Organisation de l'armée. Modification

Intervention de procédure

BO 2007 N 8072. Ordonnance de l'Assemblée fédérale sur l'organisation de l'armée

Proposition de la commission

Entrer en matière

Proposition Pfister Theophil

Ne pas entrer en matière

Proposition Schwander

Renvoi au Conseil fédéral

avec mandat de présenter une étape de développement qui renonce à toute forme de concept de montée en puissance, de répartition des tâches et d'engagements à l'étranger et qui donne la priorité à la formation dans la défense de l'ensemble des formations professionnelles.

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Les divergences sur l'étape de développement 2008-2011 de l'armée sont un peu particulières. Elles nécessitent d'abord un rappel.

Dans notre conseil, la première étape de ce dossier a eu lieu en octobre 2006. Ce fut une "étape de montagne" à plusieurs titres. En premier lieu, nous nous trouvions dans les altitudes grisonnes de Flims, et puis il a fallu affronter une montagne de difficultés ainsi qu'une chute à l'arrivée. En fin de compte, le Conseil national avait approuvé le projet 1, c'est-à-dire le plafond de dépenses pour les prochaines années.

Scénario inverse pour le projet 2: après être d'abord entré en matière très nettement et avoir repoussé une série de propositions de renvoi, notre conseil avait buté sur l'obstacle final. Par 101 voix contre 73, il avait refusé au vote sur BO 2007 N 808 l'ensemble le projet 2, c'est-à-dire l'ordonnance de l'Assemblée fédérale sur l'organisation de l'armée. Cause principale de cet échec: l'addition d'une série de mauvaises humeurs, contradictoires sur le fond mais qui se sont transformées formellement en une opposition majoritaire. Le Conseil national avait ainsi asséné un coup, non pas mortel, mais douloureux, à un projet dont la direction générale était pourtant largement soutenue.

Résumons cette direction générale en trois phrases: mieux s'adapter aux menaces du temps et de l'avenir, redimensionner et réorienter progressivement les moyens vers une infanterie moderne et efficace et donner la priorité à la qualité des équipements et des armements. De manière simplifiée, on peut dire que les deux principales pierres d'achoppement du premier passage au Conseil national étaient constituées, sur le plan politique, d'un côté par la question des effectifs jugés trop élevés et de l'autre côté par la problématique de la réduction des troupes blindées, jugée trop rapide.

Aujourd'hui la situation a évolué: s'agissant de la question des effectifs et de ses variations à l'avenir, il faut l'apprécier à la lueur de la décision que nous avons prise la semaine passée sur les militaires en service long ainsi qu'en fonction de l'évolution démographique attendue ces prochaines années. Quant aux troupes blindées de la nouvelle armée, elles ont fait l'objet d'une réévaluation lors du passage du projet au Conseil des Etats au printemps dernier. En effet, depuis la fameuse "étape de montagne", le dossier s'est engagé dans une véritable course contre la montre. En mars, il a nettement passé la rampe du Conseil des Etats, obtenant 26 voix sans opposition. Donc à la Chambre des cantons, l'ordonnance a été acceptée sans aucune modification.

La direction générale de cette étape de développement a donc été de facto approuvée, même si la commission du Conseil des Etats avait auparavant communiqué son souhait au Conseil fédéral de freiner quelque peu la réduction prévue des troupes blindées.

Ce coup de frein est à l'origine de ce qui apparaissait alors comme un compromis ou en tout cas comme une tentative de sauvegarder l'essentiel. Concrètement, ce "compromis" consiste à passer le nombre de bataillons de blindés de huit à six dans le cadre de cette étape 2008-2011, alors que le Conseil fédéral voulait initialement passer à quatre, ceci toutefois sans le préciser dans le texte de l'ordonnance de l'Assemblée fédérale pour des questions de compétences.

J'en viens maintenant rapidement aux travaux de notre commission. Je ne reviens pas sur les préliminaires et les discussions qui ont eu lieu sur d'autres modèles; mon collègue rapporteur de langue allemande y viendra tout à l'heure. Nous avons discuté plusieurs points, j'en prends trois en particulier.

Tout d'abord, sur la question de la spécialisation des rôles dans l'armée, le dossier avait soulevé des inquiétudes. La commission souhaite ici confirmer clairement le point de vue de fond, à savoir que l'on ne veut pas d'une spécialisation des rôles, d'une séparation trop nette entre les tâches de défense et de sûreté sectorielle. L'armée doit disposer d'une réelle capacité d'ensemble. Ce point de vue est de nature à rassurer la Société suisse des officiers qui, aujourd'hui, soutient le dossier. La question formelle de savoir s'il est nécessaire d'ajouter une précision en matière de non-spécialisation des rôles est ouverte dans le cadre d'une proposition de minorité à l'article 2.

Ensuite, concernant la fameuse question relative au nombre de bataillons dans les brigades blindées, la majorité a défendu la position selon laquelle la compétence du Parlement portait sur les structures de base de l'armée, et donc que l'ordonnance de l'Assemblée fédérale doit s'arrêter au niveau des brigades. C'est le Conseil fédéral qui est compétent au-delà pour les structures plus détaillées, donc dès le niveau des bataillons, comme le précise d'ailleurs l'article 9 de l'ordonnance. Il faut aussi préciser que l'armée compte au total quelque 169 bataillons et que l'on voit mal organiser tout cela avec la flexibilité nécessaire dans le cadre d'une ordonnance de l'Assemblée fédérale.

Enfin, la commission a discuté de l'opportunité de fixer dans l'ordonnance le nombre maximum de soldats engagés dans les missions de paix à l'étranger. Elle a estimé que ce n'était précisément pas opportun, et ce débat vient d'ailleurs d'être tranché sur le fond par l'acceptation, mercredi dernier, de la motion CPS-CN 07.3270, "Doublement des capacités en matière d'engagements de l'armée à l'étranger d'ici 2010".

De manière générale et très résumée, on peut dire que la majorité de la commission propose de s'en tenir au projet du Conseil fédéral et à la décision du Conseil des Etats, à la seule exception d'une modification, qui n'est d'ailleurs pas contestée, à l'article 13a.

C'est dans cet esprit de compromis de la raison mais aussi de maintien de l'essentiel sur le fond, donc de la poursuite de l'adaptation de l'armée à son temps et à l'avenir, que la commission a donné, lors du vote sur l'ensemble, un signe très clair en faveur du projet. En effet, elle l'a accepté par 17 voix contre 3 et 4 abstentions.

Nous vous demandons d'ores et déjà d'en faire de même et de rejeter les autres propositions.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates fand sich am 26. und 27. März dieses Jahres zu einer zweitägigen Sitzung ein. Unter anderem wurde als Schwergewicht die Botschaft über Änderungen der Armeeorganisation, der sogenannte Entwicklungsschritt 2008-2011, behandelt.

In einem ersten Teil wurde eine Anhörung durchgeführt. Dazu war alt Divisionär ausser Dienst Paul Müller, der Verfasser einer Studie, eingeladen. Weiter waren dabei: Korpskommandant Christophe Keckeis, Chef der Armee, Divisionär Markus Rusch, persönlicher Berater des Chefs des VBS, und Divisionär Jakob Baumann, Chef Planungsstab der Armee. Alt Divisionär Paul Müller stellte uns seine Studie vor. Diese Studie war in drei Stufen aufgeteilt: Stufe A: Verteidigung, Stufe B: Strukturharmonisierung, Stufe C: Unterstellung und Führung. Paul Müller kam zum Schluss, dass der Entwicklungsschritt 2008-2011 es nicht erlaube, das Leistungsprofil nach seinen Vorstellungen zu erfüllen. Die Verteidigungsfähigkeit unserer "Armee XXI" sei unbedingt beizubehalten. Das Verteidigungspaket wurde in verschiedenen Punkten vorgestellt. Es wurde darauf hingewiesen, dass auf eine Rollenspezifizierung Verteidigung und Raumsicherung grundsätzlich zu verzichten sei. Die SiK-NR konnte dem Verfasser der Studie verschiedene Fragen zu Details stellen. In einem zweiten Teil der Sitzung fand die Diskussion der Sicherheitspolitischen Kommission zum Kernthema statt.

In der Gesamtabstimmung in Flims hatte der Nationalrat dem Entwicklungsschritt 2008-2011 bekanntlich nicht zugestimmt. Die Sicherheitspolitische Kommission des Ständerates definierte im November in enger Zusammenarbeit mit dem VBS Bereiche, für die nach dem Entscheid von Flims vertiefte Abklärungen vorgenommen wurden. Ein Gutachten der Rechtswissenschaftlichen Fakultät der Universität Bern kam zum Schluss, dass der Entwicklungsschritt 2008-2011 verfassungskonform sei und der Raumsicherung als Teil der von der Verfassung geforderten Landesverteidigung gerecht werde. In der Eintretensdiskussion wurde von verschiedenen Votanten darauf hingewiesen, dass die Stossrichtung des Entwicklungsschrittes 2008-2011 schon in Flims unterstützt worden sei, weil der Grundsatz eigentlich richtig war. Die Erhöhung um zwei Panzerbataillone werde, so hiess es, unterstützt. Die Erhöhung bei den Infanteriebataillonen sei nachvollziehbar. Am Schluss der Debatte wurde mit 21 zu 0 Stimmen Eintreten auf die Vorlage beschlossen. Ein Nichteintretensantrag wurde nicht gestellt.

Die Kommission beantragt Ihnen mit 21 zu 0 Stimmen, auf die Vorlage "Armeeorganisation. Änderung" einzutreten. Über die einzelnen Artikel werden wir Sie in der Detailberatung weiter unterrichten.

Ich bitte Sie einzutreten.

Pfister Theophil · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich stelle Ihnen den Antrag, auf diese Vorlage nicht einzutreten. Das Gleiche - Nichteintreten - BO 2007 N 809 haben wir an der Herbstsession 2006 im Nationalrat beschlossen. In der Zwischenzeit hat sich die Sachlage mit dem Entscheid vom letzten Mittwoch - Verdoppelung der Auslandeinsätze - nur noch mehr ins Negative verändert.

Worum geht es grundsätzlich? Der Entwicklungsschritt 2008-2011 ist ein grosser Schritt weg vom Kernauftrag und den Möglichkeiten einer Milizarmee. Vor allem wird damit dem ernsthaften Milizsoldaten, dem Bürger in Uniform, das Verständnis für die Einsätze der Armee entzogen.

Unsere Armee wird dem kurzfristigen Zeitgeist entsprechend reformiert und nochmals reformiert. Nach der einschneidenden Armeereform 95 kam die ebenso einschneidende Armeereform 2001, genannt "Armee XXI", und wiederum nur sechs Jahre später haben wir die Armeereform 2008-2011. Die Ziele dieser Reformen sind nicht klar und nicht transparent, was die Auswirkungen auf die Miliz betrifft. Es sieht so aus, als wolle die Schweiz das Gleiche tun wie Deutschland und Österreich, nämlich den Schwerpunkt der Armee auf Einsätze aller Art, weg vom Kernauftrag und vom Verfassungsauftrag, stellen. Die Worte Neutralität und Verteidigung sind kaum mehr gefragt, ebenso wenig die Feuerkraft. Was hoch im Kurs steht, sind der Ausbau der Führung, die Akademisierung und die subsidiären Einsätze aller Art. Die Armee wird damit zum Spielball der politischen, sportlichen und gesellschaftlichen Ereignisse, was zu immer neuen Reformen in kurzer Folge führt.

Auf der Strecke bleibt der Milizsoldat, der zunehmend seine Aufgabe nicht mehr versteht und den Ernst der Sache nicht mehr erkennen kann. Dabei ist gerade der überzeugte Soldat das entscheidende und tragende Element. Wer sich als Stimmbürger und Soldat, als Bürger in Uniform, hinter eine Sache stellt und in letzter Konsequenz grosse Risiken zu tragen hat, der verlangt zu Recht eine Beschränkung der gemeinsamen Aufgabe auf das Notwendige und Wesentliche. Er verlangt auch eine starke Armee, damit der Ernsteinsatz unwahrscheinlich wird.

Der Soldat ist nicht bereit, unter dem Armeegesetz, insbesondere dem einschneidenden Artikel 32, "Befehl und Gehorsam", alle möglichen subsidiären Einsätze und Übungen im In- und Ausland zu leisten. Er ist nicht bereit, die Neutralität unseres Landes zu verletzen. Die Aufgabe der Milizarmee hat sich auf die Kriegsverhinderung und auf den Schutz von Leib und Leben zu beschränken. Wo es um die zweifelhaften Ziele der militärischen Friedensförderung geht, wird der Milizsoldat mehrheitlich nicht mitmachen. Das ist ein Begriff mit einem inneren Widerspruch. Die so reformierte Armee soll auch immer mehr Polizeiaufgaben übernehmen. Ist das wirklich die richtige Aufgabe für den Bürger in Uniform?

Auf dem Weg des Entwicklungsschrittes 2008-2011 schaffen wir gewollt oder ungewollt schleichend die Miliz ab, und an deren Stelle treten zunehmend Berufssoldaten. Eine Kooperationsarmee mit allen möglichen Verflechtungen führt ins Abseits. Wenn wir hier nicht stoppen, wenn immer mehr Durchdiener und Berufsmilitärs die Funktionen übernehmen, wenn sich die Aufgaben und die Ausrüstungen auf das Subsidiäre konzentrieren, dann ist der Bürger in Uniform nicht mehr zuständig, und er wird sich verweigern. Nur der Dumme, der Ahnungslose oder der Gutbezahlte leistet Dienst in einer Armee, die ihre natürlichen Grenzen nicht mehr kennt und die ihren Auftrag nicht mehr klar definieren kann.

Der vorliegende Entwurf ist kein Kompromiss, er ist das Produkt einer unbegreiflichen Vereinbarung der Mitteparteien mit der Linken. Auf der Strecke bleibt unsere weltweit einmalige Milizstruktur, auf der Strecke bleibt ein Stück Schweiz, auf der Strecke bleibt das traditionell positive Milizverständnis. Die SVP hat in dieser Sache einen referendumsfähigen Gesetzeserlass gefordert, damit das Volk das letzte Wort haben kann.

Ich bitte Sie hier eindringlich, auf diese Vorlage nicht einzutreten und damit einen Marschhalt zur Erhaltung des Milizsystems einzuführen.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich stelle Ihnen Antrag auf Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, einen Entwicklungsschritt vorzulegen, welcher auf jegliche Form des Aufwuchskonzeptes, der Rollenteilung und der Auslandeinsätze verzichtet und die Ausbildung in der Verteidigung bei allen Truppengattungen priorisiert. Warum? Es gibt drei Gründe:

1. Aufwuchskonzept und Rollenteilung stehen in krassem Widerspruch zur heutigen Bedrohungslage.

2. Die offensichtlich knappen Finanzen zwingen uns, Prioritäten zu setzen.

3. Eine Umdeutung der Verteidigungsbereitschaft ist verfassungswidrig.

Zum Aufwuchskonzept und zur Rollenteilung: Was die Bedrohungslage betrifft, beziehe ich mich auf das neueste Reglement "Raumsicherung - Ergänzung zur operativen Führung XXI", das seit dem 1. Januar 2007 gültig ist. Gemäss diesem Reglement müssen wir mit folgenden gegnerischen Aktionen rechnen: planmässige Durchführung örtlich und zeitlich zusammenhängender Aktionen, Fähigkeit zum asymmetrischen Kampf auf der ganzen Bandbreite möglicher Eskalationsstufen. Das sind Bedrohungsformen aus dem neuesten Reglement. Was heisst das sicherheitspolitisch? Wir haben erstens im neuen Bedrohungsumfeld praktisch keine Vorwarnzeiten mehr, und zweitens müssen alle subsidiär eingesetzten Truppen auch in der Lage sein, in einer eskalierten Phase zu bestehen und zu kämpfen. In einer solchen Bedrohungslage nützt es nichts, wenn die Armee weiss, wie sie sich verteidigen könnte, sich aber nicht verteidigen kann. Wenn der Soldat nie weiss, in welche Eskalationsstufe er gerät, müssen wir ihn - und mit "ihn" meine ich alle Soldaten - im Kampf der verbundenen Waffen ausbilden. Das ist unsere Pflicht. Diesbezüglich sind Aufwuchskonzept und Rollenteilung keine Antwort auf die heute gemäss neuestem Reglement angenommenen Bedrohungsformen.

Zu den knappen Finanzen: Obwohl die Bestände der Armee praktisch halbiert wurden, haben wir im Vergleich mit "Armee 95" gleich hohe Betriebskosten. Pro Wehrmann haben wir also die Betriebskosten verdoppelt. Warum? Niemand kennt die konkrete Antwort. Trotzdem wird immer wieder behauptet, die Finanzen würden knapper. Wenn dem so ist: Warum beschränken wir uns dann nicht auf den möglichen Einsatz im eigenen Land? Auslandeinsätze sind gemäss Verfassung nicht zwingend. Beiträge zur Friedensförderung im internationalen Rahmen zu leisten heisst nicht, uniformierte Personen in alle Welt hinauszuschicken und damit die Schweiz zur Zielscheibe internationaler Terrororganisationen zu machen.

Zur Verteidigung: Im neuen Reglement "Raumsicherung - Ergänzung zur operativen Führung XXI" heisst es: "Das Bedrohungsbild in der Raumsicherung kann das ganze Spektrum von nichtmilitärischer bis hin zum Beginn offener militärischer Gewaltanwendung umfassen. Es kann folglich zu einer Kombination von symmetrischer" - man staune hier! - "und asymmetrischer Bedrohung kommen." Wenn dieses Bedrohungsbild stimmt, dann steht die Akzentverschiebung von der äusseren zur inneren Sicherheit erst recht in krassem Widerspruch zum Verfassungsauftrag. Bei einer solchen Bedrohungslage stellen nur noch Leichtsinnige die Frage, wozu es die Verteidigungsbereitschaft brauche. Die volle Verteidigungsbereitschaft bei allen Truppen ist nötig, um in allen Stufen der Eskalation die Unabhängigkeit unseres Landes wahren zu können.

Mein Rückweisungsantrag ermöglicht es dem Bundesrat, erstens die intellektuelle Redlichkeit wiederherzustellen, zweitens den verfassungsmässigen Auftrag auch de facto zu erfüllen und drittens die sicherheitspolitische Verantwortung gemäss Artikel 185 der Bundesverfassung wieder selbst zu übernehmen und nicht einfach abzuwimmeln respektive auf das Parlament abzuschieben.

Ich bitte Sie, meinem Rückweisungsantrag zuzustimmen.

Banga Boris · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

Herr Kollege Schwander, zu den teuren Einsätzen im Ausland: Sie wissen es sehr wahrscheinlich nicht; deshalb werde ich die Frage gleich beantworten: Die Kosten innerhalb des VBS-Budgets für Auslandeinsätze liegen derzeit unter einem Prozent.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

BO 2007 N 810Vielen Dank für die Antwort.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Genau gleich wie in Flims, wo es praktisch um die gleiche Vorlage ging, stimmen wir Grünen nicht gegen Eintreten. Eine Stossrichtung dieser Reform unterstützen wir, allerdings geht sie viel zu wenig weit: Wir unterstützen den Abbau der Grenzverteidigung. Wir lehnen darum die Anträge Pfister Theophil und Schwander wegen der Begründung ab, die die Antragsteller vorgebracht haben. Diese Anträge gehen verstärkt in eine völlig falsche Richtung. Allerdings war die Linke in Flims geschlossen einer Meinung. Die 101 Stimmen, die vorhin erwähnt wurden, die in Flims dieses gleiche Paket bachab geschickt haben, setzten sich aus 59 linken und 42 bürgerlichen Stimmen zusammen.

Aus dem zweiten Votum: "Il ne s'agit plus de guerres entre Etats; aujourd'hui ce sont les problèmes environnementaux, sociaux, de sécurité intérieure et de lutte contre le terrorisme qui sont devenus la nouvelle raison d'exister des armées dans le monde." (BO 2006 N 1440)

Aus dem dritten Votum: "Des chars et des bataillons d'infanterie sont impuissants pour répondre à des actes terroristes ou les prévenir .... L'armée (ne doit) pas chercher sa légitimation en s'impliquant dans de nouvelles tâches en matière de sécurité intérieure." (BO 2006 N 1441)

Aus dem vierten Votum, dem längsten und wichtigsten von allen: "Es gibt aber viele Elemente der vorgeschlagenen Reform, die wir ablehnen; dazu drei Stichworte:

1. Die ausbleibende Verkleinerung der Armee, und zwar kosten- und bestandsmässig ....

2. Die tendenzielle Verwischung der Grenzen zwischen innerer und äusserer Sicherheit .... In der Folge sind jene Truppen, welche für die Raumsicherung vorgesehen sind, massiv zu reduzieren. Wenn das nicht geschieht, dann besteht die Gefahr, dass die Armee sozusagen unter der Hand zu einer gigantischen, 220 000-köpfigen Bundessicherheitspolizei umgewandelt wird. Einen solchen Transformationsprozess können wir nie und nimmer mittragen.

3. Auslandeinsätze: Die Verstärkung der Truppen für diese Einsätze auf 500 Soldaten wird von uns befürwortet. Aber diese Forderung ist nicht in ein umfassendes Konzept eingebaut." (AB 2006 N 1442)

Und jetzt noch aus dem fünften und letzten Votum: "Mit seinem Entwicklungsschritt 2008-2011 geht der Bundesrat diesbezüglich in die total falsche Richtung. Es ist falsch, die Armee immer stärker im Bereich der inneren Sicherheit einzusetzen. Dies widerspricht sowohl staatspolitischen Grundsätzen als auch den spezifischen Kompetenzen der Armee." (AB 2006 N 1445)

Weil der Sachverhalt nichts an all diesen linken Argumenten ändert, sehen wir Grünen keinen Grund, von unserem Flimser Nein abzurücken.

Zum Schluss noch ein Hinweis: Der Kommissionssprecher hat betont, die Offiziersgesellschaft sei für ein Ja. Ich erwähne hier den Schweizerischen Polizeibeamtenverband, der für ein Nein ist.

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe radical-libéral

Herr Kollege Lang, können Sie mir erklären, was an einem Panzerbataillon reaktionär ist? Oder anders gefragt: Ist für Sie Sicherheit reaktionär?

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Reaktionär ist das, was in die Vergangenheit geht. Panzerbataillone haben mit überholter Grenzverteidigung zu tun, sind also vergangenheitsorientiert.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe démocrate-chrétien

Nach der Ablehnung der Vorlage durch den Nationalrat in Flims hat das Departement dem Ständerat eine neue Variante der Änderung der Armeeorganisation vorgelegt. Der Ständerat hat dieser uns heute zur Verfügung stehenden Vorlage zugestimmt. Nun liegt der Ball wieder bei uns.

Die CVP ist nach wie vor überzeugt, dass es den Entwicklungsschritt 2008-2011 braucht, um die Strukturen der Armee zu optimieren und ihre Mittel auf wahrscheinliche Einsätze auszurichten. Die finanziellen Mittel, die der Armee zur Verfügung stehen, verlangen von uns auch ganz klar, dass wir Prioritäten setzen und das Mögliche, Machbare und Finanzierbare verwirklichen.

Im europäischen Umfeld - und damit auch in der Schweiz - sind Terroranschläge nicht auszuschliessen. Wir reagieren nicht mit Panikmache, aber wir wollen die Strukturen für eine Armee schaffen, die auch solchen Bedrohungen entgegentreten und uns auch dann die entsprechende Sicherheit bieten kann. Einfach nichts zu verändern und am Alten festzuhalten ist der falsche Weg. Damit zu rechnen, dass die Schweiz plötzlich in kriegerische Auseinandersetzungen mit ihren Nachbarländern involviert wird, wäre mehr als vermessen. Darum ist es richtig, dass wir uns heute den möglichen Gefahren und Bedrohungen stellen und neben dem Terrorismus die Auswirkungen der Konflikte inner- oder ausserhalb Europas, den kriminellen Einsatz von Massenvernichtungswaffen oder mögliche Flüchtlingsströme im Auge behalten.

Worüber können wir denn heute eigentlich befinden? Am liebsten würden einige hier im Saal wohl bis ins Detail mitbestimmen, wie die Armee in Zukunft daherkommen soll. Die Trennung der strategischen von der operativen Ebene muss uns als Parlamentariern aber bewusst sein. Auch wenn wir über eine Verordnung befinden, muss uns klar sein, dass wir zwar die Gliederung der Armee festlegen, die Truppengattungen, Berufsformationen und Dienstzweige mitbestimmen können, dass wir aber nicht in die Feingliederungen eingreifen können. Es überschreitet unsere Kompetenz, festzulegen, wie viele Bataillone oder Abteilungen schlussendlich geführt werden. Wir haben dies in der Kommission ausführlich diskutiert.

Der CVP-Fraktion geht es aber eindeutig zu weit, die Anzahl der Bataillone und der Abteilungen in dieser Verordnung festzuhalten. Dieser Entscheid gehört auf die Ebene des Bundesrates. Die CVP-Fraktion wird daher bei Artikel 6 die Mehrheit und damit die Version des Bundesrates und des Ständerates unterstützen. Wir finden es wichtig, dass die Armee, die Führungskräfte und die Soldaten wissen, was das Ziel des Entwicklungsschrittes 2008-2011 schlussendlich beinhaltet, und die Änderungen angepackt werden können.

Den vorliegenden Nichteintretensantrag lehnt die CVP-Fraktion ab, denn wir wollen den Entwicklungsschritt 2008-2011 heute diskutieren und mit den vorgeschlagenen Änderungen auch verabschieden. Ebenso lehnen wir die Rückweisung der Vorlage ab. Wenn wir jetzt die ganze Änderung der Armeeorganisation wieder zurückweisen, dann sind wir hier nicht ehrlich. Der Ständerat und der Bundesrat haben Lösungen gesucht, unsere Kommission hat sie ausführlich diskutiert, und wenn man dies nicht will, dann ist es schon ehrlicher, wenn man zur ganzen Vorlage einfach Nein sagt. Die CVP-Fraktion hält am eingeschlagenen Weg fest, unterstützt die Änderungen, die der Ständerat eingebracht hat, und wird der Änderung der Armeeorganisation, wie sie uns jetzt vorliegt, zustimmen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

BO 2007 N 811Ich möchte mich auf die Argumente von Herrn Schwander, Herrn Pfister und teilweise auch von Herrn Lang konzentrieren. Zuerst einmal muss man den Herren sagen - es ist erstaunlich, dass man das immer wieder sagen muss -, dass es eine Volksabstimmung über die Vorlage zur "Armee XXI" gab, in der Bestände und Aufträge enthalten waren. Es war das Militärgesetz; Sie können sich erinnern, es gab ein Referendum, und das Volk hat mit sehr grossem Mehr zugestimmt. So, wie ich die Herren Schwander und Pfister kenne, sind sie eigentlich Demokraten und halten sich an Volksentscheide. Es erstaunt mich aber sehr, dass sie sich in diesem Punkt einfach nicht damit abfinden können.

Wie gesagt, die Armeeaufträge, die im Militärgesetz genannt werden, sind Verteidigung, Raumsicherung, subsidiäre Einsätze und eben Friedensförderung - wenn nötig, sinnvoll, zweck- und gesetzmässig auch im Ausland. Die Bedrohungslage hat sich weiterentwickelt. Sie wissen: Wir haben die Finanzen gekürzt und eingeengt. Das hat dann das VBS dazu bewogen, gewisse Anpassungen an die aktuelle Bedrohungslage und an die engeren Finanzen vorzunehmen. Man schlägt in diesem Entwicklungsschritt 2008-2011 eine gewisse Gewichtsverlagerung von den schweren Mitteln zu den beweglichen Mitteln - bezeichnet als Infanterie - vor. Mit anderen Worten: Man macht eine ganz logische Schwergewichtsverlagerung in einem bescheidenen Ausmass, indem man eben die Infanterie stärkt, etwas ausbaut; dafür baut man die schweren Mittel etwas ab, weil die Verteidigung prioritätsmässig für die nächsten Jahre etwas zurückgestuft werden kann.

Der Begriff "Aufwuchs" ist nicht neu. Man will ja die Kompetenz erhalten. Man hat die Bestände, die man jetzt nicht braucht, eingelagert. Ich denke an die Panzer, ich denke an die Panzerhaubitzen, an die Schützenpanzer usw. Diese Sachen kann man hervorholen, wenn sich die sicherheitspolitische Lage verändert. Es ist also nicht so abwegig, dass man diesen Weg geht.

Innere Sicherheit: Man hat ja seit der letzten Ablehnung in Flims viele Fragen geklärt. Es geht jetzt weniger darum, dass man die materielle Seite beleuchten muss. Am Rand gab es eben Fragen wie z. B. bezüglich der inneren Sicherheit. Da kann man einfach sagen: Das VBS hat sich mit den Kantonen eingehend unterhalten und beraten; man ist zu einer vernünftigen Aufgabenteilung gekommen. Herr Lang, die Kantone wollen, dass die Armee hilft, wenn sie bei ausserordentlichen Ereignissen gerufen wird, wo die zivilen Mittel nicht ausreichen. Bei diesen inneren Einsätzen ist die Armee immer von Nutzen; die Verantwortung bleibt bei den zivilen Stellen, die Aufträge werden von den zivilen Stellen erteilt. Die Raumsicherung in dem Sinne, wie ich sie geschildert habe - die bewegliche Infanterie, die eben bewacht, die schützt -, ist ein Teil der Verteidigung. Man kann Raumsicherung und Verteidigung nicht trennen.

Es wurde auch die Verfassungsmässigkeit geprüft. Es ist ganz klar: Die kleine Schwergewichtsveränderung ist verfassungsmässig, das ist gar kein Problem. Man hat jetzt auch wieder andere offene Fragen wie zum Beispiel zum Berufspersonal angesprochen, Fragen, bei welchen tatsächlich ein Handlungsbedarf besteht. Hier wurden die Massnahmen eingeleitet.

Die sicherheitspolitischen Grundlagen sind immer wieder kritisiert worden. Wir haben aber genug Unterlagen dazu, es sind dies der Sicherheitspolitische Bericht 2000 - wenn Sie dort hineinschauen, können Sie feststellen, dass er heute noch immer gültig ist -, dann das Armeeleitbild XXI, der Zwischenbericht 2005 und die Botschaft zum Entwicklungsschritt 2008-2011, in welcher die aktuellen Bedrohungen wiederum dargelegt sind.

Ich bitte Sie sehr, heute dieser Vorlage zuzustimmen. Sie ist sehr vernünftig. Die offenen Fragen sind geklärt.

Engelberger Eduard · Mit-M · Conseil national · Nidwald · Groupe radical-libéral

Die FDP-Fraktion unterstützt die Änderung der Armeeorganisation gemäss der Vorlage, wie sie hier dem Parlament präsentiert wird. Wir sind überzeugt, dass in der Kommission des Ständerates gründliche Arbeit geleistet worden ist und dass das Departement all die offenen Punkte und die unzähligen Fragen aus der Diskussion in Flims und jene, die nun wieder von Herrn Schwander und Herrn Pfister gestellt worden sind, ausreichend und fachgerecht beantwortet hat.

Wichtig ist für uns, bei der jetzigen Vorlage festzustellen, dass der Kerngehalt des Entwicklungsschrittes 2008-2011 erhalten bleibt und dass damit die Sicherstellung von Truppen zugunsten der Bevölkerung während des ganzen Jahres im Rahmen einer effizienten Raumsicherung erhalten bleiben kann. Wichtig ist auch, dass die vier zusätzlichen Infanteriebataillone trotzdem aufgestellt werden können, und zwar durch eine eigene Rekrutierung aus den zwanzig bestehenden Infanteriebataillonen, und dass nur zwei Panzerbataillone abgebaut werden.

Der Abbau von nur zwei statt vier Panzerbataillonen ist für die FDP kein Sündenfall, weil im Rahmen der wahrscheinlichen Einsätze in der Raumsicherung keine Lücken entstehen und diese Änderungen zugunsten der Bevölkerung mittelfristig machbar und auch verantwortbar sind. Wesentlich für uns war, dass diese Bataillone für alle Armeeaufträge - Verteidigung und Raumsicherung - ausgebildet werden. Damit ist die ursprünglich vorgesehene, vieldiskutierte Rollenspezialisierung weggefallen. Das entspricht auch unseren Überlegungen und jenen der Schweizerischen Offiziersgesellschaft. Daraus abgeleitet kann ich Ihnen sagen, dass für uns die Miliztauglichkeit nach wie vor gewährleistet ist. Trotz dieser minimen Änderung der Armeeorganisation ist die Armee nach wie vor miliztauglich. Auch die Bereitschaft zur Verteidigung und Raumsicherung nimmt unserer Ansicht nach nicht so ab, wie dies immer wieder heraufbeschworen wird.

Interessant war für uns, dass der Ständerat festgestellt hat, dass die Botschaft des Bundesrates zum Entwicklungsschritt 2008-2011 die sicherheitspolitische Analyse, basierend auf dem Sicherheitspolitischen Bericht und dem Armeeleitbild, richtig fortführt und hierüber im Moment keine grundlegende Diskussion geführt werden muss. Interessant war dies deshalb, weil die FDP-Fraktion in den vergangenen Diskussionen in dieser Frage immer auch diesen Standpunkt vertreten hat. Selbstverständlich wollen auch wir den Fortgang der Konsolidierung in verschiedenen Bereichen kritisch weiterverfolgen.

Etwas zu den Minderheiten: Die FDP-Fraktion wird bei Artikel 2 die Minderheit Schlüer unterstützen, obwohl ein Hinweis auf die Verfassung hier in einer parlamentarischen Verordnung wohl nicht notwendig wäre.

Zur Minderheit Miesch bei Artikel 6 Absatz 5: Diese Minderheit wird die FDP-Fraktion entschieden ablehnen, weil wir keine Festschreibung einer Maximalzahl von 250 Armeeangehörigen für die Auslandeinsätze wollen.

Ebenso lehnen wir die Minderheiten I (Schlüer) und II (Günter) bei Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe h ab, die eine Festschreibung der Anzahl Panzerbataillone wollen. Diese Fragen haben wir ausgiebig in der Grundsatzdebatte um diese parlamentarische Verordnung zur "Armee XXI" diskutiert. Der Beschluss war eindeutig: Wir wollen keine Zahlen, keine Kompanien, keine Bataillone, sondern eine klare Begrenzung auf der Stufe der Brigaden. Ansonsten wäre die Konsequenz, dass wir in dieser Verordnung für alle 136 Bataillone eine Aufzählung vornehmen müssten, was den Sinn und Zweck dieser Verordnung sprengen würde. Dies wäre im Rahmen der modularen Einsätze der Armee zudem ein falscher Eingriff in die Armeeführung. Im Übrigen stelle ich fest, dass die Herren Pfister und Schwander den Bundesratsbeschluss vom 8. Juni 2007 noch nicht kennen, in dem der Bundesrat ganz klar beschlossen hat, dass der Assistenzdienst der Armee zugunsten der zivilen Behörden ganz klar herunterzufahren sei. Damit macht man einen ersten Schritt in Richtung der mit den Kantonen geführten Diskussionen.

Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen, auf die Vorlage einzutreten, der Verordnung über die Organisation der Armee zuzustimmen und den Rückweisungsantrag Schwander abzulehnen, weil Teile seiner Forderung erfüllt sind und anderen auf BO 2007 N 812 dem gesetzgeberischen Weg über eine Revision des Militärgesetzes nachzukommen wäre. Die FDP-Fraktion empfiehlt Ihnen ebenso die Ablehnung des Antrages Pfister auf Nichteintreten auf die Vorlage.

Schwander Pirmin · Mit-M · Conseil national · Schwyz · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Engelberger, Sie kennen ja offensichtlich alle Beschlüsse und Vorschriften. Ich zitiere aus dem neuesten Reglement: "Somit werden in den militärischen Vorschriften zur Thematik Raumsicherung keine Einsatzarten mehr a priori festgelegt." Wie begründen Sie das sicherheitspolitisch?

Engelberger Eduard · Mit-M · Conseil national · Nidwald · Groupe radical-libéral

Ich kenne dieses Reglement im Moment noch nicht - es muss offenbar das allerneueste Reglement sein -, aber ich denke, dass Herr Bundesrat Schmid Ihnen darauf die richtige Antwort geben kann. Aber Ihre Fragestellung ist doch eher aus der Luft gegriffen, und das, was in der Verordnung steht, hat keinen direkten Zusammenhang mit Ihrer Frage.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wir haben in der Kommission in der Meinung für Eintreten gestimmt, dass in der Detailberatung noch etwas zu machen sei. Wir mussten uns dann davon überzeugen lassen, dass diese Hoffnung vergeblich war. Wir sind auch jetzt für Eintreten, in der Hoffnung, dass möglicherweise doch noch etwas korrigiert werden kann. Ist das nicht der Fall, werden wir am Schluss gegen die Vorlage stimmen.

Es ist richtig, und da kann ich meinem Vorredner zustimmen, dass wir in der Kommission nochmals viel Zeit für diese Vorlage aufgewendet haben. Nur: Wirklich debattiert haben wir dabei nicht mehr. Was eingetreten ist, ist, dass die Linke den Tarif durchgegeben hat, wie die Vorlage durchzubringen sei, und die sogenannte Mitte hat dann dafür gesorgt, dass dieser SP-Tarif erfüllt wurde. So ist es zu einem Paket gekommen. Die Spannung ist draussen, die Vorlage wird so durchkommen. Herr Divisionär Müller konnte seine Modelle noch so überzeugend vortragen, das hat an sich gar niemanden mehr interessiert. Die Meinungen waren gemacht; man hat am Schluss entsprechend abgestimmt.

Immerhin können wir jetzt noch einmal die Schwächen dieser Vorlage beleuchten. Der Bundesrat beschwört uns ja, diese Vorlage anzunehmen, sonst könne er bei der Katastrophenhilfe, bei der Bereitschaft usw. nicht die richtigen Entscheidungen treffen. Dagegen haben wir ja nichts. Nur: Dazu sind nicht Brigaden zu verändern. Das alles wäre auch ohne diese Vorlage machbar, weil das Parlament ja erst etwas zu sagen hat, wenn es um Veränderungen auf Brigade-Ebene geht. Das ist also nicht der Kern der Vorlage. Der Kern liegt anderswo. Zu diesem Kern hat der Bundesrat ein Gutachten anfertigen lassen. Dieses ist interessant zu lesen. Man sollte allerdings nicht nur die Schlussfolgerung lesen, sondern das Gutachten insgesamt. Es ist interessant, wie enttäuschend oberflächlich die Frage des Aufwuchses beurteilt wird.

Da werden moderne Gefahren beschworen. Frau Glanzmann-Hunkeler hat das eben auch wieder getan. Was ist denn das Charakteristikum moderner Bedrohungen? Ein ganz wesentliches Charakteristikum moderner Bedrohungen besteht darin, dass die Vorwarnzeiten gegen null sinken können, unter Umständen sogar null erreichen. Den Kern des Entwicklungsschrittes aber bildet nach wie vor ein Aufwuchsmodell. Mit Aufwuchs reagieren zu wollen, wenn die Vorwarnzeit für ein Ereignis null ist - das ist pure Hilflosigkeit und sicher keine ernstzunehmende Antwort auf etwas, was eintreten könnte. Dass den Gutachtern Lienhard und Häsler nicht einmal eine Frage zu diesem Konzept eingefallen ist, dass sie dazu wortgetreu repetiert haben, was ihnen die Armeeführung gesagt hat, ist doch eher bejammernswert.

Ich glaube, genau da zeigt sich die eigentliche Krise - ich spreche dieses Wort bewusst aus -, in der die Armee heute steckt. Man braucht dazu bloss dieses Gutachten zu lesen. Es wird darin gesagt - immer gestützt auf Ausführungen der Armeeführung -, die Bedrohungslage sei heute derart diffus, vielfältig und widersprüchlich, dass es nicht möglich sei, daraus abzuleiten, was heute konkret vorzukehren sei. Wenn Sie einen Blick in die Weltgeschichte werfen, dann stellen Sie fest, dass es für denjenigen, der eine militärische Entscheidung treffen musste, immer ausserordentlich schwierig war. Doch Entschlussfassung auf der Basis einer Lagebeurteilung, das ist das Kerngeschäft des Strategen, das Kerngeschäft jeder Armeeführung. Entschlussfassung mit Blick auf erkannte Bedrohungen, das hat jede Armeeführung zu leisten. Die Aussage "Das können wir heute nicht, wir operieren deshalb mit Aufwuchsmodellen, die unsere Vorstellungen wiedergeben, die wir auch durchrechnen und die wir in Computern abspeichern" ist eine Antwort der puren Hilflosigkeit gegenüber dem, was militärisch tatsächlich erforderlich wäre. Die Armeeführung hat die Pflicht und die Aufgabe, bei der Entschlussfassung vorzudringen: Das ist ihr Kerngeschäft. Wenn sie zu dieser Entschlussfassung nicht fähig ist, dann genügt sie ihrem Auftrag nicht.

Dieser Mangel zeigt sich im Konzept, das uns die Armeeführung vorlegt. Und genau dazu wäre die entscheidende verfassungsrechtliche Frage zu stellen, die Lienhard und Häsler leider nicht einmal aufgegriffen haben, die Frage nämlich: Wenn die Entschlüsse nicht oder nur theoretisch in gespeicherten Computermodellen vorbereitet sind, was unternimmt die Armeeführung dann tatsächlich, wenn ein Ereignis eintritt? Sie hat dann nur eine Chance, nur einen Ausweg: Sie muss sich irgendwo anschliessen. Wenn Eigenleistung von ihr nicht vorbereitet ist, muss sie sich einem Bündnis anschliessen. Genau dazu stellt sich die Verfassungsfrage, die im hochgelobten Gutachten Lienhard und Häsler indessen nicht einmal angesprochen wird.

Wir können für Abermilliarden Franken Führungselektronik einkaufen, wir können uns auf modernste Mittel abstützen - wenn die Kraft zur Entschlussfassung schliesslich fehlt, dann nützt selbst erstklassige Führungselektronik nichts. Da ist das Ungenügen in dieser Vorlage, das im Aufwuchsdenken zum Ausdruck kommt, indem man der Theorie glaubt, man könne sich zwar auf alles theoretisch vorbereiten, müsse es aber nicht. Gelehrter ausgedrückt: Man glaubt, wenn das "savoir faire" vermeintlich beherrscht werde, beherrsche man auch das "pouvoir faire" - reine Theorie, die in der Praxis nie verfangen wird!

Das ist unsere Lagebeurteilung. Wir sind enttäuscht, dass die lange Diskussion zu nichts geführt hat als zu stereotyper Repetition von Standpunkten, die gegenüber dem, was eine Armee heute leisten sollte, nicht haltbar sind. Wir sind der Auffassung, die Armee und das Land hätten eigentlich Besseres verdient.

Nach wie vor hoffen wir, dass wir vielleicht in der Detailberatung das eine oder andere erreichen können; andernfalls wird die SVP-Fraktion die Vorlage am Schluss ablehnen.

Banga Boris · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe socialiste

Herr Schlüer, Sie haben gesagt, dass wir keine Vorwarnzeit hätten. Darf ich Sie jetzt bitten, mir bezüglich des Aufwuchses auf folgende Frage zu antworten: Welchen symmetrischen Gegner oder welchen asymmetrischen Gegner müssten wir mit zwei Panzerbrigaden bekämpfen?

Schlüer Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sehen Sie, Herr Banga, Ihr Grundfehler ist, dass Sie nur von einem symmetrischen Gegner ausgehen. Der Gegner wird jedoch nicht uns zuliebe so antreten, wie wir es gerne hätten, sondern so, wie er seine Überlegenheit ausspielen kann.

Donzé Walter · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe PEV/UDF

Herr Schlüer hat gesagt, die Meinungen seien gemacht, man habe einfach abgestimmt. Ja, wenn so viel über ein Thema geredet wurde wie über diesen Entwicklungsschritt, dann wundert es mich nicht, dass die Meinungen gemacht sind. Ich glaube, sie sind auch heute Abend im Saal gemacht.

Wenn ich zurückschaue auf den - sagen wir einmal: - Betriebsunfall in Flims, dann stelle ich fest, dass unser Rat in Graubünden bei diesem Geschäft eine sehr hilflose Rolle gespielt, ein enttäuschendes Beispiel gegeben hat: Unerfüllte Erwartungen links und rechts haben zu einer Allianz BO 2007 N 813 der Neinstimmen geführt, und wir sind mit einem Nullresultat von Flims heimgekehrt. In der Zwischenzeit hat sich das VBS Überlegungen gemacht, hat Signale gegeben. Verschiedene Organisationen haben die Sache neu beurteilt und sind zu neuen Ergebnissen gekommen. Der Ständerat kam uns entgegen, die Motion 07.3270 der Sicherheitspolitischen Kommission des Nationalrates zur Verdoppelung der Kapazitäten für Auslandeinsätze haben wir letzte Woche behandelt. Es scheint, als könnten wir jetzt mit dem Motto "Wir machen den Weg frei" antreten: Wir machen den Weg frei für eine lernende Organisation, wie sie die "Armee XXI" sein soll, und für den Umbauschritt, welcher der Armee die Möglichkeit gibt, auf aktuelle Herausforderungen zu antworten. Und was stelle ich fest? In diesem Rat wird wieder mit Nichteintretensanträgen, mit Rückweisungsanträgen geantwortet. Da frage ich mich schon: Mit welchem Bild treten diese Antragsteller auf? Aus welchem Jahrzehnt kommen diese Bilder? Ich fühle mich zurückversetzt in die Zeit der Grenzbesetzung, als die Armee Gewehr bei Fuss an der Grenze stand. Ist das wirklich die heutige Antwort?

Der Entwicklungsschritt ist nötig, er ist richtig, er sieht die richtige Aufstellung vor, und soweit das im Kompetenzbereich des Bundesrates liegt, wollen wir uns als EVP/EDU-Fraktion nicht einmischen. Wir beschränken uns auf die Ebene, die dem Parlament zusteht, und wir wollen, dass diese Armee sich auch rechtzeitig vorbereiten - das heisst richtig ausbilden - kann auf die Aufgaben, die sie zu erwarten hat.

In diesem Sinne empfehle ich Ihnen im Namen der Fraktion Eintreten, Ablehnung des Rückweisungsantrages und auch Ablehnung sämtlicher Minderheitsanträge.

Haering Barbara · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Lassen Sie mich als Mitglied der SP-Fraktion, aber auch als Kommissionspräsidentin einige kurze Ausführungen zu dieser Eintretensdebatte machen: Wenn wir auf die Debatte in Flims zurückblicken, auf das Projekt, wie es uns der Bundesrat vorgelegt hatte, dann stellen wir fest, dass der Entwicklungsschritt 2008-2011, den der Bundesrat dem Parlament unterbreitet hatte, versuchte, quasi als Multipack drei verschiedene Themen miteinander zu verknüpfen: die Reduktion der Bereitschaft zur Landesverteidigung an der Grenze, die Erhöhung der Raumsicherung im Inland und die Verstärkung unseres Auslandengagements für friedensunterstützende Missionen. Genau dies wurde dem Projekt zum Verhängnis. Für die Reduktion der Bereitschaft zur Landesverteidigung an der Grenze sowie für den Ausbau des Engagements für friedensunterstützende Einsätze im Ausland liess sich eine Mehrheit aus FDP-, CVP- und SP-Fraktion finden. Die Verstärkung der Raumsicherung fand hingegen eine Mehrheit durch die Fraktionen SVP, FDP und CVP - und selbstverständlich EVP/EDU. Gesamthaft addierten sich schliesslich die jeweiligen Neinstimmen zu einem Nullentscheid.

Was wir seither in der Kommission und in intensiven Gesprächen zwischen den Fraktionen versucht haben, ist, dieses Multipack wieder auseinanderzuschnüren, um damit der Möglichkeit jeweils unterschiedlicher Mehrheitsbildungen zum Durchbruch zu verhelfen. Dies wird auch heute so geschehen. Die Erhöhung des Auslandengagements der Schweizer Armee wurde letzte Woche mit der Annahme der Motion 07.3270 - und damit als verbindlicher Auftrag des Parlamentes an den Bundesrat - von unserem Rat beschlossen. Diesem Auftrag verhalfen die FDP-, die CVP- und die SP-Fraktion zur Mehrheit. Bezüglich der Anzahl Panzerbataillone wird sich heute hingegen die Mehrheit rechts der Mitte durchsetzen. Das Prinzip der wechselnden Mehrheiten kann somit dazu beitragen, dass sich die Schweizer Armee - wenn auch langsam und mit hinkendem Schritt - ein bisschen weiterentwickelt und schrittweise abbaut.

Die SP-Fraktion wird sich erneut für Eintreten auf diese Vorlage und gegen den Rückweisungsantrag aussprechen. Lassen Sie mich zwei Bemerkungen hinzufügen: Die SP begrüsst den Entscheid zur Verdoppelung des Anteils an Durchdienern, so, wie dies unser Rat letzte Woche beschlossen hat. Dies ermöglicht es uns, die Bestände der Armee insgesamt zu reduzieren und auf dem Abbaupfad einen Schritt weiterzukommen. Ich begrüsse zudem den heute veröffentlichten Entscheid des Bundesrates, den Einsatz der Armee zum Botschaftsschutz zu reduzieren. Zusammen mit dem Beschluss des Nationalrates zur Erhöhung des Auslandengagements der Schweizer Armee für friedensunterstützende Missionen werden diese beiden Entscheide der letzten Tage wohl dazu führen, dass der Entwicklungsschritt 2008-2011 heute die Klippe überwindet.

Vischer Daniel · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe des VERT-E-S

Frau Haering, ich habe Ihrem sehr gut formulierten Referat aufmerksam zugehört. Etwas habe ich nicht ganz begriffen. In Flims waren Sie wegen der Raumsicherung gegen diese Vorlage. Was hat sich denn diesbezüglich jetzt geändert?

Haering Barbara · Mit-F · Conseil national · Zurich · Groupe socialiste

Bezüglich der Raumsicherung und des Einsatzes der Armee im Inland haben sich in der Zwischenzeit einige Dinge verändert, und zwar Dinge, die auch wir selber hier nicht beeinflussen konnten oder nicht beeinflussen mussten.

Zum einen haben sich die Kantone mit dem Bund auf eine neue Strategie für die subsidiären Einsätze geeinigt. Diese entspricht im Ganzen nicht meiner Position, überhaupt nicht; ich würde in diesem Punkt sehr viel weiter gehen. Ich realisiere aber, dass die neugeschaffene Plattform zwischen den Kantonen und dem Bund die Frage des Einsatzes der Armee für die innere Sicherheit für die nächsten ein, zwei Jahre regeln wird. Und zweitens, das ist wichtiger, hat der Bundesrat letzte Woche entschieden, den Einsatz der Armee zum Botschaftsschutz markant zu reduzieren. Dies sind die beiden positiven Dinge, die sich seither verändert haben.

Was sich leider nicht verändert hat, ist die von uns weiterhin gewünschte zusätzliche Verringerung der Panzerbataillone. Wir gehen allerdings davon aus, dass der Bund das Geld nicht haben wird, um in fernerer Zukunft diese Panzer überhaupt spielen zu lassen.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich beantrage Ihnen, auf die Vorlage einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen. Angesichts Ihrer Zielsetzung, heute Abend auch entscheiden zu können, angesichts auch des Umstandes, dass wir ein zweites Mal darüber diskutieren, trotz des Umstandes, dass heute eine Reihe von Argumenten wiederkehrt, die eigentlich x-fach widerlegt sind, versuche ich mich sehr kurz zu halten.

Vorweg: Seit Flims ist einiges passiert. Was man Ihnen in Flims bereits konkret sagen konnte, wo man teilweise auch auf Beschlüsse verweisen konnte, hat sich in der Zwischenzeit verdichtet bzw. über konkrete Anträge an die beiden Räte konkretisiert. In der Zwischenzeit wurde eine Vorlage ausgearbeitet, die den Einsatz der Armee zur Botschaftsbewachung regelt. Diese Vorlage wurde in der vorletzten Woche beschlossen und heute Morgen den Medien vorgestellt. Mindestens in den Communiqués habe ich auch eine zustimmende Meinung der Schweizer Polizei festgestellt.

Seit Flims hat sich im Weiteren verändert, dass der Vorwurf, dieser Entwicklungsschritt sei nicht verfassungskonform, widerlegt ist. Dies wird denn heute auch kaum mehr zum Thema gemacht. Herr Schlüer, dieses Gutachten wurde mehrfach öffentlich besprochen. Ihre Kritik in dieser Form ist meines Wissens bisher die einzige geblieben.

Weiter wurde ebenfalls im Bereich Personal einiges vorgekehrt, und wir konnten in den letzten Wochen mit dem Finanzdepartement eine Stabilisierung und Verbesserung der Personalsituation herbeiführen. Es handelt sich um Beschlüsse, die demnächst der Öffentlichkeit vorgestellt werden.

Damit sind drei der Vorwürfe aus der Welt geschafft, die in Flims erhoben wurden und die zwar mit dem Projekt nicht direkt in Zusammenhang standen, aber praktisch dann zum Vorwand gemacht wurden, um zu sagen: Bevor diese Hausaufgaben nicht gemacht sind, sind wir nicht bereit, über diesen Entwicklungsschritt zu sprechen. Gleiches hat auch der BO 2007 N 814 Ständerat festgestellt, denn er hat am Schluss diesem Entwicklungsschritt ohne Gegenstimme zugestimmt.

Herr Pfister, Sie beantragen Nichteintreten. Sie begründen das kurz damit, dass Sie sagen: "Auf der Strecke bleibt der Milizsoldat." Wie Sie auf diesen Vorwurf kommen, ist schlichtweg nicht einsichtig. Alles, was wir seit Beginn des Projektes "Armee XXI" getan haben, lief darauf hinaus, Effizienz, Sicherheit und Miliz zu fördern. Wir können mit diesem neuen Konzept "Armee XXI" einiges an Erfolgen verbuchen und einige Missstände der früheren Modelle ausräumen. Der Entwicklungsschritt bewirkt nichts anderes, er zielt in die gleiche Richtung; er stabilisiert dieses System, und er richtet es in Bezug auf die wahrscheinlichen Einsatzformen in nächster Zeit besser aus. Wenn Sie nicht darauf eintreten und den Status quo erhalten wollen, dann, muss ich Ihnen sagen, wird die Sicherheit unserer Bevölkerung leiden, denn wir werden das ganze Jahr hindurch im Einsatz der Armee weniger Flexibilität zugunsten der Zivilbevölkerung haben. Das dürfte auch der Glaubwürdigkeit der Armee nicht förderlich sein und wird der Miliz mit Sicherheit nichts nützen, im Gegenteil. Und auf der anderen Seite werden Sie, was die Ausbildungskritik betrifft, die Sie vielleicht noch haben, nichts erreichen, was Ihnen entgegenkommt.

Ich bitte Sie deshalb, auf die Vorlage einzutreten und allenfalls dann über einzelne Punkte zu diskutieren.

Mit dem Rückweisungsantrag Schwander habe ich auch etwelche Mühe. Wenn ich den Text nehme, sehe ich, dass Sie die Vorlage mit dem Auftrag zurückweisen wollen, einen Entwicklungsschritt vorzulegen - also doch in die gleiche Richtung zu gehen -, der auf jegliche Form eines Aufwuchskonzeptes verzichtet. Mir hat noch niemand gesagt, in welche Richtung wir dann Aufwuchs haben müssten, das heisst, wo wir denn heute das Schwergewicht legen müssten, wenn nicht dort, wo wir es tun! Interessanterweise kommt aus der gleichen Fraktion und aus der Kommission ein Minderheitsantrag zu Artikel 8, den wir dann diskutieren werden und in dem es heisst: "Der Bundesrat erteilt den an den wahrscheinlichsten Bedrohungen orientierten Auftrag an die Armee ...." Mit anderen Worten: Wir konzentrieren uns auf die wahrscheinlichste Einsatzform, und das ist, wenn Sie so "wollen", der Aufwuchs. Wenn Sie jetzt die Flexibilität unterbinden wollen, dann geben Sie den Planern den Auftrag, beim Status quo zu bleiben und nichts mehr zu tun, wie auch immer die Lage sich verändert. Ihr Antrag ist so ein Sicherheitsrisiko.

Dann fahren Sie, Herr Schwander, in Ihrem Rückweisungsantrag weiter und verlangen, dass der Entwicklungsschritt "die Ausbildung in der Verteidigung bei allen Truppengattungen priorisiert". Was verstehen Sie denn unter Verteidigung? Die Bundesverfassung definiert die Verteidigung. Bei dem, was in der Verfassung als Verteidigung verstanden wird, geht es um die Anwendung oder Androhung von militärischer Gewalt zur rechtzeitigen Abwehr einer gewaltsamen Bedrohung strategischen Ausmasses. Wenn Sie das effektiv als Verteidigung verstehen und definieren, dann liegt der Entwicklungsschritt goldrichtig, weil er nämlich die Sicherheitsanalyse macht und ausgehend von dieser Analyse auch den entsprechenden Umbau vorschlägt und Schwergewichte minimal, aber eben nur dort verlagert, wo das zur Erfüllung dieser wahrscheinlichen Einsätze nötig ist, und zwar mit der gesamten Armee.

Ich muss Sie deshalb auch bitten, diesen Rückweisungsantrag abzulehnen. Ich habe den Verdacht, dass genau die Vollstreckung dieses Auftrages im Text, wie er daherkommt, verfassungswidrig wäre.

Zu den übrigen Voten: Diese wenden sich ja nicht primär gegen das Eintreten und unterstützen auch nicht den Rückweisungsantrag. Ich habe höchstens noch eine Bemerkung zu Herrn Schlüer: Was Sie hier dargestellt haben, ist ein klassisches Beispiel von Desinformation. Sie werfen dem ganzen Modell vor, es sei theoretisch. Ich habe von Ihnen keine Lageanalyse gehört, ich habe von Ihnen nichts gehört, was Sie denn an der Lageanalyse kritisieren und anders machen würden. Sie selber verlangen in einem Antrag, sich auf die wahrscheinlichsten Einsätze zu konzentrieren. Wenn man das tut, muss man aber immer wieder bereit sein, auch einen Umbau der Armee vorzunehmen. Deshalb weise ich die Vorwürfe zurück, dass dieses Modell die Sicherheit des Landes nicht berücksichtige, dass man das Kerngeschäft damit sträflich vernachlässige. Ich setze mich auch für den Erhalt von Panzertruppen ein, weil auch in den wahrscheinlichsten Einsatzformen schwere Mittel nötig sein werden. Aber ich setze mich gleichzeitig auch dafür ein, dass diese Armee in Bezug auf die wahrscheinlichsten Einsatzformen ausgebildet und ausgerüstet und auch aufgestellt wird. Deshalb bin ich der Überzeugung, dass der Entwurf des Bundesrates - mittlerweile der Beschluss des Ständerates - unseren Bedürfnissen entspricht und dementsprechend auch Ihre Unterstützung verdient. Im Übrigen werden Sie sehen, dass ich in Bezug auf die Einzelanträge durchaus offen bin. Da ist es möglich, noch die eine oder andere Verbesserung in diesen Entwurf aufzunehmen.

Ich bitte Sie also, darauf einzutreten und den Rückweisungsantrag abzulehnen.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Herr Bundesrat, Sie haben ausgerechnet heute die Reduktion von drei konkreten inneren Einsätzen aus den letzten Jahren bekanntgemacht. Ändert das etwas am Konzept des Entwicklungsschrittes 2008-2011, in den nächsten Jahren die Raumverteidigung stark, wenn nicht massiv auszubauen?

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich verstehe Ihre Frage nicht. Was Sie heute beschliessen werden, ist zum Ersten eine Verstärkung der zivilen Komponente, unter anderem bei den Botschaftsbewachungen, ist zum Zweiten eine Entlastung der Armee, damit sie sich auf ihre Hauptaufträge und insbesondere auf Verbandsschulungen konzentrieren kann, und ist zum Dritten die Garantie, dass wir ein gewisses Know-how in der Armee beibehalten können, weil die zivilen Behörden jederzeit genötigt sein könnten, den Bundesrat und das Parlament um Unterstützung durch die Armee zu ersuchen. Mit den Beschlüssen hier hat das nicht direkt etwas zu tun; hingegen hat die Erhöhung der Zahl der Infanteriebataillone damit zu tun, dass die Armee das ganze Jahr hindurch diesen Anträgen so besser nachkommen könnte. Ob sie es tut, wann sie es tut, wie lange sie es tut, das entscheiden die zivilen Instanzen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Wir stimmen über den Nichteintretensantrag Pfister Theophil ab.

Vote

Für Eintreten .... 154 Stimmen

Dagegen .... 5 Stimmen

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Wir stimmen nun über den Rückweisungsantrag Schwander ab.

Vote

Für den Antrag Schwander .... 8 Stimmen

Dagegen .... 156 Stimmen

Discussion par article

Titre et préambule, ch. I introduction, art. 1

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

BO 2007 N 815Art. 2

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schlüer, Borer, Büchler, Bugnon, Engelberger, Glanzmann, Haller, Hutter Markus, Müller Walter, Oehrli)

.... et de la réserve. Elle accomplit dans son ensemble les missions que lui attribuent la Constitution et la loi sur l'armée et l'administration militaire.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

An sich, so hiess es, sei es ja unbestritten, dass von dieser in Flims nachdrücklich kritisierten Rollenteilung Abstand genommen werde. Man hat uns gesagt, da sei Entscheidendes missverstanden worden. Wir sind jetzt einfach der Auffassung: Wenn man tatsächlich auf jegliche Rollenteilung verzichten will, soll man das auch klar sagen. Das ist der Inhalt unseres Minderheitsantrages, wonach die Armee als Ganzes ihren Auftrag zu erfüllen hat, dass es also nicht Kampftruppen einerseits und Nur-noch-Bewachungs-Truppen andererseits geben soll, wie das früher gesehen wurde. Nur das wünschen wir.

An sich bestünde dazu eigentlich Konsens, also frage ich mich, weshalb Sie dann nicht etwas zustimmen, über dessen Inhalt im Prinzip Konsens bestehen soll.

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion lehnt diesen Minderheitsantrag ab - zunächst aus formaljuristischen Gründen: Dass die Armee den ihr erteilten Auftrag erfüllen muss, steht in der Verfassung und im Gesetz genauso wie der Gedanke, dass zur Armee auch die Reserve gehört. Die Erwähnung von Verfassung und Gesetz in einer Verordnung ist juristisch völlig überflüssig. Dieser Meinung ist übrigens auch die Schweizerische Offiziersgesellschaft.

Wir begründen unseren Ablehnungsantrag aber nicht nur formaljuristisch, sondern auch inhaltlich: Mit der Formulierung, Herr Schlüer, sie - die Armee - erfülle als Ganzes den Auftrag, sollen das Aufwuchskonzept sowie jegliche Rollenteilung, Sie haben es ja auch erwähnt, aus der Verordnung gekippt werden. Es ist aber eine Tatsache, dass in der Armee Aufträge erteilt werden, die z. B. nicht die ganze Armee betreffen, die etwa ausdrücklich vorsehen, dass keine Rekruten eingesetzt werden, oder bei denen aus kampftechnischen Gründen nur professionelle Fallschirmgrenadiere in den Einsatz geschickt werden.

Es ist auch ein weiterer Mangel des Minderheitsantrages, dass er sich nur auf den Verteidigungsauftrag konzentriert. Vergessen gehen dabei die Aufträge, die Bereitschaft aufrechtzuerhalten und die Ausbildung zu garantieren. Einer solchen "Engführung" können wir nicht zustimmen, weil sie die Komplexität des Systems Armee einfach allzu sehr einschränkt. Zudem will die Minderheit mit ihrem Antrag die Tatsache einer sinnvollen Entflechtung der Reserven von den aktiven Verbänden rückgängig machen. Sinnvoll ist eine solche Entflechtung ganz einfach schon deswegen, weil die finanziellen Ressourcen für eine entsprechende Ausbildung, aber auch für die entsprechenden Ausrüstungen von Reserveverbänden fehlen.

Wer eine moderne, risikobasierte Armee will, der kommt um Konzepte wie Aufwuchs und Rollenteilung nicht herum, genauso wenig wie um eine Entflechtung der aktiven Verbände von den Reserven. Mit dem Antrag der Minderheit Schlüer wird aber formaljuristisch nicht korrekt eine Formulierung in die Verordnung hineingebracht, die einem Trojanischen Pferd gleicht. Darin steckt das Potenzial, mit der Absage an die Rollenteilung und an das Aufwuchskonzept den Entwicklungsschritt 2008-2011 in Richtung "Retroarmee" anfällig zu machen und zu gefährden.

Obwohl der Herr Bundesrat in den Kommissionsberatungen eine gewisse Bereitschaft signalisiert hat, bitte ich Sie sehr, diesem Antrag, der wie gesagt einem Trojanischen Pferd gleicht, der alles wieder rückgängig machen könnte, ja nicht zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterstützen wird. Die grüne Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen wird.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Die Reserve gehört zur Armee; das ersehen Sie aus Artikel 2 "Zusammensetzung der Armee". Dort steht: "Die Armee setzt sich aus der aktiven Armee und der Reserve zusammen." Nun möchte die Minderheit Schlüer noch angefügt haben: "Sie" - also die Armee - "erfüllt als Ganzes den ihr von Verfassung und Militärgesetz erteilten Auftrag." Was kann denn daran falsch sein? Darüber hat das Volk abgestimmt; das kann doch nicht falsch sein, Herr Widmer! Ich verstehe das gar nicht: Sie interpretieren viel zu viel in diese Formulierung hinein. Wir haben nichts gegen diese Formulierung; die CVP kann dem Minderheitsantrag Schlüer mit gutem Gewissen zustimmen, und das tun auch weitere Vertreter der Kommission, zum Beispiel von der FDP-Fraktion. Hier vergeben wir uns also gar nichts.

Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Dieser Minderheitsantrag entspricht nicht der ursprünglichen Fassung des Bundesrates; allerdings stehe ich auch hier dazu, dass dieser Antrag angenommen werden kann. Er ändert die Vorlage nicht. Aber es kann damit die Diskussion, die wir seit Monaten führen, geklärt werden, und gewisse Missverständnisse können damit aus dem Weg geräumt werden. Deshalb hat Herr Schlüer im Übrigen, Herr Widmer, den Antrag auch geändert. Sie gaben eine Antwort auf die Frage des Verteidigungsauftrages. Im Antrag der Minderheit Schlüer, wie er jetzt hier vorliegt, wird nicht mehr von Verteidigungsauftrag gesprochen. Stattdessen heisst es von der Armee: "Sie erfüllt als Ganzes den ihr von Verfassung und Militärgesetz erteilten Auftrag." Deshalb vermag ich hier kein Trojanisches Pferd zu sehen. Letztlich ist es unbestritten, dass die Armee als Ganzes diesen Auftrag zu erfüllen hat.

Herr Schlüer hat Recht - da bin ich jetzt auch korrekt -, wenn er auf Missverständnisse hinweist, die daraus entstanden, dass in der Teilstreitkraft Heer einmal eine Analyse gemacht wurde, in der man von "Rollenspezialisierung" sprach. Es war zwar von den Schöpfern des Begriffes nicht so gedacht, aber es konnte so missverstanden werden, dass man sich vorstellte: Hier haben wir eine Milizarmee, und dann haben wir hier noch Profis. Das war nicht die Meinung. Das ist mittlerweile längst korrigiert. Das war auch auf Ebene Departement und Bundesrat nie die Meinung. Aber wenn Sie das jetzt ausräumen wollen, was durchaus im Sinne der Beruhigung der Diskussion wäre, kann man dem Antrag zustimmen.

Wie gesagt: Wenn Sie den Antrag ablehnen, ändert das für mich nichts; denn es ist so oder so der Fall, dass die Armee zusammen mit der Reserve als Ganzes den ihr von Verfassung und Militärgesetz erteilten Auftrag zu erfüllen hat. Selbstverständlich, Herr Widmer, werden Spezialisten für entsprechende Bedürfnisse eingesetzt. Aber das Gesamtsystem Armee ist nicht in zwei Klassen gegliedert.

Das wird hier eigentlich deutlich gemacht. Jetzt können Sie aus formellen Gründen zweifellos sagen, was nicht unbedingt nötig sei, gehöre nicht ins Gesetz. Seien wir aber auch ehrlich: Wenn man eine Beruhigung will, spricht man dafür, wenn man es eher formell ausdrücken will, sagt man, es sei nicht nötig. Letztlich tun wir das in vielen Bereichen. Deshalb glaube ich, dass diese Klärung durchaus zur Beruhigung beitragen könnte.

Burkhalter Didier · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe radical-libéral

Il ne vaut pas la peine de déterrer la hache de guerre ici. Il ne faut pas exagérer l'importance de cette disposition qui n'est pas si BO 2007 N 816 problématique que le croit Monsieur Widmer, et qui n'est pas si utile que le dit Monsieur Schlüer.

A l'origine de la proposition de la minorité, il y a, comme souvent, une sorte de méfiance à l'égard de termes qui ont été employés dans les précédentes étapes non pas de "développement" mais de "discussion", en l'occurrence ce sont les termes de "Rollenteilung" et de "Rollenspezialisierung", donc de spécialisation des différents rôles dans l'armée. Ce sont ces termes qui ont mis le feu aux poudres, si l'on peut dire.

La commission estime, à l'unanimité, que l'armée dans son ensemble doit pouvoir accomplir les missions qui lui sont confiées avant tout dans la défense et la protection du pays et de la population. Il n'y a donc pas d'opposition réelle sur le fond. En revanche, la majorité de la commission est de l'avis qu'une telle disposition n'a pas vraiment sa place ici. Une ordonnance, fût-elle de l'Assemblée fédérale, n'a pas à préciser que l'armée accomplit les missions que lui confient de toute manière la Constitution et la loi. Donc s'il doit y avoir une spécialisation des rôles, c'est bien entre gouvernement et Parlement, mais pas dans la capacité globale de l'armée.

La commission était toutefois très partagée sur ce point formel puisque la décision a été prise par 11 voix contre 10 et 1 abstention.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Vote

Für den Antrag der Minderheit .... 92 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit .... 67 Stimmen

Art. 3-5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 6

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Schlüer, Borer, Bugnon, Haller, Miesch, Müller Walter, Oehrli)

Al. 1 let. h ch. 1

1. deux brigades blindées comprenant au total six bataillons de chars d'active,

Proposition de la minorité II

(Günter, Allemann, Banga, Haering, John-Calame, Lang, Widmer)

Al. 1 let. h ch. 1

1. deux brigades blindées comprenant au total quatre bataillons de chars d'active,

Proposition de la minorité

(Borer, Miesch, Oehrli, Schlüer)

Al. 1 let. h ch. 2-5

2. trois brigades d'infanterie,

3. trois brigades d'infanterie de montagne,

4. Biffer

5. Biffer

Proposition de la minorité

(Miesch, Borer, Bugnon, Haller, Oehrli, Schlüer)

Al. 5

Le nombre des militaires affectés à des missions de soutien de la paix à l'étranger s'élève au maximum à 250 militaires ou à des prestations équivalentes.

(Voir aussi motion 07.3270)

Schlüer Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Sie haben es gehört: Die einzige materielle Änderung gegenüber der in Flims verworfenen Vorlage besteht darin, dass nur zwei Panzerbataillone abgebaut werden, nicht vier, wie damals vorgesehen war. Unsere Auffassung dazu lautet wie folgt: Wenn diese neue Zahl Bestand haben soll, dann soll man sie auch in dieser Verordnung festhalten. Deshalb beantragen wir, dass zwei Panzerbrigaden mit insgesamt sechs aktiven Panzerbataillonen, also mit je drei, in der Vorlage festgeschrieben werden. Dann ist die Änderung klar. Ich bitte Sie also, diese Änderung so festzuschreiben, damit sie auch tatsächlich gilt, nicht nur eine Absichtserklärung darstellt, die gegebenenfalls auch wieder geändert werden kann.

Erlauben Sie mir noch eine kurze Bemerkung an die Adresse von Kollege Widmer, diesen "Ritter ohne Fehl und Tadel", der gerne gegen Trojanische Pferde zu Felde zieht - und der dann möglicherweise merkt, dass er bloss gegen Windmühlen ankämpft: Sie sind offensichtlich Pionier einer Neuerung im Parlamentarismus, nämlich des masochistischen Parlamentarismus. Wenn Sie hier formaljuristisch für Verzicht auf Einflussnahme votieren - was für Ihre Partei absolut neu ist -, wenn Sie die Auffassung haben, wir sollten zur Umgestaltung der Armee möglichst nichts zu sagen haben, dann frage ich mich natürlich schon langsam, weshalb wir überhaupt im Parlament sitzen. Wir sind doch hier, um etwas zu sagen und etwas zu beeinflussen. Dieses neue, offensichtliche Geniessen des Nichts-zu-sagen-Habens ist eine Haltung, die aus meiner Sicht dem Parlamentarier eigentlich wesensfremd sein müsste.

Günter Paul · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Zuerst zu Herrn Schlüer: Ich begreife Ihre Philippika gegen Herrn Widmer nicht. So, wie Sie ihn hier erlebt haben, ist offensichtlich, dass er mitreden will. Sie haben ihn offenbar überhaupt nicht verstanden.

Die SP-Fraktion schlägt Ihnen die Halbierung der bisherigen Zahl der Panzerbataillone auf vier vor. Das ist kein Vorschlag, der auf unserem Mist gewachsen ist, sondern entspricht den ursprünglichen Vorstellungen des Bundesrates. Wir nehmen damit auch einen Antrag der CVP auf, den Kollegin Glanzmann-Hunkeler in der Sicherheitspolitischen Kommission gestellt hat.

Der Ständerat hat jetzt sechs Bataillone statt vier beschlossen. Auch Bundesrat Schmid zeigt Neigung, darauf einzugehen. Beide erhoffen sich offenbar davon, das Wohlwollen der Befürworter einer "Retroarmee" einholen zu können. Wir BO 2007 N 817 werden am Schluss der Abstimmung sehen, ob sie damit Erfolg haben. Ich erlaube mir, daran zu zweifeln.

Die Zahl der vaterländischen Panzerschlachten im Mittelland ist vorbei. Die Reduktion der Panzer ist angesichts der Bedrohungsanalyse für die heutige Ausgestaltung der Armee zweifellos richtig. Ein Festhalten an einer zu grossen Anzahl Panzer heisst einfach falsche Prioritätensetzung, das heisst Geldverschwendung, und das heisst im Endeffekt Abnahme der Sicherheit des Systems als Ganzem.

Damit Sie unseren Minderheitsantrag nicht falsch verstehen, noch das: Keinesfalls ist damit gemeint, dass die Armee nun umso mehr dauerhaft im Innern eingesetzt werden soll. In diesem Sinn begrüssen wir die Beschlüsse des Bundesrates, die heute publiziert worden sind. Wir wollen keine Soldaten dauerhaft mit Aufgaben der inneren Sicherheit betrauen. Dies sind Aufgaben der Polizei, und diese ist entsprechend mit genügend Personal auszustatten, was heute nicht der Fall ist.

Wenn Sie unseren Antrag ablehnen, wäre die Lösung des Bundesrates immer noch besser als der Mehrheitsantrag; denn der Bundesrat sagt nichts darüber aus, wie viele Bataillone er haben will. Das wäre wahrscheinlich die am ehesten gesetzeskonforme Lösung.

Noch zum Antrag der Minderheit Borer: Die SP-Fraktion lehnt diesen Minderheitsantrag ab. Wir werden dort mit der Mehrheit stimmen.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Kollege Günter, Sie enttäuschen mich wirklich schwer! Jetzt will ich endlich die Infanterie ausbauen bzw. bei der Infanterie den Besitzstand wahren, nämlich bei dem Teil, der für Sie anscheinend unbestritten ist. Sie haben ja selber gesagt, ob Panzer abgebaut würden, sei Ihnen egal, aber wir bräuchten Infanteristen - und jetzt wollen Sie mich hier nicht unterstützen. Also, ich verstehe die Welt wirklich nicht mehr.

Was ich Ihnen mit meinem Minderheitsantrag beliebt machen will, ist Folgendes: Die beiden Brigaden - eine Infanteriebrigade und eine Gebirgsinfanteriebrigade, also primär Infanteristen - werden nicht zu Reservebrigaden, sondern bleiben ordentliche Brigaden. Gründe dafür gibt es eigentlich viele. Lassen Sie mich die zwei wesentlichen erwähnen.

1. Der Antrag kommt eigentlich aus der Mitte der betroffenen Offiziere der betroffenen Brigaden, die der Meinung sind, dass durch den Wechsel zu Reservebrigaden ein stiller Abbau der Truppe vorgenommen werde und sie schlussendlich Stäbe und Offiziere ohne Soldaten seien. Das ist nicht unbedingt eine Perspektive für die betreffenden Angehörigen der Armee, die Zusatzdienste geleistet haben, die sich für unser Land engagiert haben. Ich glaube, das muss Ihnen allen klar sein.

2. Wir sind aber auch der Meinung, dass es im Bereich der Infanteriekräfte eher problematisch ist, einen massiven Abbau, eine massive Reduktion zu betreiben. Ich möchte Sie doch daran erinnern, dass vor nicht allzu langer Zeit für das Gebiet der Alpen noch drei Divisionen betrieben wurden. Und jetzt wollen Sie den Bestand direkt auf zwei Brigaden abbauen. Ich weiss, man muss aufpassen, dass man hier nicht Äpfel mit Birnen vergleicht; aber trotzdem: Jetzt wollen Sie auf zwei Brigaden abbauen und glauben, es sei dann möglich, dass diese Aufgaben, für die bisher drei Divisionen gebraucht wurden, ohne Weiteres zu übernommen würden. Daran glauben wir nicht. Wir sind der Meinung, dass diese Brigaden nicht ohne Not - und Not besteht hier nicht, man hat die Bestände nach wie vor - abgebaut werden sollten, indem man aus ihnen Reservebrigaden macht und sie eigentlich still aushungern lässt.

Es wurde in der Kommission erklärt, die Stäbe und die Offiziere hätten dann schon Aufgaben, man würde sie dann für Sondereinsätze aufbieten. Ein solcher Einsatz könnte zum Beispiel die Euro 2008 vom nächsten Jahr sein, wo man diese Stäbe brauchen könnte. Ich bitte Sie einfach, sich Folgendes zu überlegen, und da frage ich vor allem die Arbeitgeber und die Vertreter der Arbeitgeberverbände: Darf es denn sein, dass diese Offiziere - Armeestäbe, Dienstleistende - schlussendlich eidgenössische "Event-Offiziere" und "Event-Manager" werden? Ich bin der Meinung, das könne nicht ihre Aufgabe sein.

Ich bitte Sie also, hier meinen Minderheitsantrag zu unterstützen und für diese beiden Brigaden die Struktur noch zu erhalten, damit sie allenfalls eine ihrer wichtigen Aufgaben übernehmen und ausführen können.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die FDP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterstützen wird.

John-Calame Francine · Mit-F · Conseil national · Neuchâtel · Groupe des VERT-E-S

Les Verts soutiennent la proposition de la minorité Günter qui porte sur "deux brigades blindées comprenant au total quatre bataillons de chars d'active", car c'est aussi le projet initial du Conseil fédéral.

L'analyse des risques auxquels la Suisse devra faire face ces prochaines années démontre que l'armée n'est pas la réponse adéquate en matière de protection contre le terrorisme ou contre les catastrophes naturelles, et notre collègue Rechsteiner-Basel en a déjà suffisamment parlé la semaine dernière. Nous n'allons pas y revenir, mais nous maintenons notre point de vue, soit qu'il est dépassé de vouloir maintenir un concept de défense traditionnelle. Par conséquent, il faut réduire les effectifs et la première position du Conseil fédéral qui allait dans ce sens est cohérente.

La proposition de la minorité Günter est donc très raisonnable, contrairement à celles formulées par les minorités Schlüer et Borer qui refusent de se rendre à l'évidence que les temps ont changé, et dont les propositions consistent à inscrire les brigades d'infanterie de réserve dans les effectifs courants.

Les Verts souhaitent des réformes plus rapides et une baisse des effectifs encore plus importante, car les risques d'une guerre à nos frontières sont quasi inexistants. Nous ne voulons pas d'une armée qui se cherche des missions pour occuper ses soldats, mais bien d'une armée qui se contente de son mandat constitutionnel, qui est suffisamment clair et qui n'a pas besoin d'être élargi. Donc pas de militaires pour la sécurité intérieure dans des tâches de police, ni pour renforcer le Corps des gardes-frontière, ou pour effectuer des tâches de sécurité auprès des ambassades.

Les Verts vous invitent à voter la proposition de la minorité II (Günter) et à rejeter les nombreuses propositions de minorité présentées par l'UDC, car si certains reprochent aux Verts leur obstination dans leur volonté de diminuer drastiquement les effectifs de l'armée, les membres de l'UDC ne sont pas en reste lorsqu'il s'agit de défendre l'armée traditionnelle.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe démocrate-chrétien

Es geht hier um eine Frage der Kompetenzen. Wir haben das Militärgesetz, Artikel 93 und 149, und dort werden eben diese Kompetenzen geregelt. Wenn Sie schauen, was da drinsteht, sehen Sie eben, dass die Bundesversammlung über die Grundsätze der Armeeorganisation entscheidet, zum Beispiel über die Gliederung, über die Truppengattungen, über die Berufsformationen und die Dienstzweige. Und die Bundesversammlung entscheidet letztlich über die Stabsorganisation und die Anzahl der Brigaden.

Die Bundesversammlung entscheidet aber nicht über die Anzahl der Bataillone und Abteilungen. Über die Bataillone und Abteilungen entscheidet der Bundesrat, mit anderen Worten: Der Entscheid über die Anzahl der Bataillone und Abteilungen, die hier zur Diskussion stehen, liegt im Kompetenzbereich des Bundesrates. Er liegt nicht in unserer Kompetenz, der Entscheid über die Anzahl der Brigaden allerdings schon.

Wenn übrigens immer wieder gesagt wird, wir hätten zu viele von diesen schweren Mitteln, dann muss ich Ihnen sagen, dass die Schweizer Armee momentan über mehr Panzerhaubitzen verfügt als die ganze französische Armee. Darum ist eine gewisse Reduktion verantwortbar. Das Material ist eingelagert, und der Bundesrat hat ja auch durchblicken lassen, dass er - das ist in seiner Kompetenz - vorerst und vorläufig eben bei sechs Bataillonen bleibt und nicht auf vier BO 2007 N 818 reduziert. Das wäre auch ein Entgegenkommen gegenüber der SVP.

Zu den Reserven: Es hat alles Vor- und Nachteile. Aber die jetzige Lösung, bei der die Reserven in die aktiven Brigaden eingeteilt sind, hat auch Nachteile. Diese Offiziere haben dort auch ein Problem. Sie haben auch keine Soldaten. Darum ist es wahrscheinlich gescheiter, wenn man die Reserven in einzelnen Reservebrigaden zusammenfasst.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen und die Minderheiten abzulehnen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Herr Siegrist als Fraktionsloser hat das Wort. Ich gestehe jedem Fraktionslosen pro Session fünf Minuten Redezeit zu. Herr Siegrist nimmt sich die fünf Minuten jetzt.

Siegrist Ulrich · Mit-M · Conseil national · Argovie · Non inscrit

Vielleicht beanspruche ich nicht die ganzen fünf Minuten. Ich möchte Sie daran erinnern, dass wir ganz generell in dieser Verordnung nirgends Zahlen von Bataillonen vorsehen, sondern es ist Aufgabe des Bundesrates, die Sache so zu ordnen, wie es organisatorisch sinnvoll ist. Alles andere wäre erstens ein Eingriff in diese Systematik und zweitens falsch. Beide Minderheitsanträge zu Ziffer 1 sind materiell falsch; eine Panzerbrigade besteht aus viel mehr Verbänden als aus zwei oder drei aktiven Bataillonen. Im Übrigen wird diese Frage vollkommen überschätzt; damit ändert sich am Entwicklungsschritt nichts Grundsätzliches.

Ich bitte Sie deshalb, sowohl den Antrag der Minderheit I (Schlüer) als auch jenen der Minderheit II (Günter) abzulehnen.

Beim Antrag der Minderheit Borer ist Folgendes zu beachten: Die Lösung des Bundesrates wäre von Anfang an besser gewesen, aber vor drei Jahren hatten wir noch gemischte Bataillone, die aus Aktiven und Reserven zusammengesetzt waren; deshalb musste man ohnehin gemischte Brigaden bilden. Jetzt haben wir das nicht mehr, deshalb muss man der Lösung des Bundesrates zustimmen, weil es damit eine bessere Grundorganisation und eine bessere Einsatzstaffelung gibt.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich beantrage Ihnen, in beiden Fällen der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Ich komme kurz zur Frage dieser Panzerbataillone. Vorweg: Wir sind uns erstens alle einig - ich unterstelle auch niemandem, dass er da eine andere Meinung verträte -, dass sich, ob wir zwei Brigaden à vier oder insgesamt vier oder sechs Panzerbataillone haben, nicht viel daran ändert, dass mit dieser Anzahl Panzerverbände kein Panzerkrieg zu führen ist. So oder so müsste hier wesentlich investiert werden. Deshalb sind alle Bemerkungen, die davon ausgehen, dass diese verbleibenden Panzer für den Panzerkrieg gedacht sind, von vornherein falsch. Die Verbände sind zum einen da, um sie in der Raumsicherung einsetzen zu können, und zum anderen auch, um die Technik des Panzereinsatzes mit zwei Verbänden entsprechend üben zu können. Mit anderen Worten: Der Unterschied, den wir hier besprechen, ist für das gesamte System nicht derart entscheidend.

Zweitens sind es grundsätzlich mehr Infanterie-, Rettungs-, Genie- und ABC-Truppen, die ich brauche. Das ist nicht umstritten. Bevor ich mit dem Ständerat über mögliche Varianten verhandelt habe, habe ich auch mit dem Bundesrat diese Problematik besprochen und mir eine gewisse Handlungsfreiheit geben lassen.

Allerdings ist für den Bundesrat auch klar, dass gestützt auf diesen Beschluss keine höheren Kredite verlangt werden dürfen. Denn der Betrieb eines Panzerbataillons ist teurer als jener eines Infanteriebataillons, und zwar um einiges. Eine Lösungsvariante besteht nun darin, eine Panzerbrigade mit drei Panzerbataillonen und eine mit zwei Panzerbataillonen und einem Panzeraufklärungsbataillon zu schaffen. Damit erhält man zwei gleich starke Verbände, die sinnvoll in sich, aber auch mit anderen beübt werden können. Dieser Bestand ist mittelfristig alimentierbar, längerfristig ist aber eine Überprüfung nicht ausgeschlossen; ich gebe diese Auskunft auch hier, wie ich sie bereits im Ständerat gegeben habe. Selbst in der Minimalvariante mit nur je zwei Panzerbataillonen pro Brigade, also insgesamt vier, wäre man inskünftig in der Lage, mit den vier Infanteriebrigaden entsprechende Übungen durchzuführen.

Gestützt auf die Diskussion, die ich jetzt mit beiden Sicherheitspolitischen Kommissionen, aber auch mit militärischen Verbänden führte, erkläre ich auch hier, dass der Bundesrat auch bei einer Beschlussfassung für die Minderheit I (Schlüer) mit diesen sechs Panzerbataillonen, wie ich sie beschrieben habe, den Entwicklungsschritt fortführen würde.

Jetzt stellt sich höchstens die Frage, auf die Herr Schlüer hingewiesen hat, ob man dann die Anzahl Bataillone ausdrücklich in der Parlamentsverordnung erwähnen solle. Herr Siegrist weist zu Recht darauf hin: Es wäre insoweit einzigartig, als bei den anderen Brigaden derartige Vorschriften dann nicht gemacht würden. Im Übrigen ist es so, dass die Ausgestaltung in diesem Bereich ohnehin in der Kompetenz des Bundesrates bleiben sollte. Denn auch hier müssen wir, wie Sie ja selber sagen, mit der Ausrichtung auf die wahrscheinlichsten Einsätze die entsprechende Flexibilität bewahren.

Ich bitte Sie deshalb, von der Formulierung der Minderheit I abzusehen, allerdings von meiner Erklärung Kenntnis zu nehmen, dass wir zwei Panzerbrigaden mit diesen je drei Bataillonen bilden würden oder, anders gesagt, dass wir von acht nicht auf vier, sondern auf sechs Bataillone reduzieren würden.

Damit wende ich mich auch gegen den Antrag der Minderheit II (Günter), die ebenfalls vier aktive Panzerbataillone fixiert haben möchte.

Schliesslich noch zum Antrag der Minderheit Borer; hier muss ich sagen, Herr Borer: Die Entflechtung von aktiven Verbänden und Reserveverbänden ist von Milizkadern speziell gewünscht worden. Sie erlaubt eine effektivere Alimentierung der Stäbe der aktiven Brigaden. Auch diese Stäbe bleiben ja aktiv. Wenn Sie da von "Event-Stäben" sprechen, muss ich mich dagegen zur Wehr setzen: Zum einen sind derartige Einsätze nicht nutzlos, denn es sind echte Einsätze, zum anderen werden derartige Stäbe in verschiedenster Form beübt, auch um andere Stäbe zu beüben. Die Miliz verlangt Gefässe, mit denen sie auch bei ihrer reduzierten Diensttagezahl entsprechend ausgebildet werden kann. Das hier Vorgesehene eröffnet eine derartige Möglichkeit. Letztlich gibt es auch die Möglichkeit, die Durchhaltefähigkeit der Stäbe durch eine entsprechende Alimentierung von Stabsoffizieren sicherzustellen.

Es waren insbesondere die Milizbrigadekommandanten, die mir ans Herz gelegt haben, diese Lösung zu verfechten.

Ich bitte Sie deshalb, auch bei diesem Artikel dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe démocrate-chrétien

Ich möchte Ihre Durchhaltefähigkeit nicht strapazieren, ich möchte Ihnen nur sagen, dass die Kommission dem jetzigen Antrag der Mehrheit zugestimmt hat. Die Minderheiten I (Schlüer), II (Günter) und Borer wurden mit 19 zu 4 bzw. 18 zu 5 Stimmen abgelehnt.

Ich bitte Sie, diese Minderheiten ebenfalls abzulehnen und der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Al. 1 let. h ch. 1

Premier vote

Für den Antrag der Minderheit I .... 70 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II .... 64 Stimmen

Deuxième vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I .... 45 Stimmen

BO 2007 N 819Al. 1 let. h ch. 2-5

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 42 Stimmen

Al. 5

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Den Entscheid über den Antrag der Minderheit Miesch zu Absatz 5 haben wir mit der Annahme der Motion 07.3270, die wir ja aufgrund eines Beschlusses des Büros am 6. Juni 2007 behandelt haben, bereits vorweggenommen.

Adopté selon la proposition de la majorité

Les autres dispositions sont adoptées

Art. 7 al. 2 let. c ch. 5

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 8

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Schlüer, Borer, Bugnon, Oehrli)

Al. 2

Le Conseil fédéral confie à l'armée un mandat qui est défini en fonction des menaces les plus probables, et il règle ....

Art. 8bis

Proposition de la minorité

(Schlüer, Borer, Bugnon, Miesch)

Titre

Le chef de l'armée

Texte

Le chef de l'armée est responsable de la mise en oeuvre de la mission confiée à l'armée. Cette mise en oeuvre doit être en adéquation avec les menaces identifiées.

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Wir führen eine einzige Debatte über die Artikel 8 und 8bis. Herr Schlüer hat das Wort zur Begründung seiner Minderheitsanträge. (Unruhe)

Das ist die letzte Differenz; hierzu wird es keine weiteren Wortmeldungen geben.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Wenn es bei diesen beiden Anträgen um eine Präzisierung geht, dann dahingehend, dass festzuhalten ist, was der Bundesrat mit Stäben, die er gemäss dieser Vorlage organisiert, zu garantieren hat, wofür sie ihm dienen sollen. Das zielt sowohl auf den Bundesrat als auch auf die Armeeführung ab.

Wir sind ganz klar folgender Auffassung: Bevor wir festlegen, was der Bundesrat an Stäben einsetzt, müssen wir festhalten, was der Auftrag des Bundesrates ist. Er erteilt anhand der wahrscheinlichsten Bedrohungen - das ist im Plural, Herr Bundesrat - den Auftrag an die Armee. Der Chef der Armee ist dann für die bedrohungsgerechte Umsetzung des Auftrages verantwortlich.

Herr Bundesrat, darf ich hierzu noch eine Anschlussbemerkung anbringen: Sie haben aufgrund des Eintretensvotums die Kernaufgabe, die ich ausdrücklich der Armeeführung - noch präziser: dem Chef der Armee - zugeteilt habe, nämlich die Entschlussfassung vorzunehmen, zu einer viel umfassenderen Kernaufgabe an die gesamte Armee ausgeweitet. Ich bitte Sie doch, Aussagen so zu kommentieren, wie sie tatsächlich gemacht worden sind. Hören Sie auf, gemachten Aussagen einen anderen Inhalt zu geben. Andernfalls kommt man sofort in Versuchung, die eigene Argumentation als derart stark einzustufen, dass sie von der Gegenseite nur bekämpft werden kann, wenn man ihr einen anderen Inhalt zu geben versucht. Erlösen Sie mich von dieser Versuchung; reden wir über das, worum es tatsächlich geht, und schieben wir uns nicht Desinformation zu!

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die SP-Fraktion, die FDP-Fraktion und die CVP-Fraktion teilen mit, dass sie die Anträge der Minderheit ablehnen.

Schmid Samuel · BR-M · Conseil fédéral · Berne

Ich beantrage Ihnen auch hier, die Anträge der Minderheit abzulehnen. Mit dem Antrag zu Artikel 8 wird eine Konzentration auf die wahrscheinlichsten Bedrohungen und, daraus folgend, auf entsprechende Aufträge verlangt. Ich muss darauf hinweisen, dass es zwar richtig ist, dass wir uns primär an den wahrscheinlichsten Bedrohungsformen orientieren und die Armee in Bezug auf Ausrüstung und Auftrag danach ausrichten, dass wir es aber leider nicht dabei bewenden lassen können. Denn wir müssen auch bereit sein, diese Gewichte kurzfristig zu verschieben. Wenn die Minderheit "insbesondere" sagen würde oder diesen Auftrag wenigstens relativieren würde, hätte ich weniger Mühe mit dem Text ihres Antrages. Aber so, wie er hier steht, ist er zu eng gefasst.

Was Artikel 8bis anbelangt, verweise ich auf die Organisationsverordnung. Dort wird dem Chef der Armee der entsprechende Auftrag erteilt, dort wird für den Chef der Armee in zahlreichen Punkten der Auftrag umschrieben und wird er in die Pflicht genommen. Hier muss ich jetzt sagen: Das ist wesentlich konkreter als das, was in dieser Parlamentsverordnung steht.

Ein Letztes: Wir müssen uns in Bezug auf die Auftragserteilung auch bewusst sein, dass für die Gewährleistung der Sicherheit in vielen Bereichen Bund und Kantone nebeneinander komplementär zuständig sind oder eben die Armee subsidiär zuständig ist und man deshalb die Auftragserteilung auch nicht derart einseitig an einem Ort platzieren kann.

Ich bitte Sie also, von diesen Anträgen abzusehen und bei der Konzeption zu bleiben, wie wir sie im Militärgesetz und jetzt hier in der Parlamentsverordnung umschrieben haben.

Egerszegi-Obrist Christine · P-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die beiden Berichterstatter verzichten auf das Wort.

In Absprache mit Herrn Schlüer führen wir eine einzige Abstimmung über die Artikel 8 und 8bis durch.

Vote

Für den Antrag der Mehrheit .... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit .... 42 Stimmen

BO 2007 N 820Art. 9-13

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 13a

Proposition de la commission

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Biffer

Adopté

Art. 14, 15, ch. II

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble

Intervention de procédure

Präsidentin (Egerszegi-Obrist Christine, Präsidentin): Damit sind wir am Schluss des heutigen langen Tages angelangt. Ich danke Ihnen sehr, dass wir das Programm beenden konnten. Ich wünsche Ihnen eine gute Nacht.

La séance est levée à 22 h 20BO 2007 N 821