Arbeitslosenversicherungsgesetz. 4. Revision

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Bundesgesetz über die obligatorische Arbeitslosenversicherung und die Insolvenzentschädigung

Loi fédérale sur l'assurance-chômage obligatoire et l'indemnité en cas d'insolvabilité

Art. 85g Abs. 5

Antrag der Kommission

Der Ausgleichsfonds vergütet dem Kanton das Haftungsrisiko angemessen. Der Bundesrat legt die Höhe der Haftungsrisikovergütung fest und bestimmt, in welchem Umfang der Kanton pro Schadenfall belastet wird.

Art. 85g al. 5

Proposition de la commission

Le fonds de compensation indemnise équitablement le canton pour le risque de responsabilité. Le Conseil fédéral fixe le montant de la bonification pour risque de responsabilité et dans quelle mesure le canton doit répondre du dommage par cas.

Angenommen - Adopté

Art. 88 Abs. 1 Bst. d

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Zisyadis, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz)

Unverändert

Art. 88 al. 1 let. d

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Zisyadis, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz)

Inchangé

Zisyadis Josef · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Ce n'est pas une modification particulièrement importante que je vous propose, cependant il me semble que, dans la version du Conseil fédéral, il y a une dérogation qui me cause du souci. L'article 88 alinéa 1 lettre d prévoit qu'une dérogation peut être faite sans que la personne qui fait valoir son droit à des prestations ait donné son autorisation. Je vous propose de maintenir le droit en vigueur. J'ai le sentiment que l'administration et le Conseil fédéral veulent s'assurer que tout risque d'interprétation ultérieure soit écarté. Pour ma part, je crains que le risque de ne pas être conforme à la protection des données soit beaucoup trop grand.

C'est pour cela que je vous propose tout simplement de maintenir le droit en vigueur. Jusqu'à présent, aucune raison n'a pu être fournie pour le modifier.

Theiler Georges · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Die Mehrheit der WAK beantragt Ihnen, dem Ständerat und damit dem Bundesrat zu folgen. Mit Absatz 1 Buchstabe d wird die Unsicherheit beseitigt, ob der zur Auskunft verpflichtete Arbeitgeber die erforderlichen Auskünfte nur unter der Bedingung zu erteilen hat, dass die versicherte Person ihr Einverständnis dazu gibt. Wir sind der Auffassung, dass die Präzisierung, die hier vorgenommen wurde, sinnvoll, ja notwendig ist, damit die erforderlichen Informationen ausgetauscht werden können. Sie hilft, das Ganze so zu gestalten, dass es rund läuft.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

J'aimerais combattre, avec la majorité, la proposition de la minorité Zisyadis. Il est clair que, pour appliquer une telle législation, on a besoin d'un certain nombre de données, que les employeurs doivent se soumettre à cette nécessaire transparence et que cela passe par le respect de la protection des données. C'est important. Mais vous ne pouvez pas, sous prétexte de protection des données, empêcher les gens qui doivent appliquer cette législation d'obtenir les données nécessaires simplement parce que vous tenez à faire respecter le dogme. Je crois que, là, ce ne serait pas forcément très intelligent. Il y a des données qui sont nécessaires - on demande la transparence; et cela fait partie de la relation de confiance qu'il doit y avoir entre l'Etat et ceux qui bénéficient des prestations.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 101 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 90a

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Ausgabenbremse - Frein aux dépenses

Abstimmung - Vote

Für Annahme der Ausgabe ... 149 Stimmen

Dagegen ... 2 Stimmen

Das qualifizierte Mehr ist erreicht

La majorité qualifiée est acquise

Verfahrensbeitrag

Art. 90c Abs. 1

Antrag der Mehrheit

... Er erhöht vorgängig den Beitragssatz nach Artikel 3 Absatz 2 um höchstens 0,3 Lohnprozente und den beitragspflichtigen ...

Antrag der Minderheit

(Meier-Schatz, de Buman, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Unverändert

Art. 90c al. 1

Proposition de la majorité

... Il augmente au préalable de 0,3 point de pourcentage au maximum le taux de cotisation fixé à l'article 3 alinéa 2 et le salaire soumis à cotisation ...

Proposition de la minorité

(Meier-Schatz, de Buman, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Inchangé

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich führe eine Minderheit zum Konjunkturrisikoartikel an, die eigentlich nichts anderes macht, als den Vorschlag des Bundesrates zu stützen, nicht mehr und nicht weniger. Nun liegen Einzelanträge von Kommissionsmitgliedern vor, die uns noch unterbreitet wurden. Ich ging persönlich davon aus, dass wir die ganze Diskussion zu diesen Finanzierungsfragen, also zu Artikel 3, Artikel 90c und den Übergangsbestimmungen, gemeinsam führen würden und diese Einzelanträge bereits jetzt begründet würden. Dies scheint nun nicht der Fall zu sein; ich beziehe mich dennoch auf diese Einzelanträge.

Es soll sich dabei nämlich um einen Kompromiss handeln - einen späten zwar, weil während der Kommissionsberatungen weder die Mitglieder der FDP noch jene der SVP zu einer Lösung der Beitragsfrage Hand bieten wollten. Hier haben wir nun einen Kompromissvorschlag aus ihren Reihen vorliegen. Es ist eine späte Einsicht, aber sie ist nicht zielführend.

Ich erinnere kurz an die Ausgangslage: Der Bundesrat hat in der Vernehmlassung klar festgehalten, dass er im Artikel 3 - über diesen werden wir noch sprechen - eine Erhöhung von 0,2 Prozent brauche. Diese 0,2 Prozent scheinen nun nicht mehr bestritten zu sein. Diese Erhöhung dient dem Ausgleich der laufenden Rechnung, aber nicht der Entschuldung.

Zur Entschuldung bräuchte es eine befristete Erhöhung um zusätzliche 0,2 Prozent sowie die Wiedereinführung des Solidaritätsprozentes für die Einkommen zwischen 126 000 Franken und 315 000 Franken. Dieser Grundsatz ist in den Übergangsbestimmungen festgelegt. Nach dem Widerstand der Vernehmlassungsteilnehmer hat der Bundesrat die befristete Erhöhung bereits um 0,1 Prozent reduziert, was zur Folge hat, dass die bestehende Schuld von 6 Milliarden Franken innerhalb von 10 Jahren statt 9 Jahren zurückbezahlt werden könnte.

Ziel dieser Revision sollte eigentlich sein, dass die Versicherung auf eine realistische, längerfristig stabile und vor allem konjunkturneutrale Basis gestellt wird. Ziel sollte aber auch sein, dass die kommende Generation nicht einmal mehr für unsere Fehler geradestehen und einen substanziellen Beitrag zur Entschuldung leisten muss. Würden wir dieses Gesetz einer Generationenverträglichkeitsprüfung unterziehen, würden die Fehler ganz klar sichtbar.

Nun schlägt Ihnen - wir werden es noch hören - eine Koalition einiger Kollegen unter der Federführung der SVP einen sogenannten Deal vor. Er wird Ihnen noch vorgestellt. Entgegen dem bundesrätlichen Vorschlag soll nun gemäss dem Einzelantrag dieser Koalition die Entschuldung frühestens 14 Jahre später erfolgen. Allenfalls, je nach Version, welche dann am Ende dieses Prozesses gutgeheissen wird, erfolgt sie sogar noch später, erst nach 20 Jahren, würde sich die Version des Ständerates durchsetzen. Sollte sich aber der Bundesrat wie bereits 2001, also in Zeiten einer Hochkonjunktur, über die Höhe der Sockelarbeitslosigkeit, die momentan auf 125 000 Personen festgelegt ist, wiederum täuschen, wie dies vor wenigen Jahren der Fall war, wird eine Entschuldung zeitlich nochmals hinausgezögert - und dies auf Kosten der kommenden Generationen.

In seiner Stellungnahme auf eine Frage von Nationalrat Schneider hielt denn auch das Seco fest, dass man nicht wisse, ob der vorgesehene Entschuldungsrhythmus realistisch sei oder nicht; das werde sich erst in einigen Jahren zeigen. Somit ist jede zeitliche Verlängerung unverantwortbar. Es kommt dazu, dass die Senkung des Ausgleichsfonds, wie sie die Vertreter der SVP, FDP und CVP nun vorschlagen, zur Folge hat, dass das Solidaritätsprozent wieder abgeschafft wird, sobald der Fonds die Höhe von einer halben Milliarde Franken, statt einer Milliarde Franken, erreicht hat. Diese kaschierte Entsolidarisierung der Personen mit höheren Einkommen, die in der Regel viel weniger von Erwerbslosigkeit betroffen sind als die Personen mit tieferen Einkommen, darf so nicht akzeptiert werden.

Das Ausmass der Beitragserhöhung bestimmt in erster Linie das Tempo der Entschuldung. Werden die Beiträge nur um 0,2 Prozent statt wie vorgesehen um 0,3 Prozent erhöht, verlängert sich die Entschuldungsperiode um mehrere Jahre. Wenn Sie nun den Einzelanträgen zustimmen werden - das sage ich auch den Mitgliedern der Finanzkommission unseres Rates -, akzeptieren Sie eine wesentlich längere Entschuldungsperiode. Der Bundesrat hat bewusst eine kürzere, verantwortbare Lösung vorgeschlagen - verantwortbar sowohl für Arbeitnehmer als auch für Arbeitgeber.

Die Minderheit übernimmt lediglich den Entwurf des Bundesrates; ich erinnere Sie nochmals daran. Sie nimmt auch Rücksicht auf die kommenden Generationen und schlägt Ihnen eine schnellere Entschuldung vor.

Ich bitte Sie daher, die Sanierung voranzutreiben und einer Erhöhung, wie sie der Bundesrat und somit auch die Minderheit Ihrer Kommission beantragen, zuzustimmen.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Sie haben Recht, Frau Meier-Schatz, Artikel 90c betrifft ebenfalls die Finanzierung. Die Ordnungsanträge Baader Caspar, Bischof und Schneider bezogen sich jedoch nur darauf, Artikel 3 Absatz 2 und Artikel 23 Absatz 1 zusammen mit Ziffer III zu behandeln. Deshalb behandeln wir Ihren Minderheitsantrag zu Artikel 90c jetzt.

Rime Jean-François · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Madame Meier-Schatz, comme d'habitude naturellement, vous accusez mon parti de tous les maux - on en a l'habitude; mais est-ce que votre proposition de minorité rassemble la majorité de votre groupe?

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Vous savez très bien de quoi il retourne, car vous savez lire un dépliant. Vous savez pertinemment que la majorité de mon groupe ne soutient pas cette proposition. Il n'empêche que je soutiens, avec la proposition de minorité que je défends, la position initiale du Conseil fédéral. De plus, vous n'avez pas voulu à l'époque entrer en matière sur la question du financement et vous nous avez proposé tardivement, en dehors de la commission, une proposition qui, à mon avis, est inacceptable sur le plan des relations intergénérationnelles.

Schneider-Ammann Johann N. · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich halte mich sehr kurz: Der geltende Konjunkturrisikoartikel enthält eine Bundesratskompetenz zur Erhöhung des Beitragssatzes bei Erfüllung der Voraussetzungen nach Absatz 1 um höchstens 0,5 Lohnprozente sowie zur Einführung des sogenannten Solidaritätsprozentes. Die bei Artikel 3 Absatz 2 vorgeschlagene Erhöhung um 0,2 Prozent ist jedoch in einem neuen Gesetz zu berücksichtigen, weshalb die Bandbreite der Bundesratskompetenz in Artikel 90c entsprechend zu reduzieren ist. Aus diesem Grund erachten wir es als angezeigt, die Bandbreite unter Beibehaltung des Solidaritätsprozentes von 0,5 auf 0,3 Prozent zu reduzieren.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.

Spuhler Peter · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Auch ich kann mich kurzfassen; bei Artikel 3 und Ziffer III wird dann Frau Flückiger die SVP-Fraktion vertreten.

Ich möchte Sie aber nochmals auf diesen Minderheitsantrag hinweisen: Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir jetzt hier, bei Artikel 90c, und in der Folge auch bei Artikel 3 eine Balance zwischen Leistungsabbau, also einer vertretbaren Reduktion, und entsprechenden höheren Beitragssätzen finden. Wir dürfen nicht einfach nur immer auf der Einnahmenseite den Ausgaben nachfahren. Wenn wir unsere Sozialwerke, und speziell in diesem Fall die ALV, auf eine nachhaltige, gesunde finanzielle Basis stellen wollen, müssen wir eben bereit sein, auch auf der Leistungsseite eine vertretbare Reduktion zu akzeptieren. Ich möchte jetzt nicht all das wiederholen, was wir heute Morgen hier debattiert haben.

Grundsätzlich ist die SVP immer noch der Ansicht, dass wir in der heutigen wirtschaftlichen Lage, in diesem wirtschaftlichen Umfeld keine neuen Steuern und neuen Gebühren einführen wollen. Wir sind jetzt aber bereit, diesen breitabgestützten Kompromiss betreffend die Erhöhung um 0,2 Prozent auf 2,2 Prozent plus vorübergehend das Solidaritätsprozent zu akzeptieren und dieses Eigenkapital, das notwendig ist, nicht auf 1 Milliarde, sondern eben nur auf 0,5 Milliarden Franken zu erhöhen.

Wenn Frau Meier-Schatz in Ihrem Votum von "Entsolidarisierung" spricht, kann ich das überhaupt nicht nachvollziehen und mittragen. Ich glaube, wir haben - und das wurde heute Morgen mehrfach erwähnt - eine sehr gut ausgebaute Arbeitslosenversicherung, und wir haben in der schwierigen wirtschaftlichen Lage, in der sich unser Land befindet, mit dem dritten Stabilisierungspaket den Beweis angetreten, dass es auch möglich ist, bei der Ausweitung der Bezugsdauer der Kurzarbeitsentschädigung einen breiten Kompromiss zu schliessen. Das muss der Weg sein. Wir können diesem Sozialwerk nicht permanent mehr Leistungen aufbürden, sonst kollabiert es irgendwann.

Dieser Kompromiss ist der richtige Weg. Ich bitte Sie, bei den folgenden Abstimmungen diesen Kompromiss zu unterstützen - d. h. bei Artikel 90c Absatz 1 den Antrag der Mehrheit; zum Nachfolgenden wird Frau Flückiger noch etwas sagen - und damit etwas für die nachhaltige Finanzierung des wichtigen Sozialwerkes Arbeitslosenversicherung zu tun.

de Buman Dominique · Mit-M · Nationalrat · Freiburg · Fraktion CVP/EVP/glp

Monsieur Spuhler, j'ai une question à vous poser: comment pouvez-vous refuser d'augmenter les prélèvements, alors que le taux était de 3 pour cent, qu'il était insuffisant, et qu'il est question maintenant de l'augmenter à 2,2 ou 2,3 pour cent, c'est-à-dire bien en dessous du taux initial? C'est précisément ce calcul erroné, ce taux trop bas qui nous a menés à la débâcle financière à laquelle on doit maintenant remédier. Comment pouvez-vous parler d'une augmentation d'impôts alors que le taux qui est prévu aujourd'hui est plus bas que le taux qui était appliqué il y a quelques années?

Spuhler Peter · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Ich habe heute Morgen und auch gestern mehrmals versucht, unsere Position darzulegen. Es gibt in diesem Fall eine Erhöhung der Abgaben. Wir erhöhen von 2 auf 2,2 Prozent. Ich habe gestern auch beim Eintretensvotum zu dieser Debatte mehrmals aufzuzeigen versucht, dass man die Sanierung der Arbeitslosenversicherung nicht separat betrachten darf, sondern auch jene der EO, die demnächst ansteht, und auch der AHV einbezieht. Der Direktor des Bundesamtes für Sozialversicherungen hat angekündigt, dass wir zusätzlich 6 bis 8 Milliarden Franken brauchen. Wir sprechen von einem Finanzbedarf von 6, 7 oder 8 zusätzlichen Mehrwertsteuerprozenten. Wir dürfen das nicht einfach unter den Teppich kehren, unseren Bürgern Sand in die Augen streuen und uns vor den Tatsachen verschliessen. Wir brauchen Nachhaltigkeit, und wir brauchen auch die Möglichkeit, das seriös auszufinanzieren. Wir drehen hier in diesem Saal nur immer an der einen Stellschraube: Wir erhöhen die zusätzlichen Einnahmen permanent und fahren mit diesen Einnahmen der Ausgabenkurve nach. Eine Sanierung bedeutet für mich aber, dass wir das einerseits auf der Leistungsseite anschauen müssen, dass wir andererseits aber auch moderate Erhöhungen wie jetzt im vorliegenden Fall mittragen können - aber nicht mehr.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich habe in der Tat von "Entsolidarisierung" gesprochen, und zwar hatte ich das Solidaritätsprozent angesprochen. Darf ich Sie fragen, welche Auswirkungen das Solidaritätsprozent beziehungsweise der Beitrag der höheren Einkommen haben wird, wenn man den Ausgleichsfonds um eine halbe Milliarde Franken verringert?

Spuhler Peter · Mit-M · Nationalrat · Thurgau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Bei der "Entsolidarisierung", wie Sie das nennen, muss man ja einmal versuchen zu verstehen, wer getroffen wird: Es ist einmal mehr der Mittelstand. Der Mittelstand trägt die ganze Last in diesem Land. Denken Sie mal an die Krankenkassen, da gibt es keine Prämienverbilligungen für den Mittelstand, dieser wird getroffen. Bei der Arbeitslosenversicherung haben wir die Obergrenze bei 8400 Franken, auch da wird von dieser Einkommensschicht auf eine tiefere umverteilt usw. Man kann also hier sicher nicht von einer "Entsolidarisierung" sprechen, sondern genau diese Bevölkerungsschicht in dieser Einkommensklasse trägt eben heute schon einen Grossteil der Lasten.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die grüne Fraktion unterstützt den Antrag der Minderheit, die CVP/EVP/glp-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Hier wäre die letzte Gelegenheit, bei dieser Vorlage noch einmal eine Korrektur anzubringen. Deshalb spreche ich überhaupt noch. Bei Herrn Spuhler hat das keinen grossen Sinn; er repetiert immer wieder das Gleiche. Denn die Fassung des Bundesrates, so, wie die Botschaft ursprünglich aufgegleist war, hätte beitragsseitig ein Plus gebracht, zwar ein bescheidenes, aber immerhin ein Plus. Damit das erhalten bleibt, müsste dem Antrag der Minderheit zugestimmt werden. Das heisst konkret die Festschreibung eines höheren Beitragssockels, verbunden mit einer entsprechenden Entschuldung, der aber den sogenannten Konjunkturartikel, Artikel 90c, nicht aushebelt.

Das Konzept der Botschaft - ich bin dann darauf gespannt zu hören, was Frau Bundesrätin Leuthard dazu sagt - ist eine Beitragserhöhung plus der Konjunkturartikel und nicht eine Beitragserhöhung, die gleichzeitig den Konjunkturartikel aushebelt. Das Konzept, das aus der famosen Einigung zwischen SVP-, FDP- und CVP-Spitze hervorging, besteht ja konkret darin, dass die bundesrätliche Kompetenz letztlich ausgehebelt, neutralisiert würde; das ist wirtschaftlich gesehen der Effekt. Dagegen heisst die ursprüngliche bundesrätliche Fassung, so, wie sie verabschiedet war und vom Bundesrat sowie vom Ständerat gutheissen wurde, Beitragserhöhung plus Konjunkturartikel. Das ist finanziell gesehen ein grosser Unterschied, gerade wenn es um die beitragsseitige Sanierung dieser wichtigen Sozialversicherung geht.

In diesem Sinne beantrage ich Ihnen, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen.

Leuthard Doris · VPBR-F · Bundesrat · Aargau

Ich glaube, dass es bei Artikel 90c noch einiges an Erklärungsbedarf gibt. Ich muss ein bisschen in die Geschichte zurückgehen, weil Sie diesen Artikel bei der Revision von 2002 eingebaut haben.

Es handelt sich um den Konjunkturrisikoartikel, um einen Automatismus, der den Bundesrat dazu verpflichtet, sofort zu handeln, wenn der Schuldenstand in der Arbeitslosenversicherung 2,5 Prozent der Lohnsumme übersteigt. Das war in der Krise bis heute nicht der Fall; wir sind zweimal ganz knapp an diesem Schuldenstand vorbeigeschlittert. Im nächsten Jahr wird dieser Fall aber eintreffen; im Jahre 2010 ist diese Voraussetzung also erfüllt. Der Konjunkturrisikoartikel, der Automatismus, wird also zum ersten Mal zum Tragen kommen.

Was bedeutet das? Es bedeutet, dass der Bundesrat auf den 1. Januar 2011 zwingend die Lohnbeiträge erhöhen und ein Solidaritätsprozent einführen muss. Um wie viel wir die Lohnbeiträge erhöhen werden, steht im Ermessen des Bundesrates. Das wird also passieren - egal, was Sie beschliessen, egal, in welcher Form Sie die Revision verändern. Der Konjunkturrisikoartikel ist in Kraft, er ist heute gültiges Gesetz. Die Erhöhungen werden 2011 greifen.

Was die Anträge der Mehrheit und der Minderheit anbelangt, so geht es darum, wie der Konjunkturrisikoartikel mit dem neuen Gesetz, in einer neuen Situation zur Anwendung käme. Es betrifft also nicht die Situation im Jahre 2011, sondern die Zukunft, die nächsten sechs bis zehn Jahre oder wann auch immer der Artikel zur Anwendung käme.

Auch hier würde der Meccano derselbe bleiben: ein Automatismus. Der Bundesrat erhöht, und falls die Schuldensituation wieder aus dem Ruder laufen würde, kommt dann eine neue Gesetzesrevision. Was sich beim Antrag der Mehrheit gegenüber dem heutigen Recht verändert, ist der Spielraum des Bundesrates. Heute hat der Bundesrat den Spielraum, die Beitragssätze um bis zu 0,5 Lohnprozent zu erhöhen. Mit der Version der Mehrheit betrüge der Spielraum des Bundesrates für eine künftige Revision lediglich noch 0,3 Prozent. Die Überlegung der Kommissionsmehrheit war die, das heutige Gesetz schreibe maximal 0,5 Prozent vor, und wenn diese Revision zustande komme, werde um 0,2 Prozent erhöht. Somit bleibe für eine künftige Revision noch ein Restspielraum von maximal 0,3 Prozent. Das ist die Überlegung der Mehrheit.

Aus Sicht des Bundesrates muss ich sagen, auch die Version der Minderheit ist problemlos möglich. Auch inskünftig, und das ist entscheidend, könnte der Bundesrat, wenn in zehn Jahren trotz aller ... Ich wäre froh um ein bisschen mehr Aufmerksamkeit, denn Sie verstehen das sonst nicht. Es ist wirklich ein wichtiger Artikel, und wir hatten schon in der Kommission stundenlange Diskussionen. Vielleicht werden ein paar Ratsmitglieder den Meccano jetzt noch verstehen.

Also: Wenn Sie dem Bundesrat misstrauen und das Gefühl haben, er werde bei einer künftigen Revision sofort die volle Kompetenz ausschöpfen und auf 0,5 Prozent gehen, dann müssen Sie der Mehrheit zustimmen. Wenn Sie dem Bundesrat vertrauen, dass er selbstverständlich auch bei einer künftigen Revision wirtschaftsfreundlich entscheidet, dass er selbstverständlich auch die Lohnbeiträge der Arbeitnehmenden nicht über Gebühr erhöht, dann können Sie den Schlüssel, den Meccano dieses Konjunkturrisikoartikels so belassen, wie er heute ist.

Wenn Sie jetzt kluge Beschlüsse fällen, sodass wir den Rechnungsausgleich mit der Revision haben werden und auch noch die Schuldensanierung an die Hand nehmen, dann werden wir, so hoffe ich, den Konjunkturrisikoartikel die nächsten fünfzehn Jahre und hoffentlich noch länger nicht benötigen. Es ist ein Schutzartikel, der den Bundesrat im Fall der Fälle zu handeln zwingt, und Sie zwingt, sofort wieder eine Gesetzesrevision an die Hand zu nehmen. Das ist das einzige, was dieser Meccano besagt.

Deshalb bitte ich Sie, hier gemäss Minderheit zu entscheiden. Die entscheidenden Beschlüsse für die Schuldensanierung fällen Sie heute bei Artikel 3 und bei den Übergangsbestimmungen. Dort müssen Sie unter politischem Gesichtspunkt entscheiden, mit welchem Tempo und mit welchen Beitragserhöhungen Sie die heutigen Schulden sanieren wollen. Das ist die entscheidende Frage, nicht der Schlüssel in Artikel 90c hinsichtlich einer künftigen Revision, die hoffentlich sehr lange nicht an die Hand genommen werden muss.

Theiler Georges · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich möchte eine Vorbemerkung machen: Wir hätten zuerst bei Artikel 3 Klarheit schaffen und dann diesen Artikel diskutieren sollen. Der Ordnungsantrag hat das nicht beinhaltet, deshalb haben wir jetzt vielleicht eine etwas schwierigere Diskussion. Aber letztlich ist die Frage, die sich hier stellt, nicht derart kompliziert. Wahrscheinlich werden wir bei Artikel 3 alle 2,2 Prozent beschliessen, und dann können wir einmal von dieser Basis ausgehen - die Frau Bundesrätin hat das eben ja auch gemacht.

Es geht hier in diesem Konjunkturrisikoartikel um die Frage, wie viele Kompetenzen man dem Bundesrat für künftige Korrekturen zur Verfügung stellen will. Die Mehrheit der Kommission, die ich hier zu vertreten habe, geht von folgender Überlegung aus: Wenn wir im Gesetz die Basis von 2 Prozent auf 2,2 Prozent erhöhen, dann erhöhen wir, wenn wir den Konjunkturrisikoartikel bei 0,5 Prozent belassen, das Ganze auf 2,7 Prozent. Das wollte die Mehrheit nicht. Die Mehrheit war für diese 2,5 Prozent. Das hat zur Folge, dass man den Satz, den man der Frau Bundesrätin zur Verfügung stellen will, auf 0,3 Prozent kürzen muss.

Frau Bundesrätin, das hat nichts mit Vertrauen zu tun. Die Frage ist, wie viele Kompetenzen man überträgt. Sie haben immer noch einen sehr schönen Spielraum; ich glaube, Sie kommen leicht auf eine halbe Milliarde. Ich würde mich glücklich schätzen, wenn ich eine solche Kompetenz geniessen könnte.

Ich bitte Sie, bei der Mehrheit zu bleiben - immer unter dem Vorbehalt, dass wir in Artikel 3 effektiv 2,2 Prozent beschliessen. Würden wir das nicht tun, müssten wir auf diese Frage zurückkommen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Cette discussion est un peu exotique et un peu compliquée, parce qu'on a décidé, en adoptant la motion d'ordre Baader Caspar/Bischof/Schneider, de repousser à la fin des débats la discussion sur l'article 3 prévoyant l'augmentation des recettes. De même, nous mènerons la discussion sur la proposition de compromis des partis bourgeois aussi à la fin des débats. On est donc ici en train de mener une discussion alors que l'on ne connaît pas les préalables.

On part du principe que la majorité de la commission s'était prononcée en faveur d'un taux de cotisation de 2,2 pour cent - c'est-à-dire l'augmentation de 0,2 pour cent des contributions employés/employeurs - et qu'on a voulu corriger la compétence que la loi octroie au Conseil fédéral. Le Parlement pourrait donc décider une augmentation de 0,2 pour cent et le Conseil fédéral, qui disposait jusqu'ici d'une compétence d'augmenter le taux de cotisation de 0,5 pour cent, verrait celle-ci réduite en fonction d'une augmentation fixée 0,2 pour cent. Cela vous a été expliqué trois fois, mais je pense que cela reste relativement compliqué et qu'il est important de le dire. Il ne s'agit pas d'empiéter sur la compétence du Conseil fédéral; il s'agit simplement de corriger cette compétence à la baisse en fonction d'une augmentation du taux de cotisation que nous devrons décider à la fin des débats.

J'ajoute une précision: le Conseil fédéral a la possibilité - et c'est une mesure de sécurité prévue dans la loi en vigueur - de prévoir des mesures d'assainissement lorsque l'endettement de l'assurance-chômage atteint 2,5 pour cent de la masse salariale. A ce moment-là, le Conseil fédéral peut prendre les mesures dans le cadre de sa compétence actuelle d'augmenter le taux de cotisation de 0,5 pour cent - donc il peut le faire passer de 2 à 2,5 pour cent -, mais il ne peut pas, lorsque la phase d'assainissement et de diminution de la dette a commencé, reprendre une décision. Je crois que c'est assez important. Il faudrait se retrouver dans la situation prévue par la loi, à savoir de l'endettement défini à l'article 90c, pour que le Conseil fédéral puisse reprendre une décision. Vous voyez donc que, aussi dans le droit en vigueur, il y a certains freins et que ceux-ci ne permettent pas de toujours augmenter le taux de cotisation et d'aller forcément jusqu'au bout de la compétence qui est prévue aujourd'hui.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 110 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 71 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 92 Abs. 7bis; 94 Titel, Abs. 1, 3; 95 Abs. 1, 1bis

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 92 al. 7bis; 94 titre, al. 1, 3; 95 al. 1, 1bis

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 96c

Antrag der Mehrheit

Abs. 2bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Zisyadis, Thorens Goumaz)

Abs. 2bis

Streichen

Antrag Nordmann

Abs. 2ter

Die Organe der Sozialhilfe dürfen mittels Abrufverfahren auf die von der Ausgleichsstelle betriebenen Informationssysteme (Art. 83 Abs. 1 Bst. i) zurückgreifen. Der Bundesrat schränkt den Zugriff und die Verwendung der Informationen ein, welche der Dossierverwaltung und der beruflichen Wiedereingliederung von Arbeitslosen und sozialhilfeabhängigen Ausgesteuerten dienen.

Art. 96c

Proposition de la majorité

Al. 2bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Zisyadis, Thorens Goumaz)

Al. 2bis

Biffer

Proposition Nordmann

Al. 2ter

Les organes de l'aide sociale peuvent accéder par une procédure d'appel aux systèmes d'information gérés par l'organe de compensation (art. 83 al. 1 let. i). Le Conseil fédéral limite l'accès et l'utilisation aux informations pertinentes pour la bonne gestion du dossier et pour la réinsertion professionnelle des chômeurs et anciens chômeurs faisant appel à l'aide sociale.

Développement par écrit

Lorsqu'une personne passe du chômage à l'aide sociale, les services de l'aide sociale doivent souvent répéter la même analyse de dossier que l'office régional de placement. Cela crée des doublons administratifs inutiles pour l'établissement du dossier et lie inutilement des ressources. Ce sont autant de ressources qui ne sont plus disponibles pour la réinsertion.

En outre, il y n'est pas rare que des chômeurs soient obligés de faire appel à l'aide sociale pour compléter leurs indemnités de chômage ou, parfois, pour qu'elle leur alloue une avance temporaire sur ces indemnités. Dans ce cas, une bonne coordination évite les gaspillages et permet de concentrer les énergies sur la réinsertion plutôt que sur l'établissement à double des dossiers administratifs.

Art. 97a

Antrag der Mehrheit

Abs. 1 Bst. f, 2bis

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Zisyadis, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz)

Abs. 1 Bst. f

...

6. ... und Ausländer notwendig sind, und unter Einhaltung des Datenschutzgesetzes.

Abs. 2bis

Streichen

Antrag der Minderheit II

(Rennwald, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

Abs. 1 Bst. f

...

6. Streichen

Antrag Müller Philipp

Abs. 1 Bst. f

...

6. ... Ausländerinnen und Ausländer sowie zum Vollzug des Abkommens zwischen der Europäischen Gemeinschaft und ihren Mitgliedstaaten einerseits und der Schweizerischen Eidgenossenschaft andererseits über die Freizügigkeit vom 21. Juni 1999 (SR 0.142.112.681) samt Anhängen und Protokollen sowie der dazugehörigen schweizerischen Ausführungsgesetzgebung notwendig sind.

Schriftliche Begründung

Das Bundesgesetz über die Ausländerinnen und Ausländer (AuG) gilt nur subsidiär für Personen, die über das Freizügigkeitsabkommen (FZA) in die Schweiz gekommen sind. Das AuG ist in vielen Bereichen nicht auf Personen aus dem FZA-Bereich anwendbar.

Auch im Rahmen des FZA gibt es jedoch verschiedene Bestimmungen, die von den Ausländerbehörden nur korrekt angewandt werden können, wenn sie über die entsprechenden Informationen verfügen. Daher ist sicherzustellen, dass die Ausländerbehörden auch die erforderlichen Abgaben von Personen erhalten, die über das FZA in die Schweiz gekommen sind.

Art. 97a

Proposition de la majorité

Al. 1 let. f, 2bis

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Zisyadis, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz)

Al. 1 let. f

...

6. ... sur les étrangers, dans le respect de la loi sur la protection des données.

Al. 2bis

Biffer

Proposition de la minorité II

(Rennwald, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Thorens Goumaz)

Al. 1 let. f

...

6. Biffer

Proposition Müller Philipp

Al. 1 let. f

...

6. ... sur les étrangers et l'accord du 21 juin 1999 entre la Confédération suisse d'une part, et la Communauté européenne et ses Etats membres, d'autre part, sur la libre circulation des personnes (RS 0.142.112.681), y compris les annexes, les protocoles et les dispositions d'exécution suisses.

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Wir behandeln die Artikel 96c und 97a gemeinsam.

Zisyadis Josef · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Je vais apparaître dans les prochaines interventions comme une espèce de gardien de la protection des données, mais ce n'est pas grave. Je suis un peu surpris de voir, vers la fin de la loi, à quel point l'administration prend appui sur ce texte pour introduire toute une série d'excès de zèle juridique ou administratif.

Dans le cas présent, à l'alinéa 2bis, le Conseil fédéral nous propose l'échange de données personnelles, y compris de données sensibles et de profils de la personnalité entre l'assurance-chômage et le service public de l'emploi. Ce que je voudrais dire tout simplement, c'est que cette adjonction n'est absolument pas nécessaire. D'ailleurs les échanges d'informations existent depuis 1996 sans aucun problème et sans discontinuer. Elles n'ont fait l'objet d'aucune difficulté particulière, même sans disposition dans la loi. A quoi sert de prévoir une disposition supplémentaire de ce type, qui pourrait donner lieu à des interprétations, notamment par rapport à la protection des données? Pour ma part, et pour notre part, nous n'y voyons aucune raison.

C'est pour cela que nous vous demandons d'en rester à la pratique en vigueur, parce que tout fonctionne parfaitement bien aujourd'hui. D'ailleurs le Conseil fédéral n'a eu besoin d'aucun alinéa supplémentaire pour faire fonctionner l'échange d'informations actuel. Alors soyons prudents, il vaut la peine d'avoir des garde-fous en la matière. Vous verrez que toute une série d'articles qui vont être examinés vont affaiblir la protection des données. Et on peut être particulièrement inquiet à ce sujet.

Grin Jean-Pierre · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Monsieur Zisyadis, je ne comprends pas votre volonté de biffer l'alinéa 2bis de l'article 96c. Dans d'autres domaines, vous demandez la transparence totale avec raison; là, c'est une transparence utile pour l'attribution de prestations, cela facilite le travail de l'autorité d'exécution. Du reste, les autorités doivent garder la confidentialité.

Zisyadis Josef · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Monsieur Grin, si vous m'aviez écouté, vous auriez compris que tout fonctionne parfaitement bien depuis 1996 sans cette disposition. Aujourd'hui, c'est le Conseil fédéral qui veut mettre en place - j'imagine sous la pression du SECO - des garde-fous. Vous savez comment cela se passe avec les fonctionnaires d'un service aussi important que le SECO: ils voudraient peut-être quelques alinéas qui leur servent de garde-fous, afin de pouvoir continuer leurs investigations. Mais je crois que tout fonctionne parfaitement bien sans cela.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die SVP-Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

La proposition de la minorité II s'inscrit plus ou moins dans la même logique que les propositions de la minorité Zisyadis. Nous considérons qu'à l'article 97a alinéa 1, le chiffre 6 est totalement superfétatoire, qu'il n'a rien à faire dans une loi sur l'assurance-chômage, qu'il risque de créer des connexions plus ou moins dangereuses entre certaines catégories de personnes. Je crois aussi que cette disposition, en définitive, revient à criminaliser les immigrés.

On peut ajouter à cela que, si l'on prend les statistiques publiées chaque mois par l'assurance-chômage, on constate que les immigrés sont déjà représentés de manière plus forte que la moyenne dans les chiffres relatifs au taux de chômage. Ainsi, encore une fois, cette disposition n'a absolument rien à faire ici; elle concerne la loi sur les étrangers, elle ne concerne pas la loi sur l'assurance-chômage.

Je vous prie par conséquent de suivre ma minorité.

Müller Philipp · Mit-M · Nationalrat · Aargau · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich spreche zuerst zu Artikel 96c Absatz 2bis. Mit der 2. Avig-Revision, in Kraft seit dem 1. Januar 1996, wurde die öffentliche Arbeitsvermittlung mit ihren Informatiksystemen in den Dienst der Arbeitslosenversicherung gestellt. Seither erfolgt ein intensiver Datenaustausch mit den für die Arbeitslosenkassen betriebenen Informations- bzw. Auszahlungssystemen. Die vom Bundesrat vorgeschlagene Ergänzung ist als gesetzliche Grundlage notwendig, da dieser für eine korrekte Aufgabenerfüllung unerlässliche Datenaustausch heute lediglich in einer Verordnung explizit aufgeführt ist. Da es sich bei den auszutauschenden Daten um besonders schützenswerte Personendaten handelt, bedarf es gemäss Artikel 17 Absatz 2 des Datenschutzgesetzes einer Grundlage in einem formalen Gesetz. Wir bitten Sie daher, dieser formalen Bereinigung zuzustimmen und den Minderheitsantrag abzulehnen.

Nun zu Artikel 97a Absatz 1 Litera f Ziffer 6: Artikel 97 Absatz 2 des Ausländergesetzes verpflichtet die Behörden des Bundes, der Kantone und Gemeinden, den Ausländerbehörden in begründeten Einzelfällen auf Verlangen die für den Vollzug des AuG notwendigen Daten und Informationen bekanntzugeben. In solchen Konstellationen verlangen die datenschutzrechtlichen Grundsätze, dass neben der Pflicht zur Datenbekanntgabe im betreffenden Bundesgesetz auch die entsprechende Ermächtigung zur Auskunftserteilung im betreffenden Sozialversicherungsgesetz statuiert wird. Aus diesem Grund wird in Ziffer 6 die Ermächtigung zur Bekanntgabe an die Ausländerbehörden festgehalten.

Nun spreche ich noch zum Einzelantrag, den ich selber eingereicht habe, notabene im Namen der FDP-Liberalen Fraktion: In Absatz 6 wird ja postuliert, dass die Informationen zum Vollzug des Ausländergesetzes geliefert werden sollen. Das Ausländergesetz, eben das AuG, gilt aber nur subsidiär für Personen, die über das Freizügigkeitsabkommen in die Schweiz gekommen sind.

Das AuG ist in vielen Punkten nicht auf Personen aus dem Bereich des Freizügigkeitsabkommens anwendbar. Auch im Rahmen des Freizügigkeitsabkommens gibt es jedoch verschiedene Bestimmungen, die die Ausländerbehörden nur korrekt anwenden können, wenn sie über die entsprechenden Informationen verfügen. Daher ist sicherzustellen, dass die Ausländerbehörden die erforderlichen Angaben auch von Personen erhalten, die über das Freizügigkeitsabkommen in die Schweiz gekommen sind - daher mein Einzelantrag, der Absatz 6 gemäss Kommissionsmehrheit in diesem Sinne ergänzt.

Wir bitten Sie, dieser Bestimmung zuzustimmen und entsprechend die Anträge der Minderheiten I (Zisyadis) und II (Rennwald) abzulehnen. Die im Antrag der Minderheit I geforderte Beachtung des Datenschutzgesetzes ist selbstverständlich und eine explizite Erwähnung daher nicht notwendig.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Je fais deux observations: premièrement, l'échange d'informations entre les services cantonaux de l'emploi et les systèmes fédéraux d'information fonctionne assez bien. L'ajout proposé ne paraît donc pas très utile. C'est pour cette raison que l'on soutiendra la proposition de la minorité Zisyadis.

Deuxièmement, je me permets encore d'attirer l'attention sur la proposition que j'ai déposée à l'article 96c alinéa 2ter. Il s'agit là au contraire de faciliter l'échange d'informations. Il y a actuellement un problème parce que les services sociaux qui récupèrent quelqu'un à la fin d'une période de chômage n'ont actuellement pas accès aux informations qui sont dans le système d'information de l'assurance-chômage. Il faut une base légale pour que les services de l'aide sociale, quand un chômeur en fin de droits se présente à l'aide sociale, aient accès aux informations qui sont dans le système d'information de l'assurance-chômage. Il est bien entendu qu'il n'y a pas besoin d'avoir accès à toutes les informations, mais j'ai déposé cette proposition pour que la collaboration entre l'aide sociale et le système d'information de l'assurance-chômage fonctionne mieux. Le Conseil fédéral pourra définir par voie d'ordonnance à quelles informations contenues dans les bases de données de l'assurance-chômage il est pertinent de donner accès aux services de l'aide sociale.

Je vous invite donc à adopter ma proposition qui facilite la collaboration entre l'aide sociale et les services de l'assurance-chômage.

Leuthard Doris · VPBR-F · Bundesrat · Aargau

Zuerst zum Antrag der Minderheit Zisyadis: Es wurde richtig dargelegt, dass diese Verankerung auf Gesetzesstufe auf einer Empfehlung das Datenschutzbeauftragten basiert. Die heutige Abwicklung des Vollzugs mit zwei EDV-Systemen basiert lediglich auf einer Verordnung; das ist unzureichend. Was wir heute tun, wird fortgesetzt, aber mit einer sauberen gesetzlichen Grundlage. Deshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit I abzulehnen.

Herr Nordmann möchte vor allem die Zugriffsberechtigung der Organe der Sozialhilfe auf Gesetzesstufe regeln. Das ist grundsätzlich richtig; das ist aber bereits getan worden, Herr Nordmann. Ich empfehle Ihnen, das Gesetz hervorzunehmen. Artikel 97a Absatz 1 Litera f regelt bereits heute, wer bei welchen Sozialhilfebehörden unter welchen Voraussetzungen Zugriff auf die Daten hat. Es ist im Einzelfall möglich; das bedingt ein schriftlich begründetes Gesuch usw. Dieser Antrag ist also überflüssig; er ist deshalb abzulehnen.

Dem Einzelantrag Müller Philipp kann ich zustimmen. Man müsste im Ständerat im Rahmen der Differenzbereinigung allenfalls noch die Formulierung anschauen. Das Problem ist aber erkannt; es ist richtig, dass wir versuchen, die Lösung hier zu integrieren.

Nordmann Roger · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Sozialdemokratische Fraktion

Madame la conseillère fédérale, je suis parfaitement conscient qu'il existe actuellement une base légale pour demander les informations dans un cas individuel. Le problème, c'est qu'en pratique il y a des centaines de personnes qui sortent de l'assurance-chômage.

Ne pensez-vous pas qu'il devrait y avoir une procédure non bureaucratique qui évite d'envoyer des courriers et des lettres et d'échanger des messages pour permettre aux autorités de l'aide sociale d'avoir accès aux informations essentielles sans passer par une procédure supercompliquée?

Leuthard Doris · VPBR-F · Bundesrat · Aargau

Die interinstitutionelle Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Sozialbehörden ist enorm wichtig. Da sind wir uns einig. Wenn Sie aber sagen, der Antrag der Minderheit Zisyadis sei gut und müsse angenommen werden, und Ihr Antrag soll dann auch angenommen werden, dann haben wir ein Problem, Herr Nordmann. Es ist wichtig, dass wir eine saubere gesetzliche Grundlage haben. Lehnen Sie deshalb den Antrag der Minderheit Zisyadis ab. Dann basieren Sie auf der heutigen Gesetzgebung. Dann haben Sie eine effiziente Abwicklung, aber Sie haben auch einen genügenden Datenschutz, denn es geht doch auch um sensible Daten, bei denen wir nicht einen unkoordinierten und völlig unkontrollierten Zugriff seitens der Sozialbehörden haben möchten.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Une fois de plus, Monsieur Zisyadis se profile comme le gardien de la protection des données. Il ne faut pas croire qu'il s'agit ici de données personnelles sensibles qui seront publiées sur Internet et disponibles urbi et orbi. Ce n'est pas tout à fait cela. Ce sont des données qui peuvent être sensibles, mais qui sont nécessaires à l'application de la présente loi, dont un des objectifs est de réintégrer le plus rapidement possible des personnes au chômage dans le monde du travail.

La loi dit très précisément quels sont les organismes ou les institutions qui peuvent avoir accès à ces données et dans quels buts. Je pense que les choses sont réglées de manière suffisamment précise pour que l'on n'en fasse pas une grande affaire. Vous avez beaucoup d'amis sur Internet, sur Facebook, il faudra sans doute vous en protéger, mais je crois que ce n'est pas ici que réside le plus grand problème en matière de protection des données.

Je vous prie donc d'adopter la proposition de la majorité de la commission.

Nous avons encore deux propositions individuelles: la proposition Nordmann et la proposition Müller Philipp. Elles n'ont pas été discutées au sein de la commission, mais je crois que, sans vouloir trahir la commission, la discussion dans notre conseil a démontré que ces problèmes existaient et qu'il fallait sans doute les examiner. Je pense que si notre conseil adoptait ces deux propositions, le Conseil des Etats, la chambre de réflexion, pourrait les analyser. Il y aurait une divergence et nous pourrions ensuite régler définitivement cette situation.

Theiler Georges · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich spreche nicht mehr zum Minderheitsantrag Zisyadis zu Artikel 96c, sondern nur noch zu den Minderheitsanträgen zu Artikel 97a betreffend die Bekanntgabe der Daten. Es ist in diesem ganzen Bereich bezüglich des Datenaustausches natürlich von einer Gratwanderung zu sprechen. Das ist immer so, in all diesen Fragen. Es geht darum, das ist auch mir sehr wichtig, die individuellen Bedürfnisse des Einzelnen zu respektieren; es ist klar ein Interesse daran vorhanden, dass nicht sämtliche Daten, die man irgendwo bei einem Amt vertraulich deponiert, an andere Ämter gehen. Das ist bei den Steuern ähnlich wie in diesen Fragen. Aber in den Fällen hier bekommt die Person natürlich auch einerseits eine geldliche Leistung und andererseits, wenn es um Ausbildungsfragen geht, eine Beratungsleistung. Irgendwo, irgendwann müssen diese Daten ja dann selbstverständlich auch wieder zur Verfügung stehen. Deshalb ist es gar nicht so einfach, in diesen Fragen eine für das Individuum gute, aber selbstverständlich auch für die Interessen des Staates vernünftige Lösung zu finden.

Die Mehrheit ist zum Schluss gekommen, diese Minderheitsanträge zu Artikel 97a seien abzulehnen.

Wir haben jetzt aber zwei neue Anträge, einen Antrag Müller Philipp und einen Antrag Nordmann. Sie gehen zwar nicht in die genau gleiche Richtung, aber sie belegen eine ähnliche inhaltliche Problematik. Herr Müller hängt seinen Antrag an den Problemen auf, die jetzt bezüglich Personenfreizügigkeit aufgetreten sind. Es gilt hier, einen gewissen Austausch zu ermöglichen.

Wir haben in der Kommission beide Anträge, den Antrag Müller Philipp zu Artikel 97a und den Antrag Nordmann zu Artikel 96c, nicht diskutieren können. Ich meine, es wäre sinnvoll und richtig, wenn der Ständerat sich dieser Frage noch annimmt. Er kann das aber, weil wir ja jetzt dann das Differenzbereinigungsverfahren eröffnen, eigentlich nur dann tun, wenn wir hier auch tatsächlich eine Differenz schaffen. Ich bitte Sie deshalb, jetzt nicht unbedingt inhaltlich zu überlegen, was Sie wollen, sondern für beide Fälle - für den Antrag Nordmann gilt das Gleiche - die Möglichkeit zu schaffen, dass der Ständerat diese beiden Fragen noch à fond prüfen kann.

Ohne die Kommission hinter mir zu haben, bitte ich Sie, den beiden Einzelanträgen zuzustimmen. Ich denke, das wäre eine faire Lösung.

Abstimmung

Art. 96c Abs. 2bis - Art. 96c al. 2bis

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 121 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 58 Stimmen

Abstimmung

Art. 96c Abs. 2ter - Art. 96c al. 2ter

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Nordmann ... 99 Stimmen

Dagegen ... 73 Stimmen

Abstimmung

Art. 97a Abs. 1 Bst. f - Art. 97a al. 1 let. f

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 122 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 58 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Müller Philipp ... 117 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 60 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit/Müller Philipp ... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 58 Stimmen

Art. 97a Abs. 2bis - Art. 97a al. 2bis

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Art. 100 Abs. 2

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 100 al. 2

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 105

Antrag der Mehrheit

... vorliegt, mit Gefängnis bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 180 Tagessätzen bestraft.

Antrag der Minderheit

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 105

Proposition de la majorité

... est puni d'une peine d'emprisonnement de six mois au plus ou d'une peine pécuniaire de 180 jours-amende au plus.

Proposition de la minorité

(Leutenegger Oberholzer, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Leutenegger Oberholzer Susanne · Mit-F · Nationalrat · Basel-Landschaft · Sozialdemokratische Fraktion

Die Minderheit beantragt Ihnen, bei den Strafbestimmungen dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen. Ich bitte Sie, die Botschaft zu konsultieren und zur Kenntnis zu nehmen, dass der Entwurf des Bundesrates eine Anpassung an die neuen Bestimmungen im Strafgesetzbuch darstellt. Die Mehrheit hat nun zusätzlich eine Freiheitsstrafe unter sechs Monaten vorgesehen. Ich möchte Sie bitten zu beachten, dass die kurzen Freiheitsstrafen jetzt im Rahmen der Überprüfung des StGB in Diskussion sind. Es wäre völlig verfehlt, wenn wir jetzt im Rahmen des Nebenstrafrechts plötzlich die kurzen Freiheitsstrafen hier in der Gesetzgebung zur Arbeitslosenversicherung verankern würden.

Ich bitte Sie, folgen Sie dem Bundesrat, und sorgen Sie damit für eine kongruente Gesetzgebung.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt den Antrag der Mehrheit.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 103 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 57 Stimmen

Verfahrensbeitrag

Art. 106

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Ziff. II

Antrag der Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Zisyadis, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz)

Ziff. 1 Art. 35 Abs. 1

Unter Einhaltung des Datenschutzgesetzes betreibt das Seco ...

Ch. II

Proposition de la majorité

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Zisyadis, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz)

Ch. 1 art. 35 al. 1

Dans le respect de la loi sur la protection des données, le SECO ...

Zisyadis Josef · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

Je crois que Monsieur Darbellay avait raison: je suis une sorte de gardien du temple de la protection des données, c'est bien ça.

Il se passe toujours des choses curieuses lorsque se développe une sorte d'Etat dans l'Etat au sein de l'administration. Et en la matière, ma proposition de minorité n'a pas pour but de contester le fait que le SECO gère un système d'information, car il est parfaitement logique qu'il en gère un. Nous tenons à calmer notre inquiétude par un ajout à un article bien précis. Nous pensons en effet qu'il faut ajouter à l'endroit pertinent: "Dans le respect de la loi sur la protection des données ..."

Bien sûr, vous me direz que c'est tout à fait logique. Cependant, cette proposition n'est pas que cosmétique parce que tous ces échanges de données deviennent de plus en plus importants. Je vous fais remarquer qu'il y a de plus en plus de gens qui sont au chômage, que de plus en plus de gens passent par des périodes de chômage et y retournent de temps à autre, ce qui fait que ça génère des volumes de données énormes. Alors la moindre des choses serait justement d'inscrire "Dans le respect de la loi sur la protection des données ..." à l'article 35 de la loi fédérale sur le service de l'emploi et la location de services.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Die FDP-Liberale Fraktion und die SVP-Fraktion unterstützen den Antrag der Mehrheit.

Leuthard Doris · VPBR-F · Bundesrat · Aargau

Auch hier nochmals: Herr Zisyadis beantragt den Einschub "Unter Einhaltung des Datenschutzgesetzes ..."; das ist eigentlich die ganze von der Minderheit beantragte Veränderung. Es ist völlig klar, dass sich die gesamte Bundesverwaltung an die Gesetzgebung halten muss - es wäre ja noch schöner, wenn die Verwaltung die eigenen Gesetze selber missachten würde! Es ist auch so, Herr Zisyadis, dass gerade das Einverständnis der betroffenen Personen nötig ist, damit hier eine Datenfreigabe ermöglicht wird. Ziel ist die Nutzung verschiedener Möglichkeiten im Hinblick auf die Reintegration von arbeitslosen Personen. In Absprache mit dem Datenschutzbeauftragten haben wir hier bei Absatz 1 Buchstabe e eine Gesetzesrevision vorgenommen. Alles Weitere ist nicht nötig. Ihr Einschub wäre sogar verfassungswidrig.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Ce que tente de faire la minorité Zisyadis ici, c'est d'imposer l'application de la loi sur la protection des données. Je pense que c'est une évidence pour tout le monde, une lapalissade. Vous avez dit tout à l'heure, Monsieur Zisyadis, que j'avais reconnu que vous étiez le gardien, le garant de la protection des données. Je reconnais que vous l'êtes bien, puisque c'est votre quatrième proposition de minorité qui va dans ce sens, et j'aimerais que vous le soyez un peu plus dans le domaine - mais c'est une remarque personnelle - du secret bancaire.

Abstimmung

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 118 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 50 Stimmen

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. I Art. 3

Antrag der Mehrheit

Abs. 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit I

(Spuhler, Baader Caspar, Kaufmann, Müller Philipp, Müller Walter, Müri, Rime, Theiler, Walter, Wandfluh)

Abs. 2

Unverändert

Antrag der Minderheit II

(Fehr Hans-Jürg, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Abs. 2

Der Beitragssatz auf dem AHV-pflichtigen Einkommen beträgt 2,3 Prozent.

Antrag der Minderheit III

(Rennwald, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Abs. 2

Bis zum Zweieinhalbfachen des massgebenden, auf den Monat umgerechneten Höchstbetrags des versicherten Verdienstes der obligatorischen Unfallversicherung beträgt der Beitragssatz 2,3 Prozent.

Antrag der Minderheit IV

(Zisyadis, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz)

Abs. 2

Bis zu einem auf den Monat umgerechneten Höchstbetrag von 400 000 Franken beträgt der Beitragssatz 2,4 Prozent.

Antrag der Minderheit V

(Rechsteiner Paul, Fehr Hans-Jürg, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Abs. 2

Bis zum massgebenden, auf den Monat umgerechneten Höchstbetrag des versicherten Verdienstes beträgt ...

Antrag der Minderheit

(Kaufmann, Baader Caspar, Gysin Hans-Rudolf, Hassler, Ineichen, Müller Philipp, Müller Walter, Müri, Spuhler, Rime, Theiler, Walter, Wandfluh)

Abs. 5

Beitragspflichtig sind nur jene Personen, die auch bezugsberechtigt sind.

Ch. I art. 3

Proposition de la majorité

Al. 2

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité I

(Spuhler, Baader Caspar, Kaufmann, Müller Philipp, Müller Walter, Müri, Rime, Theiler, Walter, Wandfluh)

Al. 2

Inchangé

Proposition de la minorité II

(Fehr Hans-Jürg, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Al. 2

Elles s'élèvent à 2,3 pour cent du revenu soumis à l'AVS.

Proposition de la minorité III

(Rennwald, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Al. 2

Elles s'élèvent à 2,3 pour cent jusqu'à deux fois et demie le montant maximum du gain mensuel assuré dans l'assurance-accidents obligatoire.

Proposition de la minorité IV

(Zisyadis, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz)

Al. 2

Elles s'élèvent à 2,4 pour cent jusqu'à un montant maximum de gain mensuel de 400 000 francs.

Proposition de la minorité V

(Rechsteiner Paul, Fehr Hans-Jürg, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Al. 2

... jusqu'au montant maximum du gain mensuel assuré.

Proposition de la minorité

(Kaufmann, Baader Caspar, Gysin Hans-Rudolf, Hassler, Ineichen, Müller Philipp, Müller Walter, Müri, Spuhler, Rime, Theiler, Walter, Wandfluh)

Al. 5

Seules sont tenues de cotiser les personnes qui ont droit aux prestations.

Ziff. I Art. 23 Abs. 1

Antrag der Minderheit I

(Fehr Hans-Jürg, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

... darstellen. Der versicherte Verdienst entspricht dem gesamten Lohn, auf dem AHV-Beiträge erhoben werden. Der Verdienst ...

Antrag der Minderheit II

(Rennwald, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

... darstellen. Der Höchstbetrag des versicherten Verdienstes (Art. 18 ATSG) entspricht dem Zweieinhalbfachen des Höchstbetrags der obligatorischen ...

Eventualantrag der Minderheit III

(Rechsteiner Paul, Fehr Hans-Jürg, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

(falls der Antrag der Mehrheit obsiegt)

... darstellen. Der Höchstbetrag des versicherten Verdienstes ist so festzulegen, dass in der Regel mindestens 92 Prozent, aber nicht mehr als 96 Prozent der versicherten Arbeitnehmer zum vollen Verdienst versichert sind. Der Verdienst ...

Ch. I art. 23 al. 1

Proposition de la minorité I

(Fehr Hans-Jürg, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

... du travail. Le gain assuré correspond à l'intégralité du salaire sur lequel sont prélevées les cotisations AVS. Le gain ...

Proposition de la minorité II

(Rennwald, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

... correspond à deux fois et demie à celui de l'assurance-accidents ...

Proposition subsidiaire de la minorité III

(Rechsteiner Paul, Fehr Hans-Jürg, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

(au cas où la proposition de la majorité l'emporterait)

... du travail. Le montant maximal du gain assuré est fixé de sorte que, en règle générale, au moins 92 pour cent, mais pas plus de 96 pour cent des travailleurs assurés soient couverts pour le gain intégral. Le gain n'est pas réputé ...

Ziff. III

Antrag der Mehrheit

Titel, Abs. 1

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Abs. 2

Solange Absatz 1 dieser Übergangsbestimmung in Kraft ist, beträgt die Kompetenz des Bundesrates gemäss Artikel 90c Absatz 1 Avig zur Erhöhung des Beitragssatzes nach Artikel 3 Absatz 2 höchstens 0,2 Lohnprozente und entfällt die Kompetenz gemäss Artikel 90c Absatz 1 Avig, auf dem Betrag zwischen dem Höchstbetrag und dem Zweieinhalbfachen des versicherten Verdienstes einen Beitrag von 1 Prozent zu erheben.

Antrag der Minderheit I

(Rechsteiner Paul, Fehr Hans-Jürg, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Abs. 1

... nach Artikel 3 Absatz 2 2,5 Prozent ... ein Beitrag von 2 Prozent erhoben.

Eventualantrag der Minderheit II

(Zisyadis, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz)

(falls der Antrag der Minderheit I abgelehnt wird)

Abs. 1

... nach Artikel 3 Absatz 2 2,4 Prozent ...

Antrag der Minderheit III

(Spuhler, Baader Caspar, Kaufmann, Müller Philipp, Müller Walter, Müri, Rime, Theiler, Walter, Wandfluh)

Abs. 1, 2

Streichen

Antrag der Minderheit

(Meier-Schatz, de Buman, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Abs. 2

Streichen

Antrag Baader Caspar

Abs. 1

Bis zum Jahresende, an welchem das Eigenkapital des Ausgleichsfonds abzüglich des für den Betrieb notwendigen Betriebskapitals 0,5 Milliarden Franken erreicht hat, wird auf dem Betrag zwischen dem Höchstbetrag und dem Zweieinhalbfachen des versicherten Verdienstes ein Beitrag von 1 Prozent erhoben.

Abs. 2

Solange Absatz 1 dieser Übergangsbestimmung in Kraft ist, beträgt die Kompetenz des Bundesrates gemäss Artikel 90c Absatz 1 Avig zur Erhöhung des Beitragssatzes nach Artikel 3 Absatz 2 höchstens 0,3 Lohnprozente und entfällt die Kompetenz gemäss Artikel 90c Absatz 1 Avig, auf dem Betrag zwischen dem Höchstbetrag und dem Zweieinhalbfachen des versicherten Verdienstes einen Beitrag von 1 Prozent zu erheben.

Antrag Bischof

Abs. 1

Bis zum Jahresende, an welchem das Eigenkapital des Ausgleichsfonds abzüglich des für den Betrieb notwendigen Betriebskapitals 0,5 Milliarden Franken erreicht hat, wird auf dem Betrag zwischen dem Höchstbetrag und dem Zweieinhalbfachen des versicherten Verdienstes ein Beitrag von 1 Prozent erhoben.

Abs. 2

Solange Absatz 1 dieser Übergangsbestimmung in Kraft ist, beträgt die Kompetenz des Bundesrates gemäss Artikel 90c Absatz 1 Avig zur Erhöhung des Beitragssatzes nach Artikel 3 Absatz 2 höchstens 0,3 Lohnprozente und entfällt die Kompetenz gemäss Artikel 90c Absatz 1 Avig, auf dem Betrag zwischen dem Höchstbetrag und dem Zweieinhalbfachen des versicherten Verdienstes einen Beitrag von 1 Prozent zu erheben.

Antrag Schneider

Abs. 1

Bis zum Jahresende, an welchem das Eigenkapital des Ausgleichsfonds abzüglich des für den Betrieb notwendigen Betriebskapitals 0,5 Milliarden Franken erreicht hat, wird auf dem Betrag zwischen dem Höchstbetrag und dem Zweieinhalbfachen des versicherten Verdienstes ein Beitrag von 1 Prozent erhoben.

Abs. 2

Solange Absatz 1 dieser Übergangsbestimmung in Kraft ist, beträgt die Kompetenz des Bundesrates gemäss Artikel 90c Absatz 1 Avig zur Erhöhung des Beitragssatzes nach Artikel 3 Absatz 2 höchstens 0,3 Lohnprozente und entfällt die Kompetenz gemäss Artikel 90c Absatz 1 Avig, auf dem Betrag zwischen dem Höchstbetrag und dem Zweieinhalbfachen des versicherten Verdienstes einen Beitrag von 1 Prozent zu erheben.

Ch. III

Proposition de la majorité

Titre, al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Tant que l'alinéa 1 de cette disposition transitoire est en vigueur, le Conseil fédéral peut, conformément à la compétence qui lui est conférée par l'article 90c alinéa 1 LACI, augmenter de 0,2 point de pourcentage au maximum le taux de cotisation fixé à l'article 3 alinéa 2. La compétence de percevoir une cotisation de 1 pour cent sur la tranche de salaire située entre le montant maximum du gain assuré et deux fois et demie ce montant tombe.

Proposition de la minorité I

(Rechsteiner Paul, Fehr Hans-Jürg, Fässler, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Al. 1

Le taux de cotisation fixé à l'article 3 alinéa 2 s'élève à 2,5 pour cent jusqu'à la fin de l'année ... Pendant la même période, une cotisation de 2 pour cent est prélevée ...

Proposition subsidiaire de la minorité II

(Zisyadis, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz)

(au cas où la proposition de la minorité I serait rejetée)

Al. 1

Le taux de cotisation fixé à l'article 3 alinéa 2 s'élève à 2,4 pour cent ...

Proposition de la minorité III

(Spuhler, Baader Caspar, Kaufmann, Müller Philipp, Müller Walter, Müri, Rime, Theiler, Walter, Wandfluh)

Al. 1, 2

Biffer

Proposition de la minorité

(Meier-Schatz, de Buman, Fässler, Fehr Hans-Jürg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)

Al. 2

Biffer

Proposition Baader Caspar

Al. 1

Jusqu'à la fin de l'année au cours de laquelle le capital propre du fonds de compensation, sous déduction des fonds de roulement nécessaires à l'exploitation, atteint ou dépasse 0,5 milliard de francs, une cotisation de 1 pour cent est prélevée sur la tranche comprise entre le montant maximum du gain assuré et deux fois et demie ce montant.

Al. 2

Tant que l'alinéa 1 de cette disposition transitoire est en vigueur, la compétence du Conseil fédéral visée à l'article 90c alinéa 1 LACI, d'augmenter le taux de cotisation fixé à l'article 3 alinéa 2, est rabaissée à 0,3 point de pourcentage au maximum, et la compétence visée à l'article 90c alinéa 1 LACI, de percevoir une cotisation de 1 pour cent sur la tranche de salaire située entre le montant maximum du gain assuré et deux fois et demie ce montant est supprimée.

Proposition Bischof

Al. 1

Jusqu'à la fin de l'année au cours de laquelle le capital propre du fonds de compensation, sous déduction des fonds de roulement nécessaires à l'exploitation, atteint ou dépasse 0,5 milliard de francs, une cotisation de 1 pour cent est prélevée sur la tranche comprise entre le montant maximum du gain assuré et deux fois et demie ce montant.

Al. 2

Tant que l'alinéa 1 de cette disposition transitoire est en vigueur, la compétence du Conseil fédéral visée à l'article 90c alinéa 1 LACI, d'augmenter le taux de cotisation fixé à l'article 3 alinéa 2, est rabaissée à 0,3 point de pourcentage au maximum, et la compétence visée à l'article 90c alinéa 1 LACI, de percevoir une cotisation de 1 pour cent sur la tranche de salaire située entre le montant maximum du gain assuré et deux fois et demie ce montant est supprimée.

Proposition Schneider

Al. 1

Jusqu'à la fin de l'année au cours de laquelle le capital propre du fonds de compensation, sous déduction des fonds de roulement nécessaires à l'exploitation, atteint ou dépasse 0,5 milliard de francs, une cotisation de 1 pour cent est prélevée sur la tranche comprise entre le montant maximum du gain assuré et deux fois et demie ce montant.

Al. 2

Tant que l'alinéa 1 de cette disposition transitoire est en vigueur, la compétence du Conseil fédéral visée à l'article 90c alinéa 1 LACI, d'augmenter le taux de cotisation fixé à l'article 3 alinéa 2, est rabaissée à 0,3 point de pourcentage au maximum, et la compétence visée à l'article 90c alinéa 1 LACI, de percevoir une cotisation de 1 pour cent sur la tranche de salaire située entre le montant maximum du gain assuré et deux fois et demie ce montant est supprimée.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Der Antrag der Minderheit II zu Artikel 3 besteht, wenn man genau hinschaut, aus zwei Teilen: Zum einen will ich den zukünftigen Beitragssatz auf 2,3 Prozent festlegen; zum andern verlange ich, dass die Beiträge auf dem gesamten Lohneinkommen und nicht bloss auf den ersten 126 000 Franken erhoben werden. Selbstverständlich ist der zweite Teil dieses Antrages der wichtigere. Ich mache Sie darauf aufmerksam, und ich bitte auch die Frau Präsidentin, dies zu beachten, dass dieser Antrag untrennbar verbunden ist mit meinem Antrag der Minderheit I zu Artikel 23 Absatz 1. Dort ziehe ich die Konsequenzen aus diesem Antrag: Beiträge werden auf dem gesamten AHV-pflichtigen Lohn erhoben, dafür entspricht auch der gesamte AHV-pflichtige Lohn dem versicherten Verdienst. Das ist ein anderes Konzept, denn bisher haben wir Beiträge nur auf einem Teil des Lohns, und dafür ist auch nur dieser Teil des Lohns versichert.

Ich weiss nicht, ob Sie sich diese Frage auch je gestellt haben: Warum eigentlich werden bei der AHV und bei der IV die Prämien auf dem gesamten Einkommen und hier bei der Arbeitslosenversicherung nur auf den ersten 126 000 Franken erhoben? Alle Lohnbestandteile über 126 000 Franken sind prämienfrei. Die Frage, warum das so ist, ist nicht zu beantworten, ausser man sagt, man wolle die hohen Einkommen privilegieren. Eine andere Antwort gibt es nicht, wenn man den versicherten Verdienst mit dem beitragspflichtigen Lohn gleichsetzt. Es gibt keine andere Begründung als die, dass man die hohen Einkommen vor der Beitragspflicht schützen will - ausgerechnet die hohen Einkommen, denen es am leichtesten fallen würde, auch Beiträge in die Arbeitslosenversicherung abzuliefern. Es geht mir hier also um die Frage der Gerechtigkeit, der gerechten Lastenverteilung. Ich möchte, dass bei allen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern Beiträge auf dem gesamten Lohn und nicht nur auf einem Teil des Lohns erhoben werden.

Das ist die Substanz dieses Antrages. Was wären die finanziellen Konsequenzen, wenn auf allen Löhnen Beiträge bezahlt werden müssten? Unter der Voraussetzung, dass der Beitragssatz 2,3 Prozent wäre, wie ich das ja hier verlange, würden wir in der Arbeitslosenversicherung unter dem Strich jährlich netto 390 Millionen Franken mehr einnehmen. Das sind mehr als 0,1 Lohnprozente. Es ist also eine beachtliche Mehreinnahme, die auf jenem Teil des Einkommens erzielt werden könnte, das bisher beitragsfrei war.

Die Konsequenzen dieser Mehreinnahme wären, dass wir schneller entschulden, und das ist ja nötig, wenn man die angelaufene Schuld der ALV anschaut. Wenn wir schneller entschulden, wird auch schneller saniert, und wenn wir die Arbeitslosenversicherung schneller saniert haben, können wir mit den höheren Beitragssätzen, die alle bezahlen müssen, auch schneller wieder heruntergehen. Das heisst, wenn wir eine gerechte Lastenverteilung vornehmen, wenn wir auf allen Einkommen Beiträge erheben, dann werden wir die Beitragssätze auf allen Einkommen, insbesondere den unteren und mittleren, auch schneller wieder senken können. Das wäre der Effekt dieses Konzeptes. Der Vorteil für die hohen Einkommen wäre, dass ihr versicherter Verdienst grösser wäre als derjenige, den sie bis anhin versichert haben. Also auch die Lohnbezügerinnen und -bezüger dieser Kategorie hätten einen Vorteil aus dieser Lösung, wenn man annimmt, dass sie auch einmal arbeitslos werden können; und das ist ja heute der Fall.

Ich danke Ihnen, wenn Sie meinen Antrag unterstützen.

Rennwald Jean-Claude · Mit-M · Nationalrat · Jura · Sozialdemokratische Fraktion

Je considère que le débat sur le financement de l'assurance-chômage que nous ouvrons maintenant devient un peu surréaliste, parce que évidemment la droite a tellement sabré dans les prestations qu'on pourrait considérer que certaines de nos propositions deviennent superfétatoires. Mais je crois qu'il convient malgré tout de faire la démonstration du caractère justifié de ces différentes propositions.

Le groupe socialiste a toujours considéré que l'assainissement financier de l'assurance-chômage était nécessaire. Cette assurance connaît en effet un déficit structurel de 900 millions de francs par an environ et sa dette s'élève à plus de 5 milliards de francs. Mais nous avons aussi toujours considéré que cet assainissement devait se faire en recourant prioritairement aux recettes, c'est-à-dire aux cotisations, et non à l'abaissement des prestations.

C'est pourquoi la minorité que je représente demande que les cotisations s'élèvent à 2,3 pour cent jusqu'à deux fois et demie le montant maximum du gain mensuel assuré dans l'assurance-accidents obligatoire. En effet, on ne voit pas pourquoi, dans l'assurance-chômage, on limiterait le prélèvement des cotisations au gain mensuel assuré dans l'assurance-accidents obligatoire, alors que dans plusieurs autres assurances sociales que nous connaissons un tel plafond n'existe pas. Avec la mise en oeuvre de cette proposition de minorité, la stabilité financière de l'assurance-chômage serait assurée pour longtemps, et cela sans que l'on touche aux prestations les plus importantes.

Evidemment, ce raisonnement - comme je l'ai dit au début - est un petit peu dépassé, en ce sens que la majorité de ce conseil a décidé d'opérer toute une série de coupes sombres dans les prestations. Mais nous réservons maintenant notre argumentation pour la campagne référendaire qui ne manquera pas de s'ouvrir bientôt.

Zisyadis Josef · Mit-M · Nationalrat · Waadt · Grüne Fraktion

C'est vraiment curieux comme la droite n'est jamais intéressée à l'assainissement de l'assurance-chômage. Je crois qu'en tout cas ici nous pouvons vous féliciter: vous avez bien réussi votre coup, vous avez fait avaliser dans cette chambre le fait de mener la discussion concernant le financement de l'assurance-chômage à la fin des débats sur le projet de révision de la loi sur l'assurance-chômage, c'est un joli coup politique, bravo! Vous avez entre-temps réussi à casser l'ensemble des droits des chômeurs comme des éléphants dans un magasin de porcelaine, et vous venez maintenant la bouche en coeur pour discuter du financement de l'assurance-chômage. Evidemment! c'était cousu de fil blanc que vous alliez accepter maintenant les taux tels qu'ils nous sont proposés. Mais enfin, on vous le disait déjà lors du débat d'entrée en matière: le taux qui est proposé par le Conseil fédéral est extrêmement modéré.

Je vous rappelle qu'à la fin des années 1990, le taux de cotisation était de 3 pour cent, et c'est vous qui l'avez fait baisser; c'est vous qui avez creusé le trou de l'assurance-chômage; et vous venez vous en plaindre aujourd'hui! Il me semble donc invraisemblable qu'aujourd'hui la commission ne puisse pas discuter d'un taux basique, tel que nous le proposons, de 2,4 pour cent. Qu'est-ce que cela aurait comme conséquences? C'est tout simple. Cela entraînerait 1 milliard de francs de recettes supplémentaires au minimum. Cela nous permettrait d'assainir rapidement la situation; cela nous permettrait enfin de parler des droits des chômeurs. La Suisse connaît des horaires de travail extrêmement chargés par rapport au reste de l'Europe. Le nombre d'heures supplémentaires de l'ensemble des entreprises correspond à environ 100 000 emplois supplémentaires. Vouloir maintenir un taux de cotisation extrêmement bas à l'assurance-chômage est un oreiller de paresse. Il est préférable de fixer aujourd'hui un taux qui permette un assainissement rapide de l'assurance-chômage et de revenir en arrière si besoin est, lorsque celle-ci sera assainie. C'est la solution que nous vous proposons, et nous osons espérer que vous la voterez.

De toute façon, rassurez-vous, nos stylos, nos crayons sont prêts et le référendum sera lancé, car il est impensable qu'aujourd'hui la seule majorité du Conseil national puisse décider pour l'ensemble de la population.

Rechsteiner Paul · Mit-M · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Der Minderheitsantrag V, den ich Ihnen unterbreite, betrifft eigentlich ein vollkommen anderes Thema als das Thema, das mit den übrigen Anträgen angesprochen wird. Die Art und Weise, wie hier beraten wird, bringt es jetzt mit sich, dass gewissermassen Kraut und Rüben, Dinge von ganz unterschiedlicher Qualität miteinander diskutiert werden; aber, wie gesagt, das ist die Tagesordnung, und so läuft es halt. So gesehen bin ich verpflichtet, diesen Antrag hier zu begründen, obschon er nicht in dieses Kapitel gehört. Formal ist er zwar schon angebunden bei Artikel 23 des Arbeitslosenversicherungsgesetzes, aber es geht um etwas völlig anderes.

Die bisherige Grundlage für die Festsetzung des versicherten Verdiensts in der Arbeitslosenversicherung, die massgebende Grundlage dafür, bis zu welchem Einkommen Leistungen versichert sind, aber auch bis zu welchem Einkommen Beiträge bezahlt werden müssen, ist bisher so geregelt, dass auf das Unfallversicherungsgesetz abgestellt wird. Das Unfallversicherungsgesetz ist also die Leitversicherung für die Arbeitslosenversicherung. Das hat keine inhaltlichen, sondern ausschliesslich historische Gründe. Weil das Unfallversicherungsgesetz ein viel älteres Gesetz ist als das relativ junge Arbeitslosenversicherungsgesetz, hat der Gesetzgeber bei der Bemessung des versicherten Verdiensts auf die Unfallversicherung verwiesen, als er sich anschickte, die Arbeitslosenversicherung obligatorisch zu erklären. Das ist die Geschichte, so schlicht und einfach ist es. Das würde mich aber nicht dazu veranlassen, einen Antrag zu stellen.

Das Problem ist jetzt, dass in der SGK, in der die Revision der Unfallversicherung vorberaten wird, auf Druck der Versicherungslobby Bemühungen im Gange sind und die Beschlusslage gegenwärtig auch so ist, dass dieser versicherte Verdienst in der obligatorischen Unfallversicherung ganz erheblich abgesenkt werden soll. Wenn das so herauskommt - so ist es aufgegleist -, hat das einen Kollateralschaden bei der Arbeitslosenversicherung zur Folge: Dann wird die Arbeitslosenversicherung, ohne dass daran etwas geändert wird, 130 Millionen Franken pro Jahr verlieren, weil die höheren Einkommen, die noch versichert sind, aus der Beitragspflicht entlassen werden. Es sind Einkommen, bei denen eben mehr Beiträge bezahlt werden und weniger Unfälle entstehen oder eben auch weniger Arbeitslosigkeit.

In diesem Sinne will der Antrag meiner Minderheit V nichts anderes, als beim bisherigen Gesetz zu bleiben. Inhaltlich gesehen bedeutet er, dass der versicherte Verdienst so geregelt wird, wie er immer und unbestritten geregelt war. Niemand hat in der Vernehmlassung beantragt, daran etwas zu ändern. Aber wenn man beim bisherigen Recht bleiben will, muss man das, was heute inhaltlich schon gilt, jetzt auch entsprechend formulieren. Deshalb muss diese Korrektur im Arbeitslosenversicherungsgesetz vorgenommen werden.

Kaufmann Hans · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die Minderheit, die ich vertrete, stösst sich an einem Problem, das vor allem KMU-Besitzer treffen kann. Diese sind verpflichtet, Beiträge in die Arbeitslosenversicherung einzubezahlen. Wenn sie dann aber in Konkurs gehen und man ihnen diesen Konkurs als leichtfertig verschuldet in die Schuhe schiebt, dann sind sie nicht berechtigt, Gelder aus der Arbeitslosenversicherung zu beziehen. Wir haben also folgende Situation: Es gibt Leute in der Schweiz, die in diese Versicherung einbezahlen müssen, aber in einem Notfall nicht von dieser Versicherung profitieren können. Das finden wir ungerecht. Wer Beiträge bezahlt, muss unseres Erachtens auch Entschädigungen erhalten können. Oder umgekehrt: Wenn man riskiert, dass man keine Entschädigungen erhält, dann soll man auch von der Beitragspflicht befreit werden. Das wäre die richtige Lösung. Wenn man nicht bereit ist, KMU-Besitzern, die in finanzielle Schwierigkeiten geraten, Entschädigungen zu geben, dann sollen sie von der Beitragspflicht befreit werden.

In diesem Sinne bitte ich Sie, dieser Minderheit bei Artikel 3 zuzustimmen.

Meier-Schatz Lucrezia · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Fraktion CVP/EVP/glp

Ich komme nochmals auf den Artikel 90c zurück. Wir haben anlässlich der Debatte über Artikel 90c einen Grundsatz festgehalten. Hier haben wir den gleichen Meccano in den Übergangsbestimmungen festgehalten. Ich habe bei der Begründung des Minderheitsantrages darauf hingewiesen, dass wir mit dem Artikel 90c respektive mit dem entsprechenden Antrag der Minderheit in den Übergangsbestimmungen den Entschuldungsrhythmus beschleunigen wollten, wie dies ursprünglich auch der Bundesrat verlangt hatte. Das heisst, wir wollten einen Entschuldungsrhythmus, welcher kürzer ist, und zwar ganz klar mit der Begründung, dass wir die nachkommenden Generationen nicht zusätzlich belasten wollen. Obwohl wir bei Artikel 90c unseren Minderheitsantrag nicht durchbringen konnten, halte ich diesen Minderheitsantrag hier aufrecht, damit er auch zur Diskussion steht. Es geht um die Verbindung mit diesem Konjunkturartikel.

Ich bitte Sie, im Sinne der Generationengerechtigkeit dieser Minderheit zuzustimmen.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Herr Spuhler hat seine Minderheitsanträge zu Artikel 3 Absatz 2 sowie zu Ziffer III Absätze 1 und 2 zurückgezogen.

Schneider-Ammann Johann N. · Mit-M · Nationalrat · Bern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Ich rede zuerst zu Artikel 3 Absatz 2. Sie haben es eben gehört, der Antrag der Minderheit I (Spuhler) ist zurückgezogen, und die Anträge der Minderheiten II bis V sind abzulehnen, und zwar mit folgender Begründung: Der Hauptzweck der 4. Avig-Revision ist die Neueichung der Arbeitslosenversicherung von 100 000 auf 130 000 Arbeitslose. Diese Erhöhung der durchschnittlichen Arbeitslosenzahl über einen Konjunkturzyklus erscheint uns ausgewiesen und notwendig. An dieser Stelle sei auf entsprechende Studien, die Professor Sheldon im Auftrage des Seco gemacht hat, verwiesen. Ich will damit eigentlich nur in Erinnerung rufen, dass wir jetzt nicht eine Gesetzesänderung diskutieren und debattieren, die für die momentane Situation allein genügen muss.

Eine solche Neueichung führt bei der ALV, basierend auf Daten des Jahres 2006, zu einem Verlust von jährlich 920 Millionen Franken. Dieser Verlust ist gemäss unserem Konzept mit Einsparungen von rund 703 Millionen und mit Mehreinnahmen zu kompensieren. Diese Mehreinnahmen sind, da auch die Neueichung dauerhaft sein soll, als unbefristete Beitragserhöhung von mindestens 0,1 Prozent bis zum massgebenden, auf den Monat umgerechneten Höchstbetrag des versicherten Verdienstes der obligatorischen Unfallversicherung zu erheben. Im Maximum, so die Botschaft und der Ständerat, soll eine unbefristete Erhöhung von 0,2 Prozent erfolgen. Unter Anpassung des Bundes- und Kantonsbeitrages folgen daraus Mehreinnahmen von rund 486 Millionen Franken.

Als Basis für die Beitragsberechnung soll nach wie vor der massgebende, auf den Monat umgerechnete Höchstbetrag des versicherten Verdienstes der obligatorischen Unfallversicherung gelten. Einen Einbezug des gesamten AHV-pflichtigen Einkommens oder des Zweieinhalbfachen des versicherten Verdienstes gemäss UVG lehnen wir ab. Denn hier muss, dem Grundsatz des Versicherungsprinzips folgend, der versicherte Verdienst Basis der Beitragserhebung sein. Eine Erhöhung des versicherten Verdienstes hinwiederum lehnen wir auch ab. Denn die ALV ist eine Sozialversicherung.

Da wir unter Berücksichtigung der Anpassung im Ständerat um rund 170 Millionen Franken höhere Leistungskorrekturen fordern, als in der Botschaft vorgesehen, stünden bei einer Erhöhung um 0,2 Prozent aufgrund des dann positiven Ergebnisses der jährlichen Betriebsrechnung rund 269 Millionen Franken für den notwendigen Schuldenabbau zur Verfügung.

Ich bitte Sie, gestützt auf diese Ausführungen, bei Artikel 3 Absatz 2 der Mehrheit zu folgen, das heisst, einer unbefristeten Erhöhung um 0,2 Prozent auf 2,2 Prozent und damit dem Beschluss des Ständerates bzw. dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.

Gestatten Sie mir noch ein Wort zu den Übergangsbestimmungen, Ziffer III. Bis zum Jahresende, an welchem das Eigenkapital des Ausgleichsfonds abzüglich des für den Betrieb notwendigen Betriebskapitals von 0,5 Milliarden Franken erreicht ist, wird auf dem Betrag zwischen dem Höchstbetrag und dem Zweieinhalbfachen des versicherten Verdienstes ein Beitrag von 1 Prozent erhoben. Solange Absatz 1 dieser Übergangsbestimmung in Kraft ist, entfällt die Kompetenz des Bundesrates gemäss Artikel 90c Absatz 1 Avig, auf dem Betrag zwischen dem Höchstbetrag und dem Zweieinhalbfachen des versicherten Verdienstes einen Beitrag von 1 Prozent zu erheben.

Mit Blick auf die Übergangsbestimmungen stelle ich diesen Antrag auf eine materielle Änderung im vorerwähnten Sinne. Absatz 1 soll regeln, dass bis zum Jahresende, an welchem das Eigenkapital abzüglich des Betriebskapitals 500 Millionen Franken - im Unterschied zur bundesrätlichen Fassung mit einer Milliarde Franken - erreicht hat, befristet das sogenannte Solidaritätsprozent, ohne zusätzliche Erhöhung der normalen Lohnprozente um 0,1 Prozent, eingeführt wird.

Bei Absatz 2 handelt es sich um eine Koordinationsbestimmung zwischen Absatz 1 und Artikel 90c. Damit soll klargestellt werden, dass im Falle einer Anwendung von Absatz 1 die bundesrätliche Kompetenz, gemäss Artikel 90c die normalen Lohnprozente gemäss dortigem Mehrheitsantrag um 0,3 Prozent zu erhöhen, reduziert ist, also nicht noch ein zweites Solidaritätsprozent erhoben werden kann.

Ich bitte Sie, der Aufnahme dieser materiellen Änderung zuzustimmen.

Vischer Daniel · Mit-M · Nationalrat · Zürich · Grüne Fraktion

Wir sind hier ja bei einer zentralen Frage. Hier kam ja auch der Deal zwischen den bürgerlichen Parteien zustande. Insofern ist man schon fast ein Pausenclown, wenn man hier überhaupt noch spricht. Aber wir nehmen die Politik ja doch noch so ernst, dass wir denken, es gehe um ernsthafte Legiferierung.

Deswegen so viel: Wir unterstützen primär die Anträge der Minderheit Fehr Hans-Jürg. Herr Fehr will ja erstens eine Erhöhung des Beitragssatzes. Zweitens will er eine Änderung in Bezug auf den höchsten versicherten Verdienst und knüpft an den AHV-pflichtigen Verdienst an. Damit ist ja die Frage angesprochen, warum im Avig ein Höchstbetrag statuiert wird. Das ist eine Schonung, die nicht gerechtfertigt ist. Damit wird auch auf beträchtliche Einnahmen zugunsten einer Sanierung der ALV verzichtet. Dass das etwas mit der Sozialversicherung zu tun haben soll, wie Herr Schneider eben meinte - er sagte ja, eine Erhöhung sei unangebracht, weil wir hier bei einer Sozialversicherung seien -, ist nicht plausibel. Es hätte mindestens noch eines Nebensatzes bedurft, um dies zu erläutern. Denn die Frage ist ja: Sanieren wir die ALV und tragen der Arbeitslosigkeit insofern Rechnung, als Arbeitslose versicherungsmässig ein Einkommen erhalten, oder schmälern wir die möglichen Mittel und bauen im Leistungsbereich ab?

Mit Ihrer Übung an diesen zwei Tagen tun Sie Zweiteres. Sie veranstalten letztlich einen Abbau. Die bürgerlichen Fraktionen FDP-Liberale und CVP/EVP/glp wie auch die Frau Bundesrätin sagen uns, wir müssten ihnen danken, denn sie hätten immerhin den Angriff der SVP abgewehrt. Wir danken Ihnen nicht. Denn ich glaube nicht, dass Sie sich des Ernstes der Lage mit der Arbeitslosigkeit im jetzigen Augenblick tatsächlich bewusst sind. Der Grundcharakter dieser ganzen Übung ist, wie ich schon gesagt habe: Sie gehen letztlich immer wieder davon aus - auch wenn Sie es nicht laut sagen -, eigentlich seien Arbeitslose, mindestens ein überwiegender Teil von ihnen, halt auch ein bisschen selber schuld, und mit besserem Willen usw. käme alles anders auf der Welt.

Genau diesen Grundgedanken der Revision lehnen wir ab. Hier haben Sie die letzte Chance, die Wende anders vorzunehmen. Aber das Ganze war eigentlich vorgespurt. Sie haben natürlich zuerst gekürzt, und jetzt sagen Sie: Ceterum censeo, wir brauchen ja diese Mehreinnahmen gar nicht, wie sie Herr Fehr will.

Wir wollten das Umgekehrte. Deswegen ist man tatsächlich endgültig zum Pausenclown degradiert worden. Denn wenn wir den Anträgen der Minderheit Fehr Hans-Jürg zustimmen, müssen wir ja die Gesetzesberatung nochmals beginnen, weil wir eine andere Ausgangslage hätten. Aber das wollen Sie nicht. Wir haben ja von Anfang an gewusst, was Sie wollen.

Ich bin nicht so überzeugt, dass im Falle eines Referendums die, die dann abstimmen, auch der Meinung von Herrn Bischof sind, man müsse ihm vor allem danken, dass die Vernunft gesiegt habe.

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

Die SVP-Fraktion bittet um Unterstützung des Antrages Baader Caspar, welcher identisch ist mit dem Antrag Bischof und dem Antrag Schneider. Wir lehnen die Minderheitsanträge ab und auch den Antrag der Kommissionsmehrheit. Wie Sie bereits gehört haben, sind die Minderheitsanträge Spuhler zurückgezogen worden; es handelt sich hierbei um den Minderheitsantrag I auf Seite 2 der Fahne und um den Minderheitsantrag III sowie die Minderheit Spuhler auf Seite 58 der Fahne.

Der Antrag Baader Caspar ist ein Kompromissantrag. Über den Artikel 3 Absatz 2 soll ja jetzt zusammen mit den Übergangsbestimmungen unter Ziffer III als Konzept insgesamt abgestimmt werden. Daraus soll resultieren, dass der Beitragssatz in Artikel 3 Absatz 2 um 0,2 Prozent auf 2,2 Prozent erhöht wird, vorausgesetzt, dass bei der Übergangsbestimmung auf die zusätzliche Erhöhung von 0,1 Prozent verzichtet wird und dass das Solidaritätsprozent nur bis zum Jahresende erhoben wird, an welchem das Eigenkapital des Ausgleichsfonds abzüglich des für den Betrieb notwendigen Betriebskapitals statt 1 Milliarde Franken den Wert von 0,5 Milliarden Franken erreicht hat. Gleichzeitig soll die heutige Kompetenz des Bundesrates gemäss Artikel 90c Absatz 1 Avig um den mit dem Absatz 1 der Übergangsbestimmungen bereits konsumierten Teil reduziert werden. Das heisst: Auf die Erhöhung von 0,1 Prozent wird verzichtet, und das Solidaritätsprozent kommt nur zur Anwendung, bis das notwendige Betriebskapital statt 1 Milliarde Franken 0,5 Milliarden Franken beträgt. Damit beträgt die Kompetenz des Bundesrates gemäss Artikel 90c Absatz 1 Avig zur Erhöhung des Beitragsatzes nach Artikel 3 Absatz 2 höchstens 0,3 Lohnprozente.

Wir möchten eine ausgeglichenere Rechnung erreichen, indem wir den Automatismus anders lenken wollen. Wir müssen verantwortungsbewusst handeln. Es ist zudem so, dass wir die Mittel nicht bis ins Unermessliche erhöhen und Arbeitgeber und Arbeitnehmer ungebührlich belasten können. Wir haben immer noch mit der Rezession zu kämpfen - wir wissen nicht, wie lange - und auch mit der weiterhin drohenden Zunahme der Arbeitslosigkeit.

Mehr Leistungen bedeuten anderswo immer mehr Kosten. Wenn wir den Wirtschaftsstandort Schweiz immer wieder belasten, ist das ein Bumerang; dieser hat bekanntlich die Eigenschaft zurückzukehren und den Werfer zu treffen. Durch die Verteuerung des Faktors Arbeit wird der wirtschaftliche Abschwung der Schweiz beschleunigt statt gebremst. In Zukunft müssen wir darauf achten, dass wir immer nur so viel ausgeben, wie wir einnehmen. Wenn wir in diese Richtung tendieren, können wir zu diesem wichtigen Sozialwerk Sorge tragen. Ich bitte Sie nochmals um Unterstützung dieses Antrages.

Ich spreche noch zur Minderheit Kaufmann zu Artikel 3 Absatz 5: Mit diesem Antrag soll erreicht werden, dass alle beitragspflichtigen Personen, also auch die Selbstständigerwerbenden, Aktionäre, Betriebsinhaber, die einzahlen, auch bezugsberechtigt sind. Denn niemand zahlt ja in eine Versicherung ein, ohne eben im Notfall auf Leistungen zu zählen. Laut Aussagen von Herrn Gaillard gibt es Grenzfälle bei Personen, die zum Beispiel unselbstständigerwerbend sind, gleichzeitig aber grossen Einfluss auf die Unternehmung haben. Es gibt eine Gerichtspraxis, die sagt: Solange die Person einen starken Einfluss auf die Tätigkeit des Betriebs habe, sei sie nicht anspruchsberechtigt; Leistungen seien erst erhältlich, wenn sie keinen Einfluss mehr habe. Es gibt also Unterschiede bei den Beitragszahlern, die sich so nicht rechtfertigen lassen. Es ist nicht angebracht, in diesen Fällen immer gleich von einem Missbrauch auszugehen und allen Geschäftsleuten pauschal Unehrlichkeit zu unterstellen. Es ist ja auch wohl ein schlechter Witz, dass ein Betrieb zuerst stillgelegt werden muss oder - brutaler gesagt - Konkurs gehen muss, damit der Inhaber in den "Genuss" von Arbeitslosengeldern kommt. Es gibt natürlich Tricks: Der Mann kann aus dem Verwaltungsrat austreten; die Frau wird zum Verwaltungsrat, und der Mann zeichnet nur noch als Prokurist. Der Mann verkauft mehr als 90 Prozent der Aktien an seine Frau, damit er selber keine 10 Prozent mehr hat. So ist es möglich, zu Arbeitslosengeld zu kommen. Das ist natürlich nicht schön. Der Gesetzgeber muss dafür sorgen, dass solche Machenschaften ausgeschlossen bzw. gar nicht nötig sind.

Mit der jetzigen Regelung aber wird allen Geschäftsleuten mit einem KMU pauschal unterstellt: "Weil ihr die Mehrheit der Aktien der eigenen Firma besitzt oder im Verwaltungsrat der eigenen Firma seid - bzw. bei einer Einzelfirma Geschäftsführer der eigenen Firma seid -, könnt ihr so oder so machen, was ihr wollt, und die Höhe des Arbeitslosengeldes steuern." Übrigens haben wir es hier oft mit Beitragszahlern zu tun, die auch das Solidaritätsprozent zu zahlen hätten.

Ich wehre mich auch dagegen, dass Selbstständigerwerbende, Aktionäre und Betriebsinhaber erst bezugsberechtigt sind, wenn Konkurs angemeldet wurde oder es das Unternehmen nicht mehr gibt. Entweder man ist Beitragszahler und damit im Notfall Bezüger wie alle anderen auch, oder man muss sich überlegen, ob man sich nicht privat versichern soll; dann entfallen aber die Beiträge an die Arbeitslosenversicherung.

Die heute bestehende Rechtsunsicherheit - im Prinzip eine schwere Ungerechtigkeit - muss dringend beseitigt werden. Deshalb lautet der Antrag der Minderheit Kaufmann: "Beitragspflichtig sind nur jene Personen, die auch bezugsberechtigt sind."

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Flückiger, können Sie mir einen Grund dafür nennen, dass die Bezüger grosser Einkommen auf den Lohnanteilen über 126 000 Franken keine Arbeitslosenversicherungsprämien bezahlen müssen, währenddem die Bezüger aller Einkommen, die darunter liegen, voll prämienpflichtig sind? Gibt es dafür einen stichhaltigen Grund?

Flückiger-Bäni Sylvia · Mit-F · Nationalrat · Aargau · Fraktion der Schweizerischen Volkspartei

In der Regel sind das ja auch die Leute, die ohnehin sehr viel Steuern bezahlen und zum Wohlstand des Landes beitragen.

Hassler Hansjörg · Mit-M · Nationalrat · Graubünden · Fraktion BD

Was muss bei der Finanzierung der Arbeitslosenversicherung besonders beachtet werden? Wir müssen Korrekturen anbringen, um längerfristig eine ausgeglichene laufende Rechnung erzielen zu können, und dazu auch weitere Massnahmen für den Schuldenabbau ergreifen. Dieses hochgesteckte Ziel erreichen wir nicht nur über leistungsseitige Einsparungen. Selbst wenn nur die laufende Rechnung ausgeglichen werden müsste, bräuchte es ohne Beitragserhöhungen Leistungskürzungen im Umfang von rund einer Milliarde Franken. Gemäss der vorliegenden Vorlage sind leistungsseitige Einsparungen von rund 700 Millionen Franken vorgesehen. Noch grössere Einsparungen sind unseres Erachtens unrealistisch und auch sozialpolitisch nicht zu verantworten.

Wir haben mit der Revisionsvorlage den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern mit der Anpassung der Bezugsdauer insbesondere für junge Arbeitslose jetzt einiges zugemutet. Die BDP-Fraktion ist daher klar der Meinung, dass es zur Sanierung der Arbeitslosenversicherung sowohl leistungsseitige Massnahmen als auch eine Beitragserhöhung braucht. Wir sind daher für eine Beitragserhöhung von 0,2 Prozent auf 2,2 Prozent. Diese Erhöhung ist verkraftbar und auch der Situation angemessen. Wir müssen dabei bedenken, dass der Beitrag vorübergehend bei 3 Prozent lag. Mit der jetzt vorgeschlagenen Erhöhung sind wir von diesem Ansatz doch relativ weit entfernt.

Die Arbeitslosenversicherung ist jetzt in einer schwierigen Situation. Durch die Wirtschaftskrise werden die Arbeitslosenzahlen noch etwas ansteigen. Eine Sanierung der Arbeitslosenversicherung ist im heutigen Umfeld äusserst schwierig. Auch darum ist diese moderate Beitragserhöhung angemessen und auch nicht zu umgehen.

Die BDP-Fraktion wird dementsprechend der Mehrheit zustimmen, dies in Verbindung mit den Übergangsbestimmungen, wie sie mit den Anträgen Schneider, Baader Caspar und Bischof vorgeschlagen werden.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Es hiess einmal, wir hätten hier eine ausgewogene Botschaft, eine ausgewogene Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes. Davon kann keine Rede mehr sein! In einer relativ unverschämten Art und Weise sind hier jetzt auf der einen Seite Leistungen abgebaut worden, was wir nicht mittragen können, und auf der anderen Seite sind Sie nicht gewillt, entsprechend auch bei den Beitragserhöhungen mitzumachen. Es gibt also, wohin das Auge schaut, keine Ausgewogenheit. Wir sind in dieser Debatte derart ausser Rand und Band geraten, dass Sie es sogar für richtig erachten, die Strafbestimmungen ausgerechnet in diesem Gesetz zu verschärfen, jenseits von allem, was sonst für jede andere Tätigkeit bzw. "Untätigkeit" gilt. Sogar die Strafbestimmungen verschärfen Sie, was für mich absolut undenkbar war, bevor wir mit dieser Diskussion hier drin begonnen haben!

Zu Herrn Schneider muss ich noch sagen - er hat jetzt hier drin wieder Anträge gestellt -: Er hat beim dritten Konjunkturprogramm gesagt, man habe bessere Massnahmen zugunsten der Arbeitslosen - vor allem der jungen Arbeitslosen -, man würde Vorschläge machen. Aber davon habe ich nichts gesehen, im Gegenteil: Jetzt erschweren Sie die Situation noch für die jungen Arbeitslosen mit der Begründung - der Wortlaut ist nicht jener von Herrn Schneider, er zeigt aber den Hintergrund auf -: "Die sollen sich gefälligst anstrengen, einen Job zu bekommen, und je weniger Geld sie bekommen in ihrer Arbeitslosenzeit, desto schneller machen sie sich auf die Beine!" Und das in einer Zeit, wo die Arbeitslosenzahl steigt. Ich kann damit nichts mehr anfangen.

Für die SP ist es klar, dass bei der Beitragserhebung, der Beitragsbemessung und beim Beitragssatz das Ganze auch mit dem versicherten Verdienst zusammenstimmen muss. Alle unsere Konzepte passen in diesem Sinn zusammen. Nehmen Sie die Minderheitsanträge Fehr Hans-Jürg: Der Antrag der Minderheit II zu Artikel 3 sagt, dass das AHV-pflichtige Einkommen mit einem Beitragssatz in der Höhe von 2,3 Prozent belastet werden soll, und der Antrag der Minderheit I zu Artikel 23 sagt dann weiter, dass dieser ganze AHV-pflichtige Lohn eben auch versichert ist.

Dasselbe gilt für die Anträge der Minderheit Rennwald, die etwas weniger weit gehen. Auch hier passt das Konzept zusammen; es wird gesagt, wie viel versichert wird. Es wird aber auch garantiert, dass man bezugsberechtigt ist, weil der versicherte Verdienst angepasst wird. Wir haben vom Seco Berechnungen bekommen. Wenn man dem Antrag der Minderheit Rennwald zustimmen würde, gäbe das bei einem Satz von 2,2 Prozent 250 Millionen Franken Mehreinnahmen; bei einem Satz von 2,3 Prozent sind es noch einmal 16 Millionen Franken mehr. Bei den Anträgen der Minderheit Fehr Hans-Jürg gäbe es plus 320 Millionen Franken bei 2,2 Prozent und zusätzliche 20 Millionen Franken bei 2,3 Prozent. Es sind kohärente Vorschläge, wenn man die Artikel 3 und 23 zusammennimmt.

Es werden auch höhere Einkommen belastet, sowohl bei Herrn Fehr wie auch bei Herrn Rennwald; sie werden aber auch bezugsberechtigt. Ich denke, in einer Zeit wie der heutigen ist es durchaus angebracht, auch bei den Besserverdienenden mehr einzuziehen, zumal sie auf der anderen Seite für diesen Verdienst auch entsprechend versichert sind. In diesem Sinne haben wir hier kohärente Anträge.

Ich bitte Sie, der Minderheit II (Fehr Hans-Jürg), allenfalls der Minderheit III (Rennwald) zuzustimmen. Sollten Sie diese Anträge abgelehnt haben, könnten Sie wenigstens dem Antrag der Minderheit IV (Zisyadis) zustimmen. Dort gefällt mir nicht so ganz, dass ein fixer Betrag ins Gesetz geschrieben werden soll. Das ist nicht ganz kohärent, aber immerhin besser als alles das, was von der Mehrheit vorgeschlagen wird.

Zum Eventualantrag der Minderheit III (Rechsteiner Paul): Er betrifft eine ganz andere Frage. Es geht dabei um die Entkoppelung dieses Gesetzes mit den möglichen Veränderungen, die beim UVG vorgesehen werden. Wenn dort Beitragssenkungen vorgesehen sind, sollte dies nicht auf die Arbeitslosenversicherung durchschlagen. Deshalb wäre es im Sinne der Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes und der Ausgewogenheit, wenn man eventual dem Antrag der Minderheit III (Rechsteiner Paul) zustimmen würde.

Ich bitte Sie, bei den Übergangsbestimmungen der Minderheit I (Rechsteiner Paul) zuzustimmen. Es geht darum, dass wir die Verschuldung möglichst schnell beheben. Es wurde mehrfach gesagt, man sollte dies innerhalb eines Konjunkturzyklus machen.

Wenn Sie den drei Einzelanträgen der drei Kollegen aus der WAK, die diese Anträge dort nicht eingebracht haben, folgen wollen, dann kann es nach den Berechnungen bis zu zwanzig Jahre gehen, bis die Arbeitslosenversicherung wieder auf sicherem Grund ist. Wenn das der Zeitrahmen eines Konjunkturzyklus ist, dann hat sich dieser aber in letzter Zeit recht verlängert.

Ich möchte Sie bitten, nicht diesen Einzelanträgen, sondern dem Antrag der Minderheit I (Rechsteiner Paul) zuzustimmen, allenfalls dann auch dem Antrag der Minderheit II (Zisyadis). Sie können auch bei Absatz 2 dem Antrag der Minderheit Meier-Schatz zustimmen. Das entspricht zwar dem, was in Artikel 90c nicht durchgekommen ist, aber bei den Übergangsbestimmungen macht es trotzdem Sinn, Sie nochmals danach zu fragen, ob Sie diesen Mechanismus im Gesetz haben möchten.

Herr Darbellay, Sie haben - nicht als Kommissionssprecher, sondern als Fraktionssprecher - gesagt, die SP fahre die Arbeitslosenversicherung an die Wand und riskiere den Konkurs dieser Versicherung. Wenn wir dieses Gesetz am Schluss ablehnen, dann muss ich sagen: Lieber Kollege Darbellay, Sie haben das jetzt geltende Gesetz nicht begriffen, denn wenn wir es nicht revidieren, dann muss der Bundesrat ja automatisch für die Sanierung der Kasse sorgen. Also ist es absolut falsch zu behaupten, wer hier nicht mitmache, fahre die Arbeitslosenversicherung an die Wand.

Zum Schluss noch ein Wort zum Antrag der Minderheit Kaufmann zu Artikel 3: Ich weiss nicht, wie dieser Absatz 5 durchführbar sein soll. Wie kann man denn verlangen, dass man zu Beginn der Beitragspflicht schon weiss, ob man bezugsberechtigt ist? Sie haben jetzt ein paar Dinge eingeführt wie die Wartefrist von 260 Tagen für die Jungen, bis sie zum ersten Mal etwas bekommen. Vielleicht werden diese Jungen in dieser Zeit oder auch später aber gar nie beitragsberechtigt. Wie kann man da verlangen, dass sie allenfalls nicht zahlen? Das ist ein Antrag, der in sich nicht aufgeht. Man kann am Anfang nicht wissen, ob man Beiträge bezahlen muss, weil man nicht weiss, ob man am Schluss berechtigt ist. Das geht einfach nicht auf. Wenn Sie hier Ihre KMU-Leute, die selbstständigerwerbend sind und vielleicht einmal arbeitslos werden könnten, in Schutz nehmen wollen, dann geht das so einfach nicht! Ich kann nicht am Anfang schon feststellen, ob ich je bezugsberechtigt bin. Das gilt für sehr viele Fälle. Zum Beispiel haben wir gestern leider nichts gemacht für die Künstlerinnen und Künstler, die ihren bescheidenen Beitrag an die ALV leisten. Sie müssen ja Beiträge bezahlen. Wenn sie aber in der Rahmenfrist nicht genügend lange arbeiten, werden sie gar nie bezugsberechtigt. Bekommen sie dann ihre Beiträge zurückbezahlt, weil sie am Anfang einbezahlt haben, ohne zu wissen, dass sie nie bezugsberechtigt werden?

Ich bitte Sie, solchen Unsinn nicht in ein Gesetz zu schreiben.

Bischof Pirmin · Mit-M · Nationalrat · Solothurn · Fraktion CVP/EVP/glp

Namens der CVP/EVP/glp-Fraktion bitte ich Sie, die Anträge Baader Caspar, Bischof und Schneider gutzuheissen und alle Minderheiten von der rechten und von der linken Seite abzulehnen.

Wir sind am Ende einer langen Debatte über eine Revision der Arbeitslosenversicherung. Hat diese Debatte jetzt etwas gebracht, oder hat sie nichts gebracht? Ich bin der Meinung, dass wir alle auf das Ergebnis, das wir jetzt haben, ein bisschen stolz sein dürfen. Wir haben nicht nur leeres Stroh gedroschen, wir haben ein Ergebnis, wir haben am Ende dieser Debatte mit dem jetzigen Stand eine strukturell sanierte Arbeitslosenversicherung, die auf der Einnahmenseite und auf der Ausgabenseite etwa gleichgewichtig saniert worden ist. Das ist immerhin nicht so schlecht für ein Parlament.

Schauen wir diese beiden Seiten kurz an, die Ausgabenseite und die Einnahmenseite.

Auf der Ausgabenseite haben wir Einsparungen von - ich sage jetzt einmal - 703 Millionen Franken. Ich sage bewusst 703 Millionen, weil ich nicht davon ausgehe, dass zwei heute auch noch angenommene Minderheitsanträge vonseiten der FDP und der SVP im Ständerat Bestand haben werden, es sind die Minderheitsanträge Spuhler und Schneider. Ich gehe davon aus, dass wir mit den Einsparungen beim Stand der Kommission landen werden. 703 Millionen Franken - wir muten da namentlich der jungen Bevölkerung in diesem Lande einiges zu. Aber wir können uns zugute halten, dass wir genau dort, wo wir Kürzungen vorgenommen haben, die zum Teil schmerzlich sind, mit dem dritten Konjunkturprogramm eben positive Anreize für den Wiedereinstieg und für Ausbildungsbeihilfen geschaffen haben, Brücken zur Arbeitstätigkeit geschlagen haben. Die werden auch wirken. Die Mehrheiten waren dort sehr knapp. Aber dank unserer Fraktion ist das zustande gekommen.

Ich bin auch stolz darauf, dass dieses Parlament der Versuchung nicht erlegen ist, bei den Einsparungen einen eigentlichen Kahlschlag zu beschliessen, wie er heute auch vorgeschlagen wurde. Man wollte die Arbeitslosenversicherung einfach halbieren, sie quasi zerschlagen. Wir haben deshalb leistungsseitig im Ergebnis immer noch eine gute, im europäischen Vergleich betrachtet sogar eine ausgezeichnete Arbeitslosenversicherung.

Wie sieht es auf der Einnahmenseite aus? Den genannten 703 Millionen Franken an Einsparungen stehen auf der Einnahmenseite jetzt 646 Millionen Franken an Mehreinnahmen gegenüber - nicht ganz ein Gleichgewicht, aber fast. Ich habe hier jetzt die dauernden Mehreinnahmen und die Zahlen bezüglich Schuldenabbau zusammengezählt. Ich bin mir bewusst, dass ein Teil davon befristet ist, nämlich bis die Entschuldung beendet ist.

Man möchte betreffend Einnahmenseite an die Rechte gerichtet schon mit Schillers Wallenstein sagen: "Spät kömmt sie, doch sie kömmt!" Spät kommt sie, die Vernunft, die Einsicht, dass eine Arbeitslosenversicherung nicht zu sanieren ist, wenn nicht auch Mehreinnahmen erzielt werden. Ich bin sehr froh bis dankbar, dass jetzt, anders als in der Kommission, auch die SVP- und die FDP-Vertreter dem zustimmen, dass wir eine dauernde Beitragserhöhung um 0,2 Prozent brauchen.

Vielleicht brauchte es da die "Neue Zürcher Zeitung", die der rechten Seite entgegengehalten hat, hier auf eine Beitragserhöhung zu verzichten sei schlicht verantwortungslos. Verantwortungslos - und das immerhin aus dem Munde des liberalen Hoforgans dieses Landes! Wir haben zusammen wieder zurück zur Verantwortung gefunden, und wir können sie zusammen wieder wahrnehmen.

Noch zur Entschuldung: Das Resultat ist eigentlich erstaunlich. Wir haben ja den bundesrätlichen Entwurf bereits im Ständerat, dann in der Kommission und dann hier wieder ziemlich massiv abgeändert. Aber wenn wir jetzt die Frage stellen, wie lange es denn jetzt geht, bis die Entschuldung da ist, haben wir ein ganz erstaunliches Resultat. Die Berechnungen des Seco gehen davon aus, dass man gemäss bundesrätlicher Vorlage zwölf Jahre plus zwei Jahre für die Äufnung der Reserven brauchen würde. Das macht vierzehn Jahre. Und nach allem Hin und Her der letzten Monate beträgt unser Resultat, wie es jetzt vorliegt, vierzehn plus ein Jahr, also fünfzehn Jahre. Wenn wir also beide Augen auf Halbmast stellen, können wir sagen, wir haben etwa das gleiche Ziel erreicht, wie das der Bundesrat wollte, und das mit einem beidseitig sanierten Projekt, leistungs- und beitragsseitig.

Ich bitte Sie, den Anträgen Baader Caspar, Bischof und Schneider zu folgen und alle Minderheiten abzulehnen.

Leuthard Doris · VPBR-F · Bundesrat · Aargau

Ich glaube, es ist der Zeitpunkt gekommen, um ein Fazit über Ihre Beschlüsse zu ziehen und um sich zu den letzten Beschlüssen, welche die Beitragsseite betreffen, zu äussern.

Nochmals: Was ist das Ziel dieser Revision? Es sind zwei Ziele: Erstens ist es der Rechnungsausgleich, das strukturelle Defizit von einer Milliarde wegzubekommen; zweitens ist es der Schuldenabbau innert vernünftiger Zeit.

Der Bundesrat hat konzeptionell eine ausgewogene Lösung mit Leistungsabbau und Beitragserhöhungen präsentiert. Ich stimme Herrn Bischof zu: Wenn man das Fazit zu den heutigen Beschlüssen zieht, so sieht man, dass Sie zwar die Beschlüsse Ihrer WAK mit weiteren Einsparungen von 127 Millionen Franken übernommen haben, dass Sie aber mit den Beschlüssen zu den Minderheiten Spuhler zu Artikel 18 und Schneider zu Artikel 22 das Sparpotenzial wahrscheinlich nochmals um 80 Millionen Franken zusätzlich erhöht haben. Ich wäre deshalb sehr dankbar, wenn diese beiden Beschlüsse vom Ständerat korrigiert würden. Das ist dann wirklich eine obere Grenze, die nochmals vor allem die jungen Erwachsenen trifft, die jetzt durch diverse Artikel an die Kandare genommen werden.

Sieht man davon ab - wenn ich davon ausgehe, dass das noch korrigiert wird -, so ist es so, dass grundsätzlich Einsparungen von rund 700 Millionen Franken Mehreinnahmen von 650 Millionen Franken gegenüberstehen. Beide Ziele der Revision wären mit dieser Situation erreicht. Wir hätten rund 1,36 bis 1,4 Milliarden an Einsparungen und Mehreinnahmen zur Sanierung, aber auch rund 0,5 Milliarden für den Schuldenabbau. Dieses Resultat ist für den Bundesrat entscheidend. Sie haben gegenüber dem bundesrätlichen Entwurf die Dauer der Schuldensanierung um rund zwei Jahre verlängert; auch das wurde vorhin richtig gesagt. Man muss dann allerdings noch schauen, ob Sie bei der Milliarde bleiben, die neu im Topf sein soll, bis das Solidaritätsprozent wieder fällt, oder ob Sie die Schwelle bei einer halben Milliarde ansetzen. Das ist sicher auch noch zu klären.

Alles in allem, glaube ich, müssten Sie auf der Sparseite schon noch ein bisschen korrigieren. Hier hoffe ich auf den Ständerat. Ich glaube wirklich, am Schluss muss es ausgewogen sein; sonst wird das Schweizervolk seine Probleme haben.

Ich verstehe die grundsätzliche Änderung, was die 0,1 Prozent auf der Beitragsseite betrifft, vor dem Hintergrund der Konjunktur. Ich kann es nachvollziehen, weil jede Beitragserhöhung den Standort Schweiz schwächt. Es entzieht den Arbeitnehmenden auch Kaufkraft. Trotzdem erachte ich die bundesrätliche Version immer noch als ausgewogener. Ich füge mich selbstverständlich dem Willen des Parlamentes. Ich bitte aber um die entsprechenden Korrekturen im Ständerat.

Entsprechend lehne ich aber auch die Anträge der Minderheiten ab, welche bei der permanenten Beitragserhöhung über 2,2 Prozent hinausgehen - sei es auf 2,3 Prozent plus Deplafonierung, sei es auf 2,3 Prozent gemäss Version Rennwald oder auf 2,4 Prozent gemäss Version Zisyadis. Das ist schlussendlich alles schlechter als der bundesrätliche Entwurf; es würde den Arbeitnehmern Kaufkraft entziehen und die Unternehmen schwächen. Das lehne ich alles ab. Als permanente Stabilisierungsmassnahmen für die Zukunft sollten wir eine Erhöhung auf 2,2 Prozent plus die Sparmassnahmen beschliessen.

Schlussendlich bleibt für die Schuldensanierung die entscheidende Frage: Sollen es nur diejenigen Einkommen richten, die das Solidaritätsprozent bezahlen müssen, das heisst der Mittelstand und die Besserverdienenden? Ist das Ihr Konzept? Diese Schichten wären diejenigen, die diese Schulden in den nächsten zwölf bis vierzehn Jahren zum grössten Teil abbauen würden.

Oder sagen Sie, auch die Allgemeinheit, auch alle Erwerbstätigen sollten ihren Beitrag zum Schuldenabbau leisten, wie das der Bundesrat und der Ständerat vorgesehen haben, und beschliessen Sie deshalb die Erhöhung um 0,1 Prozent?

Für mich zählt am Schluss das Resultat - ob wir also die beiden Ziele erreichen -, es soll sozialpolitisch aber auch einigermassen ausgewogen sein. Deshalb plädiere ich nochmals dafür, diese beschlossenen Leistungsabbauvorschriften in zwei Punkten doch noch zu revidieren. Im Übrigen haben Sie die freie Disposition darüber, für den Schuldenabbau die Ihnen genehme Lösung zu wählen.

Fehr Hans-Jürg · Mit-M · Nationalrat · Schaffhausen · Sozialdemokratische Fraktion

Frau Bundesrätin, können Sie bestätigen, dass dann, wenn auf dem gesamten AHV-pflichtigen Einkommen Beiträge an die Arbeitslosenversicherung abgeliefert werden müssten, also im Ausmass aller anderen - 2,2 Prozent -, jährlich netto 320 Millionen Franken mehr in die Arbeitslosenversicherung fliessen würden und dass damit die Sanierung der Versicherung deutlich schneller geschähe als mit der Lösung, wie sie die Mehrheit will?

Leuthard Doris · VPBR-F · Bundesrat · Aargau

Ja, Herr Fehr, so ist es zweifellos. Man müsste, weil Sie es ja mit Artikel 23 koppeln, einfach noch berücksichtigen, dass auch allfällige Taggelder neu zu kalkulieren wären. Entsprechend der neuen Höhe des versicherten Verdienstes dürfte sich der gesamte Spareffekt noch ein bisschen reduzieren. Aber im Gesamtergebnis ist es sicher so, dass die Schulden schneller reduziert wären.

Theiler Georges · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Wir kommen jetzt zu der entscheidenden Frage auf der Einnahmenseite. Wenn man eine Auslegeordnung machen will, bevor wir zu den Entscheidungen kommen, dann, meine ich, kann man feststellen, dass wir grundsätzlich eine austarierte Lösung vor uns haben, welche sich im internationalen Vergleich nach wie vor sehen lässt. Die Kürzungen, die Änderungen, die anderen Anreize, die mit den Massnahmen auf der Ausgabenseite gesetzt wurden, führen nicht dazu, dass wir international etwa abfallen würden. Wir haben, was die Zahlen anbelangt, eine austarierte Lösung; selbstverständlich kann sie jetzt im Differenzbereinigungsverfahren noch justiert werden.

Aber wir müssen doch davon ausgehen, dass die Ratslinke eigentlich noch mehr Ausgaben in der Höhe einer halben Milliarde Franken verlangt hat. Sie hat die Sanierung nur auf der Einnahmenseite verlangt; wir haben eben gerade Herrn Fehr gehört. Ich muss der Ratslinken einfach noch einmal sagen: Die Hälfte all dieser Massnahmen, welche Sie auf der Einnahmenseite vorschlagen, bezahlen die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und niemand anders. Das müssen Sie vielleicht doch etwas besser bedenken.

Auf der anderen Seite haben wir Vorschläge gehabt, welche dahingehen, dass man auf der Ausgabenseite in Milliardenhöhe nochmals ansetzen würde, und das geht auch nicht.

Per Saldo, würde ich meinen, sind wir auf gutem Weg. Ich möchte Ihnen einfach zur Information jetzt noch die Auswirkungen der Minderheitsanträge bekanntgeben. Der Antrag der Minderheit I (Spuhler) ist zurückgezogen, der Antrag der Minderheit II (Fehr Hans-Jürg) würde 690 Millionen Franken an Mehreinnahmen bringen, die Kosten wären zur Hälfte arbeitnehmerseitig zu tragen. Die Lösung der Minderheit III (Rennwald) würde 598 Millionen kosten, und die Lösung der Minderheit IV (Zisyadis) geht dann noch auf 880 Millionen Franken.

Die Ziele der ganzen Revision müssen ja sein, Ausgaben und Einnahmen ins Gleichgewicht zu bringen - das ist eine langfristige Optik -, gleichzeitig in den nächsten zehn Jahren die Schulden von 6 Milliarden Franken auf 0 Milliarden oder auf einen kleinen Überschuss zu bringen. Wir müssen uns aber auch im Klaren sein, dass wir in der heutigen Zeit - und das kann man halt nicht einfach völlig ausblenden - darauf achten müssen, dass jetzt die Wirtschaft, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, aber auch die Unternehmen nicht noch zusätzlich mit Abgaben belastet werden. Das würde der Konjunktur gar nicht guttun. Letztendlich geht es auch um den Wirtschaftsstandort Schweiz. Wir kommen nur aus der Arbeitslosigkeit heraus, wenn wir Arbeitsplätze schaffen. Da haben wir alles dafür zu tun.

Ich bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen. Die Mehrheit hat jetzt im Punkt der Schuldensanierung eine Differenz von 0,1 Prozent zum bürgerlichen Antrag Baader Caspar/Bischof/Schneider. Ich persönlich werde für den bürgerlichen Antrag stimmen, aber als Sprecher der Kommission empfehle ich Ihnen den Antrag der Mehrheit - das ist meine Aufgabe hier, das so zu tun. Den Antrag der Minderheit Kaufmann empfehle ich zur Ablehnung.

Wir haben dann, je nachdem, was wir bestimmen, bei den Übergangsbestimmungen die Aufgabe, den Absatz 2 anzupassen. Ich bitte Sie, dort der Mehrheit zu folgen.

Fässler-Osterwalder Hildegard · Mit-F · Nationalrat · St. Gallen · Sozialdemokratische Fraktion

Ich möchte Sie fragen, Herr Theiler, ob Sie mit folgender Rechnung einverstanden sind: Wenn die Ratslinke 2,3 Prozent statt 2,2 Prozent verlangt, dann macht das für einen Lohn von 5000 Franken eine Erhöhung von Fr. 2.50.

Theiler Georges · Mit-M · Nationalrat · Luzern · Freisinnig-demokratische Fraktion

Frau Fässler, Sie können quasi alles auf ein paar wenige Fränkli reduzieren. Wichtiger ist aber, was die Volkswirtschaft insgesamt aufzubringen hat. Die Wirtschaft, die Unternehmen zahlen beim gleichen Weggli, das Sie da so lächerlich machen, immer auch noch drauf. In summa macht das halt - gemäss Minderheitsantrag IV (Zisyadis) - 880 Millionen Franken. Das zahlen wir - wir alle, die arbeiten. Das müssen Sie sich einfach gut überlegen.

Darbellay Christophe · Mit-M · Nationalrat · Wallis · Fraktion CVP/EVP/glp

Nous arrivons au terme de ce débat et, après avoir décidé de toute une série de mesures d'assainissement de l'assurance-chômage sur le front des prestations, nous allons décider maintenant de la question des recettes. Nous traitons en même temps les articles 3 et 23, ainsi que le chiffre III des dispositions transitoires, ce qui n'améliore pas la clarté du débat, je vous le concède. Il y a beaucoup de propositions de majorité et de minorité; je les résumerai dans les grandes lignes de la manière suivante: il faut des recettes supplémentaires; il n'est pas possible d'assainir cette assurance, dont les dettes s'élèvent à 6 milliards de francs aujourd'hui - mais qui s'élèveront à 10 milliards de francs prochainement - sans faire quelque chose sur le front des recettes et sur celui des dépenses.

Des propositions ont été faites pour augmenter les taux de cotisation; d'autres pour augmenter la base sur laquelle on calcule le taux de cotisation; et toutes ces propositions de minorité représentent des coûts supplémentaires, compris entre 500 à 880 millions de francs, suivant les propositions. Sans entrer dans le détail, cela vous donne une bonne vue d'ensemble.

A l'article 3, la majorité de la commission propose de vous rallier à la décision du Conseil des Etats, c'est-à-dire de vous rallier au projet du Conseil fédéral, et de faire passer le taux de cotisation de l'assurance-chômage de 2 à 2,2 pour cent. Cela rapporterait 460 millions de francs de recettes supplémentaires, ce qui semble cohérent par rapport aux propositions et aux hypothèses faites par le Conseil fédéral.

Nous avons suivi dans une très large mesure la voie tracée par le Conseil des Etats. Nous avons confirmé ces 127 millions de francs d'économies supplémentaires après les délibérations de la commission du Conseil national. Deux propositions de minorité, Spuhler et Schneider, ont passé aujourd'hui la rampe de notre conseil - il reste encore à voir si elles passeront la rampe du Conseil des Etats; ces propositions permettraient encore de réaliser environ 70 millions de francs d'économies supplémentaires.

Toutes ces discussions sur les propositions de la majorité et celles de minorité sont évidemment un peu perturbées aujourd'hui par le "tir groupé BBS", les propositions Baader Caspar/Bischof/Schneider, qui proposent une autre solution, dont nous n'avons évidemment pas discuté en commission. Comme Monsieur Theiler, rapporteur de langue allemande, je la soutiendrai à titre personnel, mais enfin on est ici pour défendre la position de la majorité.

La majorité demande, pour l'assainissement de l'assurance-chômage, qu'en plus du relèvement définitif du taux de cotisation à l'assurance-chômage à 2,2 pour cent , il y ait en plus 0,1 pour cent prélevé pour l'assainissement de la dette et puis 1 pour cent de solidarité pour la tranche de salaires située entre 126 000 et 315 000 francs. C'est la proposition qui vous est faite par la majorité de la commission. La proposition de l'alliance bourgeoise Baader Caspar/Bischof/Schneider vise à renoncer au 0,1 pour cent affecté à l'assainissement de la dette, à maintenir par contre le pourcentage de solidarité et à accepter l'augmentation du taux de cotisation de 2 à 2,2 pour cent, comme le propose la majorité que je viens de défendre à l'article 3.

La seule conséquence qu'il y a, c'est la durée de l'assainissement. Et si on regarde un peu plus dans le détail, avec les différentes composantes de la proposition du Conseil fédéral, celle de l'alliance bourgeoise, la durée d'assainissement de l'assurance-chômage est à peu près la même, puisque dans un cas le calcul donne une durée d'assainissement de quatorze ans - variante du Conseil fédéral - et dans l'autre cas quinze ans - variante Baader Caspar/Bischof/Schneider. La variante de la majorité de la commission de notre conseil à l'issue des débats était de onze ans. Je n'ai pas le nouveau calcul, mais vous voyez un peu les ordres de grandeur. On se situe dans une approche qui est à peu près la même que celle du Conseil fédéral. On reste donc dans une approche qui paraît raisonnable pour un assainissement qui est absolument indispensable et qui ne peut se faire sans un équilibre entre les nouvelles recettes et la renonciation à certaines dépenses.

Abstimmung

Ziff. I Art. 3 Abs. 2 - Ch. I art. 3 al. 2

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 61 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit IV ... 31 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag der Minderheit II ... 60 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit III ... 18 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 62 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit I ist zurückgezogen worden.

Abstimmung

Ziff. I Art. 3 Abs. 5 - Ch. I art. 3 al. 5

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 92 Stimmen

Dagegen ... 92 Stimmen

Mit Stichentscheid der Präsidentin

wird der Antrag der Minderheit abgelehnt

Avec la voix prépondérante de la présidente

la proposition de la minorité est rejetée

Abstimmung

Ziff. I Art. 23 Abs. 1 - Ch. I art. 23 al. 1

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit III ... 61 Stimmen

Dagegen ... 123 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Dieser Entscheid gilt auch für den Antrag der Minderheit V zu Artikel 3 Absatz 2. Die Anträge der Minderheiten I und II entfallen aufgrund der Abstimmungen zu Artikel 3 Absatz 2.

Verfahrensbeitrag

Ziff. III Titel - Ch. III titre

Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit

Adopté selon la proposition de la majorité

Abstimmung

Ziff. III Abs. 1 - Ch. III al. 1

Erste Abstimmung - Premier vote

Für den Antrag Baader Caspar/Bischof/Schneider ... 117 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 67 Stimmen

Abstimmung

Zweite Abstimmung - Deuxième vote

Für den Antrag Baader Caspar/Bischof/Schneider ... 116 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit I ... 62 Stimmen

Abstimmung

Dritte Abstimmung - Troisième vote

Für den Antrag Baader Caspar/Bischof/Schneider ... 120 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit II ... 60 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Antrag der Minderheit III (Spuhler) ist zurückgezogen worden.

Abstimmung

Ziff. III Abs. 2 - Ch. III al. 2

Abstimmung - Vote

Für den Antrag Baader Caspar/Bischof/Schneider ... 112 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 70 Stimmen

Präsidentin (Bruderer Wyss Pascale, Präsidentin): Der Antrag der Mehrheit entfällt aufgrund der Abstimmung zu Absatz 1. Der Antrag der Minderheit III (Spuhler) ist zurückgezogen worden.

Bruderer Wyss Pascale · P-F · Nationalrat · Aargau · Sozialdemokratische Fraktion

Ziff. IV

Antrag der Kommission

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ch. IV

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Abstimmung

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble

Für Annahme des Entwurfes ... 119 Stimmen

Dagegen ... 61 Stimmen

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates

Abschreiben der parlamentarischen Vorstösse

gemäss Brief an die eidgenössischen Räte

Proposition du Conseil fédéral

Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté