Budget 2007

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

BO 2006 N 17031. Voranschlag der Verwaltungseinheiten

1. Budget des unités administratives

Département de l'environnement, des transports, de l'énergie et de la communication

805 Office fédéral de l'énergie

Proposition de la commission

A2310.0222 Information, conseil, formation et perfectionnement

Fr. 5 100 000

A2320.0001 Réévaluation dans le domaine des transferts

Fr. 15 900 000 (sans incidences financières)

A4300.0126 Utilisation de l'énergie et récupération de la chaleur

Fr. 13 400 000

A4300.0127 Installations pilotes et de démonstration

Fr. 2 500 000

810 Office fédéral de l'environnement

Proposition de la commission

A2310.0126 Fonds multilatéral pour l'environnement

Fr. 35 974 000 (dont 9 000 000 bloqués)

Kontengruppen - Groupes de comptes

Charges biens et services, autres charges d'exploitation

Proposition de la majorité

A2115.0001 Charges de conseil

Fr. 153 856 971

Proposition de la minorité

(Abate, Dormond, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Marti Werner, Rey, Steiner, Vollmer, Wäfler)

A2115.0001 Charges de conseil

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition Föhn

Le montant du poste budgétaire Charges de conseil (A2115.0001) doit être abaissé à 130 millions de francs dans les départements, les tribunaux et l'Assemblée fédérale.

Abate Fabio · Mit-M · Conseil national · Tessin · Groupe radical-libéral

Die Kommission hat einem Kürzungsantrag von Kollege Kaufmann mit Stichentscheid des Präsidenten zugestimmt. Hier geht es um die Kosten des Beratungsaufwands der ganzen Verwaltung, der die GPK des Ständerates intensiv beschäftigt hat. Wir wissen, dass ein Bericht verfasst worden ist, aber unsere GPK hat darüber noch nicht debattiert, und der Bundesrat ist daran, einen Bericht zu erstellen. Trotzdem hat man die Gelegenheit zu kürzen nicht verpasst. Doch das ist falsch, weil die Anwendung des Prinzips des "Rasenschnittes" in letzter Minute in keiner Weise einer seriösen Prüfung des Voranschlages entspricht.

Ich erinnere daran, dass die Auswirkungen unserer Entscheidungen in zwanzig Tagen effektiv werden, und die Tragweite dieser Position darf nicht unterschätzt werden: Die externe Beratung spielt in der Verwaltung eine wichtige BO 2006 N 1704 Rolle. In qualitativer Hinsicht ist Expertenwissen von ausserhalb der Verwaltung oft unabdingbar, in quantitativer Hinsicht nehmen externe Berater auch Aufgaben wahr, die nicht von der Verwaltung übernommen werden können. Verwaltungsreform, EP 2003, EP 2004, Aufgabenverzichtplanung haben die Verwaltung schon unter Druck gesetzt. Die Forderung nach zusätzlichen Massnahmen, die mittelbare oder unmittelbare Auswirkungen haben, tönt wie eine Provokation.

Was bedeutet eigentlich Beratungsaufwand? Es handelt sich um durch Dienstleister extern oder intern erbrachte technische und fachliche Beratung, temporäre Personalausleihen, Expertisen, Studien, Gutachten, Übersetzungen und Revisionen. Falls Sie die von der Mehrheit der Kommission beantragte Kürzung bestätigen würden, würden einzelne Ämter massiv und unverhältnismässig bestraft. In erster Linie wäre das Departement des Innern mit dem Bundesamt für Gesundheit und seinen Präventionsprogrammen und seiner Grundlagenarbeit betroffen. Weiter wären das VBS und das UVEK betroffen, und zwar folgende Stellen und Bereiche: Präventions- und Gesundheitspolitik, Betrieb und Infrastruktur im Verteidigungsbereich, Entschädigung der Luftwaffe für Skyguide, der Vollzug im Bundesamt für Umwelt, Umweltforschung, das Bundesamt für Energie. Auch das EJPD - die Mitglieder der Kommission für Rechtsfragen wissen es - und schliesslich die Flag-Verwaltungseinheiten, die beim Beratungsaufwand noch grössere Positionen haben, wären betroffen. Vergessen wir nicht, dass auch unsere Kommissionen sowie unsere Vorstösse oft externe Beratungen erfordern. Somit geht es auch um Kohärenz.

Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zuzustimmen und dem Bundesrat zu folgen.

Föhn Peter · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wo immer möglich fordere ich Sie auf - und besonders, wenn es um Steuergelder geht -, zu sparen, zu sparen und noch einmal zu sparen.

Wir sind bei der Position "Beratungsaufwand". Hier beantrage ich, statt der knappen 10 Prozent gut 20 Prozent zu kürzen, d. h. einzusparen. Ich staune schon und verstehe die Welt einfach nicht: Die GPK des Ständerates wurde beauftragt und untersuchte dann die Ausgaben dieser Budgetposition. Sie deckte gravierende Mängel und Missverhältnisse auf. Der Bericht der GPK ist niederschmetternd. Und siehe da! Es passiert nichts oder kaum etwas. Wenn man nichts tun will oder keine Lehren aus einem solchen Bericht ziehen will, hätte man zumindest den GPK-Aufwand einsparen können. Die Untersuchung ergab, dass vom Bund jährlich einige Tausend - Sie hören richtig: einige Tausend - sogenannter Expertenmandate vergeben werden, die mit etlichen Hundert Millionen Franken an Ausgaben zu Buche schlagen, und das auch jährlich. Nebst dem unerhörten Aufwand von etwa 900 Millionen Franken und der Verschleuderung von Steuergeldern sind einige weitere Ungereimtheiten ans Licht gekommen.

1. Das Verhältnis der Expertenmandate zu den Personalaufwendungen ist sage und schreibe eins zu sieben. Diese externen Beratungsaufwendungen unterstehen weder einer parlamentarischen Kontrolle, noch gilt öffentliche Transparenz. So etwas dürfen wir nicht zulassen.

2. Diese Beratermandate werden allermeistens ohne Wettbewerb, ohne Vergleiche, vergeben. In den Büchern der Verwaltung sind reihenweise Berater aufgelistet, die "Hoflieferanten" sind. Auch das darf es nicht geben.

3. Ende Jahr bricht in der Verwaltung das sogenannte Dezemberfieber aus. Das heisst, dass möglichst alle Kreditreste ausgeschöpft werden und so "Topjöbchen" und Aufträge unter der Hand vergeben werden, welche überhaupt nicht gebraucht werden und letztendlich weder politisch noch verwaltungstechnisch etwas bringen. Dem muss sofort ein Riegel vorgeschoben werden.

Die Verwaltung hat bestausgewiesenes Personal. Wir müssen einzig und allein das Wissen der internen Fachpersonen und Experten nutzen. Dazu müssen die Damen und Herren des Bundesrates und der Verwaltung hie und da mehr Verantwortung übernehmen, ohne sich immer auf sogenannte externe Berichte und Studien berufen zu müssen oder zu dürfen. Denn bei einem Auftrag kann auch gleich das erwartete Resultat in Auftrag gegeben werden, besonders bei den Mandaten der sogenannten Hoflieferanten.

Am liebsten hätte ich in einem ersten Schritt bei den gesamten Aufwendungen für externe Expertenmandate von jährlich 800 bis 900 Millionen Franken 20 bis 25 Prozent Einsparungen beantragt. So könnten wir etwa 200 Millionen einsparen. Da aber im Budget nur knapp 171 Millionen Franken an Beratungsaufwand offen ausgewiesen sind, kann man auch nur an dieser Position rütteln. Vom Bundesrat wird aber auf Ende Februar 2007 eine Stellungnahme und Empfehlung bezüglich dieser gesamten Ausgaben erwartet. Da bin ich überzeugt, dass er weit mehr Einsparungsmöglichkeiten findet und auch vorschlägt. Herr Abate, es ist keine Provokation, es ist höchstens eine Aufwertung und Stärkung der Verwaltung, denn das Ziel muss sein, unkontrollierte Einflussnahmen und externe Meinungsmache in der Bundespolitik möglichst herunterzufahren und dazu gewaltig Steuergelder einzusparen.

So bitte ich Sie, als ersten Schritt meinen Einzelantrag anzunehmen.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

"Expertokratie" und "Beratitis" - zwei Begriffe, die sich beim Bund in den letzten Jahren mehr und mehr breitgemacht haben. Dabei ist zu erwähnen, dass es sicher auch Bereiche und Einzelprojekte gibt, bei denen der Einsatz von externem Fachwissen durchaus Sinn machen kann. Mehr Mühe bereitet der SVP der Umstand, dass mehr und mehr Gutachten im Politbereich bestellt werden, welche eine Meinung eines Amtes oder eines Departementes stützen sollen. Von den 6100 Expertenmandaten, die die GPK aufgelistet erhalten hat, sind immerhin etwa 40 Prozent solche Gutachten. Die GPK-SR hat in ihrem Bericht der Sorge darüber Ausdruck gegeben, dass der Umfang der Beratungsaufträge für Dritte stark zugenommen hat, nämlich von etwa 370 Millionen Franken im Jahr 1995 auf gegen 600 bis 700 Millionen Franken im Jahr 2004. Die GPK-SR hat den Bundesrat beauftragt, vermehrt internes Fachwissen statt externes Beraterwissen einzusetzen. In der "NZZ" vom 22. November 2006 wird sogar die Frage gestellt, ob die Flut der Experten und Expertisen gar zur Entmachtung der politischen Verantwortungsträger führt.

Angesichts dieser Tatsache will die SVP-Fraktion mit verschiedenen Vorstössen genaue Auskunft über die Beratungs- und Expertentätigkeit erwirken. Wenn wir jetzt im Beratungsbereich eine moderate Kürzung vornehmen wollen, dann sind es nicht Aufträge, die bereits erteilt sind, Aufträge, die in einem Projekt bereits beinhaltet sind, sondern es handelt sich hier um neue Aufträge, bei deren Erteilung man mehr Zurückhaltung üben soll. Diese moderate Kürzung soll also ein deutliches Zeichen sein gegenüber dem Bundesrat und gegenüber der Verwaltung, mit neuen Beratungs- und Expertenaufträgen zurückhaltender und haushälterischer umzugehen.

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, dem Kürzungsantrag Föhn oder zumindest dem etwas moderateren Antrag der Mehrheit der Finanzkommission zuzustimmen.

Hofmann Urs · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Wir beantragen Ihnen, dem Antrag der Minderheit Abate zuzustimmen und auf diese Kürzung im Bereich der Beratungshonorare zu verzichten.

Es ist richtig, dass die Geschäftsprüfungskommission des Ständerates einige kritische Bemerkungen zur Praxis bei den Beratungsaufträgen gemacht hat, vor allem was die Vergabe von Aufträgen betrifft. Dieser Bericht der GPK-SR wurde der Finanzkommission kurz vor ihren Beratungen zum Budget 2007 zugestellt. Eine intensive Diskussion dieses Berichtes und vor allem eine Überprüfung der Schlussfolgerungen konnte nicht erfolgen - Herr Kollege Abate hat darauf hingewiesen. Der Antrag seitens der SVP-Fraktion, der heute unterbreitet wird und der in der Kommission auch eine knappe Mehrheit gefunden hat, ist somit nicht ein Antrag, der aufgrund einer eigenen Meinungsbildung in der Finanzkommission erfolgt ist, sondern es ist ein Schnellschuss, dessen Auswirkungen auf die Verwaltungspraxis in BO 2006 N 1705 keiner Art und Weise überprüft werden konnten. Korrekt - wie auch die Geschäftsprüfungskommission ihren Bericht verstanden hat - ist es vielmehr so, dass nach der Fragestellung an den Bundesrat und gestützt auf die bundesrätlichen Antworten zu entscheiden sein wird, wo im Bereich der Beratungsaufträge effektiv Handlungsbedarf besteht.

Betrachtet man nämlich diese Beratungsaufträge näher, so sieht man, dass es in keiner Art und Weise stimmt, dass es primär darum geht, politische Einflussnahme von Experten zu ermöglichen oder die Experten zu beauftragen, die bundesrätliche Politik zu stützen oder gar zu entwickeln oder für die Zukunft vorzuschreiben. Im Gegenteil: Es geht darum, dass die Auswirkungen der Gesetze, die wir in diesem Rat und im Ständerat beschlossen haben, sowie die Auswirkungen der bundesrätlichen Politik, wie sie in Verordnungen festgehalten ist, auch überprüft werden können, wie dies in der Verfassung vorgegeben wird und wie es auch Aufgabe des Parlamentes ist, insbesondere der Geschäftsprüfungskommissionen und der Finanzkommissionen. Entzieht man nun dem Bundesrat die Mittel, in diesem Bereich fachmännischen Rat einholen zu können, so werden wir künftig auch nicht mehr wissen, ob Gesetze, die wir verabschiedet haben, effektiv die Wirkungen zeitigen, die ihnen eigentlich von uns zugeschrieben wurden.

Wenn man im Weiteren schaut, wo das Schwergewicht dieser Beratungsaufträge liegt, so sieht man, dass es weder in diesem politischen Bereich ist noch in jenem, wo mit Blick auf die Zukunft Grundlagen für die Politik geschaffen werden sollen, sondern es ist im Bereich der laufenden Verwaltung, nämlich der Informatik. Es ist kein Zufall: Wenn wir im Bereich der Personalkosten immer mehr Abstriche machen und Einsparungen vornehmen wollen, dann müssen diese laufenden Aufgaben eben durch externes Personal erledigt werden. Wir haben uns von unserer Fraktion aus seit Jahren dagegen gewandt, dass gerade im Bereich der Informatik, wo der Aufwand für Externe pro Stunde erwiesenermassen das Zwei- bis Dreifache desjenigen eines internen Angestellten beträgt, externes Personal beigezogen wird. Da man dem BIT die Möglichkeit nicht gab, zusätzliches Personal einzustellen, blieb gar keine andere Möglichkeit, wenn die Grundaufgaben im Bereich der Informatik erledigt werden sollten. Wenn diese Einsparungen vorgenommen werden sollen, dann geht es eben nicht darum, irgendwelche unnützen Beratungsaufträge zu streichen, sondern es geht darum, vorzusehen, dass man im eigentlichen Verwaltungsbereich mit schlechteren Leistungen rechnen müsste, und das wollen wir nicht. Wo Handlungsbedarf besteht, werden wir Ihnen Vorschläge unterbreiten, doch dafür braucht es zuerst eine Diskussion innerhalb unserer Kommission.

Ich bitte Sie deshalb, den Antrag der Minderheit Abate zu unterstützen und hier nicht Schnellschüsse abzugeben - schon gar nicht solche, wie sie im überrissenen Antrag von Herrn Föhn enthalten sind.

Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral

Ich spreche für jenen Teil der FDP-Fraktion, welcher den Mehrheitsantrag der Finanzkommission unterstützt.

Lassen Sie mich klarstellen: Es geht nicht darum, diesen Beratungsaufwand grundsätzlich infrage zu stellen. Es geht nicht darum, diese internen und externen Dienstleister, welche Leistungen wie technische und fachliche Beratung, temporäre Personalausleihe, Expertisen, Studien, Gutachten, Übersetzungen und Revisionen erbringen, hier irgendwo nicht mehr akzeptieren zu wollen. Wir alle wissen, dass die sehr oft nötig und auch zweckmässig sind. Die Problematik liegt jedoch einerseits in der fehlenden Transparenz, im fehlenden Überblick, in der fehlenden Kontrollmöglichkeit, und andererseits - das ist das Entscheidende - liegt das Problem im schon lange andauernden Missstand, der nun schon verschiedene Male gerügt wurde und der noch keine weiteren Konsequenzen nach sich gezogen hat: Das Problem liegt in der dauernden Zunahme, in der Verdoppelung des Beratungsaufwandes in den letzten zehn Jahren und insbesondere auch darin, dass viele der externen Beratungsaufträge nicht einmal ausgeschrieben werden. Dabei sind zum Teil sogar noch Parlamentarier involviert. Dies führt natürlich zu untragbaren Verflechtungen, und dies führt uns dazu, hier jetzt über das Budget ein Zeichen zu setzen und eine Kürzung um 10 Prozent zu vollziehen. Es kann nicht sein, dass aufgrund dieses Berichtes der GPK-SR weiterhin nur wieder Diskussionen stattfinden, obwohl diese Grundsatzdiskussionen selbstverständlich zusätzlich auch geführt werden müssen. Angesichts der Fülle der Beratungsaufträge und der völligen Undurchsichtigkeit sind eben auch detaillierte Anträge zur Reduktion einzelner Beratungsausgaben unmöglich; dies übersteigt die Möglichkeiten eines Milizparlamentes bei weitem. Deshalb stimmen wir der linearen Kürzung zu.

In diesem Zusammenhang möchte ich noch erwähnen, dass natürlich die Reduktion des Beratungsaufwandes des VBS hier in dieser Senkung von 10 Prozent bereits enthalten ist. Es war in diesem Sinne auch ein vorbildliches Verhalten des VBS, welches hier zu dieser freiwilligen Reduktion geführt hat.

Ich ersuche Sie also um Zustimmung zur Mehrheit der Finanzkommission.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

La Commission de gestion a publié un rapport édifiant sur ce sujet, et ce n'est pas la première fois que nous en débattons, puisque dans le cadre du programme d'allègement budgétaire 2004, nous avions déjà insisté sur la nécessité d'être beaucoup plus prudents lors de l'attribution de mandats à des experts. Et là déjà, le Conseil fédéral nous avait dit qu'il prendrait en compte cette critique dans le cadre des futurs plans financiers. Pour l'instant, nous n'en avons pas vu la couleur.

Les mandats de consultants externes se montent à 700 millions de francs environ; il est difficile de dire quel est le chiffre exact, puisque les avis divergent à ce sujet. Mais on sait qu'en 1995, si c'étaient 370 millions de francs, nous sommes passés aujourd'hui à 700 millions de francs; donc les crédits alloués aux mandats externes ont pratiquement doublé.

Il s'agit de dépenses transversales; cette coupe peut donc toucher potentiellement tous les départements ou tous les offices. Il ne s'agit pas de diminuer de 10 pour cent chacun des projets, mais de fixer des priorités. Car ce que l'on constate, c'est que chaque fois que l'administration ou le Conseil fédéral ne veulent pas décider, ils donnent un mandat à des experts, et ce n'est pas la solution. L'administration peut sans doute faire beaucoup plus elle-même. Il est aisé de donner le travail à l'extérieur, cela décharge l'administration qui est passablement occupée, mais ce n'est pas non plus la panacée. Il se peut qu'il y ait des domaines très techniques où on ait besoin d'experts, mais ce n'est pas toujours le cas, loin s'en faut.

Nous devons aujourd'hui nous rallier à cette proposition de coupe qui nous paraît réaliste. Le rapport de la Commission de gestion nous a fourni des éléments tout à fait pertinents, qui nous montrent qu'une coupe de 10 pour cent est dans les limites de l'acceptable.

En tant que démocrates-chrétiens, nous allons donc soutenir la majorité. Et ce n'est pas notre ministre des finances, qui se plaignait de la passivité cette année de la Commission des finances, qui a fait si peu de propositions de compensations et de coupes, qui devrait combattre celle que nous discutons. Nous avons accepté hier d'augmenter de 30 millions de francs les dépenses dans le domaine des infrastructures du transport régional; ici, vous avez 17 millions de francs à disposition pour compenser ce qu'on a décidé hier. Je trouve que nous devrions oser faire ce pas qui n'est pas exagéré; 10 pour cent, c'est dans nos cordes.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Es ist zweifellos das Verdienst der GPK-SR, auf ein Problem hingewiesen zu haben, das uns vielleicht etwas unters Eis geraten ist. Denn es stimmt, dass Beratungsleistungen einen grossen Stellenwert im Ausgabenbereich des Bundes einnehmen. Der Bericht der GPK operiert allerdings zu Recht mit ungefähren Zahlen. Wir werden vonseiten des Bundesrates bis im Februar 2007 zu diesem Bericht Stellung nehmen. Wir werden auch BO 2006 N 1706 aufzeigen, dass gewisse Annahmen,wie sie in diesem Bericht stehen, nicht zutreffend sind. Wir werden darlegen, dass es - wie auch in allen privaten Unternehmen und Betrieben - Beratungsaufträge braucht, vor allem im Bereich der Informatik; das ist ein Bereich, der sehr stark dem Wandel unterworfen ist und wo immer wieder angepasst werden muss, vor allem auch im Bereich der Software. Wir werden nachweisen, dass es viele Beratungsleistungen gibt, die nur punktuell, in einzelnen Fällen, erforderlich sind, und alle anderen Fälle, in denen es eben permanente Beratung braucht. Kurz und gut: Wir werden die Zahlen und Fakten auf den Tisch legen, und wir werden Ihnen zeigen, dass die Annahmen der GPK etwas überzeichnet sind.

Nichtsdestotrotz sind Massnahmen nötig. Wir glauben allerdings, dass wir das Problem bereits erkannt haben, indem die Beratungsleistungen im Gegensatz zu dem, was behauptet wird, in den letzten Jahren ab- und nicht zugenommen haben. Dafür sind verschiedene Umstände massgebend. Es hängt auch davon ab, wie man Beratungsleistungen eben definiert und wann man solche Beratungen einfordert. Ich darf in Klammern sagen, dass das Parlament teilweise auch noch ein bisschen damit zu tun hat; denn es sind heute über 1400 Vorstösse aus seinem Schoss hängig, und viele davon müssen mit Beratungsleistungen abgearbeitet werden.

Nun zum Budget 2007: Da gibt es zwei Sichtweisen, Beratungsleistungen darzustellen. Die eine Sicht ist die sogenannte Kontosicht. Das ist die Sicht, bei der alle Aufwendungen für Beratungen addiert werden, und dann kommen Sie auf einen Betrag von 430 Millionen Franken. Das andere ist die Kreditsicht; das ist diejenige, die wir Ihnen im Voranschlag präsentieren. Es ist die Beratung im engeren Sinne, für die wir 170 Millionen Franken vorschlagen.

Nun beziehen sich beide Anträge auf diese 170 Millionen, das heisst auf die Kreditsicht. Der Antrag Ihrer Kommissionsmehrheit möchte diesen Betrag um 10 Prozent senken. Der Antrag Föhn geht weiter; er möchte den Betrag auf 130 Millionen senken und damit um etwa 20 Prozent kürzen.

Der Bundesrat ist der Meinung, dass diese Kürzungen nicht nötig sind, dass man diese Beratungsleistungen plant und vorgesehen hat. Die Projekte sind auch schon avisiert. Man weiss also zum Voraus, wofür diese Ausgaben geplant sind. Es handelt sich um Projekte in allen Departementen, vorzüglich auch im EDI im Rahmen der Prävention und von Grundlagenarbeiten für die Sozialversicherungen; dann beim VBS, wo allerdings eine Vorleistung erbracht wurde, auf die Herr Hutter aufmerksam gemacht hat; dann natürlich vor allem auch beim UVEK, wo eine ganze Reihe von Aufträgen bereits unterwegs ist.

Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat Ihnen beantragt, die Minderheit der Kommission zu unterstützen.

Simoneschi-Cortesi Chiara · 2VP-F · Conseil national · Tessin · Groupe démocrate-chrétien

Ho una domanda precisa: in questi 170 milioni di franchi sono compresi anche le esternalizzazioni dei compiti che sono all'interno dell'amministrazione? Mi spiego: ci sono per esempio dei compiti di traduzione all'interno degli uffici. Sappiamo che adesso c'è il brutto vizio di esternalizzare questi compiti di modo che le persone non sono più nell'ufficio, adesso le persone vengono impiegate fuori dall'amministrazione su mandato. In questi 170 milioni di franchi vi sono anche questi compiti esternalizzati?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

In der Tat haben wir im Übersetzungsbereich zwei Arten von Ausgaben. Die einen sind Personalkosten für das Personal, das Übersetzungen macht - und übrigens den Voranschlag zum ersten Mal auch in die italienische Sprache übersetzt hat -, die anderen sind Ausgaben für zusätzliche Übersetzungsleistungen, die wir fallweise zukaufen müssen.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ausgangspunkt dieses Kürzungsantrages Ihrer Kommission, der mit Stichentscheid des Präsidenten angenommen wurde, ist tatsächlich dieser Bericht der GPK des Ständerates. Sie haben vielleicht auch der Presse verschiedene andere Zahlen entnommen, die hier nicht erwähnt wurden. Deshalb bin ich froh, dass unser Finanzminister hier bereits etwas Klarheit geschaffen hat. Wir sprechen von 170 Millionen Franken aus Kreditsicht; der Antrag Ihrer Kommissionsmehrheit bezieht sich auf diesen Betrag.

Es ist so, dass über 6100 externe Mandate vergeben werden; es gibt sie auch unter weiteren Positionen, eben im Funktionsaufwand, und wenn Sie das dazuzählen, kommen Sie auf 430 Millionen. Wenn Sie sich auf die 700 Millionen Franken und auf die zum Teil noch höheren Beträge in der Presse beziehen: Dort werden eben nochmals weitere Beratungs- und externe Mandate dazugezählt. Wenn man den Gesamtbetrag nimmt, kann man sagen, dass das Verhältnis Personalkosten - also interne Beschäftigte - zum Aufwand für Externe eins zu sieben beträgt. Das war unter anderem eine Kennzahl, die zur Schlussfolgerung geführt hat, dass hier etwas sehr viel nach aussen verlagert werde, dass hier eben externe Personalreserven gehalten würden. Mit unserem Kürzungsantrag legen wir ja nicht fest, wo gekürzt wird; deshalb kann Herr Abate nicht einfach behaupten, hier und dort werde gekürzt. Das ist dann die Aufgabe des Bundesrates.

Was den Antrag Föhn anbetrifft, so lag dieser unserer Kommission nicht vor. Der Unterschied ist das Ausmass der Kürzung: Er möchte 40 Millionen kürzen, wir schlagen Ihnen 17 Millionen vor. Sie haben gehört, dass auch der Bundesrat den Antrag der Mehrheit unterstützt; also hält er es doch für realistisch, dass man das in der Verwaltung durchsetzen kann.

Ich beantrage Ihnen deshalb, unseren Mehrheitsantrag zu unterstützen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Dem Lärmpegel im Saal entnehme ich, dass Sie bereits hellwach sind. Nehmen Sie das als Zeichen für Konsequenzen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Il y a des thèmes qui échauffent les esprits, en commission également. Nous avons là à traiter un thème qui a partagé la commission: 11 membres de la commission proposent une réduction de 10 pour cent des charges de conseil et 11 membres s'y opposent. Ceci étant dit, la commission dans son ensemble reconnaît la problématique des expertises et est consciente que dès qu'elle sera en possession du rapport de la Commission de gestion, elle devra se pencher sur cette question.

La Commission de gestion parle d'un chiffre de 800 millions de francs de charges de conseil. Il est très difficile d'avoir une vue d'ensemble car, entre la définition de la Commission de gestion et celle du Département fédéral des finances, il y a des divergences. C'est la raison pour laquelle le Département fédéral des finances a annoncé un rapport qui devrait remettre l'église au milieu du village et bien définir les différents types de charges de conseil. De plus, il est important de dire que la Commission de gestion se base sur les chiffres de 2004. Or, le Parlement a déjà procédé en 2005 et en 2006 à des coupes dans le domaine des charges de conseil.

Grâce au Département fédéral des finances, nous avons pu faire en commission la distinction entre les crédits au sens étroit du terme et les crédits au sens large que l'on trouve à différents articles budgétaires. Aujourd'hui, il s'agit des crédits dans le sens étroit du terme, les 170,9 millions de francs, auxquels s'ajoutent 427,7 millions de francs à différents articles.

La majorité estime qu'il faut donner un signal en coupant de façon linéaire 10 pour cent de ces crédits, alors que l'autre partie de la commission souhaite attendre le rapport du Conseil fédéral pour mieux cibler ces coupes dans le domaine des charges de conseil.

Finalement la majorité, qui a émergé grâce à la voix prépondérante du président, vous propose d'accepter la coupe de 10 pour cent de ces crédits.

Quant à la proposition Föhn, elle n'a pas été soumise à la commission; je n'ai donc pas à la commenter.

BO 2006 N 1707Mais vous me permettrez peut-être de faire un seul commentaire personnel durant tout ce rapport. Je comprends, quand je lis les expertises sur l'imposition des entreprises, que certains parlementaires obnubilés par les baisses d'impôts fassent des propositions pour réduire le coût des expertises.

Vote

Premier vote

Vote

Deuxième vote

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

311 Beantragte Verpflichtungskredite

311 Crédits d'engagement requis

3 Departement des Innern

3 Département de l'intérieur

316 Office fédéral de la santé publique

Proposition de la commission

316 Santé, pandémies, achat de vaccins (crédit-cadre)

(Fr. 186 235 000 en suspens)

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Wir haben diese Position materiell bereits behandelt. Die Abstimmung über die Ausgabenbremse findet im Rahmen der Beratung des Bundesbeschlusses (Vorlage 2) statt.

5 Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport

5 Département de la défense, de la protection de la population et des sports

525 Verteidigung

525 Défense

Proposition de la majorité

525 Etudes des projets, essais et prépratifs d'achats (EEP)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Marti Werner, Dormond, Fässler, Frösch, Hofmann Urs, Kiener Nellen, Rey, Vollmer, Wäfler)

525 Etudes des projets, essais et prépratifs d'achats (EEP)

Fr. 114 800 000

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

Die Minderheit beantragt Ihnen, hier bei den Verpflichtungskrediten für PEB eine Kürzung von insgesamt 26 Millionen Franken vorzunehmen.

Uns wird im Rahmen der Budgetberatung immer wieder der Vorwurf gemacht, dass wir mit unseren Budgetanträgen zu kurzfristig sind, dass wir an und für sich zu spät sind, wenn wir über Zahlungskredite steuern wollen. Das ist im Bereich des VBS sicher richtig. Deshalb stellt die Minderheit Ihnen eben den Antrag, bei den Verpflichtungskrediten zu kürzen.

Mit den PEB-Krediten definieren wir eigentlich die künftigen Kosten des VBS. Der Vorteil dieser PEB-Kredite besteht für das VBS darin, dass eigentlich niemand sie genau anschaut. Manchmal zweifle ich daran, ob der Bundesrat sie überhaupt genau anschaut; sie werden nämlich einfach immer so genehmigt. Ich habe es mir zur Pflicht gemacht, diese alljährlich unter die Lupe zu nehmen, und ich muss Ihnen sagen: Was in diesem Jahr unter den neuen PEB-Krediten aufgelistet wird, übersteigt das Mass dessen, was wir hier beschliessen sollten. Ich schlage Ihnen deshalb vor, diese Kürzung vorzunehmen, und zwar bezieht sich die beantragte Kürzung ganz konkret nur auf die neuen Projekte. Die alten Projekte, die wir bereits beschlossen haben, sollen weiterentwickelt werden können, aber bei den neuen Projekten sollen insgesamt vier nicht gestartet werden. Ich will Ihnen sagen, worum es geht:

Zunächst geht es einmal um 2 Millionen Franken, die dafür verwendet werden sollen, dass unser Artilleriesystem Nato-tauglich gemacht wird, damit die Artillerie dann im Ausland Schiessübungen veranstalten kann. Das ist jetzt gerade so ein Punkt, bei dem ich denke, dass der Bundesrat das vermutlich nicht so genau angeschaut hat. Sonst hätte er sich zuerst die Frage stellen müssen, ob wir tatsächlich Artillerieschiessübungen im Ausland durchführen wollen. Nachdem sich ja das VBS vehement für viele Waffenplätze eingesetzt hat und wir heute eine Überkapazität an Waffen- und Waffenschiessplätzen haben, denke ich, dass es sinnvoll ist, diese Schiessübungen hier im Lande zu machen und nicht im Ausland. Wenn man die Möglichkeit hat, etwas nicht zu realisieren, macht es auch keinen Sinn, dafür zu investieren.

Ein weiterer Brocken des Minderheitsantrages auf Kürzung betrifft die Informatik. Wenn Sie diese Kredite unter die Lupe nehmen, werden Sie feststellen, dass das VBS über diese PEB-Kredite plant, unter dem Titel Modernisierung informatikmässig massiv aufzurüsten. Das ist eine eigentliche Kostenbombe, denn wenn man permanent auf dem neuesten Stand sein will, zieht das massivste Investitionen nach sich. Die Kürzung dieser Verpflichtungskredite um 26 Millionen Franken hat eine Reduktion des Beschaffungsvolumens von nahezu 500 Millionen zur Folge. Wenn wir diese Verpflichtungskredite jetzt gutheissen, werden wir früher oder später 500 Millionen investieren müssen, um diese Investitionen in elektronische Kriegsführung zu tätigen. Konkret geht es hier darum, dem VBS zu sagen, dass wir mit der elektronischen Aufklärung - sie kostet 15 Millionen - jetzt noch zuwarten. Auch die zusätzlichen Investitionen ins Führungsinformationssystem (FIS) sollen jetzt gestoppt werden. Ich verweise darauf, dass diese Fragen auch in der SiK umstritten sind und wir erst bei der Beratung des Rüstungsprogrammes entscheiden werden, ob diese Investitionen tatsächlich getätigt werden sollen.

Es macht doch keinen Sinn, zusätzliche Investitionen aufzugleisen, bevor diese Fragen entschieden sind, weshalb ich Sie ersuche, diesen Block zu sperren. Eine Streichung des Verpflichtungskredites heisst nichts anderes, als dass das jetzt nicht gemacht werden kann. Wenn die Grundlagen einmal klar sind, kann es allenfalls noch gemacht werden, wobei es äusserst fragwürdig ist, derart viel in diese Richtung zu investieren.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Kollege Marti, es gibt sicher Punkte, über die man ernsthaft diskutieren kann. Warum haben Sie nicht zu den einzelnen Posten Kürzungsanträge gestellt? Warum fordern Sie hier ein Gesamtpaket? Bei einzelnen Punkten hätte ich Ihnen unter Umständen zustimmen können.

Marti Werner · Mit-M · Conseil national · Glaris · Groupe socialiste

BO 2006 N 1708Ich betrachte es als meine Pflicht als Parlamentarier, es auch zu sagen, wenn ich für etwas eintrete. Es macht keinen Sinn, wenn ich zu meinen eigenen Anträgen Eventualanträge stelle. Wenn ich 26 Millionen Franken kürzen will, kann ich Ihnen nicht sagen: Kürzen Sie 26 Millionen oder eventuell nur 2 Millionen. Ich will alles kürzen. Sie können einen eigenen Antrag stellen und sagen, Sie wollten nur die einzelnen Teile streichen. Aber ich sage Ihnen: Schauen Sie sich einmal die PEB-Kredite an. Ich sage das allen Parlamentariern: Schauen Sie sich einmal diese Kredite an, dann sehen Sie, was hier gemacht und geplant wird.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Die Abstürze des Entwicklungsschrittes 2008-2011 in Flims und der Militärgesetzrevision in der jüngsten Vernehmlassung zeigen, dass die Zukunftsperspektiven der Armee völlig unklar sind. Damit ist auch der Sinn der PEB-Zukunftsposten im Budget infrage gestellt.

Die grüne Fraktion unterstützt den Streichungsantrag John-Calame und eventualiter den Kürzungsantrag der Minderheit Marti Werner. Was Kollege Marti vorhin gesagt hat, trifft tatsächlich zu. Auf diese Zukunftsinvestitionen wird viel zu wenig genau geschaut. Nächstes Jahr werden wahrscheinlich die Kampfflieger dabei sein. Der SVP-Fraktion möchte ich in diesem Zusammenhang ein ganz frisches Zitat von Kollege Föhn in Erinnerung rufen: "Sparen, sparen und noch einmal sparen."

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Bei diesem Kredit geht es um Aufträge zur Analyse von zukünftigen Projekten. Diese können ganz unterschiedlicher Art sein. Sie können von der Technologie im Bereich der Informatik bis zu den Fliegern und anderen Bereichen gehen, wo man die Dinge eben angehen und abklären muss. Es geht dort um technische Fragen, es geht um Kosten und Preise. Wenn wir hier Projekte entscheidungsreif machen wollen, muss man eben diese Studien durchführen.

Ein Punkt, den Herr Werner Marti aufgebracht hat, ist die Informatik: Herr Marti, wir haben gestern schon gesagt, dass die Zeiten, in welchen wir in diesen Führungsstäben mit Packpapier und Plastik gearbeitet haben, einfach vorbei sind. Es braucht heute moderne Technologie und damit eben auch diese Systeme, die man angehen will; das muss geprüft werden, das macht auch Sinn. Diese Systeme für die Verbesserung der Führung machen auch Sinn bei subsidiären Einsätzen, bei welchen man in Zusammenarbeit mit den zivilen Behörden eben schauen muss, dass man zum Beispiel in einem Katastrophenfall schnell eine Übersicht hat, dass man weiss, wo welche Mittel im Einsatz sind. Sie wissen: Wenn die Übung läuft, wenn Ereignisse laufen und sich überstürzen, können Sie den Überblick mit traditionellen Mitteln nicht mehr behalten. Wir müssen hier technologisch nachziehen, diese Systeme müssen geprüft und eingeführt werden. Das hat auch nichts mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 zu tun - überhaupt gar nichts. Auch wenn die Armee so bleibt, wie sie ist, oder wenn sie, Herr Marti, sogar kleiner wird, brauchen Sie diese Führungssysteme und diese Elektronik; das hat mit der Grösse der Armee gar nichts zu tun!

Jetzt noch ein interessanter Punkt: Herr Marti sagt, mit der Artillerie müssten wir nicht ins Ausland gehen. Ich bin auch der Meinung, dass wir nur mit den technischen Truppen ins Ausland gehen müssen - weil wir hier in unserem Land, das wissen wir alle, nicht mehr üben können. Wir können hier mit einer Artillerieabteilung im Verbund mit anderen Waffengattungen nicht bewegliche Übungen machen, wo man in Bewegung ist, durch die Felder fahren müsste und dann schiesst, und zwar im scharfen Schuss. Ich würde meine Argumentation sofort zurückziehen, wenn Herr Marti einverstanden wäre, dass wir diese Artillerieschiessübungen im Glarnerland durchführen - aber in Bewegung, Herr Marti, nicht auf Ihrem Waffenplatz, wo man die Panzer wie auf einem Schiessplatz hinstellen kann, wo man einfach fest installiert ist und dann einen Schuss in irgendeine Richtung abgeben darf. Herr Marti, hier geht es um bewegliche Übungen, und das wissen Sie als ehemaliger Generalstabsoffizier besser als ich. Aber nochmals: Wir kommen gerne ins Glarnerland, ich werde meine Meinung sofort ändern, wenn wir im Glarnerland mit Artillerie mobil und im scharfen Schuss üben können.

Es wurde auch von Marschhalt und Ähnlichem mehr gesprochen. Diese Prozesse laufen, diese Abklärungen müssen vorangetrieben werden! Sie können nicht einfach sagen, jetzt halten wir an, und irgendwann beginnen wir dann wieder - das kostet dann wesentlich mehr.

Ich bitte Sie im Namen meiner Fraktion, hier dem Mehrheitsantrag zuzustimmen.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Der Antrag der Minderheit Marti Werner betrifft Elemente wie die Implementierung von UTM für schwere Waffen: ein neues System der Zielbestimmung mittels Koordinaten, das zusätzlich zum schweizerischen System evaluiert werden soll. Die Aufgabe des Systems ist klar: Es ist das Schiessen auf ausländischen Waffenplätzen mit schweren Waffen - die Schweiz hat bekanntlich ein anderes Koordinatensystem. Der Antrag betrifft auch die Evaluation elektronischer Führungssysteme, deren Milizverträglichkeit, Sicherheit und Tauglichkeit umstritten sind, deren wenigstens teilweise Beschaffung im Ausland auch nicht opportun ist.

Die SVP will die Einsätze der Armee im Ausland nicht, weder als Training noch als Kriegseinsatz. Von daher betrachtet, wäre eine Ablehnung von Teilen des PEB im Antrag der Minderheit Marti Werner durchaus auf unserer Linie. Allerdings geht es hier um die Erprobung und die Entwicklung und nicht nur um die Beschaffung. Und es sind in diesem Kredit weitere wichtige Aufgaben enthalten. Die konkreten Entscheidungen über die Schwerpunkte der Beschaffungen nach der Ablehnung des Entwicklungsschrittes 2008-2011 sind heute offen. Wir vertrauen darauf, dass im PEB keine präjudizierenden Projekte durchgeführt und keine Vereinbarungen getroffen werden, die nicht im Einklang mit der zukünftigen Ausrichtung der Armee stehen.

Darum lehnt die SVP-Fraktion den Antrag der Minderheit Marti Werner, der zu wenig spezifisch abgefasst ist, ab und empfiehlt Ihnen, der Mehrheit zu folgen.

Kleiner Marianne · Mit-F · Conseil national · Appenzell Rh.-Ext. · Groupe radical-libéral

Hier geht es um Verpflichtungskredite. Diese PEB-Kredite dienen der Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung beim VBS. Hier geht man so vor, dass man die Projekte anschaut, dass man plant, dass man erprobt und dass man erst nachher ein Projekt in das Rüstungsprogramm aufnimmt. Man will also zuerst schauen, was es taugt und was es kostet, dann erst wird beurteilt, ob es beschafft wird. Das VBS ist übrigens das einzige Departement, das so beschafft. Die Beschaffung beim VBS ist sehr exakten Regeln unterworfen, exakteren Regeln, als sie dem Durchschnitt der Bundesverwaltung auferlegt sind.

Mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011, Kollege Lang, hat das alles gar nichts zu tun. Die SiK hat sich dieser auch in der Subkommission VBS aufgeworfenen Frage gewidmet. Das Mengenprofil, das das VBS hier anvisiert, ist unabhängig davon, was mit den sechs Bataillonen im Entwicklungsschritt passiert. Dieses Mengenprofil benötigt das VBS, selbst wenn die Armee so bleibt, wie sie ist. Generell - denke ich - ist es nicht gut, wenn das VBS gezwungenermassen die Betriebskosten senkt und schmerzhafte Personalabbauprozesse durchführt, um Mittel für die Aufrüstung freizubekommen. Das VBS will einen mittleren Technologiegrad erreichen. Wenn das VBS diese Anstrengungen zur Senkung der Betriebskosten auf sich nimmt, ist es nicht fair, wenn man ihm nachher jedes Mal, wenn es die Rüstung aufstocken will, einen Prügel zwischen die Beine wirft.

Zur Artillerie: Gerade im Zusammenhang mit dem Entwicklungsschritt 2008-2011 ist ja kritisiert worden, dass die Kampftruppen zu wenig in der Schweiz geschult werden können. Ich denke einfach, dass es für uns relativ leicht nachvollziehbar ist, dass man in der Enge der Schweiz - wo jeder Meter gehegt und gepflegt wird, sei es durch die BO 2006 N 1709 privaten Eigentümer, sei es durch die Landwirtschaft - kaum noch im grossen Stil Übungen durchführen kann. Ich glaube, dass es sinnvoll ist, dass man die Möglichkeit prüft, diese Übungen ins Ausland zu verlegen.

Mit dem PEB-Kredit, den Sie jetzt sprechen sollten und dessen Kürzung um 26 Millionen Franken die FDP-Fraktion ablehnt, ist der Beschaffungsentscheid noch nicht gefällt. Es ist so, dass mit diesen PEB-Krediten, wie ich sagte, diese ganzen Rüstungsbeschaffungen vorbereitet werden, damit sie nachher ins Rüstungsprogramm eingestellt werden können. Wenn Sie dort dann glauben, dass das, was beschafft werden soll, nicht das Richtige ist, haben Sie immer noch die Möglichkeit, Nein zu sagen.

Ich möchte Sie darum bitten, hier der Mehrheit zuzustimmen, um dem VBS die Möglichkeit zu geben, diese Rüstungsvorhaben genau abzuklären, bevor Sie sie ins Rüstungsprogramm einstellen.

Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Im Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie, die Minderheit Marti Werner zu unterstützen, aus folgenden Gründen:

1. Der nachmalige Antrag der Minderheit Marti Werner wurde in der Finanzkommission nach intensiver Diskussion äusserst knapp, mit 11 zu 9 Stimmen bei 1 Enthaltung, abgelehnt.

2. Die Minderheit Marti Werner hinterfragt zu Recht bestimmte neue Projekte - es sind deren vier - und beantragt Kürzungen von 26 Millionen Franken bei der Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung. Der Antrag hat finanzpolitisch aber noch mehr Fleisch am Knochen. Aus diesen 26 Millionen Franken, welche die SP-Fraktion mit der Minderheit Marti Werner beim Budget 2007 einsparen will, könnte sich ein Beschaffungsvolumen von voraussichtlich gut 500 Millionen Franken entwickeln. Methodisch ist der Antrag über jede Kritik erhaben, da er eben vor Beginn der Projektierungsphase ansetzt.

Zu den einzelnen Projekten: Die SP lehnt das Projekt Artillerieschiessen auf ausländischen Waffenplätzen klar ab. Es gibt in der Schweiz genügend Artillerieschiessplätze. Aufwände für die Anpassung unseres Kartensystems an EU- oder Nato-Normen erübrigen sich in diesem Bereich. Die SP lehnt Kosten klar ab, die dazu dienen, dass sich die Schweizer Artillerie geografisch ausserhalb der Schweizer Grenzen positionieren oder gar Nato-tauglich machen kann.

3. Für die SP ist es richtig, heute Informatikkredite aus dem Budget zu streichen, die im Zusammenhang mit dem umstrittenen Rüstungsprogramm FIS HE stehen. Es handelt sich teilweise auch um fragwürdige Helvetisierungen. Diese zwei Vorbehalte betreffen die neue Aufklärungsplattform Napf, das sind 15 Millionen Franken. Bei den Projekten Telekommunikation, mobile Führung und Managementführungsinformation M FIS Joint ist die Miliztauglichkeit noch überhaupt nicht erprobt und wird von der SP bestritten. Für diese Informatikprojekte ist der Zeitpunkt, Budgetmittel zu sprechen, verfrüht. Zuerst müssen die Grundsatz-, ja die Strategieentscheide für diese Führungsinformationssysteme im Rüstungsprogramm 2006 getroffen werden. Erst dann macht es Sinn, Projekte zu finanzieren und aufzugleisen.

Herr Loepfe, Sie sind der Frage ausgewichen. Es geht nicht um den Entwicklungsschritt 2008-2011. Es geht um die strategischen Rüstungsentscheide im Rüstungsprogramm 2006, welche logischerweise zuerst getroffen werden müssen, bevor kostenintensive Abklärungen in Auftrag gegeben werden.

Frau Kleiner, Ihr Votum war mit derselben Inkonsequenz behaftet. Es geht nicht darum, den Entwicklungsschritt 2008-2011 in irgendeiner Weise vorwegzunehmen, sondern es geht um die Grundsatzentscheide im Rüstungsprogramm 2006. Ebenso wenig sind Fragen des Mengenprofils mit dem Antrag der Minderheit Marti Werner beschlagen, sondern es geht der SP darum, die grundsätzlichen Weichenstellungen vor der ersten Weiche und nicht danach zu stellen.

Ich bitte Sie daher, den Antrag der Minderheit Marti Werner zu unterstützen.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

In der Tat sind diese Verpflichtungskredite innerhalb des Budgets so etwas wie eine Finanzplanung und haben damit auch etwas prospektive Wirkung, und es ist zweifellos richtig, wenn man sich diese Kredite genauer anschaut. Im vorliegenden Fall besteht über alle Jahre hinweg eine Gemeinsamkeit, indem solche Verpflichtungskredite im Bereich der Projektierung, Erprobung und Beschaffungsvorbereitung (PEB) dann nicht automatisch auch zu Ausgaben führen und nicht automatisch in Beschaffungsprojekte verwandelt werden. Das sind zum Teil Studien und Projekte, die dann in der Tat auch einmal hängenbleiben können.

1. In diesem Jahr und für dieses Budget sind in erster Linie Ausgaben im Hinblick auf die Verbesserung der Führung und Übermittlung bei der Armee vorgesehen. Das ist ein Schlüsselbereich. Es wird zunehmend erkannt, dass in der modernen Kriegsführung Führung und Übermittlung einen absolut zentralen Stellenwert besitzen. Dem will man für die Zukunft Rechnung tragen.

2. Im Bereich der Artillerie geht es um die Verbesserung der Verbandsausbildung, die in der Tat eben schwierig geworden ist, und da muss man sich etwas Neues einfallen lassen.

Umgekehrt kann man sagen, worum es nicht geht. Es geht nicht darum, dass hier der in Diskussion stehende Entwicklungsschritt 2008-2011 gewissermassen vorweggenommen wird, insbesondere auch nicht die sechs mechanisierten Bataillone, die in Diskussion stehen. Darum geht es hier nicht.

Der Bundesrat ersucht Sie, der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und daher diesen Verpflichtungskredit PEB zu genehmigen.

Rey Jean-Noël · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe socialiste

Il s'agit ici de crédits d'engagement et de plafonds de dépenses. Il est vrai que, dans le très volumineux message du Conseil fédéral, seule une page concerne les crédits d'engagement, qui se montent à plus d'un milliard de francs pour le Département fédéral de la défense, de la protection de la population et des sports. Ce montant représente le total de quatre crédits d'engagement, à savoir ceux pour les études des projets, essais et préparatifs d'achats 2007; les équipements du personnel et matériel à renouveler 2007; le matériel de remplacement et de maintenance 2007; et le budget des munitions d'instruction et gestion des munitions 2007.

La proposition de la minorité Marti Werner concerne le crédit d'engagement 525 Etudes des projets, essais et préparatifs d'achats (EEP), qui s'élève à 140,8 millions de francs. On lit dans le message sur le budget plusieurs phrases qui justifient ce crédit d'engagement. On peut lire, à la page 550 du budget des unités administratives, que "ce crédit se compose pour l'essentiel de crédits d'étude en vue de l'acquisition de matériel d'armement". Il faut être membre de la Commission de la politique de sécurité ou de la sous-commission 5 (DDPS) de la Commission des finances pour connaître le détail de ce montant. Je ne veux pas répéter ce qu'a dit Madame Kleiner, qui préside la sous-commission précitée et qui vous a expliqué en détail les différentes positions concernées par ce crédit de 140,8 millions de francs.

Je vous rappelle simplement que Monsieur Marti Werner propose une réduction de 26 millions de francs, ciblée sur quatre projets qui concernent notamment la modernisation de l'armée. En lisant les procès-verbaux de la sous-commission 5, on se rend compte que ces crédits sont proposés pour des analyses des coûts, de l'efficacité et de la compatibilité militaire de différents projets dans le domaine de l'informatique et des télécommunications.

La commission, qui a pris sa décision par 11 voix contre 9 et 1 abstention, vous invite à voter le crédit d'engagement 525 Etudes des projets, essais et préparatifs d'achats (EEP), qui se monte à 140,8 millions de francs.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

BO 2006 N 1710Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 73 Stimmen

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Die Abstimmung über die Ausgabenbremse findet später statt.

2. Arrêté fédéral I concernant le budget pour l'année 2007

Discussion par article

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 1

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 2

....

a. .... de 55 263 061 202 francs;

b. .... de 55 869 546 537 francs;

c. .... de 606 485 335 francs.

Adopté

Art. 2

Proposition de la commission

....

a. .... de 6 453 083 200 francs;

....

Adopté

Art. 3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 4

Proposition de la majorité

Al. 1

.... 133 710 134 francs.

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Hofmann Urs, Darbellay, Dormond, Fässler, Frösch, Kiener Nellen, Kohler, Marti Werner, Rey, Vollmer, Walker Felix)

Crédits budgétaires exclus du blocage des crédits

Positions supplémentaires

325 Secrétariat d'Etat à l'éducation et à la recherche

A2310.0184 Aide aux universités, subventions de base

A2310.0185 Contributions liées à des projets selon la LAU

A2310.0186 Conférence des recteurs des universités suisses

A2310.0188 Subventionnement des aides cantonales à la formation

A2310.0193 Fondation Fonds national suisse

A2310.0194 Académies suisses

A2310.0195 Institutions visées à l'article 16 de la loi sur la recherche

A2310.0196 Charges d'infrastructure, recherche sur le cancer

A2310.0197 Dialogue science et société

A2310.0206 Human Frontier Science Program (HFSP)

328 Domaine des écoles polytechniques fédérales

A2310.0346 Contribution au financement du domaine des EPF

620 Office fédéral des constructions et de la logistique

A4100.0125 Bâtiments du domaine des EPF

706 Office fédéral de la formation professionnelle et de la technologie

A2310.0101 Contributions forfaitaires et droit transitoire

A2310.0102 Contributions liées à des innovations et à des projets

BO 2006 N 1711A2310.0104 Contributions aux frais d'exploitation des HES

A2310.0105 Intégration des professions SSA

A2310.0106 Centres suisses de recherche

A2310.0107 Encouragement de la technologie et de l'innovation

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Hier geht es um die Kreditsperre. Die Einzelheiten werden im Anhang I geregelt. Deshalb verweise ich Sie auf Seite B5 der Fahne, wo Sie den Antrag der Minderheit Hofmann Urs finden.

Hofmann Urs · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

In der Herbstsession haben wir intensiv über den Finanzbedarf im Bereich von Bildung und Forschung diskutiert. Der Bundesrat hatte für den Rahmenkredit Bildung, Forschung und Innovation (BFI) für die Periode 2008 bis 2011 ursprünglich einen jährlichen Anstieg von 4,5 Prozent in Aussicht genommen. Dem standen Motionen aus verschiedenen Fraktionen gegenüber, die Erhöhungen von jährlich 6 Prozent, 8 Prozent oder 10 Prozent verlangten. Unser Rat hat in Anbetracht der überragenden Bedeutung von Bildung und Forschung für die Zukunft unseres Landes schliesslich dem freisinnigen Antrag auf eine Steigerungsrate von 8 Prozent zugestimmt.

Schon für den BFT-Kredit für die laufende Rahmenkreditperiode hatte das Parlament ursprünglich einen höheren jährlichen Anstieg beschlossen, als ihn der Bundesrat beantragt hatte. Dennoch blieb bei den Entlastungsprogrammen auch dieser Bereich nicht von Kürzungen verschont. Die Beträge, die im Budget 2007 enthalten sind, entsprechen nicht mehr dem ursprünglichen Willen des Parlamentes, und sie stehen in krassem Gegensatz zu den Vorgaben unseres Rates für den Rahmenkredit für die Jahre 2008 bis 2011. Konsequenterweise müssten wir in Anbetracht der Finanzlage des Bundes somit heute eine Aufstockung dieser Kredite beantragen. Doch so weit gehen wir nicht.

Wir beantragen Ihnen nur, auf eine weitere Kreditkürzung auf dem Weg über eine 1-prozentige Kreditsperre zu verzichten. Das Mittel der Kreditsperre wurde seinerzeit eingeführt, um ein defizitäres Budget quasi als Notmassnahme, mittels der "Rasenmähermethode", noch schuldenbremsenkonform zu machen. Angesichts der heutigen Ausgangslage, mit einem Budget, das den Vorgaben der Schuldenbremse mit Sicherheit entsprechen wird, ist die Anwendung der Kreditsperre eigentlich eine Bankrotterklärung des Bundesrates. Er konnte sich einmal mehr nicht entscheiden, wo Schwerpunkte zu setzen sind und wo weitere Einsparungen sachpolitisch gerechtfertigt sind.

Die Mehrheit unseres Rates hat mit ihrem Entscheid in Flims demgegenüber klare Prioritäten gesetzt. Diesem Grundsatzentscheid müssen jetzt auch beim Budget, also in der Tagespolitik, Taten folgen. Es wäre eine billige Schaufensterpolitik, wenn man sich bei der Überweisung von Motionen als Bildungs- und Forschungspartei präsentiert, aber dann, wenn es ums Zahlen geht, den Hinterausgang nimmt. Wer Ja sagt zur Schwerpunktsetzung im BFI-Bereich, der kann nicht im nächsten Jahr den Geldhahn zudrehen, um dann im Jahr 2008 und in den Folgejahren plötzlich die Rakete zu zünden. Eine solche Jo-Jo-Politik macht keinen Sinn, zumal es bei diesen Krediten vor allem auch um Personalkosten geht, die in der übrigen Bundesverwaltung ohnehin von der Kreditsperre ausgenommen sind.

Beim Budget geht es nicht darum, finanztechnische Grundsatzdebatten zu führen, wie jetzt die Kreditsperre im Einzelnen anzuwenden ist oder nicht, beim Budget 2007 geht es darum, dass das Parlament sagt, wo es seine Schwerpunkte setzen will. Und wenn es für 2008 bis 2011 diese Schwerpunkte bei Bildung und Forschung setzt, dann macht es keinen Sinn, im nächsten Jahr gerade in diesem Bereich mit einer Kreditsperre zusätzlich zu sparen.

Bleiben Sie konsequent, bleiben Sie bei den Beschlüssen von Flims, sagen Sie deshalb Ja zu diesem Minderheitsantrag, der in diesem Bereich auf das Mittel der Kreditsperre im nächsten Jahr verzichten will!

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Kreditsperre von 1 Prozent, die im Rahmen der Entlastungsprogramme eingeführt wurde, hat sich als Instrument der Finanzpolitik bewährt. Die Kreditsperre steht in einem engen Zusammenhang mit der vom Volk beschlossenen Schuldenbremse. Sie wissen es, die Schuldenbremse zwingt uns, ein Budget vorzulegen, das eine zusätzliche Verschuldung unseres Staatshaushaltes in normalen Zeiten verhindert. Wir haben heute normale Zeiten. Mit der Kreditsperre wird es möglich, ein Budget dann zu korrigieren, wenn die übrigen Bemühungen nicht erfolgreich waren. Das Prinzip ist auch als "Rasenmähermethode" bekanntgeworden.

Zur Wirkung der Kreditsperre gehört, dass alle jene Kredite, die nicht gesetzlich gebunden sind, über alle Bereiche hinweg betroffen sind. Werden einzelne Bereiche ausgenommen, wird das Prinzip der Kreditsperre infrage gestellt; dies, weil wir dann in verfälschten Kräfteverhältnissen über die Höhe der Kreditsperre befinden müssen. Es ist darum zwingend, dass ihr alle Bereiche, wo dies möglich ist, unterstellt bleiben.

Der Antrag der Minderheit Hofmann Urs auf Ausnahmen in wichtigen Bereichen gefährdet darum generell das System der Kreditsperre; dessen ist sich die Linke wohl auch bewusst. Es wäre dann nur eine Frage der Zeit, bis sich auch andere Bereiche mit Hilfe gewisser Allianzen von der Kreditsperre - natürlich im Namen der Gerechtigkeit - befreien könnten. Hier geht es um mehr als nur um mehr Mittel für die erwähnten Bereiche. Hier geht es um einen Versuch, das wichtige Instrument für die Einhaltung der Schuldenbremse grundsätzlich auszuhebeln.

Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion dringend, diesen folgenschweren Schritt nicht zu tun und den Minderheitsantrag Hofmann Urs abzulehnen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Conseil national · Valais · Groupe démocrate-chrétien

Lors de la "sessiun" de Flims, nous avons eu l'occasion de débattre longuement de la nécessité pour l'avenir de ce pays d'investir plus dans la formation et la recherche. On a entendu quelle était la proposition du Conseil fédéral, 4,5 pour cent; celle du groupe démocrate-chrétien, 6 pour cent; celle du groupe radical-libéral, 8 pour cent; d'autres chiffres ont été articulés: 9, 10, 12 pour cent, etc. On était presque au casino! Il est important qu'on puisse aujourd'hui fixer une priorité en dépit de la nécessité d'avoir des instruments pour orienter une politique financière à long terme pour assainir les finances fédérales - on a l'instrument du blocage des crédits. Il faut dire ici qu'une politique de "stop and go" n'a pas de sens: on ne peut pas dire qu'on va augmenter les moyens de la formation et de la recherche ces prochaines années et décider aujourd'hui que ce domaine est soumis comme tous les autres au blocage des crédits, ce n'est pas raisonnable.

J'en appelle à mes amis radicaux-libéraux. Ce n'est pas souvent que je m'adresse à vous depuis ici. Je crois que vous ne pouvez pas systématiquement défendre la Suisse de l'intelligence en disant qu'il faut investir plus dans la formation et la recherche - vous défendez avec raison une augmentation des crédits 8 pour cent - et nous critiquer pour notre soi-disant pingrerie en disant que 6 pour cent cela suffit. Je vous prie de soutenir la proposition de la minorité Hofmann Urs qui fixe une priorité claire et qui soustrait tout le domaine de la formation et de la recherche au blocage des crédits.

On aurait alors une politique cohérente consistant à augmenter ces dépenses à l'avenir, parce que c'est important pour la Suisse, et on n'aurait pas une politique de "stop and go" qui n'a pas de sens et qui est même dangereuse dans un domaine aussi important.

Bruderer Pascale · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

"Flims" ist noch nicht allzu lange her. Oder doch? Über die Parteigrenzen hinweg haben wir uns damals für mehr Investitionen in die Bildung, Forschung und Innovation ausgesprochen. Für deutlich mehr Mittel, weil wir in diesem Bereich einen Schwerpunkt setzen wollen, aber auch weil mehr Mittel dringend nötig sind, um den Gesetzesaufträgen, die wir haben, nachzukommen. Damit wir die Ziele erreichen, zu denen sich der Bund im Bereich BO 2006 N 1712 Bildung und Forschung verpflichtet hat, wäre ein Wachstum von jährlich 10 Prozent ab 2008 nötig. Gefunden hat sich eine mehrheitsfähige Koalition bei 8 Prozent. Das ist das absolute Minimum, um der Verantwortung des Bundes nachzukommen im Bereich der Universitäten, der ETH und der Fachhochschulen, im Bereich Forschung und Innovation und nicht zuletzt im Bereich der Berufsbildung. Zur Erinnerung: Im Moment finanziert der Bund nur gerade 16,8 Prozent der Berufsbildungskosten anstatt der gesetzlich vorgeschriebenen 25 Prozent. Dieser Zustand ist insbesondere darum unhaltbar, weil sich der Bund in der neuen Bildungsverfassung dazu verpflichtet, seine Verantwortung wahrzunehmen und den Kantonen ein verlässlicher Partner zu sein.

Wir reden hier nicht über den BFI-Rahmenkredit ab 2008, den wir im kommenden Jahr festzulegen haben, aber sowohl dannzumal wie heute sprechen wir von den dringend nötigen Investitionen in die Bildung; sowohl dann wie auch heute geht es darum, dass das verlangte jährliche Wachstum nötig ist, dass die Mehrinvestitionen wichtig sind, natürlich nicht erst ab 2008, sondern schon heute. Diese Investitionen dürfen wir nicht mittels Kreditsperre gleich wieder kürzen. Eine Stop-and-go- oder Jo-Jo-Politik liegt hier nicht drin und macht keinen Sinn, weil unsere Partner im Bildungswesen langfristig planen wollen und natürlich langfristig planen sollen. So viel vom Zusammenhang müssen wir Politikerinnen und Politiker doch verstehen.

Ich appelliere insbesondere an die Ratsmitglieder der FDP: Gemeinsam haben wir in Flims einen Zwischenerfolg verbuchen können, aus Überzeugung und aus guten Gründen. Wenn Sie heute gegen die Aufhebung der Kreditsperre stimmen, dann ist das wirklich inkonsequent, und es ist nicht glaubwürdig. Die FDP, scheint mir, spricht mit gespaltener Zunge: Sind die Bildungspolitikerinnen und -politiker am Zug, wird das Hohelied auf die Bildung angestimmt, sind die Finanzpolitiker am Zug, wird mit dem Rasenmäher blind gekürzt, ohne Prioritäten, ohne Weitsicht und ohne Argumente. Die Bildung in diesem Land braucht wirklich Taten, Worte genügen längst nicht mehr.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, die Minderheit Hofmann Urs zu unterstützen und die Kreditsperre in diesem wichtigen Bereich aufzuheben.

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Wir sprechen nicht mit doppelter Zunge, aber wir geben Voten ab, die von Vernunft getragen sind und auch in der Politik Verständnis für das Machbare haben.

Im Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, die Minderheit Hofmann Urs abzulehnen. Ich erinnere daran: Wir haben die Kreditsperre im Rahmen des Entlastungsprogramms eingebaut. Wenn nun auf einen einzelnen Bereich bezogen ein Teil freigegeben wird, werden sich diejenigen, die noch der Kreditsperre unterworfen sind, zu Recht beklagen, das sei ungerecht. Es gäbe ohne Zweifel noch andere Bereiche, wo man mit ebenso grosser Überzeugungskraft für sich beanspruchen könnte, dass man von der Kreditsperre zu Unrecht betroffen sei, dass man gerade im eigenen Bereich aus bestimmten Gründen die Kreditsperre aufheben müsse. Ich möchte auch daran erinnern, dass sich die Kreditsperre bis jetzt sehr bewährt hat, dass sie auch auf die Ergebnisse der Jahresrechnung eine positive Wirkung gehabt hat. In begründeten Fällen, das gehört auch zur Kreditsperre, kann diese auch aufgehoben werden. Das wurde auch gemacht. Letztlich ist festzustellen: Das System der Kreditsperre hat bis heute zu keinerlei Nachteilen in den Aufgabenbereichen des Bundes geführt.

Es stimmt auch nicht, dass eine Kreditsperre in diesem Bereich im Gegensatz zu den Beschlüssen von Flims stehen würde. Es ging in Flims darum, ein künftiges Schwergewicht auf Bildung, Forschung und Innovation zu legen. Dazu stehen wir nach wie vor, insbesondere auch die FDP-Fraktion, die auch dort nicht gespalten aufgetreten ist, sondern mit dazu beigetragen hat, dass zuhanden des Bundesrates ein Wegweiser gesetzt werden konnte, was wir von der künftigen BFI-Vorlage erwarten. Ich denke, es ist nun abzuwarten, was der Bundesrat aus diesen Vorgaben macht. Wir werden dann nächstes Jahr, wenn die BFI-Vorlage auf dem Tisch liegt, die Gelegenheit haben, die Zukunft zu gestalten. Aber für das Jahr 2007 haben wir so weiterzufahren, wie wir es in den letzten Jahren getan haben. Es ist keine Stop-and-go- oder Jo-Jo-Politik, sondern es ist eine Fortsetzung der bewährten Politik auch in diesen Bereichen, die nun aus irgendwelchen Gründen vorgezogen aus der Kreditsperre entlassen werden sollten. Nochmals: Wenn Sie hier eine Ausnahme beschliessen, bin ich überzeugt, dass weitere Begehren für Ausnahmen folgen werden.

Ein Letztes: Ich vermisse bei den Befürwortern der Aufhebung der Kreditsperre in diesem Bereich etwas; uns hat nämlich noch niemand eine Zahl genannt, um welchen Geldbetrag es überhaupt geht.

Ich empfehle Ihnen also sehr, bei der Vorgabe des Bundesrates und der Mehrheit Ihrer Kommission zu bleiben.

Hofmann Urs · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Wenn Sie in der Finanzkommission anwesend gewesen sind und zugehört haben, haben Sie den Betrag gehört: Es sind, berechnet vom Finanzdepartement, 39 Millionen Franken. Wenn Sie die Kreditsperre als probates Mittel der Budgetpolitik bezeichnen, auch in Situationen, in denen die Schuldenbremse ohne weiteres eingehalten werden kann: In welchen Fällen, dies meine erste Frage, käme dann die Kreditsperre nicht mehr zur Anwendung? Was wären die Voraussetzungen, die erfüllt sein müssten? Die zweite Frage: Befürworten Sie somit eine gesetzliche Grundsatzlösung, die vorsieht, dass in jedem Jahr eine Kreditsperre anzuwenden ist und der Bundesrat damit von seiner Schwerpunktsetzung und von einer seriösen Budgetierung in den einzelnen Positionen entlastet wird?

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Ich möchte beim Grundsätzlichen beginnen. Die Schuldenbremse hat ja nicht den Sinn, dass man den überschüssigen Betrag gleich wieder ausgibt, wenn die Vorgaben der Schuldenbremse erfüllt sind. Wenn Sie an die Zukunft denken - ich verweise auf den Finanzplan 2008-2010, ich verweise auf die Aufgaben, die auf uns zukommen und die im Finanzplan noch nicht einmal enthalten sind -, dann müssen Sie darauf achten, dass wir Überschüsse, die wir in der Vergangenheit generieren konnten und mit Glück noch im Jahr 2007 werden generieren können, auch retten und effektiv realisieren können.

Ich meine, die Kreditsperre ist als ganzes System installiert, und da müssen wir grundsätzlich darüber diskutieren, ob wir das Instrument der Kreditsperre als Ganzes wieder aufheben oder nicht. Aber wenn wir es einmal installiert haben, dann haben wir es auch so anzuwenden, wie das gedacht war. Da können wir jetzt bei allem Verständnis nicht einzelne Ausnahmen in beliebigen Bereichen machen. Es gibt eben, wie ich gesagt habe, noch andere Aufgabenbereiche, die mit gleicher Rechtfertigung für sich in Anspruch nehmen könnten, die Kreditsperre sei aufzuheben.

Ich bin auch dankbar, dass Sie die Zahl genannt haben. Leider findet sich diese im Protokoll nicht.

Riklin Kathy · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe démocrate-chrétien

Wir haben vor drei Jahren in diesem Saal beschlossen, dass wir jedes Jahr 6 Prozent mehr Ausgaben für die Bildung wollen. Herr Steiner, Sie sind Mitglied der Finanzkommission: Können Sie mir sagen, um wie viel Prozent die Bildungskredite dieses Jahr angestiegen sind?

Steiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe radical-libéral

Ich kann Ihnen nur sagen, dass in den letzten zehn Jahren - 1996 bis 2005 - die Ausgaben für die Bildung in der Schweiz auf Stufe Bund, Kantone und Gemeinden um insgesamt 47,6 Prozent angestiegen sind.

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Das Budget, das wir Ihnen jeweils präsentieren, beruht auf Eingaben - auf Eingaben der Ämter, der Bereiche, der Departemente -, und diese Eingaben beruhen auf der Jahresplanung. Man macht sich also Gedanken über das, was man im nächsten Jahr ausgeben muss und will. Wenn wir diese Kreditsperre von Anfang an in den Budgetprozess eingliedern, dann wissen die von der Kreditsperre betroffenen Bereiche von Anfang an BO 2006 N 1713 sehr genau, was auf sie zukommt. Es kann nicht von Beliebigkeit und auch nicht von "stop and go" gesprochen werden, sondern es ist ein Instrument der Finanzpolitik, ein Instrument, das auch etwas den Charakter eines Puffers hat.

Die BFI-Botschaft wird demnächst kommen. Im Anschluss an die BFI-Botschaft wird es darum gehen, die Kredite zuzuteilen. Noch sind wir nicht so weit. Die 6 Prozent, die bezüglich der Erhöhung im Bereich BFI im Raum stehen, werden erst nach Erscheinen dieser Botschaft und im Rahmen dieser Kreditierung zu beschliessen sein. Heute geht es um das Budget 2007, und im Budget 2007 spielt der Bereich BFI noch keine Rolle.

Die Kreditsperre ist ein Instrument, und die Kriterien zur Anwendung dieses Instrumentes sind bekannt. Es ist im Wesentlichen der Grad der rechtlichen bzw. gesetzlichen Bindung von Ausgaben; alle wissen das zum Voraus. Wenn man am Ende der Budgetdebatte auf einen einzelnen Bereich zurückkommt, schafft man eine Ungerechtigkeit gegenüber allen anderen Bereichen, die durchaus auch den Anspruch erheben könnten, sich aus der Kreditsperre zu verabschieden. Ich denke etwa an die Landwirtschaft. Es wäre nicht zu rechtfertigen, dass man am Ende einzelne Bereiche aus der Kreditsperre entlässt.

Ich habe es Ihnen bei der Eintretensdebatte gesagt, und ich wiederhole es noch einmal: Was mir etwas Sorge macht, ist die Tendenz verschiedener Bereiche, sich gewissermassen ins Trockene zu begeben, also dafür zu sorgen, dass die Ausgaben möglichst ausserhalb des Budgetprozesses gesichert sind.

1. Ein erstes Instrument dafür sind die Fonds. Auf Fonds gibt es durch den Budgetprozess in der Regel keinen Zugriff mehr. Sie konnten zum FinöV-Fonds nichts sagen. Sie werden später auch Mühe haben, Zugriff auf den Infrastrukturfonds zu bekommen. Das macht mir ein bisschen Sorgen.

2. Es sind die Mehrjahresplafonds, auf die man sich dann bezieht, indem man sagt, man habe für vier Jahre einen Anspruch auf soundso viel Ausgaben, und man beruft sich dann darauf.

3. Es ist jetzt offenbar neuerdings auch die Kreditsperre, die man zu durchlöchern versucht. Wenn das Schule macht, dann, bin ich der Meinung, muss man die Kreditsperre abschaffen, und dann muss man sie ersetzen durch gezielte Kürzungen nach den Kriterien, nach denen wir bis jetzt, auf die Schlüsseldepartemente umgesetzt, die Projekte auch gekürzt haben.

Ich ersuche Sie deshalb, die Kreditsperre im vorliegenden Fall nicht aufzuheben und daher dem Bundesrat bzw. der Mehrheit zuzustimmen.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, können Sie uns erklären - Sie haben es vorhin gesagt -, wie es Schule machen kann, wenn die Kreditsperre ausgehebelt wird, wenn diese ja sowieso nur noch für ein Jahr gilt? Wir haben jetzt einen einzigen Antrag, eine Ausnahme zu machen, und nachher gibt es diese Kreditsperre gar nicht mehr, ausser wir würden sie wieder neu beschliessen. Wie kann etwas Schule machen, was in einem Jahr gar nicht mehr vorhanden sein wird?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

Das sagen Sie, Frau Fässler. Wir werden in den nächsten zwei, drei Wochen eine Botschaft für eine Anpassung der Kreditsperre in den Bundesrat bringen, verabschieden, und Sie werden sich dann im nächsten Jahr wieder mit diesem Instrument zu befassen haben.

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, erfolgreiche Politik wird wahrscheinlich in Zukunft, mehr als früher, nur dann möglich sein, wenn Prioritäten gesetzt werden. Glauben Sie nicht auch, dass das Instrument der Schuldenbremse die Prioritätensetzung verhindern kann?

Merz Hans-Rudolf · BR-M · Conseil fédéral · Appenzell Rh.-Ext.

In keiner Art und Weise. Ich habe vorhin gesagt, das Budget beruhe auf Eingaben; und die Eingaben beruhen auf Projekten, auf der Jahresplanung. Das gilt auch für den Bildungsbereich. Die ETH wissen heute ganz genau, was sie das nächste Jahr ausgeben wollen und müssen. Es bringt eigentlich wenig, wenn Sie am Ende der Budgetdebatte mitten im Dezember Veränderungen an dem vornehmen, was die ETH z. B. für das nächste Jahr geplant haben.

Es kann nicht die Rede davon sein, dass Sie mit der Kreditsperre einen bestimmten Bereich beschneiden, denn er wusste, was auf ihn zukommt; es war so vorgesehen, es war so geplant.

Kaufmann Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die Bundesversammlung kann Voranschlag und Verpflichtungskredite sowie Zahlungsrahmen teilweise sperren; das ist im Budget vorgesehen. Sie können die Details dazu im dicken Buch auf Seite 566 nachlesen. Es ist so, dass die Kreditsperre eigentlich eine Notmassnahme ist - verächtlich wird sie als "Rasenmäher" bezeichnet. Aber die Schnitthöhe dieses Rasenmähers ist sehr hoch eingestellt; es wird nur die oberste Spitze des Rasens, 1 Prozent, abgemäht. Selbstverständlich fährt dieser Rasenmäher auch nicht über das Blumenbeet. Mit dem Blumenbeet meine ich all jene Ausnahmen, bei denen man schlicht und einfach nicht kürzen kann, ohne Verträge zu brechen, also Positionen wie Kapitalzinsen, Beiträge an internationale Organisationen oder AHV- und IV-Beiträge.

Wenn wir schauen, was effektiv gekürzt wird - dieses eine Prozent -, so sehen wir, dass wir von einem Totalbetrag von etwa 200 Millionen Franken sprechen, wobei wiederum 65 Millionen Franken spezifisch an verschiedenen Orten, wie beim EJPD, beim VBS, in der Landwirtschaft und bei der Bundeskanzlei, anfallen. 200 Millionen Franken, das heisst mit anderen Worten, dass 35 bis 40 Prozent des Bundeshaushaltes überhaupt von dieser Kreditsperre betroffen werden. Wenn wir jetzt Ausnahmen machen und wenn die Kreditsperre wirklich weitergeführt wird, dann werden das nächste Mal noch weniger Bundesämter von dieser Kreditsperre betroffen werden; sie müssen dann das Ganze ausbaden.

Es ist ja nicht so, dass die Positionen, die betroffen werden, im eigentlichen Sinne gekürzt werden; alle werden aufgestockt. Ich kann aber Frau Riklin nicht den genauen Betrag sagen, weil wir ein neues Rechnungswesen haben und einige Vergleiche wegen der Immobilien, die neu verrechnet werden, nicht ganz klar mit dem Vorjahr vergleichbar sind.

Wenn Sie der Minderheit Hofmann Urs zustimmen, dann erhöhen Sie die Ausgaben um rund 40 Millionen Franken, ohne dass dafür konkret etwas vorgesehen ist. Wie unser Finanzminister gesagt hat, gewährt man im letzten Moment, über die schon erhöhten Beträge hinaus, nochmals 40 Millionen Franken praktisch zur freien Verwendung.

Deshalb bitte ich Sie, der Mehrheit zu folgen; die Kommission empfiehlt Ihnen das mit 14 zu 10 Stimmen.

Vote

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

BO 2006 N 1714Art. 5

Proposition de la commission

Al. 1

....

a. .... 55 210 095 248 francs;

b. .... 56 011 007 819 francs.

Al. 2

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 6

Proposition de la commission

Al. 1

.... 55 506 908 749 francs.

Adopté

Art. 7

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 8

Proposition de la commission

.... francs;

e. pandémie, achat de vaccins 186 235 000 francs (pas encore traité).

Adopté

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Wir kommen nun zur Abstimmung über die Ausgabenbremse. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass das qualifizierte Mehr bei 100 Stimmen liegt, da ein Ratsmitglied verstorben ist.

Vote

Frein aux dépenses

Dagegen .... 1 Stimme

La majorité qualifiée est acquise

Intervention de procédure

Art. 9-11

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Vor der Gesamtabstimmung hat Herr Zuppiger für die SVP-Fraktion das Wort.

Zuppiger Bruno · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Auch wenn die Zahlen des Voranschlages 2007 auf den ersten Blick zufriedenstellend aussehen mögen und obwohl in diesem Saal bereits verschiedene Kolleginnen und Kollegen das Hohelied der Gesundung unserer Bundesfinanzen singen, ist die SVP ausserordentlich besorgt über die Entwicklung der Ausgaben. Auch für 2007 hat sich der Bundesrat nicht an die Vorgaben gehalten, welche ihm das Parlament gesetzt hat. Die Mehrheit von National- und Ständerat hat den Bundesrat aufgefordert, die Bundesausgaben nur im Umfang der prognostizierten Teuerung wachsen zu lassen. Die Teuerung wird vom Bundesrat für nächstes Jahr auf 1 Prozent veranschlagt; die Ausgaben wachsen jedoch - unter Einbezug der Pandemievorsorge und der erhöhten Beiträge an die KTU-Infrastrukturmassnahmen - um gegen 3 Prozent. Konsequenterweise kann die SVP einem solchen Ausgabenwachstum nicht zustimmen.

Nachdem die Vertreterinnen und Vertreter der SVP mit ihren Kürzungsanträgen von total gegen 500 Millionen Franken zumeist bereits in den Subkommissionen von allen im Stich gelassen wurden, kann man von unserer Fraktion auch nicht verlangen, dass sie diesem Voranschlag zustimmen soll. Für unsere Partei wäre es wünschenswert, wenn auch die CVP und die FDP, welche die Vorstösse zur Begrenzung des Ausgabenwachstums sogar selber eingereicht oder zumindest unterstützt haben, ebenfalls konsequenter handeln würden. Worte allein genügen nicht, am Handeln wird man gemessen.

Noch mehr Sorgen bereiten der SVP der Finanzplan 2008-2010 sowie die Finanzperspektiven des Bundesrates bis 2015. Bis 2010 sollen die Ausgaben gemäss Finanzplan auf 63 Milliarden Franken anwachsen, also um 8 Milliarden Franken. Bis 2015 erwartet der Bundesrat ohne Korrekturmassnahmen Ausgaben von gegen 80 Milliarden Franken. Wenn diese Perspektiven nicht zu denken geben, dann weiss ich auch nichts mehr. Wir müssen uns endlich einschränken. Der Bundesrat muss dem Parlament möglichst rasch, spätestens jedoch mit dem Bericht zu den Legislaturzielen sowie zum Legislaturfinanzplan, Vorschläge unterbreiten, wie das Ausgabenwachstum reduziert werden kann. Das Parlament hat die notwendigen Gesetzesänderungen und Beschlüsse möglichst rasch und konsequent vorzunehmen.

Bundesrat Merz hat in seinen Ausführungen bereits ein neues Entlastungsprogramm in Aussicht gestellt. Wir wissen jedoch alle hier im Saal, dass Entlastungsprogramme nicht der richtige Weg sind. Sie bestrafen nämlich auch jene, die sich stets an die Vorgaben für ein beschränktes Ausgabenwachstum halten. Vielmehr müssen wir Fehlentwicklungen, etwa im Gesundheits- oder Sozialbereich oder auch beim öffentlichen Verkehr, korrigieren. Sämtliche Bundesaufgaben müssen einmal untersucht werden und sich einer Überprüfung unterziehen. Nur so werden wir die Ausgaben besser in den Griff bekommen.

Leider kann das Parlament nicht über die Entwicklungs- und Finanzpläne des Bundes abstimmen. Wir können sie lediglich zur Kenntnis nehmen. Aber der Bundesrat sagt immer wieder, wir sollten auf die Finanzen längerfristig Einfluss nehmen. Daher muss sich die SVP überlegen, ob in dieser Hinsicht nicht eine Änderung erzwungen werden müsste, welche vom Bundesrat einen verbindlichen Entwicklungs- und Finanzplan verlangt, über den wir diskutieren und abstimmen können.

Zum Schluss doch noch etwas Positives: Die SVP-Fraktion wird dem Nachtrag II zum Voranschlag 2006 zustimmen. Nachdem wir nämlich verschiedentlich gemahnt haben, dass wirklich nur Nachträge unterbreitet werden sollen, die nötig und wichtig sind, und nicht einfach jene, mit denen Politik gespielt wird, haben sich die Verwaltung und der Bundesrat in den letzten Jahren hier wesentlich gebessert. Wenn Anträge für Nachtragskredite kommen, dann sind sie wohlbegründet, und immer wieder wird versucht, sie in einem anderen Bereich zu kompensieren.

Daher können wir hier zustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Ich habe vorhin nachgeschaut, ob die Zeit für BO 2006 N 1715 Fraktionserklärungen beschränkt ist. Das ist nicht geregelt. Ich gehe aber in Zukunft davon aus, dass wir die Zeit nicht überschreiten, wenn wir in dieser Kategorie jeder Rednerin und jedem Redner fünf Minuten Zeit geben.

Vote

Vote sur l'ensemble

Intervention de procédure

3. Arrêté fédéral II concernant les prélèvements sur le fonds pour les grands projets ferroviaires pour l'année 2007

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1-3

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Intervention de procédure

4. Arrêté fédéral III concernant le budget du domaine des écoles polytechniques fédérales (domaine des EPF) pour l'année 2007

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)

Intervention de procédure

5. Arrêté fédéral IV concernant le budget de la Régie fédérale des alcools pour l'année 2007

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1, 2

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

(Einstimmigkeit)