo es keinen Handlungsbedarf gibt. Es ist ganz klar: In der Kommission haben wir des Langen und Breiten über den Evaluationsbericht Fragen gestellt, und wir haben über den Evaluationsbericht diskutiert. Als Folge davon sind eben diese Anträge entstanden.

Es ist falsch, wenn man sagt, es gehe bei dieser Vorlage vorwiegend um den Kindesschutz und nicht um den Erwachsenenschutz. Wenn ein Kind fremdplatziert wird, geht es dann nicht um die Erwachsenen? Sind die dann einfach ausgeschaltet? Kindes- und Erwachsenenschutz gehören zusammen. Gerade eine Fremdplatzierung aufgrund einer Gefährdung des Kindes betrifft natürlich auch die Eltern, sowohl Vater als auch Mutter. Da muss geschaut werden, ob allenfalls ein Elternteil trotzdem fähig ist, das Kind entsprechend aufzuziehen und sich für das Kind einzusetzen.

Dann zu den Minderheiten, ich habe es in der Eintretensdebatte bereits gesagt: Wir, insbesondere von der SVP, möchten eine Gesamtsicht. Wir möchten nicht, dass jetzt irgendwo geschraubt wird und die Probleme nicht gelöst werden. All diese Mehrheitsbeschlüsse, die Sie bis jetzt gefasst haben, haben kein einziges Problem gelöst. Was mache ich bei einem Kind, das einen blauen Flecken hat? Dieser kann von einem Sturz sein, er kann von einem Streit unter Kindern sein, oder er kann tatsächlich von einer Gewalttat herrühren. Darauf, diese Unterscheidung zu machen, zielen diese Anträge ab. Das soll eben gut gemacht werden, und die Betroffenen sollen auch Rechte haben, wenn etwas von der Behörde falsch gemacht wird. Darum geht es. Es braucht die Gesamtsicht, insbesondere auch dann, wenn es darum geht, schwerwiegende Entscheidungen zu treffen, ob ein Kind der Familie weggenommen werden soll oder nicht.

Bei Artikel 388 Absatz 1 geht es der Minderheit darum, dass der Schutz im Vordergrund steht und deshalb das Wort "Wohl" gestrichen werden soll. Was sagt das Wort "Wohl" aus? Es sagt nicht viel aus.

Bei Artikel 400 geht es der Minderheit darum, dass Verwandte ein Vorrecht haben wie nach altem Recht. Wenn ein Kind tatsächlich nicht von den Eltern geschützt wird, weder vom Vater noch von der Mutter, sollen die Grosseltern ein Vorrecht haben. Solche Fälle gibt es viele. Es geht darum, dass die Grosseltern ein Vorrecht haben und nicht wie heute entschieden wird. Es gibt viele Verwaltungsgerichtsentscheide oder Obergerichtsentscheide in Kantonen, wo etwa gesagt wird, eine 68-jährige Grossmutter - es ist nur ein Beispiel, es gibt übrigens Hunderte solcher Fälle, es ist kein Einzelfall - sei aufgrund ihres Alters nicht in der Lage, sich um das zehnjährige Enkelkind zu kümmern. Das darf es nicht sein. Deshalb müssen wir hier eine Korrektur anbringen, damit die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde und die Gerichte nach unserer Vorstellung handeln müssen, so, wie wir das 2008 in diesem Saal behandelt haben. Das heisst, dass Familienmitglieder ein Vorrecht haben. Das wird nicht so umgesetzt; das steht auch im Evaluationsbericht.

Bei Artikel 420 haben wir von der Minderheit nichts anderes gemacht, als dass wir mit unserem Antrag bereits eine parlamentarische Initiative Vogler (16.428) umsetzen. Wenn ein Familienmitglied Beistand ist, von einer behinderten erwachsenen Person zum Beispiel, geht es darum, dass diese Person von aller Bürokratie entlastet wird.

Bei Artikel 446 geht es der Minderheit wieder um das zweistufige Verfahren. Es geht nicht darum, die Abklärung nicht sauber zu machen. Es geht zum Beispiel um querulatorische Eingaben; diese müssen vom Tisch, bevor die Betroffenen noch gefragt und traumatisiert werden. Solche Fälle gibt es. Es sind Fälle, in denen zum Beispiel eine 85-jährige Frau - oder ein 85-jähriger Mann - einfach einmal aufgefordert wird, an einer Anhörung teilzunehmen, sie aber nicht weiss, worum es geht. Sie muss kommen, einfach weil der Nachbar irgendeine Meldung gemacht hat. Um solche Fragen geht es. Das muss vorher abgeblockt werden. Es kann nicht sein, dass diese 85-jährige Frau aufgeboten wird. Ich kenne viele solche Fälle. Die Leute sprechen heute noch, nach einem Jahr, über diesen Vorfall. Sie können das nicht begreifen. Solche Fälle müssen wir verhindern. Darum wollen wir ein zweistufiges Verfahren, wie es überall in einem Rechtsstaat gemacht wird. Wenn eine Gefahrenmeldung kommt, braucht es ein zweistufiges Verfahren.

Dann noch betreffend die Anhörung: Es wird gesagt, es sei unverhältnismässig, schwerstbehinderte Personen anzuhören. Auch schwerstbehinderte Personen können kommunizieren. Auf sie ist Rücksicht zu nehmen, und darum beantrage ich die neue Formulierung "Die betroffene Person wird in der Regel persönlich angehört", damit nicht gesagt werden kann: Ja, es ist besonders schwierig, eine schwerstbehinderte Person anzuhören, dazu brauchen wir noch Fachpersonen. Solche Fachpersonen gibt es nicht viele in der Schweiz - das ist in vielen Bereichen so -, also wird es gar nicht gemacht. Das darf nicht sein. Hier müssen wir den Behörden und Gerichten klare Richtlinien geben.

Noch zur aufschiebenden Wirkung: Es kann nicht sein, dass der Entzug der aufschiebenden Wirkung zum Regelfall wird; so war es bei all den Überprüfungen, die wir gemacht haben. Vielmehr muss der Entzug der aufschiebenden Wirkung die Ausnahme sein.

Ich bitte Sie, alle Minderheitsanträge zu unterstützen.

Nidegger Yves · Mit-M · Nationalrat · Genf · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Nous sommes passés aux dispositions sur la protection de l'adulte, sujet moins émotionnel que la protection de l'enfant, quoique. Un certain nombre de plaintes s'expriment dans plusieurs cantons quant aux abus d'autorité - en tout cas c'est ressenti ainsi - qui seraient commis par les autorités de protection de l'adulte lorsqu'il s'agit d'aider des personnes qui en ont besoin parce que leur capacité faiblit avec l'âge, notamment.

Il s'agit - et le groupe UDC soutiendra l'ensemble des propositions de minorité défendues par Monsieur Schwander, cela ne vous étonnera peut-être pas - de remettre un peu d'égalité des armes dans la relation entre l'Etat, d'un côté, et les familles, de l'autre. Tout d'abord, il s'agit de mentionner dans les buts des mesures à prendre que celles-ci doivent favoriser - cela va de soi, mais cela ira encore mieux en le disant - l'autonomie des personnes qui font l'objet des mesures prises, mais également celle de leur famille, qu'il s'agit de préserver.

Pour le reste, il s'agit de s'opposer au fait que, dans la pratique, contrairement au but annoncé de la dernière réforme du droit de la protection de l'adulte et de l'enfant entrée en vigueur en 2013, l'idée que l'on fasse plus souvent recours aux proches et, subsidiairement, à l'Etat, n'a pas été mise en oeuvre parce que l'on craint, pour les personnes âgées en particulier, un peu trop systématiquement, qu'il puisse y avoir des conflits d'intérêts entre elles et leurs héritiers. Cette crainte est certainement justifiée dans certains cas, mais les fonctionnaires qui ont tendance à prendre peu de risques font une règle de cette crainte. Le chiffre global est de 80 pour cent de curatelles professionnelles, alors qu'il ne serait pas nécessaire, forcément, de désigner autant de professionnels, fort coûteux d'ailleurs, pour les personnes concernées, lorsqu'il s'agit simplement de suppléer à des incapacités de faire ses paiements ou des choses relativement simples.

Il faut donc inscrire cet élément dans la loi pour éviter que le fonctionnaire se décharge de sa responsabilité, ou du risque de mal faire, en nommant un professionnel sur lequel il se défausse, et pour qu'il soit plus enclin à désigner un curateur dans la famille lorsqu'elle existe. Il faut donc inscrire dans la loi que l'autorité de protection nomme comme curateur une personne physique, et il ne faut pas nécessairement exiger que cette personne physique ait toutes sortes de qualifications techniques et professionnelles, lorsqu'il s'agit simplement de faire des choses que la personne, qui n'avait pas de qualifications professionnelles, faisait très bien pour elle-même jusque-là et pour lesquelles elle a besoin qu'un proche les fasse à sa place. Puis il convient d'inscrire dans la loi également que l'on doit recourir aux parents, aux conjoints, aux proches, aux grands-parents - toute une énumération est proposée - afin d'induire un comportement différent de la part des autorités.

Pour le reste, ce sont des questions de procédure. D'abord, il faut définir les étapes depuis l'annonce jusqu'à la décision. Au niveau de l'annonce, il faut que la personne ayant besoin d'aide ait sérieusement besoin d'aide pour que l'annonce soit faite. N'importe quel sentiment d'avoir besoin d'aide ne doit pas forcément aboutir à une annonce.

Ensuite, il faut que l'autorité saisie d'une annonce de besoin de protection commence, avant toute autre chose, par vérifier les faits, comme on devrait le faire en général. C'est-à-dire qu'il revient à l'autorité d'instruire à charge et à décharge - comme on le dirait en langage pénal. L'autorité ne doit pas commencer par agir pour constater ensuite que, au fond, les faits qui lui étaient signalés n'étaient peut-être pas aussi inquiétants qu'ils en avaient l'air.

Puis vient le droit d'être entendu. Il paraît logique que, même ayant perdu quelques facultés, quelqu'un capable de communiquer soit toujours personnellement entendu et non pas que l'on évacue son droit d'être entendu par une espèce de représentation étatique ou administrative. La qualité pour recourir doit être étendue à tous les acteurs, y compris à l'autorité qui a pris la décision. Cela va dans les deux sens, il s'agit de garantir l'égalité des armes des deux côtés.

Finalement, l'effet suspensif pour une mesure qui a des effets très concrets et qui peuvent être très limitants pour une personne doit évidemment être possible, en cas de recours, parce qu'une décision qui s'applique nonobstant recours, lorsque la question ne l'exige pas, est une mesure qui va trop loin. On peut respecter beaucoup mieux que cela se fait aujourd'hui les personnes, même âgées, mêmes déficientes, dans leurs droits procéduraux. Cela devrait aller de soi, je le conçois. Malheureusement, ce n'est pas ce qui est constaté en pratique, d'où les propositions de la minorité Schwander, que je vous demande de soutenir.

Flach Beat · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Grünliberale Fraktion

Ich bitte Sie namens der grünliberalen Fraktion, alle Minderheitsanträge in Block 2 abzulehnen.

Sie haben es eingangs gehört: Die Kommission hat über diese Anträge gar nicht diskutiert. Es könnte jetzt der Eindruck entstehen, dass die Kommission hier keinen Diskussionsbedarf erkannt hat, und da muss ich Ihnen sagen: Das stimmt nicht. Es ist vielmehr so, dass alle Fragen zu diesem Bereich aufgeworfen wurden, nämlich wie die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörden mit Meldungen umgehen, wie sie Massnahmen erlassen, wie die Anhörung, aber auch der Einbezug der Angehörigen, die aufschiebenden Wirkungen usw. in den verschiedenen Kantonen funktionieren. All diese Fragen werden in einem umfassenden Bericht erörtert, an dem auch die Kantone, die das Gesetz umsetzen, beteiligt sind und der 2018 veröffentlicht wird. Dann haben wir die Basis, um aufgrund der gemachten Erfahrungen feststellen zu können, wo tatsächlich Handlungsbedarf besteht. Es ist eine grosse Gefahr, dass wir bis dahin, so ein bisschen getrieben durch die mediale Aufmerksamkeit aufgrund von Einzelfällen, das Gefühl haben, wir müssten das ganze Gesetz, das ja notabene erst seit 2013 in Kraft ist, jetzt sofort wieder umschreiben. Das ist wirklich der falsche Weg.

Ich bitte Sie, auch zur Kenntnis zu nehmen, dass es ein bisschen zur Mode geworden ist, die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde in die Pfanne zu hauen. Warum kann man das einfach so machen? Ich kann es Ihnen sagen: Es sind Einzelfälle, die medial immer sehr aufwühlend sind und den Menschen nahegehen - und man hört immer nur eine Seite. Die Seite hingegen, die eine Massnahme verfügt hat und die Schutzinteressen aller anderen Personen wahren muss, auch jener, die von der Massnahme nicht direkt betroffen sind, kommt dabei nicht zu Wort.

Das Mitwirkungsrecht beispielsweise der nahen Verwandten ist so ein typisches Beispiel. Es wurde ausgeführt, dass nahe Verwandte häufig nicht in Erwägung gezogen würden, beispielsweise, wenn eine Fremdplatzierung infrage komme. Es ist tatsächlich so, dass das in Einzelfällen geschehen ist. Wenn man dann aber solchen Einzelfällen nachgeht, stellt man fest, dass beispielsweise eine Grossmutter, die 65 oder 70 ist, tatsächlich der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde gesagt hat, dass sie das Enkelkind eigentlich nicht zu sich nehmen wolle, weil sie sich dem nicht gewachsen fühle - aber man solle das bitte ihrer Schwiegertochter nicht sagen! Das ist ihr gutes Recht. Dann muss die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde eine bessere Lösung finden. Sie kann sich dann nicht in den "20 Minuten" oder im "Blick" oder sonst irgendwo dazu äussern, warum sie so entschieden hat, weil sie eben Schutzinteressen wahrzunehmen hat. Darum hat auch die Kommission gesagt: Wir diskutieren jetzt gar nicht darüber, wir werden verschiedene solche Fragen aufnehmen.

Ich gehe auch nicht auf die einzelnen Fragen ein, sondern mache bloss ein paar Anmerkungen zu Artikel 446. Artikel 446 regelt die Verfahrensgrundsätze. Die Minderheit Schwander will hier, dass der Wahrheitsgehalt einer Meldung vorab geprüft wird und die Behörde dann über die Fortsetzung oder die Einstellung des Verfahrens entscheidet. Das ist nichts anderes als das, was sie sowieso tun muss. Eine Behörde muss der Sache nachgehen, wenn Sie ihr etwas melden, wenn etwas schiefläuft, etwas, bei dem Sie das Gefühl haben, dass es nicht dem Gesetz entspricht. Der Sachverhalt muss von Amtes wegen ermittelt werden. Das ist gar nichts anderes.

Dann will die Minderheit in Absatz 2bis Folgendes: "Danach zieht sie die erforderlichen Erkundigungen bei den Betroffenen ein und erhebt die notwendigen Beweise." Sie können das nicht zweistufig machen und sagen: Zuerst einmal prüfe ich, ohne Erkundigungen einzuholen. So funktioniert das nicht. Wenn wir eine solche Gesetzgebung machen, dann schütten wir das Kind mit dem Bade aus.

Es mag Handlungsbedarf geben. Die Kantone haben das teilweise auch schon erkannt. Sie sind in einem laufenden Verbesserungsprozess und vor allen Dingen auch daran, die einzelnen Verfahren einander anzugleichen. Es besteht ein enger Kontakt zwischen diesen Behörden, damit die gleichen Verfahrensschritte in der ganzen Schweiz auch gleich gemacht werden, damit das funktioniert und damit wir Rechtssicherheit haben.

Ich bitte Sie, alle diese Minderheitsanträge abzulehnen. Wenn wir 2018 den Bericht haben, werden wir sehen, wo Handlungsbedarf besteht.

Guhl Bernhard · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Fraktion BD

Herrn Schwaab bitte ich, bald nach vorne zu kommen, denn ich werde es sehr kurz machen.

Bei diesen Minderheitsanträgen in Block 2 geht es um ein grundsätzliches Misstrauensvotum gegen die Kesb. Die BDP macht bei diesem Kesb-Bashing nicht mit. Wie es Herr Flach vorhin sehr ausführlich erläutert hat, werden all diese Punkte später noch diskutiert werden, wenn dieser Bericht vorliegt. Dann kann man vertieft auf diese Punkte eingehen. Die Diskussion soll dann stattfinden, wenn auch eine entsprechende Vorlage vorliegt, mit entsprechender Vernehmlassung vorher, und nicht nur aufgrund von Anträgen bei diesem Geschäft jetzt zu diesem Punkt.

Die BDP-Fraktion wird also bei all diesen Punkten in Block 2 der Mehrheit und damit dem Bundesrat und dem Ständerat folgen.

Schwaab Jean Christophe · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Pour le bloc 2, le groupe socialiste a rejeté en bloc les propositions de la minorité Schwander. Il les rejette sur le fond, mais je vais surtout m'exprimer sur la forme. Ce sont en effet des modifications importantes d'un droit important. Certaines n'ont qu'un lien pour le moins ténu avec la protection de l'enfant; elles traitent d'ailleurs surtout de la protection des adultes. En outre, elles n'ont pas fait l'objet d'une consultation. La commission n'a pas pu mener d'auditions à leur sujet, ni leur consacrer une préparation sérieuse. Il serait donc pour le moins hasardeux de les approuver dans ces conditions. Cela d'autant plus que la problématique des APEA, ou KESB en français fédéral, fait non seulement l'objet de nombreuses autres interventions parlementaires, dont certaines ont déjà été rejetées par le Parlement, mais fera aussi - et très probablement - l'objet d'une initiative populaire. Il y a, et il y aura, donc d'autres occasions de traiter de ces propositions sur le fond.

Nous vous demandons donc de ne pas précipiter les choses et de vous en tenir à la stricte annonce de soupçon de maltraitance ou d'abus d'enfants.

Vogler Karl · Mit-M · Nationalrat · Obwalden · CVP-Fraktion

Vorab bitte ich Sie namens der CVP-Fraktion, auch in Block 2 immer der jeweiligen Mehrheit zu folgen und die Minderheitsanträge abzulehnen.

Ich verzichte nachfolgend darauf, zu den sieben Minderheitsanträgen im Einzelnen Stellung zu nehmen, und halte generell Folgendes fest: Bei den sieben Minderheitsanträgen handelt es sich um Anträge, welche allesamt das Erwachsenenschutzrecht betreffen und somit nicht im unmittelbaren Kontext der vorliegenden Revision stehen, nämlich der Ausweitung der Melderechte und Meldepflichten bei Kindeswohlgefährdungen.

Die Anträge betreffen geltendes Recht, geltendes Recht notabene - und das ist wichtig -, das auch nicht Gegenstand des seinerzeitigen Vernehmlassungsverfahrens zum Kindesschutz bildete. Es kommt hinzu, dass die beantragten Änderungen von doch erheblicher materieller und auch praktischer Bedeutung sind und deshalb nicht ohne Konsultation insbesondere der Kantone und der Fachorganisationen beschlossen werden dürfen. Solches würde unserem gelebten demokratischen Prinzip der Mitsprache und Partizipation widersprechen.

Wenn ich das hier sage, so heisst das natürlich nicht, dass die von den Minderheiten Schwander aufgegriffenen Probleme nicht diskutiert werden sollen. Im Gegenteil, der Einbezug beispielsweise von nahestehenden Personen in die Kesb-Verfahren oder die Berücksichtigung von nahestehenden Personen als Beistände sind berechtigte Anliegen, die es ernst zu nehmen, zu prüfen und aus meiner Sicht teilweise auch umzusetzen gilt. Zu diesem Ergebnis kommt auch der Bundesrat in seinem Kesb-Bericht vom 29. März 2017, "Erste Erfahrungen mit dem neuen Kindes- und Erwachsenenschutzrecht". Entsprechend prüft das EJPD, wie der Einbezug nahestehender Personen in allen Phasen des Verfahrens und bei allen Entscheiden der Kesb sichergestellt und verbessert werden kann. Ebenfalls prüft das EJPD, ob das Vorgehen der Kesb bei Gefährdungsmeldungen konkreter geregelt werden kann, etwa durch einen besseren Einbezug nahestehender Personen.

Zu diesen Themen hat der Bundesrat ein Gutachten in Auftrag gegeben; Resultate werden im kommenden Jahr erwartet. Aufgrund der geschilderten Ausgangslage, insbesondere der fehlenden Konsultationen und der laufenden Abklärungen, ist es richtig, zuzuwarten und vorab Letztere auch abzuwarten, bevor gesetzgeberische Anpassungen vorgenommen werden.

Entsprechend beantrage ich Ihnen, die Minderheitsanträge hier in Block 2 abzulehnen.

Arslan Sibel · Mit-F · Nationalrat · Basel-Stadt · Grüne Fraktion

Ich beantrage Ihnen im Namen der grünen Fraktion, die Anträge der Minderheiten abzulehnen - nicht weil ich nicht über die Inhalte diskutieren möchte und damit nicht einverstanden wäre, sondern weil wir in der Kommission, wie das im Vorfeld auch mehrmals erläutert worden ist, nicht detailliert auf diese Anliegen eingegangen sind. Wir haben das nicht getan, weil ein umfangreicher Bericht mit konkreten Vorschlägen auf uns wartet. Das wurde in die Wege geleitet; wir möchten die Ansprechpersonen, die Kesb-Vertreterinnen und -Vertreter, die Fachpersonen, die Kantone bei diesen wichtigen und bedeutenden Fragen beiziehen. Insofern möchte ich mich nicht materiell zum Votum von Herrn Schwander äussern. Es ist so, dass gewisse Anliegen berechtigt sind und dass über diese diskutiert werden muss, sodass wir auch für die Kesb nachhaltige und gute Lösungen finden können, damit sie nicht immer wieder mit Angriffen und kritischen Haltungen rechnen müssen. Denn sie machen auch sehr viel gute Arbeit. Das müsste vielleicht im Rahmen dieses Berichtes, der auf uns zukommt, auch einmal unterstrichen werden.

Ich beantrage Ihnen im Namen der grünen Fraktion, diese sieben Minderheitsanträge nicht zu unterstützen. Wir werden später Zeit haben, darauf zurückzukommen.

Sommaruga Simonetta · BR-F · Bundesrat · Bern

Die Minderheit Schwander schlägt in diesem zweiten Block umfangreiche Änderungen im Kindes- und Erwachsenenschutzrecht vor. Es wurde von einigen Mitgliedern Ihres Rates bereits erwähnt, dass der Bundesrat ja im März dieses Jahres den Bericht über die ersten Erfahrungen mit dem neuen Kindes- und Erwachsenenschutzrecht vorgelegt hat. Der Bundesrat hat im Bericht in einigen Punkten Klärungsbedarf festgestellt. Er hat gesagt, es gebe nicht einen generellen Handlungsbedarf; aber dort, wo es Klärungsbedarf gibt, wollen wir eine Analyse machen und dann allenfalls, sofern nötig, Ihnen auch Gesetzesänderungen vorschlagen. Ihre Kommission hat diesen Bericht diskutiert, zur Kenntnis genommen und hat auch das Vorgehen des Bundesrates so gutgeheissen.

Gewisse Anliegen, die die Minderheit Schwander hier vorbringt, werden jetzt vom Bundesrat geprüft. Bis Ende 2018 werden wir den Einbezug nahestehender Personen und den Umgang mit Gefährdungsmeldungen analysieren und dazu, wie gesagt, auch etwas vorlegen. Falls wir zum Schluss kommen, dass eine Gesetzesänderung nötig ist, dann machen wir das. Aber wir machen es so, wie wir in diesem Land immer Gesetze machen: Wir haben eine Konsultation, eine Vernehmlassung, Fachpersonen können sich dazu äussern, die Kantone können sich dazu äussern. Wir machen gerade solche Gesetzgebungsverfahren, die von grosser Bedeutung sind, sicher nicht im Schnellverfahren und ohne Einbezug der Fachleute, wie das jetzt hier vorgeschlagen wird.

Einige andere Anliegen, die von der Minderheit Schwander aufgenommen werden, sind Gegenstand von parlamentarischen Initiativen, die bereits geprüft und von Ihnen verworfen worden sind, und zwar erst vor Kurzem. Die Änderungen von Artikel 420 ZGB bilden Gegenstand einer parlamentarischen Initiative Vogler. Ihre Kommission hat dieser parlamentarischen Initiative Folge gegeben. Ich denke, es ist richtig, wenn Sie hier den Weg weitergehen, der für parlamentarische Initiativen vorgegeben ist, und jetzt nicht vorgreifen.

Es gibt aber auch Minderheitsanträge hier, die - ich sage es einmal ganz allgemein - nicht im Interesse der hilfsbedürftigen Personen sind. Wenn Sie zum Beispiel sagen, die Erwachsenenschutzbehörde müsse die Familienautonomie wahren, dann fokussiert das auf ein Interesse der Familie, aber nicht auf das Interesse der hilfsbedürftigen Person. Es ist aber so, dass gerade im Kindes- und Erwachsenenschutzrecht die hilfsbedürftige Person im Zentrum stehen muss. Ihre Selbstbestimmung, ihre Interessen sollen so weit wie möglich gewahrt werden. Und es ist halt eine Tatsache, dass sich diese nicht immer mit den Interessen der Familie decken.

Ich denke, die Familie ist in vielen Fällen ein Hort der Geborgenheit, und wir wünschen allen Kindern, dass es bei ihnen so ist. Aber es ist eben leider nicht immer so. Manchmal ist die Familie auch die Hölle, und deshalb, glaube ich, müssen wir unterscheiden und das Interesse des Kindes ins Zentrum stellen.

Das sind meine Überlegungen zu diesen Minderheitsanträgen. Ich bitte Sie, sie allesamt abzulehnen, denn dort, wo tatsächlich noch gewisse Arbeiten gemacht werden müssen, sind wir bereits daran. Wir wollen so legiferieren, wie wir uns das in unserem Land gewohnt sind.

Amherd Viola · Mit-F · Nationalrat · Wallis · CVP-Fraktion

Namens der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie, alle Minderheitsanträge in Block 2 abzulehnen. Die Argumente dafür habe ich bereits beim Eintreten angeführt. Hier muss ich nichts ergänzen. Seitens der Kommission kann ich mich auch dem Votum von Bundesrätin Sommaruga anschliessen. Das war auch die Meinung der Mehrheit der Kommission.

Fehlmann Rielle Laurence · Mit-F · Nationalrat · Genf · Sozialdemokratische Fraktion

Effectivement, je souhaite brièvement rappeler que même si certaines réflexions qui sont à la base de ces propositions de minorité sont pertinentes, notamment en ce qui concerne le rôle des proches comme curateurs ou curatrices par exemple, elles tendraient à modifier le droit actuel et ne font pas partie du projet présenté par le Conseil fédéral à propos duquel nous avons voté tout à l'heure. Celui-ci concerne essentiellement la protection des enfants. Il n'y a pas eu de discussions sérieuses sur ces propositions, et il n'y a pas eu non plus de consultation à ce sujet. Il serait effectivement très léger de se prononcer actuellement sur des modifications aussi importantes.

C'est la raison pour laquelle la commission vous propose de rejeter en bloc l'ensemble des propositions de minorité du bloc 2.

Abstimmung

Art. 388

Antrag der Minderheit

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Abs. 1

... stellen den Schutz hilfsbedürftiger Personen sicher.

Abs. 2

Sie müssen die Selbstbestimmung der betroffenen Person und die Familienautonomie fördern und möglichst erhalten.

Art. 388

Proposition de la minorité

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Al. 1

... garantissent la protection de la personne qui a besoin d'aide.

Al. 2

Elles doivent favoriser l'autonomie des personnes concernées et de leur famille et si possible la préserver.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 68 Stimmen

Dagegen ... 125 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 400

Antrag der Minderheit

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Abs. 1

Die Erwachsenenschutzbehörde ernennt als Beistand oder Beiständin eine natürliche Person.

Abs. 2

Sprechen keine wichtigen Gründe dagegen, so hat sie der Ehegattin oder dem Ehegatten bzw. der eingetragenen Partnerin oder dem eingetragenen Partner, den Verwandten im ersten Grad und zweiten Grad, der faktischen Lebenspartnerin oder dem faktischen Lebenspartner oder nahen Bekannten beim Entscheid über eine Beistandschaft den Vorzug zu geben, unter Berücksichtigung der persönlichen Verhältnisse.

Art. 400

Proposition de la minorité

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Al. 1

L'autorité de protection de l'adulte nomme curateur une personne physique.

Al. 2

Si aucune considération ne s'y oppose, elle donne la préséance, lors de la nomination du curateur, au conjoint, au partenaire enregistré, aux parents aux premier et deuxième degrés, à la personne menant de fait une vie de couple avec elle ou à des personnes proches, en tenant compte des relations personnelles qu'elles entretiennent avec l'adulte concerné.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen

Dagegen ... 124 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 420

Antrag der Minderheit

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Werden der Ehegatte, die eingetragene Partnerin oder der eingetragene Partner, die Eltern, ein Nachkomme, ein Geschwister, die Grosseltern, die faktische Lebenspartnerin oder der faktische Lebenspartner der betroffenen Person als Beistand oder Beiständin eingesetzt, so wird die Erwachsenenschutzbehörde sie in der Regel von der Inventarpflicht, der Pflicht zur periodischen Berichterstattung und Rechnungsablage und der Pflicht, für bestimmte Geschäfte die Zustimmung einzuholen, ganz oder teilweise entbinden.

Art. 420

Proposition de la minorité

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Lorsque la curatelle est confiée au conjoint, au partenaire enregistré, aux père et mère, à un descendant, à un frère ou à une soeur de la personne concernée, à des grands-parents, ou à la personne menant de fait une vie de couple avec elle, l'autorité de protection de l'adulte les dispense généralement, en totalité ou en partie, de l'obligation de remettre un inventaire, d'établir des rapports et des comptes périodiques et de requérir son consentement pour certains actes.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 68 Stimmen

Dagegen ... 125 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 446

Antrag der Minderheit

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Abs. 2

Sie prüft vorab den Wahrheitsgehalt der Meldung und entscheidet über Fortsetzung oder Einstellung.

Abs. 2bis

Danach zieht sie die erforderlichen Erkundigungen bei den Betroffenen ein und erhebt die notwendigen Beweise. Sie kann eine geeignete Person oder Stelle mit Abklärungen beauftragen. Nötigenfalls ordnet sie das Gutachten einer sachverständigen Person an.

Art. 446

Proposition de la minorité

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Al. 2

Elle contrôle préalablement la véracité des faits signalés et décide de la poursuite ou de l'arrêt de la procédure.

Al. 2bis

Elle recherche par la suite, auprès des personnes concernées, les preuves nécessaires et procède à leur administration. Elle peut charger une tierce personne ou un service d'effectuer une enquête. Si nécessaire, elle ordonne un rapport d'expertise.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen

Dagegen ... 125 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 447 Abs. 1

Antrag der Minderheit

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Die betroffene Person wird in der Regel persönlich angehört.

Art. 447 al. 1

Proposition de la minorité

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

La personne concernée doit être, en règle générale, entendue personnellement.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 70 Stimmen

Dagegen ... 123 Stimmen

(1 Enthaltung)

Abstimmung

Art. 450 Abs. 2 Ziff. 4

Antrag der Minderheit

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

4. die am Verfahren beteiligten Behörden.

Art. 450 al. 2 ch. 4

Proposition de la minorité

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

4. les autorités parties à la procédure.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 69 Stimmen

Dagegen ... 125 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Art. 450c

Antrag der Minderheit

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Abs. 1

Die Beschwerde hat in der Regel aufschiebende Wirkung, sofern die Erwachsenenschutzbehörde oder die gerichtliche Beschwerdeinstanz nichts anderes verfügt.

Abs. 2

Die aufschiebende Wirkung wird nur ausnahmsweise aufgehoben.

Art. 450c

Proposition de la minorité

(Schwander, Arnold, Dettling, Egloff, Nidegger, Tuena, Vogt, Walliser)

Al. 1

Le recours est en règle générale suspensif, à moins que l'autorité de protection de l'adulte ou l'instance judiciaire de recours n'en décide autrement.

Al. 2

L'effet suspensif du recours n'est levé qu'exceptionnellement.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 70 Stimmen

Dagegen ... 123 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 118 Stimmen

Dagegen ... 72 Stimmen

(4 Enthaltungen)