Ausbau der Cyberabwehrkompetenzen

Grüter Franz · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In meiner Motion fordere ich, dass alle sicherheitspolitischen Cyberabwehrkompetenzen des Bundes auszubauen sind und dass man sie an geeigneter Stelle innerhalb der Armee, beim VBS oder auch beim Finanzdepartement in einem eigenen Cyberkommando - besser würde man sagen: in einem nationalen Cyberlagezentrum - bündelt.

Ich weiss, dass hier im Parlament schon zahlreiche Vorstösse, die in diese Richtung gehen, genehmigt wurden. Ich glaube, es ist heute auch unbestritten, dass die Cyberbedrohung eine reale Bedrohung ist. Es ist aus meiner Sicht auch nicht irgendein Hype, wie es sie, das wissen wir ja, in der digitalen Welt immer wieder gibt. Aber hier, im Bereich der Cyberbedrohung, der Cyberattacken, hat man bei den jüngsten Ereignissen, gerade auch letzte Woche in Deutschland, gesehen, wie Regierungen, wie kritische Infrastrukturen heute angegriffen werden und dass diese Attacken zu einer echten Bedrohung werden könnten.

Wir alle wissen, es gibt bereits die Motion Eder 17.3508 und die Motion Dittli 17.3507, die vom Parlament verabschiedet wurden. Inwiefern unterscheidet sich mein Vorstoss von diesen beiden Motionen? Ich stelle fest, dass wir heute in diesem Land zu wenige Spezialisten haben, die über das notwendige Wissen verfügen. Ich möchte an dieser Stelle aber auch betonen, dass wir heute in der Bundesverwaltung hervorragende Leute haben. Ich möchte hier namentlich die Melde- und Analysestelle Informationssicherung (Melani) erwähnen. Ich habe engen Kontakt mit diesen Leuten. Das sind herausragende Spezialisten.

Was aber heute fehlt, das ist eine zentrale Koordinationsstelle, bei der die Fäden zusammenlaufen. Ich habe mich intensiv mit diesem Thema beschäftigt. Ich habe in Deutschland gesehen, wie dort die Cyberabwehr organisiert ist. Ich war in Israel. Die Einheit 8200 ist natürlich viel, viel grösser. Das kann man auch nicht vergleichen mit der Schweiz. Aber ich habe dort geschaut, wie das organisiert ist. Tatsache ist: In all diesen Ländern ist die Cyberabwehr ein nationales Thema. Sie ist nicht so organisiert, dass sie auf irgendwelche Departemente verteilt ist.

Beim Bund beschäftigen sich mit der Cyberabwehr Leute im Nachrichtendienst, im VBS, im Bundesamt für Kommunikation, im UVEK, im Bundesamt für Informatik und Telekommunikation, im EJPD, im Staatssekretariat für Bildung, Forschung und Innovation, aber auch im Bundesamt für wirtschaftliche Landesversorgung und bei der Melani. Es gibt heute also sehr viele Stellen, die sich mit Cyberthemen beschäftigen.

Ich bin der Meinung, wenn wir das Land, wenn wir kritische Infrastrukturen, wenn wir auch staatliche Infrastrukturen effizient schützen wollen, braucht es ein nationales Cyberlagezentrum - von mir aus muss es nicht Cyberkommando heissen. Dort laufen alle Fäden zusammen, dort wird ein Lagebild gemacht, und dort werden andere Stellen wie zum Beispiel der Nachrichtendienst informiert. Aus meiner Sicht kann auch Melani diese Aufgabe erfüllen, sie muss dafür aber einen erweiterten Auftrag erhalten und personell verstärkt werden, ohne dass dabei die Bürokratie ausgeweitet wird und neue Stellen geschaffen werden.

Als neutrales Land hat die Schweiz international eine enorme Bedeutung. Etwa ein Viertel des europäischen Datenvolumens ist heute in der Schweiz gespeichert. Sie ist innerhalb von Europa eines der wichtigsten Länder für die Beherbergung von Daten- bzw. Rechenzentren geworden - ich komme aus diesem Geschäft -; diese Zentren sind hier wie Pilze aus dem Boden geschossen. Auch staatliche Infrastrukturen machen es aus meiner Sicht notwendig, dass wir die Aufgabe gebündelt angehen und dass wir hier eine Effizienzsteigerung erreichen, insbesondere auch beim Personal. Dieses ist eben knapp und sollte nicht dezentral über sechs, sieben Departemente verteilt werden. Auch diese Kräfte sollten gebündelt werden, damit wir die besten Leute in einem nationalen Cyberlagezentrum beschäftigen und so letztendlich das Land vor Cyberangriffen sicherer machen können.

Ich freue mich, wenn Sie mein Anliegen unterstützen.

Maurer Ueli · VPBR-M · Bundesrat · Zürich

Es gibt zum Thema Cybersicherheit schon eine Reihe von Vorstössen, die Sie angenommen haben. Es sind einmal die Vorstösse im Zusammenhang mit dem VBS zur Schaffung einer Cybertruppe. Dann gibt es die Motion Eder zur Schaffung eines Cybersecurity-Kompetenzzentrums in der Bundesverwaltung. Diese Vorstösse sind angenommen worden, wir arbeiten an deren Umsetzung.

Die vorliegende Motion geht noch einmal in die gleiche Richtung, es geht um die Bündelung der entsprechenden Kräfte. Dabei soll die Bündelung im VBS stattfinden; das würde sozusagen eine Militarisierung bedeuten.

Wir sollten zwischen den verschiedenen Cyberangriffen unterscheiden: Wir haben Hackerangriffe, wir haben Cyberangriffe auf die zivile Bundesverwaltung. Man will etwas über unsere Politik erfahren, zum Beispiel wie die Schweiz ein Mandat irgendwo wahrnimmt. Das sind nicht Angriffe, welche die Sicherheit der Schweiz unmittelbar gefährden. Diese Angriffe weisen wir dem weissen Bereich, dem zivilen Bereich der Bundesverwaltung zu.

Dann gibt es die Cyberangriffe, die allenfalls die Sicherheit der Schweiz gefährden. Es sind Angriffe militärischer Natur, Angriffe auf strategische Einrichtungen, auf Infrastrukturen. Das ist eine andere Kategorie. In der Beurteilung, in der Herstellung und im Aufbau unserer Software arbeiten wir im sogenannten grünen Bereich, was militärische Programme und Einrichtungen betrifft. Der weisse Bereich betrifft die zivile Bundesverwaltung.

Wir gehen davon aus, dass wir auch in Zukunft diese beiden Zentren haben werden. Wir haben aber auch Melani; diese Stelle ist bei uns im Finanzdepartement und gleichzeitig im VBS bei den Nachrichtendiensten angesiedelt. Wir stützen die Sicherheit einmal auf die zivile Bundesverwaltung ab; da sind auch die Kantone und allenfalls private Firmen eingebunden. Davon abgekoppelt ist der militärische Bereich. Ich denke, dass wir mit diesem Vorgehen den richtigen Weg gehen, und Melani hat eine Scharnierfunktion.

Es wäre heikel, die Cyberüberwachung zu militarisieren; wir möchten das nicht, das würde zu einer Abwehrhaltung führen. Man würde sagen: Wir sind nicht im Krieg; die Aufgaben der Armee betreffen den Krieg und den Ernstfall. Die Motion geht etwas in Richtung einer Militarisierung der Cyberabwehr, was wir nicht möchten. Aber wir möchten eine optimale Zusammenarbeit und die Kompetenzen entsprechend ausnutzen. Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, dass Private oder die Bundesverwaltung sozusagen militärisch überwacht werden. Denn wir sind nicht im Krieg. Hier ziehen wir die Grenze vielleicht etwas anders als gewisse Nachbarstaaten.

Mit dem Postulat der SiK, das Sie heute angenommen haben, und dem Bericht, den wir ausarbeiten werden, werden wir Ihnen das im Detail aufzeigen. Die vorliegende Motion geht nach unserer Meinung im Endausbau etwas in die falsche Richtung. Das Grundanliegen unterstützen wir. Aber wir möchten den Weg in der Richtung beschreiten, wie ich es ausgeführt habe.

Ich bitte Sie, die Motion nicht anzunehmen.

Abstimmung

Le président (de Buman Dominique, président): Le Conseil fédéral propose de rejeter la motion.

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Motion ... 134 Stimmen

Dagegen ... 47 Stimmen

(9 Enthaltungen)