Budget 2007

Intervention de procédure

BO 2006 N 1648Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Es liegt ein Ordnungsantrag Föhn vor. Herr Föhn beantragt, dass die Einzelanträge in Kategorie III behandelt werden.

Föhn Peter · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Das Büro beantragt uns, die Einzelanträge in Kategorie IV zu behandeln. Für einmal haben wir beim Budget nicht eine Flut von Einzelanträgen; es sind acht Stück. Das heisst, Herr Kollege Lang hat zusätzlich drei Anträge eingereicht; er versicherte mir aber, er könne sie zusammen begründen. Dann haben wir auch noch Anträge der WBK, und ich meine, dass es sich lohnt, sich die Begründungen kurz anzuhören, zumal das Budget gut vorbereitet ist und es demzufolge sehr wenige Einzelanträge gibt. Deshalb beantrage ich, diese wenigen Einzelanträge in Kategorie III zu behandeln. So wären alle Anträge gleichgestellt.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die Fraktionssprecher und auch die Berichterstatter verzichten auf das Wort.

Ich kann Ihnen mitteilen, dass wir im Büro über diese Frage gesprochen haben. Das Büro hat entschieden, dass man die Einzelanträge in Kategorie IV behandeln soll.

Vote

Für den Ordnungsantrag Föhn .... 45 Stimmen

Dagegen .... 43 Stimmen

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Wir werden die Einzelanträge so behandeln, wie wir es bei anderen Geschäften auch tun: Pro Antragstellerin oder Antragsteller gibt es fünf Minuten Redezeit.

Intervention de procédure

L'entrée en matière est acquise de plein droit

1. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

Discussion par article

Sauf indication contraire:

- la commission propose d'adhérer

au projet du Conseil fédéral;

- le Conseil adhère aux propositions de la commission.

Behörden und Gerichte - Autorités et tribunaux

101 Bundesversammlung

101 Assemblée fédérale

Proposition de la commission

A2101.0109 Contribution au titre de la prévoyance

Fr. 2 348 800

A2114.0001 Charges de biens et services liées à l'informatique

Fr. 10 086 258

A2119.0001 Autres charges d'exploitation

Fr. 4 486 100

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Hier hätte Herr Bugnon als Vertreter der Verwaltungsdelegation das Wort. Er scheint aber nicht anwesend zu sein. Ich gebe deshalb das Wort zuerst den Berichterstattern.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Il s'agit des positions budgétaires 101, Assemblée fédérale. Ici, il y a des modifications que la commission vous propose. Elles font suite à l'augmentation décidée par le Conseil fédéral au niveau des montants pour la prévoyance professionnelle. Il s'agit par conséquent d'adapter aussi les contributions au titre de la prévoyance professionnelle pour les parlementaires. C'est la raison pour laquelle vous avez une légère augmentation à ces positions budgétaires.

Pour le reste, ce sont des chiffres corrigés qui tiennent compte du nouveau modèle comptable de la Confédération. Il n'y a pas de dépenses nouvelles, car ces recettes sont compensées à d'autres positions budgétaires.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

105 Bundesgericht

105 Tribunal fédéral

Proposition de la commission

A2101.0113 Traitements et cotisations patronales des juges

Fr. 15 336 926

BO 2006 N 1649108 Bundesverwaltungsgericht

108 Tribunal administratif fédéral

Proposition de la commission

A2101.0117 Traitements des juges

Fr. 10 995 700

A2101.0144 Indemnités aux membres de la Commission fédérale d'estimation

Fr. 142 000

Departement für auswärtige Angelegenheiten

Département des affaires étrangères

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Maurer, Kaufmann, Pfister Theophil, Schwander, Wäfler, Zuppiger)

A2310.0255 Contributions de la Suisse à l'ONU

Fr. 86 818 700

Proposition de la minorité

(Fässler, Dormond, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Marti Werner, Rey, Vollmer)

A2310.0280 Gestion civile des conflits et droits de l'homme

Fr. 55 970 000

Proposition Lang

A2310.0255 Contributions de la Suisse à l'ONU

Fr. 130 678 700

A2310.0266 Participation au Partenariat pour la paix

Biffer

Maurer Ueli · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich beantrage Ihnen, die Position "Beiträge der Schweiz an die Uno" um 40 Millionen Franken zu kürzen. Ich möchte dafür drei Gründe anführen:

1. Ich möchte Sie beim Wort nehmen. Erinnern Sie sich an die Abstimmung von 2002 über den Uno-Beitritt: Damals haben wir von 70 Millionen Franken gesprochen. Inzwischen sind 126 Millionen budgetiert, das ist eine Zunahme von 80 Prozent. Sie haben damals gesagt, dass dieser Beitrag höchstens im Rahmen der Teuerung steigen werde, und nicht, dass er innerhalb von fünf Jahren eine Erhöhung um 80 Prozent erfahren werde. Hier, meine ich, müsste eine ausführliche Begründung erfolgen, und diese Diskussion müssten wir führen. Wir haben am letzten Wochenende wieder einer internationalen Organisation Geld zugesprochen, und auch am Sonntag vor einer Woche hiess die Begründung, dass dies eine einmalige Zahlung sei und dass es nicht mehr geben werde. Wir wissen, dass auch dieser Beitrag ins Uferlose wachsen wird. Wir sind der Meinung, dass wir gerade bei diesen internationalen Abkommen sorgfältig mit dem Steuerfranken umgehen müssen und bei Abstimmungen nicht einfach etwas versprechen dürfen, was wir schon fünf Jahre später in keiner Art und Weise mehr einhalten können.

2. Es wird bei dieser Position ohnehin einen Nachtragskredit geben. Wir können den Betrag also ruhig kürzen. Man kann, wenn es dann tatsächlich mehr braucht, mit einem Nachtragskredit kommen. Wir wissen bereits heute, dass wir unter dieser Position zusätzliche Zahlungen für friedenserhaltende Operationen in Libanon, in Sudan und in Osttimor leisten müssen. Aufgrund der zusätzlichen Information, die wir in der Finanzkommission erhalten haben, müssen wir davon ausgehen, dass zu dieser Position ein Nachtragskredit in der Höhe von rund 20 Millionen Franken kommen wird. Das würde dann heissen, dass wir bereits nach fünf Jahren nicht nur eine Erhöhung um 80 Prozent, sondern eine Verdoppelung der seinerzeitigen Beiträge hätten. Hier muss ja aller Voraussicht nach ein Nachtragskredit vorbereitet werden. Wenn er dann auch in Bezug auf diese Kürzung nötig sein sollte, kann das ergänzt werden.

3. Der Beitragsschlüssel, nach dem die ordentlichen Beiträge der Schweiz für die Jahre 2007-2009 berechnet werden, wird von der Uno-Generalversammlung erst noch festgelegt. Wir kennen also auch den definitiv zu bezahlenden Grundbeitrag noch nicht, weil dieser Schlüssel noch nicht festgelegt wurde. Auch hier können sich also noch Änderungen ergeben. Das führt uns zu diesem Kürzungsantrag. Zweifellos wird es einen Nachtragskredit geben. Das gibt dann auch die Gelegenheit, ausserhalb des Budgets eine grundsätzliche Diskussion zu führen. Es geht nicht an, dass man den Leuten etwas verspricht und diesen Beitrag dann quasi durch die Hintertür innerhalb von nur fünf Jahren BO 2006 N 1650 verdoppelt und versucht, so der unangenehmen Diskussion auszuweichen.

Ich bitte Sie, diesem Kürzungsantrag der Minderheit zuzustimmen. Das gibt uns Gelegenheit, diesen Antrag, wenn er dann noch einmal kommt, umfassend, in Kenntnis aller Tatsachen und gründlich zu diskutieren.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich habe es schon in meinem Eintretensvotum gesagt: Wir haben uns mit dem Budget einen Spielraum in der Höhe von etwa 400 Millionen Franken erarbeitet. Das ist der Betrag, den wir laut Budget nicht ausnützen. Um so viel sind wir unter dem Ausgabenplafond, den wir gemäss Schuldenbremse erreichen dürften. Ich stelle Ihnen deshalb hier den Antrag, den Betrag für "Zivile Konfliktbearbeitung und Menschenrechte" um 2 Millionen Franken zu erhöhen. Diesen Spielraum haben wir, angesichts dieser Lücke von 400 Millionen Franken.

Der inhaltliche Grund ist folgender: Die Schweiz sollte sich aktiver am Projekt der International Labour Organization (ILO) für menschenwürdige Arbeit beteiligen. Das würde eigentlich heissen, dass wir in der Schweiz gut 100 Millionen Franken in verschiedenen Budgetposten aufstocken sollten, um hier auch tatkräftig mitarbeiten zu können. Wir haben in der Fraktion ausgerechnet, dass wir für die Unterstützung solcher Projekte mindestens 100 Millionen Franken zusätzlich ausgeben könnten. Wir hätten dann eigentlich auch gerne bei der Rubrik 202 die Position "Allgemeine Beiträge an internationale Organisationen" aufgestockt. Das wäre der Partner-Budgetposten, mit dem wir noch Weiteres tun könnten, damit die Schweiz wirklich dieser Aufforderung der ILO für menschenwürdige Arbeit nachkommen würde.

Zudem sind wir auf dem Weg zu den 0,7 Prozent des BIP an anrechenbarer Entwicklungshilfe ins Stocken geraten - um nicht zu sagen: Mit diesem Budget machen wir einen Rückschritt, trotz all der kosmetischen Operationen, die mit der Anrechenbarkeit von anderen Ausgaben gemacht worden sind. Wir machen hier leider nicht in genügendem Masse vorwärts. Wenn wir bis 2010 auf der Höhe von 0,56 Prozent sein möchten, müssen wir im Bereich der Entwicklungszusammenarbeit einiges mehr ausgeben.

Ich bitte Sie deshalb, hier den ersten kleinen Schritt zu tun. Wir haben einmal beschlossen, dass wir diese 0,7 Prozent als Ziel für 2015 anstreben. Wenn wir schon ein Ziel vor Augen haben und wenn wir im Rahmen des Budgets diesen Spielraum haben - das war ja die Aussage aller Sparprogramme: Wir brauchen einen Spielraum, um wieder handeln zu können; das können wir jetzt hier -, dann sagen Sie bitte Ja zu dieser minimalen Aufstockung zugunsten der ILO-Idee der menschenwürdigen Arbeit.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Meine drei Einzelanträge hängen in sich zusammen. Ich begründe sie deshalb nur einmal, und das möglichst kurz.

Die drei Einzelanträge lauten, den Beitrag der Schweiz an die Uno zu erhöhen, und zwar um 3,86 Millionen Franken. Dieser Betrag entspricht genau den zwei Beträgen, die ich streichen will - darüber wird separat abgestimmt -, nämlich die beiden Beiträge an die Nato-Partnership for Peace. Es geht hier um eine grundsätzliche Frage: Unterstützen wir als Land, das eine aktive Friedens- und Neutralitätspolitik betreiben will, den Bund der Völker, oder unterstützen wir einen Sonderbund des reichen Nordwestens dieser Welt?

Die Aufgabe der Uno - ob sie diese Aufgabe immer gut erfüllt, ist eine andere Frage - ist es, im Sinne der Interessen aller Völker dieser Welt den Frieden zu bewahren. Die Aufgabe der Nato ist eine ganz andere. Die Nato hat in den letzten sechzehn Jahren auch alles gemacht, um die Uno, ihre grosse Konkurrenzorganisation, zu marginalisieren. Die Aufgabe der Nato ist es, die Rohstoffrouten und Rohstoffquellen zu sichern, Migrationsströme abzuwehren, die geostrategische Kontrolle auszuweiten. Die Nato verwandelt sich immer mehr in ein globales Offensivbündnis und verdrängt deshalb immer mehr die zur globalen Sicherheit einzig legitimierte Uno. Gerade als Schweizerinnen und Schweizer wissen wir: Frieden macht man nie mit einem Sonderbund.

Ich bitte Sie deshalb, mehr Geld für die Uno und weniger für die Nato zu sprechen.

Vollmer Peter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion bittet Sie ganz entschieden, diesen Kürzungsantrag von Herrn Maurer von der SVP abzulehnen; er will hier bei der Uno Beiträge kürzen. Jetzt muss ich Herrn Maurer und seiner Klientel sagen: Sie sind an sich konsequent, Sie und Ihre Partei haben seinerzeit aktiv den Beitritt zur Uno mit allen möglichen Mitteln bekämpft, mit verrückten Argumentationen - das koste dann vier-, fünfmal mehr und das Volk müsse das wissen. Das Volk hat diesen Uno-Beitritt deutlich angenommen. Und jetzt kommen Sie wieder und bekämpfen die Mittel, die wir bereitstellen müssen, um dort einen aktiven Beitrag zu leisten. Damit missachten Sie einmal mehr den Volkswillen! Denn das Volk hat klar Ja zu diesem Beitritt gesagt. Sie haben ihn bekämpft und sind offenbar nicht bereit, diesen Volksentscheid zu respektieren. Sie versuchen jetzt hier über das Budget wieder querzuschiessen und die Mittel zu kürzen, die es braucht; es handelt sich nämlich zu einem grossen Teil um Pflichtbeiträge, um in der Uno unsere Verantwortung wahrzunehmen. Es handelt sich auch um einen kleinen Teil von Beiträgen auf freiwilliger Basis.

Wenn wir jetzt in der Uno sind, müssen wir eben auch aktiv sein, diese Plattform, dieses Instrument benutzen; denn sonst hat es sich wirklich nicht gelohnt. Und genau jetzt kommen Sie und versuchen, dem Bundesrat, der Schweiz praktisch ihren Handlungsspielraum zu nehmen, sodass wir dort keine aktive Politik machen können. Das steht im Grunde genommen völlig im Widerspruch zu dem, was das Volk eindeutig entschieden hat.

Dieser Antrag gehört deutlich und wuchtig abgelehnt. Wir machen hier nicht eine Politik gegen das Volk, gegen die Uno, gegen unsere Aussenpolitik, die gerade in diesem Bereich äusserst erfolgreich geworden ist.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit aber auch noch einmal dafür plädieren, den Minderheitsantrag Fässler anzunehmen. Sie wissen es, genau in diesem Bereich der zivilen Konfliktlösung hat die Schweiz eine ausserordentlich grosse Chance, einen guten Beitrag zu leisten. Sie hat sich in den letzten Jahren einige Instrumente geschaffen, nicht zuletzt auch mit dem schweizerischen Friedensinstitut, das wir unterstützen und das in sehr vielen Bereichen eben präventive Konfliktvermeidung betreiben kann. Es geht hier darum, dass wir dort auch genügend Mittel bereitstellen. Sie wissen, wir erfüllen unsere Versprechungen bezüglich der Einhaltung der auch vom Bundesrat klar deklarierten und versprochenen Anteile solcher Mittel am Bruttosozialprodukt nicht. Es geht darum, auch hier Ernst zu machen mit dieser Forderung.

Wenn ich hier jetzt für die Fraktion der SP dafür plädiere, den Antrag der Minderheit Maurer abzulehnen und den Antrag der Minderheit Fässler anzunehmen, möchte ich auch sagen, dass die SP-Fraktion den Antrag Lang ablehnt. Es ist klar, Herr Lang, Sie haben immer etwas dagegen gehabt, dass die Schweiz sich in dieser Partnerschaft für Frieden engagiert, dass sie über diese Schiene eine Friedenspolitik unterstützt und multilateral begleitet. Dieser Rat hat in verschiedenen Abstimmungen dazu klar Ja gesagt, auch das Volk hat in einer Abstimmung klar Ja gesagt, und es geht doch nicht an, dass wir jetzt über die Budgetpolitik hier eine Korrektur machen, dass wir über die Budgetpolitik eine Kehrtwendung machen und uns einfach aus dieser Partnership for Peace verabschieden. Das ist nicht die Art und Weise, wie wir hier Korrekturen vornehmen sollten. Herr Lang kann seine entsprechenden Anträge dort einbringen, wo diese Anträge dann auch Systementscheide bewirken, aber nicht hier beim Budget. Das ist der falsche Weg.

Ich bitte Sie, hier dem Bundesrat zu folgen. Ich bitte Sie auch, den Antrag der Minderheit Maurer abzulehnen und dem logischen, sinnvollen Antrag der Minderheit Fässler zuzustimmen.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Vollmer, zu Ihrer Definition der Konsequenz: Entspricht es Ihrer Auffassung von BO 2006 N 1651 Konsequenz in politischer Hinsicht, dass dann, wenn die Bevölkerung dem Beitritt zu einer internationalen Organisation zustimmt, alle vor der Abstimmung in der Botschaft gemachten finanziellen Versprechungen über die Kosten dieser Mitgliedschaft zu Makulatur erklärt werden können?

Vollmer Peter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Schlüer, einmal mehr gehen Sie mit den Fakten sehr ungenau um.

In der Botschaft des Bundesrates und des Parlamentes im Zusammenhang mit der Uno-Abstimmung wurde klar ausgewiesen, welches die ordentlichen Pflichtbeiträge sind. Es wurde damals klar ausgewiesen, dass für bestimmte Uno-Aktionen, die immer wieder auch von der Generalversammlung beschlossen werden, entsprechende Zusatzbeiträge dazukommen. Hier bei den Pflichtbeiträgen handelt es sich um die Addition dieser entsprechenden Einsätze.

In Ihrer Logik könnten wir den Beitrag an die Uno noch verdreifachen, weil Sie dem Volk damals gesagt haben, es würde noch dreimal mehr kosten, wenn man dem Beitritt zustimmt - und das Volk hat trotzdem Ja gesagt. In Ihrer Logik hat das Volk also sogar dreimal höheren Uno-Beiträgen zugestimmt. Aber wir spielen nicht das Spiel Ihrer Fraktion und Ihrer Partei, wir spielen hier ein offenes und ehrliches Spiel. Es geht hier um die Pflichtbeiträge inklusive eben dieser friedenserhaltenden Massnahmen, die durch die Uno-Generalversammlung beschlossen worden sind, die wir solidarisch mittragen und an deren Erfüllung wir als Schweiz im Interesse einer Friedenspolitik das grösste Interesse haben.

Freysinger Oskar · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nur eine kurze Frage: Wann hat das Volk über Partnership for Peace abgestimmt?

Vollmer Peter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Freysinger, wir haben den Beschluss hier gefasst, und das Volk hat aufgrund von Referenden diese aussenpolitische Doktrin der Schweiz zweimal bestätigt. Es war im Zusammenhang mit dem Uno-Beitritt ein Teil des Engagements, und das Volk hat diesen aussenpolitischen Kurs explizit gutgeheissen.

Genner Ruth · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Namens der grünen Fraktion wehre ich mich vehement gegen den Kürzungsantrag aus der SVP-Fraktion zur Uno: Die SVP, notabene eine Bundesratspartei, will heute ja einen Drittel der Uno-Beiträge streichen. Sie können sich vorstellen, dass die Annahme allein dieses Minderheitsantrages symbolisch schon ein Akt wäre, der absolut im Widerspruch zu dem stünde, was die offizielle Schweiz gegenüber der Uno vertritt - notabene einer Organisation, die einen Teil ihres Sitzes in Genf hat, wo auch viele verschiedene Unterorganisationen ihren Sitz haben.

Für die Grünen hat die Uno ganz zentrale Aufgaben, namentlich im Bereich der Armutsbekämpfung. Ich möchte Sie an die Millennium Development Goals erinnern, wonach Armut und Hunger in der Welt bis 2015 halbiert werden sollen. Es geht dabei um eine Investition für die Ärmsten der Armen - und ausgerechnet da wollen Sie sparen! Ich meine, das ist ein ziemlich deutliches Zeichen, dass Sie sich eigentlich darum foutieren, was in der Welt draussen passiert, was den Ärmsten passiert. Ganz wichtige Fachorganisationen der Uno, der Bevölkerungsfonds und Unaids, setzen sich für die Bekämpfung von HIV und Aids ein - hier haben wir in der Zwischenzeit 40 Millionen infizierte Menschen. Es geht darum, ganz wichtige Präventionsarbeit zu machen. Der Uno-Bevölkerungsfonds setzt sich für die Senkung der Müttersterblichkeit und der Kindersterblichkeit ein. Ich meine, das sind Bereiche, von denen sich auch die SVP nicht abwenden kann. Es wäre rein symbolisch ein absolut trauriges Signal, wenn die Schweiz bei den Beiträgen für die Uno Kürzungen vornehmen würde.

Selbstverständlich stehen wir Grünen für die friedensfördernden und friedenserhaltenden Missionen der Uno ein, weil wir es sehr wichtig finden, dass das Geld dort investiert wird und nicht in Waffen und nicht in Militär.

Herr Maurer, es ist eine scheinheilige Argumentation, heute zu sagen, der Schlüssel stehe noch nicht fest und wir könnten dann noch mit Nachtragskrediten das zahlen, was wir noch zahlen müssen. De facto ist es so, dass Sie heute einen negativen Entscheid wollen, um nachher nach draussen gehen und sagen zu können, Sie würden die Finanzströme zu diesen wichtigen Organisationen abklemmen. Sie wollen in diesem Sinne auch die Position der Schweiz in der Uno ganz klar schwächen.

Ich möchte Sie dringend bitten, diesen Minderheitsantrag der SVP abzulehnen und im Gegenzug den Antrag Lang zu unterstützen, der im Bereich der Friedensförderung ein klares Signal setzen will.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Im Namen der CVP-Fraktion möchte ich mitteilen, dass wir hier die Mehrheit unterstützen, was die Beiträge der Schweiz an die Uno anbetrifft. Das Gleiche gilt aber auch für die nächsten zwei Positionen, "Zivile Konfliktbearbeitung und Menschenrechte" und "Allgemeine Beiträge an internationale Organisationen". Wir bitten Sie, den Antrag Lang abzulehnen. Wir wissen, dass die Uno ein gutes Instrument ist, um Frieden zu stiften und um dort, wo es nötig ist, zu helfen. Aber wir wissen auch, dass es ohne Sicherheit keine Hilfe gibt - das wissen Sie ganz genau, Herr Lang. Aber es passt Ihnen einfach nicht, weil auch unsere Schweizer Armee hier einen ganz kleinen Beitrag leistet, wiederum in einem Gebiet, wo ohne Sicherheit nicht zu helfen ist.

Sie hören das jeden Tag am Fernsehen und am Radio: Darfur. Ja, das ist eine Katastrophe, die sich dort seit Jahren abspielt, und die ganze Welt schaut zu und macht schöne Sprüche. Aber auch hier stellt sich eben die Frage: Finden Sie jemanden, der dorthin geht und dafür sorgt, möglicherweise mit Gewaltmitteln, dass den stark bedrohten Geknechteten und Verfolgten geholfen werden kann? Die Aufgabe ist nicht leicht zu lösen, das wissen wir alle. Man muss hier auch lernen.

Die Nato: Wir alle haben der Nato für ihre Leistung in der Zeit des Kalten Krieges ausserordentlich viel zu verdanken. Dass dort jetzt auch die Verhältnisse gewechselt haben, dass diese Nato eben vermehrt eingesetzt wird im Sinne der Friedensförderung zur Vermittlung von Sicherheit, ist das, was wir jetzt erleben; auch das ist ein Lernprozess. Aber man kann nicht sagen, die Nato hätte hier nicht auch sehr gute Dinge geleistet.

Dann möchte ich Sie bitten, den Antrag der Minderheit Fässler auch bei der übernächsten Position, wo es um die "Allgemeinen Beiträge an internationale Organisationen" geht, abzulehnen. Wir sind bei der Entwicklungshilfe - hier macht man uns dauernd ein schlechtes Gewissen - absolut in der Mitte der OECD-Länder, eher etwas darüber, wie Sie sehen, wenn Sie die Berechnungen anschauen. Wir müssen da also kein schlechtes Gewissen haben. Wir wissen auch, dass die Berechnungsarten hier sehr unterschiedlich sind, andere Länder verrechnen Leistungen unter diesen Positionen, die wir nicht verrechnen. Und diese müssten wir zum Vergleich auch dazurechnen, dann würden wir noch besser dastehen. Wir leisten hier stolze Beiträge.

Es ist immer eine politische und eine finanzielle Frage, wie viel Sie eben leisten wollen und leisten können. Aber wir haben gestern ja festgestellt, dass die soziale Wohlfahrt in diesem Land die erste Priorität hat und alles andere sich hinten einzuordnen hat. Das ist nun einmal so. Wir haben in der Schweiz, das müssen wir annehmen, so viele Hilfsbedürftige, dass wir eben nicht in beliebig grossem Mass auch noch nach aussen Hilfe leisten können. Wir versuchen, das Beste zu tun, das Ganze hat aber seinen Rahmen. Ich erinnere auch an die Kohäsionsmilliarde. Wir tun also nicht nichts.

Ich möchte Sie bitten, bei all diesen drei Positionen dem vernünftigen Entwurf des Bundesrates zu folgen.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Ich möchte Sie im Namen der FDP-Fraktion ebenfalls bitten, der Mehrheit zu folgen, was die Beiträge der Schweiz an die Uno, die zivile Konfliktbearbeitung, die Menschenrechte und die allgemeinen Beiträge an internationale Organisationen betrifft, und den Antrag Lang abzulehnen. Es geht jetzt gerade bei der Uno darum, die BO 2006 N 1652 Verpflichtungen einzuhalten, es geht darum, die Stellung der Schweiz nicht zu schwächen; deshalb ist das vorgeschlagene Niveau nötig. Wir sehen keine Veranlassung, hier eine Kürzung vorzunehmen; eine solche würde uns nur Schwierigkeiten bereiten.

Wir sehen aber auch keinen Bedarf, im Bereich zivile Konfliktbearbeitung und Menschenrechte aufzustocken. Es geht darum, dass wir unseren Weg konsequent weitergehen. Die Schweiz hat erst kürzlich wieder bewiesen, dass sie ein offenes Land ist, dass sie auch gegenüber einer Zusammenarbeit mit Ländern, denen es nicht so gut geht wie uns, offen ist und dass sie bereit ist, auch dort zu helfen.

Den Antrag Lang bitten wir Sie abzulehnen, weil es falsch ist, hier wegen einer Abneigung gegenüber einem Bündnis Beiträge nicht zu sprechen. Vielmehr entspricht es unserem ausgewogenen Verhältnis und unserer international abgestützten Politik, auch hier unseren Beitrag zu leisten.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich ersuche Sie, die drei Anträge alle abzulehnen. Ich begründe das wie folgt.

Zuerst zum Kürzungsantrag der Minderheit Maurer: Die Uno-Beiträge sind gegenüber dem Zeitpunkt des Beitrittes in der Tat substanziell gestiegen, das ist so. Das hängt in erster Linie mit den friedenserhaltenden Operationen zusammen. Ich hatte kürzlich die Gelegenheit, mit dem Generalsekretär der Uno über dieses Thema zu sprechen. Die Ereignisse sind eben schwach planbar, und sie treten dann ein, wenn sich kriegerische Auseinandersetzungen abspielen und die Uno friedenserhaltend eingreifen muss. Daher sind solche Beiträge immer auch, würde ich sagen, einer gewissen weltpolitischen Beliebigkeit unterworfen. Sie werden finanziert durch Pflichtbeiträge, die ihrerseits mit einem Schlüssel auf die Mitgliedländer verteilt sind. Unser Beitrag entspricht einem Schlüssel, den die Uno festgelegt hat. Bis auf 700 000 Franken ist der gesamte Betrag ein Pflichtbetrag, und da haben wir keinen Spielraum. Wir sollten es uns nicht leisten, diese Beiträge zu kürzen.

Ich ersuche Sie, den Aufstockungsantrag der Minderheit Fässler abzulehnen. Wir haben hier gegenüber dem Vorjahr in diesem Bereich einen stattlichen Zuwachs von 8 Prozent im Voranschlag. Das zeigt doch den Willen des Bundesrates, das Engagement in diesem Bereich eben nochmals zu verstärken. Die Friedensförderung wird nicht nur über diesen Voranschlagskredit unterstützt, sondern es sind zusätzlich - das muss man sehen - auch an anderen Orten noch Beiträge im Budget eingestellt. Ich erwähne die 70 Millionen Franken an das Budget für friedenserhaltende Einsätze. Beim VBS sind es etwa 100 Millionen Franken für verschiedene Fördermassnahmen wie etwa die Genfer Sicherheitszentren oder die Swisscoy-Einsätze; und dann haben wir auch für die zivile Konfliktbewältigung einen Betrag im EDA. Das macht zusammen 224 Millionen Franken. Ich glaube, das ist ein respektabler Betrag, den wir nicht aufstocken sollten.

Den Antrag Lang ersuche ich Sie abzulehnen, weil die Beiträge sowohl im Uno-Bereich wie auch im Nato-Bereich eben letztlich friedensfördernden Charakter haben, in den Bereich der Konfliktlösung gehören und nicht irgendwelche Beiträge an die Nato als Verteidigungs- und Militärbündnis bedeuten. Die Schweiz hat nie über die Teilnahme an der Partnerschaft für den Frieden abgestimmt. Das ist eine logische Partnerschaft, die das VBS seit vielen Jahren mit grossem Erfolg pflegt und die in erster Linie eben auch der Friedensförderung, den Menschenrechten und dem Erfahrungsaustausch dient.

Auch in diesem Bereich haben wir für diese freiwilligen Aktivitäten immer die Sicherheitsstrukturen im Auge, immer das humanitäre Völkerrecht, immer Reformen der demokratischen Kontrolle der Streitkräfte, und dafür sind diese Beiträge an die Nato-Partnerschaft für den Frieden eigentlich noch bescheiden. Es gibt in diesem Sinne keine direkten Nato-Beiträge. Die Schweiz ist nicht Mitglied der Nato, sie wird es auch nicht werden, schon aus neutralitätspolitischen Gründen nicht. Aber mit dieser Partnerschaft für den Frieden ist eine besondere Nähe zu Themen verbunden, die in unserer Aussenpolitik eine grosse Rolle spielen.

In diesem Sinne: dreimal Nein als Empfehlung.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht bei allen drei Anträgen um die Beiträge an die Uno, und zwar um die ordentlichen Beiträge, also nicht um Beiträge an die Unterorganisationen. Da möchte ich gerade darauf hinweisen, dass unsere Kollegin Frau Genner wahrscheinlich bereits bei der nächsten Position angelangt ist, eben bei den Unterorganisationen. Es geht hier also nur um die ordentlichen Beiträge.

Die Problematik besteht natürlich schon, man kann es einfach nicht wegdiskutieren, dass wir in diesem Budget wesentlich mehr vorgesehen haben, als damals in der Botschaft aufgeführt wurde. Ich habe nochmals nachgeschaut: In der eigentlichen Botschaft hat man noch von 36 Millionen Dollar gesprochen. Den Dollar zu grosszügigen Fr. 1.50 umgerechnet, entsprach das 60 Millionen Franken. Man hat dann im Abstimmungskampf auf 70 Millionen Franken erhöht; und jetzt stehen wir vor der Tatsache, dass wir 80 Prozent mehr ausgeben wollen. Die Kommission empfiehlt Ihnen mit 16 zu 7 Stimmen, den Minderheitsantrag Maurer abzulehnen.

Was die Aufstockung um 2 Millionen Franken bei der Position 210.A2310.0280, "Zivile Konfliktbearbeitung und Menschenrechte", also den Minderheitsantrag Fässler, anbetrifft, so empfiehlt Ihnen die Kommission dort im Verhältnis 17 zu 8, auch diesen Minderheitsantrag abzulehnen. Die Argumente wurden von unserem Finanzminister bereits erwähnt; dass wir eben auch beim Mehrheitsantrag eine Erhöhung eingeschlossen haben, dass wir andernorts auch zusätzliche Beträge sprechen. Es besteht keine Pflicht, dass wir den Spielraum der Schuldenbremse ausschöpfen. Wir müssen nicht einfach mehr ausgeben, nur weil hier noch ein Spielraum besteht.

Der Einzelantrag Lang lag unserer Kommission selbstverständlich nicht vor. Es geht ja hier darum, die Beiträge an die Uno etwa um 4 Millionen Franken aufzustocken und dafür, wie Herr Lang sagt, die Beiträge an die Nato zu kürzen. Ich kann Ihnen das aus Kommissionssicht natürlich nicht kommentieren. Ich möchte einfach Folgendes zu bedenken geben: Was wäre die Uno, wenn sie in Konfliktfällen nicht auf Truppen der Nato-Länder zurückgreifen könnte?

Das sind die Ergänzungen von unserer Seite: Die Minderheitsanträge ablehnen, und für den Einzelantrag kann ich keine Empfehlung abgeben.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

La commission, en ce qui concerne les contributions de la Suisse à l'ONU, vous propose, par 16 voix contre 7 et 2 abstentions, de soutenir la proposition de la majorité.

Il faut savoir que les contributions de la Suisse à l'ONU se fondent sur des résolutions concrètes de l'ONU, sur des décisions du Conseil de sécurité et sur des rapports de l'ONU contenant des évaluations des coûts. Les chiffres se basent donc sur une évaluation minutieuse. Le montant des contributions suisses portées au budget 2007 a été établi en fonction des mandats déjà décidés par le Conseil de sécurité au moment de la budgétisation. Il faut rappeler que les besoins accrus de l'ONU sont dus surtout aux opérations de maintien de la paix.

En ce qui concerne la position 201.A2310.0280, Gestion civile des conflits et droits de l'homme, la commission vous invite, par 17 voix contre 8, à rejeter la proposition de la minorité Fässler. Le projet du Conseil fédéral prévoit déjà une augmentation du crédit de 4 millions de francs; celle-ci signifie qu'il souhaite une implication plus importante dans des actions de gestion civile des conflits et de promotion des droits de l'homme.

En ce qui concerne la proposition Lang, la commission n'a pas eu à la traiter, donc je ne peux pas vous donner un avis de la commission.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

BO 2006 N 1653Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 127 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit Maurer .... 48 Stimmen

Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 107 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit Fässler .... 69 Stimmen

Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 158 Stimmen

Für den Antrag Lang .... 16 Stimmen

202 Direction du développement et de la coopération

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité I

(Fässler, Dormond, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Marti Werner, Rey, Vollmer)

A2310.0288 Contributions générales à des organisations internationales

Fr. 241 773 700

Proposition de la minorité II

(Maurer, Bugnon, Kaufmann, Pfister Theophil, Schwander, Wäfler, Zuppiger)

A2310.0288 Contributions générales à des organisations internationales

Fr. 197 850 000

Proposition de la minorité I

(Schwander, Bugnon, Kaufmann, Loepfe, Maurer, Pfister Theophil, Zuppiger)

A2310.0295 Aide aux pays de l'Est

Fr. 82 402 300

Proposition de la minorité II

(Fässler, Darbellay, Dormond, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Kohler, Marti Werner, Rey, Vollmer, Wäfler)

A2310.0295 Aide aux pays de l'Est

Fr. 101 402 300

Pos. 202.A2310.0288

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Ich möchte Sie bitten, hier meinem Minderheitsantrag auf Erhöhung dieses Budgetpostens um 20 Millionen Franken zuzustimmen.

Worum geht es? Die Schweiz ist ja zusammen mit anderen Geberländern Gründungsmitglied des Globalen Fonds zur Bekämpfung von HIV/Aids, Tuberkulose und Malaria. Dieser hat seinen Sitz in Genf. Wie Sie wissen, sind diese Krankheiten, insbesondere auch Malaria, leider wieder am Zunehmen. HIV/Aids ist eine grosse Problematik, nicht nur in Afrika, sondern auch in Ozeanien und in anderen Regionen unserer Welt. Es ist wichtig, dass wir hier genügend Mittel zur Verfügung stellen. Das haben auch zwei Kolleginnen von uns erkannt, im Ständerat Madeleine Amgwerd und im Nationalrat Rosmarie Zapfl. Beide haben je eine Motion eingereicht, die den Bundesrat verpflichtet, für die Jahre 2006 und 2007 mehr Geld zur Verfügung zu stellen. Im Jahr 2006 ist nichts passiert. Wir sprechen jetzt über das Budget 2007. Im Motionstext beider Damen wird festgehalten, dass der Beitrag der Schweiz an diesen Fonds für 2006 von 5 auf 25 Millionen Franken erhöht werden soll, im Jahr 2007 sogar noch um mehr.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir die Motion Amgwerd Madeleine 05.3900 - entgegen der bundesrätlichen Empfehlung - angenommen haben. Sie ist in beiden Räten angenommen worden, und sie ist umzusetzen. Es geht nicht an, dass wir Motionen überweisen, die ganz klare Aufträge enthalten, und dass sich der Bundesrat dann weigert, den entsprechenden Schritt zu tun. Der Bundesrat war nicht für diese Aufstockung. Er hat in der Begründung der Ablehnung zu beiden Motionen angegeben, dass wir in diesem Bereich eigentlich schon genug machen würden. Er hat zusammengezählt, wo wir in der Bekämpfung von HIV/Aids, Tuberkulose und Malaria schon aktiv sind, und er hat deshalb die Motionen abgelehnt. Die Motionen verlangen aber ganz klar, dass ein zusätzlicher Betrag gesprochen wird.

Ich möchte insbesondere auch an die Mitglieder der CVP-Fraktion appellieren, die die Motion Zapfl 05.3801 unterschrieben haben. Ich erinnere Sie daran, Frau Amherd, Herr Cathomas, Herr Chevrier, Herr de Buman, Frau Häberli-Koller, Frau Humbel Näf, Frau Meier-Schatz, Frau Meyer Thérèse, Frau Riklin und Frau Simoneschi-Cortesi, dass Sie alle diese Motion unterschrieben haben. Sie haben selbstverständlich auch bei der Motion Amgwerd Madeleine zugestimmt. Jetzt ist es an der Zeit, hier ein Zeichen zu setzen und diese 20 Millionen Franken, die im Motionstext erwähnt sind, auch zu sprechen. Wir werden unglaubwürdig, wenn wir hier drin Motionen annehmen, die klare Aufträge enthalten, und dann hinterher das Geld nicht sprechen.

Noch einmal: Angesichts der Lücke zwischen den geplanten Ausgaben und dem Ausgabenplafond, die 400 Millionen Franken beträgt, haben diese 20 Millionen Franken für eine ganz wichtige Aufgabe wirklich Platz. Wir nähern uns, wenn wir hier diese 20 Millionen Franken zusätzlich sprechen, wieder ein bisschen mehr unserem Ziel eines Anteils von 0,7 Prozent am BIP für die anrechenbare Entwicklungshilfe.

Maurer Ueli · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich beantrage Ihnen, die Position "Allgemeine Beiträge an internationale Organisationen" um rund 24 Millionen Franken zu kürzen und auf der Höhe des Vorjahres respektive des Budgets 2006 zu belassen. Drei Gründe sprechen dafür:

1. Die Erhöhung basiert auf einer sich noch im Rat befindenden Botschaft, die zuerst noch bewilligt werden muss. Man nimmt hier also das Ergebnis der Behandlung der Botschaft vorweg und erhöht den Beitrag bereits. Wir sind der Meinung, dass die Beratung abgewartet werden muss. Wenn dann zugestimmt wird, kann dieser Kredit allenfalls per Nachtragskredit eingefordert werden.

2. Wir sind der Meinung, dass die Effizienz dieser Beiträge an internationale Organisationen besser überprüft werden muss. Wir werden den Verdacht nicht los, dass wir mit diesen Beiträgen sozusagen unersättliche Papiertiger füttern. Wenn wir einzelnen Beiträgen nachgehen, dann sehen wir, BO 2006 N 1654 dass es hier eine ganze Reihe von internationalen Organisationen gibt, über die wir kaum irgendwo eine wirkliche Aufsicht ausüben. Wir sind der Meinung, dass die Effizienz der Beiträge, die wir spenden, gerade bei der Entwicklungshilfe besser überprüft werden muss. Das ist unseres Erachtens bei diesen internationalen Organisationen zu wenig der Fall. Wir bezahlen an immer mehr Organisationen immer höhere Beiträge, ohne uns wenigstens hier im Parlament über die Effizienz dieser Beiträge Rechenschaft zu geben.

3. Es geht um die Qualität dieser Entwicklungshilfe: Entwicklungshilfe ist nötig, dazu stehen wir grundsätzlich. Aber wir müssen uns bewusst werden, dass wir auch die Qualität und den Output überprüfen müssen. Da muss ich Ihnen gestehen, dass ich persönlich unserer Deza nicht immer traue. Ich habe eigentlich noch nie irgendwo eine kritische Beurteilung der Deza zu einem Projekt gehört. All diese farbigen Prospekte und Broschüren, die wir erhalten, loben die Deza; man lobt sich selbst über den grünen Klee und hebt sich in den Himmel. Die Qualität der Entwicklungshilfe ist etwas sehr Wesentliches. Wir haben uns darum zu kümmern, wir haben um den Output besorgt zu sein. Wir sind stolz auf die Qualität unserer Entwicklungshilfe, und wir können dem Nachdruck verleihen, indem wir hier diesen Beitrag kürzen. Das wird bei der Deza zur Folge haben, dass man einen Nachtragskredit bündeln muss, wenn man dann dazu kommt. Das wäre dann auch ein Grund, all die Punkte wie Qualität und Effizienz, die ich genannt habe, auszuführen, sich Rechenschaft darüber zu geben. Mit diesem Kürzungsantrag erreichen wir nicht weniger in der Entwicklungshilfe, weil wir die Deza und diese internationalen Organisationen dazu zwingen, entsprechend Rechenschaft zu geben.

Ich bitte Sie also, diesem Kürzungsantrag zuzustimmen, den Betrag auf der Höhe des Budgets 2006 zu belassen und einen allfälligen Nachtragskredit, wenn ein solcher nötig ist, sehr kritisch unter die Lupe zu nehmen.

Maury Pasquier Liliane · Mit-F · Conseil national · Genève · Groupe socialiste

A quelques jours de la Journée mondiale du sida, j'aimerais évoquer avec vous quelques chiffres - nous sommes d'ailleurs dans un débat sur le budget, il est normal de parler de chiffres.

Si l'on ne considère que la pandémie du sida, les chiffres sont justement effrayants puisque cette pandémie touche à elle seule plus de 40 millions de personnes infectées dans le monde, qu'elle en tue presque 4 millions par an, sachant que 95 pour cent des personnes infectées vivent dans les pays en développement, 70 pour cent en Afrique subsaharienne, alors que pourtant cette région n'abrite que 11 pour cent de la population mondiale.

Encore plus grave: alors que 8500 personnes décèdent du sida chaque jour, ce sont dans le même temps 13 500 nouvelles infections qui sont à signaler, la moitié d'entre elles touchant des jeunes. Cette situation catastrophique a coûté aux pays les plus durement touchés un recul important de l'espérance de vie, une régression des indices du développement et dans certaines situations la disparition des forces vives de ces pays. De par le monde, 13 millions d'enfants de moins de 15 ans sont des orphelins du sida et on s'attend à ce qu'ils soient le double en 2010.

Je me permettrai encore d'ajouter un chiffre à ces chiffres terrifiants; il concerne plus généralement les trois maladies concernées par la motion Amgwerd, à savoir le VIH/sida, la tuberculose et le paludisme. Ces trois épidémies causent à l'heure actuelle dans le monde plus de 6 millions de décès chaque année, soit presque l'équivalent de la population de notre pays, alors que ces maladies sont traitables ou en tout cas permettent de continuer de vivre dans de bonnes conditions si elles sont traitées.

Ces chiffres-là ont déjà convaincu le Parlement puisque aussi bien le Conseil national que le Conseil des Etats ont adopté la motion Amgwerd.

Et, justement, ces chiffres qui ont convaincu le Parlement auraient dû non seulement convaincre le gouvernement, mais surtout l'obliger à mettre en oeuvre cette motion qui a été adoptée. A nos yeux de parlementaires, le principe est en effet important, puisque le Parlement a donné un mandat impératif au gouvernement en adoptant la motion, et que le gouvernement se devait donc de la mettre en oeuvre. Comme l'exécutif ne s'est pas exécuté, nous devons aujourd'hui corriger ce budget afin de tenir nos promesses et de garder la crédibilité nécessaire à l'accomplissement de nos tâches.

Pour cette raison, le groupe socialiste vous invite vivement à soutenir la proposition de la minorité I (Fässler). En revanche, et cela ne vous étonnera pas, il vous recommande de rejeter la proposition de la minorité II (Maurer).

Müller Geri · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Es ist sehr eindrücklich, wenn Liliane Maury Pasquier die Situation mit HIV/Aids hier am Pult erklärt und erzählt, wie sie sich an der Front darstellt. Unter diesem Eindruck standen sicher auch die Motionärinnen, die diese Motionen seinerzeit geschrieben haben. Sie haben in ihren Motionen eine Zahl festgehalten, eine Zahl, die das Parlament eigentlich mitgesprochen hat, auch wenn es nicht direkt ein Kreditantrag ist.

Es könnte jetzt leicht der Eindruck entstehen, dass man damit das schlechte Gewissen oder die Bilder wegbezahlen möchte. Und vielleicht könnte der Eindruck entstehen, dass man mit 20 Millionen Franken etwas gutmacht, wofür man vielleicht mitverantwortlich ist, oder dass man Angst hat, dass diese Epidemie auch auf uns übergreift. Man mag diesen Beitrag dann bekämpfen, weil man das Gefühl hat, mit Geld alleine ist nichts gemacht. Das könnte die Art und Weise sein, wie sich das vielleicht Ueli Maurer überlegt hat.

Es könnte aber auch ganz anders sein. Es kann eben eindrücklich sein, wenn man zum Beispiel in diese Länder geht, wenn man die schweizerischen Projekte der Kooperation mit internationalen Organisationen besucht und feststellt, dass dieses Geld, das wir hier einsetzen, eine sehr gute Anwendung findet, einen hohen Impact hat, eine hohe Wirkung hat. Das geschieht dann, wenn man die Länder auch wirklich besucht. Es wäre von daher sehr gut, und ich empfehle Ihnen wirklich, einmal diese Projekte vor Ort anzuschauen, damit Sie sehen, wie direkt Hilfe zustande kommt.

Ein weiteres Beispiel dafür, warum speziell diese 20 Millionen Franken für die Aidshilfe nicht einfach durch den restlichen Beitrag übernommen werden können, liegt darin, dass das, was die Schweiz sonst an Unterstützung von internationalen Organisationen bezahlt, schon sehr gut in anderen Projekten angelegt ist. Das sind Kooperationsprojekte, in denen die Schweiz bewusst sieht, dass sie als kleines Land nicht alle Probleme der Welt lösen kann, aber zusammen mit anderen Ländern in abgesprochenen Programmen mit hoher Wirksamkeitskontrolle etwas möglich ist.

Dass diese Kontrolle sehr gut ist, haben uns seinerzeit in der Aussenpolitischen Kommission die Vertreter des EDA und der Deza bewiesen. Sie haben Projekte aufgezeigt; sie haben uns aber auch auf Gefahren hingewiesen, wo Geld allenfalls in Mercedes umgesetzt werden könnte. Das ist aber ein unglaublich kleiner Anteil im Vergleich zu dem, was die Schweiz an Entwicklungshilfe macht, und zu dem, was die Schweiz an kontrollierter internationaler Zusammenarbeit macht.

Wir müssen vielleicht auch sehen, welche Organisationen mitgemeint sind, wenn wir darüber sprechen. Es geht hier um Organisationen wie die IDA. Die IDA versucht, in anderen Ländern Demokratisierungsprozesse vorwärtszutreiben, sie versucht, Vergangenheitsbewältigung zu betreiben, damit ein Land überhaupt eine Chance hat, wieder etwas aufzubauen, auf einen neuen Kontext zu setzen. Oder es ist vielleicht eine Organisation wie das IKRK, das vor Ort sehr gute, sehr wichtige Arbeit leistet.

Bei diesen Organisationen wollen wir das Geld nicht einsparen, um dafür das ebenso sinnvolle Aids-Programm mitzugestalten. Es geht hier nicht um die Frage, ob die Programme letztlich gut oder schlecht sind; das ist mir bewusst. Aber es geht mir darum, dass die Kritik, die an diesen Programmen geübt wird, nicht einfach pauschal sein darf. Wenn Sie ein Projekt kritisieren, tun Sie es konkret! Es wurde uns in der Aussenpolitischen Kommission auch gesagt: "Wenn ihr das Gefühl habt, dass irgendwo Geld versickert, weist uns darauf hin." Man kann so ganz konkret direkt Politik machen. BO 2006 N 1655 Aber hier der Zusammenarbeit mit internationalen Organisationen generell das Misstrauen auszusprechen wäre völlig fehl am Platz. Die Belege sind bestens: Die Schweiz macht da mit anderen Ländern eine sehr gute Arbeit.

Ich bitte Sie also sehr, dieser Krediterhöhung zuzustimmen, und hoffe auch, dass Sie sich an die Bilder und an die Szenen erinnern, die vielleicht auch zu diesen Motionen geführt haben. Die können nicht immer aktualisiert werden, aber aktuell gibt es nach wie vor sehr grosse Probleme, die bewältigt sein wollen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen wird.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Ich beantrage Ihnen, der Mehrheit und damit dem Bundesrat zu folgen und somit bei den allgemeinen Beiträgen an internationale Organisationen weder eine Erhöhung noch eine Senkung zu beschliessen. Es geht darum, eine insgesamt gute, bewährte Arbeit fortzusetzen und den eingeschlagenen Weg hier ebenfalls weiterzugehen. Es kann auf keinen Fall darum gehen, ohne eine konkrete Botschaft, eine konkrete Planung oder einen konkreten Betrag wesentliche Erhöhungen vorzunehmen. Das ist unseriös, ungewiss, planlos. Wir sollten dem Antrag der Minderheit I (Fässler) auf keinen Fall zustimmen, welcher einem Schuss in den Nebel gleicht, indem man ohne Grundlage wesentliche Mittel aufstocken möchte.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich ersuche Sie, den Antrag der Minderheit I (Fässler) zur Aufstockung um 20 Millionen Franken abzulehnen, und ich begründe das wie folgt:

Die Vertreterin des Minderheitsantrages bezieht sich auf die Motion Amgwerd Madeleine, die verlangt, dass wir an den Globalen Fonds für HIV/Aids, Tuberkulose und Malaria den Beitrag zu erhöhen hätten. Sie begründet aber dann die Aufstockung eigentlich ausschliesslich mit dem HIV-Problem. Der Bundesrat ist sich bewusst, dass mit dieser HIV-Pandemie eine grosse Herausforderung besteht, die derzeit von privaten Organisationen, von Stiftungen, von der Wissenschaft auch konzertiert bekämpft wird, und dazu braucht es auch die staatlichen Hilfen; das ist dem Bundesrat bewusst. Deshalb hat er in den letzten Jahren den Beitrag an diesen Globalen Fonds jedes Jahr um eine Million erhöht, so auch dieses Jahr. Das ist aber nicht das Einzige, sondern der Bundesrat hat auch im Zusammenhang mit der Entwicklungshilfe unter anderen Positionen insgesamt bereits 34 Millionen Franken zur Aidsbekämpfung ausgegeben. Daher ist er auf dem Wege dazu, eine Motion mit solchen Forderungen zu erfüllen. Jedenfalls hat er bis jetzt die entsprechenden staatlichen Mittel zur Verfügung gestellt, die es braucht, um hier Wirkung zu erzielen.

Eine derartig starke Aufstockung ist deshalb nicht nötig.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Im Namen der Kommission empfehle ich Ihnen, beide Minderheitsanträge abzulehnen.

In der Kommission haben wir den von der Minderheit I (Fässler) aufgenommenen Antrag mit 17 zu 8 Stimmen abgelehnt, den von der Minderheit II (Maurer) aufgenommenen Antrag mit 17 zu 7 Stimmen. Sie müssen sich bewusst sein, dass der Mehrheitsantrag bereits eine recht bedeutende Erhöhung gegenüber dem Vorjahr darstellt, nämlich um 12 Prozent oder um fast 24 Millionen Franken. Die Probleme - HIV, Aids, Malaria -, die hier genannt wurden, sind sicher wichtige Probleme, die es global zu lösen gilt. Aber es ist für uns doch sehr schwierig, wenn wir jetzt alle Positionen betrachten, wo solche Hilfen im einen oder anderen Ausmass gesprochen werden. Selbst als Mitglied der Finanzkommission verliere ich langsam die Übersicht, wie viel Geld an welche Organisationen geht und vor allem was diese Organisationen dann mit diesem Geld tun.

Ich bitte Sie also, die Mehrheit zu unterstützen. 12 Prozent mehr für die allgemeinen Beiträge an internationale Organisationen, das ist eine Steigerung, die weit über unser Wirtschaftswachstum hinausgeht. Das bedeutet auch, dass wir im Verhältnis zum Bruttosozialprodukt wieder etwas mehr Mittel in diese Gebiete lenken.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Nous sommes confrontés ici à deux propositions de minorité.

La proposition de la minorité II (Maurer) souhaite réduire les contributions générales à des organisations internationales. Cette proposition a été rejetée par 17 voix contre 7 en commission. Le Conseil fédéral propose effectivement une augmentation de 23,9 millions de francs à cette position. Ceci est dû au fait qu'il souhaite répartir différemment l'attribution des moyens financiers entre l'aide multilatérale et l'aide bilatérale. Cette augmentation vient aussi de notre participation au programme de désendettement de la Banque mondiale.

Concernant les contributions aux organisations internationales du système des Nations Unies d'un montant de 96 millions de francs, il faut souligner le fait que les autres pays donateurs ont tous tendance à augmenter cette contribution: entre 10 et 50 pour cent pour les Pays-Bas, la Grande-Bretagne, les Etats-Unis et les pays nordiques. Les contributions de la Suisse plafonnent et le projet du Conseil fédéral n'a donc rien d'exagéré.

Concernant la contribution suisse au fonds de développement de 93 millions de francs, également sous cette position, elle est le fruit de longues négociations et il ne serait guère opportun aujourd'hui de la réduire. Je vous rappelle que la Suisse a déjà dû renoncer à la reconstitution des fonds concessionnels au Fonds africain de développement. La majorité de la commission pense qu'une réduction de cette position nous mettrait dans une situation encore plus délicate. Il s'agit donc de soutenir le projet du Conseil fédéral qui propose une légère augmentation.

Concernant la proposition de la minorité I (Fässler), la volonté de transparence du rapporteur nécessite de vous dire que la commission n'y a pas passé beaucoup de temps, mais qu'effectivement il existe la motion Amgwerd 05.3900, "Contribution suisse au Fonds mondial de lutte contre le VIH/sida, la tuberculose et le paludisme", adoptée par le Conseil des Etats et le Conseil national, dont le texte - que je vous invite à lire - est très clair: on y indique la somme de 20 millions de francs.

En commission, le Conseil fédéral a expliqué les critères qu'il appliquait pour fixer un montant dans le budget; ce montant est fixé lorsque les deux chambres acceptent une motion, ce qui est le cas; ensuite, le Conseil fédéral fixe un montant précis lorsque celui-ci est fixé dans la motion, ce qui est le cas également. Le seul argument du Conseil fédéral pour repousser cette proposition consistait à dire que finalement, le Conseil national et le Conseil des Etats avaient oublié de faire une proposition de compensation et que par conséquent, le Conseil fédéral rejetait cette proposition. C'est la vérité telle qu'elle ressort du procès-verbal de la commission, et je pense qu'il était important de vous l'indiquer également de façon transparente.

Ceci dit, la commission vous propose, par 17 voix contre 8, de rejeter la proposition défendue par la minorité I (Fässler).

Vote

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Pos. 202.A2310.0295

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Minderheit I will 15 Millionen Franken mehr kompensieren und zielt darauf ab, 100 Prozent der Beiträge an die EU-Erweiterung zu kompensieren, BO 2006 N 1656 so, wie das der Bundesrat und die Mehrheit des Parlamentes dem Volk im vergangenen Abstimmungskampf hoch und heilig versprochen haben: nämlich 60 Prozent bei Seco und Deza sowie 40 Prozent generell budgetneutral. Es gibt drei Gründe für diesen Minderheitsantrag:

1. Von den 97 Millionen Franken können rund 16 Millionen Franken als öffentliche Entwicklungshilfe verbucht werden. Es gibt hier also keine Gründe, nochmals 4 Millionen Franken aufzustocken, wie die Minderheit II (Fässler) dies tun will. Die DAC-Programme werden hier nicht tangiert, wir haben hier einen Spielraum von mindestens 80 Millionen Franken.

2. Mit der Begründung, die Zusammenarbeit mit Zentral- und Osteuropa müsse verstärkt werden, wird zuerst die traditionelle Osthilfe gegenüber dem Voranschlag 2006 um knapp 4 Millionen Franken erhöht. Erst nach dieser Erhöhung werden pseudomässig 11 Millionen Franken mit dem Beitrag an die EU-Erweiterung kompensiert. Gegenüber der Rechnung 2005 wird sogar um 8 Millionen Franken erhöht. Was habe ich heute Morgen gehört? Ehrlichkeit sei hier gefragt, und hier geht es um eine ehrliche Darstellung.

3. Massgebend für eine hundertprozentige Kompensation ist nicht nur die Kompensation zwischen zwei Positionen in der Deza, vielmehr muss der Gesamtbetrag von 30 Millionen Franken bei Deza und Seco kompensiert werden. Da unter der Rubrik "Zusatzprogramm DAC-Länder" beim Seco aufgrund der Motion Leuthard 05.3808, "Disparitätenzahlungen", offensichtlich nicht gekürzt werden darf, muss hier um weitere 15 Millionen Franken gekürzt werden. Auch hier ist offensichtlich, das habe ich heute Morgen gehört, Ehrlichkeit gefragt.

Beweisen Sie diese Ehrlichkeit, und unterstützen Sie den Antrag der Minderheit I.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Es kann vorkommen, dass Zahlen verwirren. Wenn dies ausgerechnet in der Finanzkommission passiert, dann ist das schon etwas absonderlich. Es könnte aber auch sein, dass durch ein solches Zahlenspiel eine gute Entschuldigung entsteht, sich aus einem vereinbarten Kompromiss zu verabschieden. Ich fürchte, dass das in diesem Punkt so ist. Was gilt nämlich, was haben wir beschlossen?

Wir haben die Motion Leuthard gegen den Willen des Bundesrates angenommen. Dass der Bundesrat in der Finanzkommission dagegen Druck gemacht hat, ist halbwegs verständlich; er war mit der Motion Leuthard ja nie einverstanden. Weniger verständlich ist, dass hier gerade die betroffene Bundesrätin die Seite gewechselt hat.

Was ist im Budget 2007 vorgesehen? Es beinhaltet 30 Millionen Franken zugunsten der Kohäsion, je zur Hälfte auf das EDA und das EVD aufgeteilt. Aber gleichzeitig haben wir bei der Osthilfe 50 Millionen Franken gekürzt, unabhängig davon, ob schon Gelder für die Kohäsion ausgegeben werden können oder nicht. Auch wenn also noch kein Rappen für die Kohäsion ausgegeben wurde, mussten diese beiden Departemente intern je 25 Millionen Franken kürzen. Beim EDA sind von den 25 Millionen Franken 4 Millionen bei der anrechenbaren Entwicklungshilfe betroffen, beim EVD sind es 14 Millionen. Das widerspricht klar unserem Beschluss, der Annahme der Motion Leuthard. Vorher haben Sie aber hier drin gezeigt, dass es Ihnen eigentlich ziemlich wurst ist, ob Motionen angenommen wurden oder nicht - siehe Motion Amgwerd Madeleine. Sie können dann immer noch bei den zu sprechenden Geldern Nein sagen. Das hat vorher auch die FDP geschlossen gezeigt, obwohl auch unter den FDP-Mitgliedern einige waren, die die Motionen Amgwerd Madeleine beziehungsweise Zapfl unterschrieben haben.

Die Aussage, die das Projekt in der Finanzkommission sozusagen gekillt hat, war jene, dass es gar keine Projekte gebe. Dem widersprechen sowohl Deza wie Seco entschieden. Sie haben dies mehrfach auch gegenüber Alliance Sud klar und deutlich bestätigt. Kolleginnen und Kollegen, Sie haben auch einen Brief der Beratenden Kommission für internationale Entwicklungszusammenarbeit erhalten, der ganz klar darauf hinweist, dass in diesem Budgetposten diese 4 Millionen Franken aufgestockt werden müssen, damit wir nicht bei der anrechenbaren Entwicklungshilfe kürzen. Ich möchte Sie auch darauf hinweisen, dass im "Pressedienst" der FDP, Nr. 34 vom 31. August dieses Jahres, Folgendes zu lesen war: "Finanzierungsfrage geregelt: Komitee bereit für den Abstimmungskampf.

Die noch offene Frage der Finanzierung dieser Unterstützung wurde im Rahmen dieses Komitees beantwortet. Folgende Prinzipien wurden festgelegt:

1. Die Finanzierung der jährlich 100 Millionen Franken über zehn Jahre erfolgt budgetneutral; das heisst, die Steuerzahlenden werden nicht zusätzlich zur Kasse gebeten.

2. Die Finanzierung erfolgt grössenordnungsmässig hälftig durch Kompensationen in EDA und EVD und hälftig im Gesamthaushalt.

3. Die Finanzierung erfolgt ohne Kürzung der öffentlichen Entwicklungshilfe. Der Entwurf des Bundesrates wird deshalb um 18 Millionen Franken erhöht.

4. Diese Beträge werden im Rahmen der Budgetgestaltung im Haushalt kompensiert.

Das Komitee bereitet nun die Abstimmungskampagne und die Information der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger vor."

Die Stimmbürgerinnen und Stimmbürger waren informiert über das, was hier besprochen worden ist. Es ist nicht so, dass man in Unkenntnis der Budgetdebatte über das Osthilfegesetz abgestimmt hat. Es war also allen klar, wie das zu kompensieren sei. Und noch einmal: Wenn ich vonseiten des Seco und der Deza höre, dass die Projekte tatsächlich vorhanden sind, dann sollten wir hier jetzt wirklich nicht sparen.

Ich bitte Sie, weiterhin an diesen Kompromiss zu denken und diese 4 Millionen Franken aufzustocken. Ganz wesentlich wird es dann sein, was Sie im Zusammenhang mit den weiteren Schritten, nämlich mit dem Rahmenkredit für die Kohäsionszahlungen, machen. Dort zähle ich dann noch mehr auf Ihre Unterstützung. Aber ich möchte Sie heute auch nochmals daran erinnern, dass in diesem Saal die Motion Leuthard angenommen wurde.

John-Calame Francine · Mit-F · Conseil national · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

Le groupe des Verts vous invite à soutenir la proposition de la minorité II (Fässler) à cette position. Le 26 novembre dernier, le peuple s'est prononcé en faveur de l'aide aux pays de l'Est, n'en déplaise à certains esprits récalcitrants qui souhaiteraient limiter, pour ne pas dire supprimer, notre aide à la transition octroyée aux pays de l'Europe de l'Est. Heureusement pour l'avenir de l'Europe, tant en ce qui concerne sa stabilité que son développement économique, la population suisse a compris l'importance d'accorder son soutien à cette base légale soumise à votation pour poursuivre les efforts entrepris depuis 1990. Cette coopération permet d'offrir des perspectives d'avenir aux pays de l'Est, et à notre pays d'avoir des partenaires plus fiables en matière économique.

Maintenant que cette base légale est acquise, il reste à définir les montants à budgéter pour concrétiser les projets que nous entendons soutenir et développer dans ces pays. Le Conseil fédéral nous propose un montant d'un peu plus de 97 millions de francs que la minorité I (Schwander) voudrait diminuer de 15 millions de francs. Sur les 100 millions de francs par an environ qui seront versés au titre de la contribution à l'élargissement de l'Union européenne, le Conseil fédéral s'est engagé à compenser 50 millions de francs dans les Départements fédéraux de l'économie et des affaires étrangères. Pour cela, des activités seront supprimées en Bulgarie, en Roumanie, en Russie et d'autres réductions sont prévues dans des programmes régionaux.

Le groupe des Verts s'oppose donc fermement à la nouvelle coupe proposée par la minorité I, car elle entraîne une baisse de l'aide publique au développement qu'une majorité des groupes de cette assemblée s'est engagée à préserver lors du débat sur la motion Leuthard 05.3808 à la session du printemps dernier.

Le groupe des Verts regrette l'attitude frileuse qu'ont adoptée les groupes radical-libéral et démocrate-chrétien, qui BO 2006 N 1657 veulent aujourd'hui diminuer le montant budgété pour 2007, sous prétexte qu'aucun projet concret ne nous a encore été soumis et qu'il serait toujours temps, lors du vote sur les crédits-cadres, de confirmer leur soutien et de tenir leurs promesses.

Qu'auraient pensé ces mêmes groupes si les Départements fédéraux de l'économie et des affaires étrangères avaient pris des engagements fermes en faveur de certains programmes d'aide auprès des dix nouveaux pays membres de l'Union européenne, alors même que la population suisse ne s'était pas encore prononcée sur la loi sur la coopération avec les Etats d'Europe de l'Est? Le groupe UDC aurait alors eu beau jeu de critiquer la politique étrangère du Conseil fédéral, en prétextant que la population était mise devant un fait accompli.

La proposition de coupe budgétaire formulée par la minorité I n'a donc rien à voir avec un financement de l'aide dans les pays de l'Europe de l'Est, mais bien plus avec la politique européenne qui est menée par le Département fédéral des affaires étrangères; politique que le groupe UDC voudrait bien contenir à sa partie congrue, à défaut de pouvoir supprimer tout soutien à l'Union européenne.

Aujourd'hui, il est temps de prévoir les montants nécessaires à la concrétisation de ces nouveaux projets. C'est dans ce cadre que nous vous invitons à soutenir la proposition de la minorité II (Fässler) qui, par le montant légèrement augmenté qu'elle propose au budget, affirme le rôle que la Suisse veut jouer à l'avenir en Europe et respecte les engagements que ce Parlement a pris à la session de printemps lors du vote sur la motion Leuthard 05.3808, "Contribution à la réduction des disparités".

Nous nous permettons ici de rappeler que les bénéfices que la Suisse va tirer des accords bilatéraux négociés avec l'Union européenne sont importants et qu'il ne faudrait quand même pas l'oublier trop vite. A titre d'exemple, les revenus de l'imposition de l'épargne des contribuables européens qui ont placé leurs capitaux en Suisse vont rapporter quelque 50 millions de francs par an à la Confédération. De plus, en 2005, l'excédent de la balance commerciale suisse avec les dix nouveaux pays membres a atteint 1,4 milliard de francs.

Dès lors, le montant que le groupe des Verts vous invite à soutenir paraît extrêmement raisonnable.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe socialiste

Wir reden hier über einen kleinen Betrag mit einer längeren Vorgeschichte und einer grossen Bedeutung. Wir beginnen mit dem Vollzug der Volksabstimmung vom 26. November bezüglich der Kohäsionszahlungen an die neuen EU-Länder. Der Bundesrat wollte diese Milliarde ursprünglich auf eine Art und Weise finanzieren, die mit Abstrichen bei der öffentlichen Entwicklungshilfe verbunden gewesen wäre. Das heisst, man hätte die Milliarde bei den Ärmsten eingespart.

Um das zu verhindern, haben der Nationalrat und der Ständerat vor der Volksabstimmung die Motion 05.3808 unserer früheren Ratskollegin Doris Leuthard angenommen, die eine ganz klare Schranke setzt. Sie sagt, diese Milliarde soll so finanziert werden, dass die öffentliche Entwicklungshilfe, welche die Schweiz leistet, nicht beeinträchtigt wird. Es war ein politisch entscheidender Schritt vor der Volksabstimmung, dass wir diese Motion angenommen haben. Denn so liessen sich die Reihen derjenigen schliessen, die für diesen Kredit waren; nur so liessen sie sich schliessen. Jetzt beginnen wir mit der Umsetzung in zwei Etappen. Den ersten Schritt tun wir im Budget 2007, die weiteren Schritte in den Rahmenkrediten, die folgen werden. Nur unser Minderheitsantrag, der Antrag der Minderheit II (Fässler), ist die zweifelsfrei korrekte Umsetzung der Motion Leuthard. Es ist ausserordentlich bedauerlich, dass der Bundesrat weiterhin gegen das Parlament operiert. Sogar Bundesrätin Leuthard selber hat gegen ihre eigene Motion operiert, d. h. weiterhin eine Finanzierungsvariante vertreten, die eben zu Abstrichen bei der öffentlichen Entwicklungshilfe im Süden und im Osten führt; eine Variante, die genau das bewirkt, was wir nicht wollten und wovon wir vor der Abstimmung sagten, dass das nicht gehe.

Nun sagt man, und das tat auch die Frau Bundesrätin in der Kommission, es brauche das Geld im Jahr 2007 noch gar nicht. Aber diese Argumentation ist alles andere als stichhaltig. Es geht hier ja nicht um das Geld, das nicht ausgegeben wird, sondern es geht um das Geld, das gar nicht mehr budgetiert wird. Richtig ist doch vielmehr das Gegenteil: Wenn man schon nichts ausgibt, muss man doch auch nichts kompensieren. Was wir jetzt mit diesem Beschluss machen, ist die groteske Umkehr dessen, was eigentlich nötig wäre. Das heisst, dass jetzt zwar kompensiert wird, aber nichts ausgegeben wird. Das kann ja wirklich nicht der Sinn von dem sein, was hier beschlossen worden ist.

Ich bitte Sie daher sehr, die Minderheit I (Schwander) und die Mehrheit abzulehnen und der Minderheit II (Fässler) zu folgen. Nur die Minderheit II vollzieht das, was vor der Volksabstimmung in einer breiten Koalition abgemacht worden ist.

Studer Heiner · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe PEV/UDF

Ich habe zuerst der Begründung von Kollege Schwander zugehört und bin ein Stück weit überrascht. Ich schätze ihn eigentlich als überzeugten Demokraten ein. Wenn jemand ein überzeugter Demokrat ist und ein Abstimmungsresultat respektiert, dann kann er hier nicht wiederum einen Minderheitsantrag begründen, der unter das geht, was der Bundesrat beantragt. Aber seine Begründung - er sagt, der Bundesrat und das Parlament hätten vor der Abstimmung gesagt, es würde alles bei anderen Ausgabeposten kompensiert - bezieht sich auf die Anfangsphase, die sehr lange Anfangsphase, als der Bundesrat nie klar sagte, was er wollte, und damit eine sehr schlechte Vorgabe lieferte. Aber der Bundesrat kam dann schliesslich mindestens noch zu dem Punkt, dass es ja im Gesamthaushalt zu kompensieren ist und man die Einnahmen aus der Zinsbesteuerung auch einrechnen muss. Der Bundesrat hat also vorher gesagt, dass es nicht um die beiden Departemente geht. Wir als Parlamentsmehrheit haben durch die Annahme der Motion Leuthard 05.3808 klar gesagt, dass es nicht zulasten der eigentlichen Entwicklungszusammenarbeit gehen dürfe. Unser breites Komitee war nur deshalb so breit, weil das klar war. Dieses Ja haben wir überall nach aussen vertreten.

Nun ist es klar: Es gab eine knappe Abstimmung. Aber wenn jetzt, nach der Abstimmung, doch wieder Zweifel aufkommen, ob nicht doch bei der Südhilfe gespart wird, da muss man sich fragen, ob die Mehrheit auch zustande gekommen wäre ohne diejenigen, die sich aus Solidaritätsgründen und nicht nur wegen der wirtschaftlichen Chancen unseres Landes - die auch wichtig sind - für die Vorlage engagiert und eingesetzt haben. Ich muss also deshalb sehr bitten - das betrifft die Fraktionen der CVP und der FDP -, am besten schon hier oder sonst spätestens beim Rahmenvertrag, der kommt, diese Haltung unmissverständlich umzusetzen. Sonst sind wir dann als Parlament nicht glaubwürdig, wenn wir etwas anderes tun.

Nun muss ich doch auch noch eine Bemerkung zu Kollege Fehr Hans-Jürg machen. Wenn Kollege Fehr schon jetzt eine kritische Bemerkung zur Volkswirtschaftsministerin, zu Frau Bundesrätin Leuthard, macht, dann muss er die gleiche Bemerkung auch zur Aussenministerin machen, denn die Aussenministerin hat wie die anderen Mitglieder des Bundesrates in diesem Bereich kein überzeugendes Engagement für das gezeigt, was wir als Parlament einbrachten. Von daher hat es keinen Sinn, das eine Bundesratsmitglied gegen das andere auszuspielen. Der Bundesrat als Gesamtgremium wollte nicht so weit wie wir gehen, aber wir als Parlament haben einen Auftrag; das haben wir versprochen.

Ich spreche hier nur einmal; beim Seco kommt ja die ganze Thematik nochmals beim Antrag der Minderheit I (Kiener Nellen). Ich bitte Sie, hier der Minderheit II (Fässler), aber dann auch beim Seco dem Erhöhungsantrag zuzustimmen.

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe radical-libéral

Herr Kollege Studer, Sie möchten das Anliegen der Ehrlichkeit und der Demokratie ja besonders ernst nehmen. Ich frage Sie jetzt: Ist es ehrlich, wenn BO 2006 N 1658 wir in den Abstimmungskampf gehen und sagen, bei den Kohäsionszahlungen würden 60 Prozent kompensiert, 40 Prozent kämen aus den allgemeinen Mitteln, und jetzt einfach den Trick anwenden, die Mittel für die Osthilfe zu erhöhen, um quasi mehr kompensieren zu können? Das ist das gleiche Spiel wie beim Verkäufer: Der Verkäufer erhöht den Preis und gibt nachher mehr Rabatt. Ist das ehrlich?

Studer Heiner · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe PEV/UDF

Kollege Müller, Sie können überall hingehen - wir waren auch ab und zu miteinander unterwegs - und fragen, was ich gesagt habe. Ich habe immer das Gleiche gesagt, was ich heute gesagt habe, und das war auch die Basis für das Gesamtkomitee des Präsidiums. Auf dieser Basis haben wir die Abstimmungskampagne geführt.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Diese Diskussion erinnert mich etwas an den Kampf um des Kaisers Bart. Es geht hier nicht darum, dass wir irgendwo zu unseren Aussagen oder zu unseren Versprechen nicht mehr stehen würden. Es bestehen auch keine Zweifel darüber, dass die FDP hier keine Kürzung der öffentlich anrechenbaren Entwicklungshilfe wünscht und die Umsetzung der Motion Leuthard begrüsst und unterstützt. Wir müssen aber hier klar zur Kenntnis nehmen - davon konnte sich die Kommission im Detail überzeugen -, dass bei der Umsetzung der Motion Leuthard diese DAC-Programme nicht tangiert werden. Wir haben also keine Beeinträchtigung der öffentlich anrechenbaren Entwicklungshilfe, und es wurde klar ausgeführt, dass es für das Jahr 2007 keine konkreten Projekte gibt. Was dann 2008 auf uns zukommt, müssen wir hier nicht diskutieren. Wir werden aber ganz klar hinter der Motion Leuthard stehen.

Aus diesem Grund und weil es auch darum geht, das Versprechen an unsere Stimmbürgerinnen und Stimmbürger mit dieser Kompensation von 60 und 40 Prozent zu halten, und weil uns nochmals versichert wurde, dass es keine konkreten Projekte gebe, welche diese öffentlich anrechenbare Entwicklungshilfe beeinträchtigen würden, ersuche ich Sie klar, der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen wird.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion unterstützt die Minderheit I. Es geht ihr - das als Vorbemerkung - vor allem darum, dass eben der Text im Abstimmungsbüchlein massgebend ist. Alles andere interessiert das Stimmvolk nicht. Im Abstimmungsbüchlein steht klipp und klar, es gebe keine Steuererhöhungen und die Kompensation werde zu hundert Prozent budgetneutral erfolgen. Das steht wortwörtlich so im Abstimmungsbüchlein; das ist massgebend.

Wenn heute irgendwie schon von 50 Millionen Franken Reduktion gesprochen wird, dann suche ich die Grundlage dafür vergebens. Man muss davon ausgehen, was die Vergleichsgrösse ist: Der Vergleich kann sich nicht auf irgendein Jahr, z. B. auf 2000 oder 1985, beziehen. Wenn wir von Kompensation sprechen, muss sich der Vergleich entweder auf das Budget 2006 oder auf die Rechnung 2005 beziehen. Ich nehme das Budget 2006, das ist noch besser für Sie, die Sie für die Kohäsionszahlungen gestimmt haben. Wie sehen hier die Zahlen aus? Osthilfe Deza: plus 4 Millionen; Beiträge und Entschädigungen Seco: minus 19 Millionen; Umbuchungen Deza: plus 5 Millionen Franken - gibt unter dem Strich sage und schreibe lediglich 10 Millionen und nicht 50 Millionen Franken. Ich bitte Sie entsprechend, die richtigen Rechnungen und den richtigen Vergleich zu machen.

Alles in allem geht es der SVP-Fraktion eben wirklich darum, dass es so umgesetzt wird, wie es im Abstimmungsbüchlein steht. Sie bittet Sie, der Minderheit I zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Diese Positionen haben in der Tat eine ordentliche Odyssee hinter sich. Sie sind noch nicht am Ziel; das ist zuzugeben. Wie waren die Stationen dieser Odyssee? Begonnen hat es einmal nach den bilateralen Verträgen, als mit der EU vereinbart wurde, dass die Schweiz einen Beitrag in der Grössenordnung von einer Milliarde Franken für die Kohäsion der osteuropäischen Länder leisten würde. Der Bundesrat hat diesen Beschluss so parkiert, dass er Folgendes gesagt hat: Das EDA und das EVD, in denen diese Positionen abgewickelt werden, sollen diesen Betrag je zur Hälfte in ihre Planungen übernehmen. In der Zwischenzeit ist mit der EU verhandelt worden. Es kamen die Modalitäten zum Tragen, die vorsehen, dass wir das Geld nicht nach Brüssel schicken, sondern dass wir die Projekte bilateral mit den entsprechenden Ländern vereinbaren können.

Es hat sich auch gezeigt, dass es für diese beiden Departemente schwierig sein wird, ohne Kürzungen im Bereich der Osthilfe zum Ziel zu kommen. Deshalb ist der Bundesrat zu einem neuen Entscheid gekommen: Er hat gesagt, 60 Prozent sollten zwischen den beiden Departementen aufgeteilt werden, 40 Prozent via den Bundeshaushalt, und dies in der Zeitachse von zehn Jahren, jedes Jahr 100 Millionen Franken. So ist man im Sommer in dieses Geschäft eingestiegen, so hat der Bundesrat das Budget entschieden. Die Vorlage geht ja sehr bald einmal in Druck. Das geschah vor der Volksabstimmung. Im Zusammenhang mit dieser Volksabstimmung hat das gemeinsame bürgerliche und sozialdemokratische Komitee einen neuen Schlüssel beschlossen. Das geschah alles, nachdem die Unterlagen schon im Druck waren. Dazu kam die Aussage aus dem EDA, dass für das Budgetjahr 2007 noch keine Projekte entscheidungsreif zur Verfügung stünden, in die man hätte investieren können, sodass es im Grunde genommen keine Rolle spielt, wenn man für dieses Budget noch nach dem alten Verfahren budgetiert und dann ab dem nächsten Jahr das umsetzt, was in dieser Motion beschlossen wurde. Das ist in der Tat ein Streit um des Kaisers Bart. Es wurde hier schon so bezeichnet.

Die Kompensationen sind bei diesem Budget schon im Budgetprozess vorbereitet worden, und zwar wie folgt: Beim EDA sind sie in der Position A2310.0295 enthalten: 25 Millionen Franken bei der Osthilfe. Beim EVD sind es drei Positionen. Bei einer ersten, "Wirtschaftliche Zusammenarbeit mit osteuropäischen Staaten", hat man 6 Millionen Franken kompensiert; bei einer zweiten, "Zusatzprogramm DAC-Länder", hat man 14 Millionen kompensiert, über die wir nachher beim EVD noch befinden werden; und schliesslich sind es im Bereich "Darlehen und Beteiligungen osteuropäische Staaten" 5 Millionen. Das macht total 50 Millionen Franken, wovon jetzt unter dem Titel Entwicklungshilfe folgende Beträge angerechnet worden sind: beim EDA 21 Millionen Franken für die Osthilfe - das gibt die Differenz von 4 Millionen, von der gesprochen wurde - und beim EVD 14 Millionen Franken, 14 von insgesamt 77 Millionen, im Zusammenhang mit dem "Zusatzprogramm DAC-Länder".

Wenn Sie jetzt neuerlich einem solchen Entscheid zustimmen, wird die zusätzliche Kürzung der Osthilfekredite eben dazu führen, dass dieser Betrag in der Rechnung für 2007 dann doppelt kompensiert wird.

Dies ist der Grund, weshalb der Bundesrat und auch die Finanzkommissionen Ihnen vorschlagen, die Lösung, die jetzt im gedruckten Budget ist, so zu akzeptieren, im Wissen, dass es nicht die endgültige Lösung ist, und im Bewusstsein, dass der Schlüssel für die Verteilung dieser Beträge nach Massgabe der beschlossenen Motionen anschliessend ordentlich bestimmt werden kann. Dieser Haltung liegt ein Entscheid zugrunde, den der Bundesrat kollegial getroffen hat; auch Frau Kollegin Leuthard hat kollegial zu diesem Entscheid beigetragen und steht dazu, ohne dass sie ihre eigene Motion deshalb aufzugeben braucht.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Auch in der Kommission hatten wir sehr viele Diskussionen um diese Kompensation der Kohäsionsmilliarde. Auch am Schluss der Diskussion war noch nicht ganz klar, welche Meinung jetzt eben massgebend sei. Ich stütze mich vor allem auf den Auszahlungs- und Finanzierungsplan, damit man etwas Klarheit hat, wie die ganze Kompensation in den nächsten BO 2006 N 1659 zehn Jahren ablaufen soll. Es ist ja so, dass die Auszahlungen sukzessive zunehmen. Im Budget 2007 sind Auszahlungen im Betrag von 30 Millionen Franken geplant; dann steigen die Beträge bis zum Jahre 2011 auf 140 Millionen an. Jetzt geht es eben um die Frage - und da gibt es unterschiedliche Meinungen, die unter anderem im Antrag der Minderheit I (Schwander) zum Ausdruck kommen -: Müssen wir dann die Kompensationen auch den Auszahlungen anpassen oder eben jedes Jahr linear 100 Millionen Franken kompensieren?

Wenn wir jetzt das Budgetjahr 2007 betrachten, stellen wir fest, dass das EDA und das EVD zusammen 50 Millionen Franken kompensieren. Wir zahlen aber, so ist es geplant, erst 30 Millionen Franken aus. Wenn man aber die 30 Millionen Auszahlung mit dem Plansoll von 100 Millionen Franken vergleicht, haben wir einfach das Problem: Was wir im ersten Jahr nicht ausgeben und kompensieren, das haben wir dann später nachzuholen. Und es wird natürlich immer schwieriger. Wenn wir schon im ersten Jahr nicht 100 Millionen Franken kompensieren, dann haben wir eben nach Finanzierungsplan in den folgenden Jahren einen Nachholbedarf.

Ich verstehe den Antrag der Minderheit I (Schwander) so, dass man bereits jetzt möglichst nahe an diese 100 Millionen Franken herankommen will und deshalb vorschlägt, 15 Millionen Franken mehr zu kompensieren.

Beim Antrag der Minderheit II (Fässler) geht es eigentlich um etwas ganz anderes, nämlich um folgende Frage: Betreffen diese Kürzungen Entwicklungshilfe, die man eben nicht kürzen möchte, oder nicht? Der Antrag der Minderheit II ist ja nicht der einzige Antrag, der einen Teil der vorgesehenen Kompensation wieder rückgängig machen will. Wir haben dann noch zwei Anträge der Minderheit Kiener Nellen auf Aufstockung um 14 respektive 9 Millionen Franken beim EVD. Wenn ich das zusammenzähle, stelle ich fest, dass also mit diesen Minderheitsanträgen von den 50 Millionen Franken Kompensation, die vorgesehen sind, 27 Millionen wieder rückgängig gemacht werden sollen. Ich sage "rückgängig gemacht werden", weil es ja keine anderen Vorschläge gibt, wo man das dann kompensieren soll. Wir würden dann effektiv 30 Millionen Franken auszahlen, aber nur 23 Millionen kompensieren. Und was wir in diesem Budgetjahr 2007 nicht kompensieren, müssen wir später nachholen, und es wird immer schwieriger, wenn sich das kumuliert.

Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 17 zu 8 Stimmen, den Antrag der Minderheit I (Schwander) abzulehnen, also beim Mehrheitsantrag zu bleiben.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Nous nous trouvons, à la position budgétaire Aide aux pays de l'Est, en face de deux propositions: celle de la minorité I (Schwander) et celle de la minorité II (Fässler).

La minorité I propose une compensation totale et supplémentaire de 15 millions de francs à cette position. Je rappelle que 15 millions de francs ont déjà été compensés. Une coupe supplémentaire aurait des conséquences importantes puisque, avec l'amputation de 15 millions de francs, il a déjà été prévu de couper dans des programmes pour la Roumanie et la Bulgarie. Avec des économies supplémentaires, comme le propose Monsieur Schwander, nous devrions clore les programmes en Asie centrale, au Caucase du Sud, en Moldavie, en Ukraine et diminuer de plus de 50 pour cent les montants alloués à des projets dans les Balkans.

La commission, par 18 voix contre 8, vous invite à rejeter la proposition défendue par la minorité I (Schwander)et à adhérer au projet du Conseil fédéral.

En ce qui concerne la proposition de la minorité II (Fässler), il faut effectivement tenir compte de la planification des paiements et du financement. Cela rend les choses un peu compliquées, puisque, dans le budget 2007 où nous fixons les crédits de paiement, il est prévu 30 millions de francs de crédits de paiement: compensés à hauteur de 15 millions au Département fédéral des affaires étrangères et de 15 millions au Département fédéral de l'économie. Pourquoi 30 millions de francs et non pas 50 ou 100 millions de crédits de paiement, comme prévu? Tout simplement parce qu'en 2007 nous nous trouvons dans la phase de démarrage des projets. Il faut encore procéder à des discussions bilatérales avec les différents pays. Puisque la Suisse a décidé non pas de verser l'argent à un fonds européen, mais de le faire de façon bilatérale, il faut procéder à des négociations, qui sont en cours. Ensuite, il faut que ces projets soient présentés aux différents départements pour qu'ils puissent être exécutés.

La commission a été effectivement confrontée - et la transparence veut que je vous l'indique - à des avis contradictoires. Ce n'est pas par hasard si cette discussion a eu lieu. En réponse à une question claire posée par la commission à la cheffe du Département fédéral des affaires étrangères, celle-ci a indiqué: "Des économies dans l'aide publique au développement ne doivent pas être effectuées, mais il n'en reste pas moins que les montants sont insuffisants et que nous avons dû quand même toucher à l'aide publique au développement." Or, si je regarde le procès-verbal de la commission plénière, au chapitre du Département fédéral de l'économie, je constate que la cheffe du département nous a indiqué: "Wir rechnen nicht damit, dass im Jahr 2007 schon Projekte realisiert werden können und Kürzungen anfallen werden." Face à ces deux avis contradictoires, la commission, par 12 voix contre 11 et 2 abstentions, a décidé de rejeter la proposition défendue par la minorité II (Fässler).

Ce vote serré s'explique par les faits que je vous ai indiqués: les déclarations contradictoires en commission, et surtout la difficulté à comprendre qu'il y ait des crédits de paiement de 30 millions inscrits au budget 2007 qui vont augmenter ensuite, alors que la compensation qui est prévue de façon globale est de 50 millions de francs.

Je pense que le Conseil fédéral aurait été bien avisé de nous présenter des tableaux un peu plus clairs. On aurait pu s'éviter une discussion qui n'a pas contribué à établir la clarté des faits.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Bei der Ausmehrung werden wir immer, in der ganzen Budgetdebatte, so vorgehen, dass wir jeweils vom höchsten zum tiefsten Betrag ausmehren. Damit können wir eine gewisse Gerechtigkeit wahren.

Vote

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Intervention de procédure

Departement des Innern - Département de l'intérieur

303 Bureau fédéral de l'égalité entre femmes et hommes

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

BO 2006 N 1660Proposition de la minorité

(Rey, Dormond, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Marti Werner, Vollmer, Wäfler)

A2310.0138 Mesures relatives à l'égalité entre femmes et hommes

Fr. 5 000 000

Dormond Béguelin Marlyse · Mit-F · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

La proposition de la minorité Rey vise à augmenter le crédit à cette position et à le porter à 5 millions de francs pour l'année 2007, ceci pour les raisons suivantes.

Le 15 février 2006, le Conseil fédéral a publié un rapport relatif à l'évaluation de l'efficacité de la loi sur l'égalité entre femmes et hommes. Ce rapport relevait la pertinence de la loi sur l'égalité et soulignait l'efficacité des mesures engagées sur cette base. J'aimerais attirer votre attention sur la constatation concernant l'évaluation et l'égalité dans le domaine de la vie professionnelle. Le Conseil fédéral constatait que bien que la loi sur l'égalité ait fait ses preuves dans le secteur privé, l'écart de salaire moyen entre hommes et femmes restait élevé et se situait encore à 25 pour cent en défaveur des femmes. Dans 60 pour cent des cas, cette différence s'explique par des données objectives, mais pour les 40 pour cent restants, on doit considérer qu'il s'agit de discriminations en raison du sexe.

Pour y remédier et pour prévenir efficacement la discrimination, le Conseil fédéral estime qu'il est nécessaire de renforcer l'information et la sensibilisation du public, ainsi que les mesures de perfectionnement professionnel. C'est donc pour permettre des actions en vue de promouvoir l'égalité dans le domaine de la vie professionnelle, et cela en conformité avec le rapport du Conseil fédéral de début 2006, que la minorité vous propose cette augmentation.

Nous vous demandons de la suivre.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Im Namen der SP-Fraktion beantrage ich Ihnen, mit der Minderheit Rey den Budgetbetrag für das Eidgenössische Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann (EBG) um rund 660 000 Franken auf 5 Millionen Franken aufzustocken. Der Antrag ist in der Kommission mit 11 zu 9 Stimmen nur knapp abgelehnt worden.

"Viel erreicht - viel zu tun. Nombreux sont les acquis - mais il reste beaucoup à faire. Molte realizzazioni - ma molto resta da fare." Unter diesem Motto hat die Eidgenössische Kommission für Frauenfragen letzte Woche das Jubiläum ihres dreissigjährigen Bestehens gefeiert. Unter dieses Motto - "Viel zu tun, il reste beaucoup à faire, molto resta da fare" - möchte ich auch dieses Fraktionsvotum der SP für mehr Geld für Gleichstellungsmassnahmen stellen. Für die SP ist es unverständlich, dass für 2007 beim Eidgenössischen Büro für die Gleichstellung von Frau und Mann nicht mehr Ressourcen eingestellt worden sind. Hier braucht es dringend eine Korrektur nach oben. Unverständlich ist der Entscheid, weil der Bundesrat im Februar 2006 einen Evaluationsbericht über die Wirkungen des Gleichstellungsgesetzes publiziert hat. Der Bericht hält fest, dass sich die Lohnungleichheit in der Privatwirtschaft kaum verbessert hat: Immer noch verdienen Frauen für gleichwertige Arbeit im Durchschnitt 25 Prozent weniger als Männer. Das ist eines aufgeklärten Rechtsstaates unwürdig. Gestern, heute und morgen sind Hunderttausende Frauen in der Schweiz lohnmässig diskriminiert. Die SP-Fraktion will diesen Missstand beheben, und zwar 2007 und nicht erst ab 2008, denn die Diskriminierung besteht heute und morgen, der Handlungsbedarf ist längst erkannt.

Wieso beantragen wir 5 Millionen Franken? Weil bereits die Botschaft zum Gleichstellungsgesetz vor über zehn Jahren eine Zielgrösse von 5 Millionen Franken jährlich für die Finanzhilfen als konkretes Instrument zur Förderung der Gleichstellung von Frau und Mann vorsah. Die externe Evaluation hat gezeigt, dass die Finanzhilfen Wirkung zeigen. Es braucht aber mehr davon. Mit 5 Millionen Franken beantragt die SP, nominal wenigstens den Betrag der Botschaft von 1994 ins Budget 2007 aufzunehmen. Real ist es weniger, als mit der Botschaft zum Gleichstellungsgesetz verlangt wurde. Es ist das Minimum.

Unterstützen Sie mit der SP-Fraktion den Antrag der Minderheit Rey für mehr Massnahmen für die Gleichstellung von Frau und Mann im Erwerbsleben.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die CVP-Fraktion und die FDP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen werden.

Frösch Therese · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Der Evaluationsbericht wurde bereits erwähnt, auch das Jubiläum der Eidgenössischen Kommission für Frauenfragen. Zusammenfassend kann man eigentlich sagen, dass die interessante Evaluation zeigt, dass durch die Finanzhilfen die Gleichstellung von Frau und Mann im Erwerbsleben entscheidend gefördert und unterstützt werden konnte. Zwischen 1996 und 2005 ist eine grosse Bandbreite und eine Vielfalt an Angeboten entstanden, die ihr Zielpublikum gut erreichen. Die Nachfrage nach Finanzhilfen ist nach wie vor sehr gross. Gleichzeitig lösen sie beträchtliche Finanzmittel bei den Trägerschaften aus, und das ist sehr wichtig. Grosse Wirkung erreichen die Finanzhilfen auch auf der Ebene der geförderten Trägerschaften und Projektorganisationen, zumal eigentliche Kompetenzzentren entstanden sind und die Vernetzung unter den Institutionen zugenommen hat.

Die Basis für langfristige gesellschaftliche Auswirkungen der Finanzhilfen ist heute gelegt, insbesondere auch, da die Nachhaltigkeit und die Transferleistungen bei einem grossen Teil der unterstützten Vorhaben gelungen sind. Ebenso konnte im Rahmen der Evaluation festgestellt werden, dass der Vollzug der Finanzhilfen durch das EBG gesetzeskonform erfolgt und die verschiedenen Begleitmassnahmen die Effektivität des Vollzugs auch gewährleisten. Die Umsetzungsstrukturen und -prozeduren sind sehr zielgerichtet ausgestaltet, und sie sind schlank. Mit den eher bescheidenen Ressourcen wird eine hohe Effizienz erreicht.

Die Evaluation des Gleichstellungsgesetzes hat auch gezeigt, dass für die Gleichstellung im Erwerbsleben noch viel zu tun ist. Lohngleichheit - Frauen verdienen im Schnitt nach wie vor 20 Prozent weniger als Männer -, Förderung von Weiterbildung und Karriere, keine Diskriminierung von Teilzeit bei Überzeit usw.: Auf allen diesen Gebieten wird mit diesem Geld wirksam mit der Wirtschaft zusammengearbeitet.

Vielleicht noch an die Adresse der SVP-Fraktion: Wenn in der Wirtschaft mehr solche Projekte gefördert würden, müsste der Staat auch weniger Unterstützung leisten. Die Projekte sind nämlich dank gemeinnützigen Trägern - Frauenorganisationen, Gewerkschaften, Vereinen - in der ganzen Zivilgesellschaft sehr gut verankert. Ich habe dafür Beispiele wie die Qualifizierung von Frauen in Gastronomiebetrieben zur Verbesserung ihrer beruflichen Stellung, Weiterbildungsmodelle in diesem Bereich usw. Es ist also eine sehr sinnvolle Sache.

Wir, die grüne Fraktion, unterstützen in jedem Fall diese richtungsweisende Korrektur respektive diese leichte Erhöhung des Budgetpostens bei der Gleichstellung.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die SVP-Fraktion lässt ausrichten, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Es ist so, dass seit der Einführung dieser Finanzhilfen in der Tat etwa 350 Projekte abgewickelt worden sind und dass dieses Beratungsangebot damit eben auch finanziell unterstützt werden konnte, um Impulse für die Chancengleichheit zu geben. Dass das ein Thema ist, bei dem wir nicht am Ende sind, ist auch allen klar. Die Förderbeiträge sind in den vergangenen Jahren schrittweise erhöht worden, allerdings für gezielte Projekte, und das ist eine wichtige Präzisierung. Man hat gezielte Projekte unterstützt und nicht einfach den Betrag erhöht. Aus unserem Wissensstand ergibt sich, dass aufgrund des Aktionsplanes, den das Eidgenössische Büro für die BO 2006 N 1661 Gleichstellung von Frau und Mann für das Jahr 2007 hat, eine Aufstockung der Mittel nicht erforderlich ist.

Deshalb ersuchen wir Sie, auf diese Aufstockung zu verzichten.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

In der Kommission haben wir nicht sehr intensiv darüber diskutiert, nicht zuletzt deshalb, weil uns Herr Bundesrat Couchepin darauf vertröstet hat, dass man versuche, die Empfehlungen des Evaluationsberichtes im Jahre 2008 umzusetzen. Deshalb sei im Jahr 2007 noch kein Finanzbedarf vorhanden. Allenfalls ergibt sich dann im nächsten Budget ein solcher.

Ich möchte einfach in Erinnerung rufen, welche Aufgabe das Büro eigentlich hat: Es soll Informationsarbeit in der Öffentlichkeit machen, Behörden und Private beraten, Untersuchungen durchführen, Empfehlungen für geeignete Massnahmen für Behörden und Private usw. machen. Sie sehen schon daran, dass das sicher interessante Aufgaben sind, die hier zu tun sind. Aber wie viel Geld wir hierfür sprechen, ist letztlich eine politische Entscheidung. Ihre Kommission hat den von der Minderheit Rey aufgenommenen Antrag mit 11 zu 9 Stimmen bei 0 Enthaltungen abgelehnt.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 85 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 61 Stimmen

306 Office fédéral de la culture

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Frösch, Dormond, Fässler, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Marti Werner, Rey, Vollmer)

A2310.0302 Bibliomedia suisse

Fr. 1 728 200

Proposition de la minorité I

(Pfister Theophil, Bugnon, Kaufmann, Maurer, Wäfler, Weyeneth, Zuppiger)

A2310.0315 Encouragement du cinéma

Fr. 18 213 500

Proposition de la minorité II

(Vollmer, Abate, Dormond, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Kleiner, Marti Werner, Rey)

A2310.0314 Encouragement de la culture cinématographique

A2310.0315 Encouragement du cinéma

A2310.0316 Collaboration européenne dans le domaine du cinéma

A2310.0317 Encouragement, formation et perfectionnement des professions cinématographiques

A2310.0318 Programmes Media de l'UE

BO 2006 N 1662A2310.0319 Cinémathèque suisse

Augmentation globale de 1 million de francs dans ces positions

Proposition CSEC-CN

A2310.0301 Soutien à l'éducation culturelle des adultes

Fr. 1 500 000

A2310.0302 Bibliomedia suisse

Fr. 2 000 000

Proposition Fluri

A2310.0315 Encouragement du cinéma

Fr. 26 213 500

Pos. 306.A2310.0302

Frösch Therese · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Die Frage stellt sich, warum der Bund die Finanzhilfen an die Stiftung Bibliomedia Schweiz im Vergleich zu jenen an andere Kulturinstitutionen überproportional stark kürzt. Das ist das Thema, und wir haben auch in der Kommission gesehen, dass leider umverteilt wird, und zwar eher Richtung Film. Das geht unseres Erachtens nicht. Wenn der Bund sparen muss, dann sind sicher alle betroffen, doch bei der Gewichtung, wer wie viel zur Entlastung des Bundeshaushaltes beitragen muss, bestehen sehr grosse Unterschiede.

Die Bundessubventionen 2006 an die Stiftung Bibliomedia Schweiz wurden mit 1,5 Millionen Franken nominal auf das Niveau von 1990 reduziert. Damit stehen der Stiftung im Jahr 2006 real - teuerungsbedingt - dreissig Prozent weniger Mittel vonseiten des Bundes zur Verfügung als im Jahr 1990. Im Vergleich zu anderen durch den Bund geförderten Kulturbereichen ist das Ausmass dieser Kürzung sehr hoch. Es ist deshalb anzunehmen, dass das EDI und das Bundesamt für Kultur der Auffassung sind, die Bibliotheks- und Leseförderung in der Schweiz sei im Vergleich zu anderen Kulturaufgaben von nebensächlicher Bedeutung. Dem ist überhaupt nicht so. Die Stiftung Bibliomedia betreibt an drei Orten in der Schweiz grosse Ressourcenbibliotheken mit einem Buchbestand von über 500 000 Bänden in allen Landes- und Fremdsprachen. Sie beliefert pro Jahr rund 600 Bibliotheken und 10 000 Schulklassen in allen Landesteilen. Zudem entwickelt die Stiftung Materialien und Projekte zur Leseförderung. Ich muss wahrscheinlich niemandem hier sagen, wie wichtig Bibliotheken sind, sei es, dass Sie eigene Erfahrungen damit haben, sei es, dass Sie es durch Ihre eigenen Kinder oder Grosskinder wissen. Der Betrieb lokaler Bibliotheken ist in der Schweiz nämlich wie in den meisten europäischen Staaten sehr, sehr wichtig, und diese Bibliotheken sind sehr beliebt. Es ist primär eine Gemeindeangelegenheit, doch in allen Ländern in Europa werden diese föderalistischen Strukturen im Bibliothekswesen durch zentrale Einrichtungen und gezielte Massnahmen vonseiten der Kultur- und Bildungsministerien gestärkt.

Es ist sehr wichtig, dass man gut zu den Bibliotheken schaut. Sie sind ein grosser Wert in unserem Land. Wir verstehen in der grünen Fraktion nicht, weshalb man die Bibliomedia heruntersparen will. Wir haben es gesehen, der neue vierjährige Vertrag wurde im Bundesrat mit 1,5 Millionen Franken pro Jahr beschlossen. Wir verstehen das schlichtweg nicht. Denn es gibt nichts Wichtigeres, nichts Interessanteres, nichts Würdigeres, als die öffentlichen Bibliotheken zu unterstützen.

Wir bitten Sie, das Budget wiederum auf 2 Millionen Franken pro Jahr zu erhöhen, damit diese Bibliotheken florieren und wenn möglich noch aktiver werden können.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Ich habe übersehen, dass wir vor der Position "Bibliomedia Schweiz" noch die Debatte über die Position "Unterstützung der kulturellen Erwachsenenbildung" hätten führen müssen. Wir schliessen aber die Debatte über die Position "Bibliomedia Schweiz" zuerst ab; hier liegt noch ein Antrag der WBK vor. Anschliessend holen wir die Debatte über die Erwachsenenbildung nach.

Gadient Brigitta M. · Mit-F · Conseil national · Grisons · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ihre WBK beantragt Ihnen grossmehrheitlich, den Beitrag an Bibliomedia Schweiz nicht auf 1,478 Millionen Franken zu budgetieren, sondern 2 Millionen pro Jahr vorzusehen. Seit 1921 unterstützt der Bund über die Ausrichtung einer Finanzhilfe Bibliomedia Schweiz - die frühere Schweizerische Volksbibliothek -, die Stiftung für die öffentlichen Bibliotheken in der Schweiz. Diese erfüllt im Interesse des Bundes Aufgaben von nationaler Bedeutung für das öffentliche Bibliothekswesen und für die Schulen in der Schweiz, die keine andere Institution in unserem Land wahrnehmen kann. Durch ihre Tätigkeiten trägt Bibliomedia dazu bei, in allen Regionen der Schweiz ein lebendiges Bibliotheksnetz sicherzustellen. Dadurch können insbesondere auch kleinere Bibliotheken ihren Leserinnen und Lesern attraktive und moderne Leistungen anbieten. Bibliomedia setzt sich für eine ausgeglichene Literaturversorgung aller Landesteile und Bevölkerungskreise ein und trägt so zu einem wichtigen regionalen und sozialen Ausgleich bei.

Lassen Sie mich noch einmal deutlich festhalten: Bibliomedia nimmt drei ganz wichtige Aufgaben wahr: erstens die Leseförderung, zweitens den regionalen Austausch und eine ausgeglichene Förderung aller Landesteile, drittens den sozialen Austausch und die Integration. Gerade die Lesekompetenz, die von den Bibliotheken gefördert wird, ist aber letztlich Grundlage für alle weiterführenden Anstrengungen in der Bildungspolitik. Wir können lange über die Probleme sprechen, die sich bei der Pisa-Studie gezeigt haben, aber wenn wir hier bei Bibliomedia mehr tun, dann tun wir etwas ganz Konkretes, um die Situation wirklich zu verbessern. Die Aufgaben von Bibliomedia liegen ganz klar im nationalen und im öffentlichen Interesse, und eigentlich müssten wir da noch viel mehr tun.

Nichtsdestotrotz will der Bundesrat bei Bibliomedia den letztes Jahr leider von zwei auf eineinhalb Millionen Franken gekürzten Beitrag beibehalten. Aber eineinhalb Millionen reichen einfach nicht. Ein Bundesbeitrag von eineinhalb Millionen liegt auf dem gleichen Niveau wie 1990.

Sie können sich selber ausrechnen, was das bedeutet. Der Bundesbeitrag deckt damit nur noch einen guten Drittel der Gesamtkosten der Stiftung, und die Kantone haben auch nicht die Mittel, um einfach so diese Lücke zu füllen. Das in den betrieblichen Abläufen vorhandene Sparpotenzial wurde in den letzten Jahren weitgehend ausgeschöpft. Dazu kommt, dass bei den meisten Bereichen des Bundesamtes für Kultur 1 bis 10 Prozent an Einsparungen vorgenommen wurden, aber ausgerechnet bei Bibliomedia, bei der so wichtigen Bibliotheks- und Leseförderung, ist das Ausmass mit 25 Prozent überrissen hoch. Das ist nun völlig unverständlich und wirft umso mehr Fragen auf, als damit der Bund auch seine Rolle als Hauptträger der Stiftung abgibt und deren Fortbestand grundsätzlich infrage stellt.

Ich bitte Sie deshalb eindringlich, auch im Interesse der Jugend und somit der Zukunft unseres Landes dem Antrag der WBK zuzustimmen und Bibliomedia einen Beitrag von 2 Millionen Franken zuzugestehen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Müller-Hemmi Vreni · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Die erneute Diskussion um diesen Beitrag an Bibliomedia ist auch ein Paradebeispiel für eine widersprüchliche Bundesratspolitik, vor allem aber für eine widersprüchliche Politik im Bundesamt für Kultur und im Departement des Innern. Wir haben ein Kulturförderungsgesetz in Vernehmlassung gehabt - es kommt hoffentlich nächstes Jahr auch einmal auf den Tisch des Parlamentes -, in dem der Bundesrat die Leseförderung, die Bekämpfung des Illettrismus, also die Bekämpfung der Leseschwäche, als ein Bundesziel definiert hat. Der Bundesrat hat letzte Woche die Botschaft für den neuen Rahmenkredit für Bibliomedia verabschiedet. Wer die Argumentation in dieser Botschaft liest - ich zitiere jetzt aus dieser Botschaft des Bundesrates -, kann ganz am Anfang zur Wichtigkeit der Leseförderung lesen: "Die Bedeutung der Leseförderung für BO 2006 N 1663 die Entwicklung aller geistigen Fähigkeiten ist unbestritten. Nachdem die Pisa-Studie erhebliche Mängel bei der Lesekompetenz der 15-Jährigen festgestellt hat, liegen seit 2005 auch erste Resultate der ALL-Erhebung" - das ist eine internationale Erhebung - "zum Niveau der Grundkompetenzen bei den Erwachsenen vor. Während die Erwachsenen in der Schweiz bei den mathematischen Fähigkeiten im internationalen Vergleich gut abschneiden, liegen ihre Lesekompetenzen unter dem Durchschnitt. Nur ungefähr die Hälfte der 16- bis 65-jährigen Schweizerinnen und Schweizer verfügt über die Fähigkeit, einen längeren, zusammenhängenden Text zu lesen und zu verstehen." Nur die Hälfte! "Rund 10 Prozent der Bevölkerung sind nicht in der Lage, einen einfachen Text adäquat zu erfassen. Die Gründe dafür sind vielfältig, doch es ist klar, dass das Bücherlesen die Entwicklung der Sprachkompetenz positiv beeinflusst." Nachher argumentiert dann der Bundesrat, warum Bibliomedia eine wichtige Funktion für die Leseförderung erfüllt und warum sie auch weiterhin vom Bund unterstützt werden soll.

Wenn ich diese Begründung lese und nachher sehe, wie viel der Bund für diese Aufgabe, für diesen Leistungsauftrag, den er Bibliomedia gibt, auszugeben bereit ist, dann stelle ich fest, dass das einfach ein absoluter Widerspruch ist. Es gibt eine kritische Masse - Brigitta Gadient hat vorhin darauf hingewiesen -: Wenn man für eine Aufgabe eindeutig zu wenig Geld auszugeben bereit ist, dann kann diese so nicht mehr erfüllt werden. Dann wäre es ehrlicher vom Bundesrat zu sagen: Nein, sorry, wir wollen das Geld für Leseförderung nicht mehr ausgeben, auch wenn wir eigentlich finden, wir müssten das tun, es wäre dringend. Aber eine solche Politik ist unglaubwürdig, ist inakzeptabel.

Darum hält die WBK an ihrer Linie fest. Sie hält auch an der Kohärenz der bundespolitischen Leseförderung als Aufgabe fest und beantragt Ihnen hier, mindestens die kritische Grösse von 2 Millionen Franken pro Jahr für Bibliomedia zu sprechen, damit diese anerkannt wichtigen, gut geleisteten Aufgaben, damit diese Leseförderungsaufgabe insbesondere - und das möchte ich unterstreichen - in den ländlichen Regionen der Schweiz, in den Bergtälern, in Form eines guten, attraktiven Angebots an Bibliotheken aufrechterhalten werden kann.

Die SP-Fraktion wird diesen Antrag der WBK unterstützen.

Bugnon André · 1VP-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La fondation Bibliomedia suisse est nécessaire au fonctionnement de notre société. Je crois que personne ici ne la remet en question sur le fond - d'ailleurs, vous aurez remarqué qu'il n'y a pas de proposition de réduire le montant prévu au budget.

Personnellement, il y a déjà 25 ans, j'ai créé et ouvert une bibliothèque publique dans ma commune: c'est dire l'intérêt et la nécessité que je trouve d'avoir des livres à la disposition de la population. Dans un bâtiment de ma commune, il y a quelques années aussi - et vous aurez peut-être l'occasion de le visiter l'année prochaine -, on a ouvert, également sous mon impulsion, une bibliothèque qui comprend plus de 10 000 livres. Je suis donc tout à fait conscient de la nécessité d'avoir des livres à disposition de la population. D'ailleurs, j'ai une référence selon laquelle 25 pour cent de la population - dont beaucoup d'enfants - utilise cette bibliothèque.

Il n'en reste pas moins que nous sommes liés par un crédit-cadre. Le Conseil national s'est prononcé il y a quelques années sur un crédit-cadre 2004-2007 pour Bibliomedia dont les tranches annuelles se montent maintenant à 1,5 million de francs - somme qui a été un peu réduite par les programmes d'allègement du budget. Je crois qu'il faut s'en tenir au crédit-cadre, et malgré toutes les bonnes raisons qui plaident pour la nécessité d'une fondation ou d'une structure de ce type, on ne peut pas systématiquement demander de rallonger les crédits. D'ailleurs, vous avez reçu une information du Conseil fédéral qui prépare un nouveau crédit-cadre pour les années 2008-2011; on aura donc l'occasion de discuter à ce moment-là du nouveau crédit-cadre. Pour le moment, nous devons en rester aux tranches du crédit-cadre telles qu'elles sont définies et on ne peut pas systématiquement proposer des augmentations.

C'est pour cela que je vous demande de suivre la majorité de la commission et de rejeter la proposition de la minorité Frösch ainsi que la proposition de la CSEC-CN, car elles auraient pour conséquence, si on les adoptait, que l'on dépasserait le crédit-cadre accordé par ce conseil.

de Buman Dominique · Mit-M · Conseil national · Fribourg · Groupe démocrate-chrétien

Je déclare d'abord mes intérêts au sens de la loi sur le Parlement. Je suis vice-président de la fondation Bibliomedia suisse.

J'aimerais intervenir ici comme représentant du groupe démocrate-chrétien et j'exprimerai également l'expérience que j'ai au travers de cette fondation qui s'occupe notamment de la formation de la jeunesse, mais surtout de la propagation de la culture au sens propre du terme au sein de la population. Notre groupe s'est penché à la fois sur la proposition de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture et sur la proposition de la minorité Frösch. A une faible majorité, il ne soutiendra pas la proposition de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture. Par contre, il soutiendra à l'unanimité la proposition de la minorité Frösch. C'est dire s'il hésite entre le fait de choisir la solution de compromis qui est représentée par la minorité Frösch et la volonté de revenir au montant qui était initialement octroyé à la fondation Bibliomedia suisse.

Mis à part les chiffres et indépendamment des avis de notre groupe, j'aimerais bien sûr insister, non pas seulement sur le travail qui est accompli par la fondation Bibliomedia suisse, mais sur certains aspects que cette fondation représente pour notre pays. Elle compte en effet trois centrales régionales: au Tessin, à Lausanne et à Soleure, qui reflètent le fédéralisme auquel nous sommes tous attachés. Mais surtout, elle effectue un travail d'éducation et de formation. Ce qui est trompeur au sujet du crédit qui est accordé à Bibliomedia suisse, c'est que la position figure sous 306 Office fédéral de la culture. On pourrait donc s'imaginer qu'il s'agit en quelque sorte de dépenses qui ne sont pas indispensables par rapport au budget de la Confédération.

Quand on connaît le travail qui est fait par Bibliomedia sur le terrain, dans les cantons et les communes, on se rend compte immédiatement qu'il s'agit bien davantage d'un travail de formation - de cette formation dont nous souhaitons, nous le Parlement, que les crédits soient augmentés de 6 pour cent cette année. Il s'agit donc de la formation de base, et non pas d'une formation accessoire.

Comme il y a eu au sein du Département fédéral de l'intérieur, et plus particulièrement à l'Office fédéral de la culture, une prime qui a été donnée au cinéma, c'est toute une série d'autres positions qui ont souffert dans ce département: je pense notamment à l'entretien des monuments historiques de niveau national et à la fondation Bibliomedia. Cette injustice doit être corrigée. Il ne s'agit pas d'une certaine façon de vouloir diminuer l'aide ou la mesure d'encouragement qui est attribuée au cinéma, mais il s'agit de ne pas faire souffrir injustement d'autres positions où le travail est fait de manière qualitative.

J'aimerais ajouter une dernière remarque. La Confédération, par l'Office fédéral de la culture, justifie la coupe budgétaire qui vous est proposée en invoquant des réserves que la fondation aurait encore à disposition. Là, je crois qu'il faut tordre le cou à une idée fausse. Il y avait certes quelques réserves, parce que c'est une fondation et qu'une fondation doit, par définition, avoir un équilibre financier. Mais ces réserves sont en train de fondre, et celles et ceux qui connaissent Bibliomedia savent que notamment les projets d'encouragement à la multiculturalité, au multilinguisme, sont mis en péril.

Or, au Parlement, il y a au minimum un dénominateur commun: c'est le souci de faire quelque chose pour l'intégration, notamment des étrangers. Là où nous divergeons, c'est quand il s'agit de savoir s'il faut une loi particulière sur l'intégration. La droite du Parlement est contre une loi sur l'intégration alors que la gauche y est plutôt favorable. Mais personne ne conteste aujourd'hui que l'intégration en tant que BO 2006 N 1664 telle doit être faite. Or Bibliomedia, par son action au niveau de la formation de base, notamment dans les milieux défavorisés et les zones périphériques, permet d'assurer un certain niveau de culture et de lecture à toutes les couches de la population.

C'est pour toutes ces raisons que je vous demande en tout cas de soutenir la proposition de la minorité Frösch. Une minorité de notre groupe soutiendra la proposition de la CSEC-CN - qui a toutefois été rejetée par 11 voix contre 8.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Über dieses Thema ist jetzt recht lange diskutiert worden. Es ist im Grunde genommen nicht der Betrag, um den es hier geht, sondern es ist eine Grundsatzfrage, und zwar deshalb, weil der Beitrag an die Stiftung Bibliomedia ursprünglich ein Zahlungsrahmen von 8 Millionen Franken war, verteilt auf die Periode 2004-2007. Das ist die Ausgangslage. Im Rahmen des Entlastungsprogramms 2003 hat man den Betrag des Zahlungsrahmens von 8 auf 7 Millionen gekürzt. Jetzt, für die letzte Tranche dieses Zahlungsrahmens im Jahr 2007, bleiben noch 1,48 Millionen Franken zu bezahlen. Das ist die Folge des Entlastungsprogramms 2003.

Ich sage das, weil wir damals bekanntlich Dutzende von zum Teil kleineren Positionen hart erstritten haben, und alle mussten Zugeständnisse machen, sonst wäre es uns nie gelungen, jenes Entlastungsprogramm auf die Beine zu stellen. Wenn man diesen Kredit am Ende wieder aufstockt, macht man einen Entscheid rückgängig, den man damals beim Entlastungsprogramm getroffen hat. Wir erachten dies als nicht nötig, auch deshalb, weil zwischen dem Bund und der Stiftung ein Leistungsvertrag auf der Basis von 7 Millionen Franken besteht. Den haben wir abgeschlossen, und das weiss die Stiftung, sie ist sich dessen bewusst. Und dieser Leistungsvertrag ist auch mit den Kantonen bzw. mit der Erziehungsdirektorenkonferenz abgesprochen. Wir haben hier nicht einfach willkürlich entschieden und beantragt, sondern auch in Absprache mit den kantonalen Behörden, und diese ihrerseits auch in Absprache mit den Gemeinden.

Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat die Ablehnung des Antrages der Minderheit Frösch und des Antrages der WBK-NR empfehlen muss.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Bei diesem Anliegen geht es darum, einen Teil der Kürzungen des Entlastungsprogramms 2003 rückgängig zu machen. Ich bezweifle aber, dass wir mit zusätzlichen 500 000 Franken, wie sie der Antrag verlangt, wirklich all die Anliegen, die hier vorgebracht worden sind - dass wir im Pisa-Ranking aufsteigen, dass wir die Leseschwächen beheben und sogar die Ausländerintegration wesentlich fördern -, erfüllen können.

Ich habe nochmals nachgeschaut, was wir in der Kommission dazu gesagt haben; ich muss Ihnen sagen, dass hier im Plenum eigentlich länger und detaillierter argumentiert worden ist als in der Kommission. Ich möchte einfach darauf hinweisen, dass das Bildungswesen eigentlich kantonale Sache ist. Deshalb verweise ich auf die Abmachung, die auch unser Finanzminister erwähnt hat: die Abmachung zwischen dem Bund und der Erziehungsdirektorenkonferenz. Offensichtlich kann man mit diesen Beträgen leben; das letzte Jahr hat es ja gezeigt.

Ihre Kommission hat deshalb mit 18 zu 8 Stimmen beschlossen, den Antrag, der von der Minderheit Frösch aufgenommen worden ist, abzulehnen. Der Antrag der WBK lag uns ja nicht vor. Er geht in die gleiche Richtung; trotzdem möchte ich zu ihm keine Empfehlung abgeben.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

La commission a décidé, par 14 voix contre 8, de rejeter la proposition défendue par la minorité Frösch et vous invite à voter le crédit inscrit au budget par le Conseil fédéral.

Cette coupe est la conséquence du programme d'économies 2003, voté par la majorité des membres du Parlement. Selon ce programme, le crédit-cadre a été ramené à 7 millions de francs; il a donc été réduit de 1 million. Le crédit de 1,4 million de francs inscrit au budget correspond à ce qui reste du crédit de programme voté par le Parlement dans le cadre du programme d'économies 2003.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Premier vote

Für den Antrag der WBK-NR .... 90 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 69 Stimmen

Deuxième vote

Für den Antrag der WBK-NR .... 97 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 73 Stimmen

Pos. 306.A2310.0301

Simoneschi-Cortesi Chiara · 2VP-F · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

Signora neoeletta presidente, signor vicepresidente, vi porgo i miei più fervidi auguri. Cari colleghi e care colleghe, vi ringrazio per avermi eletta ieri seconda vicepresidente di questa Camera.

Per la trasparenza riguardo a questo oggetto devo dichiarare che sono presidente della Federazione svizzera per la formazione continua degli adulti - in tedesco Sveb -, che è l'associazione mantello delle sette organizzazioni delle quali stiamo parlando oggi.

Au nom de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture, je vous propose de ramener le soutien aux sept organisations nationales pour la formation continue des adultes à 1,5 million de francs, comme cela était le cas en 2005 déjà. Cette proposition a été soutenue par 15 voix contre 3 en commission. Pour plus de précision, je vous rappelle qu'en 2003, le crédit à disposition était légèrement supérieur à 1,5 million, soit 1,528 million de francs, tandis que le montant dont nous débattons est actuellement de 1,4 million de francs, et dans le budget 2007, il est encore inférieur.

La proposition que nous faisons est donc très équilibrée et elle répond à une réelle nécessité. Je vous rappelle en outre que ce Parlement est intervenu en 2004, déjà, lorsqu'on a voulu couper les subsides à ces sept organisations faîtières au niveau suisse, et que le crédit a été ramené à 1,5 million de francs.

Welches sind diese Organisationen? Es sind Dachorganisationen; die betroffenen Organisationen sind: der Schweizerische Verband für Weiterbildung, der Verein Lesen und Schreiben für Erwachsene, der Verband der Schweizerischen Volkshochschulen, der Schweizerische Bund für Elternbildung, Movendo - das Bildungsinstitut der Gewerkschaften -, die Katholische Arbeitsgemeinschaft für Erwachsenenbildung der Schweiz, das Bildungsinstitut für Arbeitnehmende. Es sind also alles Dachverbände; der Schweizerische Verband für Weiterbildung, den ich präsidiere, ist der Dachverband all dieser Dachverbände. Diese Organisationen ermöglichen die Koordination der verschiedenen regionalen und kantonalen Tätigkeiten auf nationaler Ebene, sie schaffen Transparenz zwischen den verschiedenen regionalen und kantonalen Organisationen, erhöhen die Qualität der Weiterbildungsangebote der Mitgliederorganisationen, gestatten eine Vertretung der verschiedenen regionalen und kantonalen Organisationen auf nationaler Ebene.

Diese sieben Dachorganisationen erhalten generell keine kantonale Unterstützung, und die kantonalen Verbände haben zu wenig Geld, um diese nationalen Dachverbände zu finanzieren. Seit Jahren, das habe ich auf Französisch bereits gesagt, streiten wir hier in diesem Parlament über die Finanzierung dieser sieben Dachverbände. Der Höhepunkt der Auseinandersetzung war im Jahr 2004, als das BAK ankündigte, die Unterstützung von 1,5 Millionen auf 700 000 Franken kürzen zu wollen. Unser Parlament entschied im Dezember 2004, auf die Kürzung zu verzichten und den Kredit so zu lassen, wie er für 2005 vorgesehen war, also bei 1,5 Millionen Franken; das ist derselbe Betrag, den Ihnen die WBK heute beantragt.

Uns - diesen sieben Dachverbänden - wurde vom BAK auch versprochen, dass es nicht mehr kürzen würde, dass es warten würde, bis die Situation klar sei, wo diese sieben Dachverbände in Zukunft angesiedelt werden sollten. Sie wissen, dass unser Parlament ein Postulat für ein Weiterbildungsgesetz gutgeheissen hat; Sie wissen auch, dass nach BO 2006 N 1665 einer Volksabstimmung jetzt gemäss Bundesverfassung eine gewichtige Verantwortung von Bund und Kantonen auch im Bereich der Weiterbildung besteht. Man hat uns also gesagt, man werde nicht kürzen, man werde schauen, wer in der Verwaltung diese sieben Verbände finanzieren möchte oder könnte. Das ist leider nicht passiert. Im Juni dieses Jahres hat man uns wieder gesagt, dass man uns weniger geben wolle und dass die Subvention 1,4 Millionen Franken betragen werde. Für 2007 ist wiederum eine Kürzung vorgesehen, im Ganzen macht dies mehr als 13 Prozent aus. Für so kleine Strukturen ist es da nicht mehr möglich, seriös zu arbeiten.

Ich möchte Ihnen noch Folgendes sagen: Das Parlament hat vor zwei Jahren beschlossen, dass man nicht kürzen darf, weil es eben erkannt hat, dass diese Organisationen eine grosse Arbeit in der Erwachsenenbildung leisten. Sie erleichtern auch vielen bildungsschwachen Personen den Zugang zur Weiterbildung. Denken Sie an das Lesen und Schreiben; sie bekämpfen den Illettrismus, das ist sehr wichtig.

Ich bitte Sie wirklich, den Antrag der WBK gutzuheissen.

Müller-Hemmi Vreni · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Auch ich habe eine Interessenbindung bekanntzugeben, die Sie wahrscheinlich aber inzwischen schon kennen: Ich bin Präsidentin des Forums Weiterbildung Schweiz, das besteht aus den Weiterbildungsinstitutionen, aber vor allem auch aus den Bundesämtern, die mit Weiterbildung zu tun haben, aus den Gremien der Kantone und auch aus den Arbeitgeber- und Arbeitnehmerorganisationen.

Es waren unter anderem die Arbeiten des Forums Weiterbildung Schweiz der letzten sechs Jahre, die auch dazu geführt haben, dass wir nach der Abstimmung zur Bildungsverfassung heute einen Weiterbildungsartikel in der Verfassung haben und wir aufgrund dieses Weiterbildungsartikels jetzt auch verpflichtet sind, die gesetzlichen Rahmenbedingungen für die Förderung der Weiterbildung festzulegen. Nachdem wir mit der Volksabstimmung zur Bildungsverfassung auch ein klares Ja zur Weiterbildung haben, nachdem wir bereits vor zwei Jahren eine intensive Diskussion darüber geführt haben, dass die schweizerischen Dachorganisationen im Bereich der Erwachsenen- und Weiterbildung eine wichtige Aufgabe übernehmen, dass sie darum eben auch in ihrer Tätigkeit unterstützt werden sollen, müssen wir heute wieder eine solch unerfreuliche Diskussion führen. Dies hat - und das kritisiere ich - eben auch mit der Politik des Bundesamtes für Kultur zu tun. Warum müssen solche kleinen Beiträge - und das sehen Sie, wie klein die sind - überproportional gekürzt werden? Dagegen wehrt sich die WBK wiederum; wir haben dies vor zwei Jahren schon gemacht.

Es geht um 135 000 Franken, um die gemäss dem Antrag der WBK dieses Budget wieder aufgestockt werden soll. Chiara Simoneschi-Cortesi hat ausführlich darauf hingewiesen, warum diese Leistungen der Dachverbände - sei das die Volkshochschule, sei das der Schweizerische Verband für Weiterbildung, sei das der Schweizerische Bund für Elternbildung -, warum diese Organisationen unterstützt werden sollen. Sie können sich vorstellen, was es heisst, wenn ein Budget von 1,5 Millionen Franken um 10 Prozent zusammengestaucht wird, ein Budget, das eben sowieso schon ein "Minibeitrag" ist.

Im Namen der SP-Fraktion ersuche ich Sie, diesem Antrag der WBK ebenfalls zuzustimmen und damit eben auch zu zeigen, dass Sie den Auftrag der Weiterbildungsförderung in der Verfassung ernst nehmen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die grüne Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der WBK unterstützen wird.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht hier wahrscheinlich um einen der kleinsten Beträge, die wir behandeln. Es ist fast vermessen, hier noch Worte zu verlieren; es geht um 100 000 Franken. Es geht um die Unterstützung der Organisationen der kulturellen Erwachsenenbildung. Erwachsenenbildung ist Freiwilligenarbeit, normalerweise sind hier die Kantone gefordert. Aber einige Organisationen, die gesamtschweizerisch tätig sind, brauchen hier eine gewisse Organisationsunterstützung. Aus diesem Grund kann ich persönlich diese Erhöhung, die wir im Rat schon einmal behandelt haben, unterstützen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Auch ich will mich bei dieser Frage kurz fassen. Es geht in der Tat um einen verhältnismässig geringen Betrag, es geht aber auch um eine Grundsatzfrage, nämlich um die Frage, ob es wirklich eine Kernaufgabe des Bundes sein kann und sein soll, diese sieben nationalen Erwachsenenbildungsorganisationen finanziell zu unterstützen. Über ihre Tätigkeit und ihren Erfolg lassen wir keinen Zweifel aufkommen. Der Bundesrat bezweifelt aber, dass wir Aufgaben übernehmen sollten, die nicht zum Kerngebiet des Bundes gehören. Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat Ihnen empfiehlt, diesen Antrag abzulehnen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Dieser Einzelantrag lag unserer Kommission nicht vor. Ich kann Ihnen deshalb keine Kommissionsempfehlung abgeben. Es geht - wie erwähnt wurde - um einen sehr kleinen Betrag, aber auch um einen Grundsatzentscheid.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Vote

Für den Antrag der WBK-NR .... 84 Stimmen

Dagegen .... 69 Stimmen

Pos. 306.A2310.0314-306.A2310.0319

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich beantrage Ihnen namens der SVP-Fraktion bei der staatlichen Filmförderung eine Kürzung von 5 Millionen Franken, von 23,2 auf 18,2 Millionen Franken.

Ich bin Kollege Vollmer für seinen Erhöhungsantrag insofern dankbar, als damit der spezielle Mechanismus der Zusammenarbeit mit der EU einmal mehr deutlich gemacht werden kann. Es wird bei solchen Konzepten wie EU-Media nicht nur die EU-Struktur gefördert. Vielmehr wird - weil das Geld damit unsicher geworden ist - auch alles zusätzlich sein und keine Substitution erfolgen. Das ist doch klassische Fünfer-und-Weggli-Politik, die nach Korrekturen ruft. Wenn das so gehandhabt wird, dann sind diese EU-Gelder reine Kohäsionsbeiträge. Das ist doch nicht der Sinn der Sache!

Ich freue mich natürlich auch, wenn der lebhafte Schweizer Film nationale und internationale Erfolge vorweisen kann. Film ist nicht nur Dokumentation, sondern oft mehr Show und Unterhaltung. Hierbei herrscht Konkurrenz, es geht auch um Chancen auf Gewinne, um Gelegenheiten für Spekulationen. Allerdings: Was der Staat im kommerziellen Unterhaltungsbereich zu suchen hat, ist mir immer noch ein Rätsel. Der Staat finanziert den Sport auch nicht, er setzt höchstens die Rahmenbedingungen fest, innerhalb welcher er stattfinden kann. Dies gilt im Tennis wie im Fussball, im Film wie beim Skisport. Ich sehe da keine grossen Unterschiede, da ja überall auch das Sponsoring blüht und auch Einnahmen aus den Veranstaltungen winken.

Diese in den letzten Jahren aufgebaute exzessive Filmförderung mit Kosten von insgesamt 41,4 Millionen Franken entzieht den anderen Bereichen des BAK dringend benötigte Mittel. Ich denke hier etwa - wir haben gerade darüber abgestimmt - an die nationalen Organisationen der Erwachsenenbildung, die ganz klar notwendiger und wirksamer sind. Der Film ist eine wunderbare Sache, er kann Jung und Alt erfreuen, ähnlich wie Fussball. Aber er ist nun einmal je länger, je weniger eine Staatsaufgabe, genauso wenig, wie es ein Filmpreis ist. Die Bundesräte könnten sich einigen Ärger ersparen, wenn sie mit ihrer Filmförderung nicht immer auch noch die besondere Lust der Kunstschaffenden, den Geldgeber als Zielscheibe zu wählen, zu befriedigen hätten. Es ist lächerlich, wenn sich die Verwaltung hinterher von Filmprojekten distanzieren oder abgrenzen muss, die sie vorher ausdrücklich gefördert hat.

BO 2006 N 1666Zum gegenteiligen Antrag Fluri von freisinniger Seite: Ich möchte hierzu bemerken, dass unser Land eine Filmmenge produziert, die in ganz Europa an der Spitze liegt. Hier ist nicht ein Ausbau mit Staatsmitteln notwendig, sondern im Gegenteil die Privatisierung und ein Abbau der Staatsbeiträge.

Mit den 18 Millionen an direkten Förderbeiträgen des Bundes hat die direkte Filmförderung in unserem Land gute Bedingungen. Damit kann dem Verfassungsauftrag Genüge getan werden. Die Zahlen zeigen, dass unsere Filmproduktion überdurchschnittlich hoch ist, und dies in einem Land, wo das private Geld für Filme leichter als andernorts zu haben ist. Die Formel "Mehr Staat gleich mehr Kultur" ist klar falsch. Staatskultur ist nicht das Ziel unseres Landes. Das Gegenteil ist richtig, und wir empfehlen Ihnen sehr, hier die Filmfördergelder des Bundes bei 18 Millionen Franken zu belassen, und natürlich auch, den Antrag der Minderheit II (Vollmer) abzulehnen.

Banga Boris · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

Herr Kollege Pfister, es hat mich gejuckt, als Sie gesagt haben, der Staat finanziere den Sport nicht. Haben Sie schon je einen Fussballplatz, ein Leichtathletikstadion, ein Schwimmbad, ein Hallenbad oder einen Schiessstand gesehen, der privat finanziert wurde?

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Banga, wenn Sie genau zugehört haben, haben Sie auch gehört, dass ich gesagt habe, der Staat fördere die Rahmenbedingungen. Ein Fussballstadion ist genauso eine Rahmenbedingung, wie es die Ausbildung der Filmschaffenden ist. Dagegen habe ich nichts. Aber ich habe etwas dagegen, dass man sich direkt ins Geschäft einmischt.

Vollmer Peter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Die Ausführungen von Herrn Pfister könnten einen jetzt provozieren, etwas über das Verhältnis zwischen Kultur und Politik und Staat und Medien und Filmschaffenden zu reflektieren. Aber ich glaube, hier geht es nicht um diese Debatte. Hier geht es schlicht und einfach darum, ob wir dem Filmschaffen im Rahmen der kulturellen Förderungen denjenigen Platz zuordnen, den es verdient.

Mein Minderheitsantrag will nichts anderes, als die Kürzungen kompensieren, die vom Bundesrat in den verschiedenen Rubriken vorgenommen worden sind. Das heisst, ich schlage vor, dass wir diese zusätzliche Million - verteilt auf die verschiedenen Rubriken - beschliessen, damit wir nicht heute nach der Budgetdebatte vor der Situation stehen, dass wir gegenüber dem letzten Jahr im Bereich Film gespart haben.

Über die Bedeutung des Films gäbe es hier sehr viel zu sagen. Ich bin eigentlich erstaunt, dass ausgerechnet die nationalkonservative Rechte hier einmal mehr den Film als Objekt von Sparübungen sieht, denn der Film ist heute zu einem der wichtigsten Kultur- und Identitätsträger unseres Landes geworden. Über den Film werden die vielfältigen regionalen, kulturellen und sprachlichen Entwicklungen in unserem Land hervorragend kommuniziert. Es ist ja kein Zufall, dass ausgerechnet in den letzten Jahren verschiedene Schweizer Filme zu grossen Erfolgen gekommen sind; sie sind eben auch Ausdruck einer bestimmten kulturellen Identität. Es ist auch kein Zufall, dass sich gerade im Filmbereich in unserem Lande verschiedene Subzentren mit eigenen Filmfestivals entwickelt haben, ich denke an Locarno, an Solothurn, an Winterthur, an Nyon, an Fribourg, dass sich ausgerechnet dort - also nicht in Zürich, nicht in den Zentren der wirtschaftlichen Wertschöpfung - eine kulturelle Vielfalt und Identität konzentriert und entwickelt.

Wenn man weiss, welch grossen, auch ökonomischen Wertschöpfungsbeitrag ein bescheidener Förderungsfranken für den Film auslöst, über die Filmschaffenden, über die Filmindustrie bis zur Vorführung - in diesem ganzen ökonomischen Zyklus gibt es mit den Kosten auch induzierte Effekte in der Wertschöpfung -, dann ist es völlig unverständlich, wenn Sie jetzt den Sparhebel hier ansetzen. Filmförderung heisst im Grunde genommen, der kulturellen Identität und Entwicklung in diesem Lande Raum zu bieten. Wir machen das ja auch in Bezug auf die Ausbildung. Die ganzen Ausbildungen im Bereich Film werden heute auch stark aufgewertet, bei den Fachhochschulen, bei den Kunsthochschulen, wo man den Film als Kulturrichtung entdeckt hat und entsprechende Ausbildungsgänge etabliert hat.

Es ist eigentlich fatal, wenn wir dann genau in der Umsetzungsphase, wo die Filmschaffenden eben bescheidene Beiträge brauchen, um sich dem Publikum stellen zu können, nicht die entsprechenden Voraussetzungen schaffen. Das ist der Hintergrund meines Antrages; des Antrages also, hier mit dem Sparen nicht noch zuzusetzen, sondern mit der Aufstockung um diese Million diese Branche, die sich ihren Raum mit ihren kulturellen Leistungen erkämpft hat, auch entsprechend zu würdigen und ihr weiter Raum zu geben. In diesem Sinne bitte ich Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Ich freue mich auch über den Antrag, den Herr Fluri dann begründen wird. Er ist als Vertreter einer Stadt, in der ein wichtiges schweizerisches Filmfestival stattfindet, sehr prädestiniert zu zeigen, welche hohe Bedeutung in dieser vielfältigen kulturellen Entwicklung die Filmwirtschaft hat. Meine Fraktion wird selbstverständlich auch diesem Antrag zustimmen.

Ich bitte Sie hier also, ein klares Bekenntnis zum Film abzugeben und mindestens der Minderheit, die nichts anderes will, als den Status quo zu erhalten, zuzustimmen. Aber noch besser ist es, die entsprechenden Verbesserungen mitzubeschliessen, die hier von freisinniger Seite gefordert werden.

Fluri Kurt · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Um es vorwegzunehmen: Es geht nicht um eine Erhöhung aus einer momentanen Laune heraus. Ich erkenne als Exekutivpolitiker die Situation betreffend die Kohärenz des Budgets. Ich habe mich auch immer um diese Jahreszeit in meiner Stadt damit herumzuschlagen. Es geht auch nicht um die Solothurner Filmtage. Im Gegensatz allerdings zum Sprecher der SVP-Fraktion bin ich zur Auffassung gelangt, dass die heutige Filmkultur eben nicht einfach nur gesellschaftskritisch ist, negativ oder links, wie das vielfach vermutet wird, sondern dass sie deutliche Relativierungen in alle Richtungen erfahren hat.

Nein, es geht um das Modell. Es geht um das Prinzip. Es geht um das System Succès Cinéma. Der Schweizer Film feiert in diesem Jahr grosse Erfolge. Er hat einen einzigartigen Marktanteil von beinahe zehn Prozent erlangt, und das System Succès Cinéma läuft so, dass der Bund erfolgreiche Filme mit diesem System fördert. Die Filme werden entsprechend ihrem Erfolg an der Kinokasse finanziell unterstützt, indem die Unterstützungsbeiträge für neue Projekte im Verhältnis zu den Kinoeintritten der vorangegangenen Filme ausbezahlt werden.

Es profitieren alle von Succès Cinéma, die am Erfolg der Schweizer Filme beteiligt sind: die Autoren und die Produzenten wie auch der Verleiher und die Kinos. Die Fördergelder fliessen in neue Projekte, in die Herstellung und Promotion von neuen Schweizer Filmen. Wir haben hier ganz klar eine Leistungskomponente, was eigentlich im Kulturbereich einmalig ist. Wir haben eine Erfolgskomponente in dieses System Succès Cinéma eingebaut. Ich möchte den Sprecher der SVP-Fraktion, Kollege Pfister Theophil, ausdrücklich darauf aufmerksam machen. Wenn es darum geht, das System zu ändern, dann haben wir Zeit, und zwar im Hinblick auf einen neuen Zahlungsrahmen ab dem Jahr 2008. Aber vorher können und sollen wir das System nicht ändern.

Nun ist es so, dass aufgrund dieses grossen Erfolgs des Schweizer Films bei einer Umrechnung des Modells wegen des Prinzips erheblich mehr Mittel ausbezahlt werden müssten, als beantragt werden, mit anderen Worten: Der Sektion Film würde nichts anderes übrigbleiben, als die Beiträge, wie sie gestützt auf das Modell Succès Cinéma zur Auszahlung kommen sollten, um bis zu vierzig Prozent zu kürzen. Mitten im Erfolg würde die Bremse gezogen, und das Instrument der erfolgsabhängigen Filmförderung würde desavouiert. Der Erfolg der Branche darf ihr nicht zum Schaden gereichen. Das ist eigentlich meine Hauptaussage. Wir BO 2006 N 1667 können auch davon ausgehen, entgegen den Befürchtungen einzelner Ratsmitglieder, dass eine Erhöhung in diesem Bereich nicht zu Kürzungen im Kulturbereich führt. Das müsste hier wieder beschlossen werden, und es gibt glücklicherweise keine entsprechenden Anträge.

Dann gibt es einen Einwand gewissermassen aus unternehmerischer Sicht. Herr Bundesrat Merz hat mir gestern gesagt: Eigentlich müsste ja bei zunehmendem Erfolg einer Branche die staatliche Unterstützung tendenziell reduziert werden. Aber erstens haben wir, wie gesagt, das Modell Succès Cinéma. Das könnte man für 2008 und die folgenden Jahre neu diskutieren. Zweitens haben wir hier vor allem keine Anschubfinanzierung. Es geht um die Kontinuität des Filmschaffens durch die Unterstützung erfolgreicher Filmer. Diese Unterstützung ist nötig, weil wir keine Hollywood-Filme wollen. Wir haben keine Hollywood-Filmindustrie, und wir wollen keine Hollywood-Filme produzieren, die Gewinn erzielen. Wenn sie Gewinn erzielen, ist das zwar an sich gut und recht, aber in der Regel ist dann das Niveau dementsprechend. Bei unseren Filmen ist das glücklicherweise nicht der Fall, deswegen brauchen sie weiterhin eine Unterstützung mit dem System Succès Cinéma.

Eigentlich wäre eine Erhöhung des Beitrags bereits aufgrund des Finanzhaushaltgesetzes nötig. Artikel 32 Absatz 1 dieses Gesetzes sagt nämlich, dass die Kredite aufgrund sorgfältiger Schätzung des voraussichtlichen Bedarfs festgesetzt werden müssen. Wenn die Erfolge des Schweizer Films derart hoch sind, dass aufgrund des Systems mehr Geld ausbezahlt werden müsste, dann müsste man bereits gestützt auf diese Bestimmung im Finanzhaushaltgesetz einen höheren Beitrag ins Budget hineinnehmen. Dies ist nicht erfolgt.

Deswegen stelle ich Ihnen den Antrag, den Kredit um den einmaligen Betrag von 3 Millionen Franken zu erhöhen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt.

Graf Maya · Mit-F · Conseil national · Bâle-Campagne · Groupe des VERT-E-S

Die grüne Fraktion unterstützt die Minderheit II (Vollmer) und lehnt den Kürzungsantrag der Minderheit I (Pfister Theophil) ab.

Die Minderheit II, angeführt von Herrn Vollmer, will 1 Million Franken mehr für alle sechs Positionen, die die Schweizer Filmförderung betreffen. Das ist keine Erhöhung des Filmbudgets, sondern ein Antrag zur Kompensation der Beiträge, die im Vorjahr durch den Bundesrat um etwa diese Summe gekürzt wurden. Beispielsweise hat der Bundesrat die Position 306.A2310.0317, Aus- und Weiterbildungsförderung für Filmberufe, in diesem Budget um eine halbe Million Franken gekürzt. Gerade bei der Aus- und Weiterbildung sollte aber nicht gespart werden. Es geht also beim Antrag der Minderheit II nur darum, dem Schweizer Film wieder dieselben Beiträge zur Verfügung zu stellen, die er bereits zur Verfügung hatte.

Ich muss Ihnen nicht mehr erklären, warum die Unterstützung des Schweizer Films so wichtig ist. Meine Vorredner haben über den Erfolg und die grosse Ausstrahlung über die Landesgrenzen hinaus berichtet. Der erfolgreiche Schweizer Film hat viele positive Effekte, wirtschaftlich und gesellschaftlich, und er trägt zur kulturellen Vielfalt unseres Landes bei, ja, er leistet auch einen wesentlichen Beitrag zu unserer Identität. Der Schweizer Film reflektiert, er kritisiert, er lässt uns diskutieren, und er erfreut uns.

Für die grüne Fraktion ist daher klar, dass wir die Minderheit II unterstützen und auch den Antrag Fluri, der der Filmförderung zusätzlich 3 Millionen Franken zur Verfügung stellen will.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich habe allmählich den Eindruck, dass das milde Dezemberwetter seine Atmosphäre auch in diesem Raum verbreitet: Antrag um Antrag wird erwärmt und am Ende gekocht und gegart, und Sie beschliessen - auch an den Kommissionen, an der Finanzkommission vorbei - eine Ausgabe um die andere. Ich spüre hier beim Film wieder so etwas herankommen. Es wurde vorhin von Herrn Vollmer gesagt, Sie sollten aufstocken und damit ein Bekenntnis zum Film ablegen. Aber das haben Sie in den letzten Jahren gemacht. Wo kommen wir denn bei den Ausgaben für den Film her? Wir kommen von einer Summe von etwa 24 Millionen Franken her, das war im Jahr 2003. Diese ist fortlaufend aufgestockt worden, es sind auch neue Positionen dazugekommen. Heute haben wir insgesamt sechs Positionen, und der Betrag ist in den letzten Jahren und bis heute um 50 Prozent auf 35,5 Millionen Franken angestiegen. Wenn das kein Bekenntnis zum Film ist!

Deshalb muss ich Ihnen empfehlen, alle Anträge, die heute im Zusammenhang mit dem Bereich Film gestellt wurden, abzulehnen.

Das gilt auch für den gutgemeinten Antrag im Zusammenhang mit Succès Cinéma, der eine Erhöhung um 3 Millionen Franken anbegehrt und dies mit dem Erfolg begründet. Ich bestätige Herrn Fluri, was ich ihm gestern gesagt habe: Wenn man Erfolg hat, dann sollte die staatliche Unterstützung ab- und nicht zunehmen. Sonst wird nämlich das Anreizprinzip ad absurdum geführt. Ich höre gern, dass der Schweizer Film Erfolg hat. Wir sehen es ja auch, und wir freuen uns an diesen Erfolgen. Das Bundesamt für Kultur hat zum Zeitpunkt, als wir die Budgets vorbereitet haben, keinen Kreditbedarf nachgewiesen, auch keinen Kreditbedarf angemeldet. Im Übrigen ist das natürlich eine sogenannte Kann-Hilfe, was wir unter Succès Cinéma tun. Damit sind wir nicht verpflichtet, den Beitrag anzuheben, aber wir können es tun, selbstverständlich nach Massgabe dessen, was der Antragsteller beantragt hat.

Der Bundesrat empfiehlt Ihnen, alle vom bundesrätlichen Entwurf abweichenden Anträge im Zusammenhang mit Film und Filmförderung abzulehnen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ihre Kommission empfiehlt Ihnen mit 15 zu 7 Stimmen, den Minderheitsantrag I (Pfister Theophil) abzulehnen, und mit 12 zu 10 Stimmen, den Minderheitsantrag II (Vollmer) abzulehnen. Der Einzelantrag Fluri lag uns ja nicht vor.

Die Diskussionen über die Filmförderung sind in der Finanzkommission ein Dauerbrenner. Da prallen eben die beiden Meinungen bezüglich der Frage aufeinander, ob Filmförderung Staatssache sei oder nicht. Wir geben Millionen Franken für Statistiken aus. Im letzten Jahr ist auch eine entsprechende Übersicht erschienen. Da stellen wir fest, dass nebst dem Bund auch die Kantone, Städte, Gemeinden, aber auch das Zwangsgebührenmedium Fernsehen für den Film tief in den Sack greifen. Dazu kommen gemeinnützige private Stiftungen. Also haben wir bereits im Jahr 2004 rund 60 Millionen Franken für die Filmförderung ausgegeben. Wir haben in der Zwischenzeit - da muss ich eine der Votantinnen korrigieren -, wir haben im letzten Jahr nicht abgebaut, sondern wir haben im letzten Jahr die Filmförderung auf Bundesebene um 5,8 Millionen Franken aufgestockt, wenn wir die zusätzlichen Rubriken, vor allem jene für das Internationale, dazuzählen.

Was sagt eigentlich diese Statistik? Es wurde schon erwähnt, dass die Schweiz in Europa pro Kopf der Bevölkerung die meisten Filme produziert. Aber es kommt nicht auf die Menge an, sondern im Zusammenhang mit dem Budget auf das, was wir eigentlich dafür bezahlen. Wir sehen auch hier in der Rangliste, dass wir punkto Filmförderung mit in der Spitzengruppe in Europa sind. Wenn wir die letzten zwei Jahre dazuzählen, haben wir da wahrscheinlich nochmals vorwärtsgemacht.

Herr Vollmer hat gross von der schweizerischen Filmindustrie gesprochen. Wenn man diese aber etwas genauer betrachtet, stellt man fest, dass sie vor allem aus Einzelkämpfern besteht. Es sind etwa 1800, 1900 Filmschaffende, die hier beschäftigt sind. Wenn ich die Filmförderung durch die Anzahl der Beschäftigten teile, komme ich schon im Jahre 2004 auf die Grössenordnung von 37 000 Franken Förderung pro Filmschaffenden. In der Zwischenzeit gehen wir wahrscheinlich schon bald auf 50 000 Franken zu. Es wird BO 2006 N 1668 eine Frage der Zeit sein, bis die Filmschaffenden pro Kopf vom Staat mehr erhalten als die Bauern.

Nun ist es ja sehr interessant, wenn man dieses neue Konzept Succès Cinéma betrachtet, das von Herrn Fluri jetzt so gerühmt wird. Das ist für mich der Prototyp des Prinzips "Gewinne werden privatisiert, Verluste oder Subventionen werden von der Gemeinschaft getragen". Was mich aber stört, ist, dass die Gewinne nicht nur privatisiert werden, sondern dass man sie noch vergoldet. Pro verkauftes Billett kommen immerhin noch zehn Franken dazu. Da können Sie mir jetzt nicht weismachen, es gehe hier nicht auch um das Filmfestival in Solothurn.

Nun, zu diesem Einzelantrag Fluri kann ich Ihnen keine Kommissionsempfehlung abgeben. Die anderen beiden Anträge habe ich Ihnen bereits im Namen der Kommission zur Ablehnung empfohlen.

Fluri Kurt · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Herr Kaufmann, da Sie die Pro-Kopf-Steigerung der Ausgaben für die Filmkultur erwähnt haben, muss ich zurückfragen: Ist eine solche Steigerung nicht der Beleg für den Erfolg des Modells Succès Cinéma? Wieso wollen Sie dieses Modell mitten im Rennen, in der vierten Tranche, abändern?

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wenn Sie die Kinoerfolge anschauen - und die misst man in der Regel ja nach der Anzahl Besucher im Kino -, dann sehen Sie, dass im letzten Jahr der Film "Mein Name ist Eugen", glaube ich, dazu geführt hat, dass der Marktanteil der Schweizer Filme wieder etwas gestiegen ist. Mehr als die Hälfte der Filme, die gefördert werden, haben aber weniger als 5000 Zuschauer. Es geht hier also praktisch um die Finanzierung privater Hobbys. Und wenn Sie die Filmschaffenden anschauen, dann sehen Sie, dass viele von ihnen eigentlich nur sporadisch etwas machen, alle paar Jahre. Also ich erachte dieses Modell als sehr gefährlich: Man fördert noch diejenigen, die sowieso schon Erfolg haben. Ich sehe wirklich nicht ein, dass wir das machen müssten. Dieses Modell wurde ja nicht von uns erfunden.

Frösch Therese · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Ich habe noch eine ganz einfache Frage: Weshalb geben Sie als Kommissionssprecher für den Bereich Film ausführlich Ihre eigene filmpolitische Meinung bekannt und berichten nicht das, was in der Kommission verhandelt worden ist?

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe bereits in der Kommission entsprechend votiert. Ich habe es nicht im Detail ausgeführt, aber ich habe mich jetzt natürlich noch auf den Einzelantrag Fluri vorbereitet, wo ich Ihnen noch ein paar Fakten, vor allem zu Succès Cinéma, bringen wollte. Ich habe auch gesagt, dass ich keine Empfehlung dazu abgebe.

Ruey Claude · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe radical-libéral

Je viens d'entendre avec un peu de surprise que vous parliez de "hobbys privés" au sujet du cinéma suisse. On sait tout de même qu'il a un certain retentissement international. J'admets que vous fassiez allusion à des films qui sont peu diffusés - mais toutefois plus que vous le croyez -, mais comment pouvez-vous parler de "hobbys privés" alors que ces films, à Zurich ou en Suisse romande, bénéficient d'une aide qui est précisément accordée parce que l'Office fédéral de la culture et la télévision les subventionnent? Ces films passent ensuite à la télévision. Comment pouvez-vous parler de "hobbys privés" quand il s'agit de télévision?

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es tut mir leid, ich habe wegen des Lärms im Raum nicht alles verstanden. Ich kann Ihnen die Frage nicht beantworten. Es war einfach akustisch nicht möglich, die Frage ganz zu verstehen.

Vollmer Peter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Herr Kaufmann, ich kann Ihnen eine klare Frage stellen, die Sie hoffentlich verstehen. War das ein Versprecher in Ihrem Votum, als Sie gesagt haben, Kulturförderung und Filmförderung sei Förderung privater Hobbys?

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Nein, ich habe gesagt, dass Filme, die weniger als 5000 Zuschauer haben, eben nicht, wie soll ich sagen, wirklich der Allgemeinheit dienen. Und es geht schon hier um die Unterstützung von Einzelkämpfern. Da muss man sich wirklich fragen, ob das eine schweizerische Filmindustrie ist oder ob hier einfach in dem Sinn Hobbys Einzelner unterstützt werden.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Après cet échange, j'aimerais revenir au rapport de la commission.

La commission vous invite, par 15 voix contre 7, à la suivre et à rejeter la proposition défendue par la minorité I (Pfister Theophil).

La majorité estime qu'il faut s'en tenir aux chiffres du projet du Conseil fédéral, en relevant que l'aide au cinéma vise la création et la production des films et que cette contribution financière est importante, car elle concerne une contribution à la diversité culturelle du pays. La majorité de la commission souligne également l'importance économique du secteur du cinéma et, par conséquent, la nécessité de l'encouragement fédéral au cinéma. La majorité de la commission relève aussi le fait que ces crédits paraissent importants parce qu'ils servent aussi à financer le doublage de la bande-son des films et que, par conséquent, ils constituent une contribution importante à la cohésion nationale.

En ce qui concerne la proposition soutenue par la minorité II (Vollmer), la commission, par 12 voix contre 10, vous recommande de la rejeter et de ne pas revenir sur les économies qui ont été proposées l'an dernier et approuvées par notre chambre.

En ce qui concerne la proposition Fluri, je n'ai pas à me prononcer puisqu'elle n'a pas été soumise à la commission.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen

Für den Antrag Fluri .... 83 Stimmen

Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 126 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 50 Stimmen

Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 102 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 76 Stimmen

Investitionsrechnung

Compte des investissements

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Frösch, Dormond, Fässler, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Marti Werner, Rey, Vollmer)

A4300.0138 Protection patrimoine culturel et monuments historiques

Fr. 28 063 000

Frösch Therese · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe des VERT-E-S

Apropos Aufstockung - und hier ginge es ja um eine solche - möchte ich noch kurz Bezug nehmen auf das Tauwetter. Bundesrat Merz hat gesagt, dass offenbar der warme Dezember dazu führe, dass jetzt BO 2006 N 1669 Antrag um Antrag durchgehe. Ich möchte einfach daran erinnern, dass wir die Unternehmenssteuerreform II in Flims behandelt haben. Im Herbst herrscht klare Sicht, aber offenbar hat dort der Föhn auch ein bisschen hineingespielt. Es kann also nicht am Wetter liegen.

Noch etwas in Bezug auf den Film: Herr Fluri hat gesagt, dass wegen des Films keine Nachteile für andere Posten entstehen sollten. Das stimmt natürlich nicht, denn genau in Bezug auf den Posten "Heimatschutz und Denkmalpflege" sagt der Bundesrat selber in der Antwort auf die Interpellation Fluri 06.3480 vom 4. Oktober 2006 - sie wurde uns heute verteilt -, dass die Mittel umverteilt werden und dass zugunsten der Filmförderung und des Verkehrshauses rund 11 Millionen Franken von der Denkmalpflege "abgezockt" werden. Was heisst das? Das heisst, dass die Kantone noch bis vor kurzer Zeit über 33 Millionen Franken pro Jahr verfügten und dass unterdessen 10 Millionen Franken für den Film "abgezockt" wurden; über eine weitere Million zugunsten des Verkehrshauses in Luzern haben wir selber abgestimmt. Es kommt noch der NFA dazu; das macht noch einmal eine Umverteilung von 5 Millionen, die die Kantone übernehmen - das ginge ja noch, wenn es nur das wäre. Aber das heisst, dass sich in zwei Jahren der Bundesbeitrag an die Erhaltung von wichtigem Kulturgut halbieren wird.

Es liegen im Moment Pläne für 125 Millionen Franken für dringend notwendige Renovationen an höchst wertvollen Gütern auf dem Tisch des BAK. Bis diese Renovationen an die Hand genommen und fertiggestellt sind, dauert es schon so rund fünf Jahre. Wenn man jetzt noch kürzt, so dauert das eine Ewigkeit. Ich möchte einfach daran erinnern, dass das für unseren Tourismus, aber auch für uns alle ganz, ganz wichtig ist. Wenn wir ins Ausland reisen und uns die vielen Schätze anschauen und uns daran freuen, denken wir auch nicht unbedingt daran, dass diese Länder das nicht hätten machen müssen. Aber dasselbe gilt natürlich auch für uns hier.

Wir bekommen zum Beispiel an die ständigen Renovationen des Münsters in Bern - es gibt noch sehr viele andere Beispiele, dieses ist mir einfach am besten bekannt - 450 000 Franken pro Jahr. Sie wissen, was es bedeutet; es ist Unesco-Kulturgut. Wenn diese Kürzung stattfindet, wozu Sie jetzt wild entschlossen sind - und so wurde auch die Interpellation Fluri beantwortet -, dann ist das verantwortungslos. Es wird auf die Kantone und Städte überwälzt. Das kann man natürlich machen, aber das ist ein kalter Abbau, das ist nicht ausgehandelt. 10 Millionen Franken wurden auf den Film und 1 Million wurde auf das Verkehrshaus umgeleitet. Über 5 Millionen Franken wurde im Bereich NFA diskutiert.

Wir müssen diese Kulturgüter unbedingt erhalten, das ist ganz wichtig. Ich bitte Sie hier im Sinne der Nachhaltigkeit, auch der Verantwortung, im Interesse einerseits der Wirtschaft, des Tourismus, aber anderseits auch für die nachfolgenden Generationen, dass man diese Güter weiter unterhält und hier den Beitrag erhöht. Ich habe bewusst darauf verzichtet, für die ganzen 33 Millionen Franken Antrag zu stellen, aber es wäre doch immerhin eine leichte Korrektur gegenüber den erfolgten verantwortungslosen Kürzungen.

Ich bitte Sie, meinem Antrag zu folgen.

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Zuerst möchte ich meine Interessenbindung freilegen: Ich bin seit etwa zwei Jahren Präsident der Nike, der Nationalen Informationsstelle für Kulturgütererhaltung - also nicht der Turnschuhfabrik.

Ich setze mich mit fester Überzeugung dafür ein, dass man hier keine falsche Sparstrategie fährt. Herr Bundesrat, ich verstehe Sie als Finanzdirektor schon, aber als Kunstsammler würde ich Sie schon weniger verstehen. Ich verstehe nicht, dass man das Risiko eingeht, Baudenkmäler noch weiter verrotten zu lassen, um dann in ein paar Jahren doch zur Kenntnis nehmen zu müssen, dass sie ins Register der schützenswerten Bauten gehören und dass man dann am Schluss sehr viel mehr bezahlen muss. In der Innerschweiz gibt es einen Ausdruck, der lautet: Das ist "gegersauert". Das ist eigentlich eine Strategie, bei welcher der Schuss nach hinten losgeht. Das dürfen wir uns auch als clevere Finanzpolitiker, was Sie natürlich sind, nicht leisten. Wir dürfen es den zukünftigen Generationen - jetzt kehre ich die Argumentation einmal um - nicht zumuten, dass sie beim Erhalten von Kulturlandschaften mehr bezahlen müssen, als sie jetzt bezahlen müssten, wenn die Renovation jetzt durchgeführt würde.

Ich bitte Sie: Springen Sie in dieser wichtigen Frage über Ihren Schatten. Es wurde gesagt: Kulturlandschaften sind ein sehr wichtiges Potenzial, nicht nur für die Erziehung, nicht nur für die Identitätsstiftung und unser Selbstgefühl; Sie gehen schliesslich auch lieber irgendwohin in die Ferien, wo Erinnerungen da sind, wo Kultur da ist, als in irgendeine Brache, wo nur Gebäude aus den letzten zehn Jahren stehen.

Ich bitte Sie, im Sinne einer nachhaltigen Sparpolitik, im Sinne einer weitblickenden Kulturpolitik, hier dem Minderheitsantrag zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die CVP-Fraktion, die SVP-Fraktion und die FDP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen werden.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Das engagierte Votum von Herrn Widmer kann ich vom Inhalt her voll unterstützen. Es ist in der Tat so, dass der Bereich Heimatschutz und Denkmalpflege in unserem Land traditionell eine wichtige Rolle gespielt hat und auch künftig spielen wird. An dieser Realität wollen wir nicht vorbeisehen. Wir haben drei Bemerkungen zu diesem Antrag zu machen:

1. Im Rahmen der beiden Entlastungsprogramme, die zusammen 5 Milliarden Franken Kürzungen beinhalteten, wurde vom Departement mit Prioritäten gearbeitet; anders ging es nicht. Wenn man die enormen Beträge sieht, die wir durch diese Entlastungsprogramme gewonnen haben, sind die Kürzungen im Bereich der Denkmalpflege dann doch wieder als relativ gering anzusehen - gemessen an dem, was auch hätte passieren können, wenn man schon einmal den Rotstift angesetzt hätte.

2. Das Departement hat bei den verschiedenen kulturellen Aufgaben Prioritäten gesetzt. Dabei spielt die Denkmalpflege nach wie vor eine bedeutende Rolle. Sie wird ab 2007 - das haben Sie vielleicht im Budget gesehen - als Investitionsbeitrag geführt; diese Finanzhilfe wird als Investitionsbeitrag betrachtet. Das zeigt auch das Gewicht, das man diesem Bereich gibt.

3. Herr Widmer hat zu Recht vom NFA gesprochen; das ist die neue Aufgabenverteilung zwischen Bund und Kantonen. Es ist wahr, dass in dieser Aufgabenverteilung keine formellen, abschliessenden Vereinbarungen bestehen, wer dann in den Kantonen wo was zu tun hat. Aber ein Zweck dieses NFA ist eben, dass die Kantone dank dem Finanzausgleich gegenüber heute mehr zweckfreie Mittel bekommen. Wir gehen davon aus, dass die Kantone vor allem auch dort Aufgaben wahrnehmen, wo sie eben näher am Geschehen sind, und die Denkmalpflege ist zweifellos ein Beispiel dafür, wo die zweckfreien Mittel des NFA zum Tragen kommen könnten. Aber ich kann jetzt nicht im Sinne der Kantone verbindliche Aussagen machen, sondern kann nur das Prinzip des NFA noch einmal wiederholen.

Der Bundesrat lehnt den Minderheitsantrag Frösch ab.

Keller Robert · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Bundesrat, besten Dank für Ihre Ausführungen. Wir haben auch Verständnis für die Entlastungsprogramme. Aber ich habe deutliche Signale aus der Denkmalpflege, von den Planern erhalten, dass es nicht so weit kommen darf, dass irreparable Schäden an diesen Objekten entstehen. Offenbar ist es wie beim Zahnarzt: Wenn Sie jahrelang nicht zum Zahnarzt gehen, kostet es dann ein x-faches. Die Frage lautet: Sind Sie bereit, nachher wieder aufzustocken, damit die irreparablen Schäden nicht noch weiter um sich greifen?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Nein, das bin ich nicht - aus meiner Sicht. Aber was ich Ihnen empfehlen kann, ist Folgendes: Wenn solche Probleme auftauchen, werden sie für gewöhnlich in den Fachkommissionen thematisiert. Ich BO 2006 N 1670 könnte mir vorstellen, dass man diese Frage zum Beispiel einmal in der Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur oder in der Kommission für öffentliche Bauten stellt und da einmal eine Systematik, einen Überblick und ein Inventar macht und dann mit Fakten kommt; dann kann man darüber diskutieren. Aber ich kann ohne diese Hintergründe nicht einfach Ja sagen.

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, sind Sie ein unverbesserlicher Optimist? Ich begründe die Frage: Ist Ihnen bekannt, wenn Sie so in den Raum hinein sagen, die Kantone würden dann schon etwas tun, dass der Kanton Glarus auf die Denkmalpflege ....

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Eine Begründung ist nicht zulässig.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Leider habe ich das vor dem Fragezeichen nicht mehr verstanden. (Heiterkeit) Auf was hat der Kanton Glarus verzichtet?

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Glarus hat auf die Budgetierung der Denkmalpflege verzichtet. Ist dann im Hinblick auf diese Tatsache Ihre Aussage begründet, der NFA würde alles offenlassen und würde dann schon zur Lösung führen?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Sie werden nach dieser Sitzung ja das Amtliche Bulletin lesen. Dabei werden Sie feststellen, was ich jetzt wiederhole, lieber Herr Nationalrat: Ich habe sehr konjunktivisch gesprochen. Ich habe gesagt: "Ich erwarte, es könnte sein, die Kantone würden." Ich kann nicht in ihrem Namen sprechen, das habe ich auch gesagt. Aber ich verweise Sie auf die Antwort an Herrn Keller: Ich glaube, es könnte durchaus Sinn machen, hier einmal ein Inventar zu erstellen, die einzelnen Fälle einmal anzuschauen und sie begründet dann hier wieder vorzubringen. Dann wäre die Problemlösung vielleicht besser möglich.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

In der Kommission haben wir die Position "Heimatschutz und Denkmalpflege" sehr kurz abgehandelt. Wir liessen uns auch vom Argument NFA überzeugen, wonach eben die Kantone in Zukunft mehr zweckfreie Mittel zur Verfügung haben und diese hier einsetzen können.

Ich empfehle Ihnen deshalb, den Antrag der Mehrheit, der mit 14 zu 8 Stimmen angenommen wurde, der Minderheit Frösch vorzuziehen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 94 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 72 Stimmen

311 Office fédéral de météorologie et de climatologie

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Bugnon, Kaufmann, Kohler, Maurer, Pfister Theophil, Weyeneth, Zuppiger)

A6100.001 Charges de fonctionnement (enveloppe budgétaire)

Fr. 62 043 200

Bugnon André · 1VP-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre

L'Office fédéral de météorologie et de climatologie est un office géré par mandat de prestations et enveloppe budgétaire, selon une décision que nous avons prise précédemment. Qu'implique ce système de gestion? Cela implique que les services ou les offices concernés ont une responsabilité financière supplémentaire, à savoir qu'ils doivent se gérer en fonction des moyens mis à disposition, en prenant les mesures nécessaires pour arriver à atteindre un certain nombre d'objectifs contenus dans le mandat de prestations.

Or, que voyons-nous dans l'office concerné? Il y a un certain nombre de charges, évidemment, pour faire fonctionner cet office, et un certain nombre de recettes. Ces dernières sont liées à la vente d'indications météorologiques à divers acheteurs - privés, radios, télévisions, ou toute personne intéressée par l'acquisition des données météorologiques. Puis, on voit que, année après année, le taux de couverture des coûts qui est, dans le fond, la résultante entre les dépenses et les recettes, diminue. Il était de 51 pour cent dans les comptes en 2005, de 46 pour cent dans le budget 2006, alors qu'il n'est plus que de 33 pour cent dans le budget 2007.

La minorité considère qu'on ne peut pas continuer de laisser les choses se dégrader. L'objectif de maintenir un taux de couverture normal, de l'ordre de 40 à 50 pour cent en tout cas, doit être un objectif recherché par les responsables de l'office. Bien sûr, on nous dit que l'on a perdu un certain nombre de clients, qu'on a de la difficulté face à une concurrence existante: c'est la réalité de la vie. L'économie privée, elle aussi, est toujours confrontée à ce genre d'éléments et de réalités.

Nous avons deux postes importants dans le cadre de cette enveloppe budgétaire, à savoir le poste des recettes, qui se monte à 34 millions de francs en chiffres ronds dans le budget 2007, et le poste des charges, qui est prévu à 63 millions de francs. La minorité vous propose de raccourcir de 1 million de francs le montant des charges pour améliorer un peu le ratio de couverture des coûts. Il est évident que si l'office arrive à trouver de nouveaux clients et qu'il arrive à augmenter sa part de recettes, on arrivera assez facilement par la suite à accepter une augmentation de ses dépenses - qui sont couvertes et autofinancées par des recettes supplémentaires. Mais la technique budgétaire ne nous permet pas de travailler sur le solde à disposition de l'office dans le cadre du budget. C'est pour cette raison que la minorité vous propose une diminution de 1 million de francs de ces charges de fonctionnement; et je le répète: si l'office arrive à trouver des contrats et des recettes supplémentaires, on fera la compensation lors de la présentation des comptes ou par le biais d'un crédit complémentaire après.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die SP-Fraktion und die FDP-Fraktion teilen mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit folgen werden.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Das Bundesamt für Meteorologie und Klimatologie ist ein Flag-Amt, ist also im dritten Kreis. Es hat einen Leistungsauftrag für die Jahre 2004-2007 bekommen. Dieser Leistungsauftrag umfasst auch hoheitliche Aufgaben, nämlich Wetterprognosen zu erstellen und Wetterwarnungen herauszugeben. Im Weiteren sind in der ganzen Schweiz Meteo-Daten zu erfassen. Das kostet etwas. Ebenfalls sind Klimainformationen zusammenzutragen. Es sind auch Beiträge an internationale Organisationen zu leisten. Der Flugwetterdienst für die Skyguide wird erbracht und auch kostendeckend bezahlt. Die Erfüllung der hoheitlichen Aufgaben hingegen ist logischerweise nicht kostendeckend. Übrigens ist der Hauptkonkurrent von Meteo Schweiz das Schweizer Fernsehen. Das Schweizer Fernsehen erhöht als Monopolbetrieb zwar die Gebühren; aber man geht nicht hin und kauft die Wetterprognosen, die Wetterdaten von einem öffentlichen Amt, das mit Steuergeldern bezahlt wird. Es gibt natürlich private Konkurrenz, die zunimmt. Das erschwert das Leben von Meteo Schweiz.

BO 2006 N 1671Wie geht es weiter? Wenn wir an dieses Amt weniger Beiträge leisten, werden die Defizite noch grösser. Es werden neue Dienstleistungen aufgebaut, die dann in Zukunft Erträge bringen können; dafür braucht es Geld. Wie gesagt, nächstes Jahr läuft der Leistungsauftrag aus. Hier hat der Bundesrat eine Aufgabe. Man muss die Situation dieses Flag-Amtes tatsächlich untersuchen. Es ist einfach nicht mehr kostendeckend. Die Verluste nehmen eher zu als ab. Also muss hier der Bundesrat im Zusammenhang mit dem nächsten Leistungsauftrag eine Lösung, ein Konzept vorschlagen.

Jetzt, für das nächste Jahr, empfehlen wir Ihnen, die Mehrheit zu unterstützen. Die zuständige Subkommission der Finanzkommission hat dieses Amt sehr gut analysiert, untersucht und ist zu diesem Schluss gekommen.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Loepfe, finden Sie es nicht etwas eigenartig, wenn Meteo Schweiz nun konkurrenziert wird durch das Schweizer Fernsehen, das wiederum durch Gebührengelder finanziert wird, und dann bei Meteo Schweiz eigentlich nichts reduziert werden darf?

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Wie ich schon erwähnt habe, ist es zweifellos sehr unerfreulich, dass ausgerechnet der Monopolbetrieb Schweizer Fernsehen hier nicht einkauft. Da sind wir gleicher Meinung.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich kann mich hier kurz fassen und darf auf die Ausführungen von Herrn Loepfe verweisen, die der Mehrheitsmeinung der Kommission entsprechen. Wichtig scheint mir Folgendes: Diese Meteo Schweiz ist ein Flag-Amt, und für dieses Flag-Amt haben Sie, das heisst das Parlament, den Leistungsauftrag verabschiedet; Sie haben also Einfluss auf die Gestaltung der Geschäftstätigkeit dieses Flag-Amtes genommen. Es ist des Weiteren so, dass derzeit der Aufwand höher als der Ertrag ist, und wenn Sie auf der Aufwandseite kürzen, riskieren Sie eben auch einen direkten Durchgriff zum Ertrag, der dann ebenfalls sinkt; das ist eine betriebswirtschaftliche Bemerkung.

Deshalb empfiehlt Ihnen der Bundesrat, am Antrag der Mehrheit bzw. des Bundesrates festzuhalten und den Minderheitsantrag Bugnon abzulehnen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

La commission vous invite, par 13 voix contre 7, à rejeter la proposition défendue par la minorité Bugnon. Cette proposition est en quelque sorte un coup d'épée dans l'eau, puisque Monsieur Bugnon propose de réduire les charges de fonctionnement de 1 million de francs, mais sans rien dire en ce qui concerne le solde de financement. Or, l'Office fédéral de météorologie et de climatologie (Météo Suisse) est un office GMEB, c'est-à-dire un office géré par mandat de prestations et enveloppe budgétaire, un "Flag-Amt". C'est par conséquent le solde qui figure dans le budget qui est important pour la décision budgétaire. Donc 1 million de francs de réduction des charges de fonctionnement ne signifie pas nécessairement 1 million de francs de solde de financement en moins. C'est probablement le contraire qui adviendrait.

Météo Suisse est, je le répète, une institution active dans le domaine de la prévision météorologique et des avertissements, dans l'information climatique et dans les données météorologiques. Une grande partie de ces tâches ne sont pas rentables à cent pour cent; dans la plupart des cas, il s'agit en quelque sorte d'un service public offert par Météo Suisse à la population lors d'avertissement en cas de phénomènes météorologiques dangereux et également dans la récolte des données météorologiques importantes pour notre pays.

Je vous recommande donc de suivre la majorité, c'est-à-dire de soutenir le projet du Conseil fédéral.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 52 Stimmen

316 Office fédéral de la santé publique

Proposition de la majorité

A2111.0101 Mesures de prévention

Adhérer au projet du Conseil fédéral

A2111.0252 Santé, pandémies, achat de vaccins

Fr. 74 768 000

Proposition de la minorité

(Dormond, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Kohler, Marti Werner, Rey, Vollmer)

A2111.0101 Mesures de prévention

Fr. 28 854 200

Pos. 316.A2111.0101

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit Dormond wird von Frau Kiener Nellen vertreten.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

La minorité vous propose de maintenir les montants du budget 2006. Il faut rappeler que les mesures de prévention ont fait l'objet de coupes sombres durant les quatre dernières années. En effet, alors que le budget 2003 mentionnait 41 millions de francs sur cette rubrique, en 2007 nous n'en sommes plus qu'à un peu plus de 28 millions de francs. Il s'agit donc d'une diminution de 12 millions de francs, soit de 32 pour cent. Dans la période où le gouvernement a effectué ces coupes, notre pays enregistrait une augmentation du tabagisme et une consommation excessive d'alcool chez les jeunes. Les milieux scientifiques s'inquiètent de l'augmentation des cas de maladies sexuellement transmissibles et du sida, hélas! De plus, une bombe à retardement se profile avec l'augmentation significative des cas de surpoids et même d'obésité chez les enfants et les adolescents. Pour ce dernier point, l'influence sur les dépenses de santé est évidente. Tous ces problèmes relatifs à la santé peuvent être efficacement combattus par des campagnes de prévention et d'éducation.

Je le souligne encore une fois, selon les informations de l'Office fédéral de la santé publique: un franc engagé dans la prévention aujourd'hui, c'est neuf francs économisés dans les frais de santé de demain. D'autre part, les diminutions dans ce domaine auront pour effet de supprimer des programmes prévus avec des partenaires. Il est par conséquent évident qu'à l'avenir, nous devrons réinvestir ces moyens supplémentaires dans le domaine de la prévention pour rattraper les coupes d'aujourd'hui. Ce sont donc de fausses économies. Il est évident que cela coûtera plus cher à la collectivité, car il revient toujours plus cher de remettre en route les programmes que de les poursuivre.

BO 2006 N 1672Dernier argument: vous avez sûrement lu aussi dans la presse que l'Organisation mondiale de la santé (OMS) et l'OCDE ont critiqué la Suisse dans un rapport d'octobre dernier, lui reprochant les moyens insuffisants qu'elle consacrait à la prévention. Quelle honte pour notre pays!

Je précise que cette proposition est bien modeste. Il s'agit d'une augmentation du budget de 612 000 francs environ, qui permet simplement de maintenir les montants au niveau du budget 2006.

Ich hoffe, dass die Mehrheit meiner Kolleginnen und Kollegen diesen sehr moderaten Antrag der Minderheit auf Aufstockung der Mittel bei der Prävention annehmen wird. Das wird nicht mildes Dezemberwetter sein, sondern das werden knallharte finanzpolitische Überlegungen sein. Ein Franken, heute in die Prävention investiert, erspart uns morgen neun Franken bei den Krankheitskosten wegen der Folgeschäden.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die FDP-Fraktion und die CVP-Fraktion teilen mit, dass sie dem Antrag der Mehrheit zustimmen werden.

Genner Ruth · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Präventionsmassnahmen sind Massnahmen, die im Gesundheitsbereich Krankheiten zuvorkommen. Präventionsmassnahmen wirken vorbeugend. Das ist eine sinnvolle Sache. Weniger Menschen werden krank, weniger Krankheitskosten entstehen, und umso weniger wird künftig unser Budget belastet.

Nun hat der Bundesrat seine Bemühungen um die Prävention nicht verstärkt, was gerade vorbeugend - vorbeugend auch zur Einsparung von Kosten - wesentlich und wichtig gewesen wäre. Der Bundesrat hat im Präventionsbereich einmal mehr kurzsichtig und in unseren Augen unsinnig gehandelt. Er hat in den letzten fünf Jahren insgesamt 32 Prozent der Mittel gekürzt. Diese Kürzungen werden sich negativ und später entsprechend mit höheren Kosten in unseren Budgets auswirken. Statt Kürzungen wäre das Gegenteil klug gewesen. Das ist das, was der vorliegende Minderheitsantrag will. Er will einen kleinen, kleinen Teil der Kürzungen rückgängig machen.

Wir Grünen finden es zum Beispiel unverständlich, dass das Programm Gesundheit und Umwelt per 2007 eingestellt wird. Es gibt zwar eine Domäne, wo man dem Gesundheitsminister eigentlich ein Kränzchen winden könnte, und das sind die Bemühungen zum Schutz der Nichtraucherinnen und Nichtraucher vor dem Passivrauchen und auch die zunehmend greifenden Massnahmen zur Bekämpfung des Tabakkonsums. Aber darüber, dass es zunehmend rauchfreie Umgebungen gibt, haben breite Bevölkerungskreise an der Urne entschieden - sie haben sich als Mehrheit für diese rauchfreien Räume ausgesprochen. Für Raucher und Raucherinnen soll es durchaus Fumoirs geben, das heisst, sie sollen nicht ausgegrenzt werden, sich aber nun so verhalten, dass sie nicht zum Schaden der anderen rauchen.

Dieses letzte Beispiel zeigt auch, dass es nicht allein die Geldmittel sind, die es für Prävention braucht. Entscheidend ist der politische Wille zur Prävention, und dieser Wille fehlt im Bundesrat. Wir geben für die kurative Medizin, für die Pflege enorm viel Geld aus, während es keine 2 bis 3 Prozent der Mittel sind, die für die Prävention ausgegeben werden; das ist, wie gerade klar wird,wenn man sieht, wie effizient dieses Geld angelegt ist, einfach viel zu wenig. Wir möchten heute, dass Sie den Minderheitsantrag Dormond unterstützen, damit wir wenigstens diesen kleinen Happen an Präventionsgeldern etwas schonen. Ich habe Ihnen vorher gesagt, dass ein Abbau von 32 Prozent innert fünf Jahren in diesem Bereich einfach kurzsichtig ist. Diese Kurzsichtigkeit möchten wir sozusagen mit einer schwachen Brille etwas korrigieren.

Ich bitte Sie, dem Minderheitsantrag Dormond zuzustimmen.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Gewisse Dinge hören Sie jetzt zum dritten Mal, aber ein Wiederholungseffekt ist ja manchmal auch ganz nützlich. Der Antrag Dormond verlangt nichts anderes, als dass der Betrag für diese Präventionsmassnahmen jenem des letzten Jahres entspricht; es ist eine Erhöhung um etwa 600 000 Franken. Es geht nicht um sehr viel, aber es geht auch ums Prinzip.

Wie schon vorher gesagt wurde, ist dieser Budgetposten in den letzten fünf Jahren um fast einen Drittel gekürzt worden. Wo finden Sie noch einen Posten, der dermassen unter Kürzungen gelitten hat? Bei weitem nicht alle Leistungen, die bisher aus diesem Fonds finanziert wurden, konnten aus dem Tabakfonds kompensiert werden. Herr Bundesrat Couchepin hat uns in der Finanzkommission gesagt, es sei einiges kompensiert worden; er hat es auch nicht gut gefunden, dass wir hier so gekürzt haben. Aber was über den Tabakfonds läuft, reicht bei weitem nicht aus, um diese Kürzungen zu kompensieren. Prävention ist eine Staatsaufgabe, und die kann nicht einfach an Private delegiert werden! Hier sind wir in der Verantwortung, auch für die Zukunft unserer Jugendlichen. Wir haben eine Zunahme an Alkoholismus bei den Jungen, junge Frauen rauchen immer mehr, Aids ist wieder im Zunehmen, und eine ganz grosse Problematik kommt mit dem Übergewicht auf uns zu. Hier ist es jetzt wirklich dringend nötig, dass man auch Präventionsmassnahmen ergreifen kann. Es nützt nichts, darüber zu jammern, dass die Kinder zu ungesund essen: Man muss eine Aufklärungskampagne machen, man muss die Familien früh informieren. Das ist eine Staatsaufgabe, die wir nicht delegieren sollten. Wenn Sie schon die Problematik des Übergewichts entdeckt haben, können Sie doch nicht im Ernst hier kürzen!

Stimmen Sie deshalb diesem Minderheitsantrag zu. Es war mit 9 zu 11 Stimmen ein knapper Entscheid. Sie sehen das auch bei den Unterzeichnenden der Minderheit: Es ist nicht einfach ein linkes Anliegen, es gibt auch bürgerliche Politiker, die gesehen haben, dass das ein vernünftiger Antrag ist. Es ist ein moderater Antrag. Wir fordern nicht eine erneute Aufstockung um einen Drittel oder noch mehr, sondern nur den Stand des letzten Jahres. Das Geld wird sicher gut eingesetzt sein.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion beantragt Ihnen, den Kredit nicht zu erhöhen. In der Finanzkommission wurde ein Antrag diskutiert, die Ausgaben für Präventionsmassnahmen seien um 3 Millionen Franken zu kürzen. Demgegenüber verlangt hier die Linke, dass der Kredit, gemäss ihrer grundsätzlichen Finanzpolitik, ohne Obergrenze zu erhöhen sei. In der Realität stellen wir aber fest, dass die staatliche Prävention hinsichtlich Effizienz an ihre Grenzen stösst. Es zeigen sich immer mehr Sättigungserscheinungen. Notwendig sind Massnahmen und Konzepte, die die Eigenverantwortung des Einzelnen beachten und stärken. Nur das hat, so denken wir, auch eine längerfristige Wirkung. Gerade die Diskussion um die Tabakprävention zeigt andere Wege auf, auch wenn wir hier nicht generell alles unterstützen können.

Wir empfehlen Ihnen, hier der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen und den Antrag der Minderheit Dormond, der wohl primär als Gegengewicht zur Diskussion in der Finanzkommission zu sehen ist, abzulehnen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Ich empfehle Ihnen, an der Fassung des Bundesrates und damit der Mehrheit der Kommission festzuhalten.

Ich bin mir allerdings bewusst, dass auf diesem Gebiet in nächster Zeit einiges geschehen wird. Ich begründe das mit den Entwicklungen, die wir in der Debatte um das neue Biersteuergesetz hatten. Ich begründe es auch mit der Errichtung des Tabakfonds, der ja zusätzliche Mittel bekommen hat. In beiden Fällen hat die Diskussion gezeigt, dass wir im Bereich der Präventionsmassnahmen Nachholbedarf haben. So hat auch das EDI eine Strategie für das nächste Jahr in Aussicht gestellt. Wir haben anlässlich der Debatte zum Biersteuergesetz auch klargemacht, dass es dann, wenn diese Strategie vorliegt, darum gehen wird, zu schauen, was für Ausgaben mit der Umsetzung von Massnahmen verbunden sein könnten. Ich finde deshalb, dass es zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich richtig ist, nicht zu erhöhen, BO 2006 N 1673 abzuwarten, bis wir nächstes Frühjahr - das EDI hat diesen Bericht auf nächstes Frühjahr versprochen - diese Strategie zur Kenntnis nehmen. Dann wird möglicherweise eine Neubeurteilung der Präventionssituation erforderlich sein; deshalb die heutige Empfehlung, keine Veränderungen vorzunehmen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir haben in der Kommission sowohl eine Reduktion als auch eine Erhöhung dieses Budgetpostens diskutiert. Die Erhöhung hat als Minderheitsantrag überlebt. Ihre Kommission empfiehlt Ihnen mit 11 zu 9 Stimmen, diesen Minderheitsantrag abzulehnen.

Es wurde unter anderem bereits erwähnt, dass auch die Tabakprävention bzw. die Mittel aus diesem Fonds in die Rechnung einbezogen werden müssen. Dann ist der Rückgang, der richtig erwähnt wurde, mit 32 Prozent nicht ganz so dramatisch. Was man auch beachten muss, ist, dass die staatliche Prävention natürlich nur ein Teil der gesamten Prävention ist. Unser Bundesrat Couchepin spricht von einer Milliarde Franken, und wenn Sie jetzt sehen, was da aus eidgenössischen Quellen kommt, stellen Sie fest, dass das wirklich ein kleiner Teil ist. Wir haben auch die Effizienzfrage gestellt, und wir werden das ja in diesem neuen Strategiebericht sehen, was da herauskommt, was da zu tun ist.

Deshalb bitte ich Sie noch einmal, sich der Mehrheit der Kommission anzuschliessen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 100 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen

Pos. 316.A2111.0252

Humbel Näf Ruth · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe démocrate-chrétien

Es ist zweifellos positiv zu würdigen, dass die Pandemievorsorge als Element der Landesversorgung erkannt wurde und Massnahmen zur Pandemievorsorge getroffen werden. Dennoch irritieren das Vorgehen und die Dringlichkeit in Anbetracht des doch beachtlichen Budgetbetrages von 75 Millionen Franken. Noch im März vor einem Jahr hat der Bundesrat meine Motion 04.3697 zur Pandemievorsorge abgelehnt mit der Argumentation, dass es verfrüht sei, die Frage einer auslandsunabhängigen Versorgung zu beantworten. Im Rat wurde diese Motion nie behandelt. Inzwischen hat die Pandemievorsorge eine grosse Dringlichkeit bekommen. Im Eilzugstempo und mit stolzen Beschaffungskosten hat der Bundesrat entschieden und unterbreitet uns einen Kredit von 75 Millionen Franken. Damit wählt die Schweiz im Vergleich zu anderen Ländern eine sehr teure Lösung, wenn nicht die teuerste überhaupt.

Wir werden nicht darum herumkommen, dem Kredit für die Beschaffung von Präpandemie-Impfstoffen und Pandemie-Impfstoffen zuzustimmen, selbst wenn einige Fragen nicht geklärt werden konnten, zumindest nicht auf dem üblichen parlamentarischen Weg. Wegen der Dringlichkeit konnte dieses Geschäft nicht in der zuständigen Fachkommission, der SGK, beraten werden. Fragen wie Nutzen, Wirksamkeit, Risiken, Sicherheit und Folgen von allfälligen Nebenwirkungen des Impfstoffes konnten daher nicht diskutiert werden. Wir haben heute dazu noch einige Unterlagen bekommen bzw. diese auf den Tischen vorgefunden. Befremdlich ist auch, dass das Pharmaland Schweiz nicht in der Lage oder nicht willens ist, die Versorgung der Bevölkerung durch eine Schweizer Firma oder eine Firma mit Schweizer Standort abzudecken und sicherzustellen.

Es wäre mindestens interessant und wichtig, genau zu wissen, welche Kosten in welchem Umfang und über welchen Zeitraum mit diesem Kredit abgedeckt werden. Ich bitte daher den Bundesrat, noch folgende beiden Fragen zu beantworten:

1. Die Haltbarkeit der Komponenten des Impfstoffes liegt zwischen drei und fünf Jahren. Wird der Lieferant über diesen Zeitraum hinaus Impfstoffe zur Verfügung stellen, oder ist mit diesem Kredit nur diese erste Beschaffung abgedeckt?

2. Wir haben in der Herbstsession in beiden Räten das Epidemiengesetz verabschiedet. In diesem Gesetz haben wir die Möglichkeit für eine Haftungsbeschränkung für Lieferanten geschaffen. Wie wird jetzt diese Frage der Haftungsbeschränkung im Zusammenhang mit dem Präpandemie-Impfstoff beurteilt? Hat der Lieferant bei diesen Impfstoffen die volle Haftung zu übernehmen, oder kann unter Umständen, beispielsweise bei unerwarteten Nebenwirkungen, der Bund belangt werden?

Ich bitte, diese beiden Fragen zu beantworten. Zusammenfassend glaube ich nicht, dass wir diesen Kredit ablehnen können. Wir werden zustimmen müssen. Aber es bleibt doch in Anbetracht dieses Betrages ein ungutes Gefühl, was den ganzen Prozess, den Preis und das Vorgehen betrifft.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Es geht hier um einen Betrag von 180 Millionen Franken. In der Finanzkommission wurden wir von dieser Forderung überrumpelt. Der Betrag war nicht einmal angekündigt, sondern er wurde während der Sitzung eingeschoben. Wir diskutierten das und stellten damals auch einen Nichteintretensantrag, nicht aus Überzeugung, sondern einfach weil diese Methode - ohne Diskussion in den Kommissionen, mit Diskussion ohne Unterlagen hier im Parlament - zu keinem Ziel führt. Das Gleiche ist auch in der Fraktion passiert, wo wir eingehend die Vor- und Nachteile zu erwägen versuchten, aber mangels brauchbarer Unterlagen zu keinem Resultat kamen.

Das Ergebnis - Frau Humbel Näf hat die Details jetzt sehr gut aufgezeigt - ist nun folgendes: Man kann diesen Betrag nicht mit gutem Gewissen ablehnen, aber mit gutem Gewissen kann ich auch nicht 180 Millionen Franken in ein Impfmittel investieren, von dem ich eigentlich noch gar nicht weiss, gegen was genau damit geimpft werden soll. Die Verantwortung liegt demnach voll beim Bundesrat, allenfalls bei der Finanzdelegation.

Ich bitte den Bundesrat, dieses Geschäft nochmals sehr kritisch zu prüfen, allenfalls auch noch die Unterlagen nachzuliefern, die es braucht, um hier einen Entscheid fällen zu können.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Dies ist ein Geschäft, das sehr emotional ist, denn wenn sich eine Grippe ausbreitet, dann geht das - wie bei der normalen Grippe, die jeden Winter über das Land fegt - sehr schnell. Das kann von einem Tag auf den anderen grosse Dimensionen annehmen, und es kann grossflächig zu Entzündungen und Grippeerkrankungen kommen. Die Problematik besteht darin, dass man dann eben keine Zeit hat, die entsprechenden Medikamente noch zu beschaffen. Also muss Vorsorge getroffen werden, also muss man planen, also muss man zum Voraus diesen Fall vorsehen.

Das hat der Bundesrat getan: Er hat am 28. Juni dieses Jahres eine Strategie zur Vorbereitung auf eine drohende Grippeepidemie verabschiedet. Diese Strategie beruht auf drei Pfeilern. Den ersten Pfeiler bilden die Massnahmen gemäss dem bestehenden nationalen, ständig überarbeiteten Pandemieplan. Der zweite Pfeiler beinhaltet die Bildung einer Reserve von antiviralen Medikamenten; die Rede ist namentlich von Tamiflu für 25 Prozent der Bevölkerung. Der dritte Pfeiler betrifft den Kauf von präpandemischen und pandemischen Impfstoffen und das Anlegen einer Reserve von Schutzmasken. Die kurzfristig revidierte Fassung des Epidemiegesetzes haben Sie ja anlässlich der letzten Session in Flims verabschiedet. Sie war als gesetzliche Grundlage für den Kauf von präpandemischen Impfstoffen nötig. Die Gesetzesanpassung ist am 7. Oktober dieses Jahres schon in Kraft getreten und schafft die gesetzliche Grundlage. Am 28. Oktober hat der Bundesrat seine Strategie umzusetzen begonnen. Er sieht jetzt den Kauf eines neuen präpandemischen Impfstoffes und die Bestellung von pandemischen Impfstoffen vor, selbstverständlich unter dem Vorbehalt des Grippeausbruches. Das ermöglicht es, in der Schweiz Vorräte von präpandemischen Impfstoffen anzulegen und die Schweizer Bevölkerung ab dem Zeitpunkt des möglichen Beginns einer Pandemie zu schützen, ohne dass BO 2006 N 1674 man dann noch auf die Herstellung von Impfstoffen warten muss. Zudem entfallen auf diese Weise die Reservationskosten bei der Bestellung von pandemischen Impfstoffen.

Nun zum Finanziellen: Der vom Bundesrat verlangte Gesamtkredit - als Verpflichtungskredit - beträgt in der Tat 186 Millionen Franken. Dieser Kredit beinhaltet einerseits einen Rahmenkredit von 93 Millionen Franken für den Kauf von präpandemischen Impfstoffen und von chirurgischen Masken und andererseits einen Rahmenkredit von ebenfalls 93 Millionen Franken für den möglichen Kauf von pandemischen Impfstoffen. Der zuletzt genannte Rahmenkredit wird aber nur im Fall einer tatsächlichen Pandemie zu Zahlungen führen. Der für 2007 - also mithin für das zu verabschiedende Budget - eingesetzte Betrag ist 72,8 Millionen Franken für präpandemische Impfstoffe, und für Schutzmasken ist der Betrag 2 Millionen Franken; total sind es also 74,8 Millionen Franken.

Der Kaufvertrag ist abgeschlossen, aber mit dem Vorbehalt, dass das Parlament in dieser Budgetberatung diesem Geschäft noch zustimmt. Falls Sie diesem Geschäft nicht zustimmen würden, würde der Vertrag hinfällig, und der Bundesrat müsste eine neue Strategie beschliessen. Die Möglichkeit, sich mit präpandemischen Impfstoffen einzudecken, würde allerdings dann vielleicht schwieriger, oder sie würde sich erst in einigen Jahren wieder eröffnen, weil eben andere Länder auch dabei sind, sich einzudecken.

Zu den beiden gestellten Fragen; die erste Frage: Dieser Impfstoff besteht aus zwei Komponenten. Die eine ist ein Antigen, und dieses Antigen hat eine Haltbarkeit von etwa drei Jahren. Die andere ist ein Adjuvans, also ein Zusatzstoff, der etwa fünf Jahre hält. Entsprechend müssen diese beiden Elemente wieder erneuert werden, und dann kosten sie natürlich auch wieder. Die teurere Komponente von diesen beiden ist das Adjuvans, und das wird mindestens fünf Jahre halten.

Die zweite Frage, zur Haftung: Sie haben mit der Ergänzung des Pandemiegesetzes die Möglichkeit geschaffen, dass der Staat die Haftung übernimmt. Der abgeschlossene Vertrag sieht jetzt aber diesen Spielraum nicht vollumfänglich vor, sondern nur bei Nebenwirkungen, welche in den klinischen Studien noch nicht gefunden werden konnten - welche man also nicht kennt -, würde der Staat dann in die Pflicht bzw. in die Haftung genommen. Dem Bundesrat scheint dies ein vertretbares Risiko zu sein, da ja bisher schon mehrere Tausend Personen diesen Impfstoff ohne wesentliche Nebenwirkungen erhalten haben, sodass man sagen kann, er bewährt sich.

Ich empfehle Ihnen, hier der Mehrheit der Kommission und damit der Nachmeldung des EDI zum Budget 2007 im Bereich "Pandemie, Beschaffung von Impfstoffen" zuzustimmen.

Heim Bea · Mit-F · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, haben Sie die Garantie, dass beim Ausbruch einer Pandemie die Landesversorgung wirklich gesichert ist? Der pandemische Impfstoff wird in Deutschland produziert. Deutschland ist jetzt daran, Verträge mit den Herstellern abzuschliessen, und hat den Firmen zugesagt, dass sie die Mehrheit der Produktion exportieren können. Hätte der Bundesrat nicht die grössere Sicherheit, wenn ein solcher Vertrag eben auf zwischenstaatlicher Ebene abgeschlossen würde?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Es ist in der Tat so, dass die herstellende Firma GSK die Zusage der deutschen Regierung hat, dass sie in die Schweiz exportieren darf. Das bedeutet, dass wir dann Zugang zu diesen Medikamenten haben. In Deutschland besteht übrigens eine sehr grosse Produktionskapazität. Wir haben die Zusage der deutschen Regierung, dass diese Firma selbst dann, wenn die Grenze vorübergehend geschlossen werden müsste, in die Schweiz exportieren dürfte. "Wir" heisst, die Firma hat diese Zusage. Es ist nicht ein Staatsvertrag zwischen der Schweiz und Deutschland, sondern es ist eine Zusage der deutschen Regierung an die Firma GSK.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

La commission, par 18 voix contre 3 et 4 abstentions, vous propose de soutenir la demande de crédit du Conseil fédéral, qui s'élève à 74,7 millions de francs.

Cette majorité claire ne doit cependant pas cacher le malaise de la commission devant cette demande. Il ne s'agissait pas d'une tonalité émotionnelle, mais d'un malaise de la commission qui a pris beaucoup de temps à discuter pour savoir s'il fallait ou non augmenter de 1 million de francs l'aide au cinéma, alors qu'ici, en un après-midi, elle devait dire oui ou non à 74,7 millions de francs de crédits de paiement supplémentaires. Si l'on reprend l'ensemble du crédit, il s'agit alors d'un montant beaucoup plus élevé puisque le crédit d'engagement s'élève à 186,2 millions de francs. Je crois que la commission a clairement souhaité qu'à l'avenir, elle soit mieux informée et que le Parlement, s'il n'y a pas nécessité, puisse se prononcer sur la base d'un message.

C'est grâce à l'intervention de la commission que vous avez reçu ce matin un document qui vous explique les tenants et les aboutissants de ce projet. Si, malgré tout, la commission a décidé de vous recommander de soutenir cette demande du Conseil fédéral, c'est d'abord parce que la révision urgente de la loi sur les épidémies, qui est la base légale de ladite demande, a été faite, sans discussion d'ailleurs, par les deux chambres lors de la session d'automne 2006 à Flims. Les modifications de la loi sont entrées en vigueur le 7 octobre 2006. Pour le reste, la commission s'est basée sur les avis de l'OMS et de l'Office fédéral de la santé publique qui estiment que le risque d'une pandémie reste d'actualité.

Nous avons également pris connaissance des mesures envisagées par le Conseil fédéral: d'abord l'élaboration d'un plan national de pandémie, qui a été publié en août 2006, et ensuite la constitution d'une réserve de médicaments antiviraux Tamiflu pour 25 pour cent de la population. Il s'agit ici de la troisième mesure, soit celle de l'achat des vaccins prépandémiques et pandémiques. En l'occurrence, la proposition du Conseil fédéral qui nous est soumise, à savoir le crédit de paiement de 74,7 millions de francs, sert à acheter les vaccins prépandémiques. Une deuxième tranche de crédit de paiement sera proposée pour l'achat des vaccins pandémiques. En effet, en votant la demande de crédit de 74,7 millions de francs, nous votons également sur le crédit d'ensemble qui, lui, figure à un autre endroit et qui s'élève globalement à 186 millions de francs.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Ich mache Sie darauf aufmerksam - der Berichterstatter hat es bereits gesagt -, dass die folgende Abstimmung auch für den Rahmenkredit dieses Dossiers auf Seite A12 der Fahne gültig ist.

Die Position "Gesundheit, Pandemie, Beschaffung von Impfstoffen" ist unbestritten. Wir nehmen das zur Kenntnis, auch wenn die Debatte etwas anders verlaufen ist, als man vorher geplant hat. Die Fragen wurden deponiert und auch beantwortet.

Adopté

317 Office fédéral de la statistique

Antrag Heim

A2100.0001 Personalbezüge und Arbeitgeberbeiträge

Fr. 63 096 200

Schriftliche Begründung

Für eine effiziente und kostensparende Gesundheitspolitik fehlt es der Schweiz an Daten. Das hat die GPK-NR bereits 2002 und 2003 festgestellt, und die GPK-SR forderte 2002 höhere Transparenz im Gesundheitswesen. Bundesrat Couchepin beklagt den Mangel an Steuerungswissen in der Gesundheitspolitik wegen fehlender Ressourcen. Die Kürzung des BFS-Budgets im Rahmen der Entlastungsprogramme EP 2003 und die AVP 2004 haben die Situation weiter verschärft. Nur mit Notmassnahmen gelang es dem BFS, wenigstens die Statistik im stationären Bereich sicherzustellen. BO 2006 N 1675 Der Parlamentsauftrag einer "Krebsmorbiditätsstatistik" ist seit 1998 unerfüllt. In einem der kostenträchtigsten Bereiche fehlt es an Morbiditätsdaten, wie auch bei der Inzidenz und Prävalenz der häufigsten Erkrankungen.

Das Gesundheitswesen ist komplex und kostenintensiv. Es braucht mehr datenbasiertes Wissen, zumindest sind die gravierendsten statistischen Lücken, wie jene im ambulanten Bereich, zu schliessen.

Sowohl die OECD wie die KOF weisen auf die ungenügende Datenlage in der Schweiz hin, ebenso Stéphane Rossini (dessen Motion 04.3138 der Nationalrat angenommen hat), Reto Wehrli (Motion "Präzisere Prognosen der Gesundheitskosten dank zuverlässiger Datenlage", Dezember 2005) oder Bea Heim (Pa. Iv. "Wissensbasierte Gesundheitspolitik", Oktober 2005, von der SGK-NR angenommen).

Der Bundesrat hat reagiert und den eidgenössischen Räten in der Vorlage "Spitalfinanzierung" die Statistikartikel 22a und 23 inklusive Finanzierungsmöglichkeit vorgeschlagen. Diese wurde in den Kommissionen beider Räte verworfen, u. a. mit dem Argument, die Finanzierung habe über das Budget zu erfolgen.

Wissen hilft, gezielter zu sparen. Ich und mit mir die SP-Fraktion beantragen dem Rat eine minimale Aufstockung des Budgets 2007 um 750 000 Franken mit dem Auftrag, das Kernstück der Gesundheitsstatistik, nämlich dasjenige im ambulanten Bereich, aufzubauen.

Proposition Heim

A2100.0001 Rétribution du personnel et cotisations patronales

Fr. 63 096 200

Heim Bea · Mit-F · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion beantragt Ihnen keine Millionen. Es handelt sich um einen bescheidenen Antrag auf eine Aufstockung des Budgets 2007 um 750 000 Franken.

Worum geht es? Es geht um die Gesundheitsstatistik für eine wissensbasierte Gesundheitspolitik, ein zentraler Ansatz für eine wirksame Gesundheitspolitik. Es geht darum, die gravierendsten statistischen Lücken, wie diejenigen im ambulanten Bereich, zu schliessen. Wir brauchen mehr Gesundheitsinformationen. Das will dieser Antrag erreichen.

Gestern hat es im Rat geheissen, dass es grundlegende Reformen brauche, um die andauernde Kostensteigerung im Gesundheitswesen anzugehen. Nur welche, meine Damen und Herren? Wer weiss es denn wirklich? Die Basis für die, welche eine wissensbasierte Gesundheitspolitik machen möchten, fehlt. Und dieses Fehlen wird langsam sprichwörtlich. Herr Bundesrat Couchepin beklagt mangelndes Steuerungswissen. Auch der Direktor des BAG beklagt es. Die Geschäftsprüfungskommissionen beider Räte kritisieren mangelnde Daten und mangelnde Datentransparenz. Sie haben Recht - leider. OECD und WHO halten uns ebenfalls den Spiegel vor: Die Debatte in der Schweiz über Gesundheitsreformen werde auf der Basis einer ungenügenden Datengrundlage geführt, so lautet das Fazit. Das Wissen für eine rationale politische Steuerung unseres Gesundheitssystems fehlt, kritisiert die Konjunkturforschungsstelle der ETH Zürich.

Nehmen Sie als Beispiel den Fakt, dass 80 Prozent der Gesundheitskosten in der Grundversicherung durch 30 Prozent der Erkrankten verursacht werden. Aber auch diesbezüglich haben wir gravierende Wissenslücken. Eine ungenügende Datenlage besteht auch bei der Über- oder Unterversorgung nach Bereichen; absolut lückenhaft ist zudem die Datenlage betreffend Prävalenz und Inzidenz der wichtigsten Krankheiten in der Schweiz. Auch bezüglich Diagnosen und Kosten oder bezüglich Kosten von Behandlungsverläufen fehlen Daten; das Wissen im ambulanten Bereich über Diagnosen und Kosten ist ungenügend, betreffend die Qualität der medizinischen und pflegerischen Versorgung ohnehin.

Das schweizerische Gesundheitssystem ist komplex. Wir brauchen verbesserte Einsichten in die Zusammenhänge, bessere Datengrundlagen für wirksamere Entscheide. Aber gerade das Bundesamt für Statistik musste im Rahmen der Entlastungsprogramme Kürzungen von 14 Prozent des gesamten Budgets hinnehmen; insgesamt 13,2 Millionen Franken wurden einfach weggewischt. Ohne eine minimale Korrektur ist an keine Verbesserung an Grundlagenwissen oder bezüglich Daten zu denken.

Nur mit Notmassnahmen konnte das Bundesamt für Statistik wenigstens die Statistik im stationären Bereich sicherstellen. Dringend aber wäre die Ergänzung im ambulanten Bereich. Ich erinnere Sie an den Parlamentsauftrag für die Krebsmorbiditätsstatistik, also in einem der kostenträchtigsten Bereiche im Gesundheitswesen. Seit 1998, seit beinahe zehn Jahren, ist dieser Auftrag unerfüllt. Die SGK hat einstimmig entschieden, die Datenbasis müsse verbessert werden. Der zuständige Bundesrat will es auch. Warum? Wissen hilft, die knappen Mittel gezielter einzusetzen, und das wollen wir doch alle. Stellen wir also auch die Finanzierung für eine wissensbasierte Gesundheitspolitik sicher.

Ich bitte Sie, diesem bescheidenen Antrag auf 750 000 Franken zuzustimmen. Es ist eine Investition, die sich mehrfach auszahlen wird.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die SVP-Fraktion und die FDP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Dieser Antrag ist in der Finanzkommission und im Bundesrat bei der Budgetvorbereitung nicht diskutiert worden. Grundsätzlich ist Folgendes zu sagen: Wir wehren uns nicht gegen verbesserte Statistiken, und wir sehen ein, dass solche in verschiedenen Gebieten, nicht nur im Bereich der Gesundheit, nötig sind. Aber wir haben, in erster Linie in den letzten Jahren, Aufstockungen vorgenommen. Auch im Zusammenhang mit den bilateralen Verträgen und mit Eurostat sind schon Aufstockungen vorgenommen worden. Die Kapazitäten des Bundesamtes für Statistik sind vergrössert worden, und die entsprechenden Aufgaben sind jetzt mit einer Priorisierung innerhalb des Bundesamtes für Statistik zu erfüllen. Das ist eine Management-Aufgabe. Wenn Sie diesen Betrag sprechen, sprechen Sie automatisch fünf neue Stellen. Das führt dann zu Anschlusskosten in verschiedenen Bereichen. Ohne die Hintergründe und den genauen Bedarf an zusätzlichen statistischen Ergebnissen zu kennen, ist es sehr schwierig, darüber zu entscheiden.

Deshalb empfiehlt Ihnen der Bundesrat im Sinne der Anstrengungen, nicht Personal aufzubauen, sondern den Bestand zu stabilisieren, diesen Einzelantrag nicht anzunehmen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Vote

Für den Antrag Heim .... 65 Stimmen

Dagegen .... 97 Stimmen

318 Office fédéral des assurances sociales

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Rey, Dormond, Fässler, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Kohler, Marti Werner, Vollmer)

A2310.0334 Accueil extrafamilial pour enfants

Fr. 28 000 000

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

BO 2006 N 1676Avec cette proposition de minorité, nous vous demandons d'augmenter le crédit pour les crèches. Je rappelle que ce programme d'impulsion a eu des problèmes de démarrage, entre autres parce qu'il a débuté en février 2003, c'est-à-dire lorsque l'année était déjà entamée. La mise en route a aussi été un peu laborieuse. Des critères parfois trop contraignants, voire compliqués, ont été appliqués. Comme maire d'une commune concernée, je sais de quoi je parle. Au début, les moyens mis à disposition n'ont pas été complètement utilisés. Peut-être ce programme a-t-il aussi souffert d'un manque de publicité? Cependant, nous constatons que les demandes, qui se situaient en 2006 à 41,4 millions de francs, ont passé depuis à 75,2 millions de francs, ce qui démontre une accélération des requêtes. Une certaine vitesse de croisière semble s'installer et il est important de ne pas la freiner par un manque de moyens budgétés.

Un autre élément parle en faveur d'une augmentation des moyens. Les justifications données par le Conseil fédéral pour cette coupe, qui se trouvent à la page 308 du volume 2 du budget, version française, précisent: "Pour la période allant de février 2007 à janvier 2011, le Conseil fédéral a demandé au Parlement un second crédit d'engagement s'élevant à 60 millions." Or, je vous rappelle qu'à notre dernière session à Flims, la majorité au Parlement a accepté une proposition Meyer Thérèse portant ce montant de 60 à 120 millions de francs, soit un doublement des moyens prévus par le gouvernement. Et c'est, hélas! fort nécessaire.

La proposition de la minorité pour cette position tient compte de cette augmentation voulue par nous-mêmes à Flims. Par ailleurs, les financements étant engagés pour deux ans, parfois trois, il importe d'éviter qu'en raison d'un montant de base trop faible, il n'y ait plus de moyens pour les nouveaux projets. Il est important que la continuité soit garantie.

Un argument plus général découle de la dernière votation populaire de novembre où le peuple suisse a clairement exprimé son attachement à des mesures en faveur des familles. Suivre la minorité, c'est aussi aller dans le sens indiqué par la volonté populaire, même si ce pas reste fort modeste.

Je vous demande de soutenir la proposition de la minorité Rey.

Fehr Jacqueline · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Wenn ich ganz ehrlich bin, muss ich sagen, dass ich eigentlich nicht weiss, was ich zu diesem Thema noch Neues sagen kann. Wir beraten es ja in regelmässigen Abständen, jedes Jahr, und auch zwischendurch, wenn wir über die Kredite beraten. Ich glaube, allen hier im Saal ist eigentlich klar, was die Argumente dafür und was die Argumente dagegen sind.

Ich möchte mich besonders an die Vertreterinnen und Vertreter der CVP und der FDP richten, die ja, solange es rhetorisch ist, dezidiert für den Ausbau der familienergänzenden Betreuung eintreten und das auch in ihre Wahlplattformen geschrieben haben. Ich hoffe doch sehr, dass es nach dem Rückschritt in Flims hier nicht zu einem zweiten Rückschritt kommt und dass nicht auch noch die jährliche Tranche gekürzt wird. Das wäre sehr negativ und sehr bedauerlich auf der symbolischen Ebene, und es wäre ebenso bedauerlich auf der konkreten Ebene.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass der Bedarf an solchen Plätzen sehr gross ist; es ist auch ein offenes Geheimnis, dass die Gemeinden, die hier aktiv werden müssen, dies nur sehr zögerlich tun. Zu sagen, das Geld werde nicht abgeholt, ist eben nur die halbe Wahrheit; die ganze wäre, dass der Bund sich auch nicht wahnsinnig dafür engagiert, dass das Geld abgeholt wird. Genau hier liegt die Lösung: Wer einen Ausbau will, muss zum einen genügend Geld zur Verfügung stellen und zum anderen mithelfen, dass der Bund im Bereich der Information, der Motivation und der Koordination der Gemeinden mehr unternimmt. Dann werden wir sehen, dass das Geld sehr wohl für gute Projekte, für lebensfähige Projekte ausgegeben werden kann, die den Ausbau beschleunigen.

Ich bitte Sie also sehr - wie gesagt insbesondere die Vertreterinnen und Vertreter der CVP und der FDP -, zusammen mit der SP und den Grünen für den Kreditbetrag zu stimmen, wie er schon letztes Jahr im Budget stand, und hier keine Kürzung vorzunehmen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützt. Die CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterstützt.

John-Calame Francine · Mit-F · Conseil national · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

Les Verts soutiennent la minorité Rey, car les discours sur le soutien à la famille ont fait long feu; il est temps de passer aux choses sérieuses et d'affirmer haut et fort que les places d'accueil ne sont pas encore assez nombreuses pour que les familles aient la possibilité de faire garder leurs enfants dans de bonnes conditions, soit dans un cadre sécurisé et par un personnel professionnel formé.

Le groupe des Verts désire que soit maintenu le montant initialement prévu pour encourager la création de nouvelles places d'accueil pour les enfants. Le cadre légal pour obtenir un financement de la Confédération est suffisamment clair et restrictif quant aux critères de qualité à respecter. S'il s'avère que le montant budgété est trop élevé et qu'il n'est pas entièrement utilisé, qu'à cela ne tienne! cette attitude aura au moins l'avantage et l'effet bénéfique de permettre à de nouveaux projets de voir le jour et d'éviter de devoir en refuser pour des raisons financières.

A ce stade, il est prématuré et inutile de déjà réduire le montant à disposition, alors que les cantons ont tant peiné à prendre les dispositions nécessaires pour permettre ces réalisations et qu'ils ont pris du retard à concrétiser ces places d'accueil. Il n'est pas toujours évident de trouver des locaux adéquats pour développer ce genre d'activité ni de trouver du personnel. C'est maintenant que tous les acteurs sont opérationnels que la Confédération souhaite limiter l'argent à disposition: c'est un non-sens!

Le groupe des Verts vous invite à suivre la minorité Rey qui souhaite maintenir le montant pour la création de ces places d'accueil à 28 millions de francs. Il s'agit de notre dernière chance de donner une vraie impulsion à ce programme.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Eine Aufstockung des Kredits für die familienergänzende Kinderbetreuung ist nicht sinnvoll, da in der Vergangenheit - gemessen an der Nachfrage - immer zu hoch budgetiert wurde. Es gibt natürlich auch einige grundsätzliche Überlegungen, warum diese Aufgabe nicht Bundessache ist. Aber das spielt jetzt heute keine Rolle.

Gemäss den Aussagen des Bundesrates lag in der Vergangenheit der Bedarf bei 18 Millionen Franken. Budgetiert sind heute 24 Millionen. Offenbar, und Kollegin Fehr hat es vorhin ja erwähnt, soll hier ein politisches Zeichen gesetzt werden, um die Nachfrage zu stimulieren.

Die SVP-Fraktion empfiehlt Ihnen ganz klar, das Begehren abzulehnen und der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Es ist in der Tat so, dass jeweils Mittel bereitgestellt werden und es ungewiss ist, wie viele davon dann beansprucht werden. In der Vergangenheit hatten wir immer zu viele Mittel im Budget eingestellt, immer mehr jedenfalls, als effektiv benötigt worden sind. Wir haben da jetzt diesem Umstand Rechnung getragen. Es geht nur um das.

Mit den vorgesehenen 24,4 Millionen Franken ist sichergestellt, dass all jene Unterstützungsgesuche, die die gesetzlichen Voraussetzungen erfüllen, auch finanziert werden. Es geht nicht um einen Leistungsabbau, es geht lediglich um eine Anpassung der Kredite an die Realität.

Deshalb ersuche ich Sie, diesen Minderheitsantrag um Aufstockung abzulehnen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir haben im letzten Jahr diese Budgetposition von 13 Millionen auf 28 Millionen Franken erhöht. Im Budget 2007 fällt nun dieser BO 2006 N 1677 Betrag um 3,6 Millionen Franken geringer aus. Das entspricht genau der Korrektur, die Herr Rey mit seinem Minderheitsantrag vornehmen möchte, das heisst, er möchte den Betrag unverändert auf dem hohen Niveau von 28 Millionen Franken belassen; aber das ist ein Betrag, der eben gar nicht benötigt wird. Das waren denn auch die Argumente in Ihrer Kommission: dass man zu hoch budgetiert hatte und auch die Zusicherung von Bundesrat Couchepin, dass der Betrag von 24,4 Millionen Franken sicher ausreichen wird, um sämtliche Bedürfnisse und Nachfragen zu befriedigen.

Ich beantrage Ihnen deshalb, der Kommission zu folgen, die diesen Antrag mit 16 zu 9 Stimmen abgelehnt hat.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 88 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 79 Stimmen

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Dormond, Darbellay, Fässler, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Kohler, Marti Werner, Rey, Vollmer, Wäfler)

A2310.0346 Contribution au financement du domaine des EPF

Fr. 1 711 941 900

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

En préambule, il convient de préciser que le domaine des écoles polytechniques fédérales est soumis à un mandat de prestations avec la Confédération. Ce mandat a été élaboré en parallèle avec les moyens financiers déterminés par le plan financier 2003-2007 qui prévoyait un plafond de dépenses de 7,83 milliards de francs. Ce montant représentait une croissance moyenne de 4 pour cent, croissance qui faisait suite à une période de stagnation. Or, les moyens mis à disposition des EPF ont toujours été inférieurs au plan financier, alors que le nombre d'étudiants est en constante augmentation et que le mandat de prestations n'a pas été modifié. Depuis plusieurs années, on impose aux écoles polytechniques d'assurer un mandat de prestations, sans leur donner les moyens financiers nécessaires - qui avaient, d'ailleurs, été promis par le gouvernement - et, comme je viens de le dire, prévus dans le plan financier.

Si le plan financier était respecté, le montant qui devrait être attribué aux écoles pour l'année 2007 serait de 2,74 milliards de francs. Or, le budget ne leur attribue que 1 703 841 900 francs, ce qui équivaut à une diminution de 176 millions de francs environ par rapport au budget 2006. Lors de la séance de la sous-commission, nous avons été informés qu'une partie de cette somme, soit 168,4 millions de francs, correspond au montant transféré à l'Office fédéral des constructions et de la logistique pour des questions d'immobilier. Cependant, une somme de 8,1 millions de francs reste une coupe sèche pour les écoles, sans compter les blocages de crédits qui sont de l'ordre de 11 millions de francs. Or, les EPF doivent absorber une augmentation constante du nombre d'étudiants et en plus faire face aux coûts supplémentaires liés à l'application des accords de Bologne. Dans ces conditions, nous ne trouvons pas normal de leur faire subir une pareille diminution que rien ne justifie.

De plus, je rappelle encore une fois la décision du Parlement prise à Flims qui, en acceptant la motion (06.3377) du groupe radical-libéral, demande au Conseil fédéral d'augmenter de 8 pour cent les moyens attribués à la formation. Or, selon nos informations, les moyens qui seront fixés dans le plan financier 2008-2011 seront basés sur ceux donnés par le budget 2007, d'où l'importance de ce montant fixé dans le budget 2007. Donc, la décision que vous prendrez à cette position ne concerne pas seulement le budget 2007; elle influencera également le plan financier de la prochaine législature. Il serait tout de même particulièrement cynique de demander à Flims une augmentation des moyens pour la formation et ensuite de s'empresser de baisser les montants qui serviront comme base de référence.

Pour toutes ces raisons et pour l'avenir des jeunes de notre pays, des étudiantes et des étudiants des deux écoles polytechniques fédérales, je vous demande de soutenir la proposition de la minorité Dormond.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Finanzierung der ETH seitens des Bundes erfolgt über einen Finanzierungsbeitrag von insgesamt 1,7 Milliarden Franken. Die ETH sind teilautonome Institutionen im dritten Kreis. Nebst den Bundesbeiträgen finanziert sich eine Hochschule auch über Beiträge der Studierenden und speziell auch über Forschungsmittel aus dem Nationalfonds, von der KTI und selbst aus den EU-Forschungsprogrammen; diese wurden allerdings vorgängig der EU zur Verfügung gestellt. Diese Beiträge steigen stetig an.

Die Strukturen der Hochschulen sind heute in Bewegung. Es ist unumgänglich, anstelle der Aufwandfinanzierung eine Pauschalfinanzierung einzuführen und den Hochschulen auch in der Finanzmittelbeschaffung mehr Autonomie zu geben. Dieser Prozess läuft schrittweise ab, so wie auch eine stille Verlegung der Studierenden an die Fachhochschulen. Somit hat hier der Bundesrat zusammen mit den Hochschulen die Zeichen gesetzt. Wir sollten nicht andere Zeichen und Schwerpunkte über den Budgetprozess setzen, da der Weg heute richtig ist.

Die SVP-Fraktion bittet Sie, hier der Mehrheit und dem Bundesrat zu folgen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Die Ausgaben für Bildung und Forschung steigen auch vom Voranschlag 2006 auf den von 2007 nicht unbedeutend. Die Gelder für Bildung und Forschung werden ja durch das EDI und vor allem auch durch das Staatssekretariat für Bildung und Forschung innerhalb des Bildungsbereiches verteilt; dort werden also die Prioritäten gesetzt. Wenn nun die ETH in etwa gleich gehalten wurden wie letztes Jahr, dann ist das primär Sache des Departementes. Die massive Erhöhung, die Sie ja beschlossen haben, erfolgt im Jahr 2008, und dann wird man - so nehme ich an - auch die Verteilung der Gelder für Bildung und Forschung im EDI und beim Staatssekretariat neu vornehmen.

Die ETH haben sich nun auf dieses Budget eingestellt und richten sich danach aus. Es bringt nichts, wenn Sie jetzt einfach von heute auf morgen, also von Dezember auf Januar, neue Beträge beschliessen. Das muss man vielmehr im Hinblick auf 2008 angehen. Es ist auch nicht so, dass den ETH insgesamt weniger Geld zur Verfügung stehen würde. Es gibt dort eine sehr geschickt eingerichtete Stiftung, durch welche den ETH von privater Seite Gelder zufliessen.

Ich bitte Sie im Namen der CVP-Fraktion, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Der Rückgang um 8 Millionen Franken sieht ja auf den ersten Blick etwas dramatisch aus - das ist er aber nicht. Er hängt in erster Linie damit zusammen, dass das Eigentum an den Immobilien im Entlastungsprogramm 2004 nicht auf den ETH-Bereich übertragen wurde - wir hatten es damals so vorgesehen und vorgeschlagen, und das Parlament hat dann diesen Schritt nicht vollzogen. Jetzt ist eben der Bereich Investitionsausgaben auch für die ETH neu im Bundesamt für Bauten und Logistik eingestellt; dort haben wir diese 8,1 Millionen Franken abgezogen, und dort soll jetzt eben auch diese BO 2006 N 1678 Kompensation stattfinden. Das entspricht dieser Aufstockung, die hier beantragt wird. Wir glauben aber, dass sie nicht nötig ist.

Das Finanzierungsvolumen für die ETH beträgt 1,7 Milliarden Franken. Dabei hat sie Flexibilitäten: Sie hat Flexibilität, indem sie erstens etwa 170 Millionen Franken Investitionsaufgaben nach eigenen Entscheiden und eigenem Gutdünken verschieben kann; sie hat diesen Spielraum. Zweitens hat sie auch Drittmittel, die sie jedes Jahr generieren kann und über die sie frei verfügen kann. Das sind in der Ressortforschung etwa 60 bis 70 Millionen, und in der wirtschaftlich orientierten Forschung sind das weit über 100 Millionen Franken. Drittens partizipiert die ETH auch an Aufstockungen, die wir in anderen Bereichen vorgenommen haben, namentlich im Bereich des Nationalfonds. Wenn dieser mehr bekommt, dann partizipiert die ETH automatisch auch daran. Dasselbe gilt für den KTI-Bereich und die EU-Forschung; das sind zusammen wiederum Beträge von fast 200 Millionen Franken. Daran hat die ETH immer auch einen Anteil. Ich glaube, die 8,1 Millionen, die wir hier beim Investitionsbereich kürzen, sind gemessen an den 1,7 Milliarden Franken und gemessen an den unglaublichen Handlungsspielräumen, die die ETH hat, ohne weiteres verkraftbar.

Ich ersuche Sie daher, diesen Antrag auf Aufstockung abzulehnen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Nous avons ici une position budgétaire qui, vu l'application du nouveau modèle comptable, n'a pas de référence. Il est difficile de comparer ce chiffre avec les budgets et les comptes des années dernières. Ce qu'il faut d'abord dire, c'est que l'essentiel des réductions que subissent les postes budgétaires - près de 170 millions de francs - résulte de transferts d'investissements immobiliers à l'Office fédéral des constructions et de la logistique. Il ne s'agit donc pas d'une diminution en tant que telle. Malgré tout, si l'on reprend les chiffres des dernières années pour faire une comparaison, on constate que cette position budgétaire a subi une réduction réelle de 25 millions de francs due en grande partie au blocage de crédits.

Je rappelle que, dans le troisième cercle, les blocages de crédits touchent aussi le personnel, alors que le blocage de crédits au niveau des offices ne touche pas le personnel.

C'est la raison pour laquelle la minorité Dormond proposait de compenser partiellement cette diminution réelle de 25 millions de francs à hauteur de 8,6 millions de francs.

La commission, par 13 voix contre 11 et 1 abstention, a estimé, comme le Conseil fédéral, qu'il y avait suffisamment de marge de manoeuvre à l'école polytechnique fédérale pour ne pas revenir sur la proposition du projet.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 97 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 60 Stimmen

Le débat sur cet objet est interrompu

La séance est levée à 13 h 05BO 2006 N 1679