Untergruppe Nachrichtendienst. Informationen an die Strafverfolgungsbehörden / Informationsbeschaffung und -verwaltung aus privaten Quellen / Einsatz des Armeenachrichtendienstes

Teuscher Franziska · Nationalrat · Bern · Grüne Fraktion

Wenn es Ihnen recht ist, Herr Bundespräsident Ogi, würde ich gleich zu allen drei Interpellationen sprechen, die ich eingereicht habe.

Ich möchte zuerst einige generelle Bemerkungen machen: Im August 1999 haben Sie nach den Skandalen rund um den militärischen Nachrichtendienst von "Glasnost im Pentagon" gesprochen. Sie haben vertrauensbildende Massnahmen und grosse Transparenz angekündigt. Aufgrund der Antworten auf die verschiedenen Interpellationen müssen wir aber heute feststellen, dass Sie weiterhin alles geheim halten wollen.

Sie verweisen in der Antwort auf jeden Vorstoss zu Beginn auf die Homepage des Nachrichtendienstes. Sie sagen, die Öffentlichkeit solle einzelne Produkte des Nachrichtendienstes kennen lernen. Ich weiss nicht, ob Sie diese Homepage schon einmal angeschaut haben. Wenn Sie das die repräsentativen Produkte des Nachrichtendienstes nennen, dann muss die Produktionsstätte sofort geschlossen werden!

Nun komme ich auf die einzelnen Interpellationen zu sprechen. Zur Interpellation von Felten, Informationen an die Strafverfolgungsbehörden: Das ist die einzige Interpellation, zu der Sie uns substanzielle Antworten liefern, und deshalb bin ich hier von der Antwort teilweise befriedigt. Der Bundesrat sagt zwar auf der einen Seite, dass der Bund den Städten und Kantonen Material zur Verfügung stelle, beispielsweise Spezialvideos oder verschiedene Typen von Mikrofonen. Anderseits sagt der Bundesrat in seiner Antwort auch, dass der militärische Nachrichtendienst keine Kompetenzen für die Überwachung im Bereich der Strafverfolgung besitze. Da stellt sich mir die Frage: Warum verfügt der militärische Nachrichtendienst über entsprechende Ausrüstungen und stellt sie den zuständigen Behörden zur Verfügung? Weiter würde mich interessieren, für welche Art von Einsätzen der Bund Material zur Verfügung stellt. Trifft es beispielsweise zu, dass Material der Armee zum Einsatz kam, um an der italienischen Grenze Telefongespräche abzuhören? Angeblich wurde das nur jenseits der Grenze gemacht. Um Ihnen gleich die Quelle meiner Information zu liefern: Das konnte man im "Tages-Anzeiger" lesen.

Zur zweiten Interpellation, Informationsbeschaffung und -verwaltung aus privaten Quellen: Hier muss ich sagen, dass ich von der Antwort des Bundesrates überhaupt nicht befriedigt bin, denn wenn man sie ein bisschen näher anschaut, dann merkt man, dass sie in sich widersprüchlich ist.

Auf die erste Frage antworten Sie, Herr Ogi, Sie würden keine privaten Dritten mit der Nachrichtenbeschaffung beauftragen. In der Antwort auf die zweite Frage sagen Sie dann, dass man Drittpersonen, die Zugang zu Nachrichtenquellen im Ausland eröffneten, die anfallenden Spesen vergüten würde.

Spesen vergüten! Das ist ein sehr dehnbarer Begriff. Wenn jemandem zum Beispiel seine Auslandreise bezahlt wird, weil er Informationen beschafft, dann besteht indirekt bereits ein Auftragsverhältnis zwischen dem Nachrichtendienst und dem Informanten. Bezeichnend ist hier, dass der Bundesrat nicht bereit ist, Aussagen darüber zu machen, in welchem Umfang solche so genannte Spesen entschädigt werden. Wenn es tatsächlich Einzelfälle wären, dann wäre der Betrag ja nicht so hoch, und es wäre überhaupt kein Problem, diese Aufwendungen zu beziffern.

Das wäre konkret eine vertrauensbildende Massnahme. Dann könnten wir Parlamentarierinnen und Parlamentarier uns zumindest vorstellen, in welchem Ausmass diese so genannt freiwillig geleisteten nachrichtendienstlichen Aktivitäten stattfinden.

Auch über den Stellenwert der Aussagen und Informationen von Drittpersonen geben Sie sehr widersprüchliche Auskünfte. In der Vergangenheit wurde immer wieder betont, die Abschöpfung von privaten Quellen sei sehr wichtig. Sogar im Bericht der Studiengruppe Brunner wird unter dem Kapitel "Human Intelligence" ausgeführt, die Schweiz könne auf Agentinnen und Agenten im Ausland und die Abschöpfung von Informationen Privater nicht verzichten. Gleichzeitig wird formuliert, man müsse klare Kriterien zur Beschaffung und Auswahl der Informanten festlegen.

In der Antwort auf meine Interpellation wird jetzt der Stellenwert dieser Informationen Dritter heruntergespielt. Da drängt sich mir die umgekehrte Frage auf: Hat die Schweiz unterdessen den Bestand der professionellen Nachrichtendienstmitarbeiter, die im Ausland tätig sind, etwa erhöht? Herr Bundespräsident, Sie sagen, diese Personen würden alle freiwillig arbeiten. Können Sie, Herr Bundespräsident Ogi, mir sagen, wer denn da freiwillig schnüffeln darf?

Wie kommt diese Liste mit den Leuten, denen man Spesen vergütet, damit sie im Ausland für die Schweiz schnüffeln, eigentlich zustande? Können Sie uns die Kriterien nennen, die ja auch der Brunner-Bericht verlangt? Ich denke, das wäre Glasnost. Die Öffentlichkeit müsste zumindest die Kriterien kennen, die für diese Auswahl, für diese Liste, angewendet werden.

Zur zweiten Interpellation habe ich eine weitere Frage: Sie schreiben, die Mitglieder der Geschäftsprüfungsdelegation und die Eidgenössische Finanzkontrolle würden regelmässig über die Verwendung der finanziellen Mittel informiert. Können Sie mir bitte sagen, was "regelmässig" heisst? Wann hat die letzte Information stattgefunden, und wann wird das nächste Mal eine solche stattfinden?

Zur letzten Interpellation in Bezug auf den Einsatz des Armeenachrichtendienstes. Auch hier bin ich von der Antwort des Bundesrates nicht befriedigt. Sie sagen, es hätten zwei Einsätze des Armeenachrichtendienstes stattgefunden: erstens am Zionistenkongress in Basel, zweitens im Rahmen verschiedener Assistenzdienste im Jahr 1999. Ich frage Sie jetzt: Was heisst "im Rahmen verschiedener Assistenzdienste"? Ich muss davon ausgehen, dass auch damals mehrere Einsätze stattgefunden haben, dass das also nicht nur ein einziger Einsatz war.

In Ihrer Antwort führen Sie weiter aus, der Armeenachrichtendienst habe "in der ordentlichen Lage Massnahmen der Bereitschaft, besonders bezüglich der Informationspflicht der Zivilbehörden" wahrzunehmen. Ich frage Sie: Wer sind diese Zivilbehörden? Können Sie mir sagen, was das genau bedeutet?

In der Antwort auf die erste meiner Fragen führen Sie aus, der Nachrichtendienst müsse besondere Vorkommnisse melden, die im Zusammenhang mit dem Einsatz stünden. Können Sie mir sagen, welcher Art diese Vorkommnisse waren? Welche Art von Informationen wurden in Absprache mit der Polizei weitergegeben?

Ihre Antworten zu allen drei Interpellationen bleiben sehr vage, Sie betreiben weiterhin Geheimniskrämerei. Uns wird nur so viel Einblick gewährt, wie das durch ein beschlagenes Milchglas überhaupt möglich ist. Mit "Glasnost" und "Transparenz", wie Sie das im August 1999 angekündigt haben, haben diese Antworten wenig zu tun.

Ogi Adolf · BPR-M · Bundesrat · Bern

Es wird nie möglich sein, Frau Teuscher zufrieden zu stellen. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit. Es hat auch gar keinen Sinn, dass ich versuche, noch etwas nachzuliefern: Es wird in den Augen von Frau Teuscher ohnehin falsch sein.

Ich möchte dennoch in Erinnerung rufen, dass nicht zuletzt aufgrund der PUK eine Geschäftsprüfungsdelegation geschaffen worden ist, und dieser werden keine Geheimnisse vorenthalten. Aber der Nationalrat und der Ständerat haben beschlossen, dass hier geheime Informationen noch geheim sind; d. h., dass man sie hier nicht ausbreiten kann. Deshalb breiten wir sie in der Geschäftsprüfungsdelegation vollumfänglich aus. Das ist so: Wir halten uns an das - Sie waren damals zwar noch nicht im Rat -, was der Nationalrat beschlossen hat.

Ich versuche jetzt gleichwohl, zu den drei Interpellationen kurz eine Antwort zu geben. Ich möchte, dass die anderen Nationalräte ebenfalls verfolgen können, was gefragt worden ist und wie die Antwort des Bundesrates ist.

Wir sind daran, vertrauensbildende Massnahmen zu schaffen. Sie können uns nicht vorwerfen, dass wir das nicht tun würden. Aber das kann man nicht von heute auf morgen tun, das braucht etwas Zeit. Ich habe bei der Beantwortung der Motion Grobet gesagt, was wir tun und was wir beabsichtigen.

Bei der Interpellation von Felten 99.3412 geht es um Informationen an die Strafverfolgungsbehörden:

1. Es werden keine Einrichtungen der Sektion Elektronische Aufklärung des VBS für die Überwachung im Bereich der Strafverfolgung genutzt und eingesetzt. Insbesondere erfolgt in der Schweiz keine Telefonüberwachung und keine Überwachung der Telefonnetze durch die Sektion Elektronische Aufklärung des VBS. Die Überwachung erfolgt gemäss Auftrag der Bundesanwaltschaft bzw. der kantonalen Behörden durch den Dienst für besondere Aufgaben im UVEK, der einen Auftrag an die Netzprovider, z. B. an Swisscom, erteilt.

2. Seit der PUK-EMD Anfang 1990 ist in etwa zwanzig Fällen den Strafverfolgungsbehörden auf den Stufen Bund, Kanton und Gemeinde/Stadt technisches Material leihweise zur Verfügung gestellt worden. Personal der Untergruppe Nachrichtendienst ist nicht zum Einsatz gelangt. Der Bundesrat weist darauf hin, dass der strategische Nachrichtendienst nur sicherheitspolitisch bedeutsame Informationen aus dem Ausland beschafft, bewertet und verbreitet.

Die politische Kontrolle ist somit gewährleistet. Das war die Antwort auf die Interpellation 99.3413, ergänzend zu dem, was Sie schriftlich erhalten haben.

Ich komme zur Interpellation 99.3415, "Einsatz des Armeenachrichtendienstes", und habe folgende Bemerkungen dazu:

1. Die Sektion Armeenachrichtendienst der Untergruppe Nachrichtendienst befasst sich in der normalen Lage mit Konzeption, Ausrüstung, Organisation und Ausbildung der nachrichtendienstlichen Organe der Armee.

2. Wenn Truppen im Einsatz stehen, stellt der Armeenachrichtendienst zuhanden des Führungsstabes des Generalstabes die armeerelevante Lage dar. In diesem Zusammenhang sei auf die Tätigkeit des Armeenachrichtendienstes während des Assistenzdienstes beim Zionistenkongress in Basel 1997 - Frau Teuscher, das ist vielleicht ganz wichtig - und während des Assistenzdienstes im Rahmen von Katastrophenhilfe und Bewachung diplomatischer Vertretungen 1999 erwähnt. Das war keine leichte Aufgabe. Der Zionistenkongress war keine leichte Organisation, auch die Bewachung diplomatischer Vertretungen war keine leichte Organisation, aber es hat funktioniert!

Der Armeenachrichtendienst konnte dabei wertvolle Einsatzerfahrungen sammeln. Besonders bei der Zusammenarbeit mit zivilen Partnern war diese Erfahrung sehr wichtig. Jetzt scheinen Sie positiv gestimmt zu sein; das haben Sie offensichtlich verstanden.

3. Mit der Swisscoy arbeitet seit Herbst 1999 auch eine schweizerische Nachrichtendienstzelle, die Swiss Intelligence Cell in Kosovo. Sie unterstützt den Kommandanten des Schweizer Kontingentes und ermöglicht Erkenntnisse bezüglich der Sicherheit durch Kooperation mit dem Ausland.

4. Wir sind daran, die Empfehlungen der Geschäftsprüfungsdelegation und der Studienkommission "Untergruppe Nachrichtendienst" umzusetzen. Ich habe das auch bei der Stellungnahme zur Motion Grobet erwähnt. Es tut sich sehr viel, aber es braucht auch Zeit.

Dies wird auch Auswirkungen auf den Nachrichtendienst haben. Die Umorganisation ist im Gang, die Ausschreibungen sind erfolgt, und die Unterstellung wird neu geregelt. Das sind Massnahmen, die etwas Zeit brauchen; aber es sind Massnahmen, die in einigen Jahren greifen werden. Das sind die Antworten des Bundesrates auf Ihre drei Interpellationen.

Der Armeenachrichtendienst, Frau Teuscher, kommt erst nach einem Truppenaufgebot zum Assistenz- oder Aktivdienst zum Einsatz und zeichnet für die Darstellung der armeerelevanten Lage verantwortlich. Der Nachrichtendienst stellt somit den Strafverfolgungsbehörden keine Informationen aus der strategischen elektronischen Aufklärung zur Verfügung.

Der Einsatz von technischen Hilfsmitteln in einem Ermittlungsverfahren wird erst auf Antrag der Polizeiorgane durch einen Beschluss des Untersuchungsrichters bewilligt. Der Unterstabschef Nachrichtendienst entscheidet aufgrund dieses Beschlusses über die befristete, leihweise Abgabe des Materials seiner Untergruppe; der Unterstabschef Operationen über die befristete, leihweise Herausgabe des Materials des Militärischen Sicherheitsdienstes.

Je nach Zweck können Spezialvideo-Überwachungsanlagen, drahtgebundene und drahtlose Mikrofone - so genannte Funkmikrofone - mit den dazu gehörenden Aufzeichnungsgeräten zum Einsatz gelangen.

Ich habe versucht, Ihre Fragen klar zu beantworten. Ich versuche, dies auch betreffend Ihre zweite Interpellation 99.3413 (Informationsbeschaffung und -verwaltung aus privaten Quellen) zu tun. Es geht um die Frage des Einsatzes von privaten Detektiven sowie um Informationen von Drittpersonen aus Wirtschaft und Wissenschaft zugunsten des Nachrichtendienstes. Dazu folgende Bemerkungen:

1. Das Führen von Ermittlungen ist keine Aufgabe des Nachrichtendienstes. Es bestand daher für das vormalige EMD und das heutige VBS in den vergangenen neun Jahren keine Veranlassung, private Detektive oder Ermittler mit der Nachrichtenbeschaffung zu beauftragen. Der Nachrichtendienst beschafft keine einzelnen Personen- oder Wirtschaftsdaten - wir wollen das nicht -, sondern nur Nachrichten über das Ausland von strategischer Relevanz für die Schweiz. Das ist so. Sie haben zwar etwas anderes gesagt, aber das ist so!

2. Drittpersonen mit gutem Zugang zu Entscheidträgern im Ausland liefern auf freiwilliger Basis Nachrichten, die für das strategische Lagebild von Bedeutung sind. Es geht dabei um allgemeine Beurteilungsgrundlagen, die sonst nicht erhältlich sind.

Häufiger kommt es jedoch vor, dass Drittpersonen wissentlich und nach Absprache der Untergruppe Nachrichtendienst Zugänge zu Nachrichtenquellen im Ausland öffnen. Diese Personen sind Quellen des Nachrichtendienstes. Ihre Identität ist daher, aus begreiflichen Gründen, geschützt. Sie können für ihre Aufwendungen entschädigt werden.

Der Bundesrat erteilt nach ständiger - auch internationaler - Praxis keine - keine! - Auskunft über die Verwendung finanzieller Mittel in der Untergruppe Nachrichtendienst. Die Mitglieder der Geschäftsprüfungsdelegation und die Eidgenössische Finanzkontrolle werden jedoch regelmässig über die Verwendung der finanziellen Mittel informiert.