Programme d'armement 2010

Intervention de procédure

BO 2010 N 1785Proposition de la majorité

Entrer en matière

Proposition de la minorité

(Müller Geri, Bänziger, Lachenmeier)

Ne pas entrer en matière sur le projet 1

Proposition de la minorité

(Lachenmeier, Bänziger, Müller Geri)

Ne pas entrer en matière sur le projet 2

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe radical-libéral

Am 17. Februar 2010 verabschiedete der Bundesrat die Botschaft zum Rüstungsprogramm 2010. Das Beschaffungsvorhaben umfasste insgesamt den Betrag von 529 Millionen Franken mit einem klaren Schwerpunkt bei der Mobilität. Für 474 Millionen soll ein erster Teil einer neuen Fahrzeuggeneration beschafft werden. Weitere Beschaffungen betreffen die Logistikausstattung für den leichten Transport- und Schulungshelikopter für 24 Millionen sowie ein Jetpiloten-Ausbildungssystem für den PC-21 für 31 Millionen Franken.

Die Sicherheitspolitische Kommission des Ständerates als Erstrat behandelte das Rüstungsprogramm im April und beanstandete die fast ausschliessliche Ausrichtung auf die Mobilität. Insbesondere wurde bemängelt, dass damit die dringlichsten Bedürfnisse der Armee zu wenig berücksichtigt würden. Die Ständeratskommission verlangte vom Bundesrat eine Zusatzbotschaft, um Material zu beschaffen, welches zu einer verbesserten Ausrüstung der militärischen Verbände führt und ihre Einsatzbereitschaft erhöht. Im Vordergrund stand die Beschaffung einer weiteren Tranche geschützter Mannschaftstransportfahrzeuge, sogenannter GMTF, auf welche die Armee eine Kaufoption besitzt. Auftragsgemäss verabschiedete der Bundesrat die gewünschte Zusatzbotschaft am 30. Juni 2010. Darin beantragt er die zusätzliche Beschaffung von 70 GMTF für 122 Millionen Franken. Auf Antrag seiner Sicherheitspolitischen Kommission beschloss der Ständerat am 29. September 2010 den Kauf von zusätzlichen 70 GMTF für 122 Millionen Franken, was der verlangten Zusatzbotschaft des Bundesrates vom 30. Juni entspricht. Gleichzeitig beschloss der Ständerat, ebenfalls auf Antrag seiner Kommission, als Kompensation eine Kürzung um 122 Millionen Franken bei der neuen Fahrzeuggeneration.

Dies ist in Kürze die Vorgeschichte und die Ausgangslage, die wir bei der Beratung in unserer Sicherheitspolitischen Kommission angetroffen haben. Nun möchte ich noch kurz auf die einzelnen Beschaffungsvorhaben eingehen und die Beratungen in der Sicherheitspolitischen Kommission erläutern:

Mit 474 Millionen Franken ist der grösste Anteil für die Beschaffung von 910 Lastwagen, 1000 Personenwagen, 250 Lieferwagen und weiterem Logistikmaterial wie Gabelstaplern, Radladern, Anhängern und Wechselaufbauten vorgesehen. Die bestehende Fahrzeugflotte ist zum Teil bis zu 45 Jahre alt. Sie ist veraltet, entspricht nicht mehr den heutigen Sicherheits- und Umweltstandards, und Ersatzteile können nur noch mit sehr hohen Kosten beschafft werden. Bei der Beschaffung neuer Fahrzeuge werden mit einer konsequenten Ausrichtung auf zivile Standards Beschaffungs- und Unterhaltskosten gesenkt.

Beim Mobilitätspaket liegen unterschiedliche Kürzungsanträge vor. Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen, auf die Beschaffung von 1000 Personenwagen für den Betrag von 34 Millionen Franken zu verzichten. Im Rahmen der Rüstungsprogramme soll grundsätzlich nur das beschafft werden, was der Armee dient. Sollte aus Synergiegründen eine gemeinsame Beschaffung in Zukunft Sinn machen, so müsste die Rechnungslegung angepasst werden.

Bei der mit 24 Millionen Franken beantragten Logistikausstattung für den leichten Transport- und Schulungshelikopter geht es um einen Zusatzkredit zum bereits bewilligten Verpflichtungskredit. Im Rahmen des Rüstungsprogramms 2005 hat das Parlament der Beschaffung von 20 leichten Transport- und Schulungshelikoptern zugestimmt. Gleichzeitig erteilte es den Auftrag, im Beschaffungsvorhaben von 310 Millionen Franken auch einen Simulator für den Transporthelikopter 89 Super Puma zu beschaffen. Das Parlament war der Meinung, dass durch Kostenreduktionen genügend finanzielle Reserven vorhanden seien, um den zusätzlichen Simulator zu finanzieren. Das liess sich offensichtlich nicht realisieren. Die Mehrheit der Kommission beantragt Ihnen aber trotzdem, auf diesen Zusatzkredit von 24 Millionen Franken zu verzichten.

Für 31 Millionen Franken sollen das Jetpiloten-Ausbildungssystem mit zwei zusätzlichen PC-21 sowie Anpassungs- und Ergänzungsmaterial beschafft werden. Damit können bei der Ausbildung von Jetpiloten gegenüber der Ausbildung mit den wesentlich kostenintensiveren F/A-18 Kosteneinsparungen realisiert werden. In der Kommission war dieses Beschaffungsvorhaben unbestritten.

Gemäss der von der Sicherheitspolitischen Kommission des Ständerates verlangten Zusatzbotschaft des Bundesrates vom 30. Juni 2010 werden zusätzlich zu den 220 im Jahre 2008 bewilligten GMTF für 122 Millionen Franken 70 weitere GMTF beschafft. Damit können insgesamt 6 Infanteriebataillone und 2 Infanterie-Bereitschaftskompanien ausgerüstet werden. Wesentlich ist auch, dass damit die Ausbildung in den Schulen sichergestellt werden kann. Von der Kommission wurde vor allem zusätzliche Auskunft zur Ausrüstung mit der Bordverständigungsanlage und zum Sicherheitsstandard der zur Beschaffung vorgesehenen Fahrzeuge verlangt. Kritik kam auf, da ein ähnliches Fahrzeug - der von BO 2010 N 1786 der deutschen Armee verwendete Yak - in Afghanistan getroffen wurde und manövrierunfähig mitten im Kampfgebiet stecken blieb. Als Folge davon wurde das Fahrzeug von einer Panzerabwehrrakete getroffen, was zum Totalausfall und zu Todesfällen führte. Uns wurde versichert, dass unser GMTF nicht mit dem deutschen Yak zu vergleichen sei und die externen Leitungen und Systeme mit einem spezifischen Schutzpaket gegen Angriffe mit Handfeuerwaffen geschützt seien.

Ihre Sicherheitspolitische Kommission beantragt Ihnen mit 23 zu 3 Stimmen, auf beide Vorlagen einzutreten und den Minderheitsantrag Müller Geri abzulehnen. In einem Mitbericht unterstützt die Subkommission 5 (VBS) der Finanzkommission unseres Rates den Antrag des Bundesrates auf insgesamt 651 Millionen Franken, was beide Botschaften betrifft.

Sie haben heute die Gelegenheit, mit der Zustimmung zum Rüstungsprogramm 2010 inklusive Zusatzbotschaft etwas Vertrauen, Verlässlichkeit und Kontinuität in der Sicherheitspolitik zu manifestieren. In den vergangenen Monaten haben zum Teil widersprüchliche Diskussionen auf allen Entscheidungsstufen sehr viel Unsicherheit hinterlassen. Ich denke, wir als Parlament sind gegenüber den Dienstpflichtigen - vom Soldaten bis hin zur obersten Führungsebene - gehalten, Verlässlichkeit in der Sicherheitspolitik zu garantieren. Wer will schon eine Kaderfunktion übernehmen oder sich als Soldat für die Sicherheit des Landes engagieren, wenn sich die Verantwortlichen auf allen Stufen dauernd über die künftige Ausrichtung der Armee streiten? Das vorliegende Rüstungsprogramm ist notwendig, auch wenn sich die Armee in Zukunft noch verändern sollte.

Zu den einzelnen Beschaffungsvorhaben und der entsprechend geführten Diskussion in der Kommission werde ich mich in der Detailberatung weiter äussern.

Perrin Yvan · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe de l'Union démocratique du Centre

C'est un programme d'armement en deux temps qui nous est soumis aujourd'hui. Dans son message initial du 17 février dernier, le Conseil fédéral soumettait une demande de crédit de 529 millions de francs portant sur trois catégories d'achats, soit tout d'abord 24 millions pour l'équipement logistique pour l'hélicoptère léger pour les transports et la formation; ensuite - c'est la pièce de résistance -, 474 millions au chapitre "Mobilité", pour une nouvelle génération de véhicules - en clair le renouvellement partiel de notre parc de véhicules vieillissants, voire hors d'âge; et, pour terminer, 31 millions au chapitre "Effets des armes", destinés au système d'instruction de nos pilotes militaires.

J'ajoute quelques précisions concernant ces divers points.

Tout d'abord, s'agissant des hélicoptères, le montant demandé constitue un crédit additionnel en vue de compléter le montant de 310 millions de francs débloqué durant la session d'hiver 2005 pour l'achat de 20 hélicoptères légers. A cette occasion, il avait été décidé que ce montant permettrait également l'achat d'un simulateur pour le Super Puma, chose qui n'a pas été possible malgré les efforts du département qui sollicite donc une rallonge en vue d'exploiter de manière optimale les hélicoptères en question.

Pour ce qui est du parc de véhicules, le renouvellement de nombreux éléments s'impose pour diverses raisons. Tout d'abord, certains camions ont été acquis grâce au programme d'armement 1968, ce qui ne nous rajeunit pas! Compte tenu de l'âge avancé des véhicules, la maintenance devient chaque jour plus compliquée vu l'usure constatée et les difficultés à obtenir des pièces de rechange auprès des fournisseurs. Cette situation grève lourdement le budget de l'armée, sans parler des problèmes logistiques qu'elle cause. La sécurité des véhicules de transport de personnes ne correspond plus, dans de nombreux cas, aux standards actuels, sans parler des critères écologiques dont on ne se souciait guère il y a quarante ans.

Pour ce qui est des avions, l'achat de deux PC-21 permettra d'assurer l'entraînement de nos pilotes de F/A-18. D'un coût notablement inférieur et d'une qualité suffisante, ces avions présentent de grandes similitudes avec nos jets de combat.

Lors de sa séance d'avril 2010, la Commission de la politique de sécurité du Conseil des Etats s'est penchée sur ce programme initial. Elle a estimé que l'acquisition d'une nouvelle génération de véhicules ne constituait pas la première priorité pour l'armée et a chargé le département d'alléger le programme d'armement 2010 en vue de libérer 122 millions de francs pour acheter 70 véhicules protégés de transport de personnes (GMTF), en vue de compléter la flotte de 220 unités dont l'acquisition avait été décidée en 2008. Avec ce complément, il sera désormais possible d'équiper six bataillons d'infanterie et deux compagnies d'intervention d'infanterie, de couvrir les besoins éventuels de la Swissint et de garantir l'instruction dans les écoles.

Suite à cette requête, le département a revu sa copie en publiant un message complémentaire, le 30 juin 2010, remplissant par là même les exigences de la Commission de la politique de sécurité du Conseil des Etats, conseil qui a avalisé le programme ainsi modifié lors de sa séance du 29 septembre 2010.

Lors de sa séance du 12 octobre dernier, notre commission s'est également penchée sur ce programme d'armement modifié. Au cours du débat initial, deux propositions de non-entrée en matière ont été examinées. La première, portant sur le projet 1 et défendue par Monsieur Geri Müller, formulait quelques objections, notamment au niveau du transport d'une grande partie du matériel militaire qui devrait être confié au rail et non aux propres véhicules de l'armée, ce qui rendrait les besoins en transport nettement moins importants, voire inexistants. La disponibilité de plus en plus aléatoire des pièces de rechange pour des véhicules âgés a également été évoquée, notamment eu égard à un éventuel engagement des fournisseurs à assurer leur disponibilité durant un nombre d'années défini lors de l'achat.

Une seconde proposition de non-entrée en matière, formulée par Madame Lachenmeier, portait sur le projet 2, précisément sur les 70 GMTF. Elle a été déposée au motif que le Conseil fédéral lui-même ne voyait pas la nécessité d'équiper l'armée de ces nouveaux véhicules dans l'immédiat. Le coût de ces véhicules s'agissant du carburant nécessaire et de leurs effets sur les routes et dans le terrain a également été évoqué. La question de l'opportunité de ces achats à l'heure où l'avenir de l'armée fait débat a également été soulevée. Ce programme vise néanmoins à répondre aux besoins essentiels voire urgents de notre armée et n'est en aucun cas superflu, même si les effectifs devaient à terme être réduits.

Le chef du département a pris position quant à ces arguments, expliquant que l'armée utilise au mieux le rail pour transporter hommes, véhicules et matériel, versant ainsi 40 millions de francs pour les seuls billets de train pour nos soldats. S'agissant de la disponibilité des pièces de rechange, on peut considérer que le devoir d'approvisionnement des fournisseurs s'éteint largement après 35 voire 40 ans. Pour ce qui est des véhicules GMTF, si l'achat n'a pas été jugé prioritaire par le Conseil fédéral, il sera de toute manière nécessaire dans un proche avenir.

Forte de ces considérations, la commission a pris position et vous recommande, par 23 voix contre 3, d'entrer en matière sur les deux arrêtés fédéraux qui nous sont proposés.

Müller Geri · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Sie werden meiner Minderheit, zu der übrigens die ganze grüne Delegation in der SiK gehört, entgegenhalten, es sei ja nur logisch, dass "Armeegegner" gegen das Rüstungsprogramm seien. Aber vielleicht hören Sie uns gut zu. Ich sage das, weil es immer besser ist, denen zuzuhören, die etwas kritisieren, als denen, die einem einfach auf die Schulter klopfen. Sie können hier tatsächlich etwas Eminentes lernen.

Sie kennen den Prozess des sicherheitspolitischen Berichtes, den auch die Grünen unterstützt haben. Wir möchten eine Auslegeordnung haben: Was bedroht die Schweiz wirklich, was ist für die Schweiz wirklich gefährlich? Anhand des sicherheitspolitischen Berichtes hätte man dann Strategien suchen und eventuell auch Materialien beschaffen können, die die Bedrohungen mildern. Der sicherheitspolitische BO 2010 N 1787 Bericht ist nach wie vor eine Auslegeordnung, es gibt noch keinen Entscheid des Parlamentes. So verfolgen wir zweihundert verschiedene Bedrohungsszenarien. Es ist sehr schwierig, daraus ein Rüstungsprogramm oder, sofern es einen solchen denn wirklich braucht, einen Armeebericht zu machen, der wirklich konsistent und wenigstens mit der Haltung der Mehrheit des Parlamentes kompatibel ist. In diesem Sinne sind wir nach wie vor auf der Nebelfahrt, die wir vor zwei Jahren bewusst angetreten haben. Das ist nicht etwa ein Vorwurf an das VBS allein, sondern es bezieht sich generell auf die Art und Weise, wie man in der Schweiz Sicherheitspolitik macht. Der Vorwurf geht auch an das Parlament.

Jetzt haben wir einen Beschaffungskatalog, der für Grüne nicht schlecht tönen könnte: Es geht zum Ersten um die Frage, welche Gerätschaften wir einkaufen wollen. Vorgesehen sind z. B. Trainingsmöglichkeiten für Helikopterpiloten, die nur noch virtuell sind - das braucht weniger CO2, das ist eine gute Sache. Das ist auch ein Zeichen, das wir nicht wirklich bekämpfen wollen oder können. Aber das müsste jetzt einfach im Zusatzprogramm eingestellt werden, für eine dann zu dieser Zeit fällige Beschaffung, dafür muss nicht extra ein Rüstungsprogramm formuliert werden. Klar, ich begrüsse die Ehrlichkeit und die Offenlegung, die gemacht worden ist und die damit ins Budget kommt.

Zum Zweiten sind über 1000 militärische Fahrzeuge aufgeführt, die erneuert werden sollen. Die Realität ist hier auch, dass viele der über 40 000 bestehenden Fahrzeuge nicht alleine für die Armee eingesetzt werden, sondern für die gesamte Verwaltung. Wir haben diesbezüglich eine Offenlegung verlangt, damit man das gegenrechnen kann. Es kann nicht sein, dass das VBS zum grössten Autoverleih der Schweiz wird; dies müsste wirklich auf die einzelnen Departemente abgewälzt werden. Es gibt ja auch andere Modelle wie Mobility-Modelle, bei denen man beispielsweise bestehende Fahrzeuge zu sehr günstigen Preisen einsetzen könnte und damit zusätzlich die Mobility-Bewegung unterstützen würde.

Dann kommt die Frage der geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge (GMTF). Wir haben die erste Tranche noch nicht einmal vollständig bezogen, und schon soll jetzt eine zweite Tranche beschafft werden. Das verstehe ich nicht. Denn wir wissen nicht, wie die Angelegenheit mit den Pilotfahrzeugen aussieht. Wenn wir da Probleme kriegen, haben wir hiermit bereits wieder ein Programm bewilligt, mit dem wir nicht zufrieden sind. Eines ist dabei auch bemerkenswert: Die Zerstörung des Fahrzeugs der deutschen Bundeswehr in Afghanistan wurde so begründet, dass der Vorfall während eines Kriegseinsatzes geschah - das GMTF ist also nicht für den Kriegseinsatz gedacht, sondern höchstens für den Friedensförderungseinsatz, z. B. in Kosovo. Aber auch für diese Aufgabe ist es nicht gedacht, weil es zu teuer zu stehen käme, das Fahrzeug dort einzusetzen. Wofür dient es dann? Da sind wir wieder beim Einsatz im Innern, und genau dies, das sagen wir ja schon seit Langem, ist nicht Sache der Armee, sondern das ist Sache der Polizei.

Damit ist der Katalog an Beschaffungen abgearbeitet, die auf eine bescheidene halbe Milliarde Franken zu stehen kommen; dies bestellt das VBS in der heutigen, finanzpolitisch schwierigen Zeit.

Noch einmal: Uns geht es um den Grundsatz, den wir hier schon ein paarmal diskutiert haben. Wir möchten zuerst wissen, was uns wirklich bedroht; wir möchten wissen, wie wir gegen diese Bedrohung vorgehen wollen. Wir möchten nicht zuerst die Beschaffung durchführen und erst danach schauen, ob diese dann zum Programm passt.

Wenn Sie die allgemeine internationale Lage in der Welt anschauen, stellen Sie fest, dass das Verteidigungsszenario, wie es eben noch in den Köpfen des Parlamentes, des Bundesrates und des VBS ist, wahrscheinlich nicht eintreffen wird. Wenn Sie schauen, was die Nato in der letzten Zeit beraten hat, stellen Sie zwei sehr bemerkenswerte Dinge fest: Erstens geht es um den Kampf um die Ressourcen, der nicht in der Schweiz, sondern in der Dritten Welt stattfindet. Zweitens ist der grösste Feind der Nato nicht mehr die Sowjetunion, sondern Afghanistan. Wenn Sie diese beiden Beurteilungen zur Kenntnis nehmen, ist es der Schweiz durchaus erlaubt, ein unabhängiges Beurteilungsszenario aufzubauen. Wir warten immer noch auf die Verabschiedung des sicherheitspolitischen Berichtes im Parlament.

Besten Dank für Nichteintreten auf diese Vorlage.

Lachenmeier-Thüring Anita · Mit-F · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe des VERT-E-S

Ich beantrage Ihnen, die Zusatzbotschaft abzulehnen. Es geht dabei um 122 Millionen Franken für 70 gepanzerte Mannschaftstransportfahrzeuge.

Vor zwei Jahren hat dieses Parlament 220 gepanzerte Mannschaftstransportfahrzeuge für rund 400 Millionen Franken bewilligt. Diese sind bestellt, doch noch längst nicht alle geliefert worden. Nun sollen, wenn es nach der Mehrheit der Kommission geht, nochmals 70 dieser teuren und für normale Personentransporte unzweckmässigen Fahrzeuge angeschafft werden, bevor man Erfahrungen mit den ersten 220 gemacht hat. Der Bundesrat sah für die weiteren Fahrzeuge keinen Bedarf und hat darum in seiner Botschaft auf einen solchen Kauf verzichtet. Der Bundesrat stellte das Rüstungsprogramm in Kenntnis des Armeeberichtes zusammen, den unser Rat noch nicht diskutieren konnte. Auch über die Ausrichtung der Armee konnte unser Rat noch nicht diskutieren.

Für den Bundesrat steht die Anschaffung der anderen Fahrzeuge im Vordergrund, das heisst, dass GMTF für die Armee anscheinend nicht prioritär sind. Die Grünen haben deren Beschaffung bereits vor zwei Jahren bekämpft, jedoch erfolglos. Die Argumente, die für einen Verzicht sprechen, sind dieselben geblieben. Diese Fahrzeuge können, in einem herkömmlichen Krieg eingesetzt, zum Schutz der Infanterie dienen. Ein solcher Krieg ist heute unwahrscheinlich - glücklicherweise. Bei Naturkatastrophen, AKW- und Chemieunfällen sind sie jedoch unnütz, und selbst bei Terroranschlägen machen 300 gepanzerte Mannschaftstransportfahrzeuge keinen Sinn.

Warum möchte die Mehrheit der Kommission trotzdem so tief in die Bundeskasse greifen? Für die Raumsicherung oder für Bewachungsaufgaben? Dafür gibt es geeignetere Fahrzeuge. Es geht also hauptsächlich um Auslandeinsätze, wie bereits bei der Beschaffung vor zwei Jahren betont wurde. Die Grünen lehnen die Beschaffung dieser gepanzerten Fahrzeuge ab, zumal damit keine Friedenspolitik gemacht werden kann. Gäbe man 122 Millionen Franken für friedensfördernde Massnahmen in Kriegsgebieten oder für Entwicklungshilfe aus, wäre das Geld tausendmal besser und sinnvoller eingesetzt.

Zu den hohen Beschaffungskosten kommen hohe Unterhaltskosten. Der Treibstoffverbrauch dieser schweren Fahrzeuge ist enorm. Zudem schlägt sich das hohe Gewicht der Fahrzeuge in der Abnutzung der Strassen und somit auch in der Bundeskasse nieder.

Ich werde den Verdacht nicht los, dass die ständerätliche Kommission die grossen Investitionen in Personenfahrzeuge, wie sie der Bundesrat in seiner Botschaft vorsieht, nicht wollte, dass sie damit nicht einverstanden war, weil diese Fahrzeuge zu 40 Prozent nicht innerhalb der Armee, sondern für zivile Zwecke gebraucht werden. Sie wollte das Rüstungsprogramm jedoch nicht kürzen und fand bei den gepanzerten Mannschaftstransportfahrzeugen einen Ersatz. Es ist also eine Verlegenheitslösung des Ständerates.

Nun möchte die Mehrheit der nationalrätlichen Kommission gleich doppelt Geld ausgeben. Bei der Budgetdebatte haben wir von dieser Seite nie ein Votum für Mehrausgaben gehört, sondern immer nur Sparvoten. Ich bitte Sie, die Diskussion des Armeeberichtes abzuwarten, bevor Sie für aus heutiger Sicht unnütze Fahrzeuge Millionen ausgeben.

Allemann Evi · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Der Bundesrat präsentiert das Rüstungsprogramm 2010 mit einem Verpflichtungskredit von 529 Millionen Franken plus einer Zusatzbotschaft mit weiteren 122 Millionen Franken. Das ergibt ein Total von 651 Millionen Franken, und das sind beispielsweise 155 Millionen Franken mehr als beim letztjährigen Rüstungsprogramm. Die Finanzkommission des Ständerates hat denn auch BO 2010 N 1788 unmissverständlich klargemacht, dass ein Verpflichtungskredit in der Höhe von 651 Millionen Franken aus finanzpolitischen Gründen nicht infrage komme, und der Ständerat hat denn auch entschieden, die Beschaffungen aus der Zusatzbotschaft vollumfänglich zu kompensieren.

Bereits Anfang dieses Jahres wurde der Chef der Armee nicht müde, darauf hinzuweisen, dass die jährlichen Zahlungskredite nicht ausreichen, um die früher mit den Rüstungsprogrammen bewilligten mehrjährigen Verpflichtungskredite im ursprünglich geplanten Rhythmus abzutragen. Es entstehe so eine immer höhere Bugwelle bereits bewilligter Verpflichtungskredite, die kaum mehr reduziert werden könne. Daraus ergibt sich folgende Vorbemerkung: Die heutige Armee ist strukturell kaum mehr finanzierbar. Statt nur zu jammern und auf die Illusion zu bauen, in Zukunft würden die Rüstungsausgaben wieder substanziell erhöht werden, sollte endlich etwas auf der Nachfrageseite getan werden. Die Schweizer Armee ist im internationalen Vergleich überrüstet. Ihr Bestand ist etwa sechsmal zu gross, und sie setzt mit einer der europaweit grössten Flotten an Kampfpanzern und schwerer Artillerie falsche Prioritäten. Die Armee muss deshalb massiv ab- und umgebaut werden. Dann werden die vorhandenen Mittel auch wieder ausreichen, um sie ordentlich zu finanzieren.

Die SP-Fraktion tritt auf das Rüstungsprogramm 2010 trotzdem ein. Für die Detailberatung stellt meine Minderheit I jedoch einen Antrag, der das Volumen des Rüstungsprogramms auf ein vernünftiges Mass reduziert und sinnvolle Prioritäten setzt. Insbesondere akzeptieren wir nicht, dass die Vorschläge der Zusatzbotschaft, die inhaltlich eigentlich richtig und sinnvoll sind, nicht kompensiert werden sollen. Der Ständerat hat die Zusatzbotschaft ganz bewusst mit dem Argument der richtigen Prioritätensetzung in Auftrag gegeben. Es war eigentlich aus Sicht der Ständeräte immer klar, dass die Zusatzbotschaft als Neufokussierung bei den Ausgaben und nicht als Forderung nach zusätzlichen Ausgaben zu sehen ist. Der Bundesrat hat das dann aber nicht beachtet, was der Ständerat zum Glück korrigiert hat. Leider ist in unserer Kommission die ständerätliche Variante nicht durchgekommen, und unsere Kommission hat nicht kompensieren wollen. Das möchten wir mit dem Antrag meiner Minderheit I, zu dem ich dann später noch sprechen werde, korrigieren.

Noch ein Wort zu den 70 weiteren geschützten Mannschaftstransportfahrzeugen, die gemäss Zusatzbotschaft beschafft werden sollen: Die SiK-SR hat die Prioritätensetzung des Rüstungsprogramms scharf kritisiert. Sie sagte, die in der ersten Botschaft des Rüstungsprogramms 2010 beantragte neue Fahrzeuggeneration entspreche keinem dringenden Bedürfnis der Truppe. Ein dringendes Bedürfnis sei es aber, geschützte Mannschaftstransportfahrzeuge zu beschaffen. Die SP-Fraktion unterstützt diese Position. Die neue Fahrzeuggeneration ist ein Symbol für ein überkommenes Massenheer; die mit der Zusatzbotschaft vom Bundesrat beantragten geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge sind hingegen ein Symbol für eine Armee, die sich in der Friedensförderung engagieren will und sich an realistischen Szenarien ausrichtet. Konsequenterweise müssen die zusätzlichen 122 Millionen Franken jedoch vollumfänglich kompensiert werden.

Voruz Eric · Mit-M · Conseil national · Vaud · Groupe socialiste

Au nom du groupe socialiste, je vous demande d'entrer en matière sur les deux objets qui nous sont soumis. Cependant, le groupe socialiste vous propose un montant global de 349 millions de francs.

D'abord, nous suivons la décision du Conseil des Etats concernant le projet 2, dont le montant de 122 millions de francs n'est pas contesté, mais doit être soustrait du montant global au chapitre "Mobilité" du projet 1. Nous proposons également de diminuer le montant de 34 millions de francs supplémentaires: la raison est qu'aucun véhicule de transport de personnel ne pourra être fourni en 2010.

Concernant le crédit de 24 millions de francs pour l'équipement logistique, nous demandons également de le soustraire, car aucune dépense pour cet équipement pour les transports et la formation n'a été utilisée à cet effet, alors que cela avait été prévu dans le programme d'armement 2005. Nous rejetons aussi la proposition de la minorité II (Glanzmann) pour les raisons que j'ai évoquées.

Pour conclure, au vote final, le groupe socialiste refusera l'arrêté fédéral 1 si la proposition de la minorité II (Glanzmann) est acceptée et s'abstiendra si la proposition de la majorité de la commission est acceptée. Il acceptera le programme d'armement 2010 si la minorité I (Allemann) est acceptée.

Le projet 2 sera appuyé, si la décision du Conseil des Etats est suivie. Dans le cas contraire, le groupe socialiste s'abstiendra.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC/PEV/PVL

Die materielle und finanzielle Situation der Armee ist durch eine starke Zunahme der Betriebs- und Instandhaltungskosten geprägt. Das Verhältnis zwischen den Betriebskosten und den Investitionen in die Rüstung beträgt heute noch zwei Drittel zu einem Drittel. Das heisst: Vom Betrag der plafonierten Ausgaben - die Armee hat ja einen fixen Plafond, der über die Jahre einzuhalten ist; man kann gewisse Verschiebungen machen - verbleibt immer weniger für die Rüstungsprogramme. Die Rüstungsprogramme sind heute dementsprechend wesentlich kleiner, als sie noch vor einigen Jahren waren. Das ursprünglich vom Bundesrat vorgelegte Rüstungsprogramm 2010 hat einen Umfang von 529 Millionen Franken. Das ist eben etwa die Hälfte des Betrages für frühere Rüstungsprogramme.

Von den drei Teilen dieses Rüstungsprogramms 2010 ist jener zum Jetpiloten-Ausbildungssystem PC-21 im Umfang von 31 Millionen Franken unbestritten. Dieses System hat sich bewährt und ist in der Welt sehr begehrt. Die zwei zusätzlichen PC-21 sind nötig, um die Deckung des Bedarfs von sechs bis acht Jetpiloten-Anwärtern pro Jahr sicherzustellen. Damit kann verhindert werden, dass ein Teil der Ausbildung auf den teuren F/A-18 durchgeführt werden muss.

Der Grund für den Teil Logistik, für die vorgeschlagene Beschaffung von zusätzlicher Logistikausrüstung für die mit dem Rüstungsprogramm 2005 beschafften 20 leichten Transport- und Schulungshelikopter, liegt in der damaligen Kürzung des beantragten Kredits. Das Parlament entschied damals, dass mit dem beantragten Kredit von 310 Millionen Franken zusätzlich auch noch ein Simulator für den Super Puma zu beschaffen sei. Diese schon damals unrealistische Annahme hatte zur Folge, dass ein Teil der Logistikausrüstung für den Helikopter nicht beschafft werden konnte. Als logische Konsequenz folgt jetzt im Rüstungsprogramm 2010 der entsprechende nachträgliche Kredit in der Höhe von 24 Millionen Franken, der absehbar war. Die Streichung dieses Kredits ist nicht sinnvoll. Ich bitte Sie, diesen Fehlentscheid von damals eben zu korrigieren und dieser Logistikbeschaffung im Bereich Helikopter zuzustimmen.

Der dritte und grösste Teil des Rüstungsprogramms 2010 beinhaltet die neue Fahrzeuggeneration mit Kosten im Umfang von 474 Millionen Franken. Diese umfasst viele Lastwagen; sie umfasst Lieferwagen, Radlader und 150 Gabelstapler. Bezüglich der Personenwagen ist zu sagen, wie Sie es schon gehört haben: Ein wesentlicher Teil davon ist gar nicht für das VBS, sondern für andere Departemente und für Kantone vorgesehen. Hier ist in Zukunft klar zu trennen.

Die Fahrzeugflotte der Armee ist überaltert, zum Teil fast schon von biblischem Alter, es gibt Oldtimer. Dementsprechend hoch sind die Unterhaltskosten. Diese sind zu minimieren. Das kann man machen, indem man Fahrzeuge mit einem zivilen Standard beschafft, die im Unterhalt viel wirtschaftlicher sind. Damit können wir Geld sparen. Wir bitten Sie, diesem Fahrzeugprogramm vollumfänglich zuzustimmen.

Die SiK-SR hat in ihrer Behandlung des Rüstungsprogramms 2010 neue Prioritäten gesetzt. Aufgrund des bekannten grossen Rückstandes in der Ausrüstung der Infanterie mit geschützten Transportmitteln hat sie den Bundesrat beauftragt, 70 weitere geschützte Mannschaftstransportfahrzeuge zu beschaffen. Der Ständerat hat dann eben auch gesagt, dass man die Beschaffung dieser neuen GMTF im BO 2010 N 1789 Rahmen der ersten Vorlage zum Rüstungsprogramm 2010 kompensieren müsse. Zusammen mit den im Rahmen des Rüstungsprogramms 2008 beschafften 220 GMTF könnten dann 6 Infanteriebataillone und 2 Infanterie-Bereitschaftskompanien mit diesen GMTF ausgerüstet werden. Zusammen mit den Radschützenpanzern, die wir schon haben, ergäbe dies dann eine Ausrüstung von etwa 10 Infanteriebataillonen. Das ist die Hälfte von denen, die wir haben, nämlich 20. Es soll niemand sagen, wir würden zu viel beschaffen, es ist immer noch nur die Hälfte der Ausrüstung, die nötig ist.

Die Zusatzbotschaft des Bundesrates enthält die vom Ständerat festgelegten zusätzlichen 70 GMTF im Betrag von 122 Millionen Franken. Der Bundesrat beantragt, diese Fahrzeuge zusätzlich, eben ohne Kompensation, zu beschaffen. Im Gegensatz zum Ständerat will er nicht kompensieren. Dies ist insofern verständlich, als der Bundesrat auch die Beschaffung der von ihm beantragten neuen Fahrzeuge und Logistikmittel als wichtig und dringend beurteilt.

Wir teilen diese Auffassung des Bundesrates und bitten Sie, diesem Beschaffungsprogramm im Bereich der Mannschaftstransporte ebenfalls zuzustimmen, im Sinne der Zusatzbotschaft, im Sinne eines zusätzlichen Kredits. Herr Geri Müller, die geschützten Mannschaftstransporte sind immer dann nötig, wenn geschossen wird. Sie können heute niemanden einfach irgendwohin schicken, wo geschossen wird, was auch immer der Grund ist, auch wenn es ein Rentner ist, der tragischerweise solche Dinge veranstaltet, wie wir es erlebt haben. Wenn das in etwas grösserem Ausmass wäre, müsste man eben mit GMTF agieren können. Ich bin aber der Meinung, das wäre Sache der Polizei, es sei denn, es nähme ganz grosse Ausmasse an und die Kantone würden vom Bund verlangen, dass er sie unterstützt, wie es übrigens indirekt schon der Fall war, etwa bei dem Beispiel, das ich genannt habe. Mit Recht hat man aber nicht unterstützt.

Dann ist auch etwas zu Frau Lachenmeier zu sagen: Wenn Sie die Armee abschaffen wollen, dann sind Sie nicht für diese GMTF, das ist klar. Seien Sie bitte offen und ehrlich, und sagen Sie: Ich bin gegen die Armee, also will ich auch die GMTF nicht. Dann ist die Sache klar, dann muss man nicht noch viel dazu sagen.

Die vom Bundesrat zusammen mit der Zusatzbotschaft beantragten Verpflichtungskredite umfassen jetzt 651 Millionen Franken. Diese Erhöhung bewirkt, dass in Anbetracht des festen Ausgabenplafonds die Zahlungsströme - das ist jetzt die finanzpolitische Sicht - zeitlich ausgedehnt werden und die Rüstungsprogramme der Folgejahre eventuell reduziert werden müssen. Der Ständerat weist darauf hin, dass das Verhältnis von Verpflichtungskrediten zu Zahlungskrediten möglicherweise etwas ungünstig sein könnte. Das hat aber keinen Einfluss auf die fixierten Beträge, die der Armee im Rahmen des Plafonds zustehen.

Ich beantrage Ihnen, dem Bundesrat zu folgen und dem Rüstungsprogramm 2010 inklusive Zusatzbotschaft zuzustimmen. Ein wesentlicher Teil unserer Fraktion neigt dem Vorschlag des Ständerates zu, der aber heute nicht zur Diskussion steht. Wenn der Ständerat dabei bleibt und uns dieser Vorschlag dann vorgelegt wird, können Sie auch über diese Variante abstimmen. Ansonsten bleibt es beim Vorschlag, der uns jetzt vorliegt. Er wird bei uns von der Minderheit II (Glanzmann) vertreten. Diese Lösung entspricht dem Entwurf des Bundesrates.

Ich bitte Sie, dem Rüstungsprogramm 2010 inklusive Zusatzbotschaft zuzustimmen und alle anderen Anträge abzulehnen.

Büchler Jakob · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe PDC/PEV/PVL

Rüstungsprogramme sind die Werkzeuge für die Armee. So einfach ist das. Eine gut ausgerüstete Armee ist auch der Garant für die Sicherheit im Land. Das Schweizervolk schätzt die Freiheit über alles. Freiheit ist aber nur möglich, wenn auch die Sicherheit gewährleistet ist, und deshalb gilt nach wie vor: keine Freiheit ohne Sicherheit, keine Sicherheit ohne Freiheit. Für uns stellt sich immer wieder die Frage: Was ist uns diese Sicherheit wert? Das Rüstungsprogramm 2010 hilft eben mit, die Armee besser auszurüsten. Ich bitte Sie, den Nichteintretensantrag abzulehnen.

Herr Geri Müller, wenn Sie immer erst die Gefahren kennenlernen wollen, bevor Sie ein Rüstungsprogramm beschliessen, können Sie keine Feuerwehr mehr ausrüsten, denn diese weiss ja nicht, welches die Gefahren sein werden. Immerhin sage ich Ihnen: Das VBS hat die letzten zwölf Jahre 3,7 Milliarden Franken eingespart, und das zeigt heute deutliche Spuren. Wenn wir unsere Ausgaben im Verhältnis zum Bruttoinlandprodukt mit denen unserer Nachbarländer vergleichen, so sehen wir, dass die Schweiz absolut an hinterster Stelle ist, nämlich bei 0,8 Prozent des BIP. Zum Vergleich: Deutschland gibt 1,27 Prozent des BIP aus. Diese knappen Mittel führen zu einem Verteilkampf innerhalb der verschiedenen Teile der Armee, also Logistik, Heer und Luftwaffe.

Ich bitte Sie, auf das Rüstungsprogramm einzutreten und den Nichteintretensantrag klar abzulehnen.

Eichenberger-Walther Corina · Mit-F · Conseil national · Argovie · Groupe radical-libéral

Namens der FDP-Liberalen Fraktion beantrage ich Ihnen, auf das Rüstungsprogramm 2010 und die Zusatzbotschaft einzutreten und die Nichteintretensanträge abzulehnen.

Der Bundesrat unterbreitet für das Jahr 2010 ein bescheidenes Rüstungsprogramm in der Gesamthöhe von 651 Millionen Franken, beide Botschaften zusammengerechnet. Ohne die von der Sicherheitspolitischen Kommission des Ständerates initiierte Zusatzbotschaft wäre es noch geringer, und vor allem würde es nur minime für die Armee direkt notwendige Beschaffungen enthalten. Schon das Rüstungsprogramm 2009 war mit einem Betrag von knapp 500 Millionen Franken sehr tief, dies auch verglichen mit dem Durchschnitt der letzten Jahre. Im Durchschnitt der letzten Jahre wurden für die Rüstungsprogramme jeweils gut 900 Millionen Franken genehmigt.

Unter dem Blickwinkel des vor einem Jahr noch beabsichtigten Teilersatzes der Tiger-Kampfjets waren diese bescheidenen Rüstungsprogramme gerechtfertigt. Aber diese Sichtweise gilt heute bekanntlich nicht mehr, ist doch der Ersatz dieser Kampfjets vorläufig hinausgeschoben worden. Das vorliegende Programm ist deshalb wirklich ein Verlegenheitsprogramm, das nebst dem untergeordneten Teil der Logistikausstattung für leichte Helikopter und der Ergänzung für das Jetpiloten-Ausbildungssystem PC-21 dank der Zusatzbotschaft und damit der Beschaffung der geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge in der Höhe von 122 Millionen Franken noch knapp den Namen Rüstungsprogramm verdient. Es kommt noch dazu, dass die Logistikausstattung der leichten Helikopter, einem Nachtragskredit gleich, eigentlich bereits genehmigt war.

Der Hauptteil der Beschaffungen besteht aus Fahrzeugen, die zum grossen Teil nicht der Armee im engeren Sinn dienen, sondern in den Pool für das VBS und die vom VBS erbrachten Dienstleistungen für andere Ämter oder die Kantone kommen. Das VBS erbringt massgebliche Dienstleistungen, die wohl auf dem Papier verrechnet werden, aber nicht in Form von Mitteln zurückfliessen, mit welchen die Armee ihr direkt dienende Anschaffungen machen könnte. Dieses System der Verrechnung dieser Dienstleistungen muss überdacht werden; hier besteht Handlungsbedarf.

Das diesjährige bescheidene Rüstungsprogramm erstaunt jedoch in keiner Weise, kann doch in der heutigen Situation gar kein richtiges Rüstungsprogramm beschlossen werden. Wir wissen nämlich gar nicht, wo wir heute in der Sicherheitspolitik stehen. Der Weg ist in alle Richtungen offen; man weiss nicht, wohin die Reise geht. Die Entwicklung in der Sicherheitspolitik generell und betreffend die Zukunft der Armee steht still. Dieser Zustand dient weder der Armee noch der Sicherheit in unserem Land; das rüttelt auch am Vertrauen in die Armee und ihre Leistungen. Ein Vertrauensverlust macht sich nicht nur in der Bevölkerung breit, sondern auch unter den Dienstleistenden und bei den Kadern und Mitarbeitenden. Das darf so nicht weitergehen. Der sicherheitspolitische Bericht wird zwar in dieser Session im Ständerat diskutiert, die Ausrichtung der Armee, ihr Auftrag, ihre BO 2010 N 1790 Grösse und ihre Fähigkeiten sind damit aber noch nicht geklärt. Im Gegenteil: Da herrscht Unsicherheit, und es fehlen Visionen. Dringend sind also klare Aufträge, dringend ist es, diese entsprechend zu organisieren und alsdann die für die Ausbildung und Ausrüstung mit modernen Waffentechnologien notwendigen Mittel zu bewilligen. Sicherheit ist nicht umsonst zu haben.

Wir wünschen uns, dass der Armeebericht gemäss den Vorgaben der Sicherheitspolitischen Kommission des Ständerates nun so schnell wie möglich ausgearbeitet wird, damit nach der Diskussion der strategischen Ebene des sicherheitspolitischen Berichtes die konkreten daraus zu folgernden Entwicklungen der Armee definiert werden können. Varianten zu erstellen ist gut. Denn daraus wird ersichtlich, welche Bedrohungen die Armee in welcher Grösse und Ausrüstung bewältigen kann und wie viel dies kostet. Sicherheit ist nicht umsonst zu haben. Das Parlament kann alsdann entscheiden, welche und wie viel Sicherheit wir uns leisten wollen.

Wir schieben heute einfach vor uns her, dass der Investitionsstau eine Modernisierung der Armee verhindert. Die Ausrüstung und damit die Armee veralten. Der Nachholbedarf besteht nicht nur bei Betrieb und Ausbildung, sondern gerade auch bei den Investitionen.

Natürlich ist es nötig, die Fahrzeuge zu erneuern, damit keine vierzigjährigen Lastwagen, zu denen es keine Ersatzteile mehr gibt, herumfahren. Natürlich wollen wir für die Soldaten sicherere und auch ökologischere Mannschaftstransportfahrzeuge. Aber eigentlich gehören diese Fahrzeuge nicht in ein echtes Rüstungsprogramm im engeren Sinn. Die Anschaffung der geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge ist sinnvoll, erfolgt sie doch im Nachgang des Entscheides zum Erwerb der im Jahre 2008 bewilligten 220 Fahrzeuge. Die FDP-Liberale Fraktion unterstützt das gesamte Rüstungsprogramm mit der Zusatzbotschaft für den Erwerb der geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge ohne Kompensation inklusive der Ergänzung bezüglich Jetpiloten-Ausbildung auf dem PC-21 und der Logistikausstattung für die leichten Helikopter, auch wenn dies faktisch ein Nachtragskredit ist. Erfreulich ist jedoch die damit geschaffene Transparenz, die wir begrüssen.

Die FDP-Liberale Fraktion lehnt die Kürzungsanträge ab und bittet Sie, die Anträge der Minderheit II (Glanzmann) zu unterstützen und die Anträge der Minderheit I (Allemann) abzulehnen sowie auf beide Vorlagen einzutreten.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

In den letzten Tagen erlebten wir einen teilweise überbordenden Spareifer, heute scheint dieser mindestens auf der bürgerlichen Seite Urlaub zu nehmen.

Das zweiteilige Rüstungsprogramm 2010 kostet gemäss Entwurf des Bundesrates 651 Millionen Franken. Davon fallen 474 Millionen Franken auf 2526 neue Fahrzeuge und 122 Millionen auf 70 zusätzliche geschützte Mannschaftstransportfahrzeuge. Auf diese beiden Grossposten will ich mich konzentrieren.

Die Begründung für die Beschaffung der GMTF, also dieser Transportwagen, ist in der Zusatzbotschaft äusserst knapp: "Das GMTF soll dem Infanteriebataillon als mobiles Element gegen eine mit hoher Gewalt operierende Gegenseite dienen und gegen verdeckt agierende Kräfte ... eingesetzt werden." Hier möchte ich die SVP auf etwas Wichtiges hinweisen: Das einzige konkrete Beispiel, das in der Einleitung zur Zusatzbotschaft genannt wird, heisst Swissint - es geht also um Auslandeinsätze. Der Linken möchte ich sagen, dass es solche geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge für Peacekeeping-Operationen nicht braucht. Wer mehr über den militärischen Sinn - darüber sollten wir ja eigentlich diskutieren - der zusätzlichen 122 Millionen Franken erfahren will, wird auf die Botschaft zum Rüstungsprogramm 2008 verwiesen. Damals wurde, wie schon gesagt, eine erste Tranche von 220 solchen Fahrzeugen beschlossen. Das damalige Schlüsselwort lautete "Raumsicherung".

Zur damaligen Begründung - die gilt ja heute noch - gehört die absurde Vorstellung, dass Soldaten im eigenen Land nicht mehr ohne ungeschützte Köpfe von einem Ort zum anderen transportiert werden können. Kollege Loepfe, wenn Sie jetzt das Beispiel Biel bemühen, spricht das eher für eine Verlegenheit in der Argumentation. Sicherheit im Zusammenhang mit Biel bedeutet, die Waffen solcher Leute aus dem Haus zu entfernen; darüber stimmt das Volk am 13. Februar 2011 ab. Den Begriff "Raumsicherung" gibt es zwar nicht mehr, aber die Fantasien, die hinter diesem Begriff stecken, geistern immer noch herum.

Im Januar 2008 war in der "Neuen Zürcher Zeitung" im Zusammenhang mit der Grundlage, die zur Beschaffung dieser GMTF führen soll, Folgendes zu lesen: "In Anlehnung an Demonstrationen des Ausbildungszentrums des Heeres in Walenstadt haben nämlich Brigadekommandanten Übungen durchgeführt, die vielfach an Situationen im Irak und in Afghanistan erinnerten. Hierzulande handelt es sich aber nicht darum, gegen Aufständische und paramilitärische Organisationen zu kämpfen." Genau das aber ist mit dem Begriff der "verdeckt agierenden Kräfte" in der aktuellen Zusatzbotschaft gemeint. Was für Fantasien damals herumgeisterten - wie gesagt, das von damals ist aktuell -, konnten wir auch in der "Allgemeinen Schweizerischen Militärzeitschrift" nachlesen: "9/11 hat uns vor Augen geführt, dass das scheinbar Undenkbare möglich ist und Jugendgewalt macht auch vor zivilisierten Ländern nicht mehr halt." Der Übergang von den New Yorker Twin Towers zu den Pariser Banlieues oder zu den Fussball-Hooligans ist derart direkt, dass es nicht einmal ein Satzzeichen dazwischen braucht. Von den Bürgerkriegsszenarien im Inland geht es ebenso direkt zu den Kampfhandlungen im Ausland. Noch einmal die "Schweizerische Militärzeitschrift": "Die Gemeinsamkeiten und Synergien von Raumsicherung im Inland und Friedensförderung im Ausland in taktischer und gefechtstechnischer Hinsicht sind zudem offensichtlich."

Lassen wir einmal den orwellschen Neusprech von der Friedensförderung beiseite, und fragen wir, wozu diese geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge im Ausland militärisch Sinn machen! Sie machen nur Sinn in einem Gebiet, in dem Kampfhandlungen wahrscheinlich sind. Aber die Beteiligung an solchen verbietet unser Militärgesetz. Dazu hielt der inzwischen leider aus dem Amt geschiedene Militärredaktor der "NZZ" - Sie sehen, sie ist für mich eine hohe Autorität - im fraglichen Sommer 2008 Folgendes fest: "Und schliesslich wäre ehrlicherweise beizufügen, dass die schweizerischen gesetzlichen Schranken es praktisch verunmöglichen, in einem Umfeld aktiv zu werden, in dem zwischen Friedenserhaltung und Kampfhandlungen keine Trennlinie mehr gezogen werden kann." Auf die geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge übersetzt heisst das: Für legale Auslandeinsätze machen sie militärisch keinen Sinn, solange die Beteiligung an Kampfhandlungen verboten bleibt!

Gemäss Meinungsumfragen sind nur 5 Prozent der Bevölkerung für Kampfeinsätze im Ausland zu haben. Noch tiefer als diese 5 Prozent sind die Umfragezahlen, wenn es um die Erhöhung der Militärausgaben geht. Kollega Loepfe hat zu Recht darauf hingewiesen, dass der Anteil der Betriebs- und Unterhaltskosten der Armee hoch ist. Das hat damit zu tun, dass jeder Soldat immer teurer wird. Deshalb sind Massenheere nicht mehr finanzierbar, deshalb werden die Armeen derart drastisch abgebaut, und deshalb wird als Folge davon auch die Wehrpflicht aufgehoben. Aber diese fast 3000 neuen Fahrzeuge werden für eine riesengrosse Armee gepostet, bei der es ja offen ist, ob es sie in Zukunft in dieser Grösse weiterhin geben wird. Es ist ein Unsinn, in dieser offenen Situation so viel Geld für so viele Fahrzeuge auszugeben. Im Zusammenhang mit diesem Fahrzeuggeschäft gilt erst recht: Wer nicht weiss, wohin die Reise geht, verdient keine Reisespesen.

Im Namen der grünen Fraktion bitte ich Sie, den Antrag auf Nichteintreten auf das Rüstungsprogramm 2010 zu unterstützen. Wer, jetzt wende ich mich an die SVP, gegen konfliktträchtige Auslandeinsätze ist oder wer, nun wende ich mich an die Linke, gegen ähnliche Inlandeinsätze ist, muss dieses Paket ablehnen.

Loepfe Arthur · Mit-M · Conseil national · Appenzell Rh.-Int. · Groupe PDC/PEV/PVL

BO 2010 N 1791Kollege Lang, ich wollte Sie fragen, ob Sie wissen, dass ein Einsatz irgendwo im Innern des Landes, aus welchem Grund auch immer er erfolgt, nur auf Anforderung der Kantone erfolgen kann und immer in der Verantwortung der Kantone liegt. Zum Beispiel, da Sie den Fall von Biel nennen, kann es um die Anforderung von Panzerwesten und Nachtsichtgeräten der Armee gehen; das Beispiel zeigt, dass die Reserven der Armee schnell gebraucht werden.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Herr Loepfe, ich weiss: Die Hoheit für Einsätze im Innern liegt bei den Kantonen, und die Kompetenz dazu liegt bei den Polizeien.

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich habe Herrn Kollege Lang sehr aufmerksam zugehört und mich gefragt, ob er seine Gesprächsnotizen verwechselt hat, ob er jetzt sein Papier zum sicherheitspolitischen Bericht oder zum Armeebericht hervorgenommen hat und nicht dasjenige zum Rüstungsprogramm. Wenn ich mich nicht schwer täusche und mich daran erinnere, was draussen aufgehängt ist, diskutieren wir heute über das Rüstungsprogramm 2010 und nicht über grundsätzliche Fragen der Sicherheitspolitik. Das wird sicher auch noch kommen.

Die SVP-Fraktion wird auf das Rüstungsprogramm 2010 eintreten. Wir werden aber Änderungsanträge stellen; Herr Kollege Schlüer wird diese Aufgabe in der Detailberatung übernehmen. Wir sind der gleichen Meinung wie Frau Kollegin Corina Eichenberger: Es ist ein Verlegenheitsprogramm, das uns hier und heute präsentiert wird. Man muss sich aber fragen, warum solche Verlegenheitsprogramme entstehen. Es ist doch einfach so, dass wir in den Rüstungsprogrammen mit den Ausgaben jahrelang nach unten gefahren sind, Rückstellungen gemacht haben - wenigstens buchhalterische Rückstellungen -, um jetzt, wie geplant, den Tiger-Teilersatz vornehmen zu können. Nun streicht man auf der einen Seite das Budget des VBS immer mehr zusammen; man ist ein sehr sozialer Arbeitgeber, man will kein Personal entlassen, man will eine sozialverträgliche Auflösung der Arbeitsverhältnisse usw. Das sind alles Dinge, die die Betriebskosten des Systems Armee erhöhen. Auf der anderen Seite haben wir für Investitionen zu wenig Mittel.

Frau Kollegin Eichenberger, es zeugt natürlich schon nicht von einer offenen, fairen Diskussionskultur, wenn erst beklagt wird, dass die Armee zu wenig Mittel hat, um Investitionen zu tätigen, dann in der Sicherheitspolitischen Kommission ein Vorstoss eingereicht wird, um den Plafond für eine beschränkte Zeitdauer zu erhöhen, und der Vorstoss dann in der Finanzkommission versenkt wird, gerade auch mit der Hilfe einer Vertreterin einer Partei, die beklagt, die Armee habe zu wenig Mittel. Das ist doch einfach nicht ehrlich.

Man muss heute offen und klar zu dem stehen, was man will: Will man eine Armee, die ihre Aufgabe erfüllen kann, auch ihre schwierigste Aufgabe, oder will man das nicht? Wenn Sie immer wieder versuchen, die Armee über die Finanzen zu steuern, muss ich Ihnen auch immer wieder sagen, dass dies der falsche Weg ist. Die Politik hat die Aufträge zu formulieren, und dann werden die finanziellen Mittel zur Erfüllung dieser Aufträge zur Verfügung gestellt. Wenn die Politik das nicht will, muss sie eben sagen, welche Aufgaben die Armee nicht mehr übernehmen muss. Man kann nicht auf der einen Seite ständig die Finanzen zusammenstreichen und meinen, man könne auf der anderen Seite der Institution Armee immer weitere Aufträge übertragen.

Mit dem Rüstungsprogramm im Detail haben wir natürlich unsere liebe Mühe. Es ist für uns zum Beispiel unverständlich, warum im Rahmen eines Rüstungsprogramms Personenwagen in grosser Stückzahl gekauft werden müssen. Ein Personenwagen ist weder ein Dual-Use- noch ein Rüstungsgut. Das ist ein Konsumgut und war bis anhin eigentlich nie im Rahmen eines Rüstungsprogramms beschafft worden. Jetzt wird dieser Teil der Beschaffungsvorhaben aus Verlegenheit einfach in ein Rüstungsprogramm eingebaut. Das ist falsch.

Wir erwarten zudem, dass die Kosten für die Beschaffung dieser zivilen Personenwagen auch denen übertragen werden, die sie verwenden. Es sind alle Departemente daran beteiligt, von allen Departementen wird heute mit Fahrzeugen herumgefahren, die das VBS beschafft hat, aber die Kosten muss das VBS tragen. So geht es einfach nicht.

Ein Betrieb, der praktisch alle Mittel für die Deckung der Betriebskosten und die Behebung von Mängeln und Schäden braucht, der keine Mittel hat, um in neue und innovative Produkte zu investieren, wird über kurz oder lang - in diesem Zusammenhang eher über kurz - die Bilanz deponieren müssen. So ist es in der Privatwirtschaft. Wir sind im Zusammenhang mit der Armee eigentlich an diesem Punkt angekommen. Dies wird auch ein Grund sein, weswegen wir dafür kämpfen werden, dass die Armee in Zukunft auch wieder neue Produkte beschaffen kann, die sie für die Auftragserfüllung einsetzen muss.

Wasserfallen Christian · Mit-M · Conseil national · Berne · Groupe radical-libéral

Herr Kollege Borer, Sie haben vorhin sehr grossartig erklärt, man solle die Rüstungspolitik nicht über die Finanzen steuern. Aber warum hat dann ausgerechnet die SVP-Fraktion z. B. im Jahr 2008 das Rüstungsprogramm abgelehnt? Sie hat damals gesagt, man brauche zuerst die Informationen, wohin die Reise gehe, erst dann könne man die Finanzen sprechen. Warum sagen Sie jetzt, zwei Jahre danach, das Gegenteil?

Borer Roland F. · Mit-M · Conseil national · Soleure · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Herr Wasserfallen, wir hatten im Jahr 2008 stellenweise unsere liebe Mühe mit Material, das beschafft werden sollte und das eigentlich mit Landesverteidigung nichts zu tun hatte. Wir sind nicht dafür, wenn Fahrzeuge beschafft werden, die den einzigen Auftrag haben, in Auslandeinsätzen verwendet zu werden, und die dann allenfalls dort stehengelassen werden, wenn man sich zurückziehen muss. Wir wollen Material beschaffen, das wir brauchen, um allenfalls unser Land, unsere Bevölkerung, schützen und unterstützen zu können.

Haller Vannini Ursula · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe BD

Man könnte die Frage von Herrn Wasserfallen noch etwas ausdehnen und fragen, weshalb denn damals, als Christine Egerszegi Nationalratspräsidentin war, das Rüstungsprogramm nur dank ihrem Stichentscheid überhaupt überwiesen wurde; damals waren es auch die SVP-Fraktion und die SP-Fraktion, die es ablehnten. Aber ich will zur Sache kommen und gleich das Wichtigste vorwegnehmen: Die BDP-Fraktion wird dem Rüstungsprogramm 2010 zustimmen und sowohl den Nichteintretensantrag der Minderheit Müller Geri als auch alle Kürzungsanträge ablehnen.

Wir sind der Meinung, dass die Erneuerung eines Teils des Fahrzeugparks der Armee namentlich aus Sicherheitsgründen gerechtfertigt ist. Mit der Beschaffung von geschützten Mannschaftstransportfahrzeugen soll die Ausrüstung der Armeeverbände deutlich verbessert werden. Wir nehmen gerne zur Kenntnis, dass durch eine konsequente Ausrichtung auf zivile Standards die entsprechenden Beschaffungskosten reduziert und durch die gleichzeitige Flottenverjüngung die Instandhaltungskosten gesenkt werden können. Wir können auch die anderen beantragten Beschaffungen respektive Erneuerungen unterstützen, weil uns versichert wurde - dies möchte ich ganz speziell betonen -, dass diese unabhängig von der künftigen Ausgestaltung der Armee notwendig sein werden.

Auch ich erlaube mir, trotz der Kritik von Nationalrat Borer, wir sprächen hier doch über das Rüstungsprogramm und nicht über den sicherheitspolitischen Bericht oder den Armeebericht, etwas hierzu sagen: Die Zustimmung zum Rüstungsprogramm 2010 unserer Fraktion ist nicht gleichzusetzen mit einem uneingeschränkten Ja zur gegenwärtigen Situation in der Armee. Denn die Armeepolitik ist zurzeit schlecht greifbar. Als ein Beispiel von vielen sei hier die unendliche Diskussion über den dringend notwendigen Tiger-Teilersatz erwähnt. Die BDP-Fraktion hat hierzu bekanntlich drei Interpellationen eingereicht. Wenn wir in der Antwort des Bundesrates auf die Interpellation 10.3652 lesen BO 2010 N 1792 müssen, dass der Beschluss, bis 2015 keinen Entscheid zu fällen, dazu führt, dass die "Durchhaltefähigkeit zum Schutz des Luftraumes (Luftpolizeidienst) ... limitiert" bleibe und "im Fall der Luftverteidigung erheblich beeinträchtigt" wäre, dann gibt dies der BDP-Fraktion zu denken. In diesem, aber auch in anderen Bereichen ist zweifellos eine gewisse Orientierungslosigkeit spürbar, es fehlt an konkreten Vorschlägen und Visionen. Auch ich stelle die Frage, wohin die Reise gehen soll, es ist offenbar nicht klar, es ist alles unsicher.

Wenn man den sicherheitspolitischen Bericht und den Armeebericht liest und weiss, dass diese Berichte wiederholt zur Überarbeitung zurückgewiesen wurden, wenn man zudem hört, wie darum gefeilscht wird, welchen Bestand die künftige Armee haben soll und wie hoch die finanziellen Mittel dafür sein müssen, dann ist die Verunsicherung gross, nicht nur in unseren Kommissionen und in unseren Räten, sondern leider auch in der Öffentlichkeit und zunehmend - dies ist ganz fatal - auch bei den Armeeangehörigen. Doch gerade gegenüber den Armeeangehörigen ist es unsere Pflicht, uns klar zu äussern. Denn nichts ist so schlecht wie die Tatsachen, dass sich immer mehr Menschen die Frage nach Sinn und Zweck der Armee stellen und dass die Motivation, Dienst zu leisten, immer mehr sinkt. Hier sind wir gefordert!

Es wäre aber aus unserer Sicht komplett falsch, hier nur den Bundesrat oder das VBS verantwortlich zu machen. Vielmehr stehen wir, der Nationalrat und der Ständerat und die zuständigen Kommissionen, in der Pflicht. Es ist an uns, die notwendigen konkreten Vorgaben zu machen, zu erklären, was uns die Armee wert ist und welchen Preis wir dafür bezahlen wollen. Aber solange hier im Rat die Meinungen diametral auseinandergehen und der gemeinsame Nenner derart klein ist, dürfen wir uns nicht wundern, wenn wir auf diese Fragen keine verbindliche Antwort erhalten.

Dazu kommt - Sie haben das Votum von Herrn Nationalrat Borer gehört -, dass es Bundesrat Ueli Maurer bisher nicht gelungen ist, seine eigene Partei auf die Linie zu bringen, im Gegenteil: Seine eigene Partei lässt Bundesrat Maurer des Öftern im Regen stehen. Dabei wäre es aus unserer Sicht gegenwärtig die vordringlichste Aufgabe, alle Armeebefürworter in diesem Ratssaal zu einen, doch dies gelingt uns aus den erwähnten Gründen nicht. Es besteht also dringender Handlungsbedarf!

Im Namen der BDP-Fraktion bitte ich Sie, den Nichteintretensantrag Müller Geri abzulehnen, auf beide Vorlagen einzutreten, die Anträge der Minderheit II (Glanzmann) anzunehmen und die Anträge der Minderheit I (Allemann) abzulehnen.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich danke Ihnen für die grundsätzlichen Überlegungen, die Sie in dieses Rüstungsprogramm haben einfliessen lassen. Das Rüstungsprogramm bewegt sich in einem Spannungsfeld zwischen den Herausforderungen, die aus den bisherigen Reformen entstanden und noch zu bewältigen sind - Stichwort Mängelliste -, der Beschränkung der Mittel sowie dem Armeebericht, der die Weiterentwicklung der Armee aufzeigt und von Ihnen noch nicht behandelt worden ist. In diesem Spannungsfeld legt der Bundesrat ein Rüstungsprogramm vor, das weder die künftige Entwicklung präjudiziert noch die finanziellen Möglichkeiten allzu sehr strapaziert. Durch den Nichtentscheid beim Tiger-Teilersatz ist die Situation entstanden, dass keine fertigen Beschaffungsprojekte grösserer Tragweite vorliegen. Der Bundesrat legt Ihnen daher ein Rüstungsprogramm vor, das sich im Wesentlichen auf die Fahrzeuge beschränkt, die in einer WTO-Ausschreibung beschafft werden können und keine längere Beschaffungszeit bedingen.

Im langjährigen Schnitt betragen die Kosten für das Rüstungsprogramm 990 Millionen Franken. Wir legen Ihnen heute ein Rüstungsprogramm für insgesamt 651 Millionen Franken vor; die Kosten liegen diesmal also wesentlich tiefer. Dies ergibt sich durch die steigenden Unterhaltskosten der Armee: Weil die Armee im Alltag immer mehr kostet, steht weniger Geld für Investitionen zur Verfügung. Die steigenden Unterhaltskosten haben wesentlich mit teureren Rüstungsvorhaben der letzten Jahre zu tun, die sich jetzt im Betrieb auswirken. Der geringere Umfang des Rüstungsprogramms hängt aber auch damit zusammen, dass wir Ihnen im Hinblick auf eine mögliche Weiterentwicklung der Armee keine präjudiziellen Entscheide vorlegen möchten. Es stellen sich im Wesentlichen ja die folgenden Fragen: Ist das, was wir vorlegen, notwendig für die Armee? Ist es finanzierbar? Und ist es nicht präjudizierend für allfällige Entscheide, die Sie bei der Behandlung des Armeeberichtes fällen möchten?

Zum Rüstungsprogramm: Es enthält, das wurde bereits mehrmals erläutert, im Wesentlichen vier Positionen. Nicht bestritten ist die erste Position, die 31 Millionen Franken für das Jetpiloten-Ausbildungssystem PC-21. Da geht es um eine Ergänzung, die nötig ist, um die Jetpiloten ausbilden zu können. Mit dem PC-21 bieten wir eine kostengünstigere Möglichkeit in der Ausbildung. Das ist nicht bestritten. Ich gehe daher auf diese Beschaffung für 31 Millionen nicht näher ein.

Die zweite Position, der Hauptposten, sind 474 Millionen Franken für insgesamt rund 2500 Fahrzeuge. Diese Zahl, die wir mit dem Rüstungsprogramm vorlegen, mag erstaunen. Sie haben dabei aber zu berücksichtigen, dass die Armee rund 18 000 Spezialfahrzeuge besitzt, vom Lastwagen über Personentransporter bis hin zu Gabelstaplern und was weiss ich alles. Die 1500, die wir in diesem Bereich ersetzen möchten, entsprechen also etwa 8 Prozent des Fahrzeugbestandes. Es ist also zwar eine grosse Zahl, gemessen am Gesamtbestand der Armee aber eigentlich eine eher kleine.

Wir möchten mit diesen 1500 Fahrzeugen bisherige Fahrzeuge ersetzen, die 30- bis 45-jährig sind, also 30 bis 45 Jahre im Betrieb waren. Sie wurden mit den Rüstungsprogrammen zwischen 1968 und 1982 beschafft, und sie entsprechen nicht mehr den Umweltvorschriften. Das Wort "Euronormen" kann hier nicht angewendet werden, weil damals noch gar keine solchen Normen bestanden. Die rund 1500 Fahrzeuge, die wir ersetzen möchten, sind im Unterhalt recht teuer geworden, weil keine Ersatzteile mehr erhältlich sind. Man kann Lieferanten nicht über eine Dauer von 30 Jahren zur Lieferung von Ersatzteilen verpflichten. Wenn wir Ersatzteile für diese Fahrzeuge brauchen, muss sie - das ist im übertragenen Sinn gemeint - oft ein Kunsthandwerker herstellen. Die Fahrzeuge entsprechen auch nicht mehr den Sicherheitsvorschriften. Wir hatten Unfälle, auch mit tödlichem Ausgang, weil die Sicherheitsvorschriften nicht den neuen Anforderungen entsprechen und die Wehrmänner bei Transporten auf diesen Fahrzeugen nicht gesichert werden können.

Diese 1500 Fahrzeuge militärischer Art sind unseres Erachtens notwendig. Sie präjudizieren in keinem Fall eine kleinere Armee, weil sie etwa 10 Prozent der Fahrzeuge ersetzen, und diese werden auch in Zukunft gebraucht. Sie sind auch für die Ausbildung und die Transporte notwendig. Es sind Fahrzeuge, die im Alltag der Armee für die Ausbildung eine wesentliche Rolle spielen.

Zu diesen 1500 Spezialfahrzeugen kommen rund 1000 Personenwagen verschiedener Kategorien hinzu. Das VBS bewirtschaftet an Fahrzeugen etwa 6000 Personenwagen. Davon sind rund 40 Prozent im Dauereinsatz und fest zugeteilt für die Armee, und etwa 60 Prozent dieser Fahrzeuge befinden sich in einem Fahrzeugpool, werden dort entsprechend bewirtschaftet und verschiedenartig eingesetzt, einerseits für das VBS, für die Verwaltung des VBS, andererseits aber auch für die anderen Departemente; diesen Auftrag hat das VBS. Von diesem Gesamtpool von 6000 Personenwagen sollen jetzt 1000 ersetzt werden. Das entspricht auch einem eigentlich normalen Ersatz einer Fahrzeugflotte. Zudem fordert das die Eidgenössische Finanzkontrolle, die bemängelt, dass der Unterhalt der älteren Fahrzeuge zu teuer sei. Auch hier möchten wir den Stand, den das Parlament gegenüber der Privatwirtschaft in Bezug auf den Umweltschutz fordert, bei den eigenen Fahrzeugen grundsätzlich einhalten. Es geht hier darum, neue Fahrzeuge zu kaufen, die umweltfreundlicher und auch im Treibstoffverbrauch entsprechend kostengünstiger sind. Diese ganze neue BO 2010 N 1793 Fahrzeuggeneration ist im Rüstungsprogramm mit 474 Millionen Franken aufgeführt. Wir meinen, sie sei notwendig.

Es wurde bemängelt, dass das keine Rüstungsgüter sind. Es ist in der Tat so, dass Fahrzeuge, Personenwagen, in der Vergangenheit im Ersatzinvestitionsbudget aufgeführt wurden, das durch den Bundesrat allein verabschiedet wird. Ich bin der Meinung, dass das im Sinne der Transparenz durchaus hier Platz hat, damit Sie auch wissen, was mit dem Geld passiert, und sich dazu äussern können. Daher ist diese Position im Rüstungsprogramm aufgeführt.

Dann haben wir eine dritte Position, das sind die 24 Millionen Franken für einen Nachtragskredit zum Rüstungsprogramm 2005 zum leichten Transport- und Schulungshelikopter. Sie erinnern sich vielleicht an die Diskussion, die Sie 2005 führten: Man war der Meinung, der Preis für die Transporthelikopter sei zu hoch. Es wurde dann eine Spezialkommission eingesetzt, und der Rat kam zum Schluss, dass in diesem Kredit ein zusätzlicher Simulator für den Super Puma Platz haben müsste. Bei der Beschaffung hat sich nun herausgestellt, dass das nicht möglich ist. Wir haben den Simulator zum Super Puma gekauft, stellen jetzt aber fest, dass das Beschaffungsprogramm für den leichten Transporthelikopter nicht im Sinn der damaligen Botschaft möglich ist. Es braucht zusätzliche Kredite für die Funkausrüstung, die Navigation, zusätzliche Ersatzteile, das Antriebssystem, die Hydraulikanlage, damit die Helikopter auch vollumfänglich eingesetzt werden können.

Der Bundesrat hätte grundsätzlich auch die Möglichkeit gehabt, die 24 Millionen Franken, die wir hier beantragen, in den nächsten Jahren - bis 2015 - über das Ersatzbudget zu beschaffen. Ich war aber der Meinung, dass das eigentlich ein Nachtragskredit sei und dass es nicht Ihrem seinerzeitigen Beschluss entspricht. Ich ziehe es deshalb vor, Ihnen das transparent zu unterbreiten und einen Nachtragskredit von 24 Millionen Franken anzubegehren.

Die vierte Position dieses Rüstungsprogramms ist eine Zusatzbotschaft, die vom Ständerat gewünscht wurde. Sie haben es mehrmals gehört: Es geht hier um 122 Millionen Franken für 70 geschützte Mannschaftstransportfahrzeuge. Im Rüstungsprogramm 2008 haben Sie bereits 220 dieser Fahrzeuge bewilligt, es wurde darauf hingewiesen. Damals, in der Rüstungsbotschaft 2008, waren auch die 20 Fahrzeuge für Auslandeinsätze ausdrücklich ausgewiesen, Herr Lang. In der Zusatzbotschaft steht ausserdem, dass sie auch wieder eingesetzt werden könnten, aber der Bedarf für Auslandeinsätze ist damit grundsätzlich abgedeckt. Wir gehen davon aus, dass mit diesen 70 zusätzlichen Mannschaftstransportfahrzeugen rund 6 Infanteriebataillone zusätzlich ausgerüstet werden können.

Wir haben also diese vier Positionen: die Jetpiloten-Ausbildung, sie ist nicht bestritten; den Nachtragskredit von 24 Millionen Franken für die Helikopter, das ist eine Offenlegung; 474 Millionen Franken für 2500 Fahrzeuge, das ist bestritten, darauf werden wir noch kommen; und 122 Millionen Franken für die geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge.

Erlauben Sie mir noch eine Bemerkung zu diesen Vorhaben generell: Mit dem Rüstungsprogramm sprechen Sie keine Budgetbeiträge, sondern Sie sprechen einen Verpflichtungskredit. Wenn Sie heute mehr sprechen, haben wir das in Zukunft einzuhalten. Sie erhöhen damit also nicht das Budget, sondern beschneiden eigentlich die Handlungsfreiheit in der Zukunft. Wenn Sie heute mehr beschliessen, müssen wir das auf die nächsten Budgets verteilen und können weniger neues Material kaufen. Der Bundesrat ist grundsätzlich der Meinung, dass dieses Rüstungsprogramm inklusive Zusatzbotschaft finanzierbar ist, dass es eine Rüstungsbeschaffung für eine kleinere Armee in Zukunft nicht präjudiziert und dass diese Rüstungsvorhaben für den Betrieb und den Alltag der Armee notwendig sind.

Ich bitte Sie, auf die Vorlagen einzutreten und ihnen zuzustimmen.

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe radical-libéral

Ich möchte kurz auf drei Punkte eingehen.

Erstens ist erwähnt worden, ich glaube von Geri Müller, das zu beschaffende GMTF sei zu wenig sicher. Es ist so: Das GMTF ist nicht gegen panzerbrechende Waffen geschützt, aber es bietet einen robusten Schutz für die zu transportierenden Mannschaften. Ich denke, das sind wir den Soldaten, die bereit sind, sich für unsere Sicherheit einzusetzen, schuldig. Die Sicherheitsabklärungen haben wir in der Kommission vorgenommen: Das GMTF bietet Schutz gegen Minen und Splitter.

Zweitens eine Bemerkung zu den 1000 Personenwagen: Ich glaube, dieses Thema haben wir in der Kommission eingehend diskutiert. Wir sind uns einig, dass es in Zukunft eine veränderte Rechnungslegung braucht, wenn wir zukünftig Personenwagen zusammen mit Armeematerial beschaffen wollen. Ansonsten sind die Meinungen geteilt: Die Mehrheit sagt, sie wolle jetzt keine Personenwagen beschaffen, die Minderheit sagt, sie wolle sie beschaffen und in Zukunft die Rechnungslegung korrigieren.

Drittens eine grundsätzliche Bemerkung zum Begriff "Verlegenheitsprogramm": Es ist halt so, Kollege Borer, nachdem wir in der Vergangenheit Unterhalt und Ersatz von Material vernachlässigt haben, gibt es halt einen Ersatzbedarf. In diesem Sinn ist der Ersatz von knapp 10 Prozent der Fahrzeuge dringend notwendig. Die neuen Fahrzeuge ersetzen Fahrzeuge, die veraltet und vor allem für die zu transportierenden Mannschaften unsicher sind. Da gibt es dringenden Verbesserungsbedarf.

Die Kommission hat sich mit 23 zu 3 Stimmen klar für Eintreten auf beide Vorlagen entschieden. Ich sage Ihnen nochmals: Heute setzen Sie auch ein Signal, heute übernimmt das Parlament auch Verantwortung für Sicherheit in diesem Land. Wir sagen ja immer, dass Sicherheit ein wesentlicher Bestandteil, eine wesentliche Aufgabe unseres Staates ist.

Setzen Sie ein klares Signal, treten Sie auf diese beiden Vorlagen ein!

Perrin Yvan · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe de l'Union démocratique du Centre

"Sécurité" et "mobilité": voilà les deux mots clés de ce programme d'armement. "Sécurité", parce que nombre de véhicules dont notre armée dispose ne répondent plus aux standards actuels. Nos militaires méritent de disposer de matériel à la hauteur de leur engagement. Ils ne doivent plus avoir l'impression d'aller toucher leur véhicule non pas au parc des automobiles de l'armée, mais au Musée des transports!

"Mobilité", car le concept Armée XXI le veut ainsi: une armée svelte mais très mobile, apte à intervenir là où on a besoin d'elle. Armée XXI implique donc que nos soldats soient en mesure de se déplacer rapidement et en toute sécurité. J'ajouterai à l'intention de nos collègues du groupe des Verts que le renouvellement du parc de véhicules mettra au rancart nombre d'éléments particulièrement polluants, ce qui ne peut qu'être réjouissant pour l'environnement.

Notre armée traverse une période difficile, notamment eu égard aux atermoiements du monde politique. Avec un soutien clair à ce programme d'armement, nous avons aujourd'hui l'occasion de démontrer notre attachement à l'institution, notre confiance dans son futur et nous pouvons également rassurer les militaires désécurisés par divers signaux contradictoires.

Encore une fois, la majorité de votre commission vous invite très nettement, par 23 voix contre 3, à soutenir ces deux arrêtés fédéraux et à rejeter les propositions de minorité.

Vote

Le président (Germanier Jean-René, président): Nous votons d'abord sur la proposition de la minorité Müller Geri de ne pas entrer en matière sur le projet 1.

Vote

BO 2010 N 1794Le président (Germanier Jean-René, président): Nous votons maintenant sur la proposition de la minorité Lachenmeier de ne pas entrer en matière sur le projet 2.

Intervention de procédure

2. Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement 2010 (En vertu du message complémentaire au programme d'armement 2010)

Discussion par article

Titre et préambule, art. 1-4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Art. 1

Frein aux dépenses

La majorité qualifiée est acquise

Vote

Vote sur l'ensemble

Intervention de procédure

1. Arrêté fédéral sur l'acquisition de matériel d'armement 2010 (Programme d'armement 2010)

Discussion par article

Titre et préambule

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Art. 1

Proposition de la majorité

Al. 1

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 2

Un crédit d'engagement de 471 millions de francs ...

(Logistique: Fr. 0; Mobilité: Fr. 440 000 000; Effets des armes: Fr. 31 000 000)

Proposition de la minorité I

(Allemann, Birrer-Heimo, Daguet, Galladé, Lachenmeier, Müller Geri, Voruz)

Al. 2

Un crédit d'engagement de 349 millions de francs ...

(Logistique: Fr. 0; Mobilité: Fr. 318 000 000; Effets des armes: Fr. 31 000 000)

Proposition de la minorité II

(Glanzmann, Büchler, Eichenberger, Haller, Loepfe, Malama, Müller Walter, Perrinjaquet, Segmüller, Streiff, Triponez)

Al. 2

Un crédit d'engagement de 529 millions de francs ...

(Logistique: Fr. 24 000 000; Mobilité: Fr. 474 000 000; Effets des armes: Fr. 31 000 000)

Allemann Evi · Mit-F · Conseil national · Berne · Groupe socialiste

Wie wir bereits beim Eintreten angekündigt haben, will die SP-Fraktion das Volumen des Rüstungsprogramms 2010 auf ein vernünftiges Mass reduzieren und sinnvolle Prioritäten setzen. Und dies tun wir nun mit unserem Antrag der Minderheit I, der Folgendes enthält: Wir wollen das Rüstungsprogramm auf 349 Millionen Franken reduzieren, d. h. eine Reduktion um 180 Millionen Franken herbeiführen. Das erreichen wir, indem wir in drei Bereichen die Beträge reduzieren: Die volle Kompensation der Ausgaben der Zusatzbotschaft, zu der wir vorher Ja gesagt haben, heisst, dass wir erstens eine Reduktion von 122 Millionen Franken vornehmen müssen. Es kommt zweitens die Reduktion von 24 Millionen Franken dazu, weil wir keine Ausgaben für die Logistikausstattung des leichten Transport- und Schulungshelikopters bewilligen möchten; diese wurde bereits im Rüstungsprogramm 2005 finanziert. Die 34 Millionen Franken, die drittens zur Reduktion um insgesamt 180 Millionen Franken noch verbleiben, kommen zustande, weil wir keine neuen Personenwagen beschaffen wollen.

Insbesondere ist uns wichtig, dass wir den Inhalt der Zusatzbotschaft kompensieren. Die Zusatzbotschaft ist an und für sich inhaltlich richtig und sinnvoll. Der Ständerat hat aber die Vorschläge in der Zusatzbotschaft - ich habe es schon beim Eintreten gesagt - nicht als zusätzliche Ausgaben, sondern als neue Fokussierung bei den Ausgaben verstanden. Es war immer klar, dass man nicht noch 122 Millionen Franken obendrauf geben will, sondern dass diese kompensiert werden sollen. Der Bundesrat hat das missachtet, der Ständerat hat es zum Glück korrigiert, und auch wir im Nationalrat BO 2010 N 1795 sollten diesen Kompensationsauftrag befolgen, diese 122 Millionen Franken kompensieren.

Zudem bekämpfen wir den Kredit über 24 Millionen Franken für die Logistikausstattung für den leichten Transport- und Schulungshelikopter dezidiert. Dabei handelt es sich um einen Nachtragskredit zur stark umstrittenen Helikopterbeschaffung aus dem Rüstungsprogramm 2005. Das Parlament diskutierte bereits damals über die 24 Millionen Franken und stellte klar, dass der Gesamtkredit genügen müsse. Bundesrat Schmid erklärte damals, dies sei auch möglich. Der Parlamentsentscheid und auch die Zusage von Bundesrat Schmid werden nun missachtet, wenn der Bundesrat und wir als Parlament das Geld, das wir schon einmal gesprochen haben, nun quasi noch ein zweites Mal sprechen und einen Nachtragskredit genehmigen. Unsere Kritik von damals wird somit bestätigt, und wir beantragen Ihnen deshalb mit unserer Minderheit, auch auf die 24 Millionen Franken zu verzichten, denn diese wurden schon einmal gesprochen.

Auf die 34 Millionen Franken betreffend Personenwagen wird unser Fraktionssprecher kurz eingehen, das betrifft den Kreditposten für die neue Fahrzeuggeneration. Dort wollen wir die Personenwagen streichen.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Trotz "Verlegenheitsprogramm", wie wir es heute Morgen schon gehört haben, hat sich der Bundesrat ja schon überlegt, wieso er dieses Rüstungsprogramm so in dieser Vorlage bringt. Ich bitte Sie, meine Minderheit II zu unterstützen, die die Version des Bundesrates mit dem vollen Betrag unterstützt: die erste Botschaft, Vorlage 1, und die Zusatzbotschaft, Vorlage 2, die Sie jetzt schon genehmigt haben.

Die Sicherheit für die Angehörigen der Armee ist uns ganz wichtig, und wir möchten darum auch festhalten, dass wir mit dem Programm, das hier vorliegt, die Sicherheit der Angehörigen der Armee stärken können. Das heisst für uns klar: Bei der ersten Position, der Logistik, wollen wir die 24 Millionen Franken nicht streichen; wir wollen die Logistikausstattung für den leichten Transport- und Schulungshelikopter. Das ist de facto ein Nachtragskredit. Aus dem Programm von 2005 wurden diese 24 Millionen gestrichen, und es wurde gesagt, dass es im ganzen Kredit, der damals bewilligt wurde, auch für diese Logistikausstattung Platz haben müsse. Diese konnte so nicht eingekauft werden, und darum sind die 24 Millionen Franken hier wieder vorhanden. Uns ist es wichtig, dass man das macht; das VBS hat hier offen deklariert, und wir finden, dass wir dies so unterstützen müssen.

Bei der zweiten Position, bei der Mobilität, unterstützen wir den vollen Betrag von 474 Millionen Franken. Wir wollen keine Kürzung bei den Fahrzeugen. Die Sicherheit ist auch hier wieder ein Thema; auch hier pochen wir auf die Sicherheit vor allem der Angehörigen der Armee. Zudem verkehren auf unseren Strassen Lastwagen und Transportfahrzeuge der Armee, die völlig veraltet sind, die die Sicherheit nicht mehr bieten können. Die Unterhaltskosten dieser Fahrzeuge sind hoch und könnten bei neuen Fahrzeugen gesenkt werden. Und vor allem: Im Rat debattieren wir so oft über Umweltvorschriften, auf die wir pochen, und gerade hier bei den Armeefahrzeugen ist es uns egal, wenn die Umweltvorschriften überhaupt nicht mehr eingehalten werden können. Wir verlangen von der Wirtschaft, dass sie ihre Fahrzeuge auswechselt und auf den neuesten Stand bringt, und unsere Armee fährt mit veralteten Fahrzeugen in der Gegend herum.

Auch bei den Personenwagen fordern wir neue, effiziente Fahrzeuge, die den Umweltstandards entsprechen, die wir hier im Rat bestimmen. Der Bund hat eigene Fahrzeuge - das haben wir heute schon einmal gehört -, das VBS übernimmt auch viele Fahrten für andere Departemente. Die Frage der Abgeltung dieser Fahrten werden wir ein anderes Mal besprechen; wir haben sie in der Kommission bereits ausführlich diskutiert. Wir finden es wichtig, dass diese Diskussion stattfinden wird.

Wenn man jetzt salopp sagt, das VBS könne auch Mobility-Fahrzeuge verwenden, möchte ich doch darauf hinweisen, dass auch Mobility nicht gratis ist.

Die 31 Millionen Franken bei der dritten Position, betreffend die Waffenwirkung, sind unbestritten.

Darum beantragen wir von der Minderheit II gemäss dem Entwurf des Bundesrates einen Gesamtkredit von 529 Millionen Franken. Ich danke Ihnen, wenn Sie uns unterstützen können.

Malama Peter · Mit-M · Conseil national · Bâle-Ville · Groupe radical-libéral

Namens der Minderheit II (Glanzmann) und auch der FDP-Liberalen Fraktion bitte ich Sie, dem Bundesrat vollumfänglich zu folgen und weder bei der einen noch bei der andern Position Abstriche vorzunehmen.

Von den diversen Antragstellern unbestritten ist das Jetpiloten-Ausbildungssystem bei der Position Waffenwirkung. Bestritten wird hingegen die Position Logistikausstattung des leichten Transport- und Schulungshelikopters. Die Aufnahme in das Rüstungsprogramm 2010 ist aber nichts anderes als die Konsequenz aus dem Parlamentsauftrag anlässlich des Rüstungsprogramms 2005, nämlich den seinerzeit gesprochenen Kredit für die Beschaffung von 20 leichten Transport- und Schulungshelikoptern zu beschränken, gekoppelt mit dem Auftrag, die heute beantragte Logistikausstattung im ursprünglichen Programm unterzubringen. Das hat aber nicht gereicht, das ist heute, Frau Kollegin Allemann, Tatsache. Deshalb begrüssen wir im Sinne der Offenheit und der Transparenz, dass dieser Beitrag mit diesem Rüstungsprogramm wieder aufgenommen worden ist. Es handelt sich um nichts anderes als um die Grundausrüstung, welche Ersatzteile, Bodenmaterialien usw. umfasst. Die Notwendigkeit der Logistikausstattung wurde 2005 erkannt, die Ausrüstung vom Parlament genehmigt, und die Ausgangslage hat sich gegenüber damals nicht verändert. Stehen wir zu unserem damaligen Entscheid, und stimmen wir den beantragten 24 Millionen Franken zu.

Zur zweiten Differenz: Es besteht bei der Minderheit I (Allemann) offenbar der Eindruck, wir würden im Bereich der Mobilität Fahrzeuge beschaffen, die wir nicht bräuchten. Tatsache ist, Frau Kollegin Allemann, dass es sich weder um Panzer noch um Artillerie handelt, sondern wir erhalten mit der beantragten neuen Fahrzeuggeneration erstens die Mobilität der Armee - das ist eines unserer zurzeit grössten Probleme -, und zweitens hat die Armee etwa 18 000 militärische Fahrzeuge, von denen rund 1500 ersetzt werden sollen. Die ältesten Fahrzeuge, die man ersetzen muss, stammen aus dem Rüstungsprogramm 1968 und sind zum Teil über vierzig Jahre alt. Ersatzteile sind zum Teil kaum mehr erhältlich; die damaligen Sicherheitsansprüche an die Mannschaftstransportfahrzeuge sind heute absolut ungenügend. Die Fahrprüfung auf solch alten Lastwagen ist nicht mehr zeitgemäss, und es geht sogar so weit, dass wir bald Umschulungskurse machen müssen, damit die Soldaten von heute die Fahrzeuge von gestern überhaupt noch verstehen. Normalerweise führen wir Umschulungskurse von alten auf neue Lastwagen durch.

Die Kostenvorgaben schliessen aus, dass Swiss-Finish-Varianten beschafft werden können, "nice to have" gibt es nicht, Mehrzweckfähigkeit ist gefordert. Für die FDP-Liberale Fraktion ist es ebenso elementar, dass dieser Entscheid die künftige Armee in keiner Art und Weise präjudiziert, weil der Ersatz von Armeefahrzeugen auch für eine kleinere Armee notwendig ist.

Das gleiche Problem stellt sich auch bei den 6000 Pool-Fahrzeugen, bei den Personenwagen. Die neuen Fahrzeuge sind nötig. Wir haben gehört, dass die jetzigen Fahrzeuge sehr alt sind und umfangreiche Unterhaltsarbeiten benötigen. Das lohnt sich aus wirtschaftlichen und aus ökologischen Gründen nicht und bringt auch nicht die nötige Sicherheit für die Truppe.

Gerade deshalb und im Wissen um diese Missstände gilt es folgendes Fazit zu ziehen: Sollten Sie das eine oder das andere Paket reduzieren oder streichen, wird es in einem der nächsten Rüstungsprogramme wieder aufgenommen werden müssen, weil diese Fahrzeuge einfach ersetzt werden müssen. Nur gilt dann, Herr Lang, dass es noch mehr Fahrzeuge sein werden und es noch teurer werden wird. Und, wir haben es vom Departementsvorsteher gehört, vergessen BO 2010 N 1796 Sie nicht: 60 Prozent der Pool-Fahrzeuge stehen der gesamten Bundesverwaltung - EDA, GWK, BWL usw. - zur Verfügung. Die Kosten trägt aber die Armee alleine; das finanzielle Entgelt kommt der Armee nicht zugute, sondern fliesst in die Bundeskasse. Mit einer Kürzung gemäss dem Antrag der Minderheit I belasten Sie also auch die Mobilität der anderen Departemente.

Deshalb beantrage ich erstens namens der Minderheit II und auch der FDP-Liberalen Fraktion Zustimmung zum Rüstungsprogramm 2010 und zur Zusatzbotschaft gemäss Entwurf des Bundesrates und bitte somit zweitens um Ablehnung des Antrages der Minderheit I (Allemann).

Segmüller Pius · Mit-M · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

In unserer Fraktion hat sich ein wesentlicher Teil für die Ständeratsvariante ausgesprochen, die aber heute nicht zur Diskussion steht. Die Minderheit II (Glanzmann) wird jedoch von unserer Delegation in der SiK des Nationalrates unterstützt, dies aus zwei Gründen:

1. Wir unterstützen bezüglich der Fahrzeuge die Vollversion des Bundesrates, weil wir überzeugt sind, dass wir der Truppe und den anderen Departementen Fahrzeuge zur Verfügung stellen müssen, die bezüglich der Fahrsicherheit und des Umweltschutzes modernen Anforderungen genügen. Das Ziel ist es ja, dass die anderen Departemente und auch die Kantone in Zukunft dem VBS diese Dienstleistung rückvergüten müssen.

2. Wir unterstützen klar die Logistikbeschaffung, wie dies auch der Ständerat tut. Es ist notwendig, dass wir für die Logistik der leichten Transport- und Schulungshelikopter einen zusätzlichen Kredit von 24 Millionen Franken einschiessen müssen, damit die volle Ausbildung und Ausstattung der leichten Transport- und Schulungshelikopter gewährleistet werden kann.

Ich beantrage Ihnen, die Minderheit II (Glanzmann) zu unterstützen und den Antrag der Minderheit I (Allemann) abzulehnen.

Chopard-Acklin Max · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Das Rüstungsprogramm 2010 ist vorwiegend ein Mobilitätsprogramm. Dies wird es wohl auch bleiben, unabhängig davon, welchem der verschiedenen Anträge die Räte zuletzt zustimmen werden.

In der ursprünglichen Botschaft legt der Bundesrat neben der stark umstrittenen Logistikausstattung für die Helikopter im Wert von 24 Millionen Franken das Schwergewicht klar auf die Beschaffung von Transportkapazitäten, dies in Form einer neuen Fahrzeuggeneration, namentlich von Lastwagen, Lieferwagen, Mannschaftstransport- und Personenwagen und Hubstaplern. Die Kosten für dieses Gesamtpaket Mobilität belaufen sich auf 474 Millionen Franken. Die Diskussion in der Kommission zeigte jedoch, dass der darin enthaltene Posten von rund 34 Millionen für neue Personenwagen sehr stark umstritten ist. Die allgemeine Begründung für die Beschaffung der neuen Fahrzeuggeneration ist für uns nachvollziehbar, insbesondere wenn damit, wie vom Bundesrat gesagt und geplant, überdurchschnittliche Instandhaltungskosten gesenkt werden können und sich darüber hinaus die Sicherheitsbilanz und die umwelttechnische Bilanz der Armeefahrzeugflotte deutlich verbessern lassen.

Mit einer Zusatzbotschaft wird ein weiteres Mobilitätselement in Form von 70 geschützten Mannschaftstransportfahrzeugen beantragt. Aus Sicht der SP ist diese Beschaffung ein Schritt hin zu einer Armee, die sich in der Friedensförderung engagieren will. Allerdings ist für die SP klar, dass die Kosten von 122 Millionen Franken für die mit der Zusatzbotschaft beantragten 70 geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge innerhalb des ordentlichen Rüstungsprogramms 2010 bzw. innerhalb des Bundesbeschlusses 1 kompensiert werden müssen.

Bei der Logistikausstattung für den leichten Transport- und Schulungshelikopter handelt es sich um einen Nachtragskredit zur Helikopterbeschaffung des Rüstungsprogramms 2005. Das Parlament hat über diese 24 Millionen Franken bereits damals diskutiert und klargestellt, dass der Gesamtkredit genügen müsse. Dieser Entscheid sollte nun nicht durch ein Hintertürchen umgangen werden. Die SP schliesst sich diesbezüglich der Mehrheit der Sicherheitspolitischen Kommission unseres Rates an; sie möchte ebenfalls auf diesen Logistikteil im Rüstungsprogramm verzichten.

Aus den dargelegten Gründen wird die Mehrheit der SP-Fraktion den Antrag der Minderheit I (Allemann) unterstützen und für ein reduziertes Rüstungsprogramm von total 349 Millionen Franken stimmen. Sollte die Minderheit I unterliegen, stimmen wir der Mehrheit zu. Den Antrag der Minderheit II (Glanzmann), der weder einen Verzicht auf den bereits bewilligten Kredit im Bereich der Helikopterlogistik noch eine Kompensation der Ausgaben der Zusatzbotschaft vorsieht, lehnt die SP-Fraktion ab.

Müller Geri · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe des VERT-E-S

Wir haben jetzt in der Vordebatte x-mal das Wort "Verlegenheitsprogramm" gehört, und ebenso verlegen ist jetzt auch die Diskussion über die ganze Geschichte. Es werden verlegene Argumente für weitere Rüstungsgüter vorgebracht. Ich möchte auf ein paar Dinge eingehen, die jetzt vorhin gesagt wurden.

Die Grünen sind die Letzten, die die Sicherheit der Armeeangehörigen aufs Spiel setzen wollen; darum geht es uns weiss Gott nicht. Aber wenn wir die Objekte anschauen, um die es geht, diese gepanzerten Mannschaftstransportfahrzeuge, dann sehen wir, dass genau das zutrifft, was Max Chopard vorhin gesagt hat, und zwar das, was wir befürchten, nämlich dass sie für sogenannte friedensfördernde Einsätze verwendet werden. Es mag sein, dass es in Kosovo nach dem längst beendeten Krieg einen solchen Einsatz gibt. Kosovo ist eine Ausnahme. Ich möchte an die friedensfördernden Einsätze erinnern, z. B. an die in Afghanistan, in Sudan usw. Das ist einfach eine Verdrehung der Begriffe. Genau das wollen wir nicht. Wir wissen auch, dass diese gepanzerten Mannschaftstransportfahrzeuge nicht nach Kosovo gehen werden, weil sie uns dafür zu schade sind. Das hat man auch schon damals bei den Piranhas gesagt: In Kosovo stehen die ältesten Piranhas, dort wurden nicht die neuen eingesetzt.

Also geht es letztlich um das Zweite, um die innere Sicherheit. Ich möchte betreffend innere Sicherheit auch an die Adresse von Arthur Loepfe einfach sagen: Es sind die Kantone, die in Bezug darauf, wie stark sie sparen und die Polizei abrüsten können, geblufft haben - jetzt haben sie kein Geld mehr, um die Sicherheit in den Kantonen aufrechtzuerhalten. Wenn sie nun die Armee rufen, haben wir dort ein Problem. Das müssen wir auf dieser Ebene und nicht über diese Mannschaftstransportfahrzeuge lösen.

Noch etwas zum Thema Umweltschutz: Das umweltfreundlichste Auto ist das Auto, das nicht fährt. Wenn ich den Park anschaue, der hier im Budget eingestellt und vorgesehen ist, wenn ich sehe, was für Fahrzeuge da sind, dann ist mir klar, dass es darum geht, dass diese Fahrzeuge auch fahren sollen. Deshalb ist der Vorschlag mit Mobility gekommen; das ist im Übrigen viel, viel billiger, liebe Ida Glanzmann, als ein Auto zu besitzen, nämlich 1000 Franken Abo-Gebühr, und dann werden nur die gefahrenen Kilometer bezahlt und alles andere nicht.

Es ist vorhin gesagt worden, man müsste die Leute von neuen auf alte Fahrzeuge umschulen. Wir werden nachher über Cyberwar sprechen. Vielleicht sind die alten Fahrzeuge, die noch mechanisch funktionieren, die einzigen, die bei einem elektrostatischen Angriff noch herumfahren - dies einfach als Idee. Wenn Sie darauf achten, welchen Ausbildungszweck diese Fahrzeuge eben auch haben, dann sehen Sie, dass die jungen Leute, die dort die Lehre machen, tatsächlich lernen, wie ein Motor aussieht, und nicht, wie ein Computer funktioniert. Es gäbe also auch Argumente für den Erhalt dieses Fahrzeugparks.

Es geht uns aber nicht darum, aus der Armee ein Museum zu machen, sondern um die Frage, ob es wirklich noch so viele Fahrzeuge braucht, wenn die Armee abgebaut wird. Es geht um diese Frage, und diese Frage ist noch nicht geklärt. Wir haben den sicherheitspolitischen Bericht noch nicht beraten, wir haben den Armeebericht noch nicht beraten. Also schaffen wir hier für die Zukunft einfach etwas aus Verlegenheit heraus, und das ist nicht sinnvoll.

BO 2010 N 1797Noch etwas zur Frage, wieso wir den Minderheitsantrag I dem Minderheitsantrag II vorziehen: Es ist einfach eine Schadensbegrenzung. Deshalb unterstützen wir die Minderheit I, auf keinen Fall die Minderheit II. Wir bitten Sie, das Gleiche zu tun.

Schlüer Ulrich · Mit-M · Conseil national · Zurich · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Ich bitte Sie namens der SVP-Fraktion, der Mehrheit zu folgen. Das bedeutet, dass gegenüber dem bundesrätlichen Antrag zwei Vorhaben gestrichen werden.

Das erste Vorhaben betrifft die 1000 Privatfahrzeuge. Wenn man der Armee eine Obergrenze setzt, wie viel Geld sie ausgeben darf, dann darf man sie nicht gleichzeitig als Selbstbedienungsladen für Fahrzeuge für andere Departemente missbrauchen. Da ist jetzt dafür zu sorgen, dass ein Abrechnungssystem zwischen den Departementen eingerichtet wird, erst danach werden neue Fahrzeuge bewilligt.

Der zweite Punkt braucht etwas mehr Zeit zur Erklärung. Da geht es um das Logistikpaket der Helikopter. Die Spezialkommission, die seinerzeit dafür gesorgt hatte, dass das Geschäft überhaupt bewilligt werden konnte, wurde erwähnt. Ich war damals Präsident dieser Spezialkommission. Sie hatte aufgrund eines etwas seltsamen Offerierungsverfahrens die Möglichkeit, die Offerten im Einzelnen zu begutachten; das konnte die Kommission nicht. Beim Studium der Offerten wurde klar, dass sehr grosse Reserven für dieses Geschäft vorgesehen waren, insgesamt gegen 75 Millionen Franken. Sowohl der Bundesrat als auch der Ständerat und der Nationalrat haben zugestimmt, und der Rüstungschef räumte ein, dass der Beschluss erfüllt werden könne, dass nebst dem Simulator für das neue Modell EC 635 auch der zweite Simulator, der zum Cougar anzuschaffen war, im Gesamtkredit Platz habe. Dieser kostete rund 50 Millionen Franken - womit immer noch rund 25 Millionen Reserven blieben. Jetzt wird uns das Geschäft so präsentiert, dass das Geld für das Logistikpaket, das Teil der Gesamtvorlage war, plötzlich nicht mehr ausreichend war. Wir wissen nicht, warum. Wir haben keine genaueren Erklärungen; diese aber wollen wir endlich bekommen.

Aus der Beschaffungsvorlage resultierte seinerzeit ein erhebliches Durcheinander, das dann aber aufgelöst werden konnte, nachdem die schweren Fehler in einer in jeder Beziehung liederlichen Botschaft identifiziert werden konnten. Verantwortlich für diese Fehler war der damalige Chef des Planungsstabes, Jakob Baumann. Der Verantwortliche von damals ist heute Rüstungschef, und von ihm hören wir heute, es sei einfach teurer geworden, man müsse jetzt eben einen Nachtragskredit bewilligen, obwohl, wie dargelegt, eigentlich noch Reserven bestanden. Wir wollen jetzt einfach einmal genau wissen, was da geschehen ist. Wir haben genug von liederlichen Begründungen.

Ich möchte hier noch festhalten: Bundesrat Ueli Maurer hat das Geschäft korrekt behandelt. Er muss hier eine Altlast übernehmen, er muss eine Sache ausbaden, die ihm sein Vorgänger überlassen hat. Es war ja angedacht, die Vorlage einfach durchzuschmuggeln; man wollte das Parlament nicht mehr zur Finanzlücke Stellung beziehen lassen, nachdem damals der Kredit erst freigegeben worden war, als beide Räte und der Bundesrat dem gefundenen Paket-Vorschlag zugestimmt hatten. Zunächst sollte der Nachtrag irgendwie hintendurchgeschmuggelt werden. So etwas darf sich doch das Parlament nicht gefallen lassen! Derjenige, der damals verantwortlich war und der auch heute verantwortlich ist, soll jetzt endlich einmal auf den Tisch legen, was bei der Beschaffung nicht ordnungsgemäss abgelaufen ist. Es gibt keinen Hinweis, wonach das Geld nicht gereicht hätte; es gibt aber Hinweise, dass in jeder Beziehung ungenügende Arbeit geleistet worden ist. Ich möchte mich hier aber ausdrücklich dafür bedanken, dass durch Bundesrat Maurer die Gelegenheit geschaffen worden ist, dass das Parlament zu diesem Geschäft nochmals Stellung nehmen kann.

Ich bin der Auffassung, dass wir diese 24 Millionen Franken nicht bewilligen dürfen, solange wir keine plausible Erklärung für die eingetretene Kostenentwicklung haben. Wenn es uns ernst ist mit dem Parlamentarismus, wenn wir ernst nehmen, ob etwas bewilligt oder nicht bewilligt, zugesagt oder vertuscht wurde, dann dürfen wir diesen Kredit heute nicht bewilligen. Wir müssen jetzt vom Rüstungschef endlich einmal plausible Erklärungen bekommen, weshalb die Lösung, die schliesslich bewilligt worden war, die von allen Stellen als durchführbar eingestuft worden war, schliesslich nicht aufging. Nur weil danach alle Stellen zugestimmt hatten, wurde der Helikopterkredit überhaupt freigegeben.

Es geht um Glaubwürdigkeit, und ich bitte Sie, diese ernst zu nehmen und den Antrag der Mehrheit zu unterstützen - wir haben in der Kommission für unsere Position eine Mehrheit bekommen. Nur mit dem Mehrheitsantrag wird das Geschäft sauber abgewickelt. Wir bewilligen das, was bewilligt werden muss, und bewilligen das nicht, wofür wir keine hinreichend saubere Erklärung erhalten haben.

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Kollegin Glanzmann hat vorhin gesagt: "Die Sicherheit für die Angehörigen der Armee ist uns ganz wichtig." Da stellt sich einfach die Frage, was für ein Szenario denkbar ist, bei dem Schweizer Soldaten nicht mehr ungeschützt innerhalb der Schweiz transportiert werden könnten. Max Chopard hat Recht, wenn er sagt, ein solches Szenario sei für Schweizer Soldaten nur im Ausland denkbar; allerdings nicht mit dem heutigen Gesetz: Das heutige Gesetz verbietet die Beteiligung an Kampfhandlungen. Dieses Gerät macht also nur für ein Szenario Sinn, das heute illegal ist. Wem die Sicherheit der Armeeangehörigen und vor allem der Angehörigen der Armeeangehörigen wichtig ist, der sorgt dafür, dass die Ordonnanzwaffe nicht mehr privat aufbewahrt wird.

Zum Antrag der Minderheit I (Allemann): 536 militärische Lastwagen, 400 Geländelastwagen - was für eine Armee braucht so viele neue Fahrzeuge? Wir müssen doch diese Frage klären, bevor wir entsprechende Kredite sprechen!

Ich empfehle Ihnen, die Minderheit I zu unterstützen. Sie trägt übrigens die Argumentation, die Kollege Schlüer vorhin vorgelegt hat, ebenfalls mit.

Glanzmann-Hunkeler Ida · Mit-F · Conseil national · Lucerne · Groupe PDC/PEV/PVL

Herr Lang, Sie haben gesagt, die Sicherheit der Soldaten sei nur bei Transporten im Ausland gefährdet. Wie sollen denn Ihrer Meinung nach die Soldaten innerhalb der Schweiz transportiert werden? Mit uralten Lastwagen?

Lang Josef · Mit-M · Conseil national · Zoug · Groupe des VERT-E-S

Ich habe mich vorhin auf die geschützten Mannschaftstransportfahrzeuge bezogen. Was die anderen Lastwagen betrifft: Solange es eine Armee gibt, sollen die Soldaten sicher transportiert werden können. Bei der folgenden Abstimmung geht es um die Zahl dieser Lastwagen. Solange wir nicht wissen, wie gross die Armee der Zukunft sein wird, ist es falsch, einen Kredit für eine derart hohe Zahl von Lastwagen zu beschliessen.

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Ich möchte Ihnen empfehlen, der Minderheit II (Glanzmann) zu folgen, deren Antrag dem Entwurf des Bundesrates entspricht.

Der Antrag der Mehrheit und jener der Minderheit I (Allemann) haben eine Gemeinsamkeit: Es geht bei beiden Anträgen um den nachträglichen Kredit für das Logistikpaket für den Helikopter. Ich verstehe den Frust, der hier zum Ausdruck gebracht wird, sehr gut. Ich erinnere mich auch an die Debatten, und bei der Beratung des Rüstungsprogramms 2005 sass ich auch in diesem Saal. Das Rüstungsprogramm war damals in Gefahr, zurückgewiesen zu werden; man versuchte, eine Lösung zu finden, die dann darin bestand, dass man versprach, der zusätzliche Simulator für den Super Puma habe im damaligen Rüstungsbudget auch Platz. Nun kam dieses nachträgliche Kreditbegehren, worauf ich Abklärungen habe treffen lassen, und zwar eigentlich aus den genau gleichen Gründen, wie sie Herr Schlüer hier ausführlich darstellte. Nachdem ich in die Zahlen Einblick genommen hatte, bin ich zum Schluss gekommen, dass man 2005 wohl etwas zu optimistisch war, um das Rüstungsprogramm zu retten; das kann man aus heutiger Sicht feststellen.

BO 2010 N 1798Das, was heute gefordert wird, ist meines Erachtens tatsächlich notwendig, damit die Helikopter, die wir gekauft haben, auch richtig ausgerüstet werden. Es gibt durchaus auch pragmatische Erklärungen dafür: Das Rüstungsprogramm 2005 wurde in den Jahren zuvor vorbereitet, also 2003 und 2004. Die letzte Beschaffung für die Ausrüstung der Helikopter erfolgt etwa 2015. Was wir jetzt mit dem nachträglichen Kredit beantragen, wird also bis etwa 2015 beschafft werden. Diese Anschaffungen erstrecken sich also über einen Zeitraum von zwölf bis dreizehn Jahren. Dass in diesem Zeitraum neue Aspekte auftauchen - z. B. neue Technologien -, die Kostenüberschreitungen verursachen, ist nichts Aussergewöhnliches. Im ursprünglichen Rüstungsprogramm war ein Risiko von 4 Prozent oder 12 Millionen Franken eingebaut, und jetzt kommen wir mit einem nachträglichen Kredit von 24 Millionen Franken. Ich bitte Sie, trotz Ihrem Frust diesem Vorhaben zuzustimmen, denn wir haben den Helikopter beschafft, und ohne die 24 Millionen Franken fehlen die technischen Details, um ihn jederzeit und überall einsetzen zu können. Bei allem Frust, den ich durchaus mit Ihnen teile, ist es meiner Ansicht nach doch notwendig, diesen Kredit zu sprechen.

Es ist nicht gerade ein Schildbürgerstreich, aber Sie können ja nicht für 310 Millionen Franken Helikopter kaufen und dann den letzten Schliff nicht zugestehen. Und ich gestehe es hier ja ein: Man hat das damals falsch beurteilt. Der Beschluss war falsch. Was hier in diesem Saal versprochen wurde, kann ich heute in Anbetracht der Kenntnisse, die wir heute haben, leider nicht einhalten. Also bitte ich Sie, diesem Verpflichtungskredit in der Höhe von 24 Millionen Franken zuzustimmen, damit dieses Rüstungsvorhaben abgeschlossen werden kann.

Nur in Klammern: Ich werde im nächsten Rüstungsprogramm noch einmal einen solchen Nachtragskredit, und zwar für die ABC-Fahrzeuge, unterbreiten müssen. Auch dort hat man sich in den Kosten verschätzt, und ich bin dafür, das transparent Ihnen darzulegen und nicht in irgendeinem Budget zu verstecken. Mit dieser Transparenz möchte ich eigentlich arbeiten.

Ich meine, es ist notwendig; es wurde aus heutiger Sicht damals zu optimistisch beurteilt. Es ist auch verständlich: Ein Rüstungsvorhaben, das zwölf Jahre dauert, kann Unwägbarkeiten haben. Hier bitte ich Sie also zuzustimmen. Es bringt auch nichts, hier Schuldige zu suchen. Wir alle haben das damals geprüft. Es gab Subkommissionen. Man hat zugestimmt, und es geht nicht auf. Das ist die Gemeinsamkeit dieser beiden Anträge. Hier bitte ich Sie also, der Minderheit II (Glanzmann) zu folgen und damit dem Bundesrat.

Nun zur Frage der Personenwagen: Das ist eine Frage des Rechnungsmodells. Der Bund oder das VBS stellt diesen Fahrzeugpool auch für die anderen Departemente zur Verfügung. Das aus unserer Sicht Unschöne, und das wurde im Zusammenhang mit diesem Auftrag aufgegriffen, ist, dass wir dafür eigentlich Rüstungsgelder ausgeben müssen. Mit Rüstungsgeldern beschaffen wir Fahrzeuge, und wir erhalten von anderen Departementen dann eine Kostengutschrift, die uns nichts mehr nützt. In der Verwaltung heisst das "Monopolygeld". Es ist das Gleiche wie mit den Mieten. Man schiebt Geld hin und her, das aber eigentlich nicht kostenwirksam ist. Das ist aus unserer Sicht das Unschöne. Wir geben bares Geld aus, nicht nur wie hier für Fahrzeuge, wir bezahlen auch die Bundesratsjets mit barem Geld und erhalten Kostengutschriften. Wir transportieren noch anderes. Wir unterhalten die ganze Infrastruktur des Nachrichtendienstes für die zivilen Behörden. Wir betreiben einen Botschaftsfunk auf Kurzwelle. Das bezahlen wir aus unserem Budget und erhalten dafür Kostengutschriften. Das macht einige Hundert Millionen aus, gegen 300 Millionen Franken aus dem Rüstungsbudget, die für die übrige Verwaltung eingesetzt werden, und das gibt Gutschriften.

Jetzt können Sie das Problem hier lösen, indem Sie uns das verweigern, was aber natürlich zur Konsequenz hat, dass wir das Rechnungsmodell ändern müssen. Das geht dann aber Jahre, und so lange werden diese Fahrzeuge, die wir jetzt ersetzen sollten, nicht halten. Ich gebe durchaus zu, dass ich aus meiner Sicht Freude hätte, wenn dieses Rechnungsmodell noch etwas effizienter würde, wenn man sich der Kosten, die man verursacht, auch tatsächlich bewusst würde und das nicht nur mit einer papierenen Gutschrift hin und her schieben würde; das ist für die Verwaltung und, wie ich glaube, auch für Sie noch zu wenig wirksam. Aber ich meine trotzdem nicht, dass man es hier im Rüstungsbudget abhandeln sollte, weil es ein grundsätzliches Problem des neuen Rechnungsmodells ist - das aber all diese Vorzüge, die wir kennen, natürlich auch aufweist. Das VBS ist etwas sehr leidtragend, weil es immer bares Geld ausgibt und nur Gutschriften erhält.

Aber noch einmal: Diese 1000 Fahrzeuge sind nötig. Es ist auch so, dass Bundesangestellte heute selbstverständlich mit Mobility reisen, weil nicht für jeden, der ein Fahrzeug bestellt, ein solches zur Verfügung steht. Dieser Pool von 6000 Fahrzeugen ist aber eigentlich in etwa notwendig, um eine Mobilität zu gewährleisten, die auch effizient ist. Wir können ja auch nicht Beamte haben, die den ganzen Tag zu Fuss irgendwo herummarschieren, sondern wir wollen, dass die Arbeitszeit effizient eingesetzt wird. Also, ich meine, dass Sie auch hier dem Bundesrat folgen sollten. Wenn Sie das Problem der Verrechnung lösen wollen, müssen Sie das über das Finanzhaushaltgesetz und das neue Rechnungsmodell angehen, und das Rüstungsprogramm ist dafür nur bedingt geeignet.

Zur Frage der Kompensation, das beinhaltet ja der Antrag der Minderheit I (Allemann): Da möchte ich Ihnen noch einmal das System zu erklären versuchen. Wir kompensieren das ohnehin, weil das ein Verpflichtungskredit ist, der nicht unmittelbar budgetrelevant ist. Sie geben uns eigentlich das Okay, das jetzt zu beschaffen, und wir müssen nachher, in den kommenden Budgets, schauen, wie wir das einordnen, damit wir das auch bezahlen können, und wie das im Budget Platz hat. So gesehen kompensieren wir in den nächsten Jahren also ohnehin, was Sie heute beschliessen. Und wenn Sie das zusätzlich kompensieren, ist dies nicht budgetrelevant.

Es ist aber meiner Meinung nach doch auch nicht ganz glaubwürdig - ich darf Sie darauf hinweisen -: Von der Privatwirtschaft fordern Sie mit Schwerverkehrsabgaben usw. laufend Investitionen in den Lastwagenpark; wir sind bei Euro 5 und planen bereits Euro 6. Die Armee zwingen Sie dann aber, mit Fahrzeugen herumzufahren, die 30- oder gar 45-jährig und wirklich nicht effizient und umweltfreundlich sind und im Unterhalt jedes Jahr einfach teurer werden.

Wir ersetzen nicht alle Fahrzeuge, wir ersetzen einen kleinen Teil und fahren mit den anderen weiter. Wir benutzen auch stillgelegte Fahrzeuge weiter, indem wir Ersatzteile herausnehmen und sie in andere Fahrzeuge einbauen. Es ist nicht so, dass wir einfach alles fortwerfen; die Armee ist da sehr sparsam und geht mit dem Material angemessen um. Aber bei Fahrzeugen, die 30-jährig und älter sind, deren ursprüngliche Herstellerfirma - z. B. Saurer - nicht mehr besteht, wird es einfach zu teuer, Einzelteile anzufertigen. Bei Beschaffungsvorhaben beschaffen wir in der Regel gleichzeitig für etwa 25 Jahre Ersatzteile; was weiter geht, kann nicht beschafft werden und ist auf dem Markt nicht mehr verfügbar. Ich habe es etwas ironisch gesagt: Wenn ein einzelnes Ersatzteil durch einen "Kunsthandwerker" angefertigt werden muss, wird es einfach zu teuer; es ist auch nicht umweltfreundlich. Wir ersetzen etwa 10 Prozent der Fahrzeuge; das ist auch für eine kleinere Armee, die vielleicht sogar Herr Lang unterstützen würde, nicht zu viel.

So gesehen ist das Rüstungsprogramm nach meiner Meinung kein Verlegenheitsprogramm, sondern wir beschaffen, was nötig ist, was in dieser Zeit sinnvoll durch WTO-Ausschreibungen, also gemäss unseren Normen, beschafft werden kann. Wir haben bewusst darauf verzichtet, Ihnen etwas vorzuschlagen, was wir zwar brauchen, was aber nicht in der notwendigen Reife beschafft werden kann. Ich lasse mir nachher eher sagen, es sei ein Verlegenheitsprogramm, als dass ich Ihnen etwas unterbreite, was nicht genügend geprüft werden konnte. Das Führungsinformationssystem FIS Heer ist so ein Projekt, das man übers Knie gebrochen hat. BO 2010 N 1799 Bei der Einführung werden wir uns jetzt jahrelang damit auseinandersetzen müssen, weil man nicht genügend Abklärungen getroffen hat. Das vorliegende Rüstungsprogramm ist also kein Verlegenheitsprogramm, sondern es ist ein Programm, das in der verfügbaren Zeit ordentlich unterbreitet werden kann und das keine Überraschungen enthält.

Bei allem Verständnis für die politischen Zeichen, die Sie setzen wollen, ist nach meiner Meinung der Entwurf des Bundesrates, der durch die Minderheit II (Glanzmann) übernommen wird, eigentlich ausgewogen; er nimmt auf Ihre Bedenken Rücksicht. Den Frust, den Sie hier geäussert haben, habe ich auch empfunden. Ich meine aber, dass das, was der Bundesrat vorschlägt, eigentlich vernünftig ist.

Ich bitte Sie, der Minderheit II und damit dem Bundesrat zu folgen.

Chopard-Acklin Max · Mit-M · Conseil national · Argovie · Groupe socialiste

Herr Bundesrat Maurer, Sie haben den Minderheitsantrag I (Allemann) angesprochen, der nebst der Kompensation bei den Ausgaben der Zusatzbotschaft wie die Kommissionsmehrheit auch eine Reduktion um 24 Millionen Franken bei den Helikoptern und um 34 Millionen Franken bei den Personenwagen will. Zur Frage: War die Kompensation von 122 Millionen Franken nicht auch vom Ständerat vorgedacht? Wieso haben Sie die ständerätliche Argumentation jetzt weggelassen?

Maurer Ueli · BR-M · Conseil fédéral · Zurich

Das ist richtig. Der Antrag der Minderheit I (Allemann) übernimmt eigentlich in Teilen den Beschluss des Ständerates und möchte diese Anschaffung von 70 geschützten Mannschaftstransportfahrzeugen bei den anderen Fahrzeuganschaffungen kompensieren. Wir haben das auch im Ständerat abgelehnt und bekämpft, weil diese Fahrzeuge eben beschafft werden müssen. Wenn sie jetzt nicht beschafft werden, muss ich sie in einem der nächsten Rüstungsprogramme bringen, da es sich um notwendige Ersatzinvestitionen handelt.

Die Kompensation, die Sie anstreben, müssen wir - ich habe es gesagt - ohnehin vornehmen. Wenn Sie diese Fahrzeuge jetzt beschaffen, müssen wir dieses Beschaffungsprogramm in den nächsten Budgets einbringen. Wir kompensieren das also ohnehin, weil Sie damit für uns nicht mehr Geld sprechen. Vielmehr ist uns der Budgetrahmen gesetzt. Dann haben wir für die nächsten Jahre etwas weniger Möglichkeiten. Das, was Sie mit dem Begriff Kompensation hier möchten, müssen wir im Rahmen der Plafonierung unseres Budgets ohnehin einhalten.

Müller Walter · Mit-M · Conseil national · St-Gall · Groupe radical-libéral

Im Namen der Kommission bitte ich Sie, der Mehrheit zuzustimmen. Die Mehrheit hat die Kompensation der 70 zu beschaffenden GMTF zu 122 Millionen Franken, wie sie der Ständerat beschlossen hat, mit 18 zu 8 Stimmen klar abgelehnt.

Ich möchte in diesem Zusammenhang noch ein anderes Argument anführen: Wenn Sie diese Kompensation beschliessen würden, würde das auch heissen, dass wir ein kleineres Beschaffungsvolumen hätten, dass wir den Auftrag also vermutlich zu höheren Kosten vergeben würden. Sie kennen das aus der Privatwirtschaft: Wenn eine grössere Stückzahl auf einmal beschafft werden kann, reduziert sich in der Regel auch der Preis. Hier macht es also Sinn, der Mehrheit zu folgen.

Die Minderheit I will zusätzlich das Logistikprogramm und die Beschaffung der 1000 Personenwagen zu 34 Millionen Franken streichen. Die Minderheit II hingegen will diese Personenwagen beschaffen und auch die Logistik beschliessen; das entspricht dem Entwurf des Bundesrates. Sie können hier also wählen: Wollen Sie die Kompensation der Personenwagenbeschaffung jetzt direkt erzwingen, oder wollen Sie sie in Zukunft mit der Rechnungslegung?

Ich bitte Sie nochmals, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.

Perrin Yvan · Mit-M · Conseil national · Neuchâtel · Groupe de l'Union démocratique du Centre

Je vous donne quelques explications quant à la manière avec laquelle la majorité est arrivée aux chiffres qui vous sont présentés.

Tout d'abord, on a dit à propos de la logistique et du crédit de 24 millions de francs pour les hélicoptères que le programme d'armement 2005 prévoyait 310 millions de francs et que cela devait suffire pour acquérir le tout, soit les hélicoptères équipés et les simulateurs de vol. La mise en oeuvre de la volonté du Parlement a cependant abouti à renoncer à divers éléments qui conduisent à réduire fortement la disponibilité matérielle de notre flotte d'hélicoptères, d'où la demande qui nous est présentée.

Cette requête à été vivement combattue. Plusieurs membres de la commission considèrent qu'accepter ainsi cette rallonge reviendrait à relativiser fortement les décisions prises lors du débat portant sur le programme d'armement 2005. La volonté du chef du département s'agissant de cette question a été saluée. Mais, compte tenu des engagements pris, il appartient au département de dégager les moyens nécessaires pour tenir ses promesses sans repasser par un nouveau crédit. Monsieur le conseiller fédéral Maurer a répondu à ces objections en constatant que les promesses faites n'avaient effectivement pas été tenues, mais que l'acquisition prévue était nécessaire en vue d'une utilisation optimale des hélicoptères dont notre armée dispose.

Ces arguments, complétés par les explications de ses collaborateurs, n'ont cependant pas convaincu la commission qui vous recommande, à une courte majorité, soit par 13 voix contre 11 et 2 abstentions, de biffer ce crédit du programme d'armement.

En ce qui concerne la mobilité, la question des véhicules de transport a suscité le débat. La commission a d'abord pris acte sans joie, et le mot est faible, du fait que le DDPS fournit des prestations, met de nombreux véhicules à disposition des autres départements, ceci sans compensations financières. Lorsque l'armée travaille en faveur de certaines manifestations, ceci contre rémunération, les frais facturés ne sont pas encaissés par le DDPS, mais par le DFF et entrent donc dans les recettes générales de la Confédération, cela bien sûr au détriment du DDPS. La commission estime que cette situation n'est en aucun cas satisfaisante et souhaite vivement qu'elle soit corrigée.

Compte tenu de cette situation, la majorité de la commission estime qu'il convient de se concentrer sur les besoins de l'armée, s'agissant des véhicules, et propose de biffer un montant de 34 millions de francs par rapport au projet du Conseil fédéral - la décision a été prise par 15 voix contre 10 et 1 abstention.

En ce qui concerne la compensation, comme nous l'avons vu, le Conseil des Etats a exigé du Conseil fédéral qu'il compense les 122 millions de francs nécessaires à l'achat des 70 GMTF figurant dans l'arrêté 2. La majorité de la commission estime que ces achats sont nécessaires et doivent être octroyés dans le cadre du présent programme. Elle a donc maintenu le montant initial prévu par le Conseil fédéral, après déduction des 34 millions de francs dont nous avons parlé au point précédent.

La minorité estime, pour sa part, que cette compensation ne pose aucun problème, compte tenu du fait que le Conseil des Etats l'a exigée et que le Conseil fédéral est parvenu à satisfaire cette exigence.

La commission vous recommande ainsi, par 18 voix contre 8 et aucune abstention, de maintenir dans le crédit d'engagement les 122 millions de francs prévus pour l'acquisition des 70 GMTF.

Germanier Jean-René · P-M · Conseil national · Valais · Groupe radical-libéral

A l'article 1, deux questions se posent: d'une part la question de la logistique, d'autre part celle de la mobilité. Nous procéderons d'abord au vote sur la question de la logistique, puis nous passerons au domaine de la mobilité, qui se décompose en deux thèmes. A la fin, nous nous prononcerons sur le frein aux dépenses.

Vote

BO 2010 N 1800Logistik - Logistique

Vote

Mobilité (achat de GMTF)

Vote

Mobilité (compensation de 122 millions de francs)

Vote

Frein aux dépenses

La majorité qualifiée est acquise

Intervention de procédure

Art. 2-4

Proposition de la commission

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Adopté

Vote

Vote sur l'ensemble