Programme d'armement 2009

Intervention de procédure

BO 2009 N 1101Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Müller Geri, Fässler, Lachenmeier, Lang)

Ne pas entrer en matière

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC/PEV/PVL

Die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates hat sich am 30. und 31. März 2009 mit dem Rüstungsprogramm 2009 intensiv auseinandergesetzt. Am ersten Tag der zweitägigen Sitzung besichtigte die SiK-NR die einzelnen Rüstungsgüter auf dem Waffenplatz in Thun.

Beim Rüstungsprogramm 2009 handelt es sich um ein unterdurchschnittliches, in der Höhe von 496 Millionen Franken. Zur Kategorie Mobilität gehören drei Vorhaben:

1. Das militärische Anflugleitsystem: Militärische Luftfahrzeuge müssen jederzeit und insbesondere bei jeder Witterung möglichst uneingeschränkt ab militärischen Flugplätzen operieren und in der Start- und Landephase mit den entsprechenden Systemen geführt und überwacht werden können. Die Überwachung der Flugwerkleitung sowie die Führung von Luftfahrzeugen im Umfeld der Militärflugplätze bzw. im unteren Luftraum erfolgte bis anhin durch das mittlerweile vierzigjährige Präzisionsanflugleitradar Quadradar und das heute rund zwanzigjährige Radar zur Flugplatzüberwachung Flur 90. Beide Systeme haben aufgrund ihrer veralteten Technologie ihr Nutzungsende erreicht und müssen durch das militärische Anflugleitsystem (Mals) ersetzt werden. Unter anderem ist Skyguide im Auftrag des Bundes verantwortlich für die An- und Abflugverfahren auf den Flugplätzen Sion, Locarno, Emmen, Meiringen und Payerne, also auf jenen fünf Flugplätzen, die mit dem militärischen Anflugleitsystem ausgerüstet werden sollen.

Im Beschaffungsumfang inbegriffen ist auch ein Ausbildungssimulator. Dieser wird bei Skyguide in Dübendorf für die Schulung eingesetzt.

2. Beim zweiten Vorhaben im Bereich Mobilität handelt es sich um den Sanitätswagen Leicht. Dieser ist erforderlich, um eine schnelle Evakuation sicherzustellen, zumal der bisher eingesetzte Sanitäts-Pinzgauer 6x6 nach 35 Jahren ausser Dienst gestellt wurde. Mit den 40 mit dem Rüstungsprogramm 2005 beschafften Sanitätspanzern Piranha 6x6 und den übrigen 33 armeeeigenen Sanitätsfahrzeugen kann in der Zwischenzeit lediglich eine minimale Leistung im Patiententransport erbracht werden. Weitere Transportbedürfnisse müssen über zivile Organisationen sichergestellt werden und würden in ausserordentlichen Situationen katastrophalen Ausmasses zu ernsthaften Versorgungslücken führen. Das Mengengerüst entspricht dem Minimalansatz für die Ausbildung und den Ersatz der Formationen sowie zur Sicherstellung der Einsatzbereitschaft des Pikettelementes. Es werden 20 Sanitätswagen Leicht analog zum Sanitätsfahrzeug Piranha vollständig ausgerüstet. Weitere 130 Fahrzeuge werden, einem zivilen Krankentransportwagen entsprechend, mit einem reduzierten Standard für die Patientenbetreuung ausgestattet. Der Sanitätswagen Leicht ist im Gegensatz zum Sanitätspanzer Piranha 6x6 oder dem geschützten Mannschaftstransportwagen nicht für die Evakuierung von Patienten vom Gefechtsfeld vorgesehen. Er kann jedoch zur Unterstützung ziviler Behörden eingesetzt werden.

3. Beim dritten und letzten Vorhaben im Bereich Mobilität geht es um den Werterhalt der Ausbildungs- und Trainingsanlage für Motorfahrer. Diese Anlage trägt zur wirklichkeitsnahen Ausbildung von Motorfahrern bei, ohne dass dabei die Umwelt belastet oder Personen und Material den Gefahren des Strassenverkehrs ausgesetzt werden müssen. Nebst den Fahrzeugkabinen werden auch Bedien- und Überwachungssituationen, die Lektionenerstellung und die Auswertung den neuen Anforderungen angepasst.

Damit verfügt das Kompetenzzentrum Fahrausbildung der Armee über ein adäquates Ausbildungsmittel. Diese Fahrersimulatoren sind vorgesehen für die Standorte Drognens, Frauenfeld, Wangen an der Aare und Thun. Mit dem Rüstungsprogramm 2009 werden Massnahmen zum Erhalt von fünf Anlagen beantragt.

Im Bereich Waffenwirkung werden zwei neue Simulationssysteme angeschafft. Es ist dies einerseits die Simulationsunterstützung für den Einsatz im überbauten Gelände, SIM Kiug. Die schwierige Aufgabe beim Einsatz im überbauten Gelände besteht darin, die Lage richtig zu beurteilen und die eigenen Mittel entsprechend einzusetzen. Um diese Anforderungen erfüllen zu können, braucht es intensive und möglichst realitätsnahe Schulung. Bei herkömmlichen Gefechtsübungen in überbautem Gelände fehle bis anhin die Möglichkeit, das Gefechtsverhalten zentral zu überwachen und Fehler zu korrigieren. Aus diesem Grund sind die Waffenplätze Bure und Walenstadt mit SIM Kiug zu erweitern. Es handelt sich dabei um eine Live-Simulationsplattform, auf der die verstärkte oder gemischte Einheit ihre Einsatzaufgaben in überbautem Gelände trainieren und dabei überprüft werden kann. Diese Plattform umfasst Simulationskomponenten, die in eine bereits bestehende Ortskampfanlage, ein sogenanntes Kiug-Dorf, eingebaut werden. SIM Kiug eignet sich zur Schulung von Gefechtsaufgaben aus dem gesamten Einsatzspektrum der Armee, insbesondere auch im Bereich Grenz-, Objekt- und Personenschutz. Die heutige Auslastung der Kiug-Dörfer auf den beiden Waffenplätzen Bure und Walenstadt beträgt zwischen dreissig und vierzig Wochen pro Jahr.

Andererseits geht es beim zweiten Vorhaben im Bereich Waffenwirkung um die Laserschusssimulatoren Richtladung und Leichtes Maschinengewehr 05. Zur realistischen Schulung des gefechtsmässigen Verhaltens sowie für die korrekte Anwendung der Waffensysteme ist der Einsatz entsprechender Simulationssysteme für Übungen auf Gegenseitigkeit BO 2009 N 1102 notwendig. Die beiden Laserschutzsimulatoren, sowohl Richtladung als auch Leichtes Maschinengewehr 05, ergänzen die Simulationsunterstützung für Gefechtsübungen im vorher erwähnten überbauten Gelände. Sie ermöglichen einen realitätsnahen Einsatz und Führungsausbildung in Gefechtsübungen auf der unteren taktischen Stufe bei Tag oder Nacht und bei jedem Wetter. Die Ausbildung erfolgt dabei ohne den Einsatz von Kriegsmunition oder Sprengmitteln. Die Systeme sind einfach zu bedienen und weisen gegenüber den Echtsystemen keine Veränderungen auf.

Die Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates ist mit 17 zu 4 Stimmen bei 4 Enthaltungen auf das Rüstungsprogramm 2009 eingetreten. Ein Nichteintretensantrag wurde mit dem gleichen Stimmenverhältnis abgelehnt.

Wir bitten Sie, auf die Vorlage einzutreten und alle Minderheitsanträge abzulehnen. Ich werde in der Detailberatung noch zu diesen Anträgen sprechen.

Perrin Yvan · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe de l'Union démocratique du Centre

C'est un programme d'armement allégé qui nous est soumis aujourd'hui, même si le crédit prévu se monte quand même à près d'un demi-milliard de francs. Deux chapitres - "Mobilité" et "Effets des armes" - sont concernés, avec chacun divers objets.

Mobilité, tout d'abord, avec en premier lieu le système militaire de guidage d'approche (SMGA). Il s'agit ici de moderniser les installations de guidage dont disposent les aérodromes militaires afin de permettre à notre aviation de prendre l'air sans restriction, ceci indépendamment des conditions météorologiques. Le SMGA est appelé à remplacer les systèmes Quadradar et Flur 90 qui totalisent 40 et 20 ans de service, âge de la pierre dans ce domaine! Nous ne nous lançons pas dans l'inconnu avec ce système puisque, suite aux bonnes expériences réalisées, l'armée a passé commande de 22 dispositifs alors que la France a acquis 12 radars d'approche de précision, dont certains sont déjà en service.

Dans la mesure où nos voisins disposent ou s'apprêtent à disposer des mêmes installations que nous, des synergies seront possibles dans le futur. Il en va de même avec les sociétés civiles puisque le SMGA dispose de nombreuses interfaces nécessaires pour oeuvrer notamment avec Skyguide. Cette société a la possibilité de se doter elle-même, dans les 42 mois suivant la conclusion du contrat, de deux radars à balayage circulaire pour équiper les aéroports civils de Zurich et de Genève. Sur le plan militaire, les aéroports de Sion, de Locarno, d'Emmen, de Meiringen et de Payerne sont concernés par ce nouvel équipement. Si d'aventure nous devions disposer d'un sixième aérodrome, une option négociée dans le contrat prévoit son équipement. Un simulateur installé chez Skyguide à Dübendorf complète le dispositif.

Mobilité encore avec le renouvellement de notre flotte d'ambulances Pinzgauer 6x6. On prévoit ici l'acquisition de 150 véhicules, soit 20 véhicules totalement équipés et 130 partiellement. Ce matériel complétera les 40 ambulances blindées Piranha 6x6 et les 33 autres véhicules sanitaires que possède l'armée, largement insuffisants pour faire face aux besoins. Les 20 premiers engins disposeront d'un équipement complet pour prendre en charge un patient, notamment au niveau de l'appareillage électronique, défibrillateurs par exemple. Compte tenu du coût d'achat et de maintenance de ce type d'appareils, les 130 autres ambulances en seront dépourvues mais restent susceptibles d'être équipées rapidement si besoin est. Au niveau technique, la cellule sera installée sur un véhicule porteur de type Mercedes Sprinter, qui a largement fait ses preuves. On estime la durée de vie de la superstructure à 24 ans, et la moitié pour la machine. Le coût total de ces 130 ambulances est de 47 millions de francs.

Mobilité toujours, avec la modernisation des simulateurs de conduite Fatran: huit installations ont été acquises avec le programme d'armement 1997, et sept sont encore en service, soit deux à Drognens, Frauenfeld et Wangen, et une à Thoune; la huitième au Monte Ceneri a été liquidée en raison du nouveau concept de stationnement. Sur les sept qui demeurent, seules cinq nous concernent ici, les deux autres étant modernisées sur la base du budget pour 2009 de l'équipement et du matériel à renouveler. Ces installations permettent d'entraîner nos conducteurs dans de bonnes conditions, sans danger ni émissions de CO2, et à moindres coûts. Cette mise à niveau se monte à 17 millions de francs.

Nous passons maintenant au chapitre "Effets des armes". Premier point, le projet de plate-forme de simulation pour l'engagement en zone urbaine, SIM CEZU en langage militaire. Ce dispositif prévu à Bure et à Walenstadt permettra d'entraîner la troupe au combat urbain dans des conditions aussi proches du réel que possible. Ce poste se monte à 123 millions de francs; dans la mesure où ce point a été contesté en commission et où il fait l'objet d'une proposition de minorité visant à le supprimer du programme d'armement 2009, je ne m'attarde pas ici - nous y reviendrons le cas échéant lors de la discussion par article.

Dernier point de ce programme: les simulateurs de tir au laser pour charge directionnelle et mitrailleuse légère 05, soit une mine à effet dirigé. Il s'agit là de deux produits proposés par la maison Ruag, qui fournit déjà les systèmes similaires utilisés avec succès par notre armée depuis 20 ans. Peu de risques donc là aussi, le terrain est connu. Le montant pour ces deux systèmes atteint 13 millions de francs au total.

Quelques mots maintenant au sujet des retombées économiques. Le crédit d'engagement s'élève au total à 496 millions de francs. Les retombées directes pour l'économie suisse atteignent 167 millions de francs et les retombées indirectes sont de 275 millions de francs. L'effet positif sur l'emploi est de 89 pour cent, soit 442 millions. Outre l'acquisition de compétences fort utiles à notre industrie, cela représente 2450 emplois pour une période de cinq ans, élément non négligeable en période de crise.

Votre commission a étudié le programme d'armement en deux temps: tout d'abord le 30 mars avec une présentation du matériel sur la place d'armes de Thoune, puis lors du débat le lendemain. L'entrée en matière a été combattue par Monsieur Müller Geri qui estime que la conjoncture actuelle n'incite guère à effectuer les achats proposés. De plus, il estime difficile de se prononcer sur le bien-fondé des acquisitions prévues avant de disposer du rapport sur la sécurité qui permettra de définir avec précision quels sont les besoins avérés. D'autres membres de la commission ont souhaité entrer en matière en vue d'apporter des corrections au présent programme d'armement, alors que la majorité non seulement est entrée en matière mais a soutenu le programme dans son intégralité, soulignant le caractère essentiel des objets proposés.

Votre commission vous recommande, par 17 voix contre 3 et 3 abstentions, d'entrer en matière sur le programme d'armement 2009.

Müller Geri · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Ich werde Ihnen beliebt machen, auf dieses Rüstungsprogramm nicht einzutreten. Es geht um eine halbe Milliarde Franken, die wir in verschiedene Rüstungsgüter investieren wollen; so sind sie zumindest tituliert. Es ist uns bewusst, dass es darunter einzelne Güter gibt, für die man durchaus Verständnis aufbringen könnte, so für die Sanitätswagen Leicht. Aber wenn Sie die Botschaft genau lesen, dann wissen Sie: Alle Gegenstände werden für den Vorbereitungsfall, für den Krieg, für den Fall einer militärischen Bedrohung eingekauft.

Wenn man sich umschaut, weltweit umschaut und sich auf die letzten Jahre bezieht, sieht man, dass weltweit ein unglaubliches Aufrüsten stattgefunden hat. Unglaublich viel Geld ist dafür eingesetzt worden, mehr Geld als zur Zeit, als sich in West und Ost von Europa noch Atomraketen gegenüberstanden. Es scheint, als rüste man wieder für eine Zeit auf, in der es darum geht, irgendetwas mehr zu besitzen, mehr zu haben oder mehr zu verteidigen zu haben.

Es ist nicht etwa so, dass diese Rüstungsgüter nicht eingesetzt würden. Wenn Sie sich weltweit umsehen, sehen Sie, dass es Konflikte gibt. "Konflikte" klingt so schön - es sind brachiale Kriege mit hässlichen Bildern. Sie mögen sich BO 2009 N 1103 sicherlich an die wesentlichsten erinnern; sei es vor Kurzem in Sri Lanka, sei es in Gaza, sei es in der Westsahara, sei es an verschiedenen anderen Orten, wo Rüstungsgüter zum Einsatz kamen. Weltweit schaut man ohnmächtig zu, was dort passiert. Es gibt dann ein paar Voten, mit denen man dagegen aufbegehrt. Aber grundsätzlich werden diese Kriege ausgefochten, den Opfern wird nicht geholfen, sie bleiben dem Kriegshagel ausgesetzt. Mit anderen Worten: Militärische Operationen sind keine Lösung, militärische Operationen sind das Problem. Der Besiegte wird sich nach Rache sehnen und wird versuchen, auf die eine oder andere Art wieder aufzustehen. Das Spiel nimmt kein Ende, die Spirale beginnt sich zu drehen.

Wichtig ist auch, dass praktisch bei allen Kriegen, die es gegeben hat, Nebenkriege stattfanden mit Waffen, die in noch falschere Hände kamen und lokale Konflikte auslösten. Jetzt fragen Sie sich vielleicht: Was hat das mit der Schweiz zu tun? Das sind ja alles Konflikte, die weit, weit weg von hier sind! Ja, das sind sie, waren sie auch. Ich möchte Sie aber daran erinnern, dass Schweizer Waffen auch schon in Konfliktgebieten hier in Europa im Einsatz waren, nicht zuletzt seinerzeit auf dem Balkan.

Herr Bundesrat Maurer hat sich selbst in einem Artikel des "Tages-Anzeigers" zitieren lassen - und wenn das falsch gewesen wäre, bitte ich um Aufklärung -, dass wir in der Schweiz durch falsche Aufrüstung, durch falsche Investitionen 12 bis 20 Milliarden Franken in den Sand gesetzt haben. Dagegen sind diese 0,5 Milliarden Peanuts. Trotzdem: Es geht um Geld - um Geld für Aufrüstung für einen Fantasiefall. Wenn Sie den beiden Rapporteuren zugehört haben, haben Sie gehört, wofür diese Instrumente gebraucht werden: für etwas, was passieren könnte, nicht für etwas, was heute passiert. Und wenn wir wiederum in die Welt schauen, auf die Konflikte, die wir heute haben, stellen wir fest, dass wir nicht diese Fantasiefälle haben, sondern dass wir heute eine riesige Auseinandersetzung um die Ressourcen der Zukunft haben. Die meisten Kriege, die heute stattfinden, sind Ressourcenkriege. Es geht darum, Erdölquellen, Gasquellen, Uranquellen usw. zu besetzen, militärisch im Griff zu haben, um später dann, wenn es noch enger wird mit der Energie, an der Front zu sein. Das ist eigentlich die Aufrüstungsmotivation, denn die Wirtschaft ist komplett abhängig von diesen Stoffen.

Wir könnten es uns in der Schweiz leisten, bei einem anderen Konfliktmodell anzusetzen, und das ist es, was ich Ihnen beantragen möchte. Die Schweiz könnte vorausgehen und sagen: Wir setzen nicht weiter auf Rüstung, nicht auf potenzielle Konflikte, sondern machen einen Marschhalt und setzen auf Konfliktreduktion. Mit dieser halben Milliarde Franken könnten Sie in diesem Bereich unglaublich viel machen, zum Beispiel mit Konfliktlösungsprogrammen, die man kennt, die die Schweiz zurzeit auch exportiert, die sie aber eben nicht alle exportieren kann. Das wäre sicherlich die sinnvollere Investition.

Ich bitte Sie also sehr, der Minderheit zu folgen, das heisst, auf das Rüstungsprogramm nicht einzutreten.

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Ich rede zu drei Themen: Erstens kommt das Rüstungsprogramm 2009 nur scheinbar bescheiden daher. Zweitens treten wir trotz kritischer Einzelfragen ein. Drittens werden wir das Rüstungsprogramm ablehnen, wenn der Antrag, die Simulationsanlage für den Einsatz im überbauten Gebiet zu beschaffen, durchgeht, wenn also diese Anschaffung kommt.

1. Das diesjährige Programm verursacht zwar 46 Prozent weniger Kosten als das Rüstungsprogramm des letzten Jahres, ist aber keine echte Sparvorlage. Es ist eine Art haushälterische Zurückhaltung im Hinblick auf den geplanten Tiger-Teilersatz; eine Zurückhaltung notabene, die das Mengengerüst der Armee auf keine Art und Weise infrage stellt. Der Tiger-Teilersatz wird sowieso eine ungeheure Summe beanspruchen, mehr als 2 Milliarden Franken, also viermal so viel wie das vorliegende Programm.

2. Die SP-Fraktion wird zwar grossmehrheitlich eintreten, weil es sich bei den Anschaffungen - ich denke an das Anflugsystem, an die Sanitätswagen usw. - um den Ersatz und/oder um eine Modernisierung veralteter Systeme handelt. Trotzdem stellen sich für diesen Teil des Rüstungsprogramms Fragen, zwar nicht grundsätzliche, aber wichtige technische und praktische Fragen.

Erste Frage: Ist es wirklich nötig, auch Locarno mit dem militärischen Anflugsystem auszurüsten, nachdem die Funktionen dieses Flugplatzes stark reduziert worden sind?

Zweite Frage: Bei den Sanitätswagen Leicht ist das Synergiepotenzial im Hinblick auf eine optimale Zusammenarbeit zwischen Militärischem und Zivilem zu thematisieren. Kann zugesichert werden, Herr Bundesrat, dass dieses Synergiepotenzial auch wirklich ausgeschöpft wird?

Dritte Frage: Im Zusammenhang mit der Fahrausbildung verlangen wir auch eine Garantie dafür, dass diese Anlagen tatsächlich genutzt werden. Kann zugesichert werden, dass diese nicht zum Teil einfach ungenutzt herumstehen, wie Sie es bei Ihrer Einarbeitung in Ihr nicht ganz leichtes Amt bei anderen Gegenständen haben sehen können?

Vierte Frage: Das betrifft die Benützung all dieser Laserschusssimulatoren. Hat man davon nicht schon genügend? Gibt es nicht Apparaturen, die herumstehen?

Nun die fünfte und wichtigste Frage, Herr Bundesrat - sie wurde gestern in der Presse aufgenommen, nicht zu Unrecht -: Es gibt ganz verschiedene Zahlen bezüglich der Beschäftigungswirksamkeit dieses Rüstungsprogramms. Sie sprechen von nahezu 90 Prozent, die Eidgenössische Finanzkontrolle spricht von 55 Prozent. Wem sollen wir jetzt glauben? Wie begründen Sie das grossartige Versprechen von 89 Prozent?

3. Wir haben grosse Angst davor, dass die Simulationsanlage für den Einsatz im überbauten Gebiet dazu führen könnte, dass dieses Gerät auch einmal im Einsatz gegen die eigenen Leute gebraucht wird, solange wir keine gesetzliche Grundlage haben, mit der wirklich eine Garantie dafür gegeben ist, dass Missbräuche von solchen Apparaturen nie und nimmer vorkommen können. Denken Sie daran, was vor zwanzig Jahren in China passiert ist; die Schweiz ist zwar nicht China, aber man weiss nie, was alles passieren kann. Können Sie garantieren, dass diese Geräte nie im inneren Dienst gegen die eigenen Leute gebraucht werden?

Weil der Minderheitsantrag Lang, der diese Simulatoren nicht will, für uns derart zentral ist, werden wir, falls dieser Antrag abgelehnt wird, das ganze Rüstungsprogramm ablehnen.

Zusammenfassend: Wir sind für Eintreten und möchten ein Beschaffungselement nicht, nämlich die Simulatoren, die für den Einsatz im überbauten Gebiet gebraucht werden. In diesem Sinne bitte ich Sie, uns zuzustimmen.

Lumengo Ricardo · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Le groupe socialiste prend connaissance du fait que le montant sur lequel porte le programme d'armement 2009, soit 496 millions de francs, représente environ la moitié - 54 pour cent - de celui de l'année dernière, qui s'élevait quant à lui à 917 millions de francs.

Comme cela vient d'être dit, bien entendu, des doutes doivent être émis au sujet de ce qu'annonce le Conseil fédéral dans son message au sujet de la répercussion sur les places de travail en Suisse. Les retombées économiques des affaires compensatoires liées aux achats de matériel d'armement à l'étranger ne correspondent pas, en réalité, à ce qu'on a bien voulu porter à notre connaissance. En effet, les achats de matériel d'armement ne sont compensés qu'à 40 pour cent, et non à 100 pour cent. Selon le Contrôle fédéral des finances, le chiffre de 2455 postes de travail censés résulter des affaires compensatoires est erroné. Il se base sur une compensation à 100 pour cent; or, en réalité, c'est sur une compensation à 40 pour cent qu'il faut compter avec ce genre d'achats, et les affaires compensatoires ne créeraient que 982 places de travail environ.

Toutefois, le montant du programme d'armement précédent, celui de l'année 2008, est situé dans la ligne du plan financier et de l'ensemble des programmes d'armement depuis 2005. La raison de la différence et de la diminution sensibles BO 2009 N 1104 par rapport au programme qui nous est soumis est sûrement liée aux achats d'avions en remplacement des F-5 Tiger, achats prévus pour l'année prochaine.

En se fondant sur les exigences d'une politique financière conséquente et raisonnable, il est important qu'une distinction claire soit faite entre le programme d'armement 2009 et l'acquisition d'avions en remplacement des F-5 Tiger. Nous rejetons par conséquent une telle compensation anticipée. Par ailleurs, nous rejetons aussi l'augmentation des dépenses d'armement de 1,2 pour cent telle qu'elle est prévue dans le plan financier 2008-2012. Le plan financier devrait au contraire prévoir une diminution d'au moins 1 milliard de francs par an.

Compte tenu de la situation de sécurité actuelle - comme cela a été dit - et de la nature des risques réels auxquels l'armée doit faire face dans le cadre de sa mission de défense, ces dépenses sont disproportionnées. Je réitère donc ici la demande selon laquelle une réduction des effectifs de l'armée à 50 000 soldats est indispensable et raisonnable, notamment dans le but d'arriver à établir un meilleur équilibre entre les coûts de fonctionnement et les coûts de l'acquisition de matériel d'armement.

Néanmoins, nous entrerons en matière et nous exposerons nos différences sur chacun des objets figurant dans ce programme d'armement.

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die FDP-Liberale Fraktion beantragt Ihnen einstimmig Eintreten auf das Geschäft "Rüstungsprogramm 2009" und die Genehmigung aller darin enthaltenen Rüstungsvorhaben.

Das Rüstungsprogramm 2009 steht unter dem Zeichen der Erhaltung der Sicherheit betreffend die Anflugsysteme an den militärisch genutzten Flughäfen, unter dem Zeichen der verbesserten Ausrüstung betreffend die Sanitätsfahrzeuge und unter dem Zeichen von Werterhalt und Ausbildung, was die Ausbildungs- und Trainingsanlage für Motorfahrerinnen und Motorfahrer anbelangt. Die Verbesserung der Ausbildung steht beim Kauf der Anlagen zur Simulationsunterstützung für Gefechtsübungen und für den Einsatz im überbauten Gebiet im Vordergrund, ebenso bei der Anschaffung von Laserschusssimulatoren. Von der finanziellen Grössenordnung her ist das gewissermassen ein Zwischenprogramm im Hinblick auf die grösseren Anschaffungen der nächsten Jahre.

Die FDP-Liberalen befürworten die neuen Anflugsysteme, welche die bestehenden, technisch mittlerweile überholten Systeme ersetzen und zur Sicherheit des Flugverkehrs auf den Flugplätzen beitragen. Die professionelle Unterstützung und die Zusammenarbeit auf den Flugplätzen mit Skyguide ist wichtig und gewährleistet.

Die Anschaffung der beantragten Sanitätsfahrzeuge ist nötig zum Ersatz von veralteten Pinzgauern, aber auch zur Ergänzung der Sanitätspanzer. Im Bedarfsfall können diese gutausgerüsteten Fahrzeuge auch zivil bei Grossanlässen eingesetzt werden.

Die Anlagen für die Ausbildung und das Training der Motorfahrerinnen und Motorfahrer ergänzen bestehende Anlagen, die sehr stark ausgelastet sind. Sie dienen vor allem dem Werterhalt der bestehenden Anlagen und ermöglichen eine wirklichkeitsnahe Ausbildung ohne Umweltbelastungen. Sie sind auf verschiedene Fahrzeugtypen anwendbar. Die Auslastung konzentriert sich auf die Dauer der Rekrutenschulen; eine Benutzung für zivile Fahrerausbildungen in den Zwischenperioden ist deshalb denkbar und prüfenswert. Diese Investition bringt also nicht nur mehr Sicherheit für die Motorfahrerinnen und Motorfahrer, sondern auch bessere und intensivere Ausbildungsmöglichkeiten.

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt auch die Anschaffung der Simulationsplattformen zur Übung des Einsatzes im überbauten Gelände. Unsere Armee hat gestützt auf unsere Verfassung einen Verteidigungsauftrag. Dank dieser Simulationsunterstützung können die Soldaten möglichst wirklichkeitsnah üben und auch ihr eigenes Verhalten und das Gelernte überprüfen.

Dasselbe gilt für den letzten Teil der Vorhaben, nämlich die Laserschusssimulatoren. Auch sie ermöglichen die Verbesserung der Ausbildung und dienen einer detaillierten Lärmkontrolle. Solche Übungen werden bis ins Detail vorbereitet und danach durchdiskutiert, damit die Soldaten ihr eigenes Verhalten und ihre Reaktionen selber beurteilen und allenfalls verbessern können. Sie dienen somit der Verbesserung der Verteidigungsfähigkeit unserer Armeeangehörigen.

Schliesslich dient dieses Rüstungsprogramm nicht nur dem Erhalt der Armee und der Ausbildung der Armeeangehörigen, sondern auch der hiesigen Maschinenindustrie, denn die Schweizer Wirtschaft ist mit über 160 Millionen Franken direkt sowie mit etwa 275 Millionen Franken indirekt an diesem Programm beteiligt. Gerade in der für die Maschinenindustrie wirtschaftlich sehr schwierigen Zeit trägt das Rüstungsprogramm 2009 zum Erhalt von Arbeitsplätzen in unserem Lande bei.

Ich ersuche Sie deshalb im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, auf das Rüstungsprogramm einzutreten und die einzelnen Teile dieses Programms gutzuheissen sowie die Minderheitsanträge abzulehnen.

Müller Geri · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Geschätzte Kollegin Corina Eichenberger, Sie haben gesagt, dass dieses Programm auch Arbeitsplätze sichern würde. Ich habe ausgerechnet, dass 500 Millionen Franken rund 500 000 Pflegetage für Pflegefachleute ergäben; in Zukunft wird es ja genau diese Leute brauchen. Wenn Sie es nun damit vergleichen, wie viele Mannjahre haben Sie dann in der Rüstungsindustrie?

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Ich weiss nicht, wie viele Mannjahre das im Detail sind, aber Arbeitsplätze sind Arbeitsplätze, ob sie im Pflegebereich oder in der Maschinenindustrie angeboten werden. Sie geben damit einzelnen Menschen und ihren Familien ein Einkommen; deshalb sollen auch solche Arbeitsplätze möglichst erhalten bleiben.

Hurter Thomas · Mit-M · Conseil national · Schaffhouse · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Die SVP-Fraktion ist für Eintreten auf das Rüstungsprogramm und wird diesem auch zustimmen.

Es geht bei diesem reduzierten Rüstungsprogramm darum, Fähigkeitslücken in der Armee zu schliessen. Es ist aber keine Sparvorlage im eigentlichen Sinn, sondern eher eine Vorsorge für künftige Investitionen. Die im Jahre 1970 angeschafften, veralteten und mittlerweile auch störanfälligen Anflugsysteme für militärische Flughäfen müssen dringend ersetzt werden. Der Ersatz der bisher eingesetzten Sanitäts-Pinzgauer hilft, die minimalen sanitätsdienstlichen Bedürfnisse abzudecken. Mit dem neuen Fahrsimulator lassen sich die verschiedensten Verkehrsszenarien realitätsnah trainieren.

Den Minderheitsantrag auf eine Kürzung im Bereich Waffenwirkung werden wir ablehnen. Diese Anträge sind unter dem Deckmantel falscher Trainingsszenarien und unklarer Vorstellungen von Auseinandersetzungen gestellt worden. Diese Simulationsmittel sind nötig, um die Soldaten bestmöglich und wirklichkeitsgetreu vorzubereiten. Mit der Simulationsunterstützung für den Einsatz in überbautem Gelände kann inskünftig eine verbesserte Schulung von Verbänden sowie eine detaillierte Auswertung stattfinden. Der Minderheit geht es ehrlicherweise nur darum, die Armee weiter zu verkleinern.

Mit den weiteren Punkten, die in der Sicherheitspolitischen Kommission diskutiert worden sind - Was ist Raumsicherung? Welches ist die Wirksamkeit von Offsetgeschäften? -, werden wir uns spätestens Anfang 2010 wieder beschäftigen, zumal diese Themen, fast wie das Amen in der Kirche, zu jedem Rüstungsprogramm gehören. Die nichtendende Diskussion um den Begriff der Raumsicherung wird hoffentlich mit dem sicherheitspolitischen Bericht eine Klärung erfahren. Eine klare Abgrenzung wird aber kaum möglich sein, da die Armee auf der einen Seite das Land und die Bevölkerung zu verteidigen hat und auf der anderen Seite bei schwerwiegenden Bedrohungen der inneren Sicherheit die zivilen Behörden unterstützen muss. Zur Wirksamkeit der Offsetgeschäfte ist vielleicht nur so viel zu sagen: Diese BO 2009 N 1105 haben gerade in der heutigen Zeit an Bedeutung zugelegt. Offsetgeschäfte gehören zu den besten Konjunkturprogrammen. Im Zusammenhang mit dem Tiger-Teilersatz werden wir sehr interessante und vor allem auch nachhaltige Beteiligungen offeriert erhalten. Eine Ablehnung von Offsetgeschäften ist eine wirtschaftsfeindliche Haltung und reduziert die Innovationskraft und Wettbewerbsfähigkeit der Schweiz.

Ein leidiges Thema sind die stetig abnehmenden finanziellen Mittel zur Aufrechterhaltung der militärischen Landesverteidigung. Nach dem sicherheitspolitischen Bericht muss hier endlich eine Stabilisierung stattfinden. Ich möchte an dieser Stelle davor warnen, über die Finanzen einen internen Verteilkampf vom Stapel zu lassen. Der sicherheitspolitische Bericht und damit der Armeeauftrag bilden die Diskussionsbasis. Um Mängel zu beheben, die über Jahre entstanden sind, benötigt man auch wieder Jahre. Es ist hier etwas mehr Geduld und etwas mehr Eis im Bauch gefragt.

Nun noch zu Herrn Geri Müller: Herr Müller, die Armee ist auch für den Krieg da, sie ist nicht nur für den Frieden und die Friedensförderung da. Die Armee leistet einen wesentlichen Beitrag zur Stabilität der Schweiz.

Herr Widmer, Anflugsysteme in Locarno - Sie müssen mir zuhören, ich möchte mit Ihnen reden - sind sehr wichtig, ich kann es Ihnen erklären. Der Grund ist der: Weil die gesamte Selektion und Schulung der jungen Militärpiloten im Tessin stattfindet, braucht man dort ebenfalls ein Anflugsystem, denn das Tessin ist leider nicht immer die Sonnenstube der Schweiz.

Ich bitte Sie, auf das Rüstungsprogramm einzutreten, ihm zuzustimmen und den Minderheitsantrag abzulehnen. Damit leisten Sie einen Beitrag zur Schliessung der Fähigkeitslücken im Bereich Mobilität und Waffenwirkung.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Der neue VBS-Chef hat die Lage der Armee in ziemlich düsteren Farben gemalt. Diese realistische Sichtweise ist zu begrüssen, auch wenn sie etwas einseitig den inneren Zustand der Armee fokussiert. Das Hauptproblem bleibt der Mangel an Orientierung. Ein Beispiel aus dem vorliegenden Rüstungsprogramm - Kollega Hurter hat es vorher angesprochen -: Die Raumsicherung hat in diesem Programm ein grosses Gewicht. Allein, was ist Raumsicherung? Das ist im Nebel, das ist sehr unklar. Herr Hurter hat es vorher angesprochen; er wünscht, er erhofft sich eine Entnebelung im Zusammenhang mit dem sicherheitspolitischen Bericht, der Ende Jahr herauskommt. Herr Hurter, wäre es da nicht konsequenter zu sagen, wir sollten mit diesem Posten zuwarten, bis dieser Bericht vorliegt und allenfalls den Begriff "Raumsicherung" klärt?

Ein aktuelles Beispiel zu diesen Orientierungsproblemen: Was für ein Konzept steckt hinter Armeeplänen, offensiv in fremde Computernetzwerke einzudringen? Widerspricht das nicht dem auch von uns anerkannten Defensivcharakter der Armee? Man kann jetzt sagen, es gehe nicht um Territorien, sondern um Netzwerke, aber - das ist eine alte Einsicht, die man auch in VBS-Dokumenten nachlesen kann - die zukünftigen Auseinandersetzungen finden nicht im Rahmen von Territorien, sondern im Rahmen von Netzwerken statt.

Noch einen kritischen Einwand zur Frage der Beschäftigungswirksamkeit: Der Bundesrat verspricht 89 Prozent. Die Eidgenössische Finanzkontrolle hat dagegen protestiert; sie schätzt sie auf um die 50 Prozent. Zivile Ausgaben, vor allem im sozialen Bereich, schaffen bedeutend mehr Arbeitsplätze. Erstens haben wir hier eine hundertprozentige Kompensation. Zweitens ist ein Wirtschaftsbereich desto arbeitsintensiver, je weniger kapitalintensiv er ist. Das ist ja irgendwie logisch. Frau Eichenberger, wenn Sie sagen, Arbeitsplätze seien Arbeitsplätze, dann stimmt das deshalb so nicht. Ein Arbeitsplatz im sozialen Bereich mag etwa 100 000 Franken kosten, die bundesrätlichen Berechnungen in diesem Rüstungsprogramm kommen pro Arbeitsplatz auf etwa 200 000 Franken, und selbst diese Berechnungen stellen wir infrage.

Wir bitten Sie, den Minderheitsantrag zu unterstützen.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Unsere Fraktion tritt auf das Rüstungsprogramm 2009 ein. Noch nie hatten wir ein Rüstungsprogramm in dieser Grössenordnung zu verabschieden, das heisst, bis jetzt waren die Ausgaben immer massiv höher. Dieses Jahr verabschieden wir ein Rüstungsprogramm, das 46 Prozent weniger kostet als dasjenige von 2008. Zudem freut es uns natürlich, dass wir dieses Jahr die Querelen des letzten Jahres wegstecken können, dass jetzt wieder das Sachgeschäft im Vordergrund steht. Die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt das Rüstungsprogramm 2009 so, wie es vorliegt. Wir hätten uns sogar vorstellen können, dass man auch hier die aktuelle Wirtschaftslage berücksichtigt und vonseiten der Armee noch mehr Aufträge erteilt. Wir hätten dies vor allem begrüsst, weil dies Aufträge nicht nur in der Baubranche, sondern auch in anderen Wirtschaftszweigen ausgelöst hätte.

Die Beschaffung des militärischen Anflugsystems für fünf Militärflugplätze unterstützen wir im Sinne der Sicherheit. Diese Flugplätze werden auch für zivile Flugzeuge genutzt. Die Sicherheit aller Benutzer, militärischer und ziviler, muss gewährleistet werden. Die Zusicherung, dass innerhalb von drei Jahren zusätzlich ein sechster Flugplatz ausgerüstet werden könnte, finden wir sinnvoll, wenn ein neues oder überarbeitetes Stationierungskonzept umgesetzt werden müsste. Die Anschaffung neuer Sanitätswagen wird von unserer Fraktion ebenfalls unterstützt. Die Armee muss in Notfällen und bei Unfällen selber schnell und effizient handeln können, um eine der heutigen Zeit angepasste Notfallversorgung sicherstellen zu können. Die Zusammenarbeit mit dem zivilen Notfalldienst kann dabei angestrebt werden. Dieser kann aber sicher nie den Sanitätsdienst der Armee ersetzen. Unsere Armee ist in der Ausbildung und bei den Wiederholungskursen immer mehr auch auf die Simulationsunterstützung angewiesen. Erstaunlicherweise will nun eine Minderheit diese eine Position für den Einsatz im überbauten Gebiet streichen. Wir bitten Sie, sie nicht zu streichen, denn mit dieser Position kann die Ausbildung der einzelnen Soldaten wesentlich verbessert werden.

Unsere Fraktion unterstützt das Rüstungsprogramm 2009. Für uns ist ebenfalls klar, dass dieses nicht nur eine Sparübung für den Tiger-Teilersatz sein kann. Im Gegenteil: Wir bitten den Vorsteher des VBS, dass er sich dafür einsetzt, dass sinnvolle und nötige Investitionen möglichst jetzt ausgelöst werden können, um die Wirtschaft in der Krise zu entlasten.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC/PEV/PVL

Das Rüstungsprogramm 2009 ist ein Mini-Rüstungsprogramm. Es widerspiegelt die finanziell enge Situation der Armee. Die Betriebskosten beanspruchen einen immer grösseren Teil des Budgets. Ein immer kleinerer Anteil bleibt für Investitionen. Der Armee fehlen mindestens 500 Millionen Franken pro Jahr. Auf der Basis des sicherheitspolitischen Berichtes wird das Parlament das Finanzproblem der Armee angehen müssen. Aufträge und Mittel sind wieder ins Gleichgewicht zu bringen.

Herr Widmer, das Rüstungsprogramm 2009 hat gar nichts mit der Flugzeugbeschaffung zu tun - gar nichts. Beim Rüstungsprogramm 2009 geht es um Ersatzmaterial und Ausbildungsinstrumente. Das neue militärische Anflugsystem ist ein Ersatz für das veraltete. Die leichten Sanitätswagen sind ein Teilersatz für die veralteten Sanitäts-Pinzgauer. Die neuen ersetzen nur etwa einen Viertel der alten Sanitätsfahrzeuge. Man kann damit also nur einen kleinen Teil unserer kleinen Armee ausrüsten. Dies ist hier genauso der Fall wie bei den Rüstungsvorhaben der letzten Jahre. Sie erinnern sich an das geschützte Mannschaftstransportfahrzeug im letzten Rüstungsprogramm. Es entspricht zwar dem Konzept der Armee XXI, dass nicht mehr flächendeckend beschafft und ausgerüstet wird. Die mit den vorhandenen finanziellen Mitteln noch beschaffbare Menge an Gütern ist jedoch eindeutig zu tief.

Die Werterhaltung und die Ergänzung der Simulationstechnik dienen der Ausbildungseffizienz. Die Simulationstechnik schont auch die Umwelt und spart Treibstoff. Von besonderer Wichtigkeit ist die Simulationsunterstützung für den BO 2009 N 1106 Einsatz im überbauten Gelände. Konflikte mit Waffen finden heute vor allem in überbautem Gelände, d. h. in Städten und Agglomerationen, statt. Der entsprechenden Ausbildung unserer Soldaten ist somit grosse Bedeutung beizumessen. Auch hier ist die Ausrüstung mit zwei Ausbildungsplätzen das Minimum des Nötigen. Und hier, Herr Widmer, einen Vergleich der Schweiz mit China zu machen ist doch etwas gewagt. Häuserkampf und Ortskampf sind überhaupt nichts Neues, das übt man seit über fünfzig Jahren, nur hat man damals keine Simulationstechnik gehabt; heute hat man sie. Man muss sie nützen, weil sie in der Ausbildung unserer Leute sehr effizient ist.

Einen positiven Nebennutzen hat das Rüstungsprogramm auch im Zusammenhang mit den Kompensationsgeschäften. Diese Geschäfte sind ein Zusatznutzen, nicht mehr und nicht weniger. Sie erhalten und schaffen Arbeitsplätze und ermöglichen den Transfer von technischem Spezialwissen in die Schweiz. Die grosse Bedeutung dieses Know-how-Transfers wurde vom Chef der Ruag anlässlich der Präsentation der Unternehmensstrategie und des Geschäftsberichtes der Ruag vor Vertretern der Finanzkommission, der Sicherheitspolitischen Kommission und der Geschäftsprüfungskommission erneut betont.

Rüstungsprogramme realisiert man aber aus sicherheitspolitischer Notwendigkeit, nicht aus volkswirtschaftlichen Überlegungen und nicht wegen der Kompensationsgeschäfte. Der volkswirtschaftliche Nutzen von Kompensationsgeschäften ist jedoch gerade in einer Wirtschaftskrise ein willkommener Nebeneffekt. Sie helfen vor allem den krisengeschüttelten Exportunternehmen. Die immer wieder aufkommende Diskussion um den Sinn von Kompensationsgeschäften und das Einfordern von detaillierten Berichten über deren Umsetzung machen deshalb wenig Sinn. Was wäre denn die Alternative? Sollen wir die Rüstungsgüter ohne Gegenleistung im Ausland kaufen? Beschaffen müssen wir sie ja sowieso. Verbinden wir doch das Nötige mit dem Nützlichen.

Ich empfehle Ihnen, auf das Geschäft einzutreten, dem vom Bundesrat und von der Mehrheit vorgeschlagenen Rüstungsprogramm vollumfänglich zuzustimmen und alle Minderheitsanträge abzulehnen.

Haller Ursula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe BD

Die Sprecherinnen der CVP/EVP/glp- und der FDP-Liberalen Fraktion und der Sprecher der SVP-Fraktion haben vorhin eingehend zu den einzelnen Beschaffungsvorhaben Stellung genommen. Ich möchte deshalb meine Gedanken ein wenig allgemeiner formulieren. Ich betone aber, dass die BDP-Fraktion für Eintreten auf das Rüstungsprogramm 2009 ist und ihm auch zustimmen wird.

Wir haben bereits bei der Beratung anderer Vorlagen betont, und dies auch in der Anhörung zur Erarbeitung eines neuen sicherheitspolitischen Berichtes bekräftigt, dass wir uns auch in Zukunft dafür einsetzen, unserer Armee zu einem Umfeld zu verhelfen, in welchem sie ihren Auftrag möglichst gut erfüllen und die ihr gestellten Aufgaben erfüllen kann. Für uns standen und stehen deshalb die folgenden Fragen im Vordergrund: Welches ist das übergreifende Ziel der schweizerischen Sicherheitspolitik? Wollen wir anderes oder mehr als Wohlstand, Sicherheit nach innen und nach aussen, Schutz unserer Verkehrs- und Energieinfrastrukturen, die Fähigkeit zur Bewältigung von Naturkatastrophen, die subsidiäre Hilfe bei Grossanlässen, um hier nur einige Beispiele zu nennen?

Wir haben uns auch gefragt: Wie beurteilen wir die sicherheitspolitische Lage der Schweiz angesichts des internationalen Terrorismus, der Proliferation von Massenvernichtungsmitteln atomarer, chemischer und biologischer Art? Wie wollen wir der grenzübergreifenden organisierten Kriminalität begegnen, den Risiken, die sich auch für uns ergeben könnten, falls durch das Armutsgefälle, durch Wassermangel, um nur einige Beispiele zu nennen, eine ungeahnte Anzahl Menschen in unser Land kommt?

Wir haben uns eine dritte Frage gestellt: Wie sieht die Sicherheitsvorsorge der Schweiz vor diesem Hintergrund konkret aus? Welche Leistung verlangen wir von allen mit Sicherheitsaufgaben betrauten Organisationen und Verbänden, und wie verteilen wir diesen Auftrag so, dass weder Leistungslücken noch unnötige Redundanzen entstehen?

In Kenntnis all dieser Fragen und möglicher Antworten gilt es, sich mit den Lösungen auseinanderzusetzen; dies im vollen Wissen, dass es eben nicht nur eine Lösung gibt. Aber wir möchten die gestellten Fragen wie folgt beantworten und daraus eigentlich folgende Wünsche formulieren:

Wir wünschen uns eine Armee, die in der Lage ist, auf mögliche voraussehbare sowie auf nichtprogrammierbare Ereignisse und Konflikte rasch und professionell zu reagieren, eine Armee, die den heutigen Risiken und Bedrohungen angepasst ist, die auf den internationalen Terrorismus, auf den zunehmend gewalttätigen Extremismus möglichst gut vorbereitet und mit den militärisch optimalen Mitteln, sowohl materiell als auch personell, ausgestattet ist. Es soll eine Armee mit einer gutausgebildeten Mannschaft sein, die technisch auf dem aktuellen Stand ist, die ihre Aufgabe kompetent und motiviert wahrnehmen kann, eine Armee, deren Angehörige keine Sinnfragen stellen müssen.

Wie wir alle wissen, waren diese Forderungen in der Vergangenheit alles andere als selbstverständlich. Vielmehr wurde auf dem Rücken der Armee Parteipolitik betrieben, die Armee wurde immer schlechterdargestellt, als sie sich eigentlich präsentiert. Jetzt - und ich möchte dies positiv hervorheben - sind an allen Schalthebeln andere Personen für die Ausrichtung unserer Armee verantwortlich, ohne dass ich damit im Nachhinein irgendwelche Vorwürfe machen möchte: ein neuer Departementschef, ein neuer Chef der Armee, ein neuer Rüstungschef. Viele neue Ansätze sind vorhanden und Vorgaben formuliert, wie die Armee wieder auf Vordermann gebracht werden kann. Nicht zuletzt bietet auch die Annahme des Rüstungsprogramms 2009 eine Chance dazu.

Die BDP-Fraktion wird deshalb die fünf Vorhaben über insgesamt 496 Millionen Franken unterstützen, und wir werden alle Minderheitsanträge, jenen auf Nichteintreten sowie jenen, auf gewisse Beschaffungen zu verzichten, ablehnen.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Sie haben es bereits gehört: Das diesjährige Rüstungsprogramm umfasst rund 496 Millionen Franken und ist damit um 46 Prozent kleiner als das letztjährige. Das Rüstungsprogramm ist bewusst kleiner gehalten, im Hinblick auf die zu beschaffenden Flugzeuge, auf den Tiger-Teilersatz; es ist eigentlich bereits ein Ansparen auf dieses dann folgende grössere Rüstungsprogramm.

Wir haben es in der Botschaft ausgewiesen: 89 Prozent der Vorhaben sollen im Inland beschäftigungswirksam sein. Diese Frage ist heute ja mehrfach aufgeworfen und auch in den Medien diskutiert worden. Nun, zweifellos gibt es verschiedene Modelle, um den Inlandanteil zu berechnen. Wir halten uns an die internationalen Normen und an die bisherigen Normen, diesen Inlandanteil zu berechnen.

Die GPK Ihres Rates hat sich auch mit dieser Frage befasst und zuhanden des Bundesrates verschiedene Empfehlungen abgegeben. Der Bundesrat hat diese beantwortet. Wir können feststellen - und dazu stehen wir -: Es gibt zweifellos Handlungsbedarf, das auch entsprechend umzusetzen. Berechnungen sind verschieden und werden auch verschieden angestellt. Es gibt die direkten Auswirkungen auf die Beschäftigung, und es gibt die indirekten Auswirkungen auf das Beschäftigungsprogramm, also Investitionen in entsprechende Einrichtungen.

Wir sind der Überzeugung, dass die Art und Weise, wie wir die 89 Prozent ausweisen, den bisherigen Berechnungen entspricht. Diskussionen darüber gab es immer wieder. Es gibt auch die verschiedensten Ansichten darüber, wie das berechnet werden soll. Wir stützen uns unter anderem auf entsprechende Schreiben aus der Industrie, die dies ausdrücklich wünscht und so fordert und damit einverstanden ist. Aber ich möchte mich mit Ihnen eigentlich nicht auf eine Zahlenspielerei einlassen, denn je nachdem, wie man es betrachtet, gibt es andere Zahlen. So, wie wir es darlegen, entspricht es der bisherigen Norm und dem, was bisher jeweils unter diesem Titel gemacht und ausgewiesen worden ist.

Zum Rüstungsprogramm selbst: Zum militärischen Anflugleitsystem für 296 Millionen Franken hat Herr Widmer die BO 2009 N 1107 Frage gestellt: Ist es nötig, auch Locarno damit auszurüsten? Es ist nötig, weil die Grundausbildung der Piloten auf dem Flugplatz Locarno mit Pilatus-Portern stattfindet und weil dort auch die Fallschirmaufklärer ihre Flüge absolvieren. Es ist eigentlich ein Umweltschutzprogramm, wenn wir die Piloten nicht von Anfang an mit Jets fliegen lassen, sondern, eben in Locarno, mit Pilatus-Portern, die umweltfreundlicher sind. Im Tessin braucht es also dieses Anflugleitsystem ebenfalls, um die Ausbildung der Piloten garantieren zu können.

Zu den 47 Millionen Franken für die leichten Sanitätswagen: Das ist ein Ersatz auf tieferem Niveau. Wir ersetzen etwa ein Viertel der Sanitätsfahrzeuge; wir ersetzen mit diesen neuen Fahrzeugen das bisherige System der Pinzgauer. Auch hier ist die Synergie gegeben, das war die Frage von Herrn Widmer. Die Fahrzeuge können auf Antragstellung auch für zivile Anlässe zur Verfügung gestellt werden, wenn die entsprechenden Anlagen bedient werden können. Es sind natürlich nicht immer alle Fahrzeuge im zivilen Einsatz, sondern wir brauchen sie auch für die Ausbildung. Soldaten, die mit diesen Fahrzeugen in den Einsatz müssen, müssen auch daran ausgebildet werden. Eine Anzahl in der vorgesehenen Grössenordnung ist notwendig für die Bestückung der Truppe, und sie ist auch notwendig für die Ausbildung der Soldaten. Wir können nicht einfach Fahrzeuge mit Soldaten schicken, die nicht darauf ausgebildet sind. Wir meinen, die vorgesehene Anzahl dieser Sanitätsfahrzeuge ist in Bezug auf Einsatz und in Bezug auf Ausbildung gerechtfertigt, und die Synergie mit dem Zivilen zur Brechung von Spitzen bei Grossanlässen ist gegeben.

Zu den 17 Millionen Franken für die Werterhaltung der Fahrerausbildung und die Trainingsanlage: Das ist etwas, was wir für die Fahrerausbildung brauchen. Es geht um eine Aufdatierung mit den Spezialfahrzeugen, die in der Armee benutzt werden. Diese Fahrerausbildung wird intensiv genutzt, sie ist eigentlich täglich voll ausgelastet. Wir bilden damit die Fahrer auf Fahrzeuge in all unseren Kategorien aus. Es ist sinnvoll, die Fahrerausbildung an Simulatoren zu machen, damit kann auch die Strasse entlastet werden.

Zur Simulationsunterstützung für den Einsatz im überbauten Gelände: Zu dieser Simulationsunterstützung liegt ein Antrag auf Streichung vor. Ich bin klar der Meinung, dass diese Simulationsausbildung das Rückgrat der Ausbildung der Soldaten ist. Wir gehen ja davon aus, dass es letztlich der Auftrag dieser Armee und der Soldaten ist, für dieses Land ihr Leben einzusetzen. Wir haben die Soldaten, die aufgeboten werden, möglichst gut darauf vorzubereiten. Wir müssen davon ausgehen, dass künftige Konflikte, wenn welche stattfinden sollten, im überbauten Gebiet oder zumindest auch im überbauten Gebiet stattfinden, und dann sind die Soldaten möglichst gut auf ihre Aufgabe vorzubereiten. Mit dieser Simulationsunterstützung können wir das optimal tun. Einerseits können militärische Ausbildner und militärische Führer ihre Entschlüsse daran prüfen, andererseits lernt der Soldat, sich richtig zu bewegen. Es ist für mich eher unverständlich, dass man ausgerechnet dieses Geschäft nicht bewilligen will, denn es bildet einen zentralen Bestandteil der Ausbildung der Soldaten und der Ausbildung der militärischen Führer, die nötig ist, um die Soldaten möglichst effizient auf ihren Einsatz vorzubereiten.

Hier gebe ich Herrn Widmer gerne die Garantie, die er verlangt hat: Selbstverständlich soll die Armee nicht gegen eigene Leute eingesetzt werden. Das ist ja völlig klar - aus Sicht der Armee ohnehin, und ich hoffe auch aus Sicht der Politik, die ja über den Einsatz der Soldaten entscheidet. Die Armee wird nicht von sich aus irgendwelche Kriege führen, sondern hier besteht ganz klar das Primat der Politik. Mindestens solange ich VBS-Chef bin, Herr Widmer, würde ich diese Garantie jederzeit, Tag und Nacht, abgeben. Das zum Programm.

Zu den Grundsatzfragen, die mit dem Nichteintretensantrag gestellt wurden: Ich wäre der Erste, Herr Müller, der Ihnen unterschreiben würde, wenn Sie den ewigen Frieden garantieren könnten und wir damit keine Armee bräuchten. In der Geschichte glaubte man immer wieder, der ewige Frieden sei ausgebrochen; letztmals beim Fall der Berliner Mauer. Seit dem Fall der Berliner Mauer, den verständlichen Wünschen und den Aussagen "Nie mehr Krieg, ewiger Friede" hat es auch in Europa Tausende von Toten gegeben. Ich glaube, es ist unsere beste Investition in den Frieden, wenn wir eine Armee haben, die dann nicht gebraucht wird. Auf eine Armee zu verzichten und damit den Krieg verhindern zu können, war schon für manche Generation ein trügerischer Glaube. Mit dem Verzicht auf Rüstung und dem Verzicht auf eine Armee können wir leider keine Garantien verbinden, dass es Frieden gibt und die Armee nicht gebraucht wird.

Sie haben mich zitiert mit der Aussage, 12 bis 20 Milliarden Franken seien in den Sand gesetzt worden. Dieses Zitat ist falsch. Wir können aber heute auf Investitionen in der Grössenordnung von 12 bis 20 Milliarden Franken verzichten - das ist richtig -, weil die Armee massiv verkleinert wurde. Das ist aber nicht Geld, das in den Sand gesetzt wurde, sondern es wurde aufgrund der früheren Bedrohung entsprechend investiert, und es war politisch mehrheitsfähig. Wir brauchen das nicht mehr. Das zeigt den grossen Wandel, den diese Armee mitmacht. Eigentlich kommt sie Ihren Vorstellungen schon sehr weit entgegen, weil wir heute die Armee auf etwa einen Viertel jener Armee reduzieren, die 1991 oder mit der Armee 61 noch vorhanden war. Mit diesem "Restprogramm", das wir Ihnen heute für die Investition vorschlagen, haben wir eine Armee, die noch einen Viertel der Armee 61 ausmacht.

Marschhalt oder Ressourcenproblem? Die Armee ist in unserem Land ja nie Selbstzweck, sondern die Armee hat den Auftrag, die Sicherheit der Bevölkerung zu garantieren. Wir investieren nicht in Rüstungsgüter, damit sich die Armee zum Selbstzweck irgendwo beschäftigen kann, sondern wir bilden die Armee aus, möglichst gut und möglichst effizient, damit sie in allen erdenklichen und unerdenklichen Lagen in der Lage ist, die Bevölkerung in diesem Land zu schützen. Die Bevölkerung besteht primär aus Leuten, die sich nicht selbst wehren können. Und wenn Sie der Armee Mittel entziehen, dann laufen Sie Gefahr, genau denjenigen den Schutz zu entziehen, die sich nicht selbst wehren können. Die Armee kann nie Selbstzweck sein, sondern sie ist da, um den Schutz der Bevölkerung zu garantieren.

Mit dem heute präsentierten Programm investieren wir auch in Bereiche, die nach heutigem Ermessen auch in zwanzig, dreissig Jahren noch sinnvoll sind. Wir investieren in die Mobilität und in die Sanität. Wir werden auch in zwanzig, dreissig Jahren noch Flugzeuge brauchen, die sicher landen und starten können; wir werden auch in zwanzig, dreissig Jahren noch Sanitätsfahrzeuge für den Schutz der Bevölkerung brauchen; und wir werden auch in zwanzig, dreissig Jahren noch Soldaten ausbilden müssen, die sich optimal im überbauten Gebiet bewegen können. Mit dieser Simulationsanlage bieten wir die Grundlage dafür, dass wir sie richtig ausbilden können.

Damit glaube ich, dass dieses Investitionsprogramm, dieses Rüstungsprogramm insgesamt massvoll ist. Es nimmt auf das Rücksicht, was wir heute kennen. Wir investieren in Bereiche, bei denen wir davon ausgehen, dass die künftige Armee sie brauchen wird; wir investieren in Bereiche, die dem Schutz der Bevölkerung dienen.

Ich bitte Sie, auf dieses Rüstungsprogramm einzutreten und ihm ohne Abstriche zuzustimmen.

Widmer Hans · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe socialiste

Herr Bundesrat, ich gehe davon aus, dass Sie gerne unnötige Diskussionen vermeiden. Vor diesem Hintergrund möchte ich Sie fragen, ob Sie sich bis zum nächsten Jahr nicht mit den Leuten aus dem Bereich der Finanzen zusammensetzen und sich intensiv beraten könnten, damit die Differenzen, die wir in Bezug auf die Beschäftigungswirksamkeit gehabt haben, im nächsten Jahr kein Thema mehr sind. Sind Sie dazu bereit, damit wir nicht mit zwei Skalen rechnen müssen?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

BO 2009 N 1108Dazu bin ich gerne bereit, denn wir haben den Bericht der GPK, wir haben die Eidgenössische Finanzkontrolle, wir haben unsere Berechnungen. Ich bin hierzu gerne bereit. Und wir arbeiten ohnehin daran, hier einen gemeinsamen Nenner zu finden. Ich kann Ihnen also garantieren, dass wir einen gemeinsamen Nenner finden werden. Ob Sie dann damit einverstanden sein werden, ist eine andere Frage.

Müller Geri · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Ja, Herr Bundesrat Maurer, ich habe die Ankündigung, dass Sie sofort bereit wären, einen pazifistischen Weg einzuschlagen, gerne entgegengenommen. Sie haben dann gesagt, das sei nicht möglich. Gab es denn je einmal einen Krieg, der ohne Armee geführt worden ist? Anders gesagt: Ist nicht eigentlich die Armee die Voraussetzung, um einen Krieg zu führen?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Unsere Armee hat nicht die Aufgabe, einen Krieg zu führen, sondern sie hat die Aufgabe, im Verteidigungsfall die Bevölkerung zu schützen und die Schweiz vor Krieg zu bewahren. Unsere Armee hat und hatte immer einen Verteidigungsauftrag und nicht einen Angriffsauftrag. Wir bilden sie darauf hin aus, dass sie einem möglichen Angriff mit konventionellen Mitteln oder einer Bedrohung der Sicherheit mit allen anderen Mitteln entgegentreten kann; da sind wir auf dem Weg dazu. Aber unsere Armee hat nicht den Auftrag, Krieg zu führen, sondern eigentlich, Krieg zu verhindern.

Chopard-Acklin Max · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Geschätzter Herr Bundesrat, ich habe mit Freude zur Kenntnis genommen, dass Sie einen bewaffneten Ordnungsdienst im Inneren gegen die eigene Bevölkerung kategorisch ausschliessen und die Garantie dafür abgeben, dass so etwas nicht vorkommen soll, zumindest nicht, solange Sie das Sagen haben. Nun die Frage: Sind Sie bereit, auf die nächste Session hin eine Gesetzesänderung vorzulegen, die so etwas ausschliesst?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Das ist im Moment nicht gefragt. Wir haben aber natürlich die Möglichkeit eines Ordnungsdienstes durch die Armee. Dieser Ordnungsdienst soll die Sicherheit garantieren, nicht indem er auf eigene Leute schiesst, sondern indem verhindert wird, dass auf eigene Leute geschossen wird. Es wäre dann noch schwierig, hier eine Gesetzesrevision zu definieren, die allem entsprechen würde.

Wichtig ist jedenfalls - und das ist das Primat der Politik in der Armee -, dass die Politik die Armee einsetzt und die Politik entscheidet, wann die Armee eingesetzt werden soll. Ich gehe nicht davon aus, dass die Politik irgendwann auf die Idee kommt, auf eigene Leute zu schiessen, so, wie das suggeriert worden ist. Wenn die Armee aber zum Ordnungsdienst eingesetzt wird, um die Sicherheit zu garantieren, dann entscheidet das wiederum die Politik.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC/PEV/PVL

Nur ganz kurz; das Kommissionsprotokoll besagt klar: Die Kommission ist mit 17 zu 3 Stimmen bei 3 Enthaltungen auf die Vorlage eingetreten bzw. hat den auch in der Kommission gestellten Nichteintretensantrag abgelehnt. Ich bitte Sie, diesen Nichteintretensantrag nicht anzunehmen und der Vorlage zuzustimmen.

Vote

Präsidentin (Bruderer Pascale, erste Vizepräsidentin): Wir stimmen über den Nichteintretensantrag der Minderheit Müller Geri ab.

Bruderer Pascale · 1VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement (Programme d'armement 2009)

Discussion par article

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Art. 1

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Lang, Fässler, Kiener Nellen, Lachenmeier, Lumengo, Müller Geri, Rielle, Voruz)

Al. 2

Un crédit de 373 millions de francs ...

(Biffer la plate-forme de simulation pour l'engagement en zone urbaine SIM CEZU, 123 millions de francs)

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Wir haben drei Einwände gegen diese Beschaffung:

1. Im Dokument "Rüstungsprogramm 2009", das wohl alle Nationalrätinnen und Nationalräte erhalten haben, steht der Satz: "Die Erfahrungen der letzten Konflikte mit Waffen zeigen, dass Einsätze mit hoher Wahrscheinlichkeit in überbautem Gelände stattfinden." Das wahrscheinliche Szenario, wenn man zusätzlich von dem ausgeht, was uns bei der Präsentation der Waffen in Thun gezeigt wurde, sind Beispiele wie Irak oder Afghanistan. Ich stelle die Relevanz solcher Szenarien für dieses Land radikal infrage. Dabei befinde ich mich in bester Gesellschaft. Ich zitiere aus einem Leitartikel der "Neuen Zürcher Zeitung" vom Januar 2008: "In Anlehnung an Demonstrationen des Ausbildungszentrums des Heeres in Walenstadt haben nämlich Brigadekommandanten Übungen durchgeführt, die vielfach an Situationen im Irak und in Afghanistan erinnerten. Hierzulande handelt es sich aber nicht darum, gegen Aufständische und paramilitärische Organisationen zu kämpfen." Tatsächlich, das letzte Mal, dass dieses Szenario in unserem Lande stattgefunden hat, war im Mai 1845, als die freisinnigen Freischärler die Stadt Luzern je nach Sichtweise befreien oder erobern wollten.

2. Es geht nicht um Grenzverteidigung, sondern um die sogenannte Raumsicherung. Darüber haben wir schon beim Eintreten diskutiert. Was Raumsicherung ist, ist ziemlich unklar. Dieser Beschaffungsvorschlag beruht auf einem diffusen Raumsicherungsgedanken.

3. Jetzt möchte ich insbesondere die Kollegen und Kolleginnen der SVP-Fraktion bitten zuzuhören: Die erwähnten Szenarien, die Filme, die wir gesehen haben, Sätze wie der vorhin zitierte, Übungen wie die von der "NZZ" monierten machen militärisch sehr wohl Sinn - im Ausland. Aber das BO 2009 N 1109 Militärgesetz verbietet die Beteiligung von Schweizer Truppen an Kampfhandlungen. Deshalb gibt es auch immer wieder Bestrebungen, diese entscheidende Bremse zu lockern. Auch der erwähnte "NZZ"-Beitrag plädiert für die Lockerung dieser Bremse mit dem Hinweis darauf, dass die Grenze zwischen Peace-Keeping und Peace-Enforcement, also Kampfhandlungen, in der Praxis gar nicht mehr gezogen werden könne. Wir haben den Verdacht, dass es auch hier darum gehen könnte, Auslandeinsätze mit Kampfhandlungen zu üben, für eine Zeit, in der diese gesetzliche Bestimmung, diese gesetzliche Bremse, nicht mehr vorhanden ist.

Ich bitte Sie also, diesem Streichungsantrag zuzustimmen.

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Die FDP-Liberale Fraktion bittet Sie, der Mehrheit zu folgen und den Minderheitsantrag abzulehnen.

Mit dieser Anschaffung, die in bestehende Ortskampfanlagen eingebaut wird, kommen wir dem verfassungsmässigen Auftrag unserer Armee nach, nämlich der Fähigkeit zur Verteidigung im Notfall. Diese Simulatoren ermöglichen eine gezielte, wirklichkeitsnahe und gut kontrollierbare Ausbildung und Vorbereitung für den Kampf im überbauten Gebiet. Darunter ist unter anderem das Eindringen in ein Haus zu verstehen, was besondere Gefahren für den Einzelnen beinhaltet, da niemandem bekannt ist, was ein Soldat innerhalb eines Hauses oder Gebäudes antrifft. Es ist sinnvoll, gerade dieses Verhalten spezifisch zu üben. Dank der technischen Aufstellung dieses Simulators kann jeder Soldat die Resultate dieser Ausbildung selbst kontrollieren und sein Verhalten überprüfen, und eine zentrale Überwachung ist möglich. Es ergeben sich also Möglichkeiten zur Verbesserung der Ausbildung.

Lehnen Sie also den Antrag der Minderheit ab, und stimmen Sie der Mehrheit zu.

Bruderer Pascale · 1VP-F · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Die SVP-Fraktion und die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Chopard-Acklin Max · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Die SP-Fraktion macht ihre Zustimmung zum Rüstungsprogramm 2009 davon abhängig, ob der Minderheitsantrag Lang zur Reduktion des Rüstungsprogramms um die 123 Millionen Franken für die geplante Neuanschaffung der sogenannten Simulationsunterstützung für den Einsatz in überbautem Gelände angenommen wird oder nicht. Gegen die Beschaffung dieses Systems sprechen aus der Sicht der SP insbesondere folgende drei Gründe:

1. Für die SP ist bei bewaffneten Einsätzen im Innern eine klare Trennung zwischen polizeilichen und militärischen Aufgaben zentral. Diese Grenzen verschwimmen jedoch bei diesem Kreditbegehren ganz offensichtlich. Auf der dritten Seite der Botschaft des Bundesrates zum vorliegenden Geschäft befindet sich eine Tabelle, in der die Nutzung der fünf Beschaffungsgüter des Rüstungsprogramms 2009 aus den Bereichen Mobilität und Waffenwirkung bezüglich der verschiedenen Armeeaufträge dargestellt wird. Aufschlussreich ist dabei, dass die Simulationsunterstützung für den Einsatz in überbautem Gelände - ein Beschaffungsvorhaben aus dem Bereich Waffenwirkung - gemäss dieser Tabelle nicht nur zur Abwehr eines militärischen Angriffs, sondern auch zur Friedensförderung geeignet ist. Das ist bemerkenswert, denn Sinn und Ausbildungsziel ist bei diesem Waffensystem klar die Simulation des offensiv geführten Häuserkampfes und nicht einer defensiven Auseinandersetzung im Sinne der Friedensförderung. Doch was mich noch viel mehr beunruhigt ist die Tatsache, dass diese Anschaffung gemäss der Tabelle auch für Armeeaufträge zur Unterstützung ziviler Behörden gut sein soll. Deshalb noch einmal: Heisst das, unsere Milizarmee soll im Bereich Häuserkampf für allfällige bewaffnete Ordnungsdiensteinsätze im Innern geschult werden, Herr Bundesrat? So etwas ist für die SP undenkbar. Solche bewaffneten Ordnungsdiensteinsätze im Innern müssen klar Sache der Polizei und nicht der Armee sein.

2. Das Risiko wird bei der vorgesehenen Beschaffung des Simulationssystems gemäss Botschaft des Bundesrates als mittel bis gross beurteilt. Die SP-Fraktion teilt diese Einschätzung, denn es handelt sich hier um ein komplexes Entwicklungsprojekt, welches noch nicht abgeschlossen ist. Das System ist technisch offenbar nicht ausgereift und auch noch nicht in der Breite zum Einsatz gekommen. Negative Abweichungen von der Zielsetzung sind also wahrscheinlich oder gar zu erwarten. Das steht in dieser Botschaft. Es kommt hinzu, dass wir mit der Beschaffung des Systems in die Abhängigkeit eines Monopolanbieters geraten würden.

3. Letztlich setzt die SP-Fraktion betreffend eine mögliche Beschaffung des Simulationssystems auch im Bereich der Kosten-Nutzen-Rechnung ein Fragezeichen. Die 123 Millionen Franken für die Simulationsgeräte für den Armee-Einsatz im überbauten Gelände machen 24 Prozent des gesamten Rüstungspaketes 2009 aus. Für den Einsatz in der Schweiz selber besteht aber aus unserer Sicht kein realer Bedarf an diesem System. Eine Beschaffung wäre darüber hinaus mit noch unbekannten technischen Risiken verbunden. Zudem ist gemäss Botschaft schon heute mit jährlich wiederkehrenden Unterhaltskosten von einer Million Franken zu rechnen.

Aus all diesen Gründen lehnt die SP-Fraktion die Beschaffung dieser Simulationsunterstützung für den Einsatz im überbauten Gelände klar ab.

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Die Grünen bitten Sie, den Kredit um 123 Millionen Franken zu kürzen und auf die Simulationsunterstützung zu verzichten. Warum?

"Die Armee benutzt seit über 20 Jahren mit grossem Erfolg Laserschuss-Simulatoren." So steht es in der Botschaft. Was heisst "mit grossem Erfolg"? Darüber kann man in der Botschaft nichts lesen. Glücklicherweise konnte der Erfolg noch nie in Form von Einsätzen gemessen werden. Vielleicht meint man damit, dass die Ausbildung spannender wird. Doch für welchen Einsatz ist diese Art von Ausbildung bestimmt? Die ergänzenden Simulationsanlagen sollen für die Ausbildung bezüglich Einsätzen in überbautem Gelände angeschafft werden. In den Ausführungen kann man sogar von "wahrscheinlichen Einsätzen" lesen. Von welchen Einsätzen ist hier die Rede? In der Schweiz werden kaum in überbautem Gelände Gefechte stattfinden. Oder denkt jemand hier im Saal ernsthaft an eine derartige militärische Intervention in der Schweiz? Allenfalls können terroristische Anschläge auf diese Art bekämpft werden. In solchen Fällen kommen jedoch professionelle Truppen der Polizei zum Einsatz und nicht unsere Milizarmee; das ist nicht ihre Aufgabe, und sie soll es auch nicht sein.

Es gibt noch drei mögliche Gründe für eine Beschaffung dieser 123 Millionen Franken teuren Simulationsanlagen:

Der erste Grund ist der, dass es im Trend liegt, mit technischen Hilfsmitteln zu arbeiten, koste es, was es wolle.

Der zweite Grund liegt in der Förderung der Wirtschaft. Hier muss man aber sehen, dass es sinnvollere Investitionen gibt, welche nachhaltig sind, z. B. Investitionen in Alternativenergie und Gebäudesanierung.

Der dritte Grund, wahrscheinlich der wirkliche Grund für diese 123 Millionen Franken teure Beschaffung, liegt in den Auslandeinsätzen: Unsere Armeeangehörigen sollen sich für den Kampf in überbauten Gebieten im Ausland fit machen. Wir lehnen diese Anschaffung ab, weil wir gegen die Auslandeinsätze sind. Auch wer sich für Auslandeinsätze ausspricht, soll sich überlegen, ob ein neutrales Land wie die Schweiz es zulassen kann, dass seine Soldaten in Kriegsgebiete geschickt und dass sie in überbauten Gebieten, unter Umständen noch in bewohnten Siedlungen, im Nahkampf eingesetzt werden. Hier geht es nicht um Überwachungsaufgaben, die geleistet werden müssten, damit humanitäre Hilfe geleistet werden kann. Es geht um Gefechte, um den Kampf, um Leben und Tod.

Wir Grünen bitten Sie, sich unserer Neutralität zu besinnen und nicht durch die Art der Ausbildung der Armee den Weg BO 2009 N 1110 in die falsche Richtung zu bahnen. Wenn wir etwas für unsere Sicherheit tun wollen, geben wir die 123 Millionen Franken für Friedensarbeit und humanitäre Hilfe aus. Das wirkt nachhaltig, ohne Betriebskosten und ohne negative Folgekosten.

Fehr Hans · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Eine Frage an die grüne Militärexpertin und Gefechtsexpertin: Wo finden denn Ihrer Meinung nach in der Schweiz künftig allenfalls Gefechte statt, wenn nicht im überbauten Gelände? Wo?

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Ich gehe überhaupt nicht von Gefechten in der Schweiz aus. Ich denke, die Sicherheitslage ist nicht so. Die Sicherheit wird z. B. durch Atomkraftwerke und allfällige terroristische Anschläge gefährdet, und es ist Aufgabe der Polizei, diesen entgegenzutreten.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen. Ich möchte auf die aufgeworfenen Fragen kurz eingehen.

Es ist richtig: Unsere Armee hat im Ausland die Aufgabe, Friedensförderung zu betreiben oder humanitäre Aktionen zu begleiten. Es ist aber ganz klar nicht vorgesehen und ausdrücklich nicht erlaubt, an Kriegseinsätzen oder an Gefechtseinsätzen teilzunehmen. Die Befürchtung, die hier geäussert wird, scheint mir also nicht angebracht. Wir bilden unsere Soldaten nicht im Kampf im überbauten Gebiet aus, um das dann im Ausland zu tun; dazu bräuchte es nicht nur die Zustimmung des Parlamentes, sondern auch eine Verfassungsänderung und damit eine Mehrheit von Volk und Ständen. Dies ist also klar nicht die Absicht.

Wir müssen - um das Thema Raumsicherung aufzunehmen - aber davon ausgehen, dass die Armee im Inland zum Einsatz kommen kann, ohne dass die Grenze tangiert ist; es sind durchaus Konflikte oder Auseinandersetzungen denkbar, die im Inland losgehen können, worauf die Armee - unabhängig davon, ob diese Konflikte an der Grenze oder irgendwo im Inland beginnen - in der Lage sein muss, sich im überbauten Gebiet entsprechend zu bewegen.

Es ist auch nicht so - um die Fragen hierzu zu beantworten -, dass diese Systeme technisch nicht ausgereift wären. Was wir hier vorschlagen, ist technisch ausgereift. Es ist aber richtig, dass nicht alles, was schon angedacht worden ist, technisch ausgereift ist; wir haben Projekte in diesem Bereich gestoppt - Imess zum Beispiel, der Soldat der Zukunft, ist auf der langen Bank. Da geht es auch um Technologie und Hightech. Da sind wir der Meinung, dass wir das im Moment nicht können und müssen. Was wir aber hier vorschlagen, ist Kampf im überbauten Gebiet mit Simulation, ohne Einsatz von Kriegsmunition.

Es ist auch nicht so, dass das einfach ein Trend wäre, den wir aufnehmen. Wir gehen vielmehr davon aus, dass wir unsere Soldaten so gut wie möglich vorbereiten müssen, mit den neuesten technologischen Mitteln. Simulationsgeräte bieten die bestmögliche Ausbildung; das wurde vorhin erwähnt, ich möchte es noch einmal betonen. Letztlich sind wir verpflichtet, Soldaten auf den Kampf um Leben und Tod vorzubereiten und nicht einfach irgendwelche Übungen durchzuführen, weil das in der Armee gerade im Trend ist. Wenn wir davon ausgehen, dass Soldaten möglichst gut auf das Überleben vorbereitet werden müssen, müssen wir sie mit den technisch bestmöglichen Geräten ausbilden.

Es geht auch nicht um Wirtschaftsförderung. Aber in der Tat ist es natürlich so, dass technologisch hochstehende Produkte, wie sie die Armee braucht, für die Wirtschaft durchaus interessant sind. Es wäre falsch, solche Produkte nur zu beschaffen, um die Wirtschaft zu fördern, aber natürlich profitiert die Wirtschaft von der Hightech-Armee, weil sie damit auch entsprechend weiterkommt. Aber, noch einmal: Es geht hier darum, Soldaten auf ihren Einsatz vorzubereiten; der muss nicht nur, kann aber auch im überbauten Gebiet stattfinden. Das können wir nicht ausschliessen, und das müssen wir annehmen. Wenn wir Soldaten auf ihre Aufgabe, den Kampf um Leben und Tod, vorbereiten, soll das mit den bestmöglichen Mitteln erfolgen.

Ich bitte Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC/PEV/PVL

Über den Antrag Lang wurde in der Kommission ausgiebig diskutiert. Ich möchte Sie einfach daran erinnern, dass die SIM-Dörfer in Walenstadt und Bure gebaut sind; jetzt geht es darum, noch die Kiug anzuhängen. Es ist eine Ergänzungsanschaffung, und für mich ist es ganz wichtig, zu wissen und Ihnen mitzuteilen, dass die Ausbildung im Sinne von Kiug ohne Einsatz von Kriegsmunition und Sprengmitteln erfolgt. Der Antrag Lang wurde in der Kommission mit 17 zu 8 Stimmen abgelehnt.

Ich bitte Sie im Auftrag der Kommissionsmehrheit, ihn ebenfalls abzulehnen.

Perrin Yvan · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe de l'Union démocratique du Centre

La minorité Lang propose de supprimer les 123 millions de francs alloués à l'achat des deux plates-formes de simulation pour l'engagement en zone urbaine. Nous parlons ici d'installations permettant non seulement de recréer avec une grande exactitude les conditions prévalant en cas de combat en milieu bâti, mais aussi d'examiner les réactions de la troupe face aux événements auxquels elle est confrontée. Ce matériel électronique équipera des installations existantes à Bure et à Walenstadt. A l'heure actuelle, ces infrastructures sont utilisées entre 30 et 40 semaines par année, mais dès la mise en service des plates-formes proposées la fréquentation augmentera.

Monsieur Lang estime notamment que ce type de plate-forme vise essentiellement à former nos militaires en vue d'engagements à l'étranger, ceci afin d'être prêts à partir dès lors que la loi fédérale sur l'armée et l'administration militaire ne s'y opposera plus. L'intéressé relève également que l'adéquation entre ce type d'entraînement et ce qui occuperait notre armée en cas d'engagement en Suisse n'apparaît pas de manière évidente.

La majorité de la commission estime au contraire que ce type d'installation a toute son utilité compte tenu des difficultés à recréer les conditions du combat en zone urbaine. L'accent mis à l'heure actuelle sur la sécurité sectorielle ne doit pas nous conduire à négliger les autres cas de figure, notamment le combat en zone urbaine. L'histoire est riche d'exemples démontrant que, bien souvent, c'est en milieu bâti que les guerres sont gagnées ou perdues, que ce soit à Austerlitz ou à Stalingrad. A l'heure où nous parlons, au Pakistan, précisément à Mingora dans la vallée de Swat, 200 000 civils ont dû fuir les combats parce que les talibans ont fortifié les rues avec des tranchées et des mines. Que va-t-il se passer? L'armée pakistanaise, peu formée au combat urbain, fera comme les Allemands lors de l'insurrection du ghetto de Varsovie ou comme les Alliés lors de la bataille du Mont Cassin: elle écrasera les défenseurs sous des quantités d'obus et de bombes, ce qui causera des victimes civiles par dizaines de milliers. Vous vous insurgerez contre ces pertes civiles et vous aurez raison. Et si vous êtes cohérents, vous éviterez qu'une pareille chose puisse se produire en Suisse en soutenant l'achat de la plate-forme de simulation pour l'engagement en zone urbaine.

Votre commission ne s'y est pas trompée et, par 17 voix contre 8 sans abstention, vous recommande de dire oui à cet achat.

Vote

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe PDC/PEV/PVL

Ce vote est valable pour l'annexe également.

Vote

BO 2009 N 1111Frein aux dépenses

La majorité qualifiée est acquise

Intervention de procédure

Art. 2-4

Proposition de la commission

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Adopté

Annexe

Proposition de la majorité

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Proposition de la minorité

(Lang, Fässler, Kiener Nellen, Lachenmeier, Lumengo, Müller Geri, Rielle, Voruz)

Effets des armes: 13 000 000

Crédit d'engagement pour le programme d'armement 2009: 373 000 000

Adopté selon la proposition de la majorité

Vote

Vote sur l'ensemble

Simoneschi-Cortesi Chiara · P-F · Conseil national · Tessin · Groupe PDC/PEV/PVL

Je voudrais souhaiter un bon anniversaire à notre collègue Otto Ineichen. (Applaudissements)