Massnahmen zur Bekämpfung der Schwarzarbeit (BGSA)

Verfahrensbeitrag

Bundesgesetz über Massnahmen zur Bekämpfung der Schwarzarbeit

Loi fédérale concernant des mesures en matière de lutte contre le travail au noir

Art. 1

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2a

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Fässler, Daguet, Fehr Hans-Jürg, Genner, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Müller Geri, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Hochreutener

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 2a

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Fässler, Daguet, Fehr Hans-Jürg, Genner, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Müller Geri, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Hochreutener

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Wir stellen einen Minderheitsantrag bei Artikel 2a. Worum geht es? Es geht darum, dass wir ein vereinfachtes Abrechnungsverfahren bei den Abgaben für die Sozialversicherungen und Steuern vorsehen; dies als administrative Vereinfachung. Die Frage ist nun nur noch folgende: Wer kann von diesem Recht Gebrauch machen, welche Unternehmen sind hier zugelassen? Da gibt es einen Unterschied zwischen der ständerätlichen und der nationalrätlichen Version.

Wenn Sie die nationalrätliche Version anschauen, sehen Sie, dass es dort um Betriebe geht, bei denen höchstens fünf Arbeitnehmende berücksichtigt werden können, wobei deren Löhne nicht mehr als die Hälfte des nach Artikel 7 BVG geregelten Betrages erreichen dürfen. Das bedeutet aber, dass nach der Version des Nationalrates in einem Unternehmen auf zweierlei Arten abgerechnet werden kann, nämlich auf dem normalen Weg und für eine kleine Anzahl von Angestellten eben mit diesem vereinfachten Verfahren.

Die Minderheit ist folgender Ansicht: Wenn ein Unternehmen nach dem einen Verfahren abrechnet, nach dem normalen, dürfte es eigentlich kein grosses Problem sein, auch für die weiteren fünf Arbeitnehmenden nach demselben Verfahren abzurechnen, weil dieses Verfahren ja schon verwendet wird. Es sollte deshalb kein grosses, zusätzliches Problem sein, dieses Verfahren allenfalls für fünf weitere Leute anzuwenden. Wir sind deshalb davon ausgegangen, dass es nur für Unternehmen zulässig sein sollte, die nur Arbeitsverhältnisse haben, bei denen nicht sehr viel verdient wird, und dass eben nur so abgerechnet werden darf. In Artikel 2a Buchstabe c (ständerätliche Version) ist festgehalten, dass die Löhne des gesamten Personals nach diesen vereinfachten Bestimmungen abgerechnet werden müssen. Das ist wahrscheinlich der kritische Punkt. Die Minderheit findet, dass dies Sinn macht: Wenn schon nach dem vereinfachten Verfahren abgerechnet werden soll, soll das eben für alle möglich sein, und man soll nicht zwei verschiedene Abrechnungsverfahren, ein normales und ein vereinfachtes, parallel nebeneinander laufen lassen.

Nun wollen wir selbstverständlich nicht, dass ein Unternehmen einfach auslesen kann, ob es für alle das vereinfachte Verfahren oder für alle das normale Verfahren machen will. Deshalb gibt es auch noch die Buchstaben a und b, die die Grenze angeben, welche für die Einzelnen und auch für das gesamte Personal gelten soll.

Sie müssen hier nun entscheiden: Wollen Sie dieses vereinfachte Verfahren auch für Betriebe zulassen, die sonst nach den üblichen Regeln abrechnen, oder wollen Sie es für Unternehmen zulassen, die dann nur nach diesem vereinfachten Verfahren abrechnen dürfen? Dazu gibt es eben noch den Buchstaben a, wo klargestellt wird, dass der Lohn der einzelnen Angestellten den Grenzbetrag nach Artikel 7 BVG nicht übersteigen darf, und den Buchstaben b, der festlegt, dass die gesamte jährliche Lohnsumme des Betriebes das Anderthalbfache der maximalen jährlichen AVH-Rente nicht übersteigen darf.

Sie wählen hier zwischen zwei ganz verschiedenen Systemen. Ich möchte Ihnen empfehlen, für die vereinfachte Abrechnung das zweite System zu wählen, nämlich gemäss Beschluss des Ständerates. Der Ständerat hat hier unseres Erachtens eine kluge Lösung gefunden: Sie hilft, administrativ zu vereinfachen, sie hilft auch dann, wenn ein Unternehmen etwas mehr als fünf Personen als Personal hat. Es müssen aber einfach alle nach demselben Verfahren abgerechnet werden.

Die Minderheit findet den Beschluss des Ständerates richtig. Ich bitte Sie, diese Differenz auszuräumen.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Je crois en effet qu'à ce stade, il n'est pas inutile de faire quelques commentaires d'ordre général, parce que le projet de loi que nous avions adopté l'été dernier a été revu de manière très pointilleuse par le Conseil des Etats, qui en a fait un examen attentif et qui a apporté de nombreuses modifications, pas toutes absolument essentielles; mais je voudrais quand même en souligner ici les grandes lignes.

Tout d'abord, le but de la législation défini par le Conseil des Etats est plus large puisqu'il met en tête les simplifications administratives, avant même les mécanismes de contrôle et de répression qui avaient été voulus comme but premier par le Conseil fédéral et approuvés par notre chambre. Ensuite, on remarque - un peu curieusement, d'ailleurs - que la définition même du travail au noir disparaît de la loi pour être laissée à la jurisprudence. Le système des limites de décompte simplifié est un peu différent et certaines nouvelles limites sont proposées en matière de LAVS et de LAA, par exemple. On remarquera également que le Conseil des Etats a choisi une sorte de porosité accrue dans les rapports entre l'AVS et le fisc ou entre les autorités de contrôle de la nouvelle LTN et la TVA - donc le fisc aussi.

Par ailleurs, passablement d'indications d'organisation ont été supprimées - je pense que cela vous aura frappés -, notamment la nature des autorités de contrôle, les rapports qu'elles établissent, la suppression de la notion de commission paritaire, laissée à l'ordonnance du Conseil fédéral ou à la décision des cantons eux-mêmes, le choix de désigner des inspecteurs, leur degré de qualification ou de formation, la possibilité de recourir à des experts, ainsi que la collaboration avec les syndicats et avec les organisations professionnelles. Cela ne veut pas dire que ces choses-là deviendront impossibles, mais qu'elles sont laissées à la discrétion du Conseil fédéral dans son ordonnance ou des cantons dans leurs dispositions d'organisation propres.

Le champ des contrôles et des constats a également été modifié. Le droit d'être entendu a été amélioré pour les personnes contrôlées. Une disposition importante est l'introduction de l'exclusion des marchés publics comme sorte de sanction ou en tout cas de conséquence de la violation de la loi contre le travail au noir. Je souligne la très remarquable création d'un droit d'intervention des organisations syndicales; à l'heure où le droit de recours des associations n'a pas le vent en poupe, c'est assez digne d'être noté.

Enfin, il y a d'une part un allègement, d'autre part un accroissement des sanctions. Vous constaterez à l'article 23 que la sanction est plus légère et à l'article 24 que, par le renvoi aux articles 312ss. du Code pénal, la sanction est plus lourde.

Je relève également avec satisfaction qu'à l'article 17 alinéa 2ter lettre e, le caractère potestatif est strictement maintenu de l'avis qui peut - et non qui doit - être donné aux autorités en matière de droit des étrangers.

Maintenant, en ce qui concerne la proposition de la minorité Fässler, il y a une certaine difficulté peut-être à comprendre le coeur de la divergence à l'article 2a entre ce que nous avions fait et ce qu'a fait le Conseil des Etats. Nous avions mis un double critère de cinq travailleurs occupés dans l'entreprise et d'un salaire minimum n'excédant pas celui figurant à l'article 7 de la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité comme conditions à l'acceptation du système du décompte simplifié. Le Conseil des Etats, lui, a choisi un triple critère et ses critères quantitatifs ne sont pas les mêmes: il veut "que le salaire annuel respectif de chaque salarié n'excède pas le salaire minimum fixé à l'article 7 LPP" et que la masse salariale totale n'excède pas 150 pour cent de la rente vieillesse annuelle maximale de l'AVS.

Si vous comparez les critères quantitatifs respectifs des deux versions, vous constatez qu'assez nettement la limite jusqu'à laquelle on peut faire un décompte simplifié était, dans la version précédemment adoptée par notre conseil, un peu plus large que dans celle du Conseil des Etats, mais que, peut-être, celui-ci a un système plus précis, exigeant en outre que le décompte s'effectue pour l'ensemble du personnel.

Il n'en demeure pas moins qu'au contraire de la minorité représentée par Madame Fässler et d'une proposition Hochreutener - qui a maintenant été retirée, son auteur voyant qu'elle concordait avec celle de la minorité -, la majorité de la commission a décidé de s'en tenir à la version précédemment adoptée par notre conseil. Dans le cas présent, la commission s'est déterminée à l'inverse de ce qu'elle a fait dans la plupart des autres cas sur ce projet, où elle s'est ralliée au Conseil des Etats.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich werde zuerst ein paar allgemeine Bemerkungen machen, da der Ständerat an der Vorlage des Nationalrates doch recht grosse Änderungen vorgenommen hat. Dann werde ich auf den Antrag der Minderheit Fässler eingehen.

Beim neuen Bundesgesetz über Massnahmen zur Bekämpfung der Schwarzarbeit hat der Ständerat am 16. Dezember 2004 als Zweitrat eine gegenüber der Fassung des Nationalrates viel schlankere und in wesentlichen Punkten vereinfachte Version verabschiedet. Der Ständerat hat im System des Gesetzes einiges umgestellt, materiell hat er aber nicht allzu viel geändert. Der Ständerat verzichtet ausdrücklich auf die Definition des Begriffes Schwarzarbeit. Das bedeutet, dass Artikel 2, der eine entsprechende Umschreibung vorsieht, gestrichen worden ist. An die Stelle der Begriffsdefinition tritt die Definition des Kontrollgegenstandes, also Artikel 9. Dabei beschränkt sich der Ständerat darauf festzulegen, was die Kontrollorgane zu prüfen haben, nämlich die Einhaltung der Melde- und Bewilligungspflichten gemäss Sozialversicherungs-, Ausländer- und Quellensteuerrecht.

Neu wird in Artikel 3 ausdrücklich festgelegt, dass nicht - wie in der Fassung des Nationalrates vorgesehen - der Bund, sondern die Kantone die Kontrollorgane und deren Pflichtenheft definieren. Die Kantone sollen frei sein, dafür eine eigene Verwaltungsstelle oder aber eine paritätisch oder tripartit zusammengesetzte Kommission einzusetzen. Das aufgrund der dannzumal noch zu erlassenden kantonalen Gesetzgebung einzusetzende Kontrollorgan soll dabei Behördenfunktion haben. Der Bundesrat legt dann die Mindestanforderungen an diese Behörde fest.

Bei den administrativen Vereinfachungen für den Arbeitgeber hat der Ständerat eine schlankere Variante als der Nationalrat festgelegt und dabei auch entsprechende betragliche Begrenzungen vorgenommen. Neu hat der Ständerat in Artikel 19b das Feststellungsklagerecht für Arbeitnehmerverbände aufgenommen. Dieses Feststellungsklagerecht ist allerdings auf jene Fälle beschränkt, in denen die betroffene Person wegen Verletzung des Ausländerrechtes die Schweiz verlassen hat. Diese ausdrückliche Einschränkung verhindert, dass die Gewerkschaften gegen den Willen eines Arbeitnehmenden generell ein Klagerecht ausüben können, das z. B. den Interessen der betroffenen Person zuwiderläuft.

Bezüglich der Deckung der nicht durch Gebühren und Bussen gedeckten Kosten hat der Ständerat eine Lösung beschlossen, die bereits bei den flankierenden Massnahmen Eingang gefunden hat, nämlich eine Fifty-fifty-Kostenaufteilung zwischen Bund und Kantonen.

Die nationalrätliche Kommission beschloss nach eingehender Diskussion, die "verschlankte" Gesetzesrevision im Grundsatz zu übernehmen. Auf die verbleibenden Differenzen wird in der Detailberatung einzugehen sein.

Nun zu Artikel 2a, administrative Vereinfachungen: Der Nationalrat hatte bei seiner ersten Beratung die administrative Vereinfachung so gestaltet, dass ein Arbeitgeber Arbeitnehmende, die kleine unselbstständige Erwerbstätigkeiten ausüben, bei der AHV-Ausgleichskasse in einem Zug für die verschiedenen Sozialversicherungen anmelden könnte. Die Ausgleichskasse soll sich um die Erhebung der Pflichtbeiträge und auch um die Erhebung einer Pauschalsteuer kümmern.

Der Ständerat war zwar mit der vorgeschlagenen Vereinfachung einverstanden, beschloss aber auch hier eine schlankere Lösung und beschränkte den Anwendungsbereich dieser Bestimmung praktisch nur auf die Privathaushalte.

Die Mehrheit der WAK hielt das Modell des Ständerates für zu restriktiv und beantragt - mit 14 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung -, dass auch Unternehmen, z. B. Restaurants, die Möglichkeit erhalten, Löhne von Arbeitnehmenden nach diesem System abzurechnen. Darüber hinaus will die WAK-Mehrheit am nationalrätlichen Beschluss festhalten, wonach diese Unternehmen gleichzeitig auch Personen beschäftigen können, deren Löhne nach dem gewöhnlichen Verfahren abgerechnet werden. Die WAK-Mehrheit stellt sich also hinter ein System, in dem einerseits das normale Deklarationsverfahren zur Anwendung kommt und andererseits, parallel dazu, das vereinfachte Verfahren.

Die Minderheit und der Einzelantrag Hochreutener sprechen sich für Zustimmung zur Fassung des Ständerates aus.

Ich bitte Sie aus den dargelegten Gründen, der Mehrheit zuzustimmen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterstützt.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

En premier lieu, je formulerai l'une ou l'autre remarque générale par rapport au projet tel qu'il est ressorti des délibérations du Conseil des Etats.

Le Conseil des Etats a souhaité épurer la loi, la simplifier, tout en recentrant son application. Le Conseil fédéral peut se rallier à cette refonte du projet, essentiellement parce que ce projet n'affaiblit pas celui qui était initialement présenté. Nous soutiendrons les cantons dans leurs travaux, dans la mesure où ils se voient conférer davantage de liberté de manoeuvre, notamment en mettant à leur disposition des exemples de lois cantonales d'exécution, ainsi qu'en adoptant les dispositions nécessaires au niveau de l'ordonnance.

La commission de votre conseil s'est ralliée pour l'essentiel aux décisions du Conseil des Etats et il nous reste maintenant trois divergences à examiner.

J'en viens donc en second lieu à l'article 2a. Le Conseil fédéral, dans un premier temps, avait prévu une délégation de compétence lui permettant de régler par voie d'ordonnance une simplification des démarches administratives en matière d'assurances sociales pour les personnes employées pour une durée limitée ou touchant de petits salaires. On visait principalement les activités domestiques.

Votre conseil a apporté des modifications, d'abord en ancrant cette question dans la loi et en élargissant ensuite le champ d'application de cette procédure simplifiée à d'autres employeurs. Votre conseil a donc décidé qu'un employeur devait pouvoir, sous certaines conditions, effectuer le décompte pour une partie de ses travailleurs selon les règles ordinaires et, pour certains autres, selon des règles simplifiées. Les caisses de compensation AVS se sont opposées à cette solution et, lors de vos délibérations, plusieurs orateurs se sont aussi exprimés dans ce sens, et on est parti de l'idée que le Conseil des Etats devrait procéder à un nouvel examen de l'ensemble de cette problématique.

Le Conseil des Etats a donné suite à votre demande. Au sein de sa sous-commission d'abord, puis au sein de la commission du conseil, un texte a été élaboré et adopté, qui permet d'arriver à une simplification réelle tout en prenant en considération les besoins des organes d'exécution des assurances sociales. Ces derniers ont donné leur accord pour le nouveau modèle.

Maintenant, on se trouve dans la situation où la majorité de la commission vous propose de ne pas reprendre ce modèle et de maintenir votre solution initiale.

Or, cette solution, à mon sens, comporte de nombreux inconvénients. Elle tombe à faux à un moment où, partout, on demande des simplifications administratives. Ce que la majorité de la commission propose implique des complications à la fois pour les employeurs et pour les assurances sociales. Pour quelles raisons? D'abord parce que la voie ordinaire permet de régler ces versements aux assurances sociales selon un système d'acomptes trimestriels et de faire un décompte final à la fin de l'année. Si vous admettez que l'on puisse encore utiliser la version simplifiée en même temps, cela implique des délais différents et empêche de faire ce décompte à la fin de l'année. Par conséquent, il y a un premier inconvénient pour les organes de l'AVS, puisqu'ils auraient par rapport aux mêmes contribuables des délais différents pour faire des décomptes. Dans ces cas, cela engendre une augmentation de 20 pour cent des coûts pour l'administration et j'estime qu'il n'est pas nécessaire d'aller dans ce sens.

Il y a ensuite une surcharge de travail pour les employeurs, ce qui est quand même paradoxal lorsque l'on veut simplifier une situation. En effet, cela supposerait qu'un même employeur serait confronté, suivant la catégorie de travailleurs, à des formulaires différents, à des délais de paiement différents et à des règles sur les intérêts moratoires différentes.

Enfin, dans le cadre de la procédure ordinaire, l'engagement d'un travailleur supplémentaire ne provoque aucun surcroît de travail administratif, puisque le cas se règle à la fin de l'année, comme je vous l'ai dit. Il y a des acomptes trimestriels et c'est le décompte final à la fin de l'année qui permet d'introduire les mutations qui ont eu lieu au cours de l'année.

Le Conseil fédéral est donc convaincu qu'il faut adopter la proposition de la minorité Fässler. Elle apporte une procédure simplifiée pour les PME ou les micro-entreprises, qui en ont vraiment besoin.

En revanche, je vous invite à ne pas compliquer la tâche de l'administration de l'AVS inutilement, ni celle des employeurs. D'ailleurs, la solution adoptée par le Conseil des Etats n'est pas aussi restrictive qu'on pourrait le croire. D'une part, le salaire annuel par travailleur est limité à 19 350 francs et non pas à 9675 francs, comme dans la version initiale de votre conseil. D'autre part, une masse salariale possible pour l'entreprise va jusqu'à 38 700 francs. Il s'agit donc d'un pas important pour toute une série d'employeurs.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à adopter la proposition de la minorité Fässler.

Spuhler Peter · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Als Fraktionssprecher spreche ich zu Artikel 2a. Ich bin vorher leider vergessen worden.

Wir haben eine Ausgangslage: Schwarzarbeit. Alle sind sich einig, dass Schwarzarbeit schädlich ist und dass etwas dagegen getan werden muss. Das Problem heute ist nicht die fehlende Rechtsgrundlage, sondern wir haben in der Schweiz ein Vollzugsproblem. Wir hatten hier beschlossen - und das in der Kommission auch umgesetzt -, dass wir ein neues Gesetz gegen die Schwarzarbeit brauchen.

Wir haben zwei Möglichkeiten, die Schwarzarbeit zu reduzieren. Die eine ist: Wir reduzieren die Lohnnebenkosten und motivieren somit mehr Arbeitgeber und Arbeitnehmer, entsprechend Meldung zu machen. Die zweite ist: Wir müssen eine Vereinfachung bei den administrativen Abläufen hinkriegen. Das Gesetz, das wir hier in der Differenzbereinigung haben, zielt hierauf ab.

Wir haben in Artikel 2a nun folgendes Problem: Die WAK hat sich zu der Lösung zusammengerauft, wonach es möglich sein soll, beide Abrechnungsverfahren parallel anzuwenden. Der Ständerat will das nicht. Er will nur eine Entweder-oder-Lösung. Aus meiner Sicht ist eine solche Lösung nicht praktikabel und verliert die beabsichtigte Wirkung.

Nehmen Sie einmal das Beispiel eines Ausflugsrestaurants: Dort gibt es drei, vier Festangestellte. Am Wochenende, bei schönem Wetter, stellt der Wirt vier, fünf Hilfskräfte ein. Jetzt muss er entscheiden, ob er das vereinfachte Verfahren anwenden kann oder eben nicht. In diesem Fall geht es nicht, und die beabsichtigte Wirkung, dass die Schwarzarbeit reduziert wird, geht verloren. Ich bitte Sie darum, in diesem Punkt unbedingt auf die Lösung der Mehrheit einzuschwenken. Denn dann hat der Wirt die Möglichkeit zu entscheiden, ob er die Abrechnung für die fünf Hilfskräfte über das normale oder über das vereinfachte Verfahren abwickeln will. Wir haben uns auch zu dieser Obergrenze von fünf Mitarbeitern durchgerungen. Ich persönlich hätte sie auf zehn erhöht, aber wir waren mit fünf einverstanden, damit nicht beispielsweise grosse Reinigungsfirmen - ich denke da an den Flughafen Kloten mit tausend Temporärangestellten - das vereinfachte Verfahren wählen können.

Wenn wir uns nicht dazu bekennen, wirklich eine administrative Vereinfachung haben zu wollen, und den KMU wieder nur eine Entweder-oder-Lösung anbieten, dann verliert dieses Gesetz an Wirkung. Ich möchte Sie bitten: Wenn wir schon ein neues Gesetz beschliessen, dann wollen wir schlussendlich auch eine Wirkung haben und somit die Schwarzarbeit reduzieren.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit Fässler sowie den Antrag Hochreutener abzulehnen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe démocrate-chrétien soutient la proposition de la majorité. Le groupe des Verts soutient la proposition de la minorité.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Was Ihnen Herr Spuhler jetzt vorgetragen hat, ist genau das Gegenteil von dem, was er anstrebt. Herr Spuhler, für denjenigen, der ohnehin nach dem normalen System abrechnen muss, ist Ihr Antrag keine Vereinfachung! Ich nehme an, dass Sie in Ihrem Betrieb diese Angelegenheit nicht selber erledigen. Ein Unternehmer, der die ordentliche Abrechnung macht, zahlt drei Trimester aufgrund einer Forfait-Lösung, und alle Leute, die Mutationen während des Jahres darstellen, kommen am Ende des Jahres auf eine einzige Abrechnung. Sie schlagen vor, dass dieser Unternehmer zwei Abrechnungen für alles macht, mit verschiedenen Verfalldaten und mit verschiedenen Fristen. Das bringt keine Vereinfachung, sondern das bringt eine Verkomplizierung für den Unternehmer, insbesondere, wenn er während des Jahres Leute kurzfristig anstellt. Für die AHV-Verwaltung entstehen bei jedem Fall, bei dem doppelt abgerechnet wird, 20 Prozent zusätzliche Kosten. Sie gehören doch zu jenen, die administrative Vereinfachungen verlangen, und hier schlagen Sie das Gegenteil davon vor.

Spuhler Peter · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Herr Bundesrat, ich möchte Sie fragen, ob bei einer Kann-Lösung dann nur die Möglichkeit besteht, entweder das vereinfachte Verfahren oder eben das normale Verfahren anzuwenden? Überlassen Sie es doch bitte dem Unternehmer, ob er die Lohnabrechnung für die Temporärangestellten über das vereinfachte Verfahren oder über das normale Verfahren abwickeln will!

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

J'aimerais appuyer mon collègue Spuhler et vous poser la question suivante: pourquoi est-ce que l'entreprise ne pourrait pas faire le décompte annuel et trimestriel - comme vous l'avez dit - pour les employés permanents et, pour les quelques employés où il y aurait un décompte simplifié, faire ce décompte chaque mois? Je ne vois pas la complication.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Dans le premier cas, l'entreprise ne fait qu'un décompte à la fin de l'année - elle ne fait pas de décompte trimestriel dans le système ordinaire -, mais elle paie un acompte. Et si elle choisit de déclarer séparément les personnes qu'elle engage temporairement durant l'année, elle fait un autre décompte, qui est échu à un autre moment. Cependant, elle peut mettre ces gens sur le même décompte que celui qu'elle doit faire de toute façon à la fin de l'année. Je ne vois donc pas la simplification qui consiste à faire deux décomptes. Mais je sais en tout cas que, pour l'AVS, ça va coûter plus cher parce qu'il y aura plus de "matériel" à traiter.

Alors, je vous en prie, ne compliquez pas les choses.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 81 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit/Hochreutener .... 73 Stimmen

Art. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Zisyadis

Festhalten

Art. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Zisyadis

Maintenir

Zisyadis Josef · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktionslos

Vous avez reçu ma proposition de maintenir la décision de notre conseil, c'est-à-dire de créer une divergence avec le Conseil des Etats. En effet, les expressions "travail au noir", "travail clandestin", "travail illégal" sont utilisées souvent indifféremment et largement identifiées à l'immigration clandestine.

A mon avis, il est totalement invraisemblable que le Conseil des Etats renonce à inscrire dans la loi toute définition précise du travail au noir. Ce refus est non seulement susceptible de rendre plus inefficaces encore les contrôles, mais surtout de jeter davantage la suspicion sur une catégorie particulière: les immigrés. Or, il n'y a aucun lien logique entre le travail au noir - que la loi contre le travail au noir veut combattre - et l'immigré clandestin. Le travail au noir est le résultat d'une politique de déréglementation; c'est un travail privé de toute règle. Cette forme d'économie souterraine s'accompagne d'une augmentation de la flexibilisation des conditions de travail. En tirent avantage d'abord les employeurs, qui versent des salaires particulièrement bas dans les secteurs économiques concernés, tout en échappant à leur obligation en matière d'assurance sociale.

On l'a déjà dit, en Suisse, le travail au noir représente 9,3 pour cent du PIB, soit environ 37 milliards de francs, selon des estimations concordantes. Lorsque le travail clandestin est effectué par le citoyen X, il est plutôt considéré comme sympathique. C'est le bon vieux "système D" de la débrouille personnelle. A l'opposé, l'immigré ne dispose pas de la même sympathie, surtout s'il est clandestin, grâce à l'amalgame que favorisent les mots. Or, on ne saurait prétendre lutter contre le travail au noir - c'est-à-dire contre un phénomène économique - tout en s'en prenant en fait quasiment exclusivement aux immigrés non européens, c'est-à-dire à une population plus facile à repérer.

Déjà, la loi contre le travail au noir va tout à fait dans cette direction dès lors qu'elle ne s'accompagne pas d'une régularisation collective des travailleurs sans papiers. Mais si, en plus, la loi contre le travail au noir refuse de préciser ce qu'est le travail au noir, elle va devenir encore plus discriminatoire. De plus, lorsqu'une loi comme celle que nous discutons comporte des sanctions pénales, il est particulièrement saugrenu de livrer les personnes à un flou juridique qui ne va que renforcer, et sans garde-fou, le pouvoir judiciaire.

En conclusion, "A gauche toute!" vous invite à rejeter ce travail délibérément bâclé du Conseil des Etats, et à maintenir une divergence qui précise de quoi on parle en termes de travail au noir.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je vous invite à rejeter la proposition Zisyadis, pour la simple raison qu'elle fait double emploi avec la décision du Conseil des Etats à l'article 9 alinéa 1.

Le Conseil des Etats ayant remodelé tout le projet, il a aussi modifié cela en simplifiant le texte. En effet, nous n'avons pas besoin d'une liste détaillée, d'une sorte d'encyclopédie des différentes formes de travail au noir, mais il s'agit de désigner les domaines où l'intervention doit se faire: c'est l'objet des contrôles, et ce sont les diverses législations qui sont mentionnées à l'article 9 alinéa 1.

Vous pouvez donc, Monsieur Zisyadis, accepter sans crainte que l'on biffe l'article 2, puisque le Conseil des Etats a décidé la même chose.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

En effet, ce qu'a voulu faire la commission, de manière peut-être un peu subreptice, il est vrai, puisque reporté à l'article 9 de la loi, c'est avoir une sorte de clause générale plutôt qu'une liste de définitions exhaustive. C'est aussi ce que le Conseil des Etats avait jugé plus opportun. Evidemment, la question est pertinente de savoir si, à l'article 2 selon l'ancienne version du Conseil national et à l'article 9 selon la version du Conseil des Etats, on trouve la même solution juridique, cette dernière ayant simplement une forme plus ramassée du point de vue de son texte.

C'est l'opinion de la commission, qui considère en effet que cette solution est plus élégante, mais qu'aucune des clauses qui figuraient à l'article 2 alinéa 1 selon la version du Conseil fédéral et du Conseil national n'est exclue par la nouvelle formule de l'article 9 alinéa 1 selon le Conseil des Etats et selon notre conseil. Même ce qui pourrait relever, par exemple, de la législation du service de l'emploi peut être considéré, en tant qu'il s'agit de travailleurs étrangers, comme relevant du droit des étrangers au sens de ce qui est dit à l'article 9 alinéa 1. Je vous le concède, c'est une interprétation exhaustive, mais la volonté très claire de la commission et du Conseil des Etats n'est pas de restreindre le champ des définitions.

Alors on peut donner acte à Monsieur Zisyadis de ce que la solution ancienne, surtout avec des dispositions pénales à la clé, avait le mérite d'être plus facile à lire pour un non-juriste - et la lisibilité d'une loi n'est pas un mince mérite. En revanche, la solution qui a été adoptée par la commission et par le Conseil des Etats a l'avantage d'être peut-être moins inélégante dans son expression.

C'est la raison pour laquelle je vous prie, au nom de la commission, d'adopter cette solution.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wie schon vorgängig ausgeführt, hat sich die Mehrheit der WAK dem Grundsatz angeschlossen, den der Ständerat formuliert hat, nämlich das ganze Gesetz zu "verschlanken" und umzubauen. Mit diesem Umbau des Gesetzes war es nötig, verschiedene Artikel der nationalrätlichen und der bundesrätlichen Fassung zu streichen, vor allem auch Artikel 2, bei dem jetzt Herr Zisyadis den Antrag stellt, ihn wieder aufzunehmen. An die Stelle von Artikel 2 ist Artikel 9, Fassung Ständerat, getreten. Der Ständerat hat sich auf den Grundsatz geeinigt, dass nicht nochmals zu definieren sei, was Schwarzarbeit sei, sondern dass lediglich zu definieren sei, was zu kontrollieren sei. Deshalb ist eigentlich Artikel 9 das Gegenstück zu Artikel 2. Sollte man hier dem Antrag Zisyadis folgen, müssten verschiedene weitere Artikel ebenfalls angepasst werden.

Die Kommission ist ganz eindeutig der Meinung, es sei dem Ständerat zu folgen, und ich bitte Sie deshalb, den Antrag Zisyadis abzulehnen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Le groupe UDC communique qu'il soutient la proposition de la commission.

Zisyadis Josef · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktionslos

Je voudrais poser une question à Monsieur Gysin, qui a parlé de simplification. Monsieur Gysin, ne croyez-vous pas que vous allez simplifier peut-être le travail de la justice - qui va décider elle-même et qui aura toute latitude pour le faire -, mais pas le travail des citoyens?

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wie ich eben ausgeführt habe, passt der Artikel nicht mehr ins System. Wenn wir neu in den Mittelpunkt stellen wollen, dass im Gesetz nur noch gesagt wird, was zu kontrollieren sei, und sich der Fokus auf die Kontrolle richtet, dann hat eine Definition, was Schwarzarbeit ist und was nicht, keinen Platz mehr. All diese Ansätze findet man bereits in den entsprechenden Gesetzen der Sozialversicherung und in der Steuergesetzgebung.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Kommission .... 134 Stimmen

Für den Antrag Zisyadis .... 17 Stimmen

Art. 2c, 3-6, 9-17

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 18

Antrag der Mehrheit

Abs. 1, 3

Festhalten

Abs. 1bis

Ferner schliesst die zuständige kantonale Behörde einen Arbeitgeber nach Absatz 1 von künftigen Aufträgen der öffentlichen Hand aus oder kürzt ihm angemessen Finanzhilfen, wenn er in einem schweren Fall der Verletzung der Anmeldepflicht von Artikel 56 MWStG nach Artikel 86 MWStG, wegen vorsätzlicher Steuerhinterziehung nach Artikel 85 Absatz 1 MWStG oder wegen Abgabebetruges nach Artikel 15 VStrR rechtskräftig verurteilt worden ist.

Antrag der Minderheit

(Genner, Daguet, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Gysin Hans Rudolf, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Müller Geri, Pelli, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Abs. 1, 3

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Spuhler, Baader Caspar, Bührer, Favre, Leu, Rime, Theiler, Walter Hansjörg, Wandfluh, Zuppiger)

Abs. 1bis

Streichen

Art. 18

Proposition de la majorité

Al. 1, 3

Maintenir

Al. 1bis

En outre, l'autorité cantonale compétente exclut un employeur visé à l'alinéa 1 des futurs marchés publics ou réduit de manière appropriée le montant des aides financières qu'il perçoit, s'il a fait l'objet d'une condamnation entrée en force de chose jugée pour avoir soit gravement violé, au sens de l'article 86 LTVA, l'obligation de s'annoncer visée à l'article 56 LTVA, soit commis une fraude fiscale intentionnelle au sens de l'article 85 alinéa 1 LTVA, soit commis une escroquerie au sens de l'article 15 DPA.

Proposition de la minorité

(Genner, Daguet, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Gysin Hans Rudolf, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Müller Geri, Pelli, Rechsteiner Paul, Rennwald)

Al. 1, 3

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Spuhler, Baader Caspar, Bührer, Favre, Leu, Rime, Theiler, Walter Hansjörg, Wandfluh, Zuppiger)

Al. 1bis

Biffer

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir machen ein Bundesgesetz gegen die Schwarzarbeit, und wir wollen ein Gesetz schaffen, das Wirkung zeigt. Wenn wir ein Gesetz machen, das keine wirklichen Sanktionen beinhaltet, ist es ein Papiertiger. Wir haben an sich schon recht beschränkte Möglichkeiten, um überhaupt Sanktionen auszusprechen.

Wen möchten wir sanktionieren? Am liebsten alle, die gegen dieses Bundesgesetz gegen die Schwarzarbeit verstossen. Ganz besonders wollen wir jedoch diejenigen sanktionieren, die vom Staat Mittel erhalten. Was sind das für Leute? Das sind Leute, Institutionen oder Firmen, die öffentliche Aufträge erhalten, auf welcher Ebene auch immer - Gemeinde, Kanton oder Bund. Oder es sind Personen, Institutionen und Firmen, die Finanzhilfen erhalten, beispielsweise auch in der Landwirtschaft.

Die zentrale Frage bei dieser Sanktionierungsmöglichkeit ist: Wollen wir die Schwarzarbeit effektiv bekämpfen oder eben nicht? Die Minderheit will ganz klar, dass wir gemäss Ständerat diese Leute sanktionieren, dass wir sie von Aufträgen im öffentlichen Beschaffungswesen während einer Zeit von fünf Jahren ausschliessen und dass wir ihnen die Finanzhilfen angemessen kürzen können; das heisst nicht, dass wir die Mittel überhaupt streichen, sondern wir können dem Vergehen entsprechend kürzen.

In Absatz 3 geht es ferner darum, ob wir die Liste derjenigen, die wir hier sanktionieren, auch veröffentlichen. Das bedeutet eigentlich, dass wir solche Leute quasi an einen modernen Pranger stellen, sei es nun mit einer Liste im Internet oder wo auch immer. Ich frage Sie aber: Warum sollen wir diejenigen, die rechtskräftig verurteilt sind und auch wirklich sanktioniert werden, verstecken? Diese Liste soll öffentlich sein, selbstverständlich sind die Namen nur für diese begrenzte Dauer der Sanktion zugänglich.

Ich möchte Sie bitten, diesem Gesetz hier wirklich Zähne zu geben, sodass es Wirkung zeitigen kann, und in diesem Sinne dem Beschluss des Ständerates zuzustimmen, also meinen Minderheitsantrag zu unterstützen.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame Genner, en tant que représentante de la minorité, vous avez spécifié effectivement que certaines catégories de personnes étaient visées. J'ai compris que, dans ces catégories, il y avait en tout cas les agriculteurs qui touchent les paiements directs. Donc, vous l'avez avoué vous-même: cela crée différentes catégories de personnes qui sont touchées.

Je vous pose la question suivante: accepteriez-vous, par analogie, qu'un fonctionnaire d'une administration publique, quel qu'il soit d'ailleurs, se voie supprimer par exemple des allocations familiales - qui sont aussi des aides financières - parce qu'il aurait employé au noir une femme de ménage de manière répétitive? Il y a encore d'autres exemples: je pourrais aussi parler des prestations AVS. J'attends votre réponse.

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Im Grunde genommen haben Sie Recht, Herr Parmelin, dass wir eigentlich alle, die staatliche Leistungen erhalten, sanktionieren können sollten; seien es Leute, die Aufträge erhalten, seien es solche, die Finanzhilfen bekommen. Ich habe diejenigen der Landwirtschaft erwähnt. Wir sind in der Gesetzesberatung nicht so weit gegangen, dass wir gesagt haben, auch Sozialleistungen würden berührt. Ich könnte mir das aber durchaus vorstellen, weil im Falle, dass Steuerhinterziehung im Spiel ist, aus meiner Sicht auch das durchaus möglich ist. Ich würde Sie in diesem Sinne durchaus unterstützen. Wir haben das aber in der Kommission nicht expressis verbis bis ins Detail legiferiert.

Spuhler Peter · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei Artikel 18 Absatz 1bis vertrete ich die Minderheit mit dem Antrag auf Streichung. Die Mehrheit will eine Vermischung zwischen dem Gesetz zur Bekämpfung der Schwarzarbeit und dem Mehrwertsteuergesetz. Wir haben Vergehen gegen die Mehrwertsteuer im Mehrwertsteuergesetz sanktioniert. Ich finde es nicht gut, wenn eine Vermischung von Gesetzen stattfindet.

Sie haben vorher Herrn Bundesrat Deiss gehört, der gesagt hat, wir sollten die Dinge einfach halten. Hier haben wir Gelegenheit, sie einfach zu halten und eine klare Trennung zwischen diesen Gesetzen beizubehalten und nicht eine unvernünftige Verzahnung zu beschliessen.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterstützen, damit wir ein einfaches, klares Gesetz haben und keine Vermischung mit dem Mehrwertsteuergesetz.

Walter Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion hat Artikel 18 intensiv beraten und über die Gesamtheit der Konsequenzen diskutiert. Betreffend die Sanktionen sind wir ganz klar der Meinung, dass dieses Gesetz nur Wirkung hat, wenn gegenüber der heutigen Rechtsprechung auch in diesem Bereich gewisse Verschärfungen vorgenommen werden. Wir haben jetzt einerseits ein vereinfachtes Verfahren - da gibt es keine Entschuldigung mehr, nicht anzumelden -, und andererseits gibt es entsprechende Sanktionen. Diese Sanktionen sollten aber zur bisherigen Rechtsprechung kongruent sein und auch nicht in erheblichem Mass davon abweichen. Wir sind deshalb klar dagegen, dass hier mit der Kürzung von Finanzleistungen noch ausgedehnt wird. Wir sind der Meinung, dass dies im Bussenverfahren oder, im Wiederholungsfall, mit Gefängnis geregelt werden kann.

Was heisst Finanzhilfen? Ich gebe zu, es sind auf der einen Seite die Direktzahlungen der Landwirtschaft, aber es sind auf der anderen Seite auch Sozialleistungen wie Kinderzulagen, Familienzulagen oder AHV-Leistungen. Wir haben festgestellt, dass auch im privaten Bereich relativ viel nicht abgerechnet wird. Dies muss dann bei Kürzungen auch herangezogen werden. Wir sind der Meinung, dass man dies über Bussen regeln muss.

Bezüglich des Ausschlusses im Submissionsverfahren können wir uns der Mehrheit anschliessen. Der Auftraggeber, und das ist in diesem Fall nun einmal der Staat - die Gemeinden oder der Bund -, hat das Recht, die Fehlbaren von Aufträgen im Submissionsverfahren auszuschliessen. Dann besteht kein Rechtsanspruch mehr.

Betreffend die Aufnahme von gleichen Sanktionsmassnahmen im Mehrwertsteuergesetz - da spreche ich jetzt zum Antrag der Kommissionsminderheit, die von Kollege Spuhler angeführt wird - sind wir der Meinung, dass dies im Rahmen des Mehrwertsteuergesetzes diskutiert und allenfalls dort geregelt werden soll. Es geht nicht an, dass im Bundesgesetz zur Bekämpfung der Schwarzarbeit Regelungen vorgenommen werden, welche nicht dorthin gehören. Betreffend die Veröffentlichung dieser "schwarzen" Listen sind wir klar der Auffassung, dass die Mehrheit unterstützt werden sollte. Wir sind der Meinung, dass dies genügen sollte. Es muss dort zugänglich sein, wo es eben nötig ist, also in der öffentlichen Verwaltung betreffend die Ausschreibung im Submissionsverfahren.

Die SVP-Fraktion bittet Sie, diese Überlegungen zu berücksichtigen.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Bei den Sanktionen, die in Artikel 18 geregelt werden, geht es um die zweite noch verbliebene Differenz. Hier hat der Ständerat einen Entscheid getroffen, bei dem wir der Auffassung sind, dass wir ihm folgen sollten. Im Ständerat ist klar dargelegt worden, dass es schon sehr viel braucht, bis eine solche Sanktion vorgenommen werden kann. Es braucht eine rechtskräftige Verurteilung, es braucht ernsthafte, schwerwiegende oder wiederholte Verstösse gegen diese Gesetzgebung. Jemand muss also wiederholt oder in schwerwiegender Art Sozialversicherungsbeiträge nicht bezahlt, also die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer um diese Beiträge an die Sozialversicherungen betrogen haben. Oder er muss andere Bestimmungen dieses Gesetzes in schwerwiegender Art oder wiederholt verletzt haben, und das muss rechtskräftig festgestellt sein. Das ist die Voraussetzung, damit das überhaupt zur Anwendung kommt. Deshalb herrschte ja im Ständerat die Meinung, dass unter dieser Voraussetzung nicht nur der Ausschluss von Aufträgen der öffentlichen Hand stattfinden müsse, sondern dass auch die Finanzhilfen, sprich die Subventionen, angemessen gekürzt werden dürften.

Herr Walter hat auf ein Problem hingewiesen, als er darauf aufmerksam machte, dass damit auch Kinderzulagen oder AHV-Leistungen betroffen werden könnten. Diese fallen aber sicher nicht unter diesen Begriff; denn das sind Sozialversicherungsleistungen, die nach dem Wortlaut und Sinn des Gesetzes nicht betroffen sein können. Es geht nur um die Subventionen, sprich Direktzahlungen. Herr Walter, es ist Ihnen ja bekannt, dass bei Direktzahlungen und bei Subventionen im Landwirtschaftsrecht auch bei schwerwiegenden Verstössen beispielsweise gegen Umweltauflagen eine Kürzung der entsprechenden Beträge stattfinden kann. Es ist nicht einzusehen, weshalb dann, wenn es zu wiederholten oder zu schwerwiegenden Verstössen in diesem Bereich gekommen ist und das rechtskräftig festgestellt ist, diese angemessene Kürzung nicht stattfinden soll.

Es ist klar, dass eine Sanktion immer auch dem Verhältnismässigkeitsprinzip entsprechen muss. In diesem Sinne braucht es hier eine Proportionalität bei der entsprechenden Sanktion. Aber es ist nicht einzusehen, weshalb das nur bei Umweltvorschriften gelten soll, nicht aber dann, wenn die elementaren Bestimmungen über die Beschäftigung von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern gravierend verletzt worden sind. Dann muss das auch stattfinden können.

In diesem Sinne muss ich Sie namens der SP-Fraktion bitten, bei dieser Bestimmung dem Ständerat zu folgen.

Dasselbe gilt letztlich auch für den Mehrheitsantrag zu Artikel 18 Absatz 1bis gegenüber der Minderheit Spuhler. Es ist ebenfalls nicht einsichtig, weshalb dieser Ausschluss hier nicht erfolgen können soll, weshalb diese Sanktionen nicht greifen sollen, wenn die Mehrwertsteuer nicht abgeliefert wird; auch hier braucht es ja die entsprechende rechtskräftige Verurteilung. Sonst würden diejenigen Unternehmer belohnt, die sich vor der Bezahlung der Steuern drücken, die sagen: Ich gebe dir eine Rechnung ohne Mehrwertsteuer statt mit Mehrwertsteuer - Gebräuche, wie sie in Italien eine Zeit lang gang und gäbe waren. Ein solcher Verstoss, ein solches Verhalten, soll nicht belohnt werden. Hier drängt es sich ebenfalls auf, der Mehrheit zu folgen. Die Hürden dafür, dass eine solche Sanktion angewendet werden kann, sind dann immer noch relativ hoch.

In diesem Sinne geht es darum, in Absatz 1 die Fassung des Ständerates zu verabschieden. Damit kann dieses Gesetz noch in dieser Session unter Dach gebracht werden. Es sind nicht mehr viele Punkte offen. Hier geht es um eine Bestimmung, die für die Bekämpfung der Schwarzarbeit notwendig ist.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

A l'article 18, le groupe radical-libéral communique qu'il soutient la proposition de la majorité aux alinéas 1 et 3 et celle de la minorité à l'alinéa 1bis.

Le groupe démocrate-chrétien communique qu'il soutient la proposition de la majorité aux alinéas 1 et 3.

Je donne la parole à Monsieur Cuche pour une brève déclaration personnelle.

Cuche Fernand · Mit-M · Nationalrat · Neuenburg · Grüne Fraktion

Cette brève intervention s'adresse à mes collègues paysans. C'est vrai que, dans ces propositions, de nombreuses personnes qui bénéficient de prestations de la Confédération ne sont pas soumises à une égalité de traitement. Je tiens à préciser une chose: les paiements directs ne sont pas des aides sociales. Les paiements directs sont des rémunérations de la Confédération pour des prestations fournies par les agriculteurs: ce n'est pas le cas des allocations familiales. S'il vous plaît, chers collègues paysans, nous ne sommes pas en bout d'écurie, en train de négocier une bête à vendre; nous sommes dans un contexte où l'on parle d'éthique et de relations transparentes par rapport à nos employés.

Je vous invite à adopter la proposition qui tend à réprimer ceux qui ne respectent pas la législation en matière de travail des étrangers, et à militer, à batailler pour avoir des prix à la production qui nous permettent d'employer des gens qui sont annoncés, qui travaillent dans des conditions socialement durables.

Encore une fois, suivez la proposition qui va vers la transparence et dans le sens du respect de nos collaborateurs.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

A l'article 18, le groupe des Verts soutient la proposition de la minorité aux alinéas 1 et 3 et celle de la majorité à l'alinéa 1bis.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Je vous invite à adopter la proposition de la minorité Genner à l'article 18 alinéa 1.

Le Conseil fédéral peut se rallier en particulier sur le point qui reste contesté et qui concerne les paiements directs. Monsieur Cuche a très justement souligné que les paiements directs sont conçus comme une rétribution de l'agriculteur pour un service rendu à la collectivité et que, par ce biais, l'agriculteur est dans un contrat avec l'Etat comme un autre fournisseur. Par conséquent, on peut appliquer à cette catégorie de personnes les mêmes règles qui touchent les marchés publics. Le Conseil fédéral se rallie à cette solution, dans la mesure où elle est aussi modérée, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de supprimer totalement les paiements directs, ce qui pourrait mettre en question l'existence même de l'agriculteur concerné, mais de pouvoir diminuer de manière appropriée l'aide pour une période déterminée.

A l'article 18 alinéa 1bis, je vous invite à adopter la proposition de la majorité de la commission, puisque la version telle qu'elle est présentée propose des sanctions en matière de marchés publics pour un nombre restreint d'infractions particulièrement graves qui sont exhaustivement énumérées dans la loi, et parce qu'il peut tout de même être choquant que l'Etat puisse passer des contrats avec des contribuables qui trichent de manière notoire.

Parmelin Guy · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur le conseiller fédéral, j'ai bien compris la différence que vous faites entre les paiements directs et d'autres aides. Vous avez parlé de contrat: un employé d'une administration publique, qui emploie des personnes au noir et qui touche des allocations familiales de son employeur, a un contrat moral avec son employeur qui est l'Etat, lequel est financé par tous les contribuables du pays. Je ne vois pas la différence; le problème est exactement le même. L'employé devrait être traité de la même manière qu'un agriculteur ou toute autre personne qui touche des aides de l'Etat.

Deiss Joseph · BR-M · Bundesrat · Freiburg

Le rapporteur vous a déjà répondu. Je crois qu'il ne faut pas mélanger le droit du travail et la relation d'employé par rapport à l'Etat avec celle d'un fournisseur de prestations.

Recordon Luc · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Il y a donc deux questions qui se posent ici: choisir à l'alinéa 1 entre la version du Conseil des Etats et celle du Conseil national, et choisir à l'alinéa 1bis entre la version de la majorité ou de la minorité de la commission.

La première question qui se pose n'a pas une portée énorme et elle prête à un très léger sourire. C'est en réalité une question liée au principe de la proportionnalité: veut-on que la sanction d'exclusion des marchés publics puisse être atténuée par une sanction de simple réduction des aides? Il est évident que la simple réduction des aides est une sanction moins lourde et qu'elle est donc un peu plus compréhensive pour les employeurs. C'est là que se place mon sourire; la version la plus gentille pour les employeurs est pour une fois défendue par la minorité représentée par Madame Genner et soutenue par la gauche, alors que la version la plus dure pour les employeurs est soutenue par la droite de la commission, qui en est aussi la majorité.

Mon rôle est ici de vous inviter à soutenir la majorité, donc la solution la plus dure pour les employeurs.

L'autre question, qui se pose sur la minorité Spuhler, a quand même des conséquences sensiblement plus graves parce qu'elle tendrait à supprimer complètement un certain nombre de sanctions dans ce domaine. Je crois alors très nettement que la majorité de la commission - et ce n'est plus un problème gauche/droite - a souhaité par cohérence que cet alinéa 1bis soit inscrit dans la loi. Je crois véritablement que c'est un cadeau malvenu que la minorité Spuhler vous propose de faire en supprimant totalement l'alinéa 1bis.

Là, il n'y a plus de sourire et il n'y a plus d'hésitation; je vous prie de rejeter très nettement la proposition de la minorité Spuhler.

Gysin Hans Rudolf · Mit-M · Nationalrat · Basel-Landschaft · Freisinnig-demokratische Fraktion

Artikel 18 Absatz 1 regelt die Sanktionen bei schwerwiegenden Verstössen und rechtskräftiger Verurteilung im Bereich des Sozialversicherungs- und Ausländerrechtes. Der ständerätliche Beschluss sieht vor, dass die Arbeitgeber in diesem Fall nicht nur - wie in der nationalrätlichen Version vorgesehen - vom öffentlichen Beschaffungswesen ausgeschlossen werden können, sondern auch teilweise oder ganz den Anspruch auf staatliche Hilfen verlieren, z. B. den Anspruch auf Direktzahlungen in der Landwirtschaft. Die Kommission ist mit 14 zu 11 Stimmen zur Auffassung gelangt, dass ein Ausschluss vom öffentlichen Beschaffungswesen genüge und die Streichung von Finanzhilfen im Konflikt mit anderen Gesetzesbestimmungen stünde. Ich bitte Sie daher, bei Artikel 18 Absatz 1 der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und somit an Ihrem Beschluss festzuhalten.

Bei Artikel 18 Absatz 1bis geht es auch um Sanktionen, allerdings nicht im Sozialversicherungsbereich, sondern im Bereich der Mehrwertsteuer. Es geht um Sanktionen wegen bestehender rechtskräftiger Verurteilungen im Rahmen des Mehrwertsteuerrechtes, z. B. wegen vorsätzlicher Steuerhinterziehung oder sogar wegen Abgabebetrug. Die Kommission hat hier einen Punkt aufgegriffen, welcher in der bundesrätlichen Vorlage steht und vom Nationalrat übernommen worden, bei der Entschlackung des Gesetzes durch den Ständerat aber durch die Maschen gefallen ist: Beim konzeptionellen Wechsel von der Definition von Schwarzarbeit in Artikel 2 hin zur Umschreibung der Kontrollgegenstände in Artikel 9 sind die Vergehen gegen die Mehrwertsteuerbestimmungen plötzlich nicht mehr aufgeführt worden. Die Kommission hat hier allerdings sehr knapp entschieden und ist mit 12 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung der Auffassung, dass diese Lücke mit der entsprechenden Ergänzung in Artikel 18 Absatz 1bis wieder geschlossen werden soll. Die Mehrheit vertritt die Auffassung, dass es nicht sein darf, dass Unternehmen, welche die Mehrwertsteuer ordentlich entrichten, im Wettbewerb - insbesondere eben im Submissionswettbewerb - Nachteile erleiden und somit nicht mit gleich langen Wettbewerbsspiessen rechnen können, weil Unternehmen, welche sich ungerechtfertigt bereichern und dem Staat wissentlich und absichtlich Schaden zufügen, noch mit öffentlichen Aufträgen belohnt würden.

Ich bitte Sie deshalb, hier der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und Absatz 1bis einzufügen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abs. 1 - Al. 1

La présidente (Meyer Thérèse, présidente): Nous votons sur l'alinéa 1. - Quelques députés n'ont pas pu voter. Je répète le vote sur l'article 18 alinéa 1.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 73 Stimmen

Abs. 1bis - Al. 1bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 74 Stimmen

Abs. 3 - Al. 3

Genner Ruth · Mit-F · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Ich habe den Minderheitsantrag bereits vorhin begründet. Es geht um die Frage, ob wir diejenigen, die rechtskräftig verurteilt und in diesem Sinne von öffentlichen Aufträgen und Finanzhilfen ausgeschlossen sind, in einer Liste publizieren. Ich sehe nicht ein, warum wir diese Namen nicht öffentlich machen sollten. Nach der vorherigen Abstimmung ist es sowieso so, dass es nur Leute sind, die über das öffentliche Beschaffungswesen Aufträge bekommen. Damit ist umso mehr begründet, dass wir diese Liste öffentlich machen.

Ich möchte Sie bitten, dem Ständerat zu folgen und die Minderheit zu unterstützen.

Meyer Thérèse · P-F · Nationalrat · Freiburg · Christlichdemokratische Fraktion

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 66 Stimmen

Art. 19, 19a, 19b, 20, 21

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 22

Antrag der Kommission

Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 1bis

Die für die Massnahmen gemäss Artikel 18 zuständigen Behörden sind befugt, Daten über natürliche und juristische Personen zu bearbeiten, gegen die eine administrative oder strafrechtliche Sanktion verhängt worden ist.

Art. 22

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 1bis

Les autorités compétentes chargées des mesures visées à l'article 18 sont habilitées à traiter les données de personnes physiques ou morales qui se sont vu infliger une sanction administrative ou pénale.

Angenommen - Adopté

Art. 23-25

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Änderung bisherigen Rechts

Modification du droit en vigueur

Ziff. 2 Art. 5 Abs. 5, Art. 14 Abs. 5; Ziff. 3 Art. 73 Abs. 2bis, Art. 95 Abs. 2, 3; Ziff. 7 Art. 37a Abs. 2-6; Ziff. 8 Art. 11 Abs. 4

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. 2 art. 5 al. 5, art. 14 al. 5; ch. 3 art. 73 al. 2bis, art. 95 al. 2, 3; ch. 7 art. 37a al. 2-6; ch. 8 art. 11 al. 4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté