07.020
Programme d'armement 2007
Intervention de procédure
BO 2007 N 707Proposition de la majorité
Entrer en matière
Proposition de la minorité
(Rechsteiner-Basel, Dormond Béguelin, John-Calame, Lang)
Ne pas entrer en matière
Bugnon André · 1VP-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre
C'est à sa séance du 30 avril dernier que la commission a étudié les propositions du programme d'armement 2007 présenté par le Conseil fédéral. Elle avait auparavant, soit à sa séance du 26 mars 2007, assisté à une présentation du matériel proposé, qui était exposé dans les locaux de l'armée à Thoune, en présence de Monsieur le conseiller fédéral Samuel Schmid et du chef de l'armée, Monsieur Christophe Keckeis.
Le crédit pour l'acquisition de matériel d'armement se monte à 581 millions de francs, ce qui représente pratiquement un tiers du montant accordé l'année dernière pour le programme d'armement 2006. Dans le programme 2007, il s'agit en premier lieu de poursuivre l'acquisition du matériel nécessaire à l'équipement d'un système d'informations de conduite des Forces terrestres. Le montant pour cette seconde étape s'élève à 278 millions de francs. Dans le programme d'armement 2006, c'est un montant de 424 millions de francs qui avait été octroyé pour la première étape d'acquisition de ce système d'informations.
BO 2007 N 708Le système d'informations de conduite des Forces terrestres consiste à créer un réseau d'interconnexion entre les ordinateurs installés sous une forme mobile ou stationnaire. L'équipement proposé dans cette deuxième étape permettra d'améliorer la capacité de conduite dans le cadre de la sûreté sectorielle et des engagements subsidiaires. Le centre du système installé à Thoune est déjà opérationnel et l'instruction des états-majors des grandes formations et des bataillons a déjà commencé. Le matériel proposé dans le présent crédit permettra d'améliorer la liberté d'action pour les engagements et la capacité d'instruction des Forces terrestres. Une troisième étape suivra pour équiper les formations et états-majors supplémentaires avec ce système.
Le but stratégique de ces équipements est d'assurer à notre armée de pouvoir disposer d'un système de conduite performant, domaine dans lequel notre pays à pris un certain retard. Il s'agit de pouvoir assurer l'échange d'informations à tous les niveaux hiérarchiques de l'armée dans le but de disposer d'une image commune de la situation. Les décideurs connaissent les emplacements exacts et l'état de leurs propres troupes et disposent en temps réel des résultats de l'exploration et de la reconnaissance. Ces informations leur permettent d'agir rapidement et efficacement en connaissance de cause. La sûreté de la population en cas d'intervention de l'armée est ainsi grandement améliorée grâce à la qualité de la communication.
La seconde acquisition proposée concerne l'accroissement de la capacité de l'infrastructure de télécommunications pour un montant de 277 millions de francs.
Les systèmes de télécommunications de l'armée doivent être adaptés aux nouveaux besoins sur les plans de la puissance et des volumes. Pour pouvoir rapidement mettre en place une infrastructure de télécommunications autonome et indépendante en cas de catastrophe, de crise ou de guerre, il est prévu d'améliorer le système de communications existant en réalisant des véhicules "de communication" sur la base du char de grenadiers à roues Piranha IIIC existant. Ces équipements permettront d'optimiser l'utilisation des systèmes de communications actuels par faisceaux hertziens, par le réseau intégré de télécommunications militaires et par le système radio tactique SE-240, acquis avec des programmes d'armement antérieurs.
Le troisième volet du programme consiste en l'acquisition de simulateurs de tir au laser pour les chars Leopard 87. En effet, le système de simulateur actuel date de 1984 et est maintenant obsolète. Il convient donc de le remplacer par du matériel moderne et efficace. La nécessité d'utiliser des simulateurs pour les exercices de tir à la place de tirs réels n'est plus à démontrer, les avantages sur les plans financier et technique et sur la protection de l'environnement étant largement reconnus. C'est un montant de 26 millions de francs qui est prévu pour l'acquisition de ces simulateurs.
La discussion en commission a porté tant sur la nécessité de l'acquisition du matériel proposé que sur la fiabilité de celui-ci. Il a notamment été question de la garantie à long terme sur la maintenance de cet équipement, compte tenu du fait que le logiciel du système d'informations de conduite est produit par une société espagnole, la société Amper Programas, qui a également fourni ce matériel à l'armée espagnole. La fiabilité de ce logiciel n'a pas été mise en doute puisque son utilisation par l'armée espagnole se fait de façon satisfaisante et que des essais sont effectués par notre armée depuis 2004: ainsi, ces équipements ont pu être testés par notre armée, à la satisfaction totale des utilisateurs.
Mais, selon certains parlementaires, il est difficile de garantir un service après-vente à long terme avec une production étrangère utilisée dans deux pays seulement, dans l'hypothèse d'une situation internationale déstabilisée. Pourtant, il faut retenir que depuis quelques années déjà, d'une façon générale, une bonne partie du matériel militaire acheté par la Suisse est fabriquée à l'étranger. En effet, vu la diminution des volumes d'armement achetés, la production indigène a été fortement diminuée, si bien que l'on ne peut pas se focaliser sur un prétendu un risque démesuré en cas d'acquisition de matériel militaire à l'étranger.
Pour le surplus, il convient de reconnaître que nous avons déjà fait l'acquisition l'année dernière de matériel de la même provenance pour la première étape d'acquisition de cet équipement. De plus, comme garantie complémentaire, il convient de savoir que c'est la société suisse Thales SA qui fonctionne comme entreprise générale et qui a la responsabilité du logiciel et de son fonctionnement. En fonction des garanties données, la majorité de la commission s'est ralliée aux explications qui lui ont été fournies.
Dans un corapport à l'intention de la Commission de la politique de sécurité, la Commission des finances s'est ralliée aux propositions de sa sous-commission traitant des questions du DDPS et a donné un avis positif sur ce programme d'armement. La discussion à la Commission des finances a également porté sur la question de la production espagnole du logiciel du système d'informations de conduite des Forces terrestres (SIC FT). Les réponses ont également été apportées, je l'ai évoqué.
Comme vous avez pu le constater dans le dépliant, une minorité propose de ne pas entrer en matière sur cet arrêté fédéral. Diverses raisons, qui seront développées par des représentants de cette minorité, ont convaincu certains membres de la commission que ce programme d'armement n'était pas nécessaire. Toutefois, après discussion, la commission est entrée en matière par 16 voix contre 4 et 2 abstentions.
A l'article 1, il y a trois propositions de minorité. Elles vont dans le sens soit de retirer du crédit un montant concernant l'acquisition de l'un au l'autre des éléments proposés, soit de renvoyer l'acquisition du système d'informations de conduite des Forces terrestres en proposant dans un projet 2 de renvoyer ce point du programme au Conseil fédéral en le chargeant: a. d'indiquer en détail le risque d'acquisition, notamment le coût total au terme de la phase finale; b. de répondre à la question politique de l'utilisation sur le territoire national et de l'interface avec la police.
Après discussion sur les propositions défendues par les minorités, la commission vous demande de les repousser. Elle a rejeté, par 15 voix contre 4 et 1 abstention, celle soutenue par la minorité I, par 13 voix contre 7 celle défendue par la minorité II, et par 16 voix contre 3 et 1 abstention celle de la minorité III.
La commission a adopté le projet au vote sur l'ensemble par 17 voix contre 3 et 1 abstention. Elle vous recommande d'accepter le projet du Conseil fédéral dans son intégralité et de voter le crédit sollicité.
Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien
Ein Blick in die Welt zeigt, dass nach wie vor grosse Gewaltpotenziale bestehen. In gewissen Regionen wird wieder stark aufgerüstet. Terrorismus und die Anwendung militärischer Gewalt sind alltäglich. Unser Land muss weiterhin über eine militärische Kompetenz verfügen, um möglichen schwerwiegenden Gefahren begegnen zu können. Das Volk hat deshalb vor einigen Jahren der "Armee XXI" mit ihren Aufträgen und Beständen mit grossem Mehr zugestimmt. Die Hauptaufträge der "Armee XXI" sind Raumsicherung und Abwehr eines militärischen Angriffs, subsidiäre Unterstützung der zivilen Behörden, Katastrophenhilfe und Friedensförderung.
Das Rüstungsprogramm 2007 entspricht der aktuellen sicherheits- und finanzpolitischen Situation unseres Landes wie auch den Aufträgen der Armee. Mit dem Rüstungsprogramm 2007 sollen erkannte Lücken geschlossen werden, und es soll dazu beitragen, ein mittleres Technologieniveau zu erreichen. Im Rüstungsprogramm 2007 liegt das Schwergewicht auf der Modernisierung und Weiterentwicklung der Führungs-, Kommunikations- und Aufklärungssysteme. Hier hat unsere Armee einen enormen Nachholbedarf. Zur Verbesserung der Führungsfähigkeit und der Kommunikation soll im Rüstungsprogramm 2007 der zweite Ausbauschritt des Führungsinformationssystems Heer erfolgen, und die Leistung der Telekommunikationsinfrastruktur soll gesteigert werden. Mit 278 Millionen Franken für das Führungsinformationssystem und 277 Millionen Franken für die Telekommunikation beanspruchen diese beiden Vorhaben 96 Prozent des BO 2007 N 709 beantragten Verpflichtungskredites von insgesamt 581 Millionen Franken. Der Rest des Rüstungsprogramms 2007 betrifft die Beschaffung von Laserschuss-Simulatoren für den Panzer 87 Leopard für 26 Millionen Franken.
Die Kosten des Rüstungsprogramms 2007 in der Höhe von 581 Millionen Franken liegen weit unter denjenigen des Vorjahres wie auch unter dem Durchschnitt der Kosten der letzten und der kommenden Jahre. Ursprünglich war für das Rüstungsprogramm 2007 auch ein geschütztes Mannschaftstransportfahrzeug vorgesehen. Diese Beschaffung musste jedoch aus entwicklungstechnischen Gründen auf nächstes Jahr verschoben werden.
Das Führungsinformationssystem dient der Vernetzung von Aufklärungs-, Führungs- und Einsatzmitteln der Armee. Es schafft auf allen Stufen die führungstechnischen Voraussetzungen zur Erfüllung der Kernaufgaben der Armee. Mit dem Führungsinformationssystem soll unsere Armee mit elektronischen Kommunikationsmitteln ausgerüstet werden, wie sie unsere Soldaten im zivilen Leben mit Selbstverständlichkeit haben und anwenden. Mit dem letztjährigen Rüstungsprogramm bewilligte das Parlament in einem ersten Schritt die Beschaffung der Software und die Ausrüstung mit Hardware für je einen Stab auf den Stufen Heer, Territorialregion und Brigade sowie die Ausrüstung von zwei Führungsunterstützungsbataillonen und von je einem Infanterie-, Panzer- und Aufklärungsbataillon. Die zwischenzeitlich durchgeführten Tests mit diesem Führungsinformationssystem zeigen positive Ergebnisse. Man testet jetzt bereits seit drei Jahren, nämlich seit 2004. Das Systemzentrum in Thun ist in Betrieb und hat mit der Schulung der Stäbe grosser Verbände und von Bataillonen begonnen.
Beim zweiten Ausbauschritt, das ist das Rüstungsprogramm 2007, liegt das Schwergewicht auf der Verbesserung der Führungsfähigkeit in der Raumsicherung und in den subsidiären Einsätzen. Betreffend die Raumsicherung geht man für das Führungsinformationssystem von einer Grössenordnung von 20 000 bis 30 000 Angehörigen der Armee aus. Der Bundesrat will mit dem zweiten Ausbauschritt zusätzliche Einsatzstäbe und weitere Bataillone mit dem Führungsinformationssystem ausrüsten. Zwei ABC-Bataillone - es geht hier um biologische und chemische Kampfstoffe -, ein Bataillon Katastrophenhilfe, ein Geniebataillon, zusätzliche Infanteriebataillone und einige kleinere Bereitschaftsformationen sollen jetzt im Rahmen des Rüstungsprogramms 2007 zusätzlich mit diesem Führungsinformationssystem ausgerüstet werden. Weiter sollen Kommandoposten der grossen Verbände - das sind vor allem die Brigaden - miteinander vernetzt werden. Man will mit dem Ausbau des Führungsinformationssystems auch die Voraussetzungen dafür schaffen, dass zivile Organisationen an dieses Führungsinformationssystem angeschlossen werden können, z. B. die kantonale Polizei. Ferner geht es darum, die Ausbildung auch im Ausbildungszentrum Luzern und auf fünf Waffenplätzen betreiben zu können; bisher war das nur in Thun möglich.
Die Grundversion der Software und des Systems steht in der spanischen Armee im Einsatz. Die Übernahme dieses Systems senkt natürlich das Risiko und die Kosten. Eine Neuentwicklung wäre finanziell nicht machbar, und auch die Risiken, die bei einer eigenen Neuentwicklung auf der grünen Wiese bestehen würden, wären nicht tragbar. Die im Rahmen des Rüstungsprogramms 2006, vor der Beschaffung der ersten Tranche, durchgeführten Evaluationen und Prüfungen sowie auch Kosten-Nutzen-Analysen haben ergeben, dass keine Schweizer Firma die Muss-Kriterien erfüllen kann.
Mit dem Rüstungsprogramm 2006 wurde eine Global-Lizenz für 30 Millionen Franken erworben. Im Falle von Problemen des Softwarelieferanten besteht eine Option für den Kauf des aktuellen Quellcodes. Eine Überprüfung der Software ist jederzeit möglich. Man kennt die Programmiersprache und kann das Programm selber weiterentwickeln und Ergänzungen vornehmen. Die Softwarekosten sind im jetzigen Verpflichtungskredit ebenfalls enthalten. Die Beschaffung für den ersten und zweiten Ausbauschritt erfolgt teilweise überlappend; dadurch können Produktionsunterbrüche vermieden, Serien zusammengelegt und Kosten gespart werden.
Das zweite Rüstungsvorhaben in diesem Rüstungsprogramm 2007 betrifft die Leistungssteigerung der Telekommunikationsinfrastruktur für 277 Millionen Franken. Die höhere Mobilität und die wachsende Vernetzung der Armee erfordern eine qualitative und quantitative Ergänzung der vorhandenen Telekommunikationsmittel. Es geht jedoch auch um eine grössere Autonomie im Kriegs-, Krisen- und Katastrophenfall. Das Rüstungsprogramm 2007 betrifft die Richtstrahlanlagen, das integrierte militärische Fernmeldesystem und das taktische Funksystem SE-240. Diese beantragten Beschaffungen kommen in ortsfesten Telekommunikationsanlagen zur Anwendung - zum Teil kennen Sie diese von den grossen "Hügeln" wie dem Chasseral, dem Säntis usw. -; sie kommen weiter in krisensicheren Netzen und in Fahrzeugen zur Anwendung. Im Weiteren sind Kommunikationsfahrzeuge Piranha für den Krisen- und Katastrophenfall vorgesehen, mit denen notfalls eine autonome und unabhängige Telekommunikationsinfrastruktur aufgebaut werden kann.
Mit dem dritten und kleinsten Teil des Rüstungsprogramms wird die Beschaffung von Laserschuss-Simulatoren für den Panzer 87 Leopard für 26 Millionen Franken beantragt. Dabei handelt es sich um den Ersatz der technisch veralteten Simulatoren aus den Achtzigerjahren. Es ist heute erforderlich, vielfältigere Waffensysteme und breitere Einsatzmöglichkeiten simulieren zu können. Die Ausbildungseffizienz kann dadurch erheblich gesteigert werden. Die Anzahl der Simulatoren wird durch die Ausbildungsbedürfnisse auf den Waffenplätzen Thun und Bure bestimmt. In Bure soll die Beübung von vier Kompanien und in Thun von zwei Kompanien möglich werden; daraus ergeben sich die zu beschaffenden 66 Simulatoreinheiten.
Alle drei Vorhaben des Rüstungsprogramms 2007 entsprechen den grundsätzlichen Bedürfnissen der Armee. Das Rüstungsprogramm 2007 trägt dazu bei, erkannte Lücken zu schliessen und ein mittleres Technologieniveau zu erreichen. Das Rüstungsprogramm 2007 steht in keiner direkten Abhängigkeit zum Entwicklungsschritt 2008-2011.
Die Sicherheitspolitische Kommission hat sich am 26. März und am 30. April 2007 intensiv mit dem Rüstungsprogramm 2007 befasst. Das zu beschaffende Material wurde besichtigt. Zahlreiche konzeptionelle, technische und finanzwirtschaftliche Fragen wurden gestellt, diskutiert und durch das VBS beantwortet. Die Fragen bezogen sich insbesondere auf das Führungsinformationssystem und dabei vor allem auf die Softwaresicherheit, den Beschaffungsumfang, die Einsatzkonzeption, die Krisenresistenz, die Unabhängigkeit von ausländischen Softwareherstellern und auf die Kosten. All diese Aspekte wurden von der Sicherheitspolitischen Kommission eingehend geprüft und für in Ordnung befunden. Die Sicherheitspolitische Kommission hat dem vom Bundesrat beantragten Rüstungsprogramm mit 17 von 21 Stimmen zugestimmt; drei Mitglieder stimmten dagegen, und ein Mitglied enthielt sich der Stimme. Auch die Finanzkommission hat in ihrem Mitbericht dem vom Bundesrat beantragten Rüstungsprogramm 2007 in vollem Umfang zugestimmt.
Auf der Fahne sind die folgenden Minderheitsanträge: Der Minderheitsantrag Rechsteiner-Basel lautet auf Nichteintreten. Dann gibt es eine Minderheit I (Lang), deren Antrag auf Streichen des Führungsinformationssystems, des zweiten Ausbauschrittes, lautet. Der Verpflichtungskredit würde sich damit auf 303 Millionen Franken reduzieren. Die Minderheit II (Widmer) will die Rückweisung der Beschaffung des Führungsinformationssystems, des zweiten Ausbauschrittes. Das würde auch heissen, dass sich der Verpflichtungskredit von 581 Millionen auf 303 Millionen Franken reduzieren würde. Dann gibt es eine Minderheit III (John-Calame): Sie will die Leistungssteigerung der Telekommunikationsinfrastruktur streichen. Damit würde sich der Verpflichtungskredit auf 304 Millionen Franken reduzieren.
Im Namen der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten, dem BO 2007 N 710 Rüstungsprogramm 2007 mit einem Verpflichtungskredit von 581 Millionen Franken zuzustimmen - also dem vollen Umfang - und alle Minderheitsanträge abzulehnen.
Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste
Am 11. September 2001 führte eine Gruppe von Terroristen vor, wie man ein Industrieland mit zwei Selbstmordanschlägen angreift. Die USA haben sich von diesem Schock bis heute nicht erholt. Mit den Präventivkriegen in Afghanistan und Irak haben die USA so reagiert, wie es Al Kaida eigentlich erwartete und plante, nämlich so, dass sich seither das Risiko von Terroranschlägen deutlich erhöht hat.
Inzwischen hat unser Armeechef, Herr Keckeis, offenbar schlaflose Nächte gehabt: Bis es in der Schweiz zu terroristischen Anschlägen komme, sagte er, sei einzig eine Frage der Zeit. Auf die Frage, welche Ziele besonders verletzlich seien, hat Bundesrat Schmid vor einiger Zeit erklärt: "Jene, bei denen Angriffe schwere Schäden hervorrufen können, wie Kernkraftwerke ...." Auch der Genfer Strategieexperte Kurt Gasteiger erklärte, aus der Sicht von Terroristen handle es sich bei einem Atomkraftwerk um eines der lohnendsten Ziele. Dass Al Kaida seit den Neunzigerjahren Anschläge auf Atomkraftwerke plant, ist aktenkundig.
Was mich veranlasst, Ihnen hier einen Nichteintretensantrag zu unterbreiten, ist der Befund, dass unser Rüstungsprogramm auf diese Fragen keine Antworten gibt. Unsere Verteidigungspolitik ist nicht mehr risikogerecht. Wir haben in der Schweiz fünf Atomreaktoren ältester Bauart. Das Containment dieser Anlagen ist an manchen Stellen nur 30 Zentimeter dick. Seit dem 11. September 2001 ist klar, dass Atomkraftwerke Ziele von Terroristen sein könnten. Atomkraftwerke sind Atomzeitbomben, und mitten in dichtbesiedelten Gebieten lassen sich die Atomkraftwerke nicht wirksam schützen; man müsste sie schliessen. Der Bundesrat hat diese neue Bedrohungslage zwar studiert, aber keinerlei adäquaten Schlüsse gezogen. Er verdrängt das Problem, versteckt sich hinter dem Bedarf nach Geheimhaltung oder macht die Versorgungssicherheit geltend. Er übersieht, dass Deutschland, Italien und Österreich ihre Atomkraftwerke schliessen oder schon geschlossen haben und dynamisch auf erneuerbare Energien umstellen.
Der Bundesrat will die alten Atomzeitbomben nicht nur weiterbetreiben, er will auch noch neue bauen, fünfmal so gross wie die alten. Aber auch sie sind, wie wir von Studien aus Frankreich wissen, vor Atomanschlägen, vor Terroristen nicht geschützt. Herr Bundesrat Schmid, von einem Bundesrat, der den Bevölkerungsschutz zur Aufgabe hat, erwarte ich, dass er diese Aufgabe ernst nimmt und dass er neue Extremrisiken - Atomkraftwerke sind Extremrisiken - nicht einfach durchwinkt. Mit Panzern oder Flab-Kanonen können Sie Atomkraftwerke nicht vor Überraschungsangriffen schützen. Terroristen, welche die Schweiz radioaktiv verseuchen wollen, brauchen keine lange Ausbildung, es genügt ein Privatflugzeug, vollbepackt mit Sprengstoff - eine fliegende Autobombe. Bei Atomtransporten genügt sogar eine einfache Autobombe, wie sie derzeit in Afghanistan oder Irak täglich gezündet wird.
Eine Politik der Risikoreduktion muss an die Stelle der Rüstung treten, weil nur eine solche Politik die in der Bundesverfassung gesetzten Ziele erreicht. Auch der Einsatz von Schweizer Soldaten in Afghanistan ist in diesem Zusammenhang sehr problematisch; denn diese Einsätze erhöhen die Gefahr von Terrorangriffen bei uns. Die Schweiz unverletzlich machen war schon der Kern des Plans Wahlen im Zweiten Weltkrieg. Die Schweiz unverletzlich machen mit erneuerbaren Energien müsste Ihre Politik sein, eine Politik, die inzwischen im Ausland verfolgt wird.
Hören wir also auf, vergangene Kriege nachzuspielen. Der Feind - sofern es ihn gibt - wird das schwächste Glied in der Verteidigung angreifen. Das sind unsere Atomkraftwerke. Sie eignen sich hervorragend in einem asymmetrischen Krieg, wo es nicht mehr darum geht, den Gegner zu besiegen, sondern ihm maximalen und dauerhaften Schaden zuzufügen, von dem er sich in menschengemässen Zeiträumen nicht mehr erholen kann. Solange die Schweiz Atomenergie nutzt, lässt sie sich nicht verteidigen.
Ich bitte Sie namens der Minderheit, auf dieses Rüstungsprogramm nicht einzutreten, weil es auf die echten Gefahren keine Antworten gibt.
Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S
Kollega Rechsteiner-Basel hat Recht: Es ist nicht glaubwürdig, einerseits Atomkraftwerke zu befürworten und andererseits die Gefahr terroristischer Attacken und die Notwendigkeit militärischer Gegenmassnahmen zu beschwören. Was Bundesrat Samuel Schmid vor vier Jahren im "Bieler Tagblatt" sagte, hat nichts von seiner Gültigkeit verloren: "Besonders verletzlich sind jene Ziele, bei denen Angriffe schwere Schäden hervorrufen können, wie Kernkraftwerke." Inzwischen wissen wir aufgrund einer offiziellen französischen Geheimstudie, dass auch die jüngste AKW-Generation, die Euro-Reaktoren, einen Flugzeugangriff nicht überstehen würde.
Bei diesem Rüstungsprogramm geht es im Wesentlichen um Ausgaben für die innere Sicherheit. Das ist aber eine Aufgabe der Polizei. Die Militarisierung der inneren Sicherheit - ein weiterer Ausdruck davon ist die Absicht, ein Sicherheitsdepartement zu schaffen - ist ein Rückschritt hinter den modernen Rechtsstaat. Zu dessen Prinzipien gehört aber die Trennung von Armee und Polizei, von innerer und äusserer Sicherheit. Wer diese urliberale Trennung infrage stellt, ist nicht supermodern, sondern vormodern.
Wie die Darstellung in der Botschaft auf Seite 1844 zeigt, dient dieses Rüstungsprogramm auch den Auslandeinsätzen, insbesondere das Führungsinformationssystem Heer. Wie die jüngsten Entwicklungen und Erfahrungen zeigen, bringen uns militärische Auslandeinsätze nicht der Uno, sondern der Nato näher. Völlig anachronistisch ist der zugegebenermassen kleine Posten Laserschuss-Simulator für den Panzer 87 Leopard. Die Generalität selber hat uns vor Kurzem ausgerichtet, dass die Zeit der Panzerschlachten vorbei sei, und in der Botschaft schreibt der Bundesrat ganz am Anfang, dass "die Verteidigung des Territoriums ab Grenze zur Abwehr eines militärischen Angriffs" höchst unwahrscheinlich sei.
Wer die Militarisierung der inneren Sicherheit wie auch der Aussenpolitik ablehnt und keinen traditionellen "BöFei" zu erkennen vermag, kann nicht anders, als Eintreten abzulehnen.
Donzé Walter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe PEV/UDF
Die EVP/EDU-Fraktion empfiehlt Ihnen, auf das Rüstungsprogramm 2007 einzutreten. Der Kostenrahmen für dieses Rüstungsprogramm ist erträglich, er entspricht dem Finanzplan und dem Budget. Er ist jedoch nicht repräsentativ. Wir müssen damit rechnen, dass künftige Rüstungsprogramme wieder teurer werden.
Der Kostenrahmen orientiert sich an der aktuellen Lage. Ich weise darauf hin, dass ein Geschäft, das als noch nicht beschaffungsreif galt, zurückgestellt wurde. Die Mittel konzentrieren sich auf die aktuelle Lage. In Bezug auf Aufklärung und Führung sind das Führungsinformationssystem Heer, zweite Tranche, und weitere Kommunikationsmittel vorgesehen. Beim Laserschuss-Simulator für den Panzer 87 Leopard stehen Ausbildung und Bereitschaft im Vordergrund.
Wir halten dafür, dass wir eine teure Armee haben, eine Armee, die sich auf den Worst Case, auf eine Kampfhandlung, eine militärische Auseinandersetzung, vorbereiten muss. Diese Armee managt komplexe Systeme; sie ist deshalb auch durch und durch organisiert. Wir wollen nicht, dass wir eine Sandkasten-Armee haben. Wir wollen, dass die Armee ein Leistungserbringer für das umfassende Produkt der Sicherheit für unsere Bevölkerung ist. Dazu braucht die Armee Kompetenzen, und sie muss die entsprechenden Fähigkeiten erhalten. Die Beschaffungsvorhaben entsprechen dieser Zielsetzung, der aktuellen Bedrohung und den daraus abzuleitenden Prioritäten, und sie entsprechen auch dem für unsere Armee angestrebten Leistungsprofil.
Wir haben in der Kommission auch den Mitbericht der Finanzkommission gebührend ernst genommen und geprüft. Ich muss Ihnen schon sagen: Der Blitzbesuch von Kollege BO 2007 N 711 Rechsteiner-Basel hat einen etwas komischen Eindruck hinterlassen. Die Kommission befasst sich wesentlich breiter mit der Bedrohungslage und nicht nur mit dem Lieblingsthema von Herrn Rechsteiner, und ich kann ihm auch sagen, dass der Bevölkerungsschutz ernst genommen wird und selbstverständlich auch Antworten auf atomare Bedrohungen enthält.
Zu Herrn Lang möchte ich sagen: Als ständiges Mitglied der Sicherheitspolitischen Kommission sollte er nun wirklich aufhören mit dem Schlagwort der Militarisierung der inneren Sicherheit. Er weiss ganz genau, dass die Grenzen abgesteckt und die Rules of Engagement gemacht sind. Deshalb sage ich Ihnen: So, wie sich das Leistungsprofil unserer Armee heute präsentiert, haben wir ein Instrument, das auch in der besonderen Lage noch weit unter der Kriegsschwelle Leistungen für die Sicherheit unserer Bevölkerung erbringt. Deshalb ist dieses System auch ein ökonomisches System.
Unsere Fraktion beantragt Ihnen Eintreten auf das Geschäft. Wir bitten Sie, die Auswahlsendung von Nichteintretens- und Streichungsanträgen abzulehnen und dem Verpflichtungskredit von 581 Millionen Franken zuzustimmen.
Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien
Die CVP-Fraktion hat das Rüstungsprogramm genauestens angeschaut und unterstützt es. Es handelt sich im Vergleich zu den Rüstungsprogrammen der vergangenen Jahre um eine vom Umfang her eher bescheidene Vorlage. Die einzelnen Rüstungsgüter werden für Führung und Aufklärung in allen Lagen sowie Waffenwirkung verwendet.
Im Teil Führung und Aufklärung in allen Lagen ist der zweite Ausbauschritt des Führungsinformationssystems Heer (FIS HE) vorgesehen. Bei diesem zweiten Ausbauschritt handelt es sich um Rüstungsmaterial, um Einbauten in Fahrzeuge und Container, Softwareanpassungen zu Schnittstellen bestehender militärischer und ziviler Führungssysteme. Im Rüstungsprogramm 2006 wurde bereits als erster Ausbauschritt die Ausrüstung des Heeresstabes, des Stabes einer Territorialregion, eines Einsatzstabes auf Brigadestufe, zweier Führungsunterstützungsbataillone, je eines Infanterie-, Panzer- und Aufklärungsbataillons sowie von Elementen der Militärischen Sicherheit mit FIS HE vorgenommen. Der zweite Ausbauschritt soll im Rahmen des Rüstungsprogramms 2007 nun zusätzlich die Führungsfähigkeit bei der Raumsicherung und bei subsidiären Einsätzen verbessern. Die Leistungssteigerung Telekommunikationsinfrastruktur ist ebenfalls Teil dieser Vorlage. Das macht Sinn. Der Laserschuss-Simulator Panzer 87 Leopard ersetzt die Schiesssimulatoren, die im Jahre 1984 beschafft wurden und nun veraltet sind.
Die CVP-Fraktion steht hinter dem Rüstungsprogramm 2007 und wird diesem auch zustimmen.
Herr Rechsteiner-Basel, Sie haben jetzt wieder - wie schon als Ersatzmitglied in der SiK - eine Energiedebatte begonnen, die mit dem Rüstungsprogramm eigentlich gar nichts zu tun hat. Das gleiche Votum haben Sie in der SiK schon einmal gehalten und haben zu den AKW keine Alternative aufgezeigt - das ist, glaube ich, hier fehl am Platz.
Ich bitte Sie, auf die Vorlage des Rüstungsprogramms 2007 einzutreten und den Nichteintretensantrag abzulehnen.
Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre
Die SVP-Fraktion ist für Eintreten auf und Zustimmung zum Rüstungsprogramm 2007, und zwar im Gesamtumfang von 581 Millionen Franken.
Ein Wermutstropfen für unsere Fraktion ist die Tatsache, dass die Höhe dieses Rüstungsprogramms eine Besitzstandswahrung für die Rüstung in Zukunft nicht zulässt. Wir wissen, dass wegen technischer Fragen ein wesentlicher Teil des ursprünglich geplanten Rüstungsprogramms, nämlich die Beschaffung Duro, gestrichen werden musste. Wir können das auch akzeptieren. Was wir aber nicht so ganz verstehen, ist der Umstand, dass man seitens des Planungsstabes und der Armasuisse nicht vorbehaltene Entschlüsse hat, also Teile zukünftiger Rüstungsprogramme, die man vorziehen könnte und die es ermöglicht hätten, dass man schlussendlich ein Rüstungsprogramm im Umfang von plus/minus 1 Milliarde Franken hätte präsentieren können, wie das ursprünglich geplant war. Wir sind der Überzeugung, dass aufgrund der aktuellen Finanzlage die Überlegung oder das Wunschdenken, dass allenfalls für die Zukunft Gutschriften ans VBS entstehen könnten, eher nicht realistisch ist: Was wir im bestehenden Rüstungsprogramm nicht realisieren können, wird uns in Zukunft fehlen.
Wir haben schon in einem früheren Rüstungsprogramm über den Teil FIS HE diskutiert. Und wie Sie wissen, wurden auch seitens unserer Fraktion damals gewisse Fragen gestellt, die vielleicht nicht vollumfänglich beantwortet werden konnten. Aber das Parlament, beide Kammern, hat der Beschaffung des FIS HE im Grundsatz zugestimmt. Es wäre unseres Erachtens deshalb falsch, nun auf irgendeine Art und Weise das VBS abstrafen zu wollen und jetzt den kleinen Teil, den es noch für das FIS HE braucht, zu streichen. Eine solche Abstrafaktion ist falsch. Deswegen stehen wir hinter diesem Teil und werden der zweiten Tranche FIS HE zustimmen. Diese jetzt abzulehnen bringt nichts.
Herr Kollege Rechsteiner, wir akzeptieren und erkennen es auch, dass es in der Zukunft neue, andere, zusätzliche Bedrohungsformen geben wird - das ist unbestritten -, Bedrohungsformen, die wir uns in dieser Art und Weise vor zwanzig Jahren vielleicht noch nicht hätten vorstellen können. Aber wir stellen ebenso dezidiert fest, dass es zusätzliche Bedrohungsformen sind, für die wir neue Antworten haben müssen, im Bereich der Armee, aber auch im Bereich des Bevölkerungsschutzes und im Bereich der inneren Sicherheit ganz allgemein. Aber jetzt mit dem Hinweis auf diese neuen Bedrohungsformen die Ausrüstung der Armee negieren zu wollen, das ist unseres Erachtens falsch. Wir müssen auf die neuen Bedrohungsformen Antworten haben, wir müssen aber auch auf die nach wie vor bestehenden Bedrohungsformen Antworten haben. Deswegen stehen wir trotzdem - auch wenn allenfalls die Infrastruktur in unserem Land zusätzlich von Terroristen bedroht wird - hinter dem Bereich Armee und den Aufgaben, die diese Armee übernehmen muss. Wir stehen auch hinter der Ausrüstung dieser Armee.
Das ist der Grund, weswegen wir hier an dieser Stelle eine zusätzliche Umweltdebatte ablehnen. Wir sind der Meinung, dass das in einem anderen Gefäss durchaus seinen Platz hat - aber nicht hier, wo es um die existenzielle Ausrüstung unserer Armee geht. Das wird auch der Grund sein, weswegen die SVP-Fraktion gesamthaft für Eintreten stimmen, alle Minderheitsanträge ablehnen und dem Rüstungsprogramm im Grundsatz zustimmen wird.
Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Conseil national · St-Gall · Groupe socialiste
Erlauben Sie mir, dass ich hier in ein Gebiet vordringe, das weder zu meinen Lieblingsthemen noch in irgendeiner Art zu meiner speziellen Ausbildung gehört, aber ich möchte auch noch aus finanzpolitischen Gründen erklären, warum eine Mehrheit der SP-Fraktion den Nichteintretensantrag Rechsteiner-Basel unterstützen wird.
Es gibt eine zweite Sicht auf das Ganze, das ist die Finanzpolitik. Die Aussicht, dass die Rüstungsprogramme der nächsten Jahre wesentlich teurer werden, ist kein stichhaltiges Argument, zu den 581 Millionen Franken dieses Jahres einfach Ja zu sagen. 581 Millionen Franken sind nicht wenig Geld - dies im Hinblick auf die Forderungen zum Beispiel von Finanzminister Merz, der in den kommenden drei Jahren 750, 900 und 1200 Millionen Franken einsparen will, auch wenn das Projekt der Portfolioüberprüfung noch in den Kinderschuhen steckt. Wir haben dort kein Resultat, aber es ist schon klar, dass auch auf das Ministerium für die Verteidigung, den Bevölkerungsschutz und den Sport eine massgebliche Spartranche zukommen wird. Ich habe, Herr Bundesrat Schmid, keinen Aufschrei von Ihrer Seite gehört, der besagt, das sei eine Zumutung für Ihr Departement, auch wenn wir noch keine Resultate zu diesem Portfoliomanagement haben, schon wieder so eine Sparübung durchziehen zu müssen. Deshalb ist es auch für das nächste Jahr schon wichtig zu schauen, dass man dort spart, wo es eben Sparpotenzial gibt.
BO 2007 N 712Es gibt noch einen anderen konkreten finanzpolitischen Nichteintretensgrund. Als Mitglied der Finanzkommission bin ich es gewohnt, dass zu Investitionen, insbesondere in dieser Grössenordnung, detaillierte Aufgliederungen vorliegen. Wenn Sie die Botschaft durchschauen, dann wird Ihnen auffallen, dass zu den beiden grossen Posten, die beide jeweils etwa 280 Millionen Franken ausmachen, praktisch keine Details angegeben sind. Ich möchte aber wissen, worüber ich abstimme, und kann Ihnen sagen, dass es vermutlich zwischen der Arbeit mit Packpapier und Kugelschreiber und der Investition von 280 Millionen Franken noch ein Mittelmass geben könnte. Gerade im Informatikbereich gibt es meistens nur einen Anbieter, wie das auch hier der Fall ist, und dieser diktiert Ihnen die Preise. Wenn Sie keine detaillierte Aufgliederung haben, können Sie auch nicht beurteilen, ob diese Preise stimmen. Ich habe noch selten eine Botschaft dieser Art gesehen, in der so wenige Informationen über die Details drinstecken. Deshalb bitte ich Sie schon, nicht nach dem Grundsatz "Augen zu und durch" vorzugehen, sondern zu verlangen, dass wir diese Details auch sehen. Ich habe es in der Finanzkommission versucht und habe bis zum heutigen Tag nichts bekommen; trotz Versprechungen habe ich keine detaillierte Auflistung, insbesondere für die Ausgaben betreffend das Führungsinformationssystem Heer.
Wenn es schon keine solchen Informationen gibt, bitte ich Sie, nicht auf die Vorlage einzutreten, auch im Hinblick darauf, was noch an Sparübungen auf das VBS zukommen wird, ausser es geschähe tatsächlich mal ein Wunder und die anderen sechs Mitglieder des Bundesrates neben Finanzminister Merz würden aufschreien und sagen: So geht das nicht! Wir warten auf die Portfolioüberprüfung, und erst dann sagen wir, wo und wie viel gespart werden kann.
Hutter Markus · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe radical-libéral
Die FDP-Fraktion unterstützt das Rüstungsprogramm 2007 ohne Einschränkungen, lehnt die Anträge auf Nichteintreten bzw. Rückweisung ab und stimmt in allen Fällen der Mehrheit zu.
Für einmal lässt sich sagen, dass wir bedauern, dass das Rüstungsprogramm 2007 mit 581 Millionen Franken weit unter dem Durchschnitt der letzten Verpflichtungskredite liegt und für den Rückzug des ursprünglich im Rüstungsprogramm enthaltenen Fahrzeuges nicht rechtzeitig ein Ersatzprojekt gefunden werden konnte. Dieser Ausschlag nach unten liegt nicht im Interesse einer kontinuierlichen und gleichmässigen Rüstungsbeschaffung.
Das Rüstungsprogramm 2007 setzt auf die Entwicklung der Führungsfähigkeit, indem 96 Prozent des beantragten Verpflichtungskredites auf die Modernisierung und Entwicklung von Führungssystemen zielen. Dazu gehört vor allem die Kompetenz des Kommunizierens mit modernen und zweckmässigen Führungsinformations- und Informatikmitteln. Damit ist der Bedarf für das ganze Rüstungsprogramm 2007 ausgewiesen. Mit dem Führungsinformationssystem Heer kann auf allen hierarchischen Stufen effizient geführt werden. Dem Ziel einer verbesserten Führungsfähigkeit bei der Raumsicherung und bei subsidiären Einsätzen stimmen wir vorbehaltlos zu. Deshalb braucht es im Anschluss an die mit dem Rüstungsprogramm 2006 bewilligte Beschaffung nun einen weiteren Ausbauschritt. Die Anpassungen des Telekommunikationssystems der Armee an die neuen Bedürfnisse in Bezug auf Leistung und Quantität entsprechen ebenfalls der Fokussierung auf die Führungsfähigkeit der Armee. Die beantragten Richtstrahlsysteme, das integrierte militärische Fernmeldesystem sowie das taktische Funksystem kommen in ortsfesten Telekommunikationsinfrastrukturen, in krisenrelevanten Netzen, in Fahrzeugen und im Rahmen des Projekts Führungsinformationssystem Heer zum Einsatz. Wir sind vom Nutzen dieser Anpassungen überzeugt.
Der Laserschuss-Simulator Panzer 87 Leopard ersetzt die Schiesssimulatoren, die mit dem Rüstungsprogramm 1984 beschafft wurden und technisch veraltet sind. Mit dem neuen Simulator können die Daten bezüglich Geländeposition, Schadensimulation, den beteiligten Waffensystemen und deren Wirkung an eine Leitzentrale gesendet werden. Das erlaubt eine effizientere Ausbildung der Panzerbesatzung, im offenen wie im überbauten Gelände. Auch hinter diesem Teil des Rüstungsprogramms 2007 können wir vorbehaltlos stehen.
Die Finanzierung dieses Rüstungsprogramms kann auf der Basis der heutigen Finanzplanung sichergestellt werden. Es ist wichtig festzuhalten, dass die weitere Entwicklung der Armee durch das Rüstungsprogramm 2007 nicht beeinflusst wird. Zudem beträgt die direkte Inlandproduktion der Beschaffungen aus diesem Rüstungsprogramm 461 Millionen Franken. Dazu kommen 89 Millionen Franken indirekte Beteiligung durch Kompensationsgeschäfte. Somit wirken sich insgesamt 550 Millionen Franken oder 95 Prozent des Rüstungsprogramms 2007 auf die Beschäftigung in der Schweiz aus.
Wir empfehlen Zustimmung.
Noch zu den zwei Minderheitsanträgen auf Nichteintreten bzw. Rückweisung: Diese beiden Anträge von links-grüner Seite, die mangelhafte Risikoeinschätzung bzw. das Voraussetzen einer falschen Bedrohungslage geltend machen, wurden in der Kommission mit 14 zu 4 Stimmen abgelehnt. Wir ersuchen Sie, der Mehrheit zu folgen. Für die FDP ist nicht einzusehen, weshalb die Bedrohung durch die angebliche Klimaerwärmung bzw. durch das Risiko eines terroristischen Anschlages auf unsere Kernkraftwerke plötzlich gegen dieses im Rahmen einer langfristigen Rüstungsplanung entstandene Rüstungsprogramm 2007 sprechen soll. Eine Grundsatzdebatte über Klimaerwärmung oder Kernkraftwerk-Risiken darf nicht anhand des Rüstungsprogramms geführt und auch nicht damit verbunden werden; ganz abgesehen davon, dass eine führungsunfähige oder nicht mit zweckmässigen und modernen Führungsmitteln ausgestattete Schweizer Armee wohl kaum eine ernsthafte Antwort auf die angeblichen Risiken geben könnte, ganz im Gegenteil: Alle Risikoabwehr verlangt nach einer starken, wirksamen und umfassenden Führung. Diese Grundtatsache ignorieren die Grünen und Teile der SP und suchen, so wenig originell wie überraschend, krampfhaft einen Vorwand, um einen Angriff gegen die ungeliebte Sicherheitspolitik unseres Landes zu reiten und die Schweiz möglichst ohne modern ausgerüstete Armee den von ihnen beschworenen Risiken schutzlos preiszugeben.
Wir Freisinnigen machen solche Ränkespiele nicht mit und unterstützen die Mehrheit der Kommission.
Auch die Konstruktion einer staatspolitischen oder verfassungsmässigen Fragwürdigkeit anhand dieses Rüstungsprogramms ist nicht nachvollziehbar. Ein neues Führungsinstrument stellt das Primat der Politik über das Militär in keiner Weise infrage, sondern erhöht deren Effizienz und Effektivität. Es ist nicht einsichtig, weshalb mit einem neuen Führungssystem der Armee die Polizeihoheit unterlaufen werden soll. Ohne irgendwelche fragwürdigen Einsätze der Armee im Innern konstruieren zu wollen, bin ich der Meinung, dass wir darüber hinaus zur Kenntnis nehmen müssen, dass bei einer Eskalation das Sicherheitssystem Schweiz ohne die Armee im subsidiären Bereich nicht funktioniert. Auch die finanzpolitischen Gründe von Frau Kollegin Fässler sind nicht stichhaltig. Im Nachhinein, nachdem in der Finanzkommission dieser Mitbericht bereits verfasst wurde, irgendwelche Details zu fordern überzeugt nicht.
Ich empfehle Ihnen deshalb, der Kommissionsmehrheit zu folgen, dem Rüstungsprogramm 2007 zuzustimmen und den Nichteintretensantrag sowie den Rückweisungsantrag abzulehnen.
Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne
Ich beantrage Ihnen namens des Bundesrates, auf das Geschäft einzutreten und das Programm vollständig zu genehmigen. Ich schicke einmal voraus, dass die beiden Kommissionsreferenten das Geschäft umfassend und kompetent dargestellt haben und so Bericht erstattet haben, dass ich mich eigentlich kurzfassen könnte. Ich gehe höchstens auf zwei, drei Punkte ein, die jetzt wiederum, entgegen ihren Ausführungen, hier zum Thema gemacht worden sind.
BO 2007 N 713Da ist einmal die Finanzierungsfrage. Ich erinnere daran, dass wir hier über Verpflichtungskredite reden, dass das mit anderen Worten keinen direkten Zusammenhang mit der künftigen Budgetgestaltung hat. Ich erinnere daran, dass sich das VBS - über einen entsprechenden, mittlerweile von beiden Räten genehmigten Beschluss - an einen Plafond zu halten hat. Allerdings besteht selbst bei Geltung dieses Plafonds nie eine absolute Sicherheit, wie das Budget der kommenden Jahre aussehen wird. Aber unsere Finanzplanung richtet sich mittelfristig an diesem Plafond aus.
Vor diesem Hintergrund ist es durchaus möglich, dass die einzelnen Verpflichtungskredite jährlich nicht die absolut gleiche Höhe erreichen, sondern dass wir hier entsprechend dem Planungsstand und der Planungsexaktheit Anträge stellen können. Aus diesem Grund habe ich auch ein Projekt, das in der Planung war, nämlich ein Truppentransportfahrzeug, aus dem Programm entfernt und darauf verzichtet, es bereits jetzt vorzustellen. Wir hatten nämlich eine verkürzte Zeit zur Verfügung, um das Rüstungsprogramm überhaupt aufzustellen, denn entgegen den früheren Jahren beraten wir das Rüstungsprogramm bereits im Juni im Erstrat und nicht erst im September. Das führte dazu, dass das Projekt zum Zeitpunkt der Präsentation in den Sicherheitspolitischen Kommissionen nicht absolut reif war. Deshalb habe ich es verschoben.
Diese Freiheit müssen Sie mir durchaus zugestehen - wenn ich schon auf der einen Seite diese Planungsparameter habe und auf der anderen Seite auch die Verantwortung dafür trage, dass die hier vorgestellten Projekte eben die nötige Planungsexaktheit haben, dass wir in der Beurteilung der Projekte die nötige Tiefenschärfe haben und dass wir diese Beschaffungen auch innerhalb der kalkulierbaren Risiken beschliessen lassen. Im Übrigen wiederhole ich einmal mehr, dass es nicht mehr so ist, wie es lange Zeit der Fall war, dass wir einfach irgendwo absolut fertige Projekte ab der Stange kaufen können. Vielmehr stehen alle diese Projekte in einer Entwicklung, und deshalb kommt genau diesen Vorarbeiten eben besondere Bedeutung zu. Alles andere würde dazu führen, dass wir hier immer über Beschaffungen sprächen, die eigentlich längst veraltet sind. Das wollen wir angesichts der Lebensdauer, die derartige Systeme haben müssen, weder der Truppe noch letztlich der Sicherheit in unserem Lande zumuten.
Finanziert sind diese Projekte, sie liegen innerhalb der Finanzplanung. Die Finanzkommission hat dem auch entsprechend Rechnung getragen. Da gesagt wurde, man habe nicht alle Unterlagen erhalten, muss ich darauf hinweisen, dass sich eine Subkommission in stundenlangen Diskussionen über diese Projekte unterhalten hat, dass im Übrigen angeboten wurde, auch bei der Armasuisse Detailunterlagen einzusehen, dass hier also nicht auf Geheimhaltung gemacht wurde, sondern die Bücher effektiv offenlagen. Das führte schliesslich auch zu den entsprechenden Mehrheiten in den Kommissionen.
Ein Weiteres: Kritisiert wird nach wie vor die Beschaffung des FIS HE. Für die einen ist es zu modern, für andere ist es zu elektroniklastig, für Dritte ist es zu teuer usw. Wir haben mit der "Armee XXI" ein vom Volk genehmigtes Konzept, das von einer tieferen Anzahl Truppenbestände ausgeht. Wir haben auf der anderen Seite eigentlich von links bis rechts Einhelligkeit darüber, wie die heutigen Risiken zu beurteilen sind. Wir haben eigentlich auch eine seltene Einmütigkeit darüber, wo die wahrscheinlichsten Risiken liegen. Jetzt ist es die Politik des Bundesrates, zusammen mit Ihren Sicherheitspolitischen Kommissionen diese Risikowahrscheinlichkeit in die effektiven Beschaffungen und in die Beschaffungspriorität umzusetzen.
Wenn es heisst, wir hätten tiefere Truppenbestände, dann bedeutet das, dass wir die Mobilität erhöhen müssen; dies umso mehr, als bei diesen Risiken, für die es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, nicht mit flächendeckenden Bedrohungen im ganzen Land zu rechnen ist, sondern mit punktuellen. Es geht beispielsweise um Anlagen der Infrastruktur, um einzelne Achsen, einzelne Grenzabschnitte und um vieles andere mehr, was wir - dies in Klammern - als Raumsicherung bezeichnen. Diesen Gefahren ist zu begegnen. Mit einer erhöhten Mobilität erreichen wir eine grössere Präsenz.
Mobilität erhöhen heisst aber, dass man früher und schneller übermitteln muss. Also haben wir eine Investitionspriorität in Führungsmittel, und hier, beim FIS HE, geht es jetzt um solche Führungsmittel. Selbstverständlich ist es so, dass die Miliztauglichkeit zu klären ist. Bereits bei der Beschaffung der ersten Tranche des FIS HE haben wir auf Truppenversuche bei einer Infanteriebrigade hingewiesen, die mit Erfolg dieses System getestet hat. Selbstverständlich sind neue Systeme, wenn sie eingeführt werden, nicht nur technisch, sondern auch führungsmässig zu beherrschen, und hier zeigt es sich, dass eine Flut von Informationen dann ein Hindernis sein kann, wenn diese Informationen nicht wiederum entsprechend stufengerecht bewertet werden. Und deshalb geht es darum, dass man auf der einen Seite lernt, mit diesen Systemen umzugehen, und dass auf der anderen Seite auch gelehrt wird, wie man mit diesen Systemen umzugehen hat.
Deshalb führen wir dieses System etappenweise ein; wir sind jetzt bei der zweiten Tranche. Die bisherigen Erfahrungen sind gut; wir werden im Verlaufe dieses Sommers eine weitere grössere Übung durchführen. Das Ziel ist es, über die Beschaffung von Mitteln für insgesamt 1,5 bis 1,8 Milliarden Franken ein System aufzubauen, das höchsten Ansprüchen, wie sie die heutige Sicherheitslage eben erfordert, genügt.
Wenn wir davon sprechen, diesen modernen Risiken zu begegnen, dann geht es darum, dass wir gleichzeitig einen Mittelansatz von 20 000 bis 30 000 Soldaten, wie Ihnen von den Sprechern der Kommission mitgeteilt worden ist, beüben und dann entsprechend einsetzen können. Das heisst konkret, dass die Mittel so angeschafft werden, dass wir erstens zwei Kampfbrigaden, zweitens die vier Territorialregionen, die flächendeckend sind und eine entsprechende Verantwortung tragen, drittens die Führungsstruktur der Armee und viertens die Ausbildungselemente in den Schulen bedienen können. Damit können wir die Ausbildung sicherstellen, und wir hätten auch den Einsatz sichergestellt. Erst dann, Herr Rechsteiner, ist es möglich, diesen Risiken zu begegnen. Kernkraftwerke sind sichere Anlagen, trotzdem gibt es Situationen, in denen sie zu schützen sind. Aber leider gibt es nicht nur diese von Ihnen erwähnten Risiken. Es gibt auch Staudämme, elektrische Infrastrukturanlagen, Achsen, Grenzabschnitte und anderes mehr, das durch diese Truppenteile zu schützen wäre. Und hier befinden wir uns nun im Aufbau und realisieren den zweiten Schritt.
Ich bin froh, wenn Sie der Kommissionsmehrheit folgen und diese Systeme beschaffen lassen, damit wir hier die Bereitschaft erhöhen können. Denn letztlich geht es darum, diese Mittel kurzfristig so verwenden zu können, dass sie zum Schutz der Zivilbevölkerung eingesetzt werden können.
Bugnon André · 1VP-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre
J'ajoute quelques éléments par rapport à ce qui a été dit dans le débat d'entrée en matière. C'est à une large majorité, soit par 16 voix contre 4 et 2 abstentions, que la commission est entrée en matière. Les propositions du Conseil fédéral ont été suffisamment discutées et les questions posées par les membres de la commission ont trouvé des réponses.
En ce qui concerne les remarques faites par Monsieur Rechsteiner-Basel, il a bien sûr raison, le risque de terrorisme existe. D'ailleurs, il s'est amplifié depuis le début de ce siècle. Mais je ne crois pas que l'on puisse reprocher au DDPS de ne pas prendre en compte le risque de subir un acte terroriste. Pour mieux combattre le terrorisme, il faut le combattre en amont, ce qui signifie qu'il faut avoir un service de renseignement - qu'il soit du ressort de l'armée ou, comme le Service d'analyse et de prévention, subordonné à l'Office fédéral de la police - efficace, équipé et en communication avec d'autres services de renseignement pour trouver le plus d'éléments possibles pour parer à une éventuelle attaque terroriste. D'ailleurs, vous pouvez lire de temps en temps dans les journaux, soit ici, soit surtout à l'étranger, BO 2007 N 714 que des attaques terroristes ont été déjouées justement parce que les services de renseignement avaient suffisamment d'éléments pour ce faire. Cela constitue donc un des éléments de la sécurité.
L'armée, fonctionnelle avec son matériel, n'est pas là pour pallier le risque terroriste en amont, mais plutôt en aval. Cela veut dire que si par hypothèse nous devions malheureusement subir une attaque terroriste, une structure efficace et du matériel adéquat seraient nécessaires pour y faire face sur le plan du sauvetage et de la sécurité des civils. L'équipement proposé va justement dans ce sens pour assurer non seulement les conséquences d'une attaque terroriste éventuelle, mais aussi les missions subalternes que l'armée doit remplir, notamment en cas de catastrophes naturelles, voire d'autres missions, et encore pour la sécurité générale si éventuellement la situation internationale devait se dégrader.
On ne peut donc pas prétendre que le département nie le risque d'une attaque terroriste, qu'il ne fait rien pour y remédier. D'ailleurs, plusieurs parlementaires ont réitéré la demande de créer un Département fédéral de la sécurité dont le champ d'action s'étendrait à tous les risques sur le plan de la sécurité, depuis la base jusqu'à la finalité. En réponse à cette demande, le Conseil fédéral a créé une cellule composée de trois conseillers fédéraux - vous savez comment cela fonctionne aujourd'hui - pour analyser justement tous les risques qui peuvent menacer notre sécurité.
Quant à Monsieur Lang, on sait bien qu'il fait partie du Groupe pour une Suisse sans armée et qu'il rejette systématiquement toutes les propositions du Conseil fédéral en matière d'acquisitions militaires. Pour lui, ce ne sera jamais le bon moment, ni le bon élément, ni ce qu'il faut pour assurer la sécurité. D'une façon générale, un proverbe de chez nous dit: "Quand on veut noyer son chien, on dit qu'il a la rage!" Monsieur Lang illustre parfaitement ce proverbe lors de chacune de ses interventions contre l'armée.
Quant à Madame Fässler, son argumentation m'étonne un peu. Elle parle de la question financière en disant que Monsieur Merz cherche toujours à faire des économies et qu'en définitive l'armée ne suit pas. Mais l'armée, Madame Fässler, dont le budget dépassait 20 pour cent du budget global de la Confédération il y a encore une dizaine d'années, n'en représente maintenant plus que 8,5 ou 9 pour cent. Donc, ne venez pas dire que le DDPS n'a pas fait d'économies: c'est le département qui en a le plus fait ces dix dernières années, tout en assurant la sécurité dans un contexte beaucoup plus difficile - on vient de le dire - par rapport aux risques terroristes et à d'autres éléments.
Et puis, vous avez également dit qu'il n'y avait pas assez d'informations dans les débats. J'ai la chance d'être membre de la Commission des finances qui a également traité le corapport et je peux ainsi attester que toutes les questions qui auraient pu être posées l'ont été et que toutes les réponses ont été données. Donc, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il y a un déficit d'informations dans les éléments qui ont été donnés par le DDPS. Mais si vous souhaitez encore plus d'informations et que les parlementaires puissent aller encore plus dans le détail, je vous invite à soutenir l'initiative parlementaire Schlüer 05.466 que nous devrons traiter. Celle-ci prévoit la création d'une sous-commission qui aura plus de compétence que la commission actuellement et qui disposera des bases légales pour aller encore plus dans le détail.
Mais, sur ce dossier-là, on a eu toutes les informations nécessaires pour voter l'ensemble du crédit qui est demandé.
Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien
Ich möchte ein paar Bemerkungen zu diesen Voten abgeben. Zuerst zu Herrn Rechsteiner: Herr Rechsteiner, Sie kennen nur ein Thema, Sie kennen nur eine einzige Gefahr. Das ist viel zu einfach. Es gibt viele Risiken. CO2 ist auch ein Risiko. Katastrophen sind ein Risiko; das können Naturkatastrophen sein, das können Zivilisationskatastrophen sein. Es gibt den Terrorismus. Herr Rechsteiner, ich darf Sie an London und Madrid erinnern, das werden Sie auch nicht vergessen haben. Da waren die Polizeikräfte und die zivilen Hilfsorganisationen überfordert, da brauchte es eben sehr schnell die Armee. Wenn ein Ereignis gross ist oder eine gewisse Zeit dauert, dann sind die zivilen Organisationen überfordert, und dafür haben wir die Armee. Und es gibt einen Volksentscheid, Herr Rechsteiner, an den Sie sich auch zu halten haben: Es gibt die Abstimmung über die "Armee XXI", dort hat das Volk bezüglich der Aufträge und Bestände entschieden. Da steht nicht nur "Schutz der Atomkraftwerke" drin; der gehört übrigens auch zum Auftrag der Armee.
Zu Herrn Lang: Herr Lang, es gibt viele Risiken. Ihr Steckenpferd ist die innere Sicherheit, das wissen wir. Sie wissen aber auch - oder Sie sollten es inzwischen wissen -, dass eine Trennung zwischen innerer und äusserer Sicherheit heute schlicht und einfach nicht mehr möglich ist; das war früher einmal möglich. Ich möchte an London und Madrid erinnern: Was ist das jetzt, innere oder äussere Sicherheit?
Auch die zivilen Behörden wissen das heute. Die Aufträge sind subsidiär. Das heisst, die Armee kommt nur zum Einsatz, wenn die zivilen Behörden die Armee anfordern, sonst kommt sie nicht zum Einsatz. Die zivilen Behörden behalten auch die Verantwortung für die subsidiären Einsätze. Sie erteilen die Aufträge, sie sagen, was zu tun ist.
Dann zu Frau Fässler: 581 Millionen Franken, das liegt weit unter dem Finanzplan. Aus finanzpolitischer Sicht gibt es hier nichts einzuwenden, wir sind im Rahmen. Sie wissen auch genau, dass das VBS am meisten, sehr viel in den letzten zehn Jahren, gespart hat. Es gibt einen Volksentscheid, das muss ich auch Ihnen sagen, der die Bestände und Aufträge definiert. Dazu gehört eine genügende Ausrüstung, um diese Aufträge zu erfüllen. Es wäre auch unverantwortlich, unsere jungen Leute mit schlechter Ausrüstung in die Aufträge zu schicken.
Die Gliederung beim FIS HE, die Sie erwähnt haben, liegt vor. Die SiK hat diese geprüft. Dazu gibt es noch eine Subkommission der Finanzkommission, die sich eine riesige Mühe gemacht hat; sie hat mehrere Besprechungen mit dem VBS abgehalten und hat alles gefragt und geprüft, was Sie eben prüfen wollten. Die Finanzkommission, dies möchte ich einfach noch sagen, kann sich nicht immer wieder mit allen Details beschäftigen wie die SiK. Sonst, das muss ich Ihnen sagen, müssen Sie eine von den Kommissionen abschaffen, oder, Frau Fässler, Sie müssen vielleicht die Mitgliedschaft wechseln: Kommen Sie in die SiK, dann können Sie das alles erfahren.
Das wären meine Bemerkungen.
Ich bitte Sie, alle Minderheitsanträge abzulehnen.
Rechsteiner Rudolf · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe socialiste
Herr Loepfe, entschuldigen Sie, dass ich hier den Gottesdienst noch einmal störe. Als die AKW gebaut wurden, sagte der Bundesrat, eine Kernschmelze sei unmöglich. Dann geschah der Unfall in Harrisburg. Als der Unfall in Harrisburg passiert war, sagte der Bundesrat, ein Unfall mit einer radioaktiven Exkursion sei unmöglich. Dann geschah der Unfall in Tschernobyl. Bis zum 11. September 2001 hielt man Selbstmordangriffe auf Hochhäuser für unmöglich. Auch das ist passiert. Die nächste Stufe der Eskalation sind Selbstmordanschläge auf Atomkraftwerke. Wie wollen Sie mit militärischen Mitteln solche Anschläge verhindern? Die Anlagen liegen auf der Route für den gekröpften Nordanflug, und es ist eine ganz kurzfristige Ablenkung auf eine relativ schlecht geschützte radioaktive Anlage möglich, in der Material für 100 bis 200 Atombomben liegt, Plutonium im Abklingbecken, das das ganze Mittelland verstrahlen kann. Wie wollen Sie mit Ihrem Rüstungsprogramm diesem Risiko begegnen?
Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien
Herr Rechsteiner, eine Armee brauchen Sie auch, wenn es keine Atomkraftwerke mehr gibt. Das ist einer der vielen Aufträge der Armee, die Atomkraftwerke mit zu beschützen, genauso wie diese Aufträge den Bahnhof Zürich, die Bahnlinie Zürich-Bern oder die Alpendurchstiche usw. betreffen können, wenn es nötig würde, wenn Terrorismusgefahr herrschen BO 2007 N 715 würde. Ich sage nicht, dass Atomkraftwerke kein Risiko darstellen. Aber das hat mit der Armee ganz wenig zu tun.
Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral
Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Rechsteiner-Basel ab.
Vote
Für Eintreten .... 116 Stimmen
Dagegen .... 43 Stimmen
Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement (Programme d'armement 2007)
Discussion par article
Titre et préambule
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Art. 1
Proposition de la majorité
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Proposition de la minorité I
(Lang, Dormond Béguelin, John-Calame, Rechsteiner-Basel)
Al. 2
Un crédit de 303 millions de francs ....
(Acquisition du système d'informations de conduite des Forces terrestres, SIC FT, deuxième étape, 278 millions, biffer)
Proposition de la minorité II
(Widmer, Banga, Dormond Béguelin, Haering, John-Calame, Lang, Rechsteiner-Basel)
Al. 2
Un crédit de 303 millions de francs ....
(Renvoi de l'acquisition du système d'informations de conduite des Forces terrestres, SIC FT, deuxième étape: voir projet 2)
Proposition de la minorité III
(John-Calame, Lang, Rechsteiner-Basel)
Al. 2
Un crédit de 304 millions de francs ....
(Accroissement de la capacité de l'infrastructure de télécommunications, LSTT, 277 millions, biffer)
Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S
Wir sind jetzt in der Detailberatung. Hier in diesem Punkt geht es also konkret um das Führungsinformationssystem Heer. Bekanntlich war dies bei der letzten Debatte vor einem Jahr sehr umstritten, und es gibt keine Gründe, dass es nicht mehr derart umstritten sein sollte. Wie schon gesagt, dient das FIS HE vor allem der Militarisierung der inneren Sicherheit. So soll diese Technologie an der Euro 2008 eingesetzt werden. Zusätzlich soll das FIS HE im Ausland, d. h. im Rahmen von Nato-Operationen, seinen Militärdienst leisten.
Es gibt aber noch weitere Argumente, die für die Ablehnung dieses zweiten Ausbauschrittes sprechen: Weder im Irak-Feldzug noch im Libanon-Krieg hat sich die sogenannte Digitalisierung der Kriegführung bewährt; dieses System hat also nicht richtig funktioniert. Besonders fragwürdig ist dieses hochkomplexe System für eine Milizarmee; es wurde ja auch für eine Berufsarmee - die spanische - entwickelt. Wenig vertrauenerweckend ist auch die technologische Zuverlässigkeit, unter anderem, weil der erste Ausbauschritt erst vor einem Jahr beschlossen worden ist.
Weiter besteht die Gefahr, dass das FIS HE bald veraltet sein könnte. Auch die finanzielle Dynamik dieses Projektes ist alles andere als vertrauenerweckend. Vergessen wir nicht, dass das ganze System etwa gegen 2 Milliarden Franken kostet. Weiter: Ein Teil der Software stammt von der israelischen Firma Tadiran. Es ist falsch, mit einem Staat Rüstungszusammenarbeit zu betreiben, welcher das Völkerrecht und die Menschenrechte systematisch verletzt. Schliesslich, das hat auch Kollega Rechsteiner schon betont, können die 278 Millionen Franken sicherheitspolitisch für Gescheiteres verwendet werden.
Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste
Wir gehen nicht so weit wie Herr Lang, aber beinahe. Wir sagen: Bitte zurück an den Absender! Das Beschaffungsrisiko dieses Projektes ist noch zu wenig klar, und es gibt auch noch andere heikle Fragen zu beantworten. Ich muss die Argumente von Herrn Lang zu den inneren Einsätzen nicht wiederholen. Ich möchte darauf hinweisen, dass ein Führungsinformationssystem nur dann Sinn macht, wenn es sich um grossräumige Kampfhandlungen mit schweren Waffen handelt, und zwar gegen einen schwerbewaffneten Gegner. Ein solches Szenario ist aber nicht realistisch, und erst recht unverhältnismässig wäre es, mit diesem System gewisse Einsätze zu begleiten wie für die Euro 2008. Noch viel problematischer scheint uns die begrenzte Einsatzdauer einer solchen Technologie in einem solchen Grossprojekt. Da stellt sich die Frage, ob es vernünftig ist, durch die hohen Investitionen den rüstungspolitischen Spielraum unseres Landes massiv einzuschränken.
Auch fehlen klar kommunizierte Vorstellungen, bis auf welche Stufe die Ausrüstung der Truppe digitalisiert werden soll. Und da stellen sich schon Fragen, auch für die, die der Armee näherstehen als wir. Falls eine komplette Digitalisierung für sämtliche 120 000 Angehörigen der Armee angestrebt werden sollte, Herr Bundesrat, welche Folgen hätte dies für die Ausbildung?
Bekanntlich können derart komplexe Systeme praktisch nur von Profis bedient werden. Und dem VBS fehlen ja immer wieder Ausbildungskräfte, wie Sie der Presse mindestens BO 2007 N 716 hin und wieder mitteilen. Dann eine zweite Frage, falls nur zwei Brigadesysteme mit FIS ausgerüstet werden sollten - und dies könnte ja aus finanziellen Gründen der Fall sein -: Könnte eine solche, nur partielle Digitalisierung nicht eine Art Zweiklassenarmee zur Folge haben? Diese Fragen wollen wir abgeklärt haben.
Wir sind nicht a priori gegen eine moderne Ausrichtung unserer Armee. Aber wir sind für verantwortungsvolle Investitionen in eine Technologie, die relativ viel Ausbildung zur Folge hat und die innerhalb der Armee sehr schnell den berühmten "digital gap" bewirken könnte. Dann hätten wir einerseits Soldaten, die, abgesehen von ihrem eigenen Körper, ein paar Sturmgewehren oder irgendwelchen anderen nichtdigitalisierten Instrumenten, überhaupt nichts zur Verfügung hätten, und andererseits eine Supertruppe, die bis auf die Knochen digitalisiert wäre. Wir wollen aber keine Zweiklassenarmee, und darum müssen Sie, bevor wir das FIS anschaffen, genau darlegen, wer damit ausgerüstet wird.
Ich bitte Sie, unserem Antrag auf Sistierung zuzustimmen. Meine Kollegin, Frau Kiener Nellen, wird Ihnen jetzt noch sagen, welche Beschaffungsrisiken mit diesem Projekt verbunden sein könnten. Wir bitten Sie sehr inständig, diesen Doppelauftrag zunächst zu erfüllen, erstens das Beschaffungsrisiko zu analysieren und zweitens auch die Fragen des "digital gap" innerhalb der Armee zu klären.
Siegrist Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Non inscrit
Ja, mein lieber Hans Widmer: In der heutigen Gesellschaft werden in allen Firmen und Grossbanken, je differenzierter und kleinräumiger strukturiert das Dienstleistungsangebot ist, desto grössere und teurere Infrastrukturen für die Informatik eingerichtet - also je mehr Software und je weniger Hardware, desto mehr Informatik. Wie kommen Sie da zur Behauptung, dieses Informatiksystem sei nur für grosse Räume und grosse Schläge konzipiert? Und wie kommen Sie zur Behauptung, diese Systeme könnten von jungen Milizlern weniger gut bedient werden als von Profis? Das verstehe ich nicht.
Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste
Herr Siegrist, das Zweite stimmt überhaupt nicht. Ich habe nicht gesagt, die Jugend sei der Informatik fern; sie beherrscht die Informatik besser als meine Generation. Ich habe gesagt: Wenn bei uns das FIS, ein derart komplexes Gebilde, eingeführt wird, dann müssen alle ausgebildet werden und sehr vieles neu lernen. Auch die Jungen können nicht von ihren Jugendspielen am Computer her dieses System problemlos beherrschen.
Wir sprechen immer von dieser "Packpapiergeneration", die noch da sei. Dieses System hier kommt tatsächlich im Gefecht mit den verbundenen Waffen und bei der Kommunikation zwischen Panzern usw. zur Anwendung. Aber wir haben eben den Eindruck, dass Panzerschlachten nicht unser erstes Anliegen sind. Wir sagen ja nicht, wir sollen es streichen; da unterscheiden wir uns von den Grünen. Wir sagen: Wir wollen präzisere Visionen und detailliertere Angaben in einem Bericht, und dann schauen wir wieder.
John-Calame Francine · Mit-F · Conseil national · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S
Le groupe des Verts vous invite à soutenir les propositions de minorité I, II et III, car il ne souhaite pas que l'armée s'immisce dans la politique de sécurité intérieure, dont le Département fédéral de justice et police a encore la charge jusqu'à nouvel avis. Dès lors, l'armée n'a nul besoin de s'équiper d'un nouveau matériel pour renforcer ses capacités dans le soutien aux autorités civiles.
Pourtant, c'est bien ce qu'elle nous propose ici, d'une part avec le projet d'un crédit de 278 millions de francs pour l'achat d'un système d'informations pour la conduite des Forces terrestres et l'exploration dans toutes les situations, et d'autre part avec le crédit de 277 millions de francs pour l'accroissement de la capacité de son infrastructure dans le domaine des télécommunications. L'armée justifie la nécessité de ces achats par le fait qu'il s'agit d'un programme établi par étapes, la première ayant été réalisée avec le programme d'armement 2006. Il s'agit maintenant de le compléter pour le rendre parfaitement opérationnel. Ainsi, ce matériel devra équiper de nouveaux états-majors et plusieurs bataillons.
Ce matériel va améliorer la capacité de conduite de l'armée dans le cadre de la sûreté sectorielle et des engagements subsidiaires, et c'est bien ici que le bât blesse. En effet, comme nous l'avons déjà dit à de nombreuses reprises - peut-être à de trop nombreuses reprises pour certains -, les Verts ne souhaitent pas que l'armée s'occupe de sécurité intérieure.
Il en est de même en ce qui concerne l'accroissement des infrastructures dans le domaine des télécommunications. Ce matériel est destiné à rendre les communications compatibles avec le matériel civil, à en augmenter la puissance et les volumes. C'est notamment durant le Forum économique mondial de Davos que de tels instruments sont utilisés, car seule l'armée en possède en nombre suffisant pour couvrir les besoins dans le cas de telles manifestations. Mais les Verts trouvent cela anormal, ceci d'autant plus que lorsque l'armée met son matériel à disposition des autorités civiles, elle le facture à un prix prohibitif alors même que ce sont les contribuables suisses qui l'ont payé.
Pour toutes ces raisons, nous vous recommandons de bien vouloir soutenir les trois propositions de minorité. Nous ne voyons aucun avantage dans le fait que l'armée s'équipe pour intervenir encore plus souvent pour assurer la sécurité intérieure, en particulier lors d'événements sportifs, politiques ou économiques. Les Verts disent clairement non à la dérive actuelle qui veut que l'armée soit la réponse à toutes les situations "un petit peu exceptionnelles".
Ils refusent l'achat de ce matériel en vous invitant à en faire de même.
Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral
Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen wird.
Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste
Finanzrechtliche Grundsätze werden bei diesem Projekt nicht eingehalten. Daher bitte ich Sie, wegen mangelnder Dringlichkeit und wegen nicht wirtschaftlichen Einsatzes der Mittel dem Rückweisungsantrag der Minderheit II (Widmer) zuzustimmen.
Zur Dringlichkeit: Für die Euro 2008 braucht es kein in Irak erprobtes Informatiksystem. Die Euro 2008 ist kein Krieg, sondern hoffentlich ein tolles Ereignis für die Schweiz und die ganze Welt.
Wirtschaftlicher Einsatz der Mittel: Das ist nicht gegeben. Das Konzept für den Endausbau und die Endkosten dieser Informatikbeschaffung FIS HE sind nicht in Sicht. Heute werden 1,5 bis 1,8 Milliarden Franken in Aussicht gestellt; es wird wohl mehr werden. Vor allem finanzrechtlich wäre allein der Antrag auf einen Rahmenkredit korrekt, bei dem dann im Rahmen des vom Parlament bewilligten Zwecks der Informatikbeschaffung jeweils einzelne Verpflichtungskredite ausgelöst werden könnten. Aber diese Salamitaktik - jedes Jahr eine Tranche -, mit der wir konfrontiert werden, hat nicht Bestand vor den finanzrechtlichen Vorschriften für ein Investitionsprojekt, das ein und dasselbe Projekt betrifft: also Rahmenkredit bringen statt jedes Jahr eine Tranche vorlegen.
Zudem müssen Kreditbegehren nach Finanzhaushaltverordnung eine sorgfältige Schätzung des Verpflichtungsbedarfs enthalten. Die Detaillierung ist uns zu ungenügend. Zudem sind die Folgekosten ungenügend und unvollständig und sicher für ein Informatikprojekt zu tief dargestellt. Wir wissen alle, welche hohen Wartungskosten die Informatikprojekte nach sich ziehen. Ferner muss die Quellcodebeschaffung für 15 Millionen Euro als Eventualverpflichtung ausgewiesen werden.
Noch nicht klar beantwortet ist die Frage, wo die Entwicklung der Software budgetiert ist: Ich habe sie weder im Rüstungsprogramm 2006 noch im Rüstungsprogramm 2007 ausgewiesen resp. beziffert gefunden. Wie viel betragen die Kosten für die Entwicklung der Software? Herr Bundesrat, ich bitte Sie, diesbezüglich zu antworten.
BO 2007 N 717Es liegen immer noch erhebliche Unsicherheitsfaktoren vor, und damit komme ich zum Beschaffungsrisiko. In der Botschaft selbst wird ausgeführt, dass das Risiko als klein bis mittel beurteilt wird. Mittel heisst: Negative Abweichungen von der Zielsetzung sind möglich oder wahrscheinlich. Und das ist für uns im heutigen Zeitpunkt nicht tragbar. Daher sollen ein Marschhalt und weitere Abklärungen erfolgen. Herr Widmer hat es ausgeführt. Wir sagen nicht a priori Nein, aber jetzt ist Zeit für einen Marschhalt, für zusätzliche Abklärungen und für ein finanzrechtlich korrektes Vorgehen.
Zu Spanien: In der Botschaft steht explizit, die spanische Armee profitiere von den Erweiterungen, die durch die Schweiz bei diesen Auftragsvergabungen eingebracht werden. Ich staune, Herr Bundesrat Schmid: Die Schweiz, die Schweizer Armee sollte profitieren und nicht explizit die spanische Armee. Wo ist der Profit für die schweizerische Armee? Wie steht es mit den Verträgen mit Spanien?
Eine weitere Frage noch: Es gibt Hinweise, wonach die spanische Armee am Aussteigen aus diesem Projekt sei. Wie hoch ist die Zuverlässigkeit dieser Information? Ich bitte Sie, dazu Stellung zu nehmen.
Unsicherheiten bestehen auch bezüglich der Unterlieferanten und der Generalunternehmung; das sind beides Firmen, deren Aktienkapital jeden Tag die Nationalität wechseln kann. Auch diese Unsicherheiten sollten zweifelsfrei ausgeräumt werden können.
Die Kosten sind exorbitant, die Lebensdauer ist kurz, und Quervergleiche mit Kosten anderer Armeen konnten uns auf Anfrage hin nicht geliefert werden. Das Geschäft ist noch nicht genügend vorbereitet.
Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, unserem Antrag, dem Antrag der Minderheit II (Widmer) auf Rückweisung, zuzustimmen.
Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral
Nicht nur die SVP-Fraktion, sondern auch die FDP-Fraktion und die CVP-Fraktion teilen mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen werden.
Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne
Ich beantrage Ihnen, die Minderheitsanträge abzulehnen.
Vorweg zur Frage der Dringlichkeit: Eine entsprechende Frage wurde aufgeworfen; es wurde aber auch von anderen die Frage gestellt, wie dringlich das Projekt sei. Ich verweise darauf, dass wir auch in Bezug auf viele technische Details, die jetzt wieder Gegenstand von Fragen sind, die Diskussion bei der letzten Beschaffung bereits ausführlich geführt haben. Ich verweise darauf, dass Gleiches wieder auf den Tisch kommt, obwohl die Erfahrungen mit der Beschaffung, die Erfahrungen auch mit der Anwendung in der Truppe gut sind und uns durchaus berechtigen, hier eben einen zweiten Ausbauschritt zu realisieren. Der dritte Ausbauschritt wird erst nach dem Jahr 2010 erfolgen, weil wir die Erfahrungen der beiden ersten Schritte dann auch entsprechend auswerten wollen. Gerade Kostengründe bei der Produktion, die ja eine höhere Auslastung gestattet und den Unterbruch bei der Fabrikation vermeidet, gerade diese Kostenvorteile führen uns dazu, jetzt dem Parlament den zweiten Ausbauschritt zu beantragen, der wesentlich bescheidener ist als der erste.
In den gleichen Zusammenhang gehört die Frage der Miliztauglichkeit des Systems. Dies wurde bereits deutlich aus der Fragestellung von Herrn Siegrist; und ich führe das weiter aus, indem ich darauf hinweise, dass gerade unser Milizheer in Bezug auf die Fertigkeit, mit derartigen Systemen umzugehen, gegenüber Berufsheeren einiges an Vorteilen mitbringt. Wer sich nicht nur auf dem Papier, sondern effektiv mit der Rekrutierung von Berufssoldaten auseinandersetzt, sieht sehr schnell, dass sich Berufsheere auf der Stufe der Soldaten mit Leuten anfüllen, die eigentlich im Markt anderweitig keine Verwendung bzw. Arbeit finden. Mit anderen Worten hat gerade im Bereich dieser Technologien ein Berufsheer viel grössere Probleme, als wir sie mit der Miliz haben. Im Gegenteil, ein Verfahren, das überhaupt nicht mehr mit dem Zivilen in Verbindung zu bringen ist, macht uns bei den Milizsoldaten grössere Sorgen, als wenn wir einigermassen gleichziehen mit der Technologie, mit der man auch im zivilen Umfeld vertraut ist; damit können die Milizsoldaten umgehen, und zwar erfolgreich.
Schliesslich sei in Bezug auf die Miliztauglichkeit erwähnt - das war auch eine Frage von Herrn Widmer -, dass die Digitalisierung nicht bis zu jedem Soldaten, sondern bis auf Stufe Kompanie hinuntergeht. Auch dort sind in den Führungsorganen selbstverständlich Soldaten betroffen. Aber es betrifft nicht die ganze Kompanie, es betrifft eine Auswahl von Spezialisten, wie sie in jedem Kommando-Organ anzutreffen sind. Den digitalisierten Soldaten, der am Schluss den einen Teil einer Zweiklassenarmee repräsentieren würde, gibt es mit diesem System also nicht. Wir brauchen im Übrigen auch das Mengengerüst, wie wir es vorschlagen, um die ganze Armee auszubilden. Im Einsatz wird es diejenigen Verbände treffen, die eben diesen Einsatz auszuführen haben.
Es ist nicht das erste Mal, dass wir das so tun. Die Sparvorgaben, die wir zu realisieren haben, zwingen uns längstens dazu, ein System nicht mehr flächendeckend für die ganze Armee zu beschaffen. Wir beschaffen es in den Mengengerüsten, die wir für einen wahrscheinlichen Einsatz heute sicher brauchen. Aber die brauchen wir dann; deren Beschaffung können wir nicht immer wieder aufschieben! Deshalb sind sowohl Risikoanalyse wie Einsatzform, Mengengerüst und Truppenbestände für diese zwei Brigaden, die Territorialregionen, die Führungsinfrastruktur der Armee, die Schulen und Kurse zu garantieren. Deshalb gibt das ein Mengengerüst, das einmal angesteuert wird, um diese minimale Bereitschaft zu garantieren, die aber mit der Einsatzwahrscheinlichkeit konform ist.
Ein anderes Thema ist das Schlagwort der Militarisierung der inneren Sicherheit. Ich bin nicht mehr sicher, ob ich zu diesem Punkt immer wieder das Gleiche sagen muss. Aber es gehört natürlich zur Strategie, dass durch permanente Wiederholung trotz der Schwäche der Argumente diese scheinbar untermauert werden. Deshalb bin ich immer wieder gezwungen, auch dazu etwas zu sagen. Die Schweizer Armee wurde immer im Innern eingesetzt. An sich sind die Begriffe "äussere Sicherheit" und "innere Sicherheit" falsch. Denn es ging immer um den Schutz unserer Bevölkerung, unseres Volkes; es ging nie darum, im Ausland Krieg zu führen!
Die Problematik, die damit gemeint ist - aber vielleicht müsste man diesen Schritt in aller intellektuellen Redlichkeit einmal tun -, liegt darin, dass heute zur Unterstützung ziviler Organe Truppen unterhalb der sogenannten Kriegsschwelle erforderlich sind, das heisst unter Geltung des ordentlichen, zivilen Rechtes und nicht von Ausnahmerecht. Damit ist auch gesagt, dass die Verfassungsschranken gelten und die Raumverantwortung sowie die Einsatzverantwortung für die Truppe in zivilen Händen bleibt. Deshalb ist das Hirngespinst, das immer wieder projiziert wird, die Armee übernehme plötzlich generell Polizeiaufgaben, von vornherein nutzlos, weil die Armee nie in der Lage sein und schon gar nicht in Versuchung geführt wird, die zivilen Ordnungsorgane auszuhebeln.
Allerdings zeigt jetzt das Umgehen mit Risiken - auch mit Risiken, wie Sie sie heute geschildert haben -, dass die Polizei bzw. die zivilen Kräfte recht schnell vor der Situation stehen, dass sie sich unterstützen lassen müssen. Das liegt nicht daran, dass man allenfalls 100, 200, 800 oder auch 1000 Polizisten mehr beschäftigen würde, sondern es geht um ganz andere Zahlen. Es geht um Zahlen, die im Bereich des definierten Einsatzszenarios mit zwei Brigaden und den entsprechenden Territorialregionen liegen.
Ich habe kürzlich eine Übung mit der Armee durchgeführt. Ausgangslage war ein Szenario, bei dem für zwei Plätze in der Schweiz im Bereich der inneren Sicherheit, im Bereich der Terrordrohung, ein umfassender und mehrwöchiger Schutz erforderlich gewesen wäre. Ich habe den Kräfteeinsatz durch die Polizei beurteilen lassen, und die Polizei gab mir in ihren Berichten die Antwort, spätestens nach 72 Stunden sei man auf die Armee angewiesen. Soll ich mich jetzt BO 2007 N 718 darauf berufen, das Parlament wolle das nicht, es stehe niemand zur Verfügung und die Polizei müsse selber dafür sorgen, dass die Bevölkerung angemessen geschützt werde? Mit anderen Worten: Die Diskussion, die hier so fundamental geführt wird, geht an der geschilderten Tatsache vorbei. Deshalb ist es auch nutzlos, sie immer wieder zum Anlass zu nehmen, um auch derartige Beschaffungen zu bekämpfen. Diese Beschaffungen sind nicht primär für derartige Einsätze gedacht. Raumsicherung umfasst ein breites Spektrum von Einsatzformen, aber sie kann auch für solche subsidiäre Einsätze verwendet werden. Ja, sollte man dieses Material dann in den Zeughäusern lassen? Also geht es auch hier darum, wechselseitig Synergien zu suchen und sie dort, wo das sinnvoll ist, auch zu nutzen - und dies unter ziviler Verantwortlichkeit. Hier befinde ich mich mit diesen Polizeiorganen längst in einer anderen Geländekammer, die wenig zu tun hat mit der Diskussion, die hier immer wieder geführt wird. Denn wer sich konkret mit diesen Bedürfnissen auseinandersetzt, der sieht, dass es ohne Zusammenarbeit nicht möglich ist.
Deshalb bitte ich Sie, nach dieser ersten Tranche nun ebenfalls diese zweite, kleinere Tranche zu genehmigen und die entsprechenden Erfahrungen und Diskussionen aus der ersten Runde zu berücksichtigen. Wenn ich das sage, hat das Projekt eben eine gewisse Dringlichkeit, denn unabhängig von der Euro 2008 sind derartige Einsätze jederzeit möglich. Lesen Sie die Zeitungen, Sie werden sehen, wie sich andere Länder verhalten und wie andere Länder die Risiken beurteilen. Hier davon zu sprechen, dass das etwas in weiter Ferne sei, finde ich etwas mutig, um nicht zu sagen irreal.
Das Zweite: Es wird der Vorwurf gemacht, dass die Entwicklung respektive die Systemfortschritte Spanien zugutekämen und nicht der Schweiz. Gleichzeitig wird aber gesagt, Spanien steige aus. Entweder ist es das eine oder das andere. Wer aus etwas aussteigt, wird kaum davon profitieren. Es wurde Ihnen in den Finanzkommissionen deutlich gemacht, dass der eigentliche Software-Anteil an diesen über 200 Millionen Franken auch hier einen Umfang von etwa 5 Prozent hat, denn die Hauptkosten kommen nicht von der Software. Damit wird auch das heraufbeschworene "elektronische Risiko" um einiges relativiert. Wesentlich ist, dass in dieser Armee dieses System Verwendung findet. Natürlich ist es nicht so, dass wir ähnliche Einsätze planen wie jene in Spanien. Selbstverständlich ist das nicht so. Aber die Erfahrungen, die dort gesammelt wurden, sind für uns ja nicht nutzlos. Mich nähme es wunder, was hier für Vorwürfe kämen, wenn wir ein System kaufen würden, das nirgends im Einsatz steht, mit dem keine Truppe Erfahrung hat, das man jetzt einfach aufzubauen gedenkt. Bleiben wir auch in all diesen Fragestellungen und Risikobeurteilungen logisch und auf dem Boden der Realität.
Damit habe ich die Frage zur Zweiklassenarmee beantwortet, Herr Widmer. Eine Zweiklassenarmee war nie die Absicht, und es soll auch nicht dazu kommen. Die Grundausbildung für alle und dann die Stufe bis Kompanie zeigen deutlich, dass da kein Risiko besteht.
Ich bitte Sie also, den Projekten zuzustimmen und die Minderheitsanträge abzulehnen. Wie gesagt: Eine dritte Tranche wird dann eine deutliche Zäsur bedingen. Wir werden dann die entsprechende Einführung abwarten, wir werden die entsprechenden Fronterfahrungen abwarten. Wir können dann zu Beginn des nächsten Jahrzehnts hier über eine dritte Tranche - soweit nötig - sprechen.
Kiener Nellen Margret · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste
Herr Bundesrat, ich muss bezüglich der Situation der spanischen Armee nachfragen. Die Botschaft wurde vor einigen Monaten gedruckt; das ist uns klar. Aber es gibt Hinweise - sie wurden auch an einer Kommissionssitzung geäussert -, wonach die spanische Armee daran sei, aus diesem Konzept auszusteigen. Ich möchte Sie bitten, diese Frage konkret und direkt zu beantworten: Sind solche Hinweise richtig?
Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne
Ich habe schon beim ersten Mal, als mir die Frage vor dieser Sitzung gestellt wurde, dazu aufgefordert, mir zu sagen, woher diese Information kommt. Denn meine neueste Information bestätigt dies nicht.
Nehmen wir jedoch einmal an, es sei so. Mit diesem System ist Truppenerfahrung gesammelt worden. Wir haben die entsprechenden Erfahrungen. Wir sind auch in der Lage, mit etwa 12 Millionen Franken das System mit den entsprechenden Schlüsseln zu kaufen; diese Zahlen sind ausgewiesen - Irrtum vorbehalten. Auch das wäre diesfalls möglich. Aber ich sage nochmals: Ich habe keine Hinweise darauf, dass dem so wäre, und meine diesbezügliche Anfrage datiert jetzt aus dieser Zeit.
Bugnon André · 1VP-M · Conseil national · Vaud · Groupe de l'Union démocratique du Centre
J'aimerais faire quelques remarques complémentaires. Je crois que Madame Kiener Nellen vient de poser une question importante sur la sécurité d'utilisation du matériel produit en Espagne et utilisé par l'armée espagnole, question qui a par ailleurs été débattue en commission. Il est important d'avoir toutes les garanties sur une utilisation à long terme de ce matériel, mais Monsieur le conseiller fédéral Schmid vient de la donner.
Madame Kiener Nellen, vous avez dit dans votre intervention que vous ne trouviez pas normal que l'acquisition de ce matériel par la Suisse profite à l'armée espagnole. En fait, cela profite aussi à l'armée espagnole, ce qui ne veut pas dire que cela ne profite pas à l'armée suisse. C'est bien une complémentarité des utilisateurs qui finit par conduire à apporter des améliorations au matériel acquis. D'ailleurs, cet élément-là devrait répondre à une question de Monsieur Lang qui a dit dans son intervention: "Ce matériel convient à une armée professionnelle comme celle de l'Espagne, mais pas à une armée de milice." Le fait que l'utilisation par l'armée suisse, qui n'est certes pas composée que de miliciens, car il y a aussi des professionnels qui encadrent la milice, contribue à augmenter les performances du matériel montre bien que celui-ci est efficace et qu'il peut être utilisé par une armée de milice comme la nôtre, puisque l'on arrive encore à donner des idées d'amélioration.
Je veux encore revenir sur la question de la politique du salami qui a également été évoquée par Madame Kiener Nellen. Je suis d'accord avec elle qu'il faut combattre cette application systématique de la politique du salami. Nous l'avons combattue quand le Conseil fédéral a présenté l'acquisition d'avions de transport en ne donnant pas les objectifs stratégiques de cette acquisition, à savoir surtout le transport de la troupe à l'étranger, ce que nous ne voulions pas. C'est peut-être cela l'application de la politique du salami, c'est-à-dire quand on ne donne pas les buts opérationnels stratégiques pour lesquels le matériel est acheté.
Par contre, quand on acquiert du matériel en plusieurs phases, on ne peut pas parler de politique du salami. Comme cela a été dit, la première phase a été effectuée l'année passée, la deuxième cette année et la troisième, c'est d'ailleurs annoncé dans le message, sera exécutée dans les années 2009-2010. L'objectif était clair. Il était annoncé dès le départ. Ce qui se passe, c'est que l'acquisition se fait par tranches pour permettre une mise en fonction progressive et pour des questions financières. Il ne faut pas reprocher d'acheter par tranches, alors que l'on connaissait l'objectif dès le départ. On ne peut pas dénoncer ainsi une politique du salami.
Je reviens sur la remarque de Madame John-Calame qui a dit plusieurs fois: "L'armée ne doit pas s'occuper de sécurité intérieure." Mais, Madame, dans un pays neutre, l'armée s'occupe surtout de la sécurité intérieure, c'est son rôle principal. Si vous voulez dire par là que l'armée ne doit pas exécuter plus de tâches de police, alors je suis d'accord avec vous, mais c'est un autre élément. Or, si l'on veut retirer à l'armée les tâches de police qu'elle effectue actuellement, les cantons devront engager 1500 policiers supplémentaires pour remplir ces missions. Cela veut dire que le canton de Neuchâtel devra pour sa part engager une centaine de BO 2007 N 719 policiers. Et tant que les cantons n'auront pas la volonté politique d'augmenter leurs effectifs de police pour qu'ils puissent assumer leurs tâches à cent pour cent, il faudra bien que l'armée s'en charge. C'est aussi un problème contre lequel lutte notre parti.
Je vous recommande de rejeter toutes les propositions de minorité qui ont été déposées et d'adopter la proposition de la majorité de la commission.
Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien
Ich habe nur ein paar wenige Bemerkungen zu den Ausführungen, die wir gehört haben. "Spanische Armee steigt aus" - es ist nicht so, das ist eine Ente. Es ist in der Finanzkommission geäussert worden; leider war niemand vom VBS da, der hätte Stellung nehmen können. Ich habe mich selber versichert, auch in Spanien, und habe an zuständiger Stelle abgeklärt, wie die Sache steht: Keine Spur von Ausstieg!
Wer profitiert? Es ist ein gemeinsames Projekt. Die Spanier haben die Grundversionen entwickelt und in ihrer Armee erprobt, und wir Schweizer wollen ja eben gerade deshalb mitmachen, weil wir einen Partner und einen Lieferanten suchen, der Erfahrung hat und schon vieles geprüft hat. Es ist ein wechselseitiger Gewinn. Stellen Sie sich vor, wir würden eine Eigenentwicklung machen. Stellen Sie sich vor, was das kosten würde! Dort wäre dann das Risiko wirklich sehr gross. Alle Verträge sind vorhanden, wir haben es geprüft, soweit man das bei einem grossen Informatikprojekt machen kann. Mehr, als im VBS gemacht worden ist, kann man einfach nicht machen.
Zur Botschaft: Vor der ersten Phase - heute geht es um die zweite Tranche - wurden alle Prüfungen und Abklärungen, die gefordert worden sind, vorgenommen. Wir brauchen die zweite Tranche; wenn wir lediglich die erste haben, können wir nur Ausbildung für die oberen Stäbe betreiben, aber im WK, in der normalen täglichen Arbeit, ist das System dann nicht vorhanden. Das wäre ein Riesenverlust. Und jedes Anhalten würde den Zug, der jetzt fährt, bremsen. Wenn Sie diese Beschaffungen jetzt wieder hinauszögern würden, würde es erst recht teuer, denn dann würde die Produktion gestoppt und müsste nachher wieder angefahren werden. Alles, was von der Armee beschafft wird, im Bereich Elektronik, aber auch anderswo, muss den militärischen Bedürfnissen wie dieser Härtung oder der Kriegführung mit elektronischen Mitteln genügen. Diese Absicherung führt dazu, dass diese Teile zehnmal teurer sind als ein ähnliches Teil im zivilen Leben.
Zu Herrn Widmer: Die Jungen sind sich heute gewohnt, mit modernen Hilfsmitteln zu arbeiten. Wenn Sie wollen, dass die Jungen nicht mehr in die Armee gehen, müssen Sie ihnen weiterhin Plastikfolien und Packpapier geben. Ich habe das erlebt, es war übrigens bis vor Kurzem so. Das sollte jetzt endlich aufhören, wir müssen unseren Leuten moderne Hilfsmittel geben.
Zu den Monstern, die Herr Widmer erwähnt hat: Das sind Bildschirme, wie Sie sie hier zum Teil auf den Pulten haben und womit Sie mit der grössten Selbstverständlichkeit arbeiten; zu Hause haben Sie auch solche Bildschirme. Das ist nichts Besonderes.
Lehnen Sie bitte alle Minderheitsanträge ab.
Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral
Premier vote
Für den Antrag der Minderheit III .... 20 Stimmen
Dagegen .... 152 Stimmen
Deuxième vote
Für den Antrag der Minderheit II .... 62 Stimmen
Dagegen .... 114 Stimmen
Troisième vote
Für den Antrag der Minderheit I .... 46 Stimmen
Dagegen .... 114 Stimmen
Vote
Frein aux dépenses
| Group | Yes | No | Abst. |
|---|---|---|---|
| Groupe de l'Union démocratique du Centre | 49 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Groupe socialiste | 0 (0 %) | 39 (83 %) | 8 (17 %) |
| Groupe radical-libéral | 36 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Groupe démocrate-chrétien | 25 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Groupe des VERT-E-S | 0 (0 %) | 14 (100 %) | 0 (0 %) |
| Non inscrit | 4 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Groupe PEV/UDF | 4 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Total | 118 (66 %) | 53 (30 %) | 8 (4 %) |
La majorité qualifiée est acquise
Intervention de procédure
Art. 2-4
Proposition de la commission
Adhérer au projet du Conseil fédéral
Adopté
Vote
Vote sur l'ensemble
| Group | Yes | No | Abst. |
|---|---|---|---|
| Groupe de l'Union démocratique du Centre | 49 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Groupe socialiste | 0 (0 %) | 31 (66 %) | 16 (34 %) |
| Groupe radical-libéral | 35 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Groupe démocrate-chrétien | 24 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Groupe des VERT-E-S | 0 (0 %) | 14 (100 %) | 0 (0 %) |
| Non inscrit | 4 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Groupe PEV/UDF | 4 (100 %) | 0 (0 %) | 0 (0 %) |
| Total | 116 (66 %) | 45 (25 %) | 16 (9 %) |